Просмотр полной версии : Можно ли потерять своё спасение?
http://www.youtube.com/watch?v=U1sHv8_HwWU
В этом видео Шаповалов говорит, что нельзя потерять спасение. А вы как думаете?
Почему Иисус отрёкся от неразумных дев?: истинно говорю вам: Я не знаю вас.
Написано: всякую ветвь не приносящую плода Он отсекает, а приносящую плод очищает, чтоб более принесла плода.
Иисус сказал однажды: кто исповедает Меня перед людьми, того и Я исповедую перед Отцом Моим небесным, а кто отречется от Меня перед людьми, от того и Я отрекусь перед Отцом Моим небесным.
Следовательно можно потерять спасение если не принесёшь плода и если отречёшся от Иисуса перед людьми.
В Евангелие от Матфея г. 25 в третей притче говорится о потере спасения из за отсутствия сострадания к братьям по вере. В первой, из за отсутствия разумения, во второй из за лени и бездействия.
В Н.З. термин "спасение" употребляется в двух смыслах.
1. В качестве одноразового акта, переход от тьмы к свету, и
2. В качестве процесса изменения из того, что есть в то, что хочет видеть Бог.
О первом можно рассуждать, используя юридическую терминологию. Но это взгляд сверху, и зачастую неуместно делать выводы при взгляде снизу. Людям уместно сконцентрироваться на исполнении своей стороны - второго пункта.
Владимир.
04.04.2023, 20:26
https://youtu.be/U1sHv8_HwWUПотерять или отказаться?
Потерять или отказаться?
Потерять в следствии отречения от Иисуса, или других действий, или бездействий.
http://www.youtube.com/watch?v=U1sHv8_HwWU
В этом видео Шаповалов говорит, что нельзя потерять спасение. А вы как думаете?
Почему Иисус отрёкся от неразумных дев?: истинно говорю вам: Я не знаю вас.
Написано: всякую ветвь не приносящую плода Он отсекает, а приносящую плод очищает, чтоб более принесла плода.
Иисус сказал однажды: кто исповедает Меня перед людьми, того и Я исповедую перед Отцом Моим небесным, а кто отречется от Меня перед людьми, от того и Я отрекусь перед Отцом Моим небесным.
Следовательно можно потерять спасение если не принесёшь плода и если отречёшся от Иисуса перед людьми.
В Евангелие от Матфея г. 25 в третей притче говорится о потере спасения из за отсутствия сострадания к братьям по вере. В первой, из за отсутствия разумения, во второй из за лени и бездействия.
Кальвинисты считают, что человек который отрекся или отпал, никогда спасения и не имел. 5 неразумных дев не имели спасения. И про остальных в том же духе. А кто не имел, тот и потерять не может.
...
В этом видео Шаповалов говорит, что нельзя потерять спасение. А вы как думаете? ...Думаю - он прав.
Божий Дар (Спасение) - не рукавица, с белой ручки не стряхнёшь да за пояс не заткнёшь.
http://www.youtube.com/watch?v=U1sHv8_HwWU
В этом видео Шаповалов говорит, что нельзя потерять спасение. А вы как думаете?
Он сказал, что можно - отказавшись от Христа. (Также как и приняв Его однажды) - но сердцем
Почему Иисус отрёкся от неразумных дев?: истинно говорю вам: Я не знаю вас.
Потому что не знал их. (вопрос отношений)
Написано: всякую ветвь не приносящую плода Он отсекает, а приносящую плод очищает, чтоб более принесла плода.
Иисус сказал однажды: кто исповедает Меня перед людьми, того и Я исповедую перед Отцом Моим небесным, а кто отречется от Меня перед людьми, от того и Я отрекусь перед Отцом Моим небесным.
Следовательно можно потерять спасение если не принесёшь плода и если отречёшся от Иисуса перед людьми.
Слово, которое в синодальном переведено как "отсекает", также имеет значение "поднимать, подбирать", что больше подходит для ветви лозы (возможно подразумевается подвязывание к шпалере).
Что касается исповедания. Я понимаю это так - насколько сильно вы принимаете Евангелие, в том числе в проявлении перед людьми, настолько сильно оно будет действовать в вашей жизни сегодня.
1
В Евангелие от Матфея г. 25 в третей притче говорится о потере спасения из за отсутствия сострадания к братьям по вере. В первой, из за отсутствия разумения, во второй из за лени и бездействия.
Хммм...
лучше привести конкретный стих
Григорий Р
05.04.2023, 03:35
Можно ли потерять своё спасение?
Это все равно, что приставать к людям с вопросом - А можно ли потерять своё рождение от мамы?
Вопрос наиглупейший.
Согласны?
Рождение и спасение это факты которые уже свершились и они есть.
Другое дело, что своё спасение в смысле совершаемого действия протянутого во времени нужно совершать, как учит Апостол.
И говорит как именно. Учит как совершать, выстраивать своё спасение. Что делать, а чего не делать, чтобы прийти ко спасению.
Бог не спасает нас без нас.
А играть словами и путать зелёный с круглым или:
1.спасение (действие)
2.спасение (свершившееся событие)
подменяя значения когда вздумается, не надо.
Это все равно, что приставать к людям с вопросом - А можно ли потерять своё рождение от мамы?
Вопрос наиглупейший.
Согласны?
Рождение и спасение это факты которые уже свершилось и они есть.
Другое дело, что своё спасение нужно совершать, как учит Апостол.
И говорит как именно. Учит как совершать, выстраивать своё спасение. Что делать, а чего не делать, чтобы прийти ко спасению.
Бог не спасает нас без нас.
Вау, удивительно от вас это слышать!
А что значит совершать спасение? А если его недосовершить, тогда что?
Григорий Р
05.04.2023, 04:18
Вау, удивительно от вас это слышать!
А что значит совершать спасение? А если его недосовершить, тогда что?
Повторяю.
А играть словами и путать зелёный с круглым или:
1.спасение (незавершённое действие)
2.спасение (свершившееся событие)
подменяя значения когда вздумается, не надо.
Григорий Р
05.04.2023, 04:22
Или например, турецкие спасатели после землятресения разгребают завалы и осуществляют спасение тех, кто под этими завалами остался.
Можно ли потерять это спасение?
Вопрос в принципе идиотский.
Но большего от демагогов и жонглёров словами Писания ожидать и не нужно. Их задача запутать и увести от пути к Спасению.
Повторяю.
А играть словами и путать зелёный с круглым или:
1.спасение (незавершённое действие)
2.спасение (свершившееся событие)
подменяя значения когда вздумается, не надо.
Теперь вы меня запутали окончательно...
- - - - - Добавлено - - - - -
Или например, турецкие спасатели после землятресения разгребают завалы и осуществляют спасение тех, кто под этими завалами остался.
Можно ли потерять это спасение?
Вопрос в принципе идиотский.
Но большего от демагогов и жонглёров словами Писания ожидать и не нужно. Их задача запутать и увести от пути к Спасению.
Не то, что бы идиотский, но некорректный. В вашем случае его можно потерять по причине ограниченности спасателей. Бог - не турецкий спасатель.
Григорий Р
05.04.2023, 04:51
. Бог - не турецкий спасатель.
Бог хочет, чтобы все люди спаслись (1 Тим. 2, 4).
Если Бог хочет, чтобы все спаслись, значит Бог не просто хочет, а спасает всех людей.
Какой процент реально спасённых?
У нас в аду никого нет?
А почему?
Бог хочет, чтобы все люди спаслись (1 Тим. 2, 4).
Если Бог хочет, чтобы все спаслись, значит Бог не просто хочет, а спасает всех людей.
Какой процент реально спасённых?
У нас в аду никого нет?
А почему?
Я кажется понял о чем вы говорите... Дескать нельзя потерять рождение от мамы, но можно умереть не прожив полноценную жизнь, потеряв жизнь. Но, как я понимаю, спасением в Новом завете обозначается уже само рождение, а совершение спасения это скорее достижение того, что вы будете иметь в вечности.
В этом видео Шаповалов говорит, что нельзя потерять спасение. А вы как думаете?
Почему Иисус отрёкся от неразумных дев?: истинно говорю вам: Я не знаю вас.
Написано: всякую ветвь не приносящую плода Он отсекает, а приносящую плод очищает, чтоб более принесла плода.
Иисус сказал однажды: кто исповедает Меня перед людьми, того и Я исповедую перед Отцом Моим небесным, а кто отречется от Меня перед людьми, от того и Я отрекусь перед Отцом Моим небесным.
Следовательно можно потерять спасение если не принесёшь плода и если отречёшся от Иисуса перед людьми.
В Евангелие от Матфея г. 25 в третей притче говорится о потере спасения из за отсутствия сострадания к братьям по вере. В первой, из за отсутствия разумения, во второй из за лени и бездействия.
Бог дает свободу выбора.
Но если потом продолжаешь жить по плоти сознательно получив познание истины,то не остается более жертвы за грехи.
Читая Откровение 2 и 3 главу мы видим что спасение потерять можно.
Иисус проклял смоковницу что не принесло плода.
Но не нужно.Спаси и сохрани Господи!Нужно держаться Господа и жить с Ним.
Муж Божий
05.04.2023, 08:26
Мир вам Dyx!
Можно ли потерять своё спасение?
Если рождён свыше, то потерять спасение невозможно!
Виктор А.
05.04.2023, 08:27
нельзя потерять рождение от мамы, но можно умереть не прожив полноценную жизнь, потеряв жизнь. Но, как я понимаю, спасением в Новом завете обозначается уже само рождение, а совершение спасения это скорее достижение того, что вы будете иметь в вечности.
Да, мы получаем новое рождение (при Крещении) - как незаслуженный дар, который ещё нужно принять и усвоить соответственной христианской жизнью. Спасение не от наших дел, но оно может быть утрачено без нашего сотрудничества с Богом.
Да, мы получаем новое рождение (при Крещении) - как незаслуженный дар, который ещё нужно принять и усвоить соответственной христианской жизнью. Спасение не от наших дел, но оно может быть утрачено без нашего сотрудничества с Богом.
А если человека крестили без его веры? Не важно взрослым или маленьким. Но крестили без веры. И этой веры никогда у человека не появилось после крещения. Он был спасен , рожден в крещении? Потому что те, кто говорят о потере спасения, считают спасенными всех кто когда то либо крестился (православные), либьо произнес слова покаяния ( протестанты) . Но так ли это? Вот в чем вопрос. И как можно знать - потерял человек спасение или просто никогда его не имел? Иисус сказал о некоторых - НИКОГДА не знал вас. Может быть это как раз означает, что они и не были рождены от Духа, не имели спасения, хотя и крестились и проповедовали и бесов изгоняли?
Если рождён свыше, то потерять спасение невозможно!Привет! Если бы было так просто, так ведь не просто!
Новый Завет предлагает такой взгляд на проблему гарантии спасения верующего. Иоанн очень чётко говорит об этом: «Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его».
Некоторые люди, в основном протестанты или как теперь их называют Евангельские христиане, настаивающие на том, что человек, однажды исповедавший Мессию, спасётся в любом случае, полагают, что данный отрывок говорит о плотских верующих, которые будут лишены наград (1 Кор. 3:8-15 и ком.), или проведут Тысячелетнюю эру (Отк. 20:2-7 и ком.) во Тьме Внешней (см. Мат. 22:13-14 и ком.), вместо того, чтобы править вместе с Мессией.
И тут большая заковыка, а что значит заповеди в понимании Иоанна? После этого вопроса у большинства закрадывается страх - а правильно ли я исполняю и вообще понимаю заповеди, действуют ли ветхозаветные заповеди Торы, ведь когда апостолы писали свои послания и Евангелия других заповедей просто не существовало, да и Христос не оставил нам список новых заповедей, но напротив подтвердил, не только незыблемость заповедей Торы, но и Сам их повторил: Шма Израиль и люби ближнего! Заповеди субботы, кашрута, Господних праздников и прочего даже странно как-то касаться, поскольку христианство ничего этого не соблюдает и не соблюдало после апостолов от слова совсем.
Тогда о каком рождении свыше и спасении можно говорить, когда божьи повеления не просто игнорируются, но даже высмеиваются! Потом, само понятие "спасение" понимается христианством совсем не так, как понималось тогда апостолами. Сейчас спасение понимается как спасение от адских мук или спасение от грехов, что вообще никак не соотносится с тем, что означало спасение во времена апостолов и контекста библейского повествования.
Полиграф
05.04.2023, 11:54
Лично я сторонник апокатастасиса - веры в то, что Бог в конце концов спасет всех, даже падших ангелов. Возможно, после какого-то очищения, связанного с тем, чтобы иметь возможность жить в новом мире.
В это (в той или иной степени) верили многие ранние Отцы Церкви, такие как Климент Александрийский, Григорий Нисский, Иустин Философ, Игнатий Антиохийский, ириней Лионский, Климент Римский.
Лично я сторонник апокатастасиса - веры в то, что Бог в конце концов спасет всех, даже падших ангелов. Какое у Вас для этого основание, кроме мнения отцов?
Какое у Вас для этого основание, кроме мнения отцов?
Ну на самом деле просто очень хочется, что бы так было. :)
Полиграф
05.04.2023, 13:28
Какое у Вас для этого основание, кроме мнения отцов?
Бог есть любовь, это Его сущность. Он Всемогущий, значит, Он все может, в том числе - простить и спасти всех. Если может, то пому бы Ему это не сделать? Кто помешает?
Если говорить о Писании, то, например св. Григорий Нисский упоминал в основном о двух текстах, говорящих о всеобщем восстановлении (апокатастасисе). Первый — это Флп. 2:10-11, где апостол Павел пишет, что это в Божьем замысле, чтобы "пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца". По мнению Отца Церкви Григория Нисского, здесь апостол говорит не о пространственных характеристиках разумных существ, а об их качественных различиях. В своем "Слове о душе и воскресении" он комментирует эти различия. Он считает, что существует "три состояния разумной природы — одно, в начале получившее в удел бесплотную жизнь, которое мы называем ангельским; другое, соединенное с плотью, которое мы называем человеческим; третье, освободившиеся от плоти через смерть, как это бывает с душами". Под небесными Григорий Нисский подразумевал ангелов и небожителей, под земными — живых людей, а под преисподними — умерших. Но он под преисподними также понимал и злых духов во главе с дьяволом, о спасении которых мы упомянем чуть позже.И еще один текст вызывал особую любовь у Григория Нисского в его оправдании апокатастасиса. Это 1 Кор.15:28, в котором записано восклицание апостола Павла: "Да будет Бог все во всем". Этот текст, по мнению Григория, говорит о том, что вне Бога не будет никакой жизни, и, следовательно, зло не сможет существовать, ибо все сущее будет в Боге. Если мы допустим, что в каких-то существах будет зло, то в них не будет Бога. "Кто, — пишет Григорий Нисский, — бывает всем, Тот бывает и во всех... Поэтому этим текстом Писание учит о совершенном уничтожении зла, потому что, если во всех существах будет Бог, то несомненно, в них не будет зла. Если же кто-либо допустит, что в них будет зло, то как сохранится во всей силе сказанное, что во всех существах Бог?"
Таким образом, Григорий Нисский, как и я, не считает, что Писание противоречит учению об апокатастасисе, и более того, он уверен, что оно содержит достаточно свидетельств в его пользу.
Ну на самом деле просто очень хочется, что бы так было. :)Это, пожалуй, самый сильный аргумент! :good2:
Как всегда есть НО и оно не только человеческое, но и божье - это чувство справедливости, которое, особенно человеческое, требует возмездия за чудовищные преступления! Чтобы помиловать, скажем Гитлера, его саму суть придётся переделать, а это уже выходит за рамки мироздания, да и он тогда будет другим человеком.
Есть ещё несколько моментов, которые не очень вяжутся с божьей любовью, но предусматривают некий принцип - мера за меру!
Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
И т.д.
Бог есть любовь, это Его сущность. Он Всемогущий, значит, Он все может, в том числе - простить и спасти всех. Если может, то почему бы Ему это не сделать? Кто помешает?Это противоречит Его собственному замыслу! Эта идея не нова, она уже была в первых веках христианства.
Если говорить о Писании, то, например св. Григорий Нисский упоминал в основном о двух текстахЕсли бы мы были в разделе "православие", то упоминание авторитетов православия было бы оправдано, но если Вы даёте комментарии в общих разделах, где обсуждаются не церковные доктрины и комментарии, то необходимо придерживаться не церковных авторитетов, а текста Писания. Согласны?
Флп. 2:10-11, где апостол Павел пишет, что это в Божьем замысле, чтобы "пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца".
..существует "три состояния разумной природы — одно, в начале получившее в удел бесплотную жизнь, которое мы называем ангельским; другое, соединенное с плотью, которое мы называем человеческим; третье, освободившиеся от плоти через смерть, как это бывает с душами". Когда Павел пишет общинам, то руководствуется не писаниями отцов церкви, а традицией и Писанием! В стихах 10-11 Шауль открывает нам поразительный факт, указав, что имя, которое выше всех остальных имён, - это Адонай. Более того, он утверждает, что грядёт день, когда это признает всякий язык - ангельский (на небесах), человеческий (на земле) и бесовский (связанных в бездне под землей сберегаемых до страшного суда ).
....восклицание апостола Павла: "Да будет Бог все во всем". Этот текст, по мнению Григория, говорит о том, что вне Бога не будет никакой жизни, и, следовательно, зло не сможет существовать, ибо все сущее будет в Боге.Если утверждается, что зло имеет самостоятельную жизнь и не зависит от Творца, то тем самым предполагается, что есть ещё один бог - бог зла!
Если мы допустим, что в каких-то существах будет зло, то в них не будет Бога. "Кто, — пишет Григорий Нисский, — бывает всем, Тот бывает и во всех... Поэтому этим текстом Писание учит о совершенном уничтожении зла, потому что, если во всех существах будет Бог, то несомненно, в них не будет зла. Хорошо! А это тогда что значит:
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Когда существовало зло? Ещё до появления первых людей! Мало того, сам всевышний не только знает, но оно входит в Его план мироздания, исправления и спасения человеков.
Если же кто-либо допустит, что в них будет зло, то как сохранится во всей силе сказанное, что во всех существах Бог?"
Таким образом, Григорий Нисский, как и я, не считает, что Писание противоречит учению об апокатастасисе, и более того, он уверен, что оно содержит достаточно свидетельств в его пользу.Вам бы нужно не цитаты отцов приводить, в которых масса противоречий Писанию, а приводить стихи из Библии которые подтверждают подобные комментарии.
Полиграф
05.04.2023, 14:55
Как всегда есть НО и оно не только человеческое, но и божье - это чувство справедливости, которое, особенно человеческое, требует возмездия за чудовищные преступления!
Ну, пилот, это ж ВЗ, получается: зуб за зуб. В НЗ все иначе: возлюби врага твоего. И лучше не взывать к справедливости Бога, поскольку, по справедливости мы все погибнем. Но по милости Его спасаемся.
Полиграф
05.04.2023, 15:05
Это противоречит Его собственному замыслу!
Да ладно: Какому именно? Вот этому не противоречит: "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим.2:3,4)
Эта идея не нова, она уже была в первых веках христианства.
Вы считаете, что в первые века христианства христиане ничего не понимали?
Если бы мы были в разделе "православие", то упоминание авторитетов православия было бы оправдано, но если Вы даёте комментарии в общих разделах, где обсуждаются не церковные доктрины и комментарии, то необходимо придерживаться не церковных авторитетов, а текста Писания. Согласны?
Не согласен, поскольку я привожу цитаты исключительно из Отцов Церкви, то есть - ранних христианских теологов, которые и сформировали христианское учение. Они были общие, а не православные только. Об исключительно православных можно говорить лишь после раскола. А то, что православные всех себе приписывают, то разве это наши с вами проблемы? )
Когда Павел пишет общинам, то руководствуется не писаниями отцов церкви, а традицией и Писанием!
Ну, при Павле еще не было Отцов Церкви, однако он постоянно ссылается на пророков.
В стихах 10-11 Шауль открывает нам поразительный факт, указав, что имя, которое выше всех остальных имён, - это Адонай.
Вообще-то Адонай - это просто "господин" по-гречески.
Более того, он утверждает, что грядёт день, когда это признает всякий язык - ангельский (на небесах), человеческий (на земле) и бесовский (связанных в бездне под землей сберегаемых до страшного суда ).
Это и есть апокатастасис. :)
Если утверждается, что зло имеет самостоятельную жизнь и не зависит от Творца, то тем самым предполагается, что есть ещё один бог - бог зла!
А кто это утверждает?
Вам бы нужно не цитаты отцов приводить, в которых масса противоречий Писанию, а приводить стихи из Библии которые подтверждают подобные комментарии. Ну, вам привели стихи, но вы же их по-своему понимаете. Поэтому, на Библию ссылаться сегодня практически бесполезно - каждый толкует ее как хочет, как ему больше нравится. Отсюда и такое большое количество течений в христианстве.
Ну, пилот, это ж ВЗ, получается: зуб за зуб. В НЗ все иначе: возлюби врага твоего. И лучше не взывать к справедливости Бога, поскольку, по справедливости мы все погибнем. Но по милости Его спасаемся.Тогда как объяснить иначе, что сама церковь пользуется принципом зуб за зуб, хотя в ветхом завете речь идёт о материальной компенсации, она предаёт анафеме и отлучает тех, кто с её точки зрения не достоин спасения? Почему-то сама церковь не пошла по евангельскому пути, но оставила наказания причём даже их ужесточив?
Да ладно: Какому именно? Судя по начальному слогану Вы не очень-то образованы и хамоваты! :nea:
Убегаю, отвечу чуть позже!
Полиграф
05.04.2023, 15:27
Тогда как объяснить иначе, что сама церковь пользуется принципом зуб за зуб, хотя в ветхом завете речь идёт о материальной компенсации, она предаёт анафеме и отлучает тех, кто с её точки зрения не достоин спасения? Почему-то сама церковь не пошла по евангельскому пути, но оставила наказания причём даже их ужесточив?
А что есть Церковь, как не собрание грешников с падшей природой? Что хорошего они могут создать, если за собой уследить, чтобы не грешить, не могут?
Светмира
05.04.2023, 15:28
video (http://www.youtube.com/watch?v=U1sHv8_HwWU)
Андрей Шаповалов:
Спасение потерять можно только в одном случае, если ты своей волей и устами отречёшься в лицо Богу.
Спасение потерять невозможно! Грех не может быть сильнее спасения. Кровь Иисуса Христа сильнее любого греха. Спасение невозможно потерять – греша!
Бог сказал: все, кто отдали Мне свои жизни, никогда их не потеряют.
Твоя дочь непослушна…, но ты же за это её не убьёшь.
Павел сказал: «Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим.8:38,39).
Если кто-то приставил тебе нож к горлу, и ты отрёкся, ты не потерял спасение. Ты отрёкся, чтобы тебя не зарезали, но это не твоя воля.
Если даже ты принял метку дьявола 666 (Откр.13 гл.), потому что тебе голову собирались отрубить, ты не потерял спасение, потому что это была не твоя воля!
Иисус сказал: "изглажу из книги жизни..." (Откр.3:5; 22:19), это сказано о тех, кто не захотел быть в Царстве Божьем. Весь мир записан в книге жизни, но некоторых Он будет изглаживать…, потому что они не захотели быть с Иисусом.
Иуда потерял спасение, потому что он своей волей отрёкся от Иисуса, то есть пошёл, взял деньги и искал, как Его предать. И я сомневаюсь, что Иуда - имел спасение.
А Пётр отрёкся от Иисуса и не потерял спасение, потому что после этого он горько заплакал, и очень сожалел о совершённом грехе.
Всё вышеупомянутое – ересь, ведущая в погибель: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей" (1Тим.4:1,2). Даже в этом месте Писания сказано о потере спасения!
Часть 1
Андрей Шаповалов – потерял спасение, или никогда его не имел, потому что написано:
17 Всякая неправда есть грех...
(1Иоан.5:17)
8 Кто делает грех (извращает Писание), тот от диавола...
(1Иоан.3:8)
Во-первых:
Прежде, чем говорить о спасение, нужно сказать о том, что существует "другой Иисус", в которого уверовало большинство «христиан»! О котором написано: «Если приходящий возвещает другого Иисуса, которого мы не возвещали, то вы другого духа (беса) получаете…, и другое благовестие…» (2Кор.11:4 – подстрочный перевод). Потому с ними и невозможно ни о чём договориться, что они приняли — бесов, которые «ослепили им разум» (2Кор.4:3-4)!
Как распознать «другого Иисуса» (2Кор.11:4), то есть дьявола, принимающего вид Ангела света (2Кор.11:14)? По словам и поступкам!
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога...
(1Иоан.3:10)
Например, Андрей Шаповалов извращает Писание:
16 …во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)
О чём будет сказано ниже.
Во-вторых:
Ересь, что все люди в мире записаны в книге жизни! Записываются только рождённые свыше:
20 Однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
(Лук.10:20)
Во-вторых:
Ересь:
Если кто-то приставил тебе нож к горлу, и ты отрёкся, ты не потерял спасение. Ты отрёкся, чтобы тебя не зарезали, но это не твоя воля.
Если даже ты принял метку дьявола 666 (Откр.13 гл.), потому что тебе голову собирались отрубить, ты не потерял спасение, потому что это была не твоя воля!
Написано:
"...Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10).
"Боязливых же и неверных... и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою..." (Откр.21:8).
В-третьих:
50% ответственности за спасение человека (рождённого свыше) на Себя берёт Бог, то есть помогает человеку идти дорогой жизни в город жизни, а 50% ответственности Бог возлагает на человека! "Ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете" (Рим.8:13).
Что происходит с человеком Божьим, когда он согрешает?
1. Он отступает от Бога, и попадает во власть дьявола к смерти: "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти..." (Рим.6:16).
2. Под водительством дьявола он творят беззакония (говорит ложь, грешит…), и, таким образом, оскверняет церковь Божию. Осквернённые им люди лишаются благодати Божьей, то есть — теряют своё спасение: "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было между вами какого …нечестивца…" (Евр.12:15-16).
Поэтом сказано – наставлять друг друга, чтобы не отступить от Бога: "Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом" (Евр.3:12,13).
3. Грех настолько опасен, что за слова другому: «безумный (дурак...), или вожделенный взгляд на женщину, Бог может ввергнуть в геенну огненную:
"...кто скажет: «безумный (дурак…)», подлежит геенне огненной" (Матф.5:22).
"...кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём…, и будет ввержен в геенну" (Матф.5:28-30).
Иисус сказал Своим ученикам: "Если же рука твоя или нога, или глаз твой… соблазняет тебя, отсеки, вырви… их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, или без глаза..., нежели с двумя руками и с двумя ногами, или двумя глазами… быть ввержену в огонь вечный, геенну огненную" (Матф.18:8,9).
4. А за намеренный грех – погибель вечная в озере огненном: «Ибо если мы, получив познание истины, произвольно (намеренно) грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евр.10:26,27).
___________________________________________
Потому об отступление многих говорил Иисус:
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга (потеряют спасение);
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих (потеряют спасение);
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь (потеряют спасение);
13 претерпевший же до конца (до второго пришествия Христа) спасётся.
(Матф.24:9-13)
Потому и написано:
"...бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу, и тело погубить в геенне" (Матф.10:28).
"...со страхом и трепетом совершайте своё спасение» (Флп.2:12).
_______________________________________________
Не доходят библейские учения только сынам лукавого, которым бог века сего ослепил разум: "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования..." (2Кор.4:3,4).
Продолжение следует.
Полиграф
05.04.2023, 15:29
Судя по начальному слогану Вы не очень-то образованы и хамоваты! :nea:
"Не судите, да не судимы будете" (с).
- - - - - Добавлено - - - - -
Андрей Шаповалов
А кто это?
Светмира
05.04.2023, 15:49
Часть 2
Поэтому любой человек Божий (даже самый духовный), или вся церковь, может отступить от Бога, попасть под обольщение дьявола (Рим.6:16), и уйти в ад, озеро огненное - на вечные муки:
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8)
Например (опишу факты отпадения от Бога):
1. Пастора перво-апостольских церквей, которых Дух Святой поставил пасти церковь Господа (Деян.20:28), – отступили от Бога: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян.20:29,30).
2. Высокопоставленные учителя - отступили от Бога, и увлекли многих: «…у вас будут лжеучители, которые введут погибельные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель… И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении... Это сыны проклятия. Оставив прямой путь, они заблудились…, им приготовлен мрак вечной тьмы…» (2Пет.2гл).
3. Даже маленькая ложь - убивает! Высказывание, всего лишь, о том, что «воскресение уже было» — разрушает веру, действует, как рак (смертельная болезнь) (2Тим.2:16-18).
Галаты, всего лишь, на миллиметр отступили от заповедей Нового Завета — начали исполнять закон Моисея (обрезываться…), и Павел им сказал, что они "остались без Христа, отпали от благодати" (Гал.5:4), а всех проповедующих закон Моисея, обрезание... - предал анафеме (проклятию, отлучению...), даже Ангела с неба (Гал.1:8).
4. В церкви в Сардисе только несколько человек не осквернили одежд своих (Откр.3:4). Потому осквернённых Иисус изгладил из книги жизни, говоря: "Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни..." (Откр.3:5).
5. Поэтому существуют отпадшие от Бога, которых невозможно опять обновлять покаянием! Их конец — сожжение! "Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему..., которых конец — сожжение" (Евр.6:4-8).
Продолжение следует.
Светмира
05.04.2023, 16:01
Часть 3
Андрей Шаповалов говорит, что Бог есть любовь (1Иоан.4:8) и Он не может детей Своих - убить и ввергнуть в озеро огненное...! Как не может человек убить своих детей!
Бог не человек! Андрей Шаповалов не видят (бог века этого ослепил ему разум – 2Кор.4:3-4), что Бог не только – любовь, но и Бог строго взыскивающий, наказывающий, проклинающий, убивающий, низвергающий в ад, озеро огненное - вечные муки:
За грехи Бог погубил потопом весь первый мир, кроме 8-и человек (Быт.6-7гл.).
За грехи Бог сжёг огнём всех жителей городов Содома и Гоморры, кроме Лота и его дочерей (Быт.19:24-25).
Бог сжигает огнём детей Своих (рождённых свыше), не приносящих доброго плода: «всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает…, а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Иоан.15:2,6).
Бог изглаживает имена из книги жизни тех, кто добавляет к книге "Откровение" (о последнем времени) (Откр.22:19), или не побеждает (Откр.3:5), и «кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Откр.20:15);
Бог проклинает, ослепляет… богопротивников (Матф.23:33-35; Деян.13:9-11).
Бог убивает лжецов (Деян.5:1-11).
Бог убивает детей лжеучителей, вводящих людей Божьих в заблуждение: "…"...ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное. Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась... И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим" (Откр.2:20-23).
В день второго пришествия Иисуса Христа Бог будет уничтожать всех нечестивых, отступников… огнём: "в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится" (Лук.17:29,30).
Ад, озеро огненное (для вечных мук грешников, отступников…) - изобретение Божие! И Он наблюдает, как грешники, отступники… вечно мучаются в огне и сере: «...кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет ...мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...» (Откр.14:9-11).
Потому и написано: «не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Матф.10:28); «…со страхом и трепетом совершаешь своё спасение» (Флп.2:12).
_________________________________________
Все наставления, касающиеся гарантий спасения, например: "никто не похитит их из руки Моей" (Иоан.10:28), - это обетования Божии тем, кто стал Его учеником (Матф.16:24-25), и прошёл до конца (не отступил от веры при любых обстоятельствах, даже ценой жизни): "...Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10).
А что есть Церковь, как не собрание грешников с падшей природой? Что хорошего они могут создать, если за собой уследить, чтобы не грешить, не могут?
Разве Писание так говорит?
Привет, Андрей.
Это, пожалуй, самый сильный аргумент! :good2:
Как всегда есть НО и оно не только человеческое, но и божье - это чувство справедливости, которое, особенно человеческое, требует возмездия за чудовищные преступления! Чтобы помиловать, скажем Гитлера, его саму суть придётся переделать, а это уже выходит за рамки мироздания, да и он тогда будет другим человеком.
Разве это чувство справедливости не было удовлетворено, через смерть Христа, на Которого легли грехи всего мира?
А что касается человеческого чувства справедливости, то оно обычно разбивается об осознание своих собственных грехов.
Что касается Гитлера... я вот думаю, на ком греха больше, на нем или на тех верующих в церквях, которые не распознали его и поддержали его (говорят, что поддержали чуть ли не единогласно).
Есть ещё несколько моментов, которые не очень вяжутся с божьей любовью, но предусматривают некий принцип - мера за меру!
Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
И т.д.
Разве это говорил Иисус не евреям, о том, что они лишаются того, что могли иметь по обетованию?
Но Павел позднее добавил:
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:23,24)
Полиграф
05.04.2023, 16:53
Разве Писание так говорит?
Я так говорю, вы не согласны с этим?
Я так говорю, вы не согласны с этим?
Конечно не согласен. Это противоречит учению Нового Завета. Церковь это Тело Христово. Разве оно больное и грешное?
Религия (демонический дух) нам навязала эту идею, но Писание говорит с точностью до наоборот, что те, из кого состоит это Тело, это новое творение, совершенное, святое и праведное, которое уже посажено на небесах. Но Писание нам говорит о духовной реальности, которую мы видим глазами веры. Если же мы игнорируем эту реальность, и вместо нее слушаем религиозных "знатоков", то мы не просто теряем это из вида, но и начинаем верить в совершенно обратное, что человек это чуть ли не самая большая мерзость перед Богом. И что самое страшное, и эта вера также начинает работать. ("Да будет тебе по вере твоей")
Кальвинисты считают, что человек который отрекся или отпал, никогда спасения и не имел. 5 неразумных дев не имели спасения. И про остальных в том же духе. А кто не имел, тот и потерять не может.
Все не имеют спасения, ибо спасение не предмет и не даётся в руки человеку, спасение мы обретаем только когда входим в Царствие.
По этому мы видим что разумные девы спаслись только тогда когда те вошли в Царствие, а до этого было не ясно кто спасётся.
Разве можно отречься от того что тебе не принадлежит и от того чего ты не знаешь? Нет.
Разве можно отречься от того кого ты не знаешь и видишь в первые? Нет.
Отречение Петра: 72 И он опять отрёкся с клятвою, что не знает Сего Человека. (от Матфея 26:70,72,74).
Полиграф
05.04.2023, 18:14
Конечно не согласен. Это противоречит учению Нового Завета. Церковь это Тело Христово. Разве оно больное и грешное?
Противоречит НЗ? А с этим как быть:
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин.1:8)
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха" (Рим.7:25)
Разве Иисус не пришел именно потому, что падшая природа человека не может не грешить? И пока не было Второго Пришествия мы все еще в этой, падшей природе, согласно словам апостола: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим.7:18-20).
Неужели, в апостоле грех жил, а в нас нет? Тут уместно вспомнить слова другого апостола, которые я привел первыми.
Думаю - он прав.
Божий Дар (Спасение) - не рукавица, с белой ручки не стряхнёшь да за пояс не заткнёшь.
Да спасение не рукавица и не предмет, чтоб его давать или иметь, ибо мы спасаемся только когда входим в Царствие. Кто вошёл - тот обрёл, а до входа не понятно кто спасён.
Э то как в притче: два человека тонут в море и кричат : спасите.
Мимо проплывает лодка и подбирает обоих на борт и плывет к берегу, но поднимается шторм и лодка опрокидывается и все тонут в море.
Тот кто радуется своему спасению плывя на лодке может утонуть в любое время, ибо не вступил на берег.
[QUOTE=captain;71030] Потому что не знал их. (вопрос отношений)
Следуя вашей логике и Пётр не знал Иисуса раз сказал: 72 И опять отрёкся с клятвою, что не знает Сего Человека.
Слово, которое в синодальном переведено как "отсекает", также имеет значение "поднимать, подбирать", что больше подходит для ветви лозы (возможно подразумевается подвязывание к шпалере).
Значит и русское слово - отсечь голову, означает по вашему: поднимать голову, подбирать голову.
[QUOTE=Григорий Р;71031]Это все равно, что приставать к людям с вопросом - А можно ли потерять своё рождение от мамы?
Вопрос наиглупейший.
Согласны?
Да я согласен, что ваш вопрос наиглупейший, ибо рождение теряется, когда человек умирает.
Рождение и спасение это факты которые уже свершились и они есть.
Глупо не доплыв до берега считать себя спасённым, если в любой момент можешь утонуть или быть съеден акулой.
Что делать, а чего не делать, чтобы прийти ко спасению.
Так ты уж реши для себя: имеешь ли ты спасение, или тебе ещё дойти до него надо и не погибнуть.
"Не судите, да не судимы будете" (с).Да я смотрю с Вами просто не о чем говорить!
Судите судом праведным! Так вот я это и сделал, назвав Вас необразованным и не воспитанным!
Противоречит НЗ? А с этим как быть:
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин.1:8)
С 9-м стихом это процитирую:
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:8,9)
Вот какой к вам вопрос, если я исполню то, что написано в 9-м стихе, я могу сказать, что теперь не имею греха или все равно буду лжецом?
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха" (Рим.7:25)
Опять же, читаем следующие стихи:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)
Разве Иисус не пришел именно потому, что падшая природа человека не может не грешить? И пока не было Второго Пришествия мы все еще в этой, падшей природе, согласно словам апостола: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим.7:18-20).
Неужели, в апостоле грех жил, а в нас нет? Тут уместно вспомнить слова другого апостола, которые я привел первыми.
Вы ведь согласны с тем, что падшая природа и ветхий человек это одно и то же?
Читаем:
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:5-7)
Послание к Римлянам, кто-то еще назвал мини-учением Нового Завета. В нем идет объяснение того, в каком положении был человек, какой был план у Бога (включая действия Авраама), что сделал Христос на кресте (похоронил ветхого человека), и какого Он создал нового человека во Своему подобию, и как сегодня его нужно воспринимать. Потому если читать кусками, мы вообще можем запутаться. Т.е. желательно понимать, хотя бы 6-8 главы неразнывно.
Мир вам Dyx!
Если рождён свыше, то потерять спасение невозможно!
Евангелие от Матфея в 25 главе Иисус приводит в притчах три вида потери спасения рождённых свыше.
Все десять дев имели светильники горящие.
Все рабы были работниками у Бога и принадлежали Ему и все имели таланты.
Все имели равную возможность помочь меньшим братьям своим.
Следуя вашей логике и Пётр не знал Иисуса раз сказал: 72 И опять отрёкся с клятвою, что не знает Сего Человека.
Во-первых, имеет значение, чтобы Иисус знал Петра, а не наоборот. Второе, подразумевается духовное познание, т.е. когда Дух Христа и дух человека слились (и будут двое одно)
Значит и русское слово - отсечь голову, означает по вашему: поднимать голову, подбирать голову.
Вы сейчас делаете следующее, через переводчик сначала прогоняете в одну сторону, и думаете, что если прогнать обратно, то вы получите оригинал. А вот нет. Часто получится фигня.
Разве это чувство справедливости не было удовлетворено, через смерть Христа, на Которого легли грехи всего мира?Привет! Чьё чувство справедливости было удовлетворено?
А что касается человеческого чувства справедливости, то оно обычно разбивается об осознание своих собственных грехов.Если бы так, но всё как раз наоборот, чем грешнее человек, тем больше у него претензий к миру и окружающим!
Что касается Гитлера... я вот думаю, на ком греха больше, на нем или на тех верующих в церквях, которые не распознали его и поддержали его (говорят, что поддержали чуть ли не единогласно).Я бы их не разделял!
Разве это говорил Иисус не евреям, о том, что они лишаются того, что могли иметь по обетованию?Но Вы же своих детей не пугаете тьмой внешней,я думаю Вам и в голову такого не приходит.
Но Павел позднее добавил:
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:23,24)Так ведь пробыли и пребывают в неверии, ток что, куда их? Где понимание того, привился ты или нет? Многие христиане вообще этим вопросом не задаются, природная маслина для многих вообще проклята, а вместо неё мы, христиане, новый Израиль!
Я понимаю, что вопрос слишком дерзкий, но всё же - Дима, а Вы считаете себя привитой маслиной?
Привет! Чьё чувство справедливости было удовлетворено?
Вы упомянули о человеческой и Божьем чувстве справедливости. Или я не верно вас понял?
Я отвечал о божьем.
Если бы так, но всё как раз наоборот, чем грешнее человек, тем больше у него претензий к миру и окружающим!
Если вы говорите о внешних людях с прожженной совестью, то вполне. Но я говорил о внутренних, об их чувстве справедливости.
Я бы их не разделял!
Не уверен, что это правильно, но в любом случае к церкви Германии тех времен, много вопросов.
Но Вы же своих детей не пугаете тьмой внешней,я думаю Вам и в голову такого не приходит.
Детей не пугаю, а тех кто ими не стал, и может не стать, я бы предупредил.
Так ведь пробыли и пребывают в неверии, ток что, куда их?
Не знаю.
Где понимание того, привился ты или нет?
У вас такие вопросы, что не понимаешь, на них нужно отвечать или это так... риторика.
Многие христиане вообще этим вопросом не задаются, природная маслина для многих вообще проклята, а вместо неё мы, христиане, новый Израиль!
Я понимаю, что вопрос слишком дерзкий, но всё же - Дима, а Вы считаете себя привитой маслиной?
Какой дерзкий вопрос! Даже слишком. :D
Да, считаю. Хоть и дикой, но все же привитой.
Григорий Р
06.04.2023, 02:08
Да я согласен, что ваш вопрос наиглупейший, ибо рождение теряется, когда человек умирает.
Рождение потерять невозможно, потому что человек уже родился и сделать это в обратную сторону проблематично.
Но Вам, как вижу, даже это по плечу.
Глупо не доплыв до берега считать себя спасённым, если в любой момент можешь утонуть или быть съеден акулой.
О чём и речь. Не спорю с этим.
Так ты уж реши для себя: имеешь ли ты спасение, или тебе ещё дойти до него надо и не погибнуть.
У Вас биполярное путешествие.
Глупо не доплыв до берега считать себя спасённым, если в любой момент можешь утонуть или быть съеден акулой.
Так-то вы рассматриваете спасение от Бога? Т.е. Он просто вам указывает куда плыть, через океан, где вас может сожрать акула?
А как же: И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.(Иоан.10:28)
Муж Божий
06.04.2023, 03:40
Евангелие от Матфея в 25 главе Иисус приводит в притчах три вида потери спасения рождённых свыше.
Все десять дев имели светильники горящие.
Все рабы были работниками у Бога и принадлежали Ему и все имели таланты.
Все имели равную возможность помочь меньшим братьям своим.
Вот смотрите, плотские родители родившие дитя, могут ли пожелать ему смерти - нет, не могут, но ведут и поддерживают своё дитя до того момента когда он сам, свободно, может идти по жизни, добиваясь в ней определённых "успехов".
Кльми паче наш Небесный Отец, имеющий милость, многомиллиардно превосходящую, милость плотских родителей, поступает с теми, кого Он родил....
Да, считаю. Хоть и дикой, но все же привитой.Привет! Тогда следом идёт другой вопрос, если Вы привиты к природной маслине, то распространяются ли на Вас законы Торы?
Полиграф
06.04.2023, 13:14
Да я смотрю с Вами просто не о чем говорить!
Разве я заставляю вас говорить со мной? :confused:
Полиграф
06.04.2023, 13:32
С 9-м стихом это процитирую:
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:8,9)
Вот какой к вам вопрос, если я исполню то, что написано в 9-м стихе, я могу сказать, что теперь не имею греха или все равно буду лжецом?
Сказать можно все, что угодно. Труднее понять. А из 9 стиха не следует, что мы становимся безгрешными. Из него следует лишь то, что благодаря Христу Бог прощает нам наши грехи.
Да вы и сами подумайте: неужели вы больше не грешите? Отвечать не надо, вопрос риторический.
Опять же, читаем следующие стихи:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)
Совершенно верно. Но из того, что нет ныне никакого осуждения во Христе, не значит, что верующие больше не грешат. Ну или приведите, другой стих, где сказано, что приняв Христа, человек становится безгрешным.
Да, собственно, вы и сами должны понимать, ведь все Послания апостолов к церквям посвящены каким-то грехам внутри этих церквей. А уж если вспомнить то, что говорит Христос в Откровении к церквям... А ведь там все верующие.
Вы ведь согласны с тем, что падшая природа и ветхий человек это одно и то же?
Нет, конечно. Ветхий человек - это человек, не принимающий Христа. Новый человек, соответственно, наоборот. Если бы мы стали безгрешны, то не болели бы, не страдали и не умирали. Писание говорит, что смерть в мир вошла с грехом. Где нет греха, там нет смерти. А поскольку христиане по-прежнему умирают, значит, падшая природа осталась падшей. И так будет до Второго Пришествия.
Читаем:
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:5-7)
Как думаете, апостол Павел подходит под это описание? Это же он, писал, правда? Но, тем не менее, он же там же написал о себе, что его плоть подвержена греху, в отличие от духа.
Потому если читать кусками, мы вообще можем запутаться. Т.е. желательно понимать, хотя бы 6-8 главы неразнывно.
Я и понимаю именно что неразрывно. А у вас получается противоречиво: мы теперь не грешим..., но мы грешим. Для понимания нужно разделять внутреннего и внешнего человека, как это делает Павел: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим.7:22-23)
Полиграф
06.04.2023, 13:37
Евангелие от Матфея в 25 главе Иисус приводит в притчах три вида потери спасения рождённых свыше.
Вообще-то, там речь идет о Страшном суде, а "верующий в Него не судится" (Ин.3:18).
То есть, речь не может здесь идти о рожденных свыше.
Привет! Тогда следом идёт другой вопрос, если Вы привиты к природной маслине, то распространяются ли на Вас законы Торы?
На меня распространяется закон, который вложен в мое сердце.
На меня распространяется закон, который вложен в мое сердце.Возможно, а он у Вас выборочный или совсем свой? А куда старый денем или он уже изжил себя, может его Иисус отменил? Так ведь и нет! Он сказал, что ни черта ни йота не исчезнет из закона.....
Просто дед
06.04.2023, 17:17
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/52/13/#10)
Любовь не делает ближнему зла; итак, любовь есть исполнение закона.
Послание к Римлянам 13:10
Сказать можно все, что угодно. Труднее понять. А из 9 стиха не следует, что мы становимся безгрешными. Из него следует лишь то, что благодаря Христу Бог прощает нам наши грехи.
Да вы и сами подумайте: неужели вы больше не грешите? Отвечать не надо, вопрос риторический.
Давайте тогда пойдем от обратного. Однажды человек стал грешником. И с тех пор весь род людской уже рождаются грешниками. Такова стала его природа. Скажите дела праведности меняют его природу? Я думаю вы понимаете, что нет.
Тогда другой вопрос, а природу праведника, грех изменит природу?
Почему мы действие первого Адама превозносим над действием последнего Адама (Христа)?
Совершенно верно. Но из того, что нет ныне никакого осуждения во Христе, не значит, что верующие больше не грешат. Ну или приведите, другой стих, где сказано, что приняв Христа, человек становится безгрешным.
И опять спрошу, то, что грешник совершает праведные поступки, означает, что он стал праведником? Нет. Почему же тогда это работает в другую сторону?
Да, собственно, вы и сами должны понимать, ведь все Послания апостолов к церквям посвящены каким-то грехам внутри этих церквей. А уж если вспомнить то, что говорит Христос в Откровении к церквям... А ведь там все верующие.
Вот совсем бы так не сказал, что все послания апостолов посвящены грехам. Они посвящены людям, а в начале посланий даже пишется каким. Хоть одно послание посвящено грешникам, где-нибудь вы такое видели? Проверьте.
Нет, конечно. Ветхий человек - это человек, не принимающий Христа. Новый человек, соответственно, наоборот.
То есть распяли тех, кто не принял Христа, остальные остались как есть? А почему остальные стали вдруг новыми человеками и куда делся их ветхий человек?
Если бы мы стали безгрешны, то не болели бы, не страдали и не умирали. Писание говорит, что смерть в мир вошла с грехом. Где нет греха, там нет смерти. А поскольку христиане по-прежнему умирают, значит, падшая природа осталась падшей. И так будет до Второго Пришествия.
Вы сейчас говорите о том, что видят ваши земные глаза, и что вам подсказывает ваш земной (пока не обновленный в соответствии с Божьей истиной) разум. В общем-то нам действительно трудно разглядеть духовную реальность. Павел так и пишет: смотрим как сквозь тусклое стекло.
И думаю действительно где нет греха, там нет и болезни. Именно для этого и дано Писание, которое нам постоянно напоминает кто мы есть, и какая реальность нас окружает:
Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:2-7)
Как думаете, апостол Павел подходит под это описание? Это же он, писал, правда? Но, тем не менее, он же там же написал о себе, что его плоть подвержена греху, в отличие от духа.
Подходит. Да, написал.
Еще он писал:
Это ужасно! Кто спасёт меня от этого тела, которое несёт мне смерть?Бог спасёт! Благодарение Ему через Иисуса Христа, Господа нашего! ...
(Рим.7:24,25)
И также добавил, что у него есть выбор не жить по плоти, а жить по духу, мыслить не по плоти, а по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня (Павла) от закона греха и смерти.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:9,10)
Просто примите это верой. Многие, вместо того, чтобы Писание принимать верой, пытаются эмулировать (достигать) святость. Т.е. они воспринимают написанное, как планку прохождения (для спасения), которую нужно добиться, а не как то, что действительно реально случилось, из-за чего они вновь ударяются в закон, а закон не дает силы, чтобы его исполнить. Т.е. иначе говоря, эти люди опять пытаются подключить плоть, чтобы она исполнила закон. Но сказано: ...закон, ослабленный плотию, был бессилен... (Рим.8:3). Почему я думаю, что плоть? Потому что не по вере.
Иначе говоря, бесполезно пытаться достичь своими силами, какой-то Божьей планки (святости, праведности). Это нужно принять верой.
Я и понимаю именно что неразрывно. А у вас получается противоречиво: мы теперь не грешим..., но мы грешим. Для понимания нужно разделять внутреннего и внешнего человека, как это делает Павел: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим.7:22-23)
Скорее так, мы теперь праведники, но из-за того, что мы еще к этому не привыкли, мы можем возвращаться к старым привычкам. И чтобы перестать это делать, нам нужно "вспомнить" кем мы являемся во Христе, кто мы как Новое творение.
В синодальном переводе, несколько не понятно написано
Еф.4:23 а обновиться духом ума вашего
Потому приведу слова из другого перевода:
Вас учили тому, чтобы вы оставили прежний образ жизни, свойственный вашему старому внутреннему человеку, тлеющему в обманчивых низменных желаниях.
Обновите ваш образ мыслей,
"оденьтесь" в нового внутреннего человека, сотворенного по подобию Бога в истинной праведности и святости.
Пусть каждый из вас оставит ложь и говорит своим ближним правду, потому что все мы члены одного тела.
(Еф.4:22-25)
Какую ложь нужно оставить? Ту, которая возвращает нас к ветхому человеку и продолжает говорить "нет ты грешник, все в Церкви грешники". Это ложь! Писание говорит другое. Но нам нужно обновить наш образ мыслей, чтобы начали говорить истину, как об этом написано в учении Нового Завета, а не как нам это пытается говорить религия.
Возможно, а он у Вас выборочный или совсем свой? А куда старый денем или он уже изжил себя, может его Иисус отменил? Так ведь и нет! Он сказал, что ни черта ни йота не исчезнет из закона.....
Андрей, он написан в сердце. Вы, как я понимаю, предлагаете перевести в буквы. А зачем? Чтобы опять исполнять букву?
Д
Какую ложь нужно оставить? Ту, которая возвращает нас к ветхому человеку и продолжает говорить "нет ты грешник, все в Церкви грешники". Это ложь! Писание говорит другое. Но нам нужно обновить наш образ мыслей, чтобы начали говорить истину, как об этом написано в учении Нового Завета, а не как нам это пытается говорить религия.
Вы безгрешный человек? В Вашей церкви есть безгрешные. которые не грешат ни делами, ни помыслами, ни неделанием добра? Адресочек скиньте, желательно домашний. Я приеду. Дома все проявляются кто чего стоит. На работу схожу, с соседями побеседую. Пусть расскажут о безгрешной жизни , я поучусь. Покажите мне человека, который не раздражается, не смотрит с вожделением на молодых, красивых, полураздетых, помогает всем бедным. Потому что неделание добра тоже грех. Покажите мне безгрешных. И я скажу - нет, не все грешники. Я видела настоящих праведников, без единого греха.
Андрей, он написан в сердце. Вы, как я понимаю, предлагаете перевести в буквы. А зачем? Чтобы опять исполнять букву?То есть Вы живёте спонтанно даже не осмысливая того что на сердце?
Позволю себе аналогию. У Вас родился некий сюжет, пока он находится в замысле он имеет некий вес, но как только этот сюжет попадает на бумагу, то он становится смертоносным? А это как?
Рано или поздно то, что написано у Вас в сердце, как Вы утверждаете, перейдёт в конфликт с окружающим миром, поскольку Вы сами для себя становитесь мерилом всего, то есть богом.
Полиграф
06.04.2023, 18:36
Почему мы действие первого Адама превозносим над действием последнего Адама (Христа)? А кто так делает?
Вы поймите, если бы все было так, как вы пишете, то Второе Пришествие, уничтожение этого мира, воскресение в новых телах или изменение тела, сотворение нового мира - все это было бы ни к чему. Ведь, если я вас правильно понимаю, все уже сделано, надо только каждому к этому привыкнуть - и все, он безгрешный.
И опять спрошу, то, что грешник совершает праведные поступки, означает, что он стал праведником? Нет. Почему же тогда это работает в другую сторону?
Я не очень понимаю этот пример. Для меня он странный. Для меня все пока так: "Да, любимые, мы уже теперь дети Бога, а какими мы будем, это еще не открыто. Мы знаем лишь то, что, когда это откроется, мы будем подобны Ему, потому что увидим Его таким, каков Он есть" (1Ин.:3:2)
То есть, мы приняты Богом ради Христа, но сами по себе мы еще в падших телах. Повторю, что наглядный признак падшей природы заключается не только в том, что мы грешные, но и в том, что мы страдаем, болеем и умираем. И это главное последствие грехопадения - такова падшая природа. Покажите мне верующего с другой природой и я поверю, что он безгрешный.
А пока я буду считать верующих грешниками, прощенными Богом ради Христа.
Вот совсем бы так не сказал, что все послания апостолов посвящены грехам.
А я не написал, что все, я написал, что большинство. И не просто грехам, а грехам среди христиан.
Вы сейчас говорите о том, что видят ваши земные глаза, и что вам подсказывает ваш земной (пока не обновленный в соответствии с Божьей истиной) разум.
Извините, но это не аргумент. И почему так любят христиане обвинять других христиан, верующих иначе, в том, что они еще невозрожденные? :D
Оставьте это...
И думаю действительно где нет греха, там нет и болезни.
...страданий и смерти. А если они есть, то о какой безгрешности может идти речь?
Еще он писал:
Это ужасно! Кто спасёт меня от этого тела, которое несёт мне смерть?Бог спасёт! Благодарение Ему через Иисуса Христа, Господа нашего! ...
(Рим.7:24,25)
Ну, зачем же вы обрезали цитату? Можно, я продолжу, даже в том же переводе? - "Итак, сам по себе я только разумом служу закону Бога, а своей плотской природой — закону греха".
Как видим, плотская природа никуда не делась, и она продолжает служить греху.
И также добавил, что у него есть выбор не жить по плоти, а жить по духу, мыслить не по плоти, а по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня (Павла) от закона греха и смерти.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:9,10)
Давайте, я опять воспользуюсь переводом РБК, как более понятным и процитирую эти же два стиха: "Но вы живете устремлениями не собственной природы, а Духа, если в вас действительно обитает Дух Бога. А у кого нет Духа Христова, тот не Его. Но если Христос в вас, то хотя тело ваше и смертно из‑за греха, но дух живет благодаря примирению с Богом".
Итак, опять то же самое: плоть остается греховной, смертной.
Иначе говоря, бесполезно пытаться достичь своими силами, какой-то Божьей планки (святости, праведности). Это нужно принять верой.
Это напоминает анекдот про харизмата, попавшего в ад: "А я верою возьму, что я в раю!"
Скорее так, мы теперь праведники, но из-за того, что мы еще к этому не привыкли, мы можем возвращаться к старым привычкам.
А, так все дело в привычке? Извините, за аналогию (не обижайтесь): "я теперь девственница, но по привычке иногда еще рожаю". :yjos:
Пусть каждый из вас оставит ложь и говорит своим ближним правду, потому что все мы члены одного тела.
(Еф.4:22-25)
Какую ложь нужно оставить?[/QUOTE]
Странный вопрос. Мой ответ - любую ложь. Зачем придумывать градации лжи?
То есть Вы живёте спонтанно даже не осмысливая того что на сердце?
Позволю себе аналогию. У Вас родился некий сюжет, пока он находится в замысле он имеет некий вес, но как только этот сюжет попадает на бумагу, то он становится смертоносным? А это как?
Рано или поздно то, что написано у Вас в сердце, как Вы утверждаете, перейдёт в конфликт с окружающим миром, поскольку Вы сами для себя становитесь мерилом всего, то есть богом.
И да и нет. Если это осмысливать, то про закон можно обозначить фразой "выражение любви".
С другой стороны, если пытаться все ситуации с которыми мы сталкиваемся в жизни выразить в неких правилах, то можно будет утонуть в правилах, и рано или поздно человек все равно столкнется с ситуацией, когда все его бесчисленные правила, будут ущербными перед ситуацией.
Или же напротив, когда в ситуации нужно будет поступить иначе. Почему? Потому что Бог подскажет, что здесь иная ситуация, не та, которая видимо нашему глазу.
Отсюда, я прихожу к пониманию, что нужно просто действовать в любви, но при этом прислушиваться к Богу, который также будет давать мудрость.
Что касается вашего примера, то не совсем корректен. Мы же не сценарии пишем, где сами придумываем герои и то, что у них происходит, а живем жизнь.
Может ли сердце перейти в конфликт с окружающим миром? Может. Но при этом далеко не всегда оно будет неправо. И я вновь говорю о том, что человек это не то существо, которое должно ходить вне Бога и быть от Него автономным. Бог при этом не ограничивает нас в ошибках, а говорит "не бойся Я с тобой".
Вы безгрешный человек? В Вашей церкви есть безгрешные. которые не грешат ни делами, ни помыслами, ни неделанием добра? Адресочек скиньте, желательно домашний. Я приеду. Дома все проявляются кто чего стоит. На работу схожу, с соседями побеседую. Пусть расскажут о безгрешной жизни , я поучусь. Покажите мне человека, который не раздражается, не смотрит с вожделением на молодых, красивых, полураздетых, помогает всем бедным. Потому что неделание добра тоже грех. Покажите мне безгрешных. И я скажу - нет, не все грешники. Я видела настоящих праведников, без единого греха.
Боюсь, вы так и не поняли о чем я писал, и вы также, как и неверующие люди опираетесь на видимую реальность. Т.е. не ходите верою. Чем тогда вы отличаетесь от обычного морального человека?
Бог подскажет, что здесь иная ситуация, не та, которая видимо нашему глазу.
Отсюда, я прихожу к пониманию, что нужно просто действовать в любви, но при этом прислушиваться к Богу, который также будет давать мудрость.Хорошо! У Вас своё понимание любви или какое-то иное? Что если Ваше понимание любви не совпадает с божьим?
Что касается вашего примера, то не совсем корректен. Мы же не сценарии пишем, где сами придумываем герои и то, что у них происходит, а живем жизнь.Мы именно пишем сценарии исходя из своего интереса, понимания и хотелок, хотя может Вас кто-то на верёвочке ведёт. Основой нашего сценария является наша память и мечты, которые мы хотим подогнать под обстоятельства и если не получается то что....
человек это не то существо, которое должно ходить вне Бога и быть от Него автономным. Бог при этом не ограничивает нас в ошибках, а говорит "не бойся Я с тобой".И Вы ничего не боитесь? Где критерий того, что мы с Богом, не только общаемся, но и ходим?
Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём.
Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.
О каких заповедях идёт речь? Если Вы говорите что все заповеди у Вас в сердце и писать их на бумаге больше не нужно, то я Вам напомню что именно Бог обещал написать на сердцах своих верных:
...заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз)...
В Ваше сердце по слову Всевышнего вложено ни что иное как Тора, причём не с Вами заключён Завет, а с домом Израилевым, а я ведь не просто так спросил Вы привились к природной маслине и что, Вы сказали да! Значит между письменной Торой и той которая у Вас в сердце не может быть разночтения, хотя может быть у Вас лично свой экземпляр отличный от божьего...
Ещё, Новый завет заключён даже не со всем Израилем, а только представителем Дома Израилева из колена Иудина и рода Давидова Иисусом, который является ходатаем Нового Завета.
Боюсь, вы так и не поняли о чем я писал, и вы также, как и неверующие люди опираетесь на видимую реальность. Т.е. не ходите верою. Чем тогда вы отличаетесь от обычного морального человека?
Обычный моральный человек хочет казаться хорошим перед другими людьми. Он может и хотел бы делать то что нельзя, но... нельзя. У верующего другое уже состояние. Он не хочет... но порой делает... потому что не научился ещё жить праведно. Учится, старается, но это как игра на рояле. Нет, нет, да просочится фальшивая нотка, как ни старайся. Надо стать виртуозом, что бы ни разу не ошибиться. Ну вот я пока никак не виртуоз. И вокруг себя виртуозов не вижу. Хотя и вижу как человек учится и сама учусь. Учитель у нас самый лучший.
А Вы предлагаете первокласснику поверить, что он сыграет самую сложную вещь. Ну он то может и сыграет... только слушать это будет невозможно. Он самозабвенно будет лупить по клавишам, веря, что играет как Паганини.:) Толку то... Может лучше все же реально научиться?
[QUOTE=captain;71237]Во-первых, имеет значение, чтобы Иисус знал Петра, а не наоборот. Второе, подразумевается духовное познание, т.е. когда Дух Христа и дух человека слились (и будут двое одно)
Тебе ль не знать, что познание происходит в общении?
Только в общении Бог открывает Себя человеку, и только в общении человек наполняется Богом, а Бог знает только того в ком Бог.
Слияние человека с Иисусом происходит только на небе, когда будут раздаватся награды и венцы.
Вы сейчас делаете следующее, через переводчик сначала прогоняете в одну сторону, и думаете, что если прогнать обратно, то вы получите оригинал. А вот нет. Часто получится фигня.
Те кто знает значение русских слов, не пользуется переводами созданными иностранцами для иностранцев.
Зачем мне переводы русских слов, если я русский?
А кто так делает?
Так делает всякий, который именно так мыслит, как я описал - грешника праведные дела не делают праведником, но праведника даже один грех, сразу делает грешником, отсюда получается, что грех сильнее праведности.
Вы поймите, если бы все было так, как вы пишете, то Второе Пришествие, уничтожение этого мира, воскресение в новых телах или изменение тела, сотворение нового мира - все это было бы ни к чему. Ведь, если я вас правильно понимаю, все уже сделано, надо только каждому к этому привыкнуть - и все, он безгрешный.
Не совсем так.
Помните слова Павла:
Сейчас мы видим всё как бы сквозь тусклое стекло, тогда же увидим всё лицом к лицу. Сейчас моё знание несовершенно, тогда же моё знание будет полным, подобно тому, как знает меня Господь.
(1Кор.13:13)
А еще:
Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
(Рим.8:19-22)
Иначе говоря, в этом мире нам сложно видеть всё как оно есть, мы ходим как в тумане. Чуть-чуть отвлеклись от истины, и мы уже опять рассуждаем мыслями ветхого человека. Хотя мы можем иметь общение с Отцом, но все-таки видим, что это почему-то не так просто обычному человеку. В этом есть некое мучение и стенание.
Но даже находясь в этом мире, где есть непонимание, тьма и зло, нам дана отличная новость и великая надежда, которая не только произойдет когда-то но происходит сегодня.
Я не очень понимаю этот пример. Для меня он странный. Для меня все пока так: "Да, любимые, мы уже теперь дети Бога, а какими мы будем, это еще не открыто. Мы знаем лишь то, что, когда это откроется, мы будем подобны Ему, потому что увидим Его таким, каков Он есть" (1Ин.:3:2)
То есть, мы приняты Богом ради Христа, но сами по себе мы еще в падших телах. Повторю, что наглядный признак падшей природы заключается не только в том, что мы грешные, но и в том, что мы страдаем, болеем и умираем. И это главное последствие грехопадения - такова падшая природа. Покажите мне верующего с другой природой и я поверю, что он безгрешный.
А пока я буду считать верующих грешниками, прощенными Богом ради Христа.
Обратите внимание, что написано "не открыто", а не "не достигнуто". Сейчас нам сложно быть подобными Ему, потому что мы не имеем полноты откровения.
Что касается болезней... и даже в этом случае нам дан выход (это также решилось на кресте: ранами Его мы исцелились)
По поводу "покажите".
Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
...
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:24,25,29)
Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:17,18)
ибо мы ходим верою, а не видением, -
(2Кор.5:7)
Если вы ходите видением, то в чем проявляется ваша вера?
А я не написал, что все, я написал, что большинство. И не просто грехам, а грехам среди христиан.
Вы сами подумайте как звучит ваша фраза "Святое Писание посвящено грехам"
Извините, но это не аргумент. И почему так любят христиане обвинять других христиан, верующих иначе, в том, что они еще невозрожденные? :D
Оставьте это...
Я вас вообще ни в чем не обвиняю (поверьте). Я просто понял однажды, что значит "верить" и делюсь этим. Более того, то чем я делюсь, я сам еще познаю.
...страданий и смерти. А если они есть, то о какой безгрешности может идти речь?
О безгрешности нового человека внутри вас, которым вы можете жить, а можете не жить.
Ну, зачем же вы обрезали цитату? Можно, я продолжу, даже в том же переводе? - "Итак, сам по себе я только разумом служу закону Бога, а своей плотской природой — закону греха".
Как видим, плотская природа никуда не делась, и она продолжает служить греху.
Я обрезаю фразы, чтобы сконцентрировать на определенных словах, иначе вы переключитесь на другое. Здесь я хотел подчеркнуть, Павел увидел, что БОГ СПАСАЕТ (и как именно Бог спасает, я вам говорил уже ранее, это видно в 8-й главе), а не дела человека (дела плоти).
Давайте, я опять воспользуюсь переводом РБК, как более понятным и процитирую эти же два стиха: "Но вы живете устремлениями не собственной природы, а Духа, если в вас действительно обитает Дух Бога. А у кого нет Духа Христова, тот не Его. Но если Христос в вас, то хотя тело ваше и смертно из‑за греха, но дух живет благодаря примирению с Богом".
Итак, опять то же самое: плоть остается греховной, смертной.
Я же это не оспариваю.
Это напоминает анекдот про харизмата, попавшего в ад: "А я верою возьму, что я в раю!"
Фантазии от видения духовной реальности отличаются объективностью. Если бы то, что я говорю, не писали сами апостолы, то вы могли бы записать меня в фантазеры.
А, так все дело в привычке? Извините, за аналогию (не обижайтесь): "я теперь девственница, но по привычке иногда еще рожаю". :yjos:
Не проблема. Даже готов рассмотреть ваш пример. Как вы думаете, если на самом деле ветхий человек остался как есть, и вот он умерает, но все-таки попадет к Богу в рай, и увидит все свои грехи, что он будет переживать? Будет ли ему там радостно? Покажется ли ему его жизнь раем?
Я вижу только один благополучный вариант - вы не увидите себя как ветхого человека, если и будете о нем помнить, то очень смутно. Более того, если вы рождены свыше Бог уже его не видит, его видите только вы, потому что он в вашей памяти.
Пусть каждый из вас оставит ложь и говорит своим ближним правду, потому что все мы члены одного тела.
(Еф.4:22-25)
Какую ложь нужно оставить?
Странный вопрос. Мой ответ - любую ложь. Зачем придумывать градации лжи?
Тогда объясните, как это сочитается с контекстом? Почему именно ложь, а не блуд, или воровство, или как там и написано обольстительные похоти? Или вовсе не сказал просто оставить грехи?
Так-то вы рассматриваете спасение от Бога? Т.е. Он просто вам указывает куда плыть, через океан, где вас может сожрать акула?
А как же: И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.(Иоан.10:28)
Зачем разбрасываешься Писанием, как колдун заклинаниями?
Разве не видишь условий, без которых теряется обетование?
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
При условии: если слушают голос Бога и исполняют его.
Если Иисус знает их.
И они идут за Иисусом.
27
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Вот смотрите, плотские родители родившие дитя, могут ли пожелать ему смерти - нет, не могут, но ведут и поддерживают своё дитя до того момента когда он сам, свободно, может идти по жизни, добиваясь в ней определённых "успехов".
Кльми паче наш Небесный Отец, имеющий милость, многомиллиардно превосходящую, милость плотских родителей, поступает с теми, кого Он родил....
Глупо сравнивать плотское с небесным и судить по себе о Боге.
На этом Шаповалов и преткнулся и сим самым ввёл в соблазн малых сих внимающих ему.
Но как написано: но горе тому кто соблазнит хоть одного из малых сих...
Попросту говоря: солгал и тем самым может погубить многих из внимающих ему.
Хорошо! У Вас своё понимание любви или какое-то иное? Что если Ваше понимание любви не совпадает с божьим?
Если мы говорим о понимании разумом, то вероятно другое.
Павел так и пишет: чтобы вы познали эту любовь, которая превыше человеческого разумения; чтобы Бог полностью наполнял вашу жизнь.(Еф.3:19)
Из чего я понимаю, что ее нельзя понять лишь разумом, в него это просто не влезает.
Я уже говорил, что если оно не совпадает, то Бог меня поправляет. В этом и есть также мое возрастание.
Но у меня теперь вопрос к вам, а у вас понимание любви как у Бога? И вы ее проявляете также?
Мы именно пишем сценарии исходя из своего интереса, понимания и хотелок, хотя может Вас кто-то на верёвочке ведёт. Основой нашего сценария является наша память и мечты, которые мы хотим подогнать под обстоятельства и если не получается то что....
Когда мы пишем сценарии, тогда и получается что мы обижаемся там, где нас не обижали, боимся тех, кто не страшен для нас, принимаем тех, кто нам просто льстит, и ищет от нас своего и т.п.
И Вы ничего не боитесь? Где критерий того, что мы с Богом, не только общаемся, но и ходим?
Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём.
Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.
О каких заповедях идёт речь? Если Вы говорите что все заповеди у Вас в сердце и писать их на бумаге больше не нужно, то я Вам напомню что именно Бог обещал написать на сердцах своих верных:
...заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз)...
В Ваше сердце по слову Всевышнего вложено ни что иное как Тора, причём не с Вами заключён Завет, а с домом Израилевым, а я ведь не просто так спросил Вы привились к природной маслине и что, Вы сказали да! Значит между письменной Торой и той которая у Вас в сердце не может быть разночтения, хотя может быть у Вас лично свой экземпляр отличный от божьего...
Ещё, Новый завет заключён даже не со всем Израилем, а только представителем Дома Израилева из колена Иудина и рода Давидова Иисусом, который является ходатаем Нового Завета.
вложу Я Тору Мою
Что имел ввиду Иисус, когда говорил:
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей?
Почему Он закон определяет как ваш, Моисея?
Вообще-то, там речь идет о Страшном суде, а "верующий в Него не судится" (Ин.3:18).
То есть, речь не может здесь идти о рожденных свыше.
Вырывая часть стиха из Писаний и становясь на него как на фундамент своей веры, ты тем самым обвиняешь Иисуса во лжи.
Кладёшь пол стиха на одну чашу весов, а на другой чаше весов целая глава слов Иисуса и думаешь что твоя лож перевесит?
Думаешь, что не принеся плода, ты не осудишься как ленивый раб, закопавший талант серебра?
И войдёшь в Царствие, хоть и неразумен как неразумные девы?
Обычный моральный человек хочет казаться хорошим перед другими людьми. Он может и хотел бы делать то что нельзя, но... нельзя. У верующего другое уже состояние. Он не хочет... но порой делает... потому что не научился ещё жить праведно. Учится, старается, но это как игра на рояле. Нет, нет, да просочится фальшивая нотка, как ни старайся. Надо стать виртуозом, что бы ни разу не ошибиться. Ну вот я пока никак не виртуоз. И вокруг себя виртуозов не вижу. Хотя и вижу как человек учится и сама учусь. Учитель у нас самый лучший.
А Вы предлагаете первокласснику поверить, что он сыграет самую сложную вещь. Ну он то может и сыграет... только слушать это будет невозможно. Он самозабвенно будет лупить по клавишам, веря, что играет как Паганини.:) Толку то... Может лучше все же реально научиться?
То, как вы описали мне морального человека, мне очень напомнил религиозного человека.
И все-таки, есть моральные люди, которые исходят в своих действиях из придерживающихся принципов, а не потому чтобы показаться перед людьми. И кстати из них есть и те, которые не отрицают существование Бога, и думаю втайне они надеются, что их хорошесть им зачтется, если вдруг окажется, что Он все-таки есть.
И опять же вы говорите о христианине, как о человеке который как раз должен расти в морали. И по-вашему первоклассник-христианин от мастера отличается в первую очередь своей моральностью.
Но при чем тут вера?
Павел так и пишет: чтобы вы познали эту любовь, которая превыше человеческого разумения; чтобы Бог полностью наполнял вашу жизнь.(Еф.3:19)
Из чего я понимаю, что ее нельзя понять лишь разумом, в него это просто не влезает.
Я уже говорил, что если оно не совпадает, то Бог меня поправляет. В этом и есть также мое возрастание.Да я же не против Вашего понимания,я просто спрашиваю! Павел говорит о божьей любви и желает, чтобы она наполнила нашу жизнь, но это Павел сказал, правильно ли мы понимаем, что Павел имел ввиду?
Но у меня теперь вопрос к вам, а у вас понимание любви как у Бога? И вы ее проявляете также?Да нет конечно, но у меня есть мерило с которым я сравниваю свои поступки.
Когда мы пишем сценарии, тогда и получается что мы обижаемся там, где нас не обижали, боимся тех, кто не страшен для нас, принимаем тех, кто нам просто льстит, и ищет от нас своего и т.п.Вы знаете тех кто живёт по божьему сценарию? Вы часто для того, чтобы Ваши слова выглядели весомей и логичней в качестве примеров приводите крайности.
вложу Я Тору Мою
Что имел ввиду Иисус, когда говорил:
А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей?
Почему Он закон определяет как ваш, Моисея?Это вовсе не значит, что Тору придумал Моисей, а говорит о том, что первоначальный план общения Бога с человеками был другой до золотого тельца, а потом Бог дал через Моисея при служении ангелов свою Тору. Когда Всевышний предлагал народу своё общение с ним, что они сказали Моисею?
И сказали Моше: говори ты с нами, и мы будем слушать, и пусть не говорит с нами Элоhим, а то умрем.
Но у Бога был другой план:
А вот что заповедал Я им, сказав: внимайте голосу Моему, и (тогда) Я буду вашим Элоhим, а вы будете Моим народом; и следуйте по всему тому пути, который Я заповедую вам, чтобы благоденствовать вам.
Поэтому апостол Павел и говорит, что «закон дан по причине преступлений» (Гал. 3:19)
Именно после золотого тельца Всевышний начинает говорить так:
И сказал Йеhова Моше: “Иди, сойди, ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской.
Тебе ль не знать, что познание происходит в общении?
Только в общении Бог открывает Себя человеку, и только в общении человек наполняется Богом, а Бог знает только того в ком Бог.
Слияние человека с Иисусом происходит только на небе, когда будут раздаватся награды и венцы.
Я бы сказал в отношениях. А отношения это не только общение.
Так мы уже посажены на небесах:
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:4-6)
Те кто знает значение русских слов, не пользуется переводами созданными иностранцами для иностранцев.
Зачем мне переводы русских слов, если я русский?
Я вас не понял.
Греческое слово может иметь несколько значений. Это не означает, что в нашем языке они будут разнозначны или же являться омонимами.
То, как вы описали мне морального человека, мне очень напомнил религиозного человека.
И все-таки, есть моральные люди, которые исходят в своих действиях из придерживающихся принципов, а не потому чтобы показаться перед людьми. И кстати из них есть и те, которые не отрицают существование Бога, и думаю втайне они надеются, что их хорошесть им зачтется, если вдруг окажется, что Он все-таки есть.
И опять же вы говорите о христианине, как о человеке который как раз должен расти в морали. И по-вашему первоклассник-христианин от мастера отличается в первую очередь своей моральностью.
Но при чем тут вера?
Моральность лишь бонус. Не может праведник быть аморальным. Возрастание должно быть в вере и любви. Но проявляться вера и любовь будет в праведности. истинной праведности, которая от веры, от послушания Богу. А если человек говорит что возрастает в вере, а живет в грехе, то он обманывает сам себя. Нет там никакого возрастания. Да и веры нет.
Зачем разбрасываешься Писанием, как колдун заклинаниями?
Разве не видишь условий, без которых теряется обетование?
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
При условии: если слушают голос Бога и исполняют его.
Если Иисус знает их.
И они идут за Иисусом.
27
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Разве я оспаривал это?
Но...
Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
(Матф.18:12-14)
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)
Да я же не против Вашего понимания,я просто спрашиваю! Павел говорит о божьей любви и желает, чтобы она наполнила нашу жизнь, но это Павел сказал, правильно ли мы понимаем, что Павел имел ввиду?
Хорошо, что не против :)
Не знаю. Может и не правильно. У вас есть другая версия?
Да нет конечно, но у меня есть мерило с которым я сравниваю свои поступки.
Исполнение закона?
Вы знаете тех кто живёт по божьему сценарию? Вы часто для того, чтобы Ваши слова выглядели весомей и логичней в качестве примеров приводите крайности.
Да, утрирую, чтобы явно подчернуть что-то. Эта привычка возникла о того, что когда я приводил обычные примеры, люди начинали уходить от честного ответа, и начинали уводить в сторону, лишь бы не соглашаться с мыслью, которую я пытался донести.
Что касается божьего сценария. Я не знаю, вопрос вообще не простой, как это можно понять? Если мы про себя-то не можем наверняка этого сказать, то тем более и про других людей.
Это вовсе не значит, что Тору придумал Моисей, а говорит о том, что первоначальный план общения Бога с человеками был другой до золотого тельца, а потом Бог дал через Моисея при служении ангелов свою Тору. Когда Всевышний предлагал народу своё общение с ним, что они сказали Моисею?
И сказали Моше: говори ты с нами, и мы будем слушать, и пусть не говорит с нами Элоhим, а то умрем.
Но у Бога был другой план:
А вот что заповедал Я им, сказав: внимайте голосу Моему, и (тогда) Я буду вашим Элоhим, а вы будете Моим народом; и следуйте по всему тому пути, который Я заповедую вам, чтобы благоденствовать вам.
Поэтому апостол Павел и говорит, что «закон дан по причине преступлений» (Гал. 3:19)
Именно после золотого тельца Всевышний начинает говорить так:
И сказал Йеhова Моше: “Иди, сойди, ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской.
В том-то и дело, что возникает вопрос, а тоже ли самое Моисей передал народу, что хотел передать Бог? Насколько я помню, первые скрижали были созданы именно Богом, но вторые уже Моисеем. Также и вы привели как раз то, что Бог хотел говорить напрямую, а они сами выбрали слушать через посредника. Думаю, все это знаковое событие. Потому-то закон Моисея и не несет жизни человеку.
- - - - - Добавлено - - - - -
Моральность лишь бонус. Не может праведник быть аморальным. Возрастание должно быть в вере и любви. Но проявляться вера и любовь будет в праведности. истинной праведности, которая от веры, от послушания Богу. А если человек говорит что возрастает в вере, а живет в грехе, то он обманывает сам себя. Нет там никакого возрастания. Да и веры нет.
Но и наоборот можно сказать - если человек показывает, что ведет себя праведно, это не будет означать, что он ходит по вере.
Исполнение закона?Вы от слова Закон или Тора шарахаетесь как чёрт от ладана? Я думаю это от того, что у вас не просто превратное понимание, но и навязанное чужое мнение.
Да, утрирую, чтобы явно подчеркнуть что-то. Эта привычка возникла о того, что когда я приводил обычные примеры, люди начинали уходить от честного ответа, и начинали уводить в сторону, лишь бы не соглашаться с мыслью, которую я пытался донести.Вы как-то дифференцируйте людей, Вы же видите, что мне не нужно для внятности прибегать к крайностям, я люблю чистый язык!
Что касается божьего сценария. Я не знаю, вопрос вообще не простой, как это можно понять? Если мы про себя-то не можем наверняка этого сказать, то тем более и про других людей.Это точно, но ведь есть же у нас ориентиры? Кроме Закона божия их нет!
Потому-то закон Моисея и не несет жизни человеку.В таком случае Вы не привиты к природной маслине, следовательно Вы не состоите в завете через Авраама! Тогда извините!
У Вас как-то не срастается, а о чём тогда писал Иоанн о каких заповедях? Повторю специально:
Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём.
Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.
О чьих заповедях говорит апостол? О заповедях Иисуса? Но Иисус сказал, что учение не Моё, но пославшего меня Отца, а Вы говорите Закон данный Всевышний через Моисея не несёт жизни человеку! Приплыли!
Прочитайте 20 главу исход:И говорил Элоhим все слова сии, сказав:
Но и наоборот можно сказать - если человек показывает, что ведет себя праведно, это не будет означать, что он ходит по вере.
Как говорится: всякая щука - рыба, но не всякая рыба-щука. Так и здесь.
Вы от слова Закон или Тора шарахаетесь как чёрт от ладана? Я думаю это от того, что у вас не просто превратное понимание, но и навязанное чужое мнение.
Не знаю, что на это ответить. Скорее не слово закон, а фраза достижение или доказательство законом, у меня сегодня, да, вызывает явное недоумение.
Законы нужны по-любому. Убери сейчас физические законы, физический мир просто бы пропал. Убери законы в государстве, наступила бы анархия и беспорядки. Даже убери правила какие-то на производстве или в офисе, всё развалится. Мы все находимся в какой-то системе, и это нормально.
Но если закон мне говорит, что ты не можешь прийти к Богу, потому что ты не достоин, чтобы иметь контакт с Ним, ты не можешь Его о чем-то просить, потому что грешен, и тому подобное, из-за чего я начинаю чувствовать себя покинутым Богом, я говорю ему "Нет! Иисус - моя дверь к Отцу! И нет никакого препятствия для этого!"
Вы как-то дифференцируйте людей, Вы же видите, что мне не нужно для внятности прибегать к крайностям, я люблю чистый язык!
Стараюсь. Хорошо, давайте скажу другими словами. Я где-то согласен с мыслью, которую слышал от Андрея Лукьянова, которого однажды вам предлагал послушать. Так вот он говорил, что 99 процентов людей живут в своих мифотворчествах, а вашим языком в своих сценариях, т.е. когда мы сами надумываем то, что на самом деле попросту не существует.
Это точно, но ведь есть же у нас ориентиры? Кроме Закона божия их нет!
Очень интересно, и как Закон божий вам это покажет? Ну допустим вы его исполняете на 5 с плюсом, и что это означает? Разве Божий сценарий жизни человека лишь в том, чтобы исполнять закон?
В таком случае Вы не привиты к природной маслине, следовательно Вы не состоите в завете через Авраама! Тогда извините!
У Вас как-то не срастается, а о чём тогда писал Иоанн о каких заповедях? Повторю специально:
Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём.
Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.
О чьих заповедях говорит апостол? О заповедях Иисуса? Но Иисус сказал, что учение не Моё, но пославшего меня Отца, а Вы говорите Закон данный Всевышний через Моисея не несёт жизни человеку! Приплыли!
Прочитайте 20 главу исход:И говорил Элоhим все слова сии, сказав:
Как вы понимаете, что такое праведность по вере?
Да и вообще следующие слова:
Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Рим.4:1-8)
Как говорится: всякая щука - рыба, но не всякая рыба-щука. Так и здесь.
А как вы считаете, что должно идти первым, вера или праведность?
А как вы считаете, что должно идти первым, вера или праведность?
Конечно вера.
Конечно вера.
Вера в чего?
Просто дед
07.04.2023, 07:02
Евангелие от Иоанна 14 стих 1 — синодальный текст:
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
Не знаю, что на это ответить. Скорее не слово закон, а фраза достижение или доказательство законом, у меня сегодня, да, вызывает явное недоумение.Действительно недоумение какое-то! Вы взяли антитезу для закона, которую Вам никто и не навязывает. Закон Торы существует только для регулирования земной жизни, об этом точно и чётко написал Павел к Тимофею, вчитайтесь, пожалуйста, ещё раз.
Тимофея 3:15-17: «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек ко всякому доброму делу приготовлен».
Для любого еврея времен Павла Тора — «указатель пути» (переведенная на греческий как «закон»), — была благим даром Бога, благодатью, поскольку была призвана стать тем самым указателем, показывающим грешнику, как ему вернуться с его пути греха к Богу.
Но если закон мне говорит, что ты не можешь прийти к Богу, потому что ты не достоин, чтобы иметь контакт с Ним, ты не можешь Его о чем-то просить, потому что грешен, и тому подобное, из-за чего я начинаю чувствовать себя покинутым Богом, я говорю ему "Нет! Иисус - моя дверь к Отцу! И нет никакого препятствия для этого!"Вот те раз! Вы сами построили ветряные мельницы и сами же с ними воюете! А Вы хотите придти в Богу немытым поросёнком и так жить дальше, разве не требуется исправления? Чувство покинутости - это не проблема Торы и Бога, это проблема только Вашего восприятия!
99 процентов людей живут в своих мифотворчествах, а вашим языком в своих сценариях, т.е. когда мы сами надумываем то, что на самом деле попросту не существует.Это на столько глубоко исследовано и написано много книг,что полок дома не хватает. Человек проживает не свою жизнь, а жизнь своих иллюзий, быть осознанными могут единицы.
Очень интересно, и как Закон божий вам это покажет? Ну допустим вы его исполняете на 5 с плюсом, и что это означает? Разве Божий сценарий жизни человека лишь в том, чтобы исполнять закон?Вы постоянно стремитесь строить ветряные мельницы! Закон Торы нужен для исправления, иначе как мы ещё познаем грех. Вы сдаёте экзамен (мы каждый день сдаём экзамены) показываете своё решение экзаменатору, он Вам показывает где у Вас ошибки в расчётах. Вы будете настаивать на своём или всё таки обратите внимание на свои ошибки и найдёте правильный ответ? На это есть два ответа. Один - послать экзаменатора куда по дальше обвинив его в том,что он своими замечаниями мешает мне свободно мыслить и развиваться.
Другой ответ - спросить где слабое место в моей логике и исправлять свои решения. Я думаю ответ очевиден! Как может экзаменатор стать преградой между любовью божьей и вашим неправильным решением? Никак, это разные вещи, которые Вы постоянно смешиваете!
Как вы понимаете, что такое праведность по вере?
Да и вообще следующие слова:
Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.(Рим.4:1-8)Уже настолько измочалили Авраама с его праведностью,что дальше некуда и всё это потому,что хотят текст Павла подогнать под своё понимание, которое исключило бы Закон Торы из жизни, но когда жил Авраам письменной Торы не было, но была устная, по которой и жил Авраам, о чём засвидетельствовал сам Всевышний.
Итак, согласно Слов Самого Бога Отца, вся суть веры Авраама заключается в том, что он «послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои» (Быт.26:5)!
Другими словами, Авраам был послушен водительству Духа Святого, и ещё, что очень важно для тех, кто сегодня утверждает, что «от закона проклятие», Авраам соблюдал всё, что ему было заповедано соблюдать: «повеления Мои, уставы Мои и законы Мои»!
Содержанием «веры Авраама», которую «Бог вменил ему в праведность» (Рим.4:9-13), является «послушание водительству Духа и соблюдение всего, что Бог заповедал соблюдать»:
Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
Вера становится праведной, когда то, во что верит человек и дела, которые он делает – совпадают:
и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". (Вт.6:25).
Авраам верил в то, что Бог прощает всякого человека, кто искренне раскаивается в своём непослушании водительству Духа Бога и в своих преступлениях против Заповедей, законов и уставов Бога. Авраам верил, что Бог приготовил искупление в Машиахе ещё прежде создания мира (1Петр.1:19-20), для всех, искренне стремящихся идти «путём Господним». Об этом свидетельствует Сам Йешуа:
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(Иоан.8:56).
ПОСЛУШАНИЕ ДУХУ, СОБЛЮДЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО БОГ ЗАПОВЕДАЛ СОБЛЮДАТЬ И ВЕРА В ПРОЩЕНИЕ И ИСКУПЛЕНИЕ – ТАКОВО СОДЕРЖАНИЕ «ПРАВЕДНОЙ ВЕРЫ АВРААМА.
Бог даёт повеление Аврааму научить этой «ВЕРЕ» всех своих потомков: От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,19ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; (Быт.18:18-19)
По сути, это и есть та «вера Авраама», «однажды преданная святым», о которой говорит нам Апостол Иуда!
сын Авраама – Исаак, и внук Авраама - Иаков, стали «сонаследниками того же обетования» вместе с Авраамом, и это является свидетельством того, что «вера Авраама», «вера Исаака» и «вера Иакова и его потомков» являются одно и той же верой – «верой Авраама», о которой говорит Иуда, как о ВЕРЕ, «однажды преданной святым»!
А значит это «ВЕРА» должна быть не только ВЕРОЙ прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова, но именно эта ВЕРА должна быть также ВЕРОЙ и всех «новозаветных верующих», которые утверждают, что они идут «по следам веры отца нашего Авраама» (Рим.4:12).
И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их. (Исх.24:12)
Как мы видим, ТОРУ Моисея написал не Моисей, он только записал то, что говорил ему Бог. Сам Бог Отец говорит о том, что это Он написал ТОРУ МОИСЕЯ!, как написано: и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
Полиграф
07.04.2023, 14:03
Помните слова Павла:
Сейчас мы видим всё как бы сквозь тусклое стекло, тогда же увидим всё лицом к лицу.
Это перевод, меняющий смысл стиха. Мне он не нравится, правильнее современный перевод РБК: "Теперь мы видим только смутное отражение в зеркале (в греческом тексте - в загадке), а тогда будем видеть лицом к лицу".
Синодальный перевод подразумевает, что мы что-то видим, хотя и смутно. Но греческий текст говорит о том, что мы ничего не видим, кроме отражения самих себя, то есть - своих собственных представлений.
Обратите внимание, что написано "не открыто", а не "не достигнуто". Сейчас нам сложно быть подобными Ему, потому что мы не имеем полноты откровения.
Как раз в том переводе, что я привел, написано - "не открыто". В греческом тексте: "οὔπω ἐφανερώθη" - "еще не известно". Так что никакого "еще не достигнуто".
Что касается болезней... и даже в этом случае нам дан выход (это также решилось на кресте: ранами Его мы исцелились)
Исцелились от наказания за грех, а не от болезней тела. Сколько бы вы ни цитировали, но даже харизматы болеют, страдают и умирают, несмотря на все свои разрекламированные "исцеления".
Вы сами подумайте как звучит ваша фраза "Святое Писание посвящено грехам"Нормально звучит, оно и посвящено грехам и тому, что Господь умирает для их прощения.
Я просто понял однажды, что значит "верить" и делюсь этим.
Ну, если кто-то что-то понял (в то числе и я), это еще совершенно не означает, что понял правильно. Я вот, например, считаю, что вера - это верность Христу в любых обстоятельствах: "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10)
О безгрешности нового человека внутри вас, которым вы можете жить, а можете не жить.
А вот апостол Павел пишет, что не может, хочет сердцем, а плоть берет свое. Если бы такое в принципе было возможно для падшего человека, то Жертва Христа была бы излишней. Он как раз и пришел потому, что для нас это невозможно.
Я обрезаю фразы, чтобы сконцентрировать на определенных словах, иначе вы переключитесь на другое. А не надо обрезать, поскольку то, что там дальше, опровергает ваш вывод.
Здесь я хотел подчеркнуть, Павел увидел, что БОГ СПАСАЕТ (и как именно Бог спасает, я вам говорил уже ранее, это видно в 8-й главе), а не дела человека (дела плоти).
Совершенно верно, но не только это. Еще он увидел то, о чем говорит все П. к Рим. - что спасение не от дел и не от нашей праведности, а лишь от Бога.
Если бы то, что я говорю, не писали сами апостолы, то вы могли бы записать меня в фантазеры.Вопрос не в том, что написано, вопрос в понимании написанного. Все христианские движения читают одно и тоже, но понимают это различно. :(
Не проблема. Даже готов рассмотреть ваш пример. Как вы думаете, если на самом деле ветхий человек остался как есть, и вот он умерает, но все-таки попадет к Богу в рай, и увидит все свои грехи, что он будет переживать? Будет ли ему там радостно? Покажется ли ему его жизнь раем?
Не вижу смысла гадать на эту темы. Мы даже не знаем, что это такое - рай. Здесь сразу куча вопросов. Например, почему одни попадают в рай, другие в ад, если суда еще не было? внесудебная расправа? :confused:
Почему именно ложь, а не блуд, или воровство, или как там и написано обольстительные похоти? Или вовсе не сказал просто оставить грехи?
Знаете, мне понравился ответ Кураева в одном из его последних интервью. Журналист спросил его: что нам (христианам) делать сейчас? Он ответил: научиться поменьше врать.
Это перевод, меняющий смысл стиха. Мне он не нравится, правильнее современный перевод РБК: "Теперь мы видим только смутное отражение в зеркале (в греческом тексте - в загадке), а тогда будем видеть лицом к лицу".
Синодальный перевод подразумевает, что мы что-то видим, хотя и смутно. Но греческий текст говорит о том, что мы ничего не видим, кроме отражения самих себя, то есть - своих собственных представлений.
Интересный перевод. Наверно потому Павел и пишет: вникай в себя.
Но в нашем случае, думаю это не сильно меняет смысл. Я про это и говорил, что текущий мир имеет минусы.
Как раз в том переводе, что я привел, написано - "не открыто". В греческом тексте: "οὔπω ἐφανερώθη" - "еще не известно". Так что никакого "еще не достигнуто".
Именно так я и сказал. Иначе говоря, вами приведенный стих не отрицает то, что говорю я.
Исцелились от наказания за грех, а не от болезней тела. Сколько бы вы ни цитировали, но даже харизматы болеют, страдают и умирают, несмотря на все свои разрекламированные "исцеления".
Вы такой вывод сделали на основании люди все еще болеют?
Я и не говорил, что это все происходит автоматически. Иисус умер за всех, покрыл грехи всех, но "работать" это будет только у уверовавших.
Еще такой момент, сказано: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)
У всех ли верующих есть такие проявления? Нет. А почему? Апостолы наврали? Нет. А потому что не приняли верою. Это же касается и болезней.
Но все-таки есть не мало свидетельств, когда люди получали исцеления сразу после крещения, хотя они даже ни о чем не просили.
Нормально звучит, оно и посвящено грехам и тому, что Господь умирает для их прощения.
Умирает? До сих пор? Разве Он не одесную Бога?
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:24-26)
Кстати, обратите внимание, на последние слова: явился для уничтожения греха жертвою Своею.
Как считаете, у Него получилось?
Ну, если кто-то что-то понял (в то числе и я), это еще совершенно не означает, что понял правильно. Я вот, например, считаю, что вера - это верность Христу в любых обстоятельствах: "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10)
А если уже есть определение веры?
Вера — это твердая убежденность в том, на что мы надеемся, и уверенность в реальности невидимого.
Послание к Евреям 11:1 — Евр 11 https://bible.by/verse/65/11/1/
А верность, скорее то, что строится на вере/доверии. Верность, это то, что ожидает Бог от нас, а вера, это то, что мы ожидаем от Бога.
А вот апостол Павел пишет, что не может, хочет сердцем, а плоть берет свое. Если бы такое в принципе было возможно для падшего человека, то Жертва Христа была бы излишней. Он как раз и пришел потому, что для нас это невозможно.
А не надо обрезать, поскольку то, что там дальше, опровергает ваш вывод.
Он не пишет что не может. Я еще раз говорю, вы отрываете 7 главу от 8-й, а нельзя этого делать, иначе получится, что Бог как бы и не спас людей, и жертва Христа была бесполезной
А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Поэтому и умершие во Христе погибли.
(1Кор.15:17,18)
А если мы верим, что Христос воскрес, тогда...?
Совершенно верно, но не только это. Еще он увидел то, о чем говорит все П. к Рим. - что спасение не от дел и не от нашей праведности, а лишь от Бога.
Так если это так, то как оно происходит?
Вопрос не в том, что написано, вопрос в понимании написанного. Все христианские движения читают одно и тоже, но понимают это различно. :(
Я вам по себе могу сказать, что пока не задаешь себе правильные вопросы, ты и не задумываешься о том, что у тебя в голове противоречивое учение. И так, я думаю у большинства.
Например спрашиваешь у человека, ты святой или грешник. Все отвечают: конечно грешник. Дальше спрашиваю, а ты верующий, ты христианин, в тебе живет Бог, ты являешься частью Тела Христова. Отвечает утвердительно. Спрашиваешь, а как это может быть совместимо, как Бог может жить в грешнике, как Тело Христа может состоять из грешников? И все время указывают на один и тот же стих, где Павел назвал себя первым грешником. А то, что 30-50 (а то и более) стихов говорит обратное, они не видят. А когда им показываешь эти стихи, прямо слышишь - люк танка захлопнулся.
Не вижу смысла гадать на эту темы. Мы даже не знаем, что это такое - рай. Здесь сразу куча вопросов. Например, почему одни попадают в рай, другие в ад, если суда еще не было? внесудебная расправа? :confused:
Это не гадание, это размышление.
Про некоторых так и сказано, что они на суд не приходят.
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
Знаете, мне понравился ответ Кураева в одном из его последних интервью. Журналист спросил его: что нам (христианам) делать сейчас? Он ответил: научиться поменьше врать.
Это здорово и замечательно, но он же отвечал не про то место Писания. Или же, я бы тогда спросил, в каком контексте он говорил, и о чем.
Владимир.
07.04.2023, 17:09
Кальвинисты считают, что человек который отрекся или отпал, никогда спасения и не имел. 5 неразумных дев не имели спасения. И про остальных в том же духе. А кто не имел, тот и потерять не может.Дело в формулировке: потерять не может а отказаться, может. Если рожденный от Бога человек решит жить по плоти, то он умрет, естественно духовно, а если приложит все усилия и будет жить по Духу, то никто и ничто не сможет лишить его спасения.
11 (https://bible.by/verse/52/8/11/) Если же Дух Того, Кто воскресил из мёртвых Иисуса, живёт в вас, то Воскресивший Христа из мёртвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 (https://bible.by/verse/52/8/12/) Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 (https://bible.by/verse/52/8/13/) ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Послание к Римлянам 8 глава.
Владимир.
07.04.2023, 17:20
Для любого еврея времен Павла Тора — «указатель пути» (переведенная на греческий как «закон»), — была благим даром Бога, благодатью, поскольку была призвана стать тем самым указателем, показывающим грешнику, как ему вернуться с его пути греха к Богу.Не хотелось вмешиваться в ваше состязание (оно показалось мне неразумным), но возник вопрос: Что такое "Закон Божий" и "Закон Христов"? О каком законе сказано здесь:
19 (https://bible.by/verse/55/2/19/) Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 (https://bible.by/verse/55/2/20/) и уже не я живу, но живёт во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 (https://bible.by/verse/55/2/21/) Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.?
Послание к Галатам 2 глава.
Не хотелось вмешиваться в ваше состязание (оно показалось мне неразумным), но возник вопрос: Что такое "Закон Божий" и "Закон Христов"? О каком законе сказано здесь:
19 (https://bible.by/verse/55/2/19/) Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 (https://bible.by/verse/55/2/20/) и уже не я живу, но живёт во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 (https://bible.by/verse/55/2/21/) Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.?
Послание к Галатам 2 глава.Вы прям как Жванецкий, который слушал слушал анекдоты, а потом сказа - а теперь смешной анекдот! Вот мы неразумные в куличики играем, но теперь Вы всё расскажите как есть на самом деле! :mail1:
За слабоумных воспринимаете?
Из того, что Вы привели из Павла не сможете объяснить ни строчки! Может у Вас закон Божий и закон Христов разные стали?
Тогда Йешуа ответил им: "Моё учение не принадлежит мне, оно Того, Кто послал меня.
Тот, кто желает исполнять Его волю, поймёт, от Бога моё учение, или же я говорю от себя.
Владимир.
07.04.2023, 17:42
Вы прям как Жванецкий, который слушал слушал анекдоты, а потом сказа - а теперь смешной анекдот! Вот мы неразумные в куличики играем, но теперь Вы всё расскажите как есть на самом деле! :mail1:
За слабоумных воспринимаете?
Из того, что Вы привели из Павла не сможете объяснить ни строчки! Может у Вас закон Божий и закон Христов разные стали?
Тогда Йешуа ответил им: "Моё учение не принадлежит мне, оно Того, Кто послал меня.
Тот, кто желает исполнять Его волю, поймёт, от Бога моё учение, или же я говорю от себя.Вы пытаетесь на вопрос ответить, или грязью бросаетесь? Будьте благоразумны. Вижу, что вы плохо знаете Св. Писания, потому и пользуетесь ими выборочно.
Вы пытаетесь на вопрос ответить, или грязью бросаетесь? Будьте благоразумны. Вижу, что вы плохо знаете Св. Писания, потому и пользуетесь ими выборочно.Зачем мне Вас пачкать если вы уже испачканы высокомерием! Нет проблем, ищите тех кто знает хорошо Писание, но думаю, что не лучше Вас, как Вы на то намекнули!
Владимир.
07.04.2023, 18:10
Зачем мне Вас пачкать если вы уже испачканы высокомерием! Нет проблем, ищите тех кто знает хорошо Писание, но думаю, что не лучше Вас, как Вы на то намекнули!
Извините. Я не собирался вас обидеть. Досвидания.
[QUOTE=captain;71451]Я бы сказал в отношениях. А отношения это не только общение.
Какие отношения?: интимные, деловые, дружеские?
Так мы уже посажены на небесах:
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:4-6)
Это всего лишь логические рассуждения Павла, а не реальность.
В реальности ты не на небесах, а на земле и о земном помышляешь, а не о небесном.
Так может ты не во Христе, раз не на небесах, а на земле?
Я вас не понял.
Это по тому, что ушёл в сторону в своих рассуждениях, блуждаешь.
Греческое слово может иметь несколько значений. Это не означает, что в нашем языке они будут разнозначны или же являться омонимами.
Дело не в языке, а в подмене смысла, ибо если смысл сказанного теряется, то значит слово по значению подобрано не верно.
Хотя ты уже не в первый раз наступаешь на свои грабли и при очередном ударе теряешь память.
Трёшь лоб и недоумеваешь говоря: а чего это у меня лоб болит?
Извините. Я не собирался вас обидеть. Досвидания.Да и я не собираюсь Вас обижать, так что если хотите общаться, то давайте без "понтов", ладно!
Извините. Я не собирался вас обидеть. Досвидания.
Не обращай внимания на сбитого лётчика, при падении видно ударился:al:
Действительно недоумение какое-то! Вы взяли антитезу для закона, которую Вам никто и не навязывает. Закон Торы существует только для регулирования земной жизни, об этом точно и чётко написал Павел к Тимофею, вчитайтесь, пожалуйста, ещё раз.
Тимофея 3:15-17: «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек ко всякому доброму делу приготовлен».
Для любого еврея времен Павла Тора — «указатель пути» (переведенная на греческий как «закон»), — была благим даром Бога, благодатью, поскольку была призвана стать тем самым указателем, показывающим грешнику, как ему вернуться с его пути греха к Богу.
Я думаю у нас есть непонимание из-за путаницы в определениях. Законом, я называю НЕ послания Моисея или же всех посланий входящих в сборник ВЗ, а конкретные правила для исполнения, на основании которых человек становится достойный или не достойным стоять перед Божьим лицом, и не более. Т.к. сегодня меня достойным делает Кровь Христа, то я не придерживаюсь закона исходя из мотива достойности. Если я его и придерживаюсь, то исключительно лишь ради своего блага (потому я не убиваю, я не ворую, я уважаю родителей и т.д.)
Я ничего не имею против посланий ВЗ, мы в них много можем найти полезного для сегодняшнего дня. Но подходить к этим посланиям, нужно именно с новозаветными мозгами.
В посланиях Нового Завета, мы почти никаких историй и не видим. Например, та же 11 глава Евреям, где описывается, что есть вера, ссылаются как раз на ветхозаветных героев, через истории которых мы в полноте и познаем, что же такое вера, и как она проявляется.
Вот те раз! Вы сами построили ветряные мельницы и сами же с ними воюете! А Вы хотите придти в Богу немытым поросёнком и так жить дальше, разве не требуется исправления?
Меня омывают не мои дела, а кровь Христа.
Чувство покинутости - это не проблема Торы и Бога, это проблема только Вашего восприятия!
Вот для этого мне нужна кровь Христа.
Это на столько глубоко исследовано и написано много книг,что полок дома не хватает. Человек проживает не свою жизнь, а жизнь своих иллюзий, быть осознанными могут единицы.
Хорошо, значит здесь мы согласны.
Вы постоянно стремитесь строить ветряные мельницы! Закон Торы нужен для исправления, иначе как мы ещё познаем грех. Вы сдаёте экзамен (мы каждый день сдаём экзамены) показываете своё решение экзаменатору, он Вам показывает где у Вас ошибки в расчётах. Вы будете настаивать на своём или всё таки обратите внимание на свои ошибки и найдёте правильный ответ? На это есть два ответа. Один - послать экзаменатора куда по дальше обвинив его в том,что он своими замечаниями мешает мне свободно мыслить и развиваться.
Другой ответ - спросить где слабое место в моей логике и исправлять свои решения. Я думаю ответ очевиден! Как может экзаменатор стать преградой между любовью божьей и вашим неправильным решением? Никак, это разные вещи, которые Вы постоянно смешиваете!
Если я буду познавать грех через закон, это не сделает меня сильнее против него, скорее наоборот. Так и сказано: "сила греха - закон" и еще "Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление"
Скажите, а кто не знает сегодня закон? Можете привести более менее реальный пример того, о чем вы говорите (по поводу экзаменаторов и ошибок)?
Уже настолько измочалили Авраама с его праведностью,что дальше некуда и всё это потому,что хотят текст Павла подогнать под своё понимание, которое исключило бы Закон Торы из жизни, но когда жил Авраам письменной Торы не было, но была устная, по которой и жил Авраам, о чём засвидетельствовал сам Всевышний.
Итак, согласно Слов Самого Бога Отца, вся суть веры Авраама заключается в том, что он «послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои» (Быт.26:5)!
Другими словами, Авраам был послушен водительству Духа Святого, и ещё, что очень важно для тех, кто сегодня утверждает, что «от закона проклятие», Авраам соблюдал всё, что ему было заповедано соблюдать: «повеления Мои, уставы Мои и законы Мои»!
Содержанием «веры Авраама», которую «Бог вменил ему в праведность» (Рим.4:9-13), является «послушание водительству Духа и соблюдение всего, что Бог заповедал соблюдать»:
Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании.
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
Вера становится праведной, когда то, во что верит человек и дела, которые он делает – совпадают:
и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам". (Вт.6:25).
Авраам верил в то, что Бог прощает всякого человека, кто искренне раскаивается в своём непослушании водительству Духа Бога и в своих преступлениях против Заповедей, законов и уставов Бога. Авраам верил, что Бог приготовил искупление в Машиахе ещё прежде создания мира (1Петр.1:19-20), для всех, искренне стремящихся идти «путём Господним». Об этом свидетельствует Сам Йешуа:
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.(Иоан.8:56).
ПОСЛУШАНИЕ ДУХУ, СОБЛЮДЕНИЕ ВСЕГО, ЧТО БОГ ЗАПОВЕДАЛ СОБЛЮДАТЬ И ВЕРА В ПРОЩЕНИЕ И ИСКУПЛЕНИЕ – ТАКОВО СОДЕРЖАНИЕ «ПРАВЕДНОЙ ВЕРЫ АВРААМА.
Бог даёт повеление Аврааму научить этой «ВЕРЕ» всех своих потомков: От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,19ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; (Быт.18:18-19)
По сути, это и есть та «вера Авраама», «однажды преданная святым», о которой говорит нам Апостол Иуда!
сын Авраама – Исаак, и внук Авраама - Иаков, стали «сонаследниками того же обетования» вместе с Авраамом, и это является свидетельством того, что «вера Авраама», «вера Исаака» и «вера Иакова и его потомков» являются одно и той же верой – «верой Авраама», о которой говорит Иуда, как о ВЕРЕ, «однажды преданной святым»!
А значит это «ВЕРА» должна быть не только ВЕРОЙ прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова, но именно эта ВЕРА должна быть также ВЕРОЙ и всех «новозаветных верующих», которые утверждают, что они идут «по следам веры отца нашего Авраама» (Рим.4:12).
И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их. (Исх.24:12)
Как мы видим, ТОРУ Моисея написал не Моисей, он только записал то, что говорил ему Бог. Сам Бог Отец говорит о том, что это Он написал ТОРУ МОИСЕЯ!, как написано: и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
1. Вменилась праведность Аврааму до исполнения закона (обрезания) или после?
Разве Быт.26:5, происходит не после событий, когда Аврааму уже вменилась праведность?
Сказано: Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. (Рим.4:2)
И еще: если Бог передал ему тот же закон, что и Моисею, то как Авраам идет и убивает людей (чтобы освободить Лота), захватывает имение? Я уже не говорю те моменты, когда он лжет, чтобы спасти себе жизнь, при этом подставляя жену под прелюбодеяние с фараоном.
Чем же оправдался Авраам:
И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:5,6)
Здесь показывается, что он только поверил Господу, он еще ничего не сделал, но Бог уже ему это вменил в праведность.
Я не спорю о том, что вера подтверждается делами. Но иногда вера проявляется исключительно в доверии и ожидании обетования, и не отступление от этого.
Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так [многочисленно] будет семя твое".
И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
Потому и вменилось ему в праведность.
(Рим.4:18-22)
Здесь не говорится, что он не поколебался в исполнении заповедей. Здесь написано, что он поверил Богу, что он будучи почти столетним у которого жена старуха, что все даже елси будет говорить против того, что это возможно, но он получит от Бога то, что Тот обещал, что ПОВЕРИЛ Богу. Вот что восхитило Бога!
2. Вы сами пишите "послушание Духу". Я вам тоже самое сказал, только приблизительно так: "Дух вкладывает в мое сердце желание, и я на основании его и слушаюсь Духа". Но это послушание подтверждает Божью жизнь во мне, а не является средством спасения.
Иначе говоря, то что какое-то дерево стало приносить плоды, говорит о том, что оно живое, а не является условием жизни для него. Когда это дерево было молодым, оно не приносило плоды, но оно было живым.
3. Зачем Павел продолжая пишет следующее:
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
(Рим.4:6-8)
Что он тем самым хотел сказать?
[QUOTE=captain;71455]Разве я оспаривал это?
Но...
Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?
и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
(Матф.18:12-14)
Потерялся - значит согрешив отошёл от Бога, а если покаялся - то нашёлся.
Нет воли Бога, чтоб из пришедших к Богу и очистившись, согрешая кто погиб не покаявшись из новообращённых.
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)
Если мы не верны согрешая, то Он пребывает безгрешным, ибо от Себя отречься и согрешить не может.
Какие отношения?: интимные, деловые, дружеские?
Всякие. Если у тебя есть жена, вряд ли ты ограничиваешься с ней исключительно какими-то одними отношениями.
Это всего лишь логические рассуждения Павла, а не реальность.
В реальности ты не на небесах, а на земле и о земном помышляешь, а не о небесном.
Так может ты не во Христе, раз не на небесах, а на земле?
Это всего лишь твои логические рассуждения, а не реальность. Почему я должен тебе верить больше, чем слову от Бога?
Это по тому, что ушёл в сторону в своих рассуждениях, блуждаешь.
Понятно.
Дело не в языке, а в подмене смысла, ибо если смысл сказанного теряется, то значит слово по значению подобрано не верно.
У тебя теряется смысл, а у меня приобретается, все становится на свои места.
Хотя ты уже не в первый раз наступаешь на свои грабли и при очередном ударе теряешь память.
Трёшь лоб и недоумеваешь говоря: а чего это у меня лоб болит?
Думай чего хочешь. Но, пока я не умею заглядывать в головы людей и мне не всегда понятны их мысли. Поэтому я и уточняю. Что в этом такого? Гораздо хуже, когда люди за тебя делают выводы и считают, что они все уже поняли, когда это не так.
Если мы не верны согрешая, то Он пребывает безгрешным, ибо от Себя отречься и согрешить не может.
Думаете, кто-то сомневался в том, что Бог безгрешен? Поверьте, там не об этом говорится.
Я думаю у нас есть непонимание из-за путаницы в определениях.Я из библейского контекста и определений не выпадаю, поскольку я более не церковный человек и неких придуманных правил не имею!
Законом, я называю НЕ послания Моисея или же всех посланий входящих в сборник ВЗ, а конкретные правила для исполнения, на основании которых человек становится достойный или не достойным стоять перед Божьим лицом, и не более. Уж не хотите ли погрозить кулаком или пальцем на небо и предложить Всевышнему изьять кое что из его Закона? Мне даже интересно, а конкретно, могли бы мне указать, что Вам не нравится в Законе?
Т.к. сегодня меня достойным делает Кровь Христа, то я не придерживаюсь закона исходя из мотива достойности. Если я его и придерживаюсь, то исключительно лишь ради своего блага (потому я не убиваю, я не ворую, я уважаю родителей и т.д.)Я Вам привожу слова апостола Иоанна, а Вы как будто их не видите, ещё раз:
Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём.
Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.
Какое отношение Вы имеете к крови Христа? Кровь Христа - это Дух Божий, который с Торой и заповедями не разделим, ИЛИ БОГ РАЗДЕЛИЛСЯ САМ В СЕБЕ НА НОВОЗАВЕТНОГО И ВЕТХОЗАВЕТНОГО?
Я ничего не имею против посланий ВЗ, мы в них много можем найти полезного для сегодняшнего дня. Но подходить к этим посланиям, нужно именно с новозаветными мозгами.Так почему же Вы не подходите? Если нам апостол говорит, что это тень будущих благ, то если у Вас есть дух божий Вы увидите в чём именно выражается Тора в Новом Завете, поскольку это одно и то же, только написанное на сердце, так если Тора написана у Вас в сердце, то не должно быть проблем с пониманием!
Меня омывают не мои дела, а кровь Христа. А Яков говорит покажите мне веру без дел! Дмитрий, Вы меня просто вынуждаете задать Вам тяжёлый для Вас вопрос - как кровь Христа Вас омывает? Уточню, кровь Иисуса или кровь Христа, что она для Вас?
Если я буду познавать грех через закон, это не сделает меня сильнее против него, скорее наоборот.Приходите к врачу, жалуетесь на здоровье, а потом говорите ему - я не желаю знать свой диагноз, он делает меня бессильным, пусть будет как есть!
Так и сказано: "сила греха - закон" и еще "Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление" Вы сами-то совсем не видите отсутствие логики в Ваших рассуждениях, ведь согласно таким рассуждениям Павел представляется шизофреником, то он говорит,что закон благ, духовен и прочее, а потом говорит, что Закон проклятие.....
Вы читаете глазами не библейскими, а церковными! Сила греха - закон потому что, как только человек начинает внимательно рассматривать свою жизнь, то начинает видеть пропасть, бездну своего падения и не способность выбраться из неё без помощи божьей, которая и пришла от Бога в Мессии!
Вы когда нибудь держали в руках справочник терапевта с симптомами и диагнозами заболеваний? это фундаментальный фолиант весом килограмма три, не меньше, так что если сожжём болезни уйдут?
Скажите, а кто не знает сегодня закон? Можете привести более менее реальный пример того, о чем вы говорите (по поводу экзаменаторов и ошибок)?Я даже не буду упоминать субботу, заповедь данную всему человечеству без исключения. Можно было бы и тонкие вещи привести для рассмотрения, но я напомню о Господних праздниках, которые написаны в Левит 23 глава.
Всего их восемь - Суббота, Пасха, Праздник опресноков, Праздник первых плодов, Праздник сбора урожая и три осенних праздника - праздник Труб, День очищения, Праздник кущ.
Три праздника, на которые ежегодно все мужчины должны были являться для поклонения Богу это - Праздник опресноков, Праздник сбора урожая, Праздник кущ.
Сразу вопрос на знание Евангелия, а праздновал ли их сам Иисус? Если вы язычник, то это праздники не для вас, а если привились к природной маслине то это ваши праздники. Да, было первоначальное понимание праздников, иногда просто буквальное, но в действительности это глубоко духовные вещи, за которыми скрывается глубина божественной премудрости. В какой праздник воскрес наш Спаситель? Матф. 26:24
Сын Человеческий умрёт так, как сказано в Танахе; Где сказано?
И еще: если Бог передал ему тот же закон, что и Моисею, то как Авраам идет и убивает людей (чтобы освободить Лота), захватывает имение? Я уже не говорю те моменты, когда он лжет, чтобы спасти себе жизнь, при этом подставляя жену под прелюбодеяние с фараоном.
Чем же оправдался Авраам:Да, как же всё запущено!
Вы пытаетесь на вопрос ответить, или грязью бросаетесь? Будьте благоразумны. Вижу, что вы плохо знаете Св. Писания, потому и пользуетесь ими выборочно.
Владимир, он хорошо знает Писание, даже наверно лучше, чем кто-либо здесь, и возможно именно поэтому и его никто и не догоняет.
Уж не хотите ли погрозить кулаком или пальцем на небо и предложить Всевышнему изьять кое что из его Закона? Мне даже интересно, а конкретно, могли бы мне указать, что Вам не нравится в Законе?
Я Вам привожу слова апостола Иоанна, а Вы как будто их не видите, ещё раз:
Только соблюдая его заповеди, мы можем быть уверены в том, что знаем его.
Всякий, кто говорит: "Я знаю его", но не соблюдает его заповеди, лжец, и истины нет в нём.
Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он - с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.
Какое отношение Вы имеете к крови Христа? Кровь Христа - это Дух Божий, который с Торой и заповедями не разделим, ИЛИ БОГ РАЗДЕЛИЛСЯ САМ В СЕБЕ НА НОВОЗАВЕТНОГО И ВЕТХОЗАВЕТНОГО?
В законе мне не нравится следующее, что как только его ставят как некое условие, то почему-то сразу пропадает желание его исполнять. Иначе говоря, если я не знаю, что это закон, то я его исполняю даже не задумываясь, но как только мне его ставят в обязаловку (преподносят как букву), тот тут же это дает силу греху (желание его нарушить).
Отсюда, я вижу что вопрос не в законе, в подходе к нему. И так как Бог понимает этот момент, то Он и вовсе освобождает от надзирателя-закона. Не для того, чтобы чтобы человек начал грешить, а для того, чтобы человек начал к нему иначе относится.
Так почему же Вы не подходите? Если нам апостол говорит, что это тень будущих благ, то если у Вас есть дух божий Вы увидите в чём именно выражается Тора в Новом Завете, поскольку это одно и то же, только написанное на сердце, так если Тора написана у Вас в сердце, то не должно быть проблем с пониманием!
А почему думаете, что не подхожу?
Проблем с понимаем в чем?
А Яков говорит покажите мне веру без дел! Дмитрий, Вы меня просто вынуждаете задать Вам тяжёлый для Вас вопрос - как кровь Христа Вас омывает? Уточню, кровь Иисуса или кровь Христа, что она для Вас?
Написано, кровь Иисуса Христа. Как именно очищает, я не знаю. Если же вы подразумеваете, что кровь Христа это слово, которое нас очищает, то с этим я не буду спорить. Но думаю, если это лишь слово, то зачем Иисусу нужно было идти на крест? Почему-то было важно, чтобы пролилась реальная (физическая) кровь Иисуса.
Приходите к врачу, жалуетесь на здоровье, а потом говорите ему - я не желаю знать свой диагноз, он делает меня бессильным, пусть будет как есть!
Представьте, я по этой причине стараюсь врачей и вовсе избегать. Когда мне говорят диагноз, меня сосредотачивают на факте, и я даже не желая того, буду об этом постоянно думать и переживать. И это не приведет меня к исцелению, а скорее наоборот, к стрессам и еще худшим результатам.
Авраму, Бог не дал новое имя которое бы означало "бездетный", он дал другое имя "отец множества", когда он был бездетным (по крайней мере от Сарры). Зачем?
Вы сами-то совсем не видите отсутствие логики в Ваших рассуждениях, ведь согласно таким рассуждениям Павел представляется шизофреником, то он говорит,что закон благ, духовен и прочее, а потом говорит, что Закон проклятие.....
Так он же это объясняет - что тут вопрос не в законе, а в том, как мы его воспринимаем
Вы читаете глазами не библейскими, а церковными! Сила греха - закон потому что, как только человек начинает внимательно рассматривать свою жизнь, то начинает видеть пропасть, бездну своего падения и не способность выбраться из неё без помощи божьей, которая и пришла от Бога в Мессии!
Тогда вероятно, звучала бы фраза иначе, например "сила увиденного падения - закон".
Нет, Павел, объясняет о другом, потому и пишет:
Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
(Рим.7:7-9)
В другом месте Павел пишет:
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
"не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
(Кол.2:20-22)
О каких стихиях мира идет речь?
Но даже и то, что говорите вы, также приводит не к воодушевлению, а наоборот.
Вы когда нибудь держали в руках справочник терапевта с симптомами и диагнозами заболеваний? это фундаментальный фолиант весом килограмма три, не меньше, так что если сожжём болезни уйдут?
Обратный вопрос - если мы внимательно изучим, то исцелимся?
Я даже не буду упоминать субботу, заповедь данную всему человечеству без исключения. Можно было бы и тонкие вещи привести для рассмотрения, но я напомню о Господних праздниках, которые написаны в Левит 23 глава.
Всего их восемь - Суббота, Пасха, Праздник опресноков, Праздник первых плодов, Праздник сбора урожая и три осенних праздника - праздник Труб, День очищения, Праздник кущ.
Три праздника, на которые ежегодно все мужчины должны были являться для поклонения Богу это - Праздник опресноков, Праздник сбора урожая, Праздник кущ.
Да это преждевременно. А вы эти праздники все соблюдаете?
Сразу вопрос на знание Евангелия, а праздновал ли их сам Иисус? Если вы язычник, то это праздники не для вас, а если привились к природной маслине то это ваши праздники. Да, было первоначальное понимание праздников, иногда просто буквальное, но в действительности это глубоко духовные вещи, за которыми скрывается глубина божественной премудрости. В какой праздник воскрес наш Спаситель? Матф. 26:24
Сын Человеческий умрёт так, как сказано в Танахе; Где сказано?
Возможно. Сам Иисус должен был исполнить закон. Он так и сказал:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Кстати, вспомнилось: Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
А что это за момент: пока не исполнится все? И почему потому это должно поменятся?
Да, как же всё запущено!
Не обращали внимание на то, что часто критикуете?
В законе мне не нравится следующее, что как только его ставят как некое условие, то почему-то сразу пропадает желание его исполнять. Иначе говоря, если я не знаю, что это закон, то я его исполняю даже не задумываясь, но как только мне его ставят в обязаловку (преподносят как букву), тот тут же это дает силу греху (желание его нарушить).
Отсюда, я вижу что вопрос не в законе, в подходе к нему. И так как Бог понимает этот момент, то Он и вовсе освобождает от надзирателя-закона. Не для того, чтобы чтобы человек начал грешить, а для того, чтобы человек начал к нему иначе относится.Это уже кое-что для диалога! Хорошо, есть у человека то, что он любит и избавляться от этого не хочет, мало того, ему даже страшно об этом подумать? А закон говорит - смотри на себя - это твоя нечистота! Хорошо исполнять то, что нам и так дано по естеству, а если не дано, то как быть, выкинуть этот пункт из Закона, чтоб не светился? Я ещё не говорю о неосознанных грехах, но как быть с осознанными? Может хотите пример?
Но даже в этом случае Всевышний не заставляет исправляться, да живи как хочешь,правда ведь это мы заключили с Иисусом Завет, откликнулись на его зов, или всё не так!
А почему думаете, что не подхожу?
Проблем с понимаем в чем?По риторике видно, что Тора в Вашей жизни занимает нулевое положение, а проблема с пониманием состоит в том, что для Вас не существует неразрывной связи между всеми текстами Священного Писания.
Написано, кровь Иисуса Христа. Как именно очищает, я не знаю. Если же вы подразумеваете, что кровь Христа это слово, которое нас очищает, то с этим я не буду спорить. Но думаю, если это лишь слово, то зачем Иисусу нужно было идти на крест? Почему-то было важно, чтобы пролилась реальная (физическая) кровь Иисуса.Вы, и не только Вы, а большинство, кто называет себя христианами не понимает в чём смысл и как происходит очищение нас кровью Христа. Нет, в данном случае это не Слово, а именно кровь Сына Божия!
Помните,что сказал Иисус на кресте? Выпив вина, Йешуа сказал: "Совершилось!" И, склонив голову, он отдал свой дух. Что свершилось?
Представьте, я по этой причине стараюсь врачей и вовсе избегать. Когда мне говорят диагноз, меня сосредотачивают на факте, и я даже не желая того, буду об этом постоянно думать и переживать. И это не приведет меня к исцелению, а скорее наоборот, к стрессам и еще худшим результатам.Дим, извините меня, пожалуйста, но вот Вам и проблема с Вашей психикой, которую я не собираюсь разбирать, но это очевидно,что у Вас есть проблема. Есть ли у неё определение в Законе? Конечно есть! Хорошее ли это качество или мы хотели бы избавиться от нерешительности и боязливости? Конечно, ведь это в той или иной степени присуще всем.
Авраму, Бог не дал новое имя которое бы означало "бездетный", он дал другое имя "отец множества", когда он был бездетным (по крайней мере от Сарры). Зачем?Без контекста, который не мал, мне трудно будет в двух словах объяснить. Вероятно Вы хотите услышать свой собственный ответ?!
Так он же это объясняет - что тут вопрос не в законе, а в том, как мы его воспринимаемТак не смотрите на других, воспринимайте правильно!
Павел, объясняет о другом, потому и пишет:
Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
(Рим.7:7-9)Если продолжить ту логику, которую навязывают Павлу без основания, то она приведёт к маразму и полному исключению закона Торы из земной жизни! Давайте на примере.
Вот Павел пишет, что когда-то он жил без закона, так, давайте возьмём заповедь из закона: Ни вдовы, ни сироты не притесняйте..
Во многих народах такие вещи не считались чем-то безнравственным и человек поступая так не мучился совестью, поскольку жил по стихиям окружающего мира и тех традиций, которые царили в его народе. И вот появился закон, который выявил, оживил это и считает грехом. Соответствен это словам Павла - но когда пришла заповедь, то грех ожил...? Так что, будем выкидывать эту заповедь?
В другом месте Павел пишет:
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
"не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
(Кол.2:20-22)О каких стихиях мира идет речь?А Вы думаете Павел о законах Торы говорит? Кому Павел пишет, разве евреям? Он пишет язычникам и имеет ввиду вовсе не Тору! Здесь речь идёт о том,что ревностные Коллосяне решили поиграться в аскетизм, думая таким образом угодить Богу и это понятно ведь в греческой культуре в это время господствуют Стоики, которые утверждали, что плоть темница для души, поэтому плоть нужно умерщвлять, отсюда:"не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся", но следите за контекстом, Павел говорит не о законах Торы, а стихиях мира, которые учат этому. Далее Павел ясно называет вещи своими именами - по заповедям и учению человеческому.
Возможно. Сам Иисус должен был исполнить закон. Он так и сказал:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Кстати, вспомнилось: Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.Тогда если Иисус соблюдал библейские праздники, то почему христиане не соблюдают, мало того они их просто упразднили за ненадобностью!
Не обращали внимание на то, что часто критикуете?Извините, постараюсь больше этого не делать!
Это уже кое-что для диалога! Хорошо, есть у человека то, что он любит и избавляться от этого не хочет, мало того, ему даже страшно об этом подумать? А закон говорит - смотри на себя - это твоя нечистота! Хорошо исполнять то, что нам и так дано по естеству, а если не дано, то как быть, выкинуть этот пункт из Закона, чтоб не светился? Я ещё не говорю о неосознанных грехах, но как быть с осознанными? Может хотите пример?
Но даже в этом случае Всевышний не заставляет исправляться, да живи как хочешь,правда ведь это мы заключили с Иисусом Завет, откликнулись на его зов, или всё не так!
То что вы спрашиваете, мне напоминает пример, с тем как решили избавлять наших граждан от курения, через печатание большими буквами на пачке про вред курения и публикованием страшных картинок. Казалось бы, что это должно было уже решить проблему. Не знаю, решает ли.
Я всегда за примеры. Приводите не спрашивая.
По риторике видно, что Тора в Вашей жизни занимает нулевое положение, а проблема с пониманием состоит в том, что для Вас не существует неразрывной связи между всеми текстами Священного Писания.
ладно
Вы, и не только Вы, а большинство, кто называет себя христианами не понимает в чём смысл и как происходит очищение нас кровью Христа. Нет, в данном случае это не Слово, а именно кровь Сына Божия!
Помните,что сказал Иисус на кресте? Выпив вина, Йешуа сказал: "Совершилось!" И, склонив голову, он отдал свой дух. Что свершилось?
Что?
Дим, извините меня, пожалуйста, но вот Вам и проблема с Вашей психикой, которую я не собираюсь разбирать, но это очевидно,что у Вас есть проблема. Есть ли у неё определение в Законе? Конечно есть! Хорошее ли это качество или мы хотели бы избавиться от нерешительности и боязливости? Конечно, ведь это в той или иной степени присуще всем.
Согласен, от нерешительности и боязливости нужно избавляться. В законе есть для этого решение?
Но, можно ли это привязать лишь к этому?
Без контекста, который не мал, мне трудно будет в двух словах объяснить.
Не хотите попробовать?
Так не смотрите на других, воспринимайте правильно!
А при чем тут другие? Я это испытал на собственной жизни. Когда я начинал преследовать исполнение закона, обычно обнаруживались следующие вещи: жизнь куда-то уходила вместе с благословениями, я начинал осуждать тех, кто не исполняет закон, начинал говорить людям, что им следует исполнять то и то, люди почему-то на меня злились... в общем я не увидел какого-то от этого плода.
Вариант номер два, когда я просто жил в радости перед Богом, чувствовалось, что все хорошо, от чего мне самому радостно было проявлять любовь (это не чувствовалось, как труд или иго).
Если продолжить ту логику, которую навязывают Павлу без основания, то она приведёт к маразму и полному исключению закона Торы из земной жизни! Давайте на примере.
Вот Павел пишет, что когда-то он жил без закона, так, давайте возьмём заповедь из закона: Ни вдовы, ни сироты не притесняйте..
Во многих народах такие вещи не считались чем-то безнравственным и человек поступая так не мучился совестью, поскольку жил по стихиям окружающего мира и тех традиций, которые царили в его народе. И вот появился закон, который выявил, оживил это и считает грехом. Соответствен это словам Павла - но когда пришла заповедь, то грех ожил...? Так что, будем выкидывать эту заповедь?
Если в нем поселилась Божья любовь, то в нем подобная установка, только лишь радостно откликнется. В другом случае, да, это может произвести непринятие.
А Вы думаете Павел о законах Торы говорит? Кому Павел пишет, разве евреям? Он пишет язычникам и имеет ввиду вовсе не Тору! Здесь речь идёт о том,что ревностные Коллосяне решили поиграться в аскетизм, думая таким образом угодить Богу и это понятно ведь в греческой культуре в это время господствуют Стоики, которые утверждали, что плоть темница для души, поэтому плоть нужно умерщвлять, отсюда:"не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся", но следите за контекстом, Павел говорит не о законах Торы, а стихиях мира, которые учат этому. Далее Павел ясно называет вещи своими именами - по заповедям и учению человеческому.
Хорошо, буду знать.
Тогда если Иисус соблюдал библейские праздники, то почему христиане не соблюдают, мало того они их просто упразднили за ненадобностью!
Если Он это соблюдал, то потому что это нужно было Ему или потому что Ему нужно было исполнить закон?
Извините, постараюсь больше этого не делать!
Со мной, или вообще? Кстати, не хотите как раз проверить действие закона (я буду вам каждый раз это напоминать, когда это вижу)?
Вариант номер два, когда я просто жил в радости перед Богом, чувствовалось, что все хорошо, от чего мне самому радостно было проявлять любовь (это не чувствовалось, как труд или иго).
Если в нем поселилась Божья любовь, то в нем подобная установка, только лишь радостно откликнется. В другом случае, да, это может произвести непринятие.Похоже,что Вы нашли что искали!
А при чем тут другие? Я это испытал на собственной жизни. Когда я начинал преследовать исполнение закона, обычно обнаруживались следующие вещи: жизнь куда-то уходила вместе с благословениями, я начинал осуждать тех, кто не исполняет закон, начинал говорить людям, что им следует исполнять то и то, люди почему-то на меня злились... в общем я не увидел какого-то от этого плода.
Простите, что вмешиваюсь, но Вы сами сказали, что проблема была не в законе, а в том, что Вы примеряли его на других. Если мы будем примерять закон только на себя, то в с людьми у нас будут хорошие отношения. Все проблемы начинаются тогда, когда мы требуем от других то, чего не делаем сами. В чём Иисус и упрекал фарисеев. Закон дан для того, что бы мы себя проверяли, а не других.
Простите, что вмешиваюсь, но Вы сами сказали, что проблема была не в законе, а в том, что Вы примеряли его на других. Если мы будем примерять закон только на себя, то в с людьми у нас будут хорошие отношения. Все проблемы начинаются тогда, когда мы требуем от других то, чего не делаем сами. В чём Иисус и упрекал фарисеев. Закон дан для того, что бы мы себя проверяли, а не других.
Гостья, это автоматически происходит, как только человек по плоти чего-то достигает, ему захочется этим хвалится. Или же ему становится обидно, что другие не напрягаются также, как и он, и он начинается проявлять горечь.
Например, люди которые себе запретили не просто иметь, но также хотеть какого-то материального изобилия, они не будут спокойно относится, к тем, кто его имеет, они или будут в тайне осуждать или даже выскажутся, что это неправильно, это грех, это не духовно.
Моя бабушка, которая была довольно религиозной, когда приезжала в гости, постоянно кого-то критиковала, за то, что те не ведут праведный образ жизни, даже детей (например просто потому, что тот танцует под музыку). И это не потому, что она была какой-то плохой, а потому что так устроен человек, когда он напрягается, его будут раздражать те, кто не напрягаются. Он считает, что раз он зажал себя в тиски и ему плохо, то и другим должно быть плохо, и это правильно с его точки зрения.
- - - - - Добавлено - - - - -
Похоже,что Вы нашли что искали!
Могли бы вы все-таки ответить на вопрос, который я ранее задал:
Согласен, от нерешительности и боязливости нужно избавляться. В законе есть для этого решение?
Я вдруг понял, что имея ответ на такой вопрос, уже можно быть психологом, и решить кучу человеческих проблем.
Например, люди которые себе запретили не просто иметь, но также хотеть какого-то материального изобилия, они не будут спокойно относится, к тем, кто его имеет, они или будут в тайне осуждать или даже выскажутся, что это неправильно, это грех, это не духовно.
С чего бы? Ну вот нет у меня никаких новомодных плюшек. Даже айфона.
Так те, кто комутошатся в постоянном поиске самих наикрутейших и наиприкольнейших ништяков у меня совсем не осуждение вызывают, а только смех.
Могли бы вы все-таки ответить на вопрос, который я ранее задал:
Согласен, от нерешительности и боязливости нужно избавляться. В законе есть для этого решение?
Я вдруг понял, что имея ответ на такой вопрос, уже можно быть психологом, и решить кучу человеческих проблем.
Привет! Вот видите рассуждения сами дают намёки на ответы! В Писании есть все ответы на все существующие вопросы только они не всем вины сразу, нужно копать, глубоко копать!
Психология не решает никаких проблем, она их может купировать или обозначить. Задача психологии дать человеку ответ какой он хочет услышать, тем самым снять некую душевную боль и всё.
Вопрос Ваш касается не Законов Торы, но самого повествования пути героев веры, когда они начинают свой путь одними людьми; боязливыми, маловерами с кучей внутренних проблем и недостатков, но пройдя испытания и не потеряв диалога со Всевышним, становятся другими людьми, получая, в связи с этим, другие имена (функции, сущности) служения Всевышнему.
Писание это не таблетка съев которую человек получит исцеление, да и вообще что-то получит, Писание - это сама жизнь в Боге!
С чего бы? Ну вот нет у меня никаких новомодных плюшек. Даже айфона.
Так те, кто комутошатся в постоянном поиске самих наикрутейших и наиприкольнейших ништяков у меня совсем не осуждение вызывают, а только смех.
С чего бы что?
А почему у вас это вызывает смех?
С чего бы что?
А почему у вас это вызывает смех?
Потому что взрослые люди ведут себя как дети в песочнице. Ура! У меня теперь джип круче, чем у Вована! Жизнь удалась!
Потому что взрослые люди ведут себя как дети в песочнице. Ура! У меня теперь джип круче, чем у Вована! Жизнь удалась!
Заметьте, вы сейчас приписали им мотив, которого возможно и нет. У меня на работе начальник, тот человек который любит качественные, а соответственно и дорогие вещи, при этом я не вижу, что он это делает из желания перед кем-то похвалится.
Если бы мне позволяли средства, я также всегда покупал бы дорогие вещи, инструменты, потому что ими реально приятно пользоваться, даже если это просто отвертка или шуруповерт - они лучше продуманы, более функциональны, у них приятнее материал, они более долговечны
Привет! Вот видите рассуждения сами дают намёки на ответы! В Писании есть все ответы на все существующие вопросы только они не всем вины сразу, нужно копать, глубоко копать!
Привет.
Психология не решает никаких проблем, она их может купировать или обозначить. Задача психологии дать человеку ответ какой он хочет услышать, тем самым снять некую душевную боль и всё.
Ну я бы так однозначно не говорил. Даже то, что вы написали, т.е. то, что может дать утешение, иногда одно только это, может спасти человеку жизнь.
Вопрос Ваш касается не Законов Торы, но самого повествования пути героев веры, когда они начинают свой путь одними людьми; боязливыми, маловерами с кучей внутренних проблем и недостатков, но пройдя испытания и не потеряв диалога со Всевышним, становятся другими людьми, получая, в связи с этим, другие имена (функции, сущности) служения Всевышнему.
Писание это не таблетка съев которую человек получит исцеление, да и вообще что-то получит, Писание - это сама жизнь в Боге!
Мне казалось, что вы это соединили именно в законом Торы, что она решение подобной проблемы.
Имя Бог меняет этим героям тогда, когда стали другими людьми, или когда еще нет?
Если бы мне позволяли средства, я также всегда покупал бы дорогие вещи
А я бы не покупал. Терпеть ненавижу зажравшегося мещанина.
Если бы мне позволяли средства, я также всегда покупал бы дорогие вещи,
Встречаются два новых русских.
- Братан, видал я себе новый галстук купил?
- За сколько?
- За 100 баксов!!!
- Ну, ты лошара! Вон там за углом такой же на 20 баксов дороже!!!
Ну я бы так однозначно не говорил. Даже то, что вы написали, т.е. то, что может дать утешение, иногда одно только это, может спасти человеку жизнь.Вы уж не смешивайте разные понятия, одно дело жизнь физическая, другое дело духовная! Психолог не рассматривает духовную сторону проблемы, а занимается психосоматикой. Я и не говорю однозначно, я привожу Вам общепринятую точку зрения, я же не сам это придумал.
Мне казалось, что вы это соединили именно в законом Торы, что она решение подобной проблемы.Скорей всего Вы так видите и понимаете, но в Торе есть как бы два раздела, один повествовательный, рассказывающий о тайнах бытия, формирование общества людей и того, как рождался божий народ и законодательной части, где Всевышний даёт свои заповеди иногда через поступки и жизнь героев Танаха, где Книга пророков и Писания относятся к комментариям Торы.
Имя Бог меняет этим героям тогда, когда стали другими людьми, или когда еще нет?Они не столько стали другими, сколько это говорит о том, что меняется их функция служения Всевышнему и в процессе этого служения они становятся другими, что, собственно, происходит с каждым человеком идущим путём Авраама - "иди к себе истинному наступая на себя".
А я бы не покупал. Терпеть ненавижу зажравшегося мещанина.
Вот "оно" начало проявляться... а начинали с "вызывает смех, никакого осуждения"
Вы уж не смешивайте разные понятия, одно дело жизнь физическая, другое дело духовная! Психолог не рассматривает духовную сторону проблемы, а занимается психосоматикой. Я и не говорю однозначно, я привожу Вам общепринятую точку зрения, я же не сам это придумал.
Ну это же не разные жизни. 8 часов физическая, 8 духовная, и спать.
Существуют и христианские психологи, которые конечно же не рассматривают психику исключительно отдельно от духовной стороны.
Скорей всего Вы так видите и понимаете, но в Торе есть как бы два раздела, один повествовательный, рассказывающий о тайнах бытия, формирование общества людей и того, как рождался божий народ и законодательной части, где Всевышний даёт свои заповеди иногда через поступки и жизнь героев Танаха, где Книга пророков и Писания относятся к комментариям Торы.
Вы когда говорите фразу "Закон Торы", что подразумеваете?
"Всевышний даёт свои заповеди иногда через поступки и жизнь героев Танаха" - можете привести пример? Или вы имеете ввиду, например когда, человек как-то поступил и пишется, что это понравилось Богу?
Существуют и христианские психологи, которые конечно же не рассматривают психику исключительно отдельно от духовной стороны.Одно из другого не вытекает само собой. Бывает так, что верующий человек психолог, но бывает и наоборот. Сама по себе психология и психоанализ не рассматривает вопросы духа, потому что это не понятно что это значит. Ещё раз, психология не способна и не призвана решить духовные проблемы человека, она может снять симптомы, но не вылечить.
Часто человек путает свои неврозы с духовностью!
Вы когда говорите фразу "Закон Торы", что подразумеваете?Дим, это иногда видится как издевательство, либо Вы вообще не читали Библию, либо я разговариваю с младенцем, правда возможно, что Вы просто издеваетесь над собеседником!
Не так давно я же Вам написал - прочтите 20 главу Исхода, где Всевышний говорит с Моисеем:
И изрек Бог все слова сии, говоря:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его;
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Далее глава 21:
И вот законы, которые ты объявишь им: если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, -
то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
Если кто продаст дочь свою в рабыни, то она не может выйти, как выходят рабы;
если она не угодна господину своему и он не обручит ее, пусть позволит выкупить ее; а чужому народу продать ее не властен, когда сам пренебрег ее;
если он обручит ее сыну своему, пусть поступит с нею по праву дочерей;
если же другую возьмет за него, то она не должна лишаться пищи, одежды и супружеского сожития;
а если он сих трех вещей не сделает для нее, пусть она отойдет даром, без выкупа.
Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать убийце;
а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то и от жертвенника Моего бери его на смерть.
Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
Продолжать?
"Всевышний даёт свои заповеди иногда через поступки и жизнь героев Танаха" - можете привести пример? Или вы имеете ввиду, например когда, человек как-то поступил и пишется, что это понравилось Богу?Диврей софрим — законы, выведенные из текста Писания.
Потом приведу.
Одно из другого не вытекает само собой. Бывает так, что верующий человек психолог, но бывает и наоборот. Сама по себе психология и психоанализ не рассматривает вопросы духа, потому что это не понятно что это значит. Ещё раз, психология не способна и не призвана решить духовные проблемы человека, она может снять симптомы, но не вылечить.
Психология и не направлена на то, чтобы решать духовные проблемы, как и медицина. Но мы же не говорим, что медицина никакой пользы не приносит.
Часто человек путает свои неврозы с духовностью!
Вы наверно имеете ввиду с духовными проявлениями (например панические атаки, могут кем-то считаться атаками духов), а не духовностью. Или вы о чем-то другом?
Дим, это иногда видится как издевательство, либо Вы вообще не читали Библию, либо я разговариваю с младенцем, правда возможно, что Вы просто издеваетесь над собеседником!
Не так давно я же Вам написал - прочтите 20 главу Исхода, где Всевышний говорит с Моисеем:
И изрек Бог все слова сии, говоря:
Андрей, вот именно что не писали, хотя я этот вопрос вам задавал много раз. Вы ни разу не дали простой ответ. Поэтому это скорее у меня создается впечатление, что вы издеваетесь, хотя это больше похоже на высокомудрствование.
Из ответа ниже я понял так, что вы говорите о 613 заповедях (Я хотя бы верно понял?) Неужели так сложно ответить на мой вопрос двумя словами?
Гостья, это автоматически происходит, как только человек по плоти чего-то достигает, ему захочется этим хвалится. Или же ему становится обидно, что другие не напрягаются также, как и он, и он начинается проявлять горечь.
Например, люди которые себе запретили не просто иметь, но также хотеть какого-то материального изобилия, они не будут спокойно относится, к тем, кто его имеет, они или будут в тайне осуждать или даже выскажутся, что это неправильно, это грех, это не духовно.
Вот именно когда речь идет о том что хочется, но нельзя, запретили. Но это и есть религиозные люди, а не верующие. Верующий понимает, что ему не хочется грешить, но пока не всегда получается. И когда он сам видит свое состояние, он не будет осуждать других. Ну и еще много зависит от того как человек понимает Писание. Для меня изобилие материального не грех, если оно досталось честно. Но если обманом, если греховным путем.... тогда да... Но опять же здесь грех не то что человек имеет, а каким путем добывает то, что имеет. Среди верующей молодежи я вижу, что люди живут комфортно. И это нормально, потому что просто они хорошо работают, а это ценится и они не пропивают, не тратят на клубы и рестораны, а покупают те же машины, квартиры. И почему бы и нет? Особенно если они честно платят налоги. Но что бы иметь материальные блага честно, надо знать закон. Закон Бога и закон государства. И не нарушать. Ну хотя бы стремиться. И если, как Вы пишите, человеку обидно, то это зависть, т.е. нарушение того же Закона. А если бы человек знал закон, то он не смотрел бы на то, что имеют другие, не завидовал бы.
Психология и не направлена на то, чтобы решать духовные проблемы, как и медицина. Но мы же не говорим, что медицина никакой пользы не приносит.Вы же поняли о чём я написал?!
Вы наверно имеете ввиду с духовными проявлениями (например панические атаки, могут кем-то считаться атаками духов), а не духовностью. Или вы о чем-то другом?Здесь тоже надеюсь поняли о чём я писал.
Андрей, вот именно что не писали, хотя я этот вопрос вам задавал много раз. Вы ни разу не дали простой ответ. Поэтому это скорее у меня создается впечатление, что вы издеваетесь, хотя это больше похоже на высокомудрствование.Вы хотели бы какой ответ услышать простой как для ребёнка, но что он Вам даст? Потом будет следующий вопрос, потом другой и так далее. Библия это не ЕГЭ или викторина, Писание требует системного изучения.
Я же вижу, что из того, что я Вам писал раньше Вы не запомнили и ходите постоянно по кругу, задавая одни и те же вопросы, что говорит о том, что знания у Вас не имеют стройную систему, а весьма обрывчаты и фрагментарны, так какой будет толк от моих ответов, если они не встроятся в общую систему знаний.
Вы же поняли о чём я написал?!
Из ваших слов, я понял что психология, особо не приносит пользы, а лишь делает вид, что приносит. В общем не важно.
Здесь тоже надеюсь поняли о чём я писал.
Здесь скорее нет, чем да. Проехали.
Вы хотели бы какой ответ услышать простой как для ребёнка, но что он Вам даст? Потом будет следующий вопрос, потом другой и так далее. Библия это не ЕГЭ или викторина, Писание требует системного изучения.
Я же вижу, что из того, что я Вам писал раньше Вы не запомнили и ходите постоянно по кругу, задавая одни и те же вопросы, что говорит о том, что знания у Вас не имеют стройную систему, а весьма обрывчаты и фрагментарны, так какой будет толк от моих ответов, если они не встроятся в общую систему знаний.
Да, когда я задаю простой вопрос, я хочу получить простой ответ, но чтобы его можно было понять однозначно (без всякого "кручу верчу, запутать хочу").
Андрей, возможно вы действительно "академик", а я "школьник" и надоедаю вам своими глупыми вопросами. Вы мне периодически это и так намекаете. Ну, нет у меня пока других вопросов к вам, потому что я пока даже не понимаю, как вы видите учение.
Все что я могу предложить, это не задавать вам вопросов. Но я и так стараюсь этого не делать.
Андрей, возможно вы действительно "академик", а я "школьник" и надоедаю вам своими глупыми вопросами. Вы мне периодически это и так намекаете. Ну, нет у меня пока других вопросов к вам, потому что я пока даже не понимаю, как вы видите учение.
Все что я могу предложить, это не задавать вам вопросов. Но я и так стараюсь этого не делать.Дело не в вопросах или их отсутствии, да и не академик я вовсе! Наверно Вам нужно от меня пока отдохнуть? Вы пообщайтесь с другими, может Вам от них будет больше пользы!
Вот именно когда речь идет о том что хочется, но нельзя, запретили. Но это и есть религиозные люди, а не верующие. Верующий понимает, что ему не хочется грешить, но пока не всегда получается. И когда он сам видит свое состояние, он не будет осуждать других. Ну и еще много зависит от того как человек понимает Писание.
Я думаю религиозному также не хочется грешить, как минимум из-за того, что это портит вид его религиозности, более того, это одна из главных задач (если не самая главная) - не грешить. Он очень часто будет говорить о грехе, и о том, как плохо грешить.
Религиозный сосредоточен на том, что ОН должен Богу, ставит это в самый первый приоритет, и более того, считает правильным так считать, осуждает тех, кто не живет с тем же принципом.
Хороший пример тому притча про блудного сына, где старший сын был таким человеком. В итоге он осуждал не только младшего брата, но и осуждал отца за то, что тот проявлял к нему благость, вместо строгости.
Для меня изобилие материального не грех, если оно досталось честно. Но если обманом, если греховным путем.... тогда да... Но опять же здесь грех не то что человек имеет, а каким путем добывает то, что имеет. Среди верующей молодежи я вижу, что люди живут комфортно. И это нормально, потому что просто они хорошо работают, а это ценится и они не пропивают, не тратят на клубы и рестораны, а покупают те же машины, квартиры. И почему бы и нет? Особенно если они честно платят налоги. Но что бы иметь материальные блага честно, надо знать закон. Закон Бога и закон государства. И не нарушать. Ну хотя бы стремиться. И если, как Вы пишите, человеку обидно, то это зависть, т.е. нарушение того же Закона. А если бы человек знал закон, то он не смотрел бы на то, что имеют другие, не завидовал бы.
Ну мы и не говорили конкретно о вас, да и пример, не обязательно брать этот.
А под "досталось честно", подразумевается и справедливо? (это отсылка на притчу где кто-то работал целый день, а кто-то всего час, а заработали одинаково)
Зависть приходит от того, что люди что-то не имеют, что хотели бы, видя что у других это есть. Более того, есть еще и религиозная зависть, она появляется как раз у тех кто исполняют закон. И у них поселяется горечь, потому что в тайне (а может и не в тайне, а потому что их так учили), они ожидали получить от Бога то и то, за то, что они исполняли закон.
Лично я сторонник апокатастасиса - веры в то, что Бог в конце концов спасет всех, даже падших ангелов. Возможно, после какого-то очищения, связанного с тем, чтобы иметь возможность жить в новом мире.
В это (в той или иной степени) верили многие ранние Отцы Церкви, такие как Климент Александрийский, Григорий Нисский, Иустин Философ, Игнатий Антиохийский, ириней Лионский, Климент Римский.Специально заглянул в работу Булгакова об апокатастасисе ранних отцов церкви и нашёл немало натяжек на смысл....
Обсудить не желаете? Вот что написано в работе.
«Апокатастасисом» в святоотеческой письменности называли учение о возвращении всей твари
к Богу, причем в некоторых интерпретациях не только людей, но и падших духов. Это понятие имеет библейские корни: см. Деян 3:21 «о грядущих временах восстановления всего» (chronon apokatasteos panton). В Деяниях оно употребляется с оглядкой на его использование в эллинистическом мире, особенно в философии стоиков, у которых оно связывалось с постоянным повторением космического цикла, циклическим возвращением Вселенной к первоначальному состоянию в конце Великого года. Однако новозаветное богословие не знает идеи вечного круговорота: вещи восстанавливаются раз и навсегда. И даже в Оригеновой интерпретации «апокатастасиса», отчасти усвоившей идею цикличности, будет идея абсолютного восстановления (De princ. ¡. 6. 2; ¡¡¡. 6. 3).
апокатастасис — лишь маргинальное учение Оригена 3). Между тем, это учение с его надеждой на всеобщее спасение то и дело обнаруживается в интуициях ряда святоотеческих авторов 4. Мы рассмотрим воззрения трех церковных авторитетов, которые развивали учение о всеобщем спасении: св. Иринея Лионского, Оригена и свт. Григория Нисского.
Это учение возникло из неправильного понимания монотеизма, где помимо Всемогущего Бога существуют и другие духовные не зависимые от Всесильного силы ведущие, чуть ли не войну с Творцом. Такие идеи ни что иное как идолопоклонство!
И почему бы и нет? Особенно если они честно платят налоги.
Точняк! Сюжет такой был когда-то в программе "Городок".
Жена (Стоянов) лежит в кровати, а муж (Олейников) сидит рядом и нервно щелкает выключателем настольной лампы. Включил/выключил, включил/выключил...
Жена:
- Что желание пропало? А это потому, что ты налоги не платишь. Вот вчера сосед заходил, он, видать, все налоги заплатил!!!
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот "оно" начало проявляться... а начинали с "вызывает смех, никакого осуждения"
Чего мне тебя осуждать, коли ты сам дурак?
Легче верблюду сквозь игольные уши... Далее по тексту.
Чего мне тебя осуждать, коли ты сам дурак?
Легче верблюду сквозь игольные уши... Далее по тексту.
Что дурного в том, чтобы иметь дорогие вещи?
А вы помните в каком контексте, говорились те слова (про верблюда) и чем эта мысль заканчивается?
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Матф.19:25,26)
Т.е. ученики похоже были не бедными.
И в итоге Иисус сказал, что человеку все равно невозможно спастись.
Что дурного в том, чтобы иметь дорогие вещи?
И скажу душе моей: Душа! Много добра лежит у тебя на многие годы (и налоги уплачены, пламенный привет Гостье!!!)! Покойся, ешь, пей и веселись!
И сказал ему Господь... Далее по тексту.
И скажу душе моей: Душа! Много добра лежит у тебя на многие годы (и налоги уплачены, пламенный привет Гостье!!!)! Покойся, ешь, пей и веселись!
И сказал ему Господь... Далее по тексту.
Т.е. считаете, что Бог против богатства, и видимо еще и веселья, и хороший вещей. Так?
Т.е. считаете, что Бог против богатства, и видимо еще и веселья, и хороший вещей. Так?
Про Бога не скажу, а вот друзья Гостьи, которые бабло поднимают, однозначно против.
Бо если например сшить хороший костюм, так он годами носиться будет, и все как новый (как у Кисы Воробьянинова). Но как же тогда большое бабло поднять на роскошную жизнь? БИНГО!!! Надо сшить фуфло, которое нужно будет менять через сезон! НО НАЛОГИ УПЛОЧЕНЫ!!!!
Про Бога не скажу, а вот друзья Гостьи, которые бабло поднимают, однозначно против.
Бо если например сшить хороший костюм, так он годами носиться будет, и все как новый (как у Кисы Воробьянинова). Но как же тогда большое бабло поднять на роскошную жизнь? БИНГО!!! Надо сшить фуфло, которое нужно будет менять через сезон! НО НАЛОГИ УПЛОЧЕНЫ!!!!
Что-то я не пойму, что же вы тогда утверждаете, и к чему тогда приводили стихи?
Всякие. Если у тебя есть жена, вряд ли ты ограничиваешься с ней исключительно какими-то одними отношениями.
Только неразумный человек, сравнивает человека с Богом.
Это всего лишь твои логические рассуждения, а не реальность. Почему я должен тебе верить больше, чем слову от Бога?
У тебя теряется смысл, а у меня приобретается, все становится на свои места.
и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите,
ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Что-то я не пойму, что же вы тогда утверждаете, и к чему тогда приводили стихи?
Так очень просто. Нормальный человек (ну тот, который совестливый и богобоязненный) делает свою работу, чтобы заказчику было хорошо.
А "новый верующий" из числа друзей Гостьи делает свою работу, чтобы бабла побольше срубить, и чтобы Родина не посадила при этом. А для этого есть штук 400 различных схем по отъему денег у "фраеров ушастых". Сравнительно честных.
И всем хорошо, только фраеру плохо. Зато летом едем на Мальдивы всей семьей!
Владимир, он хорошо знает Писание, даже наверно лучше, чем кто-либо здесь, и возможно именно поэтому и его никто и не догоняет.
Так уж и никто не догоняет?
Или ты быстрее всех бегущих и по этому видишь, что его никто не догоняет?
Есть и бегущие впереди его.
Так очень просто. Нормальный человек (ну тот, который совестливый и богобоязненный) делает свою работу, чтобы заказчику было хорошо.
А "новый верующий" из числа друзей Гостьи делает свою работу, чтобы бабла побольше срубить, и чтобы Родина не посадила при этом. А для этого есть штук 400 различных схем по отъему денег у "фраеров ушастых". Сравнительно честных.
И всем хорошо, только фраеру плохо. Зато летом едем на Мальдивы всей семьей!
Хороши иносказания, только вод вряд-ли его мозг может их переварить.:al:
Про Бога не скажу, а вот друзья Гостьи, которые бабло поднимают, однозначно против.
Бо если например сшить хороший костюм, так он годами носиться будет, и все как новый (как у Кисы Воробьянинова). Но как же тогда большое бабло поднять на роскошную жизнь? БИНГО!!! Надо сшить фуфло, которое нужно будет менять через сезон! НО НАЛОГИ УПЛОЧЕНЫ!!!!
Ну что за бред ты несешь? Мои друзья не бабло поднимают, а зарабатывают своими руками. И делают всё как для Господа, т.е. хорошо. Потому что они понимают, что не перед людьми им отвечать за свою работу, а перед Богом. А в твоих рассуждениях Бога нет. Вообще. Ты атеист?
Так очень просто. Нормальный человек (ну тот, который совестливый и богобоязненный) делает свою работу, чтобы заказчику было хорошо.
А "новый верующий" из числа друзей Гостьи делает свою работу, чтобы бабла побольше срубить, и чтобы Родина не посадила при этом. А для этого есть штук 400 различных схем по отъему денег у "фраеров ушастых". Сравнительно честных.
И всем хорошо, только фраеру плохо. Зато летом едем на Мальдивы всей семьей!
А вот клеветать - грех перед Богом. И зависть тоже грех. И зарабатывать можно и нужно, как раз делая что бы заказчику было хорошо. Тогда и другие заказчики подтянутся. Среди моих знакомых верующих нет обманщиков. Вот среди атеистов полно. Те да, и обманывают и мухлюют и жульничают. Мои же знакомые люди верующие, т.е. именно богобоязненные. А ты если читал Библию, то знаешь, кто назван клеветником на братьев. Зачем ты выполняешь его работу?
И опять мы упираемся в разное понимание как богатства, так и просто материального благополучия. Потому что для одного это непременно яхты, дворцы и Мальдивы, а для другого квартира в ипотеку, Лада-Калина и Анапа через год. И человек чувствует себя очень даже материально обеспеченным, потому что приобрел великое приобретение - быть благочестивым и довольным. Но когда он говорит другому, что он всем обеспечен, завистливое око тут же рисует в своем воображении лексус, дворец и отдых на Мальдивах. И понять не может что можно считать себя материально обеспеченным, не имея всего этого.
Только неразумный человек, сравнивает человека с Богом.
Притчи, Иисуса вообще не читали? (Про виноградаря, про блудного сына, про сеятеля, про хозяина давший таланты)
и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите,
ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Именно так. У кого-то огрубело сердце.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так очень просто. Нормальный человек (ну тот, который совестливый и богобоязненный) делает свою работу, чтобы заказчику было хорошо.
А "новый верующий" из числа друзей Гостьи делает свою работу, чтобы бабла побольше срубить, и чтобы Родина не посадила при этом. А для этого есть штук 400 различных схем по отъему денег у "фраеров ушастых". Сравнительно честных.
И всем хорошо, только фраеру плохо. Зато летом едем на Мальдивы всей семьей!
А Гостья, разве говорила иначе? У вас похоже свое кино в голове.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так уж и никто не догоняет?
Или ты быстрее всех бегущих и по этому видишь, что его никто не догоняет?
Есть и бегущие впереди его.
Хорошо. Скажу иначе, не все догоняют.
И зарабатывать можно и нужно, как раз делая что бы заказчику было хорошо.
Нельзя. В принципе. Возьми частную лечебную клинику. Казалось бы, куда богоугодней дело, лечить людей. Ан нет! Ушастого фраера надо вытрясти по полной программе, назначить ему кучу ненужных анализов и исследований дорогущих. Чтобы потом выписать копеечный пирамидон. А чтобы сподручней бомбить фраера, в соседнем кабинете сидит прикормленный сотрудник банка, который в шесть секунд тебе оформит кредит тыщ на 200 процентов под 30.
Вот так, милая моя. Хочешь ездить на Мальдивы - соответствуй! Иначе не видать тебе ничего дальше Урюпинска.
А Гостья, разве говорила иначе?
Она про налоги говорила, а не про клиента.
Когда я работал с клиентами, я прежде всего исходил из их интересов, а на налоги мне было наплевать и растереть.
Форма оплаты? Какая вам удобней! Удобней "черный нал" - никаких проблем!
Нужен вам, ребятки, некий софт? Нет базара, вот софт по лицензии, цена ого-го!
Вот такой же пиратский, раза в два дешевле, но вот такие ограничения, не светите особо, автоматического обновления не будет, но это тоже можем порешать, если захотите. Выбирайте.
И так по всей линейке запросов клиента.
Вот это называется работать для него.
Нельзя. В принципе. Возьми частную лечебную клинику. Казалось бы, куда богоугодней дело, лечить людей. Ан нет! Ушастого фраера надо вытрясти по полной программе, назначить ему кучу ненужных анализов и исследований дорогущих. Чтобы потом выписать копеечный пирамидон. А чтобы сподручней бомбить фраера, в соседнем кабинете сидит прикормленный сотрудник банка, который в шесть секунд тебе оформит кредит тыщ на 200 процентов под 30.
Вот так, милая моя. Хочешь ездить на Мальдивы - соответствуй! Иначе не видать тебе ничего дальше Урюпинска.
Ну каким боком здесь мои друзья, которые не держат частных клиник, а работают своими руками? Вот у меня есть знакомая массажистка. Она вложилась в свое образование. Почти каждый год платит за обучение, что бы не стоять на месте и как можно лучше делать свою работу. Она работает физически и сильно устает. У нее свой кабинет, но она не берет больше чем другие, которые работают спустя рукава после 3месячных курсов. Она же медик по образованию постоянно продолжает учиться за свои деньги, что бы делать свою работу еще лучше. Да, она хорошо зарабатывает именно потому что вкалывает как раб на галерах. К ней со всей округи едут, потому что она ре6ально понимает что кому и как. Кому тонизирующий, кому расслабляющий, кому лечебный и т.д. И да, она может себе позволить свозить детей в Абхазию, каждый год. Она хорошо зарабатывает. Ей хватает. Вот вторую квартирку хочет прикупить. Но при этом она хорошо делает свою работу. Добросовестно. Мои знакомые все такие.
Вот вторую квартирку хочет прикупить.
Зачем интересно?
По Маршаку, очевидно:
— Да неужель жила она
До революции одна
В семиэтажном доме —
В авторемонтной мастерской,
И в парикмахерской мужской,
И даже в «Гастрономе»?
— Нет, наша барыня жила
Не здесь, а за границей.
Она полвека провела
В Париже или в Ницце,
А свой семиэтажный дом
Сдавать изволила внаем.
Христианская добродетель, чё!!!
Она про налоги говорила, а не про клиента.
Когда я работал с клиентами, я прежде всего исходил из их интересов, а на налоги мне было наплевать и растереть.
Форма оплаты? Какая вам удобней! Удобней "черный нал" - никаких проблем!
Нужен вам, ребятки, некий софт? Нет базара, вот софт по лицензии, цена ого-го!
Вот такой же пиратский, раза в два дешевле, но вот такие ограничения, не светите особо, автоматического обновления не будет, но это тоже можем порешать, если захотите. Выбирайте.
И так по всей линейке запросов клиента.
Вот это называется работать для него.
Понятно. Можно купить деталь в магазине, а можно украсть у хозяина и продать подешевле. :D Ну собственно так при совке и жили. :D Крали с заводов и продавали. Похоже у тебя осталось тоже мышление. Украсть у соседа грех, украсть у того кого не видишь, вообще не грех. :D Ты хвалишься тем, что крадешь то что тебе не принадлежит и продаёшь краденое другим подешевле. Нуууу.... это конечно твой выбор. Считаешь, что сможешь перед Богом оправдаться... ну пробуй. Только чем ты отличаешься от тех, кем возмущаешься? Тем что они тебя обманывают? Т.е. тебе можно обманывать, а тебя нельзя? :D Логика, чё... :D
- - - - - Добавлено - - - - -
Зачем интересно?
Затем что у нее четверо детей. А детских пособий от государства она не получает, потому что все доходы указывает и налоги платит. И если она может купить ребенку квартиру, то это не грех. В отличие от воровства.
Понятно. Можно купить деталь в магазине, а можно украсть у хозяина и продать подешевле. :D Ну собственно так при совке и жили. :D Крали с заводов и продавали. Похоже у тебя осталось тоже мышление. Украсть у соседа грех, украсть у того кого не видишь, вообще не грех. :D Ты хвалишься тем, что крадешь то что тебе не принадлежит и продаёшь краденое другим подешевле. Нуууу.... это конечно твой выбор. Считаешь, что сможешь перед Богом оправдаться... ну пробуй. Только чем ты отличаешься от тех, кем возмущаешься? Тем что они тебя обманывают? Т.е. тебе можно обманывать, а тебя нельзя? :D Логика, чё... :D
И кого же я обманывал? Я именно святую правду говорил. Поставлю такой, какой захотите. Хотите дорогой, хотите дешевый. Мое дело обслужить заказчика, чтобы он был доволен. А счетчиками нехай баптисты занимаются, им делать нефиг, свободного времени навалом!
- - - - - Добавлено - - - - -
Затем что у нее четверо детей.
Ясно. Растит захребетников. Чтобы те не вкалывали. Христианненько.
Библия учит скупать квартиры?
И кого же я обманывал? Я именно святую правду говорил. Поставлю такой, какой захотите. Хотите дорогой, хотите дешевый. Мое дело обслужить заказчика, чтобы он был доволен. А счетчиками нехай баптисты занимаются, им делать нефиг, свободного времени навалом!
Обманывал владельца софта. Ставя пиратский софт, ты клал в свой карман деньги за товар, который тебе не принадлежит, ты его украл. Вот представь себе, что у тебя есть дача и ты свои огурчики помидорчики продаешь. И ты учитываешь свои затраты при продаже. А сосед пожалел твоих покупателей, залез к тебе в огород и распродал все подешевле. А выручку к себе в карман. И довольный такой - доброе дело сделал. Людям подешевле продал твои помидорчики в которые ты вложился и деньгами и трудом. Как тебе? Посчитаешь, что он молодец?
Ясно. Растит захребетников. Чтобы те не вкалывали. Христианненько.
Библия учит скупать квартиры?
Библия говорит - кто о своих, особенно о домашних не печется, тот хуже неверного.
Обманывал владельца софта.
Я тебя не очень огорчу, если открою тебе один секрет? Нельзя обманывать того, кого ты не видел и вообще не состоял ни в каких отношениях.
Я тебя не очень огорчу, если открою тебе один секрет? Нельзя обманывать того, кого ты не видел и вообще не состоял ни в каких отношениях.
Ты похоже не успел прочесть редактирование
Вот представь себе, что у тебя есть дача и ты свои огурчики помидорчики продаешь. И ты учитываешь свои затраты при продаже. А некто, кто тебя не знает и с тобой не знаком и в отношениях не состоит, пожалел твоих покупателей, залез к тебе в огород и распродал все подешевле. А выручку к себе в карман. И довольный такой - доброе дело сделал. Людям подешевле продал твои помидорчики в которые ты вложился и деньгами и трудом. Как тебе? Посчитаешь, что он молодец? И тебя он не обманул и не украл?
Библия говорит - кто о своих, особенно о домашних не печется, тот хуже неверного.
Аж всплакнул от умиления. Так и вижу первых христиан, рыщущих в пределах Империи и скупающих все, что под руку попадется. Ты бы хоть со своим пастором проконсультировалась, прежде чем проповедовать грех лихоимства.
Аж всплакнул от умиления. Так и вижу первых христиан, рыщущих в пределах Империи и скупающих все, что под руку попадется. Ты бы хоть со своим пастором проконсультировалась, прежде чем проповедовать грех лихоимства.
Лихоимство это совсем другое.
лихои́мство Средний родУНИЧИЖИТЕЛЬНОЕ•СТАРИННОЕ взяточничество, ростовщичество. Каким боком это относится к моей знакомой?
Однако вспомни женщин, которые служили Христу имением своим. Похоже не бедные дамы были.
Ты похоже не успел прочесть редактирование
Вот представь себе, что у тебя есть дача и ты свои огурчики помидорчики продаешь. И ты учитываешь свои затраты при продаже. А некто, кто тебя не знает и с тобой не знаком и в отношениях не состоит, пожалел твоих покупателей, залез к тебе в огород и распродал все подешевле. А выручку к себе в карман. И довольный такой - доброе дело сделал. Людям подешевле продал твои помидорчики в которые ты вложился и деньгами и трудом. Как тебе? Посчитаешь, что он молодец? И тебя он не обманул и не украл?
Прикинь, я как-то на базаре не спрашиваю сертификатов у продавцов. Сильно сомневаюсь, что они торгуют колубникой, выращенной своими руками.
Но я учту. Впредь буду на базар ходить со взводом ОМОНа, взводом налоговиков, еще там с кем-то. Где только деньги на это взять, не подскажешь?
- - - - - Добавлено - - - - -
Лихоимство это совсем другое.
лихои́мство Средний родУНИЧИЖИТЕЛЬНОЕ•СТАРИННОЕ взяточничество, ростовщичество. Каким боком это относится к моей знакомой?
Однако вспомни женщин, которые служили Христу имением своим. Похоже не бедные дамы были.
Лихоимец это тот, кто имеет лишше. То есть лишнее. Твоя "христианка" физически не может жить в двух квартирах, следовательно лихоимка. Поскольку будет драть три шкуры с жильцов. Ни хрена не делая.
Прикинь, я как-то на базаре не спрашиваю сертификатов у продавцов. Сильно сомневаюсь, что они торгуют колубникой, выращенной своими руками.
Но я учту. Впредь буду на базар ходить со взводом ОМОНа, взводом налоговиков, еще там с кем-то. Где только деньги на это взять, не подскажешь?
Ты серьезно считаешь, что на рынке торгуют ворованной клубникой? :D Ну я тебя поняла. Ты сам ничего своими руками не производишь, у тебя украсть нечего, потому ты и не понимаешь как это, когда результаты твоих трудов кто продает как свое и всё кладет к себе в карман. И ты ещё гонишь на людей, которые своими руками себе на хлеб зарабатывают? Что, продавать ворованное не так выгодно? Ну попробуй что то производить сам. Может Бог и благословит. Бог послушных Ему благословляет. А остальные работают на дырявый карман.
Лихоимец это тот, кто имеет лишше. То есть лишнее. Твоя "христианка" физически не может жить в двух квартирах, следовательно лихоимка. Поскольку будет драть три шкуры с жильцов. Ни хрена не делая.
Вот быстр ты на осуждение. Кто тебе сказал, что она собирается жильцов пускать? У нее старший сын уже взрослый. Он жить будет. Я же сказала - детям она покупает, не под аренду. Вот реально ты даже в хорошем видишь только негатив. Ну нельзя же так людей ненавидеть. Бог велел даже врагов любить. Ну ты попробуй хоть немного исполнять Божью заповедь.
Ты серьезно считаешь, что на рынке торгуют ворованной клубникой?
А интересно, где ее (ворованную) продают?
А жлобов наказать это святое дело. Почти богоугодное. Вот в СССР метро стоило 5 копеек. И заметь, все пятак бросали. Кто не бросал, так над тем смеялись как над крохобором.
Но твои любимые лихомные жлобы оборзели от наглости и довели стоимость проезда до совершенно заоблачных цифр.
Но на каждую хитрую задницу найдется своя кривая клизма! Мы на заводе наладили производство металлических болванок, которые исправно бросали в их автоматы. Мораль такова, не будь жлобом, цену устанавливай божескую, иначе воровать будут нещадно!
У нее старший сын уже взрослый. Он жить будет.
Понял. А сыночке работать западло. У него ЛАПКИ.
Пусть старая дура вкалывает, а он в тырнете сидит.
Притчи, Иисуса вообще не читали? (Про виноградаря, про блудного сына, про сеятеля, про хозяина давший таланты).
В этих притчах, не судят о Боге по человеку. Как я и сказал. По этому это притчи.
Там хоть и говорится о человеке, но под человеком подразумевается Бог.
Ты как всегда не "догоняешь" и не видишь разницы в том, когда человек по себе судит о Боге и когда говорится якобы о человеке, но под человеком подразумевается Бог.
Если и сейчас не видишь разницы, то закрыт твой разум для понимания.
Полиграф
09.04.2023, 16:35
Это учение возникло из неправильного понимания монотеизма, где помимо Всемогущего Бога существуют и другие духовные не зависимые от Всесильного силы ведущие, чуть ли не войну с Творцом. Такие идеи ни что иное как идолопоклонство!
Ничего подобного в процитированном вами тексте нет. :neznama:
Ничего подобного в процитированном вами тексте нет. :neznama:Дело хозяйское!
Полиграф
09.04.2023, 18:44
Дело хозяйское!
Это не хозяйское дело, а объективный факт. )
А интересно, где ее (ворованную) продают?
А жлобов наказать это святое дело. Почти богоугодное. Вот в СССР метро стоило 5 копеек. И заметь, все пятак бросали. Кто не бросал, так над тем смеялись как над крохобором.
Но твои любимые лихомные жлобы оборзели от наглости и довели стоимость проезда до совершенно заоблачных цифр.
Но на каждую хитрую задницу найдется своя кривая клизма! Мы на заводе наладили производство металлических болванок, которые исправно бросали в их автоматы. Мораль такова, не будь жлобом, цену устанавливай божескую, иначе воровать будут нещадно!
Вот ты вроде умный человек. Почему тебе деньги дороже твоей бессмертной души? Все твои рассуждения могли бы быть верны, если бы Бога не было бы. Бог сказал не укради. Бог не сказал - не укради у соседа, не укради у честного, не укради у знакомого. Просто - не укради. Ты же продал вечную жизнь за какие то болванки в метро, за пиратский софт. В итоге просто за то что бы получить больше бабла или отдать меньше бабла. Ты продал бессмертную душу за бабло. И судя по тому как ты относишься к людям с деньгами, за очень не большое бабло. Ну и оно того стоит? Ну подумай. Пока есть время. Пока есть возможность рнально обратиться к Богу и хотя бы попобовать жить честно. Это не страшно, поверь. И Бог благославляет. И это тоже правда. Перестань думать о деньгах, подумай о своей душе, о вечности.
Понял. А сыночке работать западло. У него ЛАПКИ.
Пусть старая дура вкалывает, а он в тырнете сидит.
Ей 40. :D Он учится. Год остался. Она хочет его отделить что бы он сам себе на жизнь зарабатывал. :) Если бы ты не был предубежденным, ты бы ею восхитился бы, если бы узнал в жизни. Или у тебя просто по жизни все плохие? :) Ну хватит уже кусаться. :)
Вот ты вроде умный человек.
Ну как тебе сказать... Вроде законченным идиотом не был.
А посему привык думать головой и складывать 2 и 2.
Вот крепил я половину жизни обороноспособность Родины на военном заводе. А потом Родину возглавили светлоликие гниденыши, которые первое что сделали это перестали мне платить за мою работу. Как ты там на другом ресурсе вещала?
Вписывайся в рынок! Надувай, высококвалифицированный инженер, гелевые шарики для развлекалова этим гниденышам!
Но поскольку башка у меня все-таки тогда еще шурупила, то я начал бить их ихже рыночным оружием. Начал обеспечивать людям то, в чем они нуждались. А Родине налоги... Как тогда смеялась светлоликая Алла Борисовна в лицо Починку? А у меня доходы один МРОТ!
Вот и у меня ОДИН, и отстаньте! Вы мне не платите, и я вам не плачу!
И пусть чубайсы и чубайсята бросают камни первые. Только сами прежде пусть все вернут, что украли!
Доходчиво изложил?
Если бы ты не был предубежденным, ты бы ею восхитился бы, если бы узнал в жизни.
Уговорила. Надо только пошить дивный в серых яблоках костюм.
Невеста согласна, родители невесты тоже, осталось уговорить графа!
Бог сказал не укради. Бог не сказал - не укради у соседа, не укради у честного, не укради у знакомого.
А еще Он сказал "обобрать египетских кровопийцев".
Неужто забыла?
Она про налоги говорила, а не про клиента.
Когда я работал с клиентами, я прежде всего исходил из их интересов, а на налоги мне было наплевать и растереть.
Форма оплаты? Какая вам удобней! Удобней "черный нал" - никаких проблем!
Нужен вам, ребятки, некий софт? Нет базара, вот софт по лицензии, цена ого-го!
Вот такой же пиратский, раза в два дешевле, но вот такие ограничения, не светите особо, автоматического обновления не будет, но это тоже можем порешать, если захотите. Выбирайте.
И так по всей линейке запросов клиента.
Вот это называется работать для него.
Она говорила "чтобы честно работали". В понятие честно входит и "кесарю кесарево". Ведь именно на налоги, вы потом пользуетесь благами государства (от простых дорожек к дому и общественного транспорта, до поликлиник и военной и полицейской защиты)
Что касается пиратства - вы же знаете в чем его минус?
А еще Он сказал "обобрать египетских кровопийцев".
Неужто забыла?
Когда уходили. Ты уже готов с вещами на выход? Куда? Где твоя земля обетованная? Обобрал, теперь куда понесешь своё золото?
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну как тебе сказать... Вроде законченным идиотом не был.
А посему привык думать головой и складывать 2 и 2.
Вот крепил я половину жизни обороноспособность Родины на военном заводе. А потом Родину возглавили светлоликие гниденыши, которые первое что сделали это перестали мне платить за мою работу. Как ты там на другом ресурсе вещала?
Вписывайся в рынок! Надувай, высококвалифицированный инженер, гелевые шарики для развлекалова этим гниденышам!
Но поскольку башка у меня все-таки тогда еще шурупила, то я начал бить их ихже рыночным оружием. Начал обеспечивать людям то, в чем они нуждались. А Родине налоги... Как тогда смеялась светлоликая Алла Борисовна в лицо Починку? А у меня доходы один МРОТ!
Вот и у меня ОДИН, и отстаньте! Вы мне не платите, и я вам не плачу!
И пусть чубайсы и чубайсята бросают камни первые. Только сами прежде пусть все вернут, что украли!
Доходчиво изложил?
Ну почему для тебя пример безбожники? Почему ты подражаешь тем, кого ненавидишь? Ты этим встаёшь в их ряды.
Она говорила "чтобы честно работали". В понятие честно входит и "кесарю кесарево". Ведь именно на налоги, вы потом пользуетесь благами государства (от простых дорожек к дому и общественного транспорта, до поликлиник и военной и полицейской защиты)
Что касается пиратства - вы же знаете в чем его минус?
Да мне-то какая разница. У хакера есть товар, у меня есть купец. Я - простая сваха за "долю малую".
Когда уходили. Ты уже готов с вещами на выход? Куда? Где твоя земля обетованная? Обобрал, теперь куда понесешь своё золото?
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну почему для тебя пример безбожники? Почему ты подражаешь тем, кого ненавидишь? Ты этим встаёшь в их ряды.
Те, кто подражал, милая моя, процентов на 90 тогда же и сложили буйную головушку. Мне-то тогда крупно повезло, у меня жены не было.
А их постоянно жены пилили "Что ты за мужик такой? Бабла поднять не можешь!" (узнаешь знакомые распевы?)
А я приходил в бухгалтерию и спрашивал "Дамы, как вам помочь в вашем нелегком труде? У меня много чего есть!"
В этих притчах, не судят о Боге по человеку. Как я и сказал. По этому это притчи.
Там хоть и говорится о человеке, но под человеком подразумевается Бог.
Прикольно... что вы своим "но", добавили нового к моим словам? Зачем вообще рассказывают притчами? Чтобы показать на привычных образах какую-то истину, потому Бога часто в притчах вы увидите в образе привычного нам человека (отца, хозяина, царя).
И еще напомню, вы начали выпендриваться, с тех моих слов, где я привел образ отношений между мужем и женой. Опять же и Писание приводит, подобные образ между женихом и невестой. Это неразумно?
- - - - - Добавлено - - - - -
Да мне-то какая разница. У хакера есть товар, у меня есть купец. Я - простая сваха за "долю малую".
А потом вы же будете жаловаться на то, что страна плохо живет?
А потом вы же будете жаловаться на то, что страна плохо живет?
Отнюдь. Страна живет так, какие образы в мозгах ее граждан. Не лучше и не хуже.
Если 30 лет в эти мозги завинчивали кривыми шурупами мысль, что "Homo homini lupus est", так и живем как лупусы.
Поэтому я и отвечаю Гостье "Бегущий ночью по степи морозной голодный волк, он понял бы меня."
Потерять в следствии отречения от Иисуса, или других действий, или бездействий.
Нельзя потерять чего не имеешь
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны
Послание к Римлянам 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/11/#29
Те, кто подражал, милая моя, процентов на 90 тогда же и сложили буйную головушку. Мне-то тогда крупно повезло, у меня жены не было.
А их постоянно жены пилили "Что ты за мужик такой? Бабла поднять не можешь!" (узнаешь знакомые распевы?)
А я приходил в бухгалтерию и спрашивал "Дамы, как вам помочь в вашем нелегком труде? У меня много чего есть!"
У нас в 90-е уже двое детей было. Моего не надо было пилить. Оба работали. Я бросила свой НИИ и пошла продавать хлеб при пекарне. И кассеты с хлебом сама таскала. Пекари то такие же девченки как я. Ничего, не переломилась. А он по ночам на мельнице работал и кандидатскую писал. Это потом уже я в нотариальную контору устроилась. За компом в чистоте и уважении. А его еле уговорила бросить мельницу, когда две свадьбы детям сыграли и он уже защитился. Поэтому я не понимаю что такое пилить мужа. Да. У меня идеальный муж. :) Нас трудности только ещё больше сплачивали.
Отнюдь. Страна живет так, какие образы в мозгах ее граждан. Не лучше и не хуже.
Если 30 лет в эти мозги завинчивали кривыми шурупами мысль, что "Homo homini lupus est", так и живем как лупусы.
Поэтому я и отвечаю Гостье "Бегущий ночью по степи морозной голодный волк, он понял бы меня."
Я 25 лет в церкви. Мне эти годы завинчивали - возлюби ближнего своего, возлюби врага своего. Поэтому ты живёшь как люпус, а христиане как им Господь сказал - я посылаю вас как овец среди волков. Тебе западло быть Божьей овечкой, тебе больше нравится быть волком, ты боишься что тебя сожрут. А христиане не боятся. У них есть Спаситель.
Отнюдь. Страна живет так, какие образы в мозгах ее граждан. Не лучше и не хуже.
Если 30 лет в эти мозги завинчивали кривыми шурупами мысль, что "Homo homini lupus est", так и живем как лупусы.
Поэтому я и отвечаю Гостье "Бегущий ночью по степи морозной голодный волк, он понял бы меня."
Все верно, но именно образ мышления и приводят или к одним действиям или к другим, которые и приводят к процветанию или упадку в странах. В одной стране, людям кажется, что нормально обкрадывать собственных граждан, то в другой даже вас не поймут о чем вы говорите, если такое предложите. Так и спросят "как это?".
2549
Виктор А.
09.04.2023, 22:11
...я не понимаю что такое пилить мужа. Да. У меня идеальный муж.
Ох, какое драгоценное признание! Да останется оно в анналах истории, как неотмирная редкость, радость и утешение!
Вот крепил я половину жизни обороноспособность Родины на военном заводе
Если не секрет, Вы по возрасту теперь на каком десятке?
Можно ли потерять своё спасение?
Запросто. Свободу выбора никто не отменял.
Пример - Иуда, который передал Христа.
Запросто. Свободу выбора никто не отменял.
Пример - Иуда, который передал Христа.
Иуда не терял спасения. Он его никогда не имел.
Иуда не терял спасения. Он его никогда не имел.
Но оно было совсем рядом.
Но оно было совсем рядом.
Так оно рядом с каждым. Но все спасаются.
Так оно рядом с каждым. Но все спасаются.
Все кто жил и тем более Иуда служил Иешуа три года спасены а не рождены мёртвыми и погребены без глатка жизни.
Я бросила свой НИИ и пошла продавать хлеб при пекарне. И кассеты с хлебом сама таскала. Пекари то такие же девченки как я. Ничего, не переломилась. А он по ночам на мельнице работал
Нормально для кандидата наук и женщины с высшим образованием?
Ну твой выбор!
Только, милая моя, там ведь не бабло! Не только на Мальдивы, но даже на Анапу не хватит. А бабам хочется аж жуть! А посему, ступай-ка ты, милок, к "реальным пацанам". Вот там бабло! Ну, правда, потом скорее всего ранняя вдова, но некоторым так было даже лучше!
Все кто жил и тем более Иуда служил Иешуа три года спасены а не рождены мёртвыми и погребены без глатка жизни.
Однако сам Христос называет Иуду - сын погибели. И говорит, что лучше бы ему вотбще не родиться. Как то эти характеристики не очень позожи на спасение.
Тебе западло быть Божьей овечкой
Божьи овечки в пустынях живут. А тут или ты лошара или живи по понятиям социума. А лошарой мне быть действительно западло.
- - - - - Добавлено - - - - -
В одной стране, людям кажется, что нормально обкрадывать собственных граждан, то в другой даже вас не поймут о чем вы говорите, если такое предложите.
Ну пусть чубайсята мне пример покажут. Неразумному. А я уж перейму!
Если не секрет, Вы по возрасту теперь на каком десятке?
На седьмом.
Крепил обороноспособность с 1979 по 1991.
За что получил ваучер. Который продал тыщи за полторы.
С этого момента с Родиной рассчитался.
Ну пусть чубайсята мне пример покажут. Неразумному. А я уж перейму!
Пусть...
Нормально для кандидата наук и женщины с высшим образованием?
Ну твой выбор!
Только, милая моя, там ведь не бабло! Не только на Мальдивы, но даже на Анапу не хватит. А бабам хочется аж жуть! А посему, ступай-ка ты, милок, к "реальным пацанам". Вот там бабло! Ну, правда, потом скорее всего ранняя вдова, но некоторым так было даже лучше!
Так я ж говорила уже. :) Я то не баба. Я женщина. Мой муж никогда на бабе не женился бы. У него на них аллергия. Ему только женщины нравятся. :girl_haha: Зачем же ты себе бабу искал а не женщину? А в Анапу меня дети возят. :) Дв и не жадная я до бабла. Я ведь понимаю, что всё, что у меня есть, дал мне Бог. Мне как то стремно быть не довольной Богом. Потому я благодарна за всё. И не хочу брать то, что Он мне давать не хочет. Меня устраивает всё, что Он мне даёт. И ещё Он избавил меня от зависти. Опять же это может только Он. И мне всё равно что там кто смог наворовать, я всё равно не буду. Потому что для меня это и есть проявление неблагодарности Ему. И в церкви я тоже вижу таких же как я.
Однако сам Христос называет Иуду - сын погибели. И говорит, что лучше бы ему вотбще не родиться. Как то эти характеристики не очень позожи на спасение.Это человеческие высказывания самих синоптиков и Петра которые говорили Иисусу: - Пожалей себя Господи да не будет этого с тобой! Кторые говорят человеческое, а не то что Божие.Бог он же не человек чтобы предоваться. Бог всё знает на перёд что будет и Иуда и я и вы и все вообще сделаю то что должны!
Зачем же ты себе бабу искал а не женщину?
Хвала Создателю, как раз я в те годы никого не искал, потому и живу еще пока.
Я-то лично на любые деньги проживу, мне ламборгини и айфоны и даром не сдались, а вот много корефанов моих уже в Вечных Охотничьих Угодьях.
Некоторых убили, некоторые здоровье угробили на 10 работах.
Вот тут после Нового Года одна дама решила встретиться с сотрудниками, где мы раньше работали. Так из мужиков я один был, все тетки почти поголовно уже вдовы.
Хвала Создателю, как раз я в те годы никого не искал, потому и живу еще пока.
Я-то лично на любые деньги проживу, мне ламборгини и айфоны и даром не сдались, а вот много корефанов моих уже в Вечных Охотничьих Угодьях.
Некоторых убили, некоторые здоровье угробили на 10 работах.
Вот тут после Нового Года одна дама решила встретиться с сотрудниками, где мы раньше работали. Так из мужиков я один был, все тетки почти поголовно уже вдовы.
Ага... и не потому их нет, что бухали, курили и с бандитами дружили да? А это жены их угробили? Ламборгини и айфоны некоторым особям мужского пола слаще женщины. :D Что касается страсти к дорогим игрушкам, тут мужчины порой фору женщинам дадут. Я такие семьи тоже знаю. Ребенку в школу идти не в чем, но он с айфоном. А то же как же... имидж ... Не может же он как лох с самсунгом ходить. :D А ребенку форму у подружки попроси, ее дитя как раз выросло из неё. Правда это семьи не из христиан. Но и твои тетки думаю тоже Христа не знают, как и их почившие мужья не знали.
Ага... и не потому их нет, что бухали, курили и с бандитами дружили да? А это жены их угробили? Ламборгини и айфоны некоторым особям мужского пола слаще женщины. :D Что касается страсти к дорогим игрушкам, тут мужчины порой фору женщинам дадут. Я такие семьи тоже знаю. Ребенку в школу идти не в чем, но он с айфоном. А то же как же... имидж ... Не может же он как лох с самсунгом ходить. :D А ребенку форму у подружки попроси, ее дитя как раз выросло из неё. Правда это семьи не из христиан. Но и твои тетки думаю тоже Христа не знают, как и их почившие мужья не знали.
Так я тоже выпить не дурак и курю со школьной скамьи, так что мимо кассы ты снова.
Христа равно как и Юлия Цезаря с Иоанном Грозным действительно не знаю, вот Путину правда разок пару фраз сказал, но он промолчал, так что видимо и его не знаю.
И вообще, я тебе про жизнь говорю, а ты мне баптистские проповеди читаешь, зачем?
Я сам тебе могу прочитать именно баптистскую, у меня даже пасторы их знакомые есть.
Так я тоже выпить не дурак и курю со школьной скамьи, так что мимо кассы ты снова.
Христа равно как и Юлия Цезаря с Иоанном Грозным действительно не знаю, вот Путину правда разок пару фраз сказал, но он промолчал, так что видимо и его не знаю.
И вообще, я тебе про жизнь говорю, а ты мне баптистские проповеди читаешь, зачем?
Я сам тебе могу прочитать именно баптистскую, у меня даже пасторы их знакомые есть.
Эта жизнь ведёт в смерть. Я тебе не баптисткие проповеди говорю. Я тебе за жизнь вечную. Жалко мне когда умные люди погибают.
Эта жизнь ведёт в смерть. Я тебе не баптисткие проповеди говорю. Я тебе за жизнь вечную. Жалко мне когда умные люди погибают.
А я тебе так скажу. Можно сказать интимно, чего я обычно делать избегаю. Но в виде исключения.
Видишь ли, я считаю, что Христу глубоко наплевать на мой счетчик, на прибыл петербургского метрополитена и тому подобную лабудень.
Вот если нужна Ему моя личность (ну вот такая, какая из меня получилась), так Он и возьмет ее к Себе. А не нужна, так вышвырнет ее вон, да и всего делов. А что толку, если я скурпулезно буду счетчики проверять, в душе оставаясь негодяем? Нужны Христу негодяи? Едва ли...
А я тебе так скажу. Можно сказать интимно, чего я обычно делать избегаю. Но в виде исключения.
Видишь ли, я считаю, что Христу глубоко наплевать на мой счетчик, на прибыл петербургского метрополитена и тому подобную лабудень.
Вот если нужна Ему моя личность (ну вот такая, какая из меня получилась), так Он и возьмет ее к Себе. А не нужна, так вышвырнет ее вон, да и всего делов. А что толку, если я скурпулезно буду счетчики проверять, в душе оставаясь негодяем? Нужны Христу негодяи? Едва ли...
Ты прав насчет негодяя. Но ведь твое понимание негодяя и Его может кардинально отличаться. Вот ведь в чем проблема. Обманщик является негодяем или нет? Вор является негодяем или нет? Я ведь почему по счетчику плачу? Не для того что бы Ему понравиться. А потому что вижу, что не нравится Ему когда мы пакости делаем, хоть и мелкие, хоть и тем кого не знаем. И Он Духом Своим обличает. И если Он за меня на Крест пошел, как я могу Его жертву за копейки продать? Что бы Он и этот ещё грех на Себя взял? У меня других хватает, от которых пока мне сложно избавиться, что бы за копейки эти предавать Его. Потому что каждый мой, твой, любой грех это предательство. Когда я выбираю себя, а не Его, это предательство. Ты видимо не испытал на себе когда Дух Святой обличает изнутри. Если бы испытал , не говорил бы с такой легкостью. И на самом деле, по большому счету, все мы негодяи, что бы мы там о себе не думали. Людям свойственно преувеличивать чужие грехи и преуменьшать свои. Но когда Дух Святой касается, всё меняется. Ты себя на каком основании считаешь лучше негодяя? Почему ты не он?
Ты прав насчет негодяя. Но ведь твое понимание негодяя и Его может кардинально отличаться. Вот ведь в чем проблема. Обманщик является негодяем или нет? Вор является негодяем или нет? Я ведь почему по счетчику плачу? Не для того что бы Ему понравиться. А потому что вижу, что не нравится Ему когда мы пакости делаем, хоть и мелкие, хоть и тем кого не знаем. И Он Духом Своим обличает. И если Он за меня на Крест пошел, как я могу Его жертву за копейки продать? Что бы Он и этот ещё грех на Себя взял? У меня других хватает, от которых пока мне сложно избавиться, что бы за копейки эти предавать Его. Потому что каждый мой, твой, любой грех это предательство. Когда я выбираю себя, а не Его, это предательство. Ты видимо не испытал на себе когда Дух Святой обличает изнутри. Если бы испытал , не говорил бы с такой легкостью. И на самом деле, по большому счету, все мы негодяи, что бы мы там о себе не думали. Людям свойственно преувеличивать чужие грехи и преуменьшать свои. Но когда Дух Святой касается, всё меняется. Ты себя на каком основании считаешь лучше негодяя? Почему ты не он?
Так вот Христос и определит, кто негодяй, а кто нет. Баранов туда, козлов сюда. Это по Библии, кстати.
Если я негодяйствую, так я готов понести за это наказание. Определит Христос, что Ему ближе Чубайс нежели я, ну так я не возражаю. Я сам не желаю быть в одной компании с Чубайсом.
Так вот Христос и определит, кто негодяй, а кто нет. Баранов туда, козлов сюда. Это по Библии, кстати.
Если я негодяйствую, так я готов понести за это наказание. Определит Христос, что Ему ближе Чубайс нежели я, ну так я не возражаю. Я сам не желаю быть в одной компании с Чубайсом.
Однако не ты себе компанию выбираешь. И если ты так же обманываешь, как Чубайс, то как раз в его компании и окажешься. Не получится тебе Христу заявить - или я, или Чубайс. Он ведь может сказать - вы оба одного поля ягоды. Оба думали только о себе. И будешь с Чубайсом на одной сковородке жариться. :D Готов понести такое наказание? :)
Однако не ты себе компанию выбираешь. И если ты так же обманываешь, как Чубайс, то как раз в его компании и окажешься. Не получится тебе Христу заявить - или я, или Чубайс. Он ведь может сказать - вы оба одного поля ягоды. Оба думали только о себе. И будешь с Чубайсом на одной сковородке жариться. :D Готов понести такое наказание? :)
Я же тебе уже написал. Если я не нужен Христу, то навязываться кому-либо не в моих правилах. Хоть Богу, хоть женщине.
На седьмом.
Крепил обороноспособность с 1979 по 1991.
За что получил ваучер. Который продал тыщи за полторы.
С этого момента с Родиной рассчитался.
В одной песне даже поют "меру окончательной расплаты каждый выбирает по себе", такие вот слова поэта Ю. Левитанского.
В одной песне даже поют "меру окончательной расплаты каждый выбирает по себе", такие вот слова поэта Ю. Левитанского.
Да, ну и что?
Готов предоставить акт сверки.
Я же тебе уже написал. Если я не нужен Христу, то навязываться кому-либо не в моих правилах. Хоть Богу, хоть женщине.
Ну так про это тоже написано. Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Бог ведь тем более никому навязываться не будет. Не нужен Он тебе.... ну так это ТВОЙ выбор. Не Он в тебе нуждается, ты в Нем нуждаешься. Как и в женщине, похоже. :) И пока ты эту свою нужду в Боге не осознаешь, ты так и будешь бежать в погибель со всех ног. Потому что у тебя подход - ну если Я Ему нужен.... А подход нужен другой - Господи это Ты мне нужен, больше всего на свете, больше жизни. У тебя ты главный. А главный должен быть Он. Потому и сказано - смирись и вознесет в свое время.
Бог ведь тем более никому навязываться не будет.
Ну тогда и разговаривать не о чем.
Я не сам привел себя из небытия в бытие, не сам и обратную процедуру проведу.
Спишем на отходы производства.
Только интересно, а "лучшего в мире мужа" ты также с легким сердцем в мою компанию отправила? ЛЮБОВЬ, чё!
Ну тогда и разговаривать не о чем.
Я не сам привел себя из небытия в бытие, не сам и обратную процедуру проведу.
Спишем на отходы производства.
Только интересно, а "лучшего в мире мужа" ты также с легким сердцем в мою компанию отправила? ЛЮБОВЬ, чё!
Так я то с тобой для чего тут который день разговариваю? Как раз для того что бы ты в отходы не попал. Хорошо бы еще если в небытие. Но ты то вроде Библию знаешь. Ты же понимаешь, что не будет небытия. И пока ты еще жив, Бог ещё хочет твоего спасения. Вот только без твоего желания ничего не получится. Ты должен осознать свою нужду в Спасителе. Не смотря на то, что ты конечно меньше Чубайса воруешь и пьяный на улицах не валяешься и даже не негодяй.... Всё равно, даже самый хороший, самый распрекрасный человек не может спастись сам по себе. Иначе не надо было бы Христу на Крест идти. Собрал бы лучших из худших и вперед. Но Господь сказал - надо родиться свыше. Родиться надо тебе заново. Новым человеком стать надо. Другим. Потому Бог и посылает тебе верующих. Потому и стучится в твое сердце, потому и зовет тебя. А ты брыкаешься как тот... ну которые по другую руку. Зачем?
Да, ну и что?
Готов предоставить акт сверки.
Не оправдывайтесь передо мной.
Справки не принимаем.
Если крутой - докажите тайно бросив курить.
Нельзя потерять чего не имеешь
Некоторые теряют премию до её получения, она им ещё не начислена, а они уже лишены её.
Так и спасение можно потерять, до его приобретения.
Останется три метра до берега, а силы покинут и утонешь не доплыв.
Некоторые теряют премию до её получения, она им ещё не начислена, а они уже лишены её.
Так и спасение можно потерять, до его приобретения.
Останется три метра до берега, а силы покинут и утонешь не доплыв.
Сыны царства будут извержены во тьму
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашёл Я такой веры.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Евангелие от Матфея 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/8/#12
Можно потерять что обещано в завете нарушив завет
Язычникам ничего не обещано было и они не были в завете
А сыны царствия не сделали свое звание твердым
Не оправдывайтесь передо мной.
Справки не принимаем.
Если крутой - докажите тайно бросив курить.
После 2013 года из принципа не брошу. В глобалистские игры Шваба и компании не играю принципиально. Во времена КОВИДа не купил ни единого намордника.
Не смотря на то, что ты конечно меньше Чубайса воруешь и пьяный на улицах не валяешься и даже не негодяй....
Merci за комплимент.
Тогда у меня есть подарок для твоего мужа от священника Сергия Желудкова.
"Есть Христианство веры. В самом общем смысле оно определяется как вера в Божественное достоинство Человека Иисуса Христа. Эта вера дается немногим, она есть особенный дар, по слову одного католического писателя – «поцелуй» Божественной благодати. Апостол Павел писал, что «никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (к Коринфянам, гл. 12). И в наше время вера в личную Божественность Христа бывает либо следствием исключительного откровения (приводилось яркое личное свидетельство митрополита Антония Блюма), либо наследием церковного воспитания. Христианство веры есть явление элитарное, это не Христианство для всех.
Христианство универсальное, Христианство для всех есть Христианство воли. Автор напоминает и подчеркивает, что говорит с точки зрения Христианства веры. Христос – Вечный, Божественный Человек, и всякая направленность нашей воли к идеальной человечности есть направленность ко Христу. Конечно, не может быть ничего лучше, когда такое Христианство воли совмещается с Христианством веры. Но бывает и так, что люди, Далекие от исповедания Христианства веры, далекие от всякой религии, по своим настроениям, оценкам, стремлениям, действиям оказываются явно ближе ко Христу, чем мы, присяжные, крещеные христиане веры. Современный католический теолог Карл Ранер назвал таких людей «анонимными христианами». Тут уместно вспомнить, что писал об этом же еще в прошлом столетии А. С. Хомяков: «…не Христа ли любит тот, кто любит Правду? Не Его ли ученик, сам того не ведая, тот, чье сердце отверсто для сострадания и любви? Не единственному ли Учителю, явившему в Себе совершенство любви и самоотвержения, подражает тот, кто готов пожертвовать счастьем и жизнью за братьев? Кто признает святость нравственного закона и, в смирении сердца, признает и свое крайнее недостоинство перед идеалом святости – тот не воздвиг ли в душе свой алтарь Тому Праведнику, перед Которым преклоняется воинство умов небесных? Ему недостает только знания; но он любит Того, Кого не знает, подобно самарянам, которые поклонялись Богу, не ведая Его. Говоря точнее: не Его ли он любит, только под другим именем; ибо правда, сострадание, любовь, самоотвержение наконец – все поистине человеческое, все великое и прекрасное, все, что достойно почитания, подражания, благоговения, все это – не различные ли формы одного Имени нашего Спасителя».
Христиане веры должны по достоинству оценить явление «анонимного» Христианства воли. Все лучшее в нашей человечности принадлежит Христу – и не может быть никакого другого Первообраза духовной красоты. По слову апостола Павла, «един… Посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (к Тимофею 1, гл. 2, ст. 5). Если бы вера в личную Божественность Христа была непременным условием приближения к Богу, то Христос был бы не посредником, а препятствием для совершенно подавляющего большинства людей, которые жили и будут жить на земле. Нет, по слову блаженного Иеронима – «Христос не так беден, чтобы иметь Церковь только в Сардинии». Христос – глава всего человечества доброй воли, а не только нашей церковной провинции крещеных, из которых многие столь наивно думают о себе, что только они спасаются. Нет, принцип спасения – не в вере, самой по себе, а в направлении воли. Апостол Иаков в соборном послании (гл. 2) трижды настойчиво повторяет, что «вера без дела мертва». Протестантские схоласты противопоставляли этому учение апостола Павла, что «человек оправдывается верою, независимо от дел законами (к Римлянам, гл. 3). Но недоразумение рассеивается, как только мы сообразим, что этот апостол под «делами закона» разумел иудейское обрезание. Совершенно ясно представляется дело в евангельской притче о Страшном суде (Мф. 25). Сын человеческий на решающем, последнем суде не говорит: приидите, наследуйте Царство, потому что вы веровали в Мою Божественность. Нет. Он говорит: приидите, наследуйте Царство, потому что вы были добры ко Мне в лице страждущих братьев Моих меньших. «Ибо голодал Я, и вы дали Мне есть… Болен был, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне». Милосердие, как и всякое иное проявление прекрасной, святой человечности, – вот что фактически, сущностно приближает, приобщает человека к Абсолютному, Вечному Человеку. И это независимо от того, узнал ли человек своего Господа во Христе, в Его историческом явлении на нашей земле. Апостольский образ Церкви – Тело Христово. И вот оказывается, что в теле присутствуют живые клетки, которые не знают своего Главы."
Merci за комплимент.
Тогда у меня есть подарок для твоего мужа от священника Сергия Желудкова.
Красиво сказано. Только таких людей, которые не зная Христа милосердны, честны (любят правду) , и живут настоящей христианской жизнью в любви и действенном сотрадании к окружающим, может один на миллион. Ты можешь применить к себе все те определения, которые описал священник? Я таких не встречала.
Красиво сказано. Только таких людей, которые не зная Христа милосердны, честны (любят правду) , и живут настоящей христианской жизнью в любви и действенном сотрадании к окружающим, может один на миллион. Ты можешь применить к себе все те определения, которые описал священник? Я таких не встречала.
Твои мерки, безусловно, не могу. Они для меня примитивно-мелочны.
Да в своей глубине еще и глубоко бесчеловечны.
Ты, например, считаешь, что достаточно любому маньяку-садисту пробормотать перед смертью вашу "шахаду", и кровь всех его жертв моментально спишется.
Я же считаю, как писал в какой-то своей книге протоиерей Александр Мень, что после смерти из твоей личности огнем будет выжжено все недостойное Высшей Правды. А вот что останется в остатке? Вполне может быть, что и ничего. Вот это и есть смерть вторая. А вот то, что пригодно для Божьего Царства, Господь оставит и сохранит всенепременно. Независимо от твоего вероисповедания.
Швыряй камни!
Твои мерки, безусловно, не могу. Они для меня примитивно-мелочны.
Да в своей глубине еще и глубоко бесчеловечны.
Ты, например, считаешь, что достаточно любому маньяку-садисту пробормотать перед смертью вашу "шахаду", и кровь всех его жертв моментально спишется.
Я же считаю, как писал в какой-то своей книге протоиерей Александр Мень, что после смерти из твоей личности огнем будет выжжено все недостойное Высшей Правды. А вот что останется в остатке? Вполне может быть, что и ничего. Вот это и есть смерть вторая. А вот то, что пригодно для Божьего Царства, Господь оставит и сохранит всенепременно. Независимо от твоего вероисповедания.
Швыряй камни!
Так Дух Святой и дается человеку, что бы уже сейчас выжечь как можно больше. И что бы уже сейчас приобрести те качества, которые останутся. Поэтому уже сейчас надо озаботиться этим преображением. Что бы после смерти только немного подправить, убрать лишнее. А если лишнее всё? Сам говоришь - ничего и не останется. Так вот Церковь для того, что бы осталось как можно больше. Что бы уже сейчас преображаться. Что бы Дух Святой уже сейчас выжигал всё неугодное Ему.
Так Дух Святой и дается человеку, что бы уже сейчас выжечь как можно больше. И что бы уже сейчас приобрести те качества, которые останутся. Поэтому уже сейчас надо озаботиться этим преображением. Что бы после смерти только немного подправить, убрать лишнее. А если лишнее всё? Сам говоришь - ничего и не останется. Так вот Церковь для того, что бы осталось как можно больше. Что бы уже сейчас преображаться. Что бы Дух Святой уже сейчас выжигал всё неугодное Ему.
Опять лозунги пошли. Как на партийном собрании.
С мужем тоже лозунгами говорить изволишь или все-таки по-человечески?
После 2013 года из принципа не брошу. В глобалистские игры Шваба и компании не играю принципиально. Во времена КОВИДа не купил ни единого намордника.
Напоминает речевки из серии "ну, курить я - буду, а вот пить - ... не брошу!" Курение - это личная зависимость, когда отравляют себя и окружающих, да еще и оправдывают эти слабости всякими жалкими выдумками. Рассказы лестные себе рассказывать привыкли. На деле же - и месяц не курить не могут совладать, до того слабы зависимые.
Напоминает речевки из серии "ну, курить я - буду, а вот пить - ... не брошу!" Курение - это личная зависимость, когда отравляют себя и окружающих, да еще и оправдывают эти слабости всякими жалкими выдумками. Рассказы лестные себе рассказывать привыкли. На деле же - и месяц не курить не могут совладать, до того слабы зависимые.
Своей жизнью имею право распоряжаться по своему собственному усмотрению. Поганым глобалистам я этого права не передавал.
КУРЮ И КУРИТЬ БУДУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Своей жизнью имею право распоряжаться по своему собственному усмотрению. Поганым глобалистам я этого права не передавал.
КУРЮ И КУРИТЬ БУДУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну вот, заорали. Дудольку, сосочку требуется, а без неё - никак, и орать? Зависимость это, и чтож слабости свои сваливать на политоту.
Своей жизнью имею право распоряжаться по своему собственному усмотрению. Поганым глобалистам я этого права не передавал.
КУРЮ И КУРИТЬ БУДУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Назло кондуктору - билет куплю, пешком пойду. :xa-xa:
Ну вот, заорали. Дудольку, сосочку требуется, а без неё - никак, и орать? Зависимость это, и чтож слабости свои сваливать на политоту.
Ну, а твое какое, извини за мой плохой французский, собачье дело?
Тебя забыл спросить, что мне делать? Так ты мне не мать, не сестра, не любовница и даже не Гостья (которой я, правда совсем чуть-чуть, симпатизирую). А вот тебе ни разу!
Ну, а твое какое, извини за мой плохой французский, собачье дело?
Тебя забыл спросить, что мне делать? Так ты мне не мать, не сестра, не любовница и даже не Гостья (которой я, правда совсем чуть-чуть, симпатизирую). А вот тебе ни разу!
Не общались ли Вы на другом форуме с одним человеком по имени Герман? Несколько напоминаете его. Тоже курильщик, раб дудольки, и пальцы веером под крутого. Я ему нелицеприято и говорю - пора мол уже быть мужиком и бросить курить. А не отравлять окружающих и себя, не пропагандировать отраву, сваливая свою примитивно-мелочную слабость на политоту или дурную наследственность. Он конечно давай хорохориться, огрызаться, бодаться. Что еще он может? Так на его защиту даже трогательно встала его жена, которая тоже была участицей того форума, наверное и сейчас остается. И заявила, что у Геры вообще-то к сожалению есть ещё ряд тяжелых проблем со здоровьем, имели место операции. А курение, облегчающее его участь, на этом фоне - просто мелочь и ничего. Так, вместо тупой бравады и политоты, вместо ломаний копий, принятой у мужиков, иная женщина скажет искренне дрогнувшим голосом про немощи - и вот, сразу все уже бегут с зефирками, только бы не заплакала. Ну чтож, если такие обстоятельства особой слабости, тогда может и другое дело, мы что, разве не понимаем... ээ, как же, ну мы это, того, значит если этсамое... Но хоть бы тогда не пропагандировать отраву, не кичиться ей, а так и сказать - слаб мол, вынужден, зависим, особый случай, сокрушаюсь о рабстве и чаю будущего освобождения.
Не общались ли Вы на другом форуме с одним человеком по имени Герман? Несколько напоминаете его. Тоже курильщик, раб дудольки, и пальцы веером под крутого. Я ему нелицеприято и говорю - пора мол уже быть мужиком и бросить курить. А не отравлять окружающих и себя, не пропагандировать отраву, сваливая свою примитивно-мелочную слабость на политоту или дурную наследственность. Он конечно давай хорохориться, огрызаться, бодаться. Что еще он может? Так на его защиту даже трогательно встала его жена, которая тоже была участицей того форума, наверное и сейчас остается. И заявила, что у Геры вообще-то к сожалению есть ещё ряд тяжелых проблем со здоровьем, имели место операции. А курение, облегчающее его участь, на этом фоне - просто мелочь и ничего. Так, вместо тупой бравады и политоты, вместо ломаний копий, принятой у мужиков, иная женщина скажет искренне дрогнувшим голосом про немощи - и вот, сразу все уже бегут с зефирками, только бы не заплакала. Ну чтож, если такие обстоятельства особой слабости, тогда может и другое дело, мы что, разве не понимаем... ээ, как же, ну мы это, того, значит если этсамое... Но хоть бы тогда не пропагандировать отраву, не кичиться ей, а так и сказать - слаб мол, вынужден, зависим, особый случай, сокрушаюсь о рабстве и чаю будущего освобождения.
Видать с одного раза не доходит...
Какое слово во фразе Я НЕ НУЖДАЮСЬ В ТВОИХ ПРОПОВЕДЯХ тебе не понятно?
Видать с одного раза не доходит...
Какое слово во фразе Я НЕ НУЖДАЮСЬ В ТВОИХ ПРОПОВЕДЯХ тебе не понятно?
Гера, это Вы что-ли :xa-xa:? Хотя на ты мы вроде не переходили. Седьмой десяток, а орёте, как оглашенный или как младенец о смене мокрых пелёнок.
Откуда Вам знать в чём Вы нуждаетесь? Если Вы Гера, то спросите Окси в чем Вы нуждаетесь, да зовите её сюда меня в жестокосердии обличать. Вам же женщины всю дорогу носик вытирают, на попечении у "мамочек", на ручках у жены, с дудолькой в дымном ротике и детским лепетом политоты в своё оправдание. Классическая созависимость "безответственный проблемный" и "спасательница" - Ваш способ тусклого и праздного существования. По привычке хотите чтобы и здесь ещё какая-нибудь "спасительница" Вас "перевоспитывала", а Вы бы перед ней выкаблучивались, экий Вы смелый хулиган: и вонюч, и могуч и злооруч.
Кто не может бросить курить, и даже не сокрушается - это не мужик, а слякоть и (дамы, простите) проблемный за*ранец. Служит хорошим экспонатом того, как эгоист готов много трендеть, но на деле не способен сделать даже самого простого, даже бросить курить не может, фу.
Гера, это Вы что-ли :xa-xa:? Хотя на ты мы вроде не переходили. Седьмой десяток, а орёте, как оглашенный или как младенец о смене мокрых пелёнок.
Откуда Вам знать в чём Вы нуждаетесь? Если Вы Гера, то спросите Окси в чем Вы нуждаетесь, да зовите её сюда меня в жестокосердии обличать. Вам же женщины всю дорогу носик вытирают, на попечении у "мамочек", на ручках у жены, с дудолькой в дымном ротике и детским лепетом политоты в своё оправдание. Классическая созависимость "безответственный проблемный" и "спасательница" - Ваш способ тусклого и праздного существования. По привычке хотите чтобы и здесь ещё какая-нибудь "спасительница" Вас "перевоспитывала", а Вы бы перед ней выкаблучивались, экий Вы смелый хулиган: и вонюч, и могуч и злооруч.
Кто не может бросить курить, и даже не сокрушается - это не мужик, а слякоть и (дамы, простите) проблемный за*ранец. Служит хорошим экспонатом того, как эгоист готов много трендеть, но на деле не способен сделать даже самого простого, даже бросить курить не может, фу.
Пожалуйста, Не Хами!
Гера, это Вы что-ли :xa-xa:? Хотя на ты мы вроде не переходили. Седьмой десяток, а орёте, как оглашенный или как младенец о смене мокрых пелёнок.
Откуда Вам знать в чём Вы нуждаетесь? Если Вы Гера, то спросите Окси в чем Вы нуждаетесь, да зовите её сюда меня в жестокосердии обличать. Вам же женщины всю дорогу носик вытирают, на попечении у "мамочек", на ручках у жены, с дудолькой в дымном ротике и детским лепетом политоты в своё оправдание. Классическая созависимость "безответственный проблемный" и "спасательница" - Ваш способ тусклого и праздного существования. По привычке хотите чтобы и здесь ещё какая-нибудь "спасительница" Вас "перевоспитывала", а Вы бы перед ней выкаблучивались, экий Вы смелый хулиган: и вонюч, и могуч и злооруч.
Кто не может бросить курить, и даже не сокрушается - это не мужик, а слякоть и (дамы, простите) проблемный за*ранец. Служит хорошим экспонатом того, как эгоист готов много трендеть, но на деле не способен сделать даже самого простого, даже бросить курить не может, фу.
Эрик, а чего вы пытаетесь добиться? Манипуляцией кого-то заставить не грешить? Для чего?
Эрик, а чего вы пытаетесь добиться? Манипуляцией кого-то заставить не грешить? Для чего?
Он бухтит, как космические корабли бороздят Большой Театр.
Типа, капля никотина убивает лошадь. Правда курящие лошади мне не встречались, но всяким эрикам ведь нельзя не верить.
Пожалуйста, Не Хами!
А я и не хамлю, кстати на ты мы с Вами не переходили.
Предлагаю проверить себя. Можете ли не курить и не пропагандировать курение один месяц по своей воле? Чтобы Вам утверждать обоснованно, Вы по слабости и зависимости курите и защищаете курение, или же в знак политического протеста.
- - - - - Добавлено - - - - -
Эрик, а чего вы пытаетесь добиться? Манипуляцией кого-то заставить не грешить? Для чего?
"А что Вам даст ответ на этот вопрос?", "Умничаете?"
"А что Вам даст ответ на этот вопрос?", "Умничаете?"
Скорее, миротворческая функция включилась. Я не понял, чего вы стали наезжать на Epsad'у
Скорее, миротворческая функция включилась. Я не понял, чего вы стали наезжать на Epsad'у
Сказки мне не рассказывайте.
Предлагаю проверить себя.
А пятки тебе не надо почесать?
Ты главное ни в чем себе не отказывай!
Владимир.
20.04.2023, 15:34
Я же тебе уже написал. Если я не нужен Христу, то навязываться кому-либо не в моих правилах. Хоть Богу, хоть женщине.Простите, что влез в разговор, да только вы очень уж классно выразились: "Навязываться на в моих правилах", прямо как бомж на лавочке! А пусть попробует понавязываться! Кроме как по морде получить, тапком, ничего не навяжется!
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot