Просмотр полной версии : О подзаголовке
Полиграф
03.04.2023, 11:51
"Форум: Протестанты Темы и вопросы о Протестантизме и течениях Протестантов"
Решил придраться к подзаголовку. :)
Дело в том, что, по сути, нет никаких "течений Протестантов". Вот, есть конфессия "православие" и в ней есть разные течения. Есть конфессия "католицизм" и в ней есть разные течения.
А протестантизм - это вообще не конфессия. Это лишь общее названия для самых разных Церквей, не являющихся католическими или православными. И каждая из этих Церквей - отдельная конфессия, а не "течение Протестантов".
"Форум: Протестанты Темы и вопросы о Протестантизме и течениях Протестантов"
Решил придраться к подзаголовку. :)
Дело в том, что, по сути, нет никаких "течений Протестантов". Вот, есть конфессия "православие" и в ней есть разные течения. Есть конфессия "католицизм" и в ней есть разные течения.
А протестантизм - это вообще не конфессия. Это лишь общее названия для самых разных Церквей, не являющихся католическими или православными. И каждая из этих Церквей - отдельная конфессия, а не "течение Протестантов".в ваших словах есть правда.
Протестантизм (от слова ПРОТЕСТ) в католической церкви начался с английского короля Короля Генриха Восьмого,который никак не мог произвести на свет мальчика (наследника)и своим женам то головы рубил,то с ними разводился.
А поскольку Папа Римский не давал развода,то Генрих Восьмой создал свою собственную церковь, которая существует до сих пор и называется Англиканство.:)
И по сей день Англиканство называют ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ ПРОТЕСТАНТИЗМА.
https://drevo-info.ru/articles/358.html
Так что Лютер в своем желании жениться на монахине несколько опоздал,надо было примкнуть к англиканам и всё было бы проще.
Хотя вряд ли это возможно,потому что главой Англиканской церкви был английский монарх и оказаться под его властью было невозможно для немца.
Полиграф
03.04.2023, 13:22
:) Без обид, но это смешно, это же просто мифы о начале Реформации.
Лютер познакомился с Катариной фон Бора уже после Реформации. Поэтому, он никак не мог начать Реформацию из-за желания жениться на ней.
То, что произошло в Англии - это вообще отдельная история, которая случилась позже Реформации в Европе. И по этой причине Лютер тоже никак не мог присоединиться к англиканам - они еще были верными католиками.
А вот Реформация в Европе произошла совсем по другим причинам.
Во-первых, существует аж столетний Предреформационный период, в который предпринимались попытки реформации Церкви даже на уровне католических соборов - к сожалению, безуспешные.
Во-вторых, Лютер далеко не единственный реформатор, не один он был даже в Германии. Странно представить, что народ кинулся бы реформировать Церковь из-за желания какого-то человека жениться - он же не король даже, как в Англии.
В-третьих, Реформация практически одновременно началась, как минимум, в трех центрах: в Виттенберге - Лютер, в Цюрихе - Цвингли, в Женеве - Кальвин, и независимо друг от друга. Они тоже хотели жениться на монахинях?:confused:
В-четвертых, Реформация была не одна. Начало 16 века - магистерская Реформация (называется так, потому что была поддержана местной властью и впоследствии стала государственной религией). Это как раз лютеране и реформаты (пресвитериане). Начало 17 века - радикальная Реформация, которая не была нигде поддержана властями, поэтому никогда нигде не стала государственной религией (это баптисты, методисты и прочие позднейшие христианские движения).
Протестантизм (от слова ПРОТЕСТ) в католической церкви начался с английского короля Короля Генриха Восьмого
Для справки.
Лютер прикрепил тезисы (либо сам, либо с помощью кого-то другого) к дверям замковой церкви в Виттенберге 31 октября (https://ru.wikipedia.org/wiki/31_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1517 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1517_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
Отказ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Non_possumus) Папы Климента VII (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_VII_(%D 0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0 %BA%D0%B8%D0%B9)) признать незаконным брак Генриха с Екатериной Арагонской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0 %BA%D0%B0%D1%8F) 1529 год.
Что было раньше?
Полиграф
03.04.2023, 13:31
Кстати протестантизм от лат. protestatio— "протест, торжественное заявление, провозглашение, заверение". Так что и здесь все сложнее. Да, там был протест против того, что творилось в средневековом католицизме. Но было и и провозглашение о возврате к изначальным ценностям христианства.
Для справки.
Лютер прикрепил тезисы (либо сам, либо с помощью кого-то другого) к дверям замковой церкви в Виттенберге 31 октября (https://ru.wikipedia.org/wiki/31_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1517 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1517_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
Отказ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Non_possumus) Папы Климента VII (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_VII_(%D 0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0 %BA%D0%B8%D0%B9)) признать незаконным брак Генриха с Екатериной Арагонской (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0 %BA%D0%B0%D1%8F) 1529 год.
Что было раньше?да ладно....
Слово англиканский происходит от Anglicana ecclesia libera sit, фразы из Великой хартии вольностей (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.e6cf25b1-642aacaf-2ef1973a-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta) от 15 июня 1215 года, означающей "англиканская церковь должна быть свободной"
Начиная с 14в. вАнглии издается серия правительственных указов, все более ограничивающих власть (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/211) Ватикана над англ. католической церковью.
Так что Генрих Восьмой просто сделал протест официальной религией Англии при этом оказался забывчивым и про хартию вольностей даже не вспомнил.:).
:) Без обид, но это смешно, это же просто мифы о начале Реформации.
Лютер познакомился с Катариной фон Бора уже после Реформации.да я пошутила,извините если что.....
Однако без Протестантства не смог бы жениться на монахине.....
да ладно....
Слово англиканский происходит от Anglicana ecclesia libera sit, фразы из Великой хартии вольностей (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.e6cf25b1-642aacaf-2ef1973a-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta) от 15 июня 1215 года, означающей "англиканская церковь должна быть свободной"
Начиная с 14в. вАнглии издается серия правительственных указов, все более ограничивающих власть (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/211) Ватикана над англ. католической церковью.
Так что Генрих Восьмой просто сделал протест официальной религией Англии при этом оказался забывчивым и про хартию вольностей даже не вспомнил.:).
Плохо цитируешь.
1. Во-первых, дали мы перед Богом свое согласие и настоящей xapтиейнашей подтвердили за нас и за наследников наших на вечныя времена, чтобыАнглийская церковь была свободна и владела своими правами в целости и своимивольностями неприкосновенными, что явствует из того, что свободу выборов,которая признается важнейшей и более всего необходимой Английской церкви, мыпо чистой и доброй воле, еще до несогласия, возникшаго между нами и баронаминашими, пожаловали и грамотой нашей подтвердили и получили подтверждение еяот сеньера папы Иннокентия Третьяго, которую и мы будем соблюдать, и желаем,чтобы ее добросовестно на вечныя времена соблюдали и наследники наши. Пожаловали мы также всем свободным людям королевства нашего за нас и занаследников наших на вечныя времена все нижеписанныя вольности, чтобы имелиих и владели ими они и их наследники от нас и от наследников наших.
Речь тут о положении Церкви в королевстве, а не о власти Ватикана.
в ваших словах есть правда.
Протестантизм (от слова ПРОТЕСТ) в католической церкви начался с английского короля Короля Генриха Восьмого,который никак не мог произвести на свет мальчика (наследника)и своим женам то головы рубил,то с ними разводился.
А поскольку Папа Римский не давал развода,то Генрих Восьмой создал свою собственную церковь, которая существует до сих пор и называется Англиканство.:)
И по сей день Англиканство называют ОДНО ИЗ ОСНОВНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ ПРОТЕСТАНТИЗМА.
https://drevo-info.ru/articles/358.html
Так что Лютер в своем желании жениться на монахине несколько опоздал,надо было примкнуть к англиканам и всё было бы проще.
Хотя вряд ли это возможно,потому что главой Англиканской церкви был английский монарх и оказаться под его властью было невозможно для немца.
Протестанты всегда были в истории Церкви.Например Армянская апостольская Церковь,Кипрская,Малакарская.Были и те, которые противясь,сами кое где заблуждались.Несториане,Павликиане,Богомилы,Вальде нсы,Иконоборцы,Ян Гус...Они довольно тоже оставили след свой в истории и освещали деноминационные церкви большинства ,решающие дела веры путем демократии большинства.Кого больше, тот и прав.Кто папа тот непогрешим.
Протестанты всегда были в истории Церкви.Например Армянская апостольская Церковь,Кипрская,Малакарская.
Это сколько же надо на грудь принять, прежде чем такую пургу гнать?
Ты бы хоть армян спросил сначала. Для них это немногим лучше, чем если бы ты их обозвал мусульманами.
Полиграф
03.04.2023, 15:26
да я пошутила,извините если что.....
Да я не обиделся, что вы! :)
Однако без Протестантства не смог бы жениться на монахине.....
Так он и не женился на монахине. К тому времени Катарина ей уже не была.
"Форум: Протестанты Темы и вопросы о Протестантизме и течениях Протестантов"
Решил придраться к подзаголовку. :)
Дело в том, что, по сути, нет никаких "течений Протестантов". Вот, есть конфессия "православие" и в ней есть разные течения. Есть конфессия "католицизм" и в ней есть разные течения.
А протестантизм - это вообще не конфессия. Это лишь общее названия для самых разных Церквей, не являющихся католическими или православными. И каждая из этих Церквей - отдельная конфессия, а не "течение Протестантов".Сообщите, пожалуйста, какие церкви и кем считаются отдельными конфессиями?
Полиграф
03.04.2023, 15:38
Сообщите, пожалуйста, какие церкви и кем считаются отдельными конфессиями?
Еще раз. Протестантизм - это не конфессия, как католицизм или православие. Там нет ни единого центра, ни единого учения. Разные Церкви, которые называют "протестантскими" могут иметь даже противоположное учение.
Ну, для примера. Лютеране крестят детей, а баптисты - нет. то есть, налицо разное учение о крещении и о спасении. Или, скажем, для лютеран Евхаристия - это вкушение истинного тела и истинной Крови Христа, а для баптистов - это только воспоминание о Его Жертве. Опять же, разное учение о Евхаристии и о спасении.
Естественно, Церкви с противоположным учением по таким фундаментальным вопросам не могут принадлежать к одной конфессии. Просто потому, что само понятие "конфессия" подразумевает единое учение. А единого учения по всем вопросам у разных Церквей Реформации нет.
Еще раз. Протестантизм - это не конфессия, как католицизм или православие. Там нет ни единого центра, ни единого учения. Разные Церкви, которые называют "протестантскими" могут иметь даже противоположное учение.
Ну, для примера. Лютеране крестят детей, а баптисты - нет. то есть, налицо разное учение о крещении и о спасении. Или, скажем, для лютеран Евхаристия - это вкушение истинного тела и истинной Крови Христа, а для баптистов - это только воспоминание о Его Жертве. Опять же, разное учение о Евхаристии и о спасении.
Естественно, Церкви с противоположным учением по таким фундаментальным вопросам не могут принадлежать к одной конфессии. Просто потому, что само понятие "конфессия" подразумевает единое учение. А единого учения по всем вопросам у разных Церквей Реформации нет.Вы слишком поторопились открыть тему, не посмотрев разделы форума внимательнее. Есть ещё раздел - Евангелисты - к которым себя баптисты и относят.
Полиграф
03.04.2023, 15:56
Я это видел. Но я открыл тему о подзаголовке раздела. И потом, неважно, кто кем себя считает, я лишь котел сказать, что протестантизм, в отличие от католицизма и православия, не является конфессией. Просто потому, что конфессия (лат. исповедание) предполагает единое вероисповедание.
Да, к сожалению, в России сложилось представление о протестантизме как о конфессии, а о разных Церквях, именуемых "протестантскими", как о разных направлениях этой конфессии. Но, думаю, это от лени, от нежелания вникать в суть, просто собрали в одно всех христиан, не являющихся ни православными, ни католиками - не разбирая, кто там из них во что верит.
Судя по некоторым передачам на разных каналах российского ТВ, протестанты - это исключительно пятидесятники-харизматы. :)
Я это видел.
Если Вы видели, то не надо было упоминать баптистов, о которых в этом разделе вообще речи не идёт.
я лишь котел сказать, что протестантизм, в отличие от католицизма и православия, не является конфессией. Предлагаете не называть протестантами, а называть католиками?
И потом, неважно, кто кем себя считает, я лишь котел сказать, что протестантизм, в отличие от католицизма и православия, не является конфессией. Просто потому, что конфессия (лат. исповедание) предполагает единое вероисповедание.То есть, в этом вопросе важно только Ваше мнение?
Вам ведь уже предлагалось сообщить, кем и где так считается?
Полиграф
03.04.2023, 16:24
Если Вы видели, то не надо было упоминать баптистов, о которых в этом разделе вообще речи не идёт.
А что, баптистов протестантами не называют? Не смешите.
Ну, не хотите баптистов, могу привести разницу в учении между кальвинистами и лютеранами.
Предлагаете не называть протестантами, а называть католиками?
Предлагаю лютеран называть лютеранами, баптистов баптистами, а методистов методистами. К чему обобщать разные Церкви?
То есть, в этом вопросе важно только Ваше мнение?
Вам ведь уже предлагалось сообщить, кем и где так считается?
Я не понял, здесь излагаются свои мнения или чьи-то чужие? Да многие так, как я считают. Или вам нужны мнение каких-то авторитетов? Каких, например? И, главное, как это повлияет на изложенные мной аргументы?
Может, лучше стоит поговорить именно об аргументах, а не выяснять, кто еще так считает?
А что, баптистов протестантами не называют? Не смешите.
Ну, не хотите баптистов, могу привести разницу в учении между кальвинистами и лютеранами.
Предлагаю лютеран называть лютеранами, баптистов баптистами, а методистов методистами. К чему обобщать разные Церкви?
Я не понял, здесь излагаются свои мнения или чьи-то чужие? Да многие так, как я считают. Или вам нужны мнение каких-то авторитетов? Каких, например? И, главное, как это повлияет на изложенные мной аргументы?
Может, лучше стоит поговорить именно об аргументах, а не выяснять, кто еще так считает?
На пресловутой евре, не к ночи будет помянута, было совершенно аналогично и по этому поводу никто особо не возмущался.
А что, баптистов протестантами не называют? Не смешите.
Ну, не хотите баптистов, могу привести разницу в учении между кальвинистами и лютеранами.
Предлагаю лютеран называть лютеранами, баптистов баптистами, а методистов методистами. К чему обобщать разные Церкви?
В этом разделе есть подразделы Лютеране, Кальвинисты и Англикане.
Баптисты не упомянуты. Поэтому, действительно смешно выглядит Ваше желание придраться с разбега. :xa-xa:
Полиграф
03.04.2023, 16:37
Кстати, если говорить об упомянутом вами разделе "Евангелисты", то там тоже есть подзаголовок, гласящий: "Раздел форума о собраниях Евангельских христиан". С этим тоже проблема, поскольку Евангельские христиане баптистами себя не называют и не считают. Да, в 1944 (или 46?), кажется, году, Сталин собрал баптистов, евангельских христиан и пятидесятников в один союз - ЕХБ. Но после развала СССР, кроме этого союза появились и союзы "чистых" Евангельских христиан, да и пятидесятники из него быстро вышли. И, получается, по вашей версии, в том разделе тоже о баптистах говорить нельзя. ))))
- - - - - Добавлено - - - - -
На пресловутой евре, не к ночи будет помянута, было совершенно аналогично и по этому поводу никто особо не возмущался.
А я тоже не возмущаюсь, с чего бы? Просто высказал свое мнение и не более того.
Полиграф
03.04.2023, 16:39
В этом разделе есть подразделы Лютеране, Кальвинисты и Англикане.
Баптисты не упомянуты. Поэтому, действительно смешно выглядит Ваше желание придраться с разбега. :xa-xa:
Смешно только для того, кто не шарит в различиях. А для понимающих лютеране, кальвинисты и англикане никак не являются одной конфессией или каким-то одним движением. Это просто разные Церкви.
А я тоже не возмущаюсь, с чего бы? Просто высказал свое мнение и не более того.
А как разделить, когда больше всего между собой враждуют именно родственные группы? Те же баптисты очень четко делятся условно говоря на "чистых" и "нечистых", аж со времен Хрущева и крайне непримиримы друг к другу. Лютеране враждуют по вопросам гомосеков и женского священства. Православные .... ладно не скажу, тут запрещено. И т.д. и т.п.
Полиграф
03.04.2023, 16:51
А как разделить, когда больше всего между собой враждуют именно родственные группы? Те же баптисты очень четко делятся условно говоря на "чистых" и "нечистых", аж со времен Хрущева и крайне непримиримы друг к другу. Лютеране враждуют по вопросам гомосеков и женского священства. Православные .... ладно не скажу, тут запрещено. И т.д. и т.п.
Так я как раз об этом. Есть разные баптисты (отделенные и т.д.), но они все - баптисты и вероучение у них одно (1 конфессия). Есть разные лютеране (конфессионалы и либеральные), но они все лютеране и вероучение у них одно (2 конфессия).
У православных тоже есть разные течения, но вероучение одно (3 конфессия)
И все это разные конфессии, в каждой из которых есть свои направления и движения. Но почему мы должны этих очень разных верующих считать принадлежащими к одной конфессии? По каким признакам?
Так я как раз об этом. Есть разные баптисты (отделенные и т.д.), но они все - баптисты и вероучение у низ одно (1 конфессия). Есть разные лютеране (конфессионалы и либеральные), но они все лютеране и вероучение у них одно(2 конфессия).
Лютеране и баптисты - это разные конфессии, в каждой из которых есть свои направления и движения. Но почему мы должны этих очень разных верующих считать принадлежащими к одной конфессии? По каким признакам?
Так тогда надо на каждый подвид свой раздел. А иначе какой-нибудь трансгендер будет нагло утверждать, что его мерзость это церковное учение и формально будет прав.
Хотя при довольно малочисленном здешнем составе может быть и вообще не стоило бы делить по конфессиональному признаку. Уж лучше бы скажем по отношению к Символу веры или как-то на подобии этого.
Полиграф
03.04.2023, 17:08
Так тогда надо на каждый подвид свой раздел. А иначе какой-нибудь трансгендер будет нагло утверждать, что его мерзость это церковное учение и формально будет прав.
Понимаете, часто получается так, когда говорят - "а вот у протестантов так". Но по факту так, например, только у лютеран (или только у методистов), а у других "протестантов" это не так.
Поэтому я лично всегда против сваливания всех в одну кучу с ни о чем не говорящим названием "протестантизм".
Понимаете, часто получается так, когда говорят - "а вот у протестантов так". Но по факту так, например, только у лютеран (или только у методистов), а у других "протестантов" это не так.
Поэтому я лично всегда против сваливания всех в одну кучу с ни о чем не говорящим названием "протестантизм".
Беда в том, что многие евангелики идентифицируют себя как протестанты.
Знавал также одного очень уважаемого и грамотного лютеранина (к сожалению, ныне покойного), который именовал себя реформато-католиком.
Полиграф
03.04.2023, 17:36
Беда в том, что многие евангелики идентифицируют себя как протестанты.
Да вообще в этом вопросе полный бардак. Многим просто удобно называть себя "протестантами", поскольку "раскрученный бренд")))
Если брать исторически, то протестанты - это те, кто подписал "Шпеерскую протестацию" в 1529 году. А это были только лютеране.
Знавал также одного очень уважаемого и грамотного лютеранина (к сожалению, ныне покойного), который именовал себя реформато-католиком.
Ну, лютеране часто называют себя реформированными католиками. Изначальное название после Реформации - Евангелическая Церковь. Лишь потом они стали именоваться Евангелическо-Лютеранской Церковью.
Это сколько же надо на грудь принять, прежде чем такую пургу гнать?
Ты бы хоть армян спросил сначала. Для них это немногим лучше, чем если бы ты их обозвал мусульманами.
А тут брат Вардан уже писал что с 6 века было несогласие с большинством Церкви.
Да и в интернете есть.
Отличия
Теперь по поводу отличий. Проявляются они, к примеру, в обрядах. Крёстное знамение верующие Армянской Апостольской церкви накладывают не справа-налево, как принято в Русской Православной, а слева-направо.
Вместо юлианского календаря армяне используют григорианский календарь. В итоге календарные праздники и другие памятные даты приходятся на другие дни. В частности, за 70 дней до Пасхи у армян Апостольской церкви начинается пост арачаворк, в то время как у православных пост в это время не соблюдается. И Рождество отмечается одновременно с Крещением 6 января.
Армянский крест отличается от привычных нам крестов. Как правило, Иисуса на нём не изображают: вместо этого он украшен цветами и листьями. А ещё имеет особенную вытянутую форму.
Также верующие Армянской Апостольской церкви практически не хранят дома иконы, да и в самих храмах икон мало, что изрядна контрастирует с православными храмами.
Если для богослужения в Русской Православной церкви используется церковнославянский язык, то армяне проводят литургии на старинном армянском языке.
одно из основополагающих отличий армянской церкви – непризнание решений Четвёртого Вселенского собора (Халкидонского) и последующих соборов.
Протестанты?
Поэтому в своих обличениях я почти не затрагиваю Армянскую Церковь апостолов.Она старше РПЦ и РПЦ МП должно уважительно подчиняться им .Чистейшая апостольская церковь.Как нибудь изучу.
А тут брат Вардан уже писал что с 6 века было несогласие с большинством Церкви.
И шо? Протестантизму до Армянской Церкви как до Луны пешком.
Армяне себя считают православными. Тонкости двух природ во Христе различают единицы.
Полиграф
03.04.2023, 18:30
Протестантизму до Армянской Церкви как до Луны пешком.
Неужели крутизна в том, что она рано появилась? Это как-то гарантирует истинность? :confused:
Протестанты тоже ведь не из ниоткуда появились. Те же лютеране или англикане имеют апостольскую преемственность, хотя первые точно не придают этому особого значения.
- - - - - Добавлено - - - - -
Отличия
Теперь по поводу отличий. Проявляются они, к примеру, в обрядах. Крёстное знамение верующие Армянской Апостольской церкви накладывают не справа-налево, как принято в Русской Православной, а слева-направо.
Вместо юлианского календаря армяне используют григорианский календарь. В итоге календарные праздники и другие памятные даты приходятся на другие дни. В частности, за 70 дней до Пасхи у армян Апостольской церкви начинается пост арачаворк, в то время как у православных пост в это время не соблюдается. И Рождество отмечается одновременно с Крещением 6 января.
Армянский крест отличается от привычных нам крестов. Как правило, Иисуса на нём не изображают: вместо этого он украшен цветами и листьями. А ещё имеет особенную вытянутую форму.
Также верующие Армянской Апостольской церкви практически не хранят дома иконы, да и в самих храмах икон мало, что изрядна контрастирует с православными храмами.
Если для богослужения в Русской Православной церкви используется церковнославянский язык, то армяне проводят литургии на старинном армянском языке.
Отличия вообще непринципиальные, не вероучительные. И если уж выбирать, то цся я понимаю, а вот в староармянском вообще ни гу-гу.
Неужели крутизна в том, что она рано появилась?
Дело не в крутизне, а в армянской самоидентификации.
Был я когда-то в Ереване в командировке. Ну само собой, пошли с армянами после работы в Хинкальную банку коньяку раздавить. Ну базар о том, о сем. Говорю, вот хочу в ваш Эчмиадзин съездить. Да, говорят круто, там наш Патриарх, мы же православные как и вы. Я мягко так, вроде не совсем, ну чтобы их особо не обижать. Все равно обиделись. Мы тут говорят с турками и персами веками за свое Православие воевали, а ты сомневаешься! Ну пришлось замять для ясности.
Виктор А.
03.04.2023, 19:09
Вот, есть конфессия "православие" и в ней есть разные течения. Есть конфессия "католицизм" и в ней есть разные течения.
А протестантизм - это вообще не конфессия. Это лишь общее названия для самых разных Церквей, не являющихся католическими или православными.
Да, так это у нас и понимается. Ибо всё-таки эти церкви имеют нечто существенно общее: они основывают свою веру только на Писании, исключая Предание (и связанные с ним особенности типа иконопочитания и проч.).
Предлагаю лютеран называть лютеранами, баптистов баптистами, а методистов методистами. К чему обобщать разные Церкви?
Конфессия, лишь некий бэйджик, которые приблизительно говорит о форме понимания христианского учения человеком.
И многим если скажешь, какую-то конкретную конфессию из протестантского направления, они просто не поймут, потому для простоты (а у всех протестантов, все-таки есть много общего), и говорят просто "протестант" (короче говоря, чтобы не пугать людей и быть понятым).
И еще хотел добавить, я считаю, что в любой конфессии, нет-нет, но все таки проявляется эволюция, т.е. какие-то моменты меняются, например то, из-за чего ранее произошло разделение, от чего одна конфессия превратилась в две, позднее может стать или допустимым для той конфессии, которая раньше этого не принимала, или же вторая сторона перестанет это делать "фишкой" своей конфессии.
Так например, считается, что пятидесятники откололись от баптистов из-за акцента на дарах Духа, но я уже не раз сталкивался с тем, когда в какой-то баптистской церкви принимают учение о дарах Духа. Когда таких церквей наберется достаточно много, скорее всего уже получится напротив, от баптистов отколется какие-нибудь староверы баптизма и обычный баптизм перестанет как-то сильно отличаться от пятидесятников.
Полиграф
04.04.2023, 10:23
Дело не в крутизне, а в армянской самоидентификации.
Ну, в этом смысле согласен.
Полиграф
04.04.2023, 10:40
Да, так это у нас и понимается. Ибо всё-таки эти церкви имеют нечто существенно общее: они основывают свою веру только на Писании, исключая Предание (и связанные с ним особенности типа иконопочитания и проч.).
Во-первых, все христианские Церкви имеют очень много общего.
Во-вторых, те же лютеране или пресвитериане (не говоря уже об англиканах) не исключают Предание, но принимают его лишь в том случае, если оно не противоречит Писанию. Например, в работах Лютера или Кальвина очень много отсылок к Отцам Церкви, а их мнение - это и есть Предание.
Что касается икон. В кальвинизме их нет, а в лютеранстве и англиканстве - сколько угодно. Я видел в Германии лютеранские церкви с целыми иконостасами из икон в алтарной части. Например, лютеранская церковь св. Марии в Билефельде - там целый иконостас, посвященный св. Марии. Или, церковь св. Николая в Ганновере - целый иконостас в алтаре с иконами св. Николая. А уж алтарная картина - это вообще традиционно. Другое дело, что иконы рассматриваются исключительно как церковная живопись и им не поклоняются. Но и в католическом храме вы не сможете облобызать икону, ибо они еще с раннего Средневековья располагаются у них так, что до них не добраться.
Другой пример. Большинство лютеранских храмов даже в России посвящено каким-то святым. Вот только святые эти исключительно почитаются как братья и сестры во Христе, на пример жизни которых следует равняться, но ни в коем случае нельзя им поклоняться, молиться и прочее.
А вот у пресвитериан (кальвинистов) или у методистов, не говоря уже о баптистах, ничего вышеперечисленного нет и в помине. Я даже был свидетелем, как в 90-е знакомые баптисты показательно жгли иконы, провозглашая, что это идолы.
Так, позвольте, как они все могут относится к одной конфессии?
Полиграф
04.04.2023, 11:12
Конфессия, лишь некий бэйджик, которые приблизительно говорит о форме понимания христианского учения человеком.
Не согласен, каждая конфессия имеет строго определенное учение, выраженное в Символах веры и в вероисповедных документах (вероисповедания, катехизисы и пр.).
И многим если скажешь, какую-то конкретную конфессию из протестантского направления, они просто не поймут, потому для простоты (а у всех протестантов, все-таки есть много общего), и говорят просто "протестант" (короче говоря, чтобы не пугать людей и быть понятым).
В том-то и дело, что поступая так, ты наоборот запутываешь людей, ибо они начинают воспринимать протестантизм как некое общее движение с разными направлениями в нем. А это ни исторически, ни вероисповедно не так. Более того, начинают приписывать всем "протестантам" что-то, что может исповедовать или практиковать лишь какая-то одна Церковь, а другие от этого открещиваются всеми силами.
Так например, считается, что пятидесятники откололись от баптистов из-за акцента на дарах Духа, но я уже не раз сталкивался с тем, когда в какой-то баптистской церкви принимают учение о дарах Духа. Когда таких церквей наберется достаточно много, скорее всего уже получится напротив, от баптистов отколется какие-нибудь староверы баптизма и обычный баптизм перестанет как-то сильно отличаться от пятидесятников.
Не думаю. Для примера - католики еще с середины прошлого века практикуют глоссолалии, это целое направление в католицизме. Но пятидесятниками они не стали и, думаю, не станут.
Или, скажем, уже лет тридцать - сорок, как в католицизме, так и в лютеранстве есть движения, практикующие методики дзен, наполняя их христианским содержанием (дзен-христианство). Но никто из них буддистом так и не стал и друг в друга не превратился. Я, например, был хорошо знаком с о. Томасом Гарсия, когда он жил в России, который некоторое время назад был директором католического института св. Фомы в Москве. Он католический священник и монах, но одновременно - мастер дзен.
Поэтому, как мне кажется, заимствование каких-то моментов друг у друга не ведет к превращению одного в другое.
Другой пример - практически всё учение о Таинствах было заимствовано православными у католиков. Тот же о. Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия Таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли (Шмеман А., прот. Евхаристия, П., 1984, С. 304). Но православные не стали католиками.
П.С.Кстати, насколько я помню, от лютеран не отделилось ни одно новое движение с каким-то новым учением. Внутри лютеранства есть разные течения, но все они лютеране и исповедуют Аугсбургское вероисповедание.
У Лютеран, Кальвинистов и Англикан есть ещё одно общее - они все были католиками, но решили изменить традиции и не подчиняться Католической Церкви.
И теперь Протестантскими называют те сообщества и учения, которые изначально были католическими, но несогласие и протест (отсюда и название (пояснение, для тех, кто не догадался)) против Католической Церкви привёл их к созданию своих отдельных собраний и учения.
Полиграф
04.04.2023, 11:26
У Лютеран, Кальвинистов и Англикан есть ещё одно общее - они все были католиками, но решили изменить традиции и не подчиняться Католической Церкви.
Ну, так себе общее. Скажем, те же англикане отделились от католиков совсем по другой причине, нежели лютеране и пресвитериане.
Да и термин "отделение", на мой взгляд, здесь неверный - разве что у англикан. Скорее, правильно будет говорить, что в 16 веке католическая Церковь разделилась, и весь север и, частично, центр Европы вышел из юрисдикции епископа Рима.
Не согласен, каждая конфессия имеет строго определенное учение, выраженное в Символах веры и в вероисповедных документах (вероисповедания, катехизисы и пр.).
Наверно, так было когда-то. Сейчас эти границы расплываются. Возможно это еще связано с тем, что обмен информацией стал гораздо интенсивнее, потому люди гораздо больше узнают о том, что делается внутри других деноминаций и видят, что все не совсем так, как им рассказывали их пастыря.
Да и некоторые пастыря, уходят от некой консервативности, видя что это не несет такого уж плода, а то и наоборот ограждает их от этого.
В том-то и дело, что поступая так, ты наоборот запутываешь людей, ибо они начинают воспринимать протестантизм как некое общее движение с разными направлениями в нем. А это ни исторически, ни вероисповедно не так. Более того, начинают приписывать всем "протестантам" что-то, что может исповедовать или практиковать лишь какая-то одна Церковь, а другие от этого открещиваются всеми силами.
Еще раз подчеркиваю, что у всех протестантов есть общие корни, а значит и общее понимание чего-то в учении. Например: не крестят детей, не используют иконы, больше опираются на Писание, чем на что-либо другое, церковная иерархия не превозносится, считают что между Христом и человеком не должно быть посредников в виде святых и т.п.
Не думаю. Для примера - католики еще с середины прошлого века практикуют глоссолалии, это целое направление в католицизме. Но пятидесятниками они не стали и, думаю, не станут.
Или, скажем, уже лет тридцать - сорок, как в католицизме, так и в лютеранстве есть движения, практикующие методики дзен, наполняя их христианским содержанием (дзен-христианство). Но никто из них буддистом так и не стал и друг в друга не превратился. Я, например, был хорошо знаком с о. Томасом Гарсия, когда он жил в России, который некоторое время назад был директором католического института св. Фомы в Москве. Он католический священник и монах, но одновременно - мастер дзен.
Поэтому, как мне кажется, заимствование каких-то моментов друг у друга не ведет к превращению одного в другое.
Другой пример - практически всё учение о Таинствах было заимствовано православными у католиков. Тот же о. Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия Таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли (Шмеман А., прот. Евхаристия, П., 1984, С. 304). Но православные не стали католиками.
П.С.Кстати, насколько я помню, от лютеран не отделилось ни одно новое движение с каким-то новым учением. Внутри лютеранства есть разные течения, но все они лютеране и исповедуют Аугсбургское вероисповедание.
Заимствование каких-то моментов, хоть и не ведет к превращению одно в другое, но это создает тенденцию того, что рамки конфессий становятся более мягкими, люди разных деноминаций, спокойнее начинают относится друг к другу, особенно когда видят, что их различие в учении или же не несет какой-то практической пользы, или наоборот несет, но тогда одни перенимают эту пользу от других.
Полиграф
04.04.2023, 14:54
Наверно, так было когда-то. Сейчас эти границы расплываются.
Иногда мне кажется, что это так, особенно в некоторых европейских странах. Но чаще я наталкиваюсь на непреодолимые стены. Смотрите, я периодически учавствую на христианских форумах года так, с 2005, когда они стали более-менее удобными. И здесь всегда обсуждаются одни и те же темы, но никогда так и не приходят к общему согласию. Эти темы вообще бесконечные, с бесконечно повторяющимися одними и теми же аргументами сторон. Люди просто не слышат и не хотят слышать друг друга.
Еще раз подчеркиваю, что у всех протестантов есть общие корни, а значит и общее понимание чего-то в учении.
У православных и католиков есть общие корни, очень много общего в понимании какого-то учения. Почему же тогда они не одна конфессия? Между, например, англиканами и пятидесятниками гораздо меньше общего, чем между православными и католиками. Но почему-то одни разные конфессии, а другие одна...
Например: не крестят детей, не используют иконы, больше опираются на Писание, чем на что-либо другое, церковная иерархия не превозносится, считают что между Христом и человеком не должно быть посредников в виде святых и т.п.
Лютеране, пресвитериане, англикане, методисты крестят детей и младенцев.
Лютеранская и Англиканская Церкви имеют епископальное устройство с четкой иерархией.
Про иконы я уже писал.
Православные и католики в своем вероучении тоже не считают святых посредниками. Они тоже читают Библию и про это тоже читали. :)
В остальном - см. выше.
Заимствование каких-то моментов, хоть и не ведет к превращению одно в другое, но это создает тенденцию того, что рамки конфессий становятся более мягкими, люди разных деноминаций, спокойнее начинают относится друг к другу, особенно когда видят, что их различие в учении или же не несет какой-то практической пользы, или наоборот несет, но тогда одни перенимают эту пользу от других.
С этим я могу согласиться. :friends:
Иногда мне кажется, что это так, особенно в некоторых европейских странах. Но чаще я наталкиваюсь на непреодолимые стены. Смотрите, я периодически учавствую на христианских форумах года так, с 2005, когда они стали более-менее удобными. И здесь всегда обсуждаются одни и те же темы, но никогда так и не приходят к общему согласию. Эти темы вообще бесконечные, с бесконечно повторяющимися одними и теми же аргументами сторон. Люди просто не слышат и не хотят слышать друг друга.
Ну так на форумах и не стоит искать проявление этого. Думаю не ошибусь, если скажу, что процентов 80-90 сюда приходит не учится, а спорить или доказывать правильность своего понимания, иначе говоря внутренний мотив уже направлен на то, чтобы не принять чужое, а найти в нем, с чем не согласен и оспаривать этот момент. Но даже если люди приходят с таким мотивом, это не значит, что они никогда не меняют свое мнение. Посеянное семя не всходит через 15 минут, для некоторых людей могут пройти недели, месяцы, годы, прежде чем семя взрастет. Иногда человеку просто не хватает того, чтобы подобную мысль подчеркнул кто-то из тех, кто является для него авторитетом.
У православных и католиков есть общие корни, очень много общего в понимании какого-то учения. Почему же тогда они не одна конфессия? Между, например, англиканами и пятидесятниками гораздо меньше общего, чем между православными и католиками. Но почему-то одни разные конфессии, а другие одна...
Потому что одна сторона не захотела жить под властью другой стороны. За год до разделения это была одна конфессия. Не думаю, что прямо в момент разделения с двух сторон очень сильно все поменялось, также как и вера людей.
В каком-то смысле разделение, дает некоторую свободу. Но в любом случае, это все некоторые человеческие условности.
Лютеране, пресвитериане, англикане, методисты крестят детей и младенцев.
Лютеранская и Англиканская Церкви имеют епископальное устройство с четкой иерархией.
Про иконы я уже писал.
Православные и католики в своем вероучении тоже не считают святых посредниками. Они тоже читают Библию и про это тоже читали. :)
В остальном - см. выше.
В данном случае, я имел ввиду общие тенденции - все эти конфессии прошли протестантскую реформацию, кто-то больше оставил (от католицизма), кто-то больше убрал как излишнее или неправильное. А кто-то возможно и вовсе воспользовался случаем, чтобы сделать свою государственную религию, центр которой находится в твоей стране.
И все-таки, когда некоторые спрашивают о твоей конфессии, и говоришь им, что ты протестант, им бывает этого достаточно (часто люди хотят просто понять, что ты не их конфессии и общаясь с тобой нужно принять "боевую стойку")
С этим я могу согласиться. :friends:
:yes4:
Полиграф
04.04.2023, 17:06
Ну так на форумах и не стоит искать проявление этого. Это точно.
Потому что одна сторона не захотела жить под властью другой стороны. За год до разделения это была одна конфессия. Не думаю, что прямо в момент разделения с двух сторон очень сильно все поменялось, также как и вера людей.
Собственно говоря, разделение началось много раньше. Практически, с самого начала, как христианство стало государственной религией и дальше все шло по нарастающей. Это, конечно, связано с разделом в 395 году Римской империи на западную и восточную с двумя императорами - в Риме и Константинополе. К моменту официального раздела Церкви они уже были давно в чем-то разными. Из-за этого, собственно, и случился раскол, если почитать эдикт.
Но я не об этом писал. Я просто привел пример. Почему православные и католики, у которых очень мало различий - это две разные конфессии, а лютеране и баптисты, между которыми различий гораздо больше - одна?
Нет, я понимаю, что все как было, так и останется. Это просто теоретически интересный вопрос. Ведь, по сути, общее между всеми протестантами только одно - они не католики и не православные, зато различий просто масса.
В данном случае, я имел ввиду общие тенденции - все эти конфессии прошли протестантскую реформацию, кто-то больше оставил (от католицизма), кто-то больше убрал как излишнее или неправильное.
Это очень поверхностное представление. Например, методисты отделились от англикан в 18 веке, у них вообще никогда ничего общего с католиками не было. Или те же баптисты, вышедшие из английских пуритан в 17 веке, тоже никогда не были католиками. Это, так называемая - Радикальная Реформация. Я уж вообще молчу о таком молодом с исторической точки зрения истории, движении, как пятидесятники.
По сути, с католицизмом порвали лишь лютеране и пресвитериане (кальвинисты). Но от лютеран не отделилось никакое новое движение. И я не помню, чтобы кто-то вышел от кальвинистов.
Ну, еще, конечно, англикане, но вряд-ли это можно назвать Реформацией. Просто король порвал все связи с Папой.
А кто-то возможно и вовсе воспользовался случаем, чтобы сделать свою государственную религию, центр которой находится в твоей стране.
Государственными Церквями стали только три - лютеране, кальвинисты и англикане. Остальные так и не получили статуса государственной религии ни в одной стране мира.
И все-таки, когда некоторые спрашивают о твоей конфессии, и говоришь им, что ты протестант, им бывает этого достаточно
Так это как раз потому, что все протестанты для них на одно лицо и они ничего в этом не понимают. :)
Конфессия это союз церквей поместных обьединенных вокруг вероисповеданий .Но конфессия это не церковь.Вышел ты из церкви,то вышел из конфессии.Вошел в церковь вошел в конфессию,хочешь ты этого или нет.
В России кто то разделяет протестантов,кто то нет.Для многих мирских это конфессия.И туда включают и христиан евангельской веры.Но сами христиане евангельской веры не очень то хотят, чтобы их называли протестантами.:reed3:
Это точно.
Но все-таки бывают исключения.
Собственно говоря, разделение началось много раньше. Практически, с самого начала, как христианство стало государственной религией и дальше все шло по нарастающей. Это, конечно, связано с разделом в 395 году Римской империи на западную и восточную с двумя императорами - в Риме и Константинополе. К моменту официального раздела Церкви они уже были давно в чем-то разными. Из-за этого, собственно, и случился раскол, если почитать эдикт.
Так наверняка... но однако пока оно (разделение) бродило, это все еще была одна конфессия.
Да, всегда говорил, когда Церковь и государство смешиваются, для Церкви это обернется бедой.
Но я не об этом писал. Я просто привел пример. Почему православные и католики, у которых очень мало различий - это две разные конфессии, а лютеране и баптисты, между которыми различий гораздо больше - одна?
Нет, я понимаю, что все как было, так и останется. Это просто теоретически интересный вопрос. Ведь, по сути, общее между всеми протестантами только одно - они не католики и не православные, зато различий просто масса.
Если категорично смотреть, то вы правы, это разные конфессии, а название "протестантизм", лишь объединяющее для всех этих конфессий и как я ранее уже говорил, чтобы просто быть быстро понятым, например в том же разговоре с неверующим, особенно если это касается нашей страны, где протестантов еще принимают за христиан, а все остальные протестантские конфессии, у них чуть ли не автоматом именуются сектой.
Это очень поверхностное представление. Например, методисты отделились от англикан в 18 веке, у них вообще никогда ничего общего с католиками не было. Или те же баптисты, вышедшие из английских пуритан в 17 веке, тоже никогда не были католиками. Это, так называемая - Радикальная Реформация. Я уж вообще молчу о таком молодом с исторической точки зрения истории, движении, как пятидесятники.
По сути, с католицизмом порвали лишь лютеране и пресвитериане (кальвинисты). Но от лютеран не отделилось никакое новое движение. И я не помню, чтобы кто-то вышел от кальвинистов.
Ну, еще, конечно, англикане, но вряд-ли это можно назвать Реформацией. Просто король порвал все связи с Папой.
Да, поверхностное. Не ставил задачи расписывать подробно. Да и я скорее имею понимание исходя из понимания человеческой психологии, а не из знания истории.
Методисты также отделялись от католиков, когда были внутри родительской или прародительской конфессии. Можно конечно рассматривать исключительно момент разделения, но это кому как нравится. Здесь важно то, что появился прецедент разделения (дух протестантизма), который позднее и повторялся.
Государственными Церквями стали только три - лютеране, кальвинисты и англикане. Остальные так и не получили статуса государственной религии ни в одной стране мира.
Как я уже говорил ранее, несколько скептически отношусь к пользе подобного.
Так это как раз потому, что все протестанты для них на одно лицо и они ничего в этом не понимают. :)
Многих протестантов это устраивает.
Полиграф
04.04.2023, 18:52
Здесь важно то, что появился прецедент разделения (дух протестантизма), который позднее и повторялся.
Ну, тогда стоит начинать с гностиков, ариан, несториан и прочих - это вообще самые ранние разделения в Церкви. Можно прямо из Библии взять разделения на павловых, петровых, аполоссовых. А потом уже 1057 год. Вот они, самые ранние протестанты, вот он - дух протестантизма! )))
Многих протестантов это устраивает.
Совершенно верно. Это раскрученный бренд, который сам работает на тебя. :)
Ну, тогда стоит начинать с гностиков, ариан, несториан и прочих - это вообще самые ранние разделения в Церкви. Можно прямо из Библии взять разделения на павловых, петровых, аполоссовых. А потом уже 1057 год. Вот они, самые ранние протестанты, вот он - дух протестантизма! )))
Может и так.
Совершенно верно. Это раскрученный бренд, который сам работает на тебя. :)
Вроде того.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot