Просмотр полной версии : Книга Экклесиаста
О времени и месте написания Книги Экклесиаста достоверных сведений практически нет. Можно лишь достаточно уверенно утверждать, что это — одна из позднейших ветхозаветных книг. На это указывает и язык Экклесиаста, насыщенный арамеизмами и словами, не встречающимися в других частях Ветхого Завета, — язык более близкий к языку первых комментариев Библии («Мишна», II в. н. э.), чем к классическому еврейскому эпохи независимых царств.
Еще меньше известно об авторе книги. Греческое «Экклесиаст» есть буквальный перевод довольно темного по значению древнееврейского слова «Кохелет», которое условно можно перевести как «Проповедующий в собрании» или «Законоучитель». Под этим псевдонимом скрывается неизвестный мудрец, биографические данные о котором исчерпываются его собственными словами «Я, Кохелет, был царем над Израилем в Иерусалиме» (1, 12 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#1-12)) и ремаркой, называющей его «сыном Давида» (1, 1 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#1-1)). Слова эти следует понимать метафорически: как не было мужского имени «Кохелет», так не существовало и царя с таким именем. Упоминание Иерусалима — обычный штамп, связывающий понятие «царь» с резиденцией владык единого Израильского царства.
Скептицизм его распространяется на все сферы человеческой деятельности: богатство (5, 10 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#5-10)), власть (4, 16 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#4-16). 8, 9 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#8-9)), равно как и созидательный, творческий труд (2, 21 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#2-21). 4, 4 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#4-4)) для него бессмысленны. Даже мудрость не дает преимущества перед глупым, ибо память о мудреце все равно не сохранится (2, 16 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#2-16)).
Существования Бога Экклесиаст не отрицает, но воздерживается от суждений о нем, так как Бог запределен и принципиально непостижим (11, 5 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#11-5)).
В избранность человека как существа разумного и в загробное существование он тоже не верит: «Участь людей и животных — одна. Как те умирают, так умирают и эти. Одна душа у тех и других, и человек не лучше бессловесной твари. Все идет к одному концу. Все вышло из праха, и в прах возвратится. Кто знает, возносится ли душа человека вверх, и спускается ли душа животного в землю?» (3, 19—21 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#3-19)).
На посмертное воздаяние рассчитывать тоже не приходится: «Один конец ожидает всех. Одинакова участь праведника и грешника, доброго и злого, чистого и нечистого, приносящего жертвы и не приносящего их, добропорядочного и негодяя, честного человека и клятвопреступника» (9, 2 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#9-2)). «У живых есть хотя бы надежда: даже псу живому лучше, чем мертвому льву, ибо живые знают хотя бы то, что умрут, а мертвые уже ничего не знают» (9, 4—5 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#9-4)). Полное благочестие вряд ли достижимо: «Нет на земле такого праведника, который ни разу не согрешил бы» (7, 20 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#7-20)).
Вот здесь любопытная лекция искусствоведа(внеконфессионала) о Книге Экклесиаста.
https://arzamas.academy/podcasts/327?app=meta
На форуме принято книгой Экклесиаста опровергать даже слова Апостолов из Нового Завета.
Хотя в Новом завете Экклесиаст ни разу не цитировался и даже сомнительно.что книга входила в сферу изучения у Апостолов.
Давайте разберемся с Книгой Экклесиаста.
А что ты хочешь выяснить?
Пессимизм Екклесиаста Книги вел к переоценке земных чаяний. В диалектике священной истории такой этап был необходим. Он служил как бы переходом от старого представления о посмертии к новым откровениям о Воскресении и жизни будущего века. Екклесиаста Книга указывала на тупик, в котором неизбежно оказывается человек, лишенный веры в бессмертие. «Екклесиаст – пессимист, но, несмотря на это, религиозное свидетельство его чрезвычайно ценно. Это произнесенный суд не только над ветхозаветным состоянием человека, но и суд над чисто природным человеческим идеалом» (Князев).
Книга Экклесиаста. (https://teolog.club/showthread.php?1751-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D 1%81%D1%82%D0%B0)
...
Коль сказано об авторе, что он сын Давидов и царь Иерусалимский, а мы знаем, что после Давида царём Иерусалимским был его сын Соломон. К тому же, помня то, что Соломон просил у Бога мудрости и получил её (мудрость человеческую); а также судя по содержанию, которому, действительно, в мудрости человеческой не откажешь, скорее всего автором этой книги и был тот самый Соломон. Вот только мудрость человеческая вне Божией любви, а значит и вне Бога - ничто, почему и разочаровала автора. Она не гарантирует от падения самого мудреца, но, напротив, если этот мудрец облачён царской властью, через него может быть падения и царству его и народу его. Что и случилось. Не того искал Соломон: не в мудрости спасение, которая без Бога обязательно станет лукава, но в любви (Боге). Что и показало тучное в богатстве земном, погрязшее в разврате, и полностью отошедшее от Бога царство его.
А что ты хочешь выяснить?
Я хочу выяснить почему эту Книгу некоторые считают приоритетной в учении о душе например.
Хотя Библия учит совсем другому.
И на самом деле никакой это не переход,это просто красивый философский трактат.
Точнее даже красивая поэма фактически местами с четким ритмом и метром.
I. Слова Кохелета (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#n1), сына Давида, царя в Иерусалиме:
2 Никчемно всё, — сказал Кохелет, —
Напрасно всё (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#n2) и бесцельно всё.
3 Что пользы человеку в трудах его,
Которыми трудится он под солнцем?
4 Поколения приходят, и поколения уходят,
А земля, как была, остается прежней.
5 Восходит солнце, заходит солнце,
И в том же месте снова восходит.
6 Идет на юг, сворачивает на север,
Кружит, кружит в пути своем ветер,
И на круги свои (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#n3) возвращается ветер.
Кстати сынами Давида себя называли все иудеи из колена Иудина.
И Господь назван Сын Давидов.
Эта Книга не учебник о душе и не закон, это поэтическое рассуждение о жизни.
Виктор А.
10.04.2023, 21:25
... скорее всего автором этой книги и был тот самый Соломон.
То, что автором книги был не царь Соломон (ок. 970-931 гг), признано всеми библеистами, которые установили, что автор пишет на поздне-еврейском языке ок. III в. до н.э. (т.е. уже в послеПленную эпоху), когда в тренде была переоценка традиционных ценностей (земных благ и проч.). Это не должно нас смущать. Ведь в Библии много книг, приписанных авторитетным авторам (начиная от Пятикнижия Моисеева и кончая Посланием к Евреям).
То, что автором книги был не царь Соломон (ок. 970-931 гг), признано всеми библеистами, которые установили, что автор пишет на поздне-еврейском языке ок. III в. до н.э. (т.е. уже в послеПленную эпоху), когда в тренде была переоценка традиционных ценностей (земных благ и проч.). Это не должно нас смущать. Ведь в Библии много книг, приписанных авторитетным авторам (начиная от Пятикнижия Моисеева и кончая Посланием к Евреям).
Не Соломон так не Соломон. Главное ведь не в этом. А в том, что без любви (Бога) мудрость человеческая может быть лукава и использована во зло. Почему и сказано Павлом: "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны." (1Кор.3:19,20).
На форуме принято книгой Экклесиаста опровергать даже слова Апостолов из Нового Завета.
Хотя в Новом завете Экклесиаст ни разу не цитировался и даже сомнительно.что книга входила в сферу изучения у Апостолов.
Давайте разберемся с Книгой Экклесиаста.
Мне видятся две стороны вопроса. Что касается самой книги. Екклезиаст представляет нам картину встречи рассудка со своими ограничениями. Утрату смысла всего, когда не живут верой, со всем драматизмом этого. Есть польза в книге? Ну есть, наверное кому-то может рассказать об ограниченности жизни, в которой не нашлось места встрече с Богом, о переживании суетности и тщетности земных ложных ценностей и тд.
Второй же акспект, о "принято книгой опровергать". На мой взгляд все эти подходы "цитата на цитату", словами оттуда опровергают слова отсюда - это всё сродни крикам из песочницы "а мой папка твоему молду набьёт!" Когда-то песочница просто должна бы пройти и всё, и не надо будет противопоставлять книги, спорить об их приоритетности, и о том, этот апостол тому проповеднику "молду набьёт" ли, нет ли. Буква пусть благополучно детоводит к Духу, в котором противопоставления снимаются.
И на самом деле никакой это не переход,это просто красивый философский трактат.
Точнее даже красивая поэма фактически местами с четким ритмом и метром.
I. Слова Кохелета (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#n1), сына Давида, царя в Иерусалиме:
2 Никчемно всё, — сказал Кохелет, —
Напрасно всё (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#n2) и бесцельно всё.
3 Что пользы человеку в трудах его,
Которыми трудится он под солнцем?
4 Поколения приходят, и поколения уходят,
А земля, как была, остается прежней.
5 Восходит солнце, заходит солнце,
И в том же месте снова восходит.
6 Идет на юг, сворачивает на север,
Кружит, кружит в пути своем ветер,
И на круги свои (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#n3) возвращается ветер.
Кстати сынами Давида себя называли все иудеи из колена Иудина.
И Господь назван Сын Давидов.
Эта Книга не учебник о душе и не закон, это поэтическое рассуждение о жизни.
Да, в оригинальном тексте там именно стихи.
Ну а наши "партнеры", ну что ж... Они свято уверены, что никакого генезиса религии в Библии нет и что Библия это совершенно однородная книга. Навроде романа. Отсюда и все их косяки.
Ольга Ко
11.04.2023, 09:22
О времени и месте написания Книги Экклесиаста достоверных сведений практически нет. Можно лишь достаточно уверенно утверждать, что это — одна из позднейших ветхозаветных книг. На это указывает и язык Экклесиаста, насыщенный арамеизмами и словами, не встречающимися в других частях Ветхого Завета, — язык более близкий к языку первых комментариев Библии («Мишна», II в. н. э.), чем к классическому еврейскому эпохи независимых царств.
Еще меньше известно об авторе книги. Греческое «Экклесиаст» есть буквальный перевод довольно темного по значению древнееврейского слова «Кохелет», которое условно можно перевести как «Проповедующий в собрании» или «Законоучитель». Под этим псевдонимом скрывается неизвестный мудрец, биографические данные о котором исчерпываются его собственными словами «Я, Кохелет, был царем над Израилем в Иерусалиме» (1, 12 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#1-12)) и ремаркой, называющей его «сыном Давида» (1, 1 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#1-1)). Слова эти следует понимать метафорически: как не было мужского имени «Кохелет», так не существовало и царя с таким именем. Упоминание Иерусалима — обычный штамп, связывающий понятие «царь» с резиденцией владык единого Израильского царства.
Скептицизм его распространяется на все сферы человеческой деятельности: богатство (5, 10 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#5-10)), власть (4, 16 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#4-16). 8, 9 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#8-9)), равно как и созидательный, творческий труд (2, 21 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#2-21). 4, 4 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#4-4)) для него бессмысленны. Даже мудрость не дает преимущества перед глупым, ибо память о мудреце все равно не сохранится (2, 16 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#2-16)).
Существования Бога Экклесиаст не отрицает, но воздерживается от суждений о нем, так как Бог запределен и принципиально непостижим (11, 5 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#11-5)).
В избранность человека как существа разумного и в загробное существование он тоже не верит: «Участь людей и животных — одна. Как те умирают, так умирают и эти. Одна душа у тех и других, и человек не лучше бессловесной твари. Все идет к одному концу. Все вышло из праха, и в прах возвратится. Кто знает, возносится ли душа человека вверх, и спускается ли душа животного в землю?» (3, 19—21 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#3-19)).
На посмертное воздаяние рассчитывать тоже не приходится: «Один конец ожидает всех. Одинакова участь праведника и грешника, доброго и злого, чистого и нечистого, приносящего жертвы и не приносящего их, добропорядочного и негодяя, честного человека и клятвопреступника» (9, 2 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#9-2)). «У живых есть хотя бы надежда: даже псу живому лучше, чем мертвому льву, ибо живые знают хотя бы то, что умрут, а мертвые уже ничего не знают» (9, 4—5 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#9-4)). Полное благочестие вряд ли достижимо: «Нет на земле такого праведника, который ни разу не согрешил бы» (7, 20 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#7-20)).
Вот здесь любопытная лекция искусствоведа(внеконфессионала) о Книге Экклесиаста.
https://arzamas.academy/podcasts/327?app=meta
На форуме принято книгой Экклесиаста опровергать даже слова Апостолов из Нового Завета.
Хотя в Новом завете Экклесиаст ни разу не цитировался и даже сомнительно.что книга входила в сферу изучения у Апостолов.
Давайте разберемся с Книгой Экклесиаста.
Книга Экклесиаста... Еще меньше известно об авторе книги.
Хотя имя Соломона прямо не упоминается в книге, отдельные отрывки довольно убедительно свидетельствуют о том, что ее написал именно он. Созывающий собрание называет себя «сыном Давида», который «был царем над Израилем в Иерусалиме». Эти слова можно отнести только к царю Соломону, поскольку его наследники на престоле в Иерусалиме правили лишь Иудой. Более того, созывающий собрание пишет о себе: «Я превзошел мудростью всех, кто был до меня в Иерусалиме, и мое сердце видело много мудрости и знания» (1:1, 12, 16). Это описание очень подходит к Соломону. В Экклезиасте 12:9 говорится, что «он размышлял и все тщательно исследовал, чтобы составить множество притч». Царь Соломон произнес 3 000 притч (1 Цар. 4:32). Кроме того, в Экклезиасте 2:4—9 сообщается о том, что автор книги построил много домов, развел виноградники, разбил сады и парки, создал оросительную систему, приобрел слуг и служанок, собрал много серебра и золота, а также занимался другими делами. Все это можно отнести к Соломону. Когда царица Савы увидела мудрость и богатство Соломона, она воскликнула: «Мне не рассказали и половины!» (1 Цар. 10:7).
О времени и месте написания Книги Экклесиаста достоверных сведений практически нет.
В книге сказано, что созывающий собрание был царем «в Иерусалиме». Это позволяет заключить, что книга была написана именно там. Ее написание должно было завершиться до 1000 года до н. э., когда 40-летнее правление Соломона уже подходило к концу и он уже изведал многое из того, что перечислено в книге, но еще не впал в идолопоклонство. К моменту написания книги Соломон накопил богатый жизненный опыт и знал, чем занимаются люди и к каким благам они стремятся. Тогда он еще пользовался благосклонностью Бога и писал под его вдохновением.
в Новом завете Экклесиаст ни разу не цитировался и даже сомнительно,что книга входила в сферу изучения у Апостолов.
Почему можно не сомневаться, что книга Экклезиаст вдохновлена Богом? Некоторые ставят под вопрос ее боговдохновенность, так как в ней не упоминается Божье имя. Однако в книге обращается внимание на истинное поклонение Богу и неоднократно употребляется выражение ха Элохи́м, «истинный Бог». В качестве еще одного возражения против ее боговдохновенности иногда приводят отсутствие прямых цитат из нее в других книгах Библии. Однако изложенные в ней учения и принципы находятся в полной гармонии с остальными частями Писания.
Давайте разберемся с Книгой Экклесиаста.
Вы намерены перенести эту книгу в категорию апокрифов? В одном труде говорится: «Как иудейская, так и христианская церковь всегда признавали, что книга Кохелет, или Экклезиаст, написана под вдохновением от Всемогущего, и считали ее неотъемлемой частью священного канона» (Clarke’s Commentary. Т. 3. С. 799.) Полагаю, что нам не стоит уподобляться тому, кто: «Прихоти ищет своенравный, восстает против всего умного.» (Притчи 12:1).
Я хочу выяснить почему эту Книгу некоторые считают приоритетной в учении о душе например.
Хотя Библия учит совсем другому.
знаете...."библия учит совсем другому"сплошь и рядом. Ваша церковь и вы например верите,что после смерти душа летит в ад или на небо?
Книга Экклесиаста... Еще меньше известно об авторе книги.
Хотя имя Соломона прямо не упоминается в книге, отдельные отрывки довольно убедительно свидетельствуют о том, что ее написал именно он. Созывающий собрание называет себя «сыном Давида», который «был царем над Израилем в Иерусалиме». Эти слова можно отнести только к царю Соломону, поскольку его наследники на престоле в Иерусалиме правили лишь Иудой.Ольга,давайте не будем спорить на эту тему таким образом.
Уже давно и всем известно,что данная Книга не относится к временам Соломона.
ни по стилю написания,ни по содержанию,ни по языку изложения.
Я ещё раз сбрасываю ссылку на искусствоведа (внеконфессионала),которая очень компетентно приводит все доводы и при этом относится к Книге с большой любовью.
В конце концов в дискуссии о душе вы мне даже мнения ученых приводили.
Просто послушайте,чтобы мне не перепечатывать аргументы:
https://arzamas.academy/podcasts/327?app=meta
знаете...."библия учит совсем другому"сплошь и рядом. Ваша церковь и вы например верите,что после смерти душа летит в ад или на небо?
во-первых я верю в наличие души у человека.
То есть человек это не комок мяса скрепленный жилами со сложными нейросвязями в мозгу.
Человек имеет в себе некую субстанцию,которая не умирает после смерти тела.
Дальнейшую судьбу этой субстанции разные религии определяют по-разному.
Уже давно и всем известно,что данная Книга не относится к временам Соломона.
ни по стилю написания,ни по содержанию,ни по языку изложения.
Едва ли во всей пессимистической литературе найдется книга с таким безысходным мирочувствием, как Экклезиаст. Участь смертных Кохелет рисует самыми зловещими красками. Человек, познавший все блага жизни, — он с тем большим отвращением говорит о них. Этим он напоминает Будду, а его оценка мира напоминает буддийскую. Но, в отличие от большинства мироотрицателей, Проповедник не ищет выхода. Ренан метко назвал его Шопенгауэром, обретшим внутреннюю успокоенность. В самом деле, этот «еврейский Эпикур» не бунтует и не возмущается: в конце концов, он готов принять жизнь такой, какой она ему рисуется. Он не обвиняет ни Бога, ни Вселенную, а просто советует своим ученикам, как найти в этом царстве суеты и бессмыслицы островок мирной жизни.
Нужно, по его мнению, помнить о нелепости всех упований и ценить малое. Смерть неминуема, жизнь тосклива, но все же «живой собаке лучше, чем мертвому льву». И раз уж мы живые существа — воспользуемся тем немногим, что имеем.
Я узнал, что нет иного блага человеку,
Кроме как есть, пить и делать благое в жизни.
Но даже если кто ест, и пьет, и видит благое в труде,
То это Божий дар.
Я узнал: все, что Бог творит, — это будет вовек;
Нельзя ничего прибавить, и нельзя ничего убавить.
Хорошо уже и то, что Всемогущий уделил хоть какую-то толику блага этому эфемерному творению — человеку. Разумно оценить свое скромное место в мире — таков принцип Кохелета, напоминающий девиз Эпикура и Вольтера.
Да, в оригинальном тексте там именно стихи.
Ну а наши "партнеры", ну что ж... Они свято уверены, что никакого генезиса религии в Библии нет и что Библия это совершенно однородная книга. Навроде романа. Отсюда и все их косяки.некоторые используют Библию в качестве цитатника.
Вроде китайцев и трудов Мао :)
То есть подобный спор обычно выходит на грань Богоборчества.
Если не разобраться в том,что эти древние,которые писали эти манускрипты, исповедовали,какие у них были учения,какой СМЫСЛ они вкладывали в тот или иной фрагмент Писания,то может получиться полная ахинея.
То есть следует иметь перевод СМЫСЛОВ, а не отдельных слов.
Церковь трудилась над переводами и поиском смыслов 2000 лет, а последние лет 20-30 нам объявляют,что это все неправильно.
Что человек это нечто вроде андроида,у него нет души,он просто животное по природе и после смерти после него ничего не остается.
А все наши воспоминания Бог записывает куда-то(на какую-то флешку) и при воскрешении поместит обратно в голову.
И все подкрепляется именно Книгой Экклесиаста.....
Так вот, сами иудеи создали ТаНаХ,и это название является аббревиатурой следующих слов:
Т - Тора,закон,учение.
Н - Невиим - пророки.
Х - Хтувим - Писания.....Экклесиаст входит в раздел Писания.
Если не разобраться в том,что эти древние,которые писали эти манускрипты, исповедовали,какие у них были учения,какой СМЫСЛ они вкладывали в тот или иной фрагмент Писания,то может получиться полная ахинея.
Марина, а ты знакома с теорией Карла Ясперса об "Осевом Времени"?
Она существенно может помочь разобраться в еврейской богословской мысли времен Второго Храма.
Марина, а ты знакома с теорией Карла Ясперса об "Осевом Времени"?
Она существенно может помочь разобраться в еврейской богословской мысли времен Второго Храма.нет,не знакома.
Спасибо за совет,посмотрю вечерком перед сном.
нет,не знакома.
Спасибо за совет,посмотрю вечерком перед сном.
«Осевое время» включает в себя почти весь период первого тысячелетия до н.э. Это время открытий, появления первых философских трактатов, великих книг, гениальных мыслителей, таких как Конфуций и Лао-Дзы, Гомер, Гераклит, Платон, Архимед, Заратустра. В это время люди познают самих себя и пределы своих возможностей. Человек осознает бесконечность мира и свою беззащитность перед ним. Он начинает желать свободы и спасения, думает о сотворении всего сущего.
В эпоху «осевого времени» зарождались первые постулаты мировых религий, основы человеческого мировоззрения.
В своей теории Карл Ясперс выделяет своеобразную ось (800-200 г. до н. э), которая изменила историю, благодаря чему появился на свет такой тип людей, который продолжает существовать по нынешний день.
Полиграф
11.04.2023, 13:25
Это не должно нас смущать. Ведь в Библии много книг, приписанных авторитетным авторам (начиная от Пятикнижия Моисеева и кончая Посланием к Евреям).
Собственно, в теологии есть такое понятие - школа. Автор той или иной библейской Книги, принадлежащий к определенной школе, часто в древности подписывался именем своего учителя (Моисея, Павла и т.д.), это считалось более престижным. Конечно, об авторском праве никто не имел представления. :)
Собственно, в теологии есть такое понятие - школа. Автор той или иной библейской Книги, принадлежащий к определенной школе, часто в древности подписывался именем своего учителя (Моисея, Павла и т.д.), это считалось более престижным. Конечно, об авторском праве никто не имел представления. :)
я бы сказала,что показывается смирение подписавшегося именем учителя.
То есть человек не считает себя достойным чтобы остаться в истории.
я бы сказала,что показывается смирение подписавшегося именем учителя.
То есть человек не считает себя достойным чтобы остаться в истории.
Да нет. Просто для того, чтобы придать больший авторитет своему сочинению.
Ну какие исторически у царя Соломона ученики могли быть?
Он сам и не писал ничего никогда.
«Осевое время» включает в себя почти весь период первого тысячелетия до н.э. Это время открытий, появления первых философских трактатов, великих книг, гениальных мыслителей, таких как Конфуций и Лао-Дзы, Гомер, Гераклит, Платон, Архимед, Заратустра. В это время люди познают самих себя и пределы своих возможностей. Человек осознает бесконечность мира и свою беззащитность перед ним. Он начинает желать свободы и спасения, думает о сотворении всего сущего.
В эпоху «осевого времени» зарождались первые постулаты мировых религий, основы человеческого мировоззрения.
В своей теории Карл Ясперс выделяет своеобразную ось (800-200 г. до н. э), которая изменила историю, благодаря чему появился на свет такой тип людей, который продолжает существовать по нынешний день.вы знаете, все-таки экономика у него на первом месте,но я так не думаю.
И идея двух миров и борьба между ними таки происходит изнутри каждого человека как борьба духа и плоти, а не как процесс созревания нового общества в новой формации.
Да и вообще не стоит разводить бухгалтерию в данном вопросе.
Каждый народ проходит свой путь который нельзя занести в реестр определенного времени.
Например Африка.
Северные индейцы которые больше не существуют и пр.
вы знаете, все-таки экономика у него на первом месте,но я так не думаю.
Если честно, то не припомню у Ясперса что-то сверхъэкономическое, хотя может чего и подзабыл.
У него главная идея, что примерно в одно время в разных концах культурного пространства того времени на историческую сцену вышли великие религиозные реформаторы. Конфуций в Китае, Будда в Индии, Сократ в Греции, Пророки в Израиле. И совершился коренной перелом в религиозных представлениях человечества от древнего Магизма к основам современных представлений о роли и значении религии. Что в свою очередь было подготовительным этапом человечества к победному распространению Христианства.
Да нет. Просто для того, чтобы придать больший авторитет своему сочинению.
Ну какие исторически у царя Соломона ученики могли быть?
Он сам и не писал ничего никогда.да что все к Соломону привязались, ведь сказано,что Кохелет сын ДАВИДА.
1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
(Екклесиаст 1:1)
Может быть это царь в Иерусалиме Иезекия?
Тоже из колена Давида.
В течение своего правления он провел множество реформ, включая реставрацию храма в Иерусалиме и установление закона Божьего в качестве основы права.
да что все к Соломону привязались, ведь сказано,что Кохелет сын ДАВИДА.
1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
(Екклесиаст 1:1)
Может быть это царь в Иерусалиме Иезекия?
Тоже из колена Давида.
В течение своего правления он провел множество реформ, включая реставрацию храма в Иерусалиме и установление закона Божьего в качестве основы права.
Марина, книга однозначно послепленная.
Стоит в одном ряду с Иовом, Притчами и еще рядом книг. Век 4-й до н.э. Ну, плюс/минус.
Если честно, то не припомню у Ясперса что-то сверхъэкономическое, хотя может чего и подзабыл.сама классификация различных экономических формаций по принципу развития общества.
То есть не пророк создает общество, а общество создает пророка.
По его теории, в будущем прогресс человечества будет напрямую зависеть от развития техники и науки
У него главная идея, что примерно в одно время в разных концах культурного пространства того времени на историческую сцену вышли великие религиозные реформаторы. Конфуций в Китае, Будда в Индии, Сократ в Греции, Пророки в Израиле.да нет,это не одно и тоже время......
И начинать тогда следует с эпохи Бон.
И совершился коренной перелом в религиозных представлениях человечества от древнего Магизма к основам современных представлений о роли и значении религии. Что в свою очередь было подготовительным этапом человечества к победному распространению Христианства.ну не совершился никакой перелом.
В Ю.Корее например шаманские знаки на каждом углу висят в Сеуле например.
То есть под эволюцию мышления не подогнать.
не было так: сначала одно,потом общество изменилось и появилось другое и т.д. и т.п.
Этот Ясперс небось материалист.
- - - - - Добавлено - - - - -
Марина, книга однозначно послепленная.
Стоит в одном ряду с Иовом, Притчами и еще рядом книг. Век 4-й до н.э. Ну, плюс/минус.да мне не надо это доказывать.
Просто привязка к Соломону выглядит как подгонка.
Этот Ясперс небось материалист.
Экзистенциалист, насколько я помню.
А ты реально не видишь коренных изменений например в эллинизме после Сократа и Платона или в иудаизме после пророков?
Экзистенциалист, насколько я помню.
А ты реально не видишь коренных изменений например в эллинизме после Сократа и Платона или в иудаизме после пророков?идея бессмертной души существовала задолго до Платона.
Ещё у шумерчиков,потом в др.Египте.....а Моисей был принц в др. Египте....
так что слишком много шума из-за Платона,что в принципе не удивительно из-за нашей перманентной европеизации.
А на самом деле непонятно кто на кого оказал влияние.:)
идея бессмертной души существовала задолго до Платона.
Я не про душу, а про фактический монотеизм Сократа и Платона. Не даром древнерусский иконописец поместил их изображения в иконостас одного из кремлевских соборов как "христиан до Христа".
Я не про душу, а про фактический монотеизм Сократа и Платона. Не даром древнерусский иконописец поместил их изображения в иконостас одного из кремлевских соборов как "христиан до Христа".
так ведь Монотеизм существовал задолго до Платона.
И молитва Шма Исраэль существовала раньше.
так ведь Монотеизм существовал задолго до Платона.
И молитва Шма Исраэль существовала раньше.
Платон это грек, причем тут евреи? В Греции до Платона и Сократа были боги Гомера, культы Диониса и много чего другого, но этическим монотеизмом и не пахло.
Что до Иудеи, так чуть ли не главный пророческий пафос это обличение народа, постоянно сваливающегося в ханаанские культы и привносящего элементы этих культов в иудейскую религию и жизнь.
Ольга Ко
12.04.2023, 08:14
Ольга,давайте не будем спорить на эту тему таким образом.
Уже давно и всем известно,что данная Книга не относится к временам Соломона.
ни по стилю написания,ни по содержанию,ни по языку изложения.
Я ещё раз сбрасываю ссылку на искусствоведа (внеконфессионала),которая очень компетентно приводит все доводы и при этом относится к Книге с большой любовью.
В конце концов в дискуссии о душе вы мне даже мнения ученых приводили.
Просто послушайте,чтобы мне не перепечатывать аргументы:
https://arzamas.academy/podcasts/327?app=meta
Ольга, давайте не будем спорить на эту тему...
А я и не спорю, я высказываю своё мнение.
Уже давно и всем известно...
Кому это «давно известно» всегда не совпадают с мнением других, кому это тоже «давно известно».
Я ещё раз сбрасываю ссылку на искусствоведа...
Каждая конфессия основывается на мнении своих искусствоведов...
Если у меня возникнет желание, я обязательно найду что почитать. Сегодня я предпочитаю читать Священное Писание, чистоту которого контролирует Бог и который разместил в нём книгу Экклезиаста.
Я ещё раз сбрасываю ссылку на искусствоведа (внеконфессионала), которая очень компетентно приводит все доводы
«вы, когда имеете... тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви. Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела́?» (1 Коринфянам 6:1).
За ссылку спасибо, но я предпочитаю говорить с собеседником. Вы зачем открыли тему и предложили её обсудить? Чтобы услышать одобрение своему мнению? Мне, чтобы прервать разговор, который я не начинала, иногда пишут : «Читай Библию – там всё написано – чтобы мне не пересказывать...». На форуме, когда открывается тема, мы хотим услышать разные мнения, иногда просим уточнить на чём они основаны. Те мнения с которыми мы не согласны – это не повод к спору - моё мнение Вы можете просто игнорировать...
Всего доброго.
Каждая конфессия основывается на мнении своих искусствоведов...ну, в таком случае ни о каком развитии и речи быть не может.
Если у меня возникнет желание, я обязательно найду что почитать. Сегодня я предпочитаю читать Священное Писание, чистоту которого контролирует Бог и который разместил в нём книгу Экклезиаста.Создание канона принадлежит людям.
У Иудеев, например, книга Кохелет входит в раздел ПИСАНИЯ...не закон и пророки. а Писания.
За ссылку спасибо, но я предпочитаю говорить с собеседником. Вы зачем открыли тему и предложили её обсудить? я написала в моем первом посте зачем я открыла эту тему.
Повторюсь:
На форуме принято книгой Экклесиаста опровергать даже слова Апостолов из Нового Завета.
Хотя в Новом завете Экклесиаст ни разу не цитировался и даже сомнительно.что книга входила в сферу изучения у Апостолов.
Давайте разберемся с Книгой Экклесиаста.
ПС
Я понимаю, что вам безразличны все комментаторы Библии кроме ваших внутри конфессиональных, но все-таки Лопухин это очень авторитетная фигура.
«Прежде всего, – пишет А.П. Лопухин в комментарии к тексту Екклесиаста, – язык книги с несомненностью показывает, что она явилась уже после плена вавилонского, когда еврейский язык потерял свою чистоту и получил сильную арамейскую окраску. Книга Екклесиаста переполнена арамеизмами даже в большей степени, чем книги Ездры и Неемии и другие послепленные произведения, заключает в себе множество отвлеченных и философских выражений и даже имеет кое-что общее с талмудическим словоупотреблением… Прав один исследователь, сказавший, что если бы Соломон написал книгу Екклесиаста, то не было бы никакой истории еврейского языка. ».
Платон это грек, причем тут евреи? В Греции до Платона и Сократа были боги Гомера, культы Диониса и много чего другого, но этическим монотеизмом и не пахло.
Что до Иудеи, так чуть ли не главный пророческий пафос это обличение народа, постоянно сваливающегося в ханаанские культы и привносящего элементы этих культов в иудейскую религию и жизнь.
Все-таки древний мир не был настолько замкнутый как нам кажется.
Да и евреи путешествовали по миру постоянно,даже в Египте создали династию (гиксосы)
В др. Египте некоторое время существовал культ единого Бога.(под именем бога солнца Ра).
А древняя Греция из Египта всё взяла:богов,бессмертие души,и даже идею Монотеизма.
Греки же первоначально были варвары по сравнению с египтянами,вот и питались египетским образованием.
Впоследствии греческие философы рассмотрели все эти идеи более профессионально что-ли.....труды писали,обсуждали.
Греция это вообще страна обсуждений(по сей день такая:))
Все-таки древний мир не был настолько замкнутый как нам кажется.
Да и евреи путешествовали по миру постоянно,даже в Египте создали династию (гиксосы)
В др. Египте некоторое время существовал культ единого Бога.(под именем бога солнца Ра).
А древняя Греция из Египта всё взяла:богов,бессмертие души,и даже идею Монотеизма.
Греки же первоначально были варвары по сравнению с египтянами,вот и питались египетским образованием.
Впоследствии греческие философы рассмотрели все эти идеи более профессионально что-ли.....труды писали,обсуждали.
Греция это вообще страна обсуждений(по сей день такая:))
В Египте ты вероятно Эхнатона имеешь ввиду и культ Атона, который он продвигал. Но там развития это не получило, уже после его смерти его преемники восстановили прежний культ Амона.
Но этот эпизод имел место много раньше упомянутых мною событий, так что я тут не склонен видеть какие-то египетские заимствования.
Просто дед
12.04.2023, 10:03
1 (https://bible.by/verse/21/1/1/) Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
Екклесиаст 1
12 (https://bible.by/verse/21/1/12/) Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме;
Екклесиаст 1
Книга Екклесиаста была написана СОЛОМОНОМ.
В Египте ты вероятно Эхнатона имеешь ввиду и культ Атона, который он продвигал. Но там развития это не получило, уже после его смерти его преемники восстановили прежний культ Амона.
Но этот эпизод имел место много раньше упомянутых мною событий, так что я тут не склонен видеть какие-то египетские заимствования.но это возможно...не так ли?
И потом мне кажется,что наша религиозная схоластика уже давно завела якобы основное деление религий на монотеистические и политеистические.
Я думаю,что это неправильно.
Например Индуизм,где монотеизм стал со временем сочетаться с поклонением ангелам и бесам.
Понимаете,если в Египте был какое-то время монотеистический культ,то были и последователи.
Идеи носятся в воздухе как мода....:)
Но нельзя сказать что кто-то у кого-то забрал идею.
Просто правильные идеи они всегда сами за себя говорят.
но это возможно...не так ли?
И потом мне кажется,что наша религиозная схоластика уже давно завела якобы основное деление религий на монотеистические и политеистические.
Я думаю,что это неправильно.
Например Индуизм,где монотеизм стал со временем сочетаться с поклонением ангелам и бесам.
Понимаете,если в Египте был какое-то время монотеистический культ,то были и последователи.
Идеи носятся в воздухе как мода....:)
Но нельзя сказать что кто-то у кого-то забрал идею.
Просто правильные идеи они всегда сами за себя говорят.
Ну, Марина, тогда уж надо углубляться вообще очень далеко и начинать плясать от теории прамонотеизма.
Прамонотеизм (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)Urmonotheismus ), первобытный монотеизм, изначальный монотеизм, примитивный монотеизм — теория происхождения религии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F), согласно которой изначальной формой любой религии было единобожие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D 0%BC), впоследствии утраченное и "выродившееся" в немонотеистические верования, такие как фетишизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%88%D0 %B8%D0%B7%D0%BC), тотемизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC), магия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F), анимизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и др., известные как самые ранние формы религии.
Протоиерей Александр Мень был сторонником этой теории и в своем семитомнике о истории дохристианских религий довольно подробно и развернуто ее аргументирует.
Вот небольшая цитата:
"Таким образом, у истоков культуры и религии стоит мировоззрение, которое прежними авторами относилось к самым поздним этапам. И чем менее народ затронут прогрессом материальной цивилизации, тем более сильны в нем исконные черты духовной жизни: вера в верховную Силу, нравственность, моногамия и др. Впрочем, как мы увидим далее, не только пигмеи, но и большинство народностей сохранили в своей религии следы первобытного монотеизма, что окончательно укрепило новые позиции этнографов.
Этот вывод этнографии не был неожиданным. Еще в прошлом столетии его предвосхитили Фридрих Шеллинг (1804) и известный исследователь мифов Макс Мюллер. Последний оперировал с материалами, касающимися первоначальных форм религии у исторических народов, и пришел к выводу, что исходной формой верований был, как правило, монотеизм. Эти материалы использовал Вл. Соловьев в своей ранней работе о происхождении язычества.
Факты, закладывающие прочный фундамент для пересмотра представлений о первоначальных формах религии, были систематизированы в капитальной двенадцатитомной работе Вильгельма Шмидта (1880-1954) "Происхождение идеи Бога" ("Der Ursprung der Gottesidee"). Шмидт - крупнейший лингвист и этнограф, католический священник, профессор Венского и Фрейбургского университетов. Он специализировался по языкам Полинезии, Океании и Австралии, открыл ряд неизвестных науке папуасских языков на Меланезийских островах, изучал культуру аборигенов Новой Гвинеи, Малакки, Того и др. Шмидт руководил центром этнографических исследований и основал научный журнал "Антропос". Школе "Антропоса" принадлежит заслуга развенчания мифа о какой-то психической неполноценности примитивных народов. "Дикари, - пишет один из ее сторонников, - встречаются только в нашем цивилизованном обществе, их порождает цивилизация" ."
Просто дед
12.04.2023, 10:34
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/14/1/#8)
И сказал Соломон Богу: Ты сотворил Давиду, отцу моему, великую милость и поставил меня царём вместо него.
2-я Паралипоменон 1:8
1 (https://bible.by/verse/21/1/1/) Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
Екклесиаст 1
12 (https://bible.by/verse/21/1/12/) Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме;
Екклесиаст 1
Книга Екклесиаста была написана СОЛОМОНОМ.
...как выскочит, как выпрыгнет,пойдут клочки по закоулочкам.:)
Вы тему читали?
Сын Давида это любой потомок Давида.
Например Господь Иисус назван Сыном Давидовым.
Лк 1:32 (https://bible.by/syn/42/1/#32)Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его
В Иерусалиме например после Давида был царь Иезекия (в синод. Езекия)
Тоже сын Давида - потомок Давида.
ПС
И почему все на Соломона уповают,какое-то религиозное поклонение.
3Цар 11:9 (https://bible.by/syn/11/11/#9)
И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему
Просто дед
12.04.2023, 10:38
...как вы выскочит, как выпрыгнет,пойдут клочки по закоулочкам.:)
Вы тему читали?
Сын Давида это любой потомок Давида.
Например Господь Иисус назван Сыном Давидовым.
Лк 1:32 (https://bible.by/syn/42/1/#32)Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его
В Иерусалиме например после Давида был царь Иезекия (в синод. Езекия)
Тоже сын Давида - потомок Давида.
ПС
И почему все на Соломона уповают,какое-то религиозное поклонение.
3Цар 11:9 (https://bible.by/syn/11/11/#9)
И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему
И сказал Соломон Богу: Ты сотворил Давиду, отцу моему, великую милость и поставил меня царём вместо него.
2-я Паралипоменон 1:8
Протоиерей Александр Мень был сторонником этой теории и в своем семитомнике о истории дохристианских религий довольно подробно и развернуто ее аргументирует.ну да, я сторонница Александра Меня.
Часто слушаю его лекции и полностью согласна с тем,что Монотеизм первичен в истории человечества.
"Дикари, - пишет один из ее сторонников, - встречаются только в нашем цивилизованном обществе, их порождает цивилизация" ."гениально!!!
Что мы и видим сейчас.
- - - - - Добавлено - - - - -
И сказал Соломон Богу: Ты сотворил Давиду, отцу моему, великую милость и поставил меня царём вместо него.
2-я Паралипоменон 1:8
Про Иисуса:
Лк 1:32 (https://bible.by/syn/42/1/#32)
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
Просто дед
12.04.2023, 10:43
ну да, я сторонница Александра Меня.
Часто слушаю его лекции и полностью согласна с тем,что Монотеизм первичен в истории человечества.
гениально!!!
Что мы и видим сейчас.
- - - - - Добавлено - - - - -
Про Иисуса:
[FONT=Roboto]Лк 1:32 (https://bible.by/syn/42/1/#32)
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, [COLOR=#ff0000]отца Его;
Многие любят ересь и ни за что её не оставят так в ней и помрут.
И почему все на Соломона уповают,какое-то религиозное поклонение.
Соломон это что!
Некоторые умники умудряются автором книги Иова назначить самого Иова. Им даже плевать на то, что Иов был не еврей, а потомок Исава, пятым от Авраама, то есть задолго даже до Моисея.
Хорошо хоть моавитянке Руфь одноименную книгу еще не приписали, но я думаю по современным тенденциям это еще впереди.
Соломон это что!
Некоторые умники умудряются автором книги Иова назначить самого Иова. Им даже плевать на то, что Иов был не еврей, а потомок Исава, пятым от Авраама, то есть задолго даже до Моисея.
Хорошо хоть моавитянке Руфь одноименную книгу еще не приписали, но я думаю по современным тенденциям это еще впереди.как верно вы отметили!
Бога для многих заменили конфессии и методички.
Люди стали окаменелостями которые застыли в пласте внутри конфессионального обучения.
да и не без клипового мышления,увы.....
Даже не видят свои Богомерзкие привычки пытаться опровергать Библию Библией.
как верно вы отметили!
Бога для многих заменили конфессии и методички.
Люди стали окаменелостями которые застыли в пласте внутри конфессионального обучения.
да и не без клипового мышления,увы.....
Даже не видят свои Богомерзкие привычки пытаться опровергать Библию Библией.
Анекдот.
Один умный дед решил погадать на Библии. Типа, вопрошу-ка я Бога. Открывает наугад Библию, тычет пальцем и читает "Иуда пошел и удавился". К чему бы, думает? Давай-ка еще раз попробую, может прояснится. Повторяет. Тычет пальцем и читает "Иди и ты поступай так же."
Просто дед
12.04.2023, 11:21
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/42/13/#24)
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Евангелие от Луки 13:24
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/42/13/#24)
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Евангелие от Луки 13:24
Ос 6:6 (https://bible.by/syn/28/6/#6)
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.
Heruvimos
25.05.2023, 13:45
возможно,но эти споры не разрешились установлением точной датировки.
К тому же есть ещё лингвистические моменты в Книге Кохелет.
К тому же вы сами сейчас предположили,что Книгу Кохелет не Соломон написал.
Иов под Богом ходил и даже вызвал Бога на суд.
А в Книге Экклесиаста что-то Богом не очень пахнет,если только в самом конце.
13. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека;
14. ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
(Екклесиаст 12:13,14).
Как говорится бойся и терпи.
ПС
Да,но дело в том,что язык Книги не времен Соломона,там много греческих выражений,есть персеизмы,да и сам жанр поэмы не иудейский.
Почитайте пожалуйста и можем продолжить разговор в соответствующей теме:
https://teolog.club/showthread.php?1751-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D 1%81%D1%82%D0%B0
А здесь у нас другая тема.
Так что жду продолжения (если вам будет угодно) в теме про Экклесиаста.
Я не предполагал такого (интересно как вы воспринимаете информацию), я допустил, что мы имеем дело с более поздней версией, прошедшей лингвистический фильтр, современный более позднему периоду.
Я не предполагал такого (интересно как вы воспринимаете информацию), я допустил, что мы имеем дело с более поздней версией, прошедшей лингвистический фильтр, современный более позднему периоду.
Оба-на! Прогресс налицо.
Предвечная Небесная Тора, спущенная на веревочке, уже подвергается неким правкам.
Так ведь после правки она перестает быть Небесной, вот какая загогулина получается.
Я не предполагал такого (интересно как вы воспринимаете информацию), я допустил, что мы имеем дело с более поздней версией, прошедшей лингвистический фильтр, современный более позднему периоду.но ведь даже более позднюю версию писал не Соломон.... а неизвестно кто.
И в результате даже не известно соответствует ли эта версия изначальной.
но ведь даже более позднюю версию писал не Соломон.... а неизвестно кто.
И в результате даже не известно соответствует ли эта версия изначальной.
Исаго́гика (от греч. εισαγωγή – введение), традиционное название системы библейских дисциплин, которые методологически предшествуют *экзегезе. Впервые слово Исагогика употребил *Адриан Антиохийский (5 в.). В настоящее время более употребителен синоним Исагогики – «введение в Священное Писание». К Исагогике относятся вопросы *боговдохновенности Библии и *канона, *герменевтики и истории *переводов библейских; Исагогика сегодня также включает все виды *критики библейской (*литературную критику, *историко-литературную критику, или *«высокую» критику, *историческую критику, *текстуальную критику и др.), изучение данных библейской *археологии и материалов, связанных со *сравнительно-религиозным. изучением Библии. Все это в сумме составляет общую Исагогику, или общее введение в Священное Писание. Частная Исагогика рассматривает в основном те же вопросы, но в применении к отдельным священным книгам (*авторство, *датировка библейских книг, литературный *жанр, обстоятельства написания, историческая среда, состояние текста и т.д.). Исагогика неизбежно затрагивает и темы библейского *богословия.Основы святоотеческой Исагогики представлены в патристических *Синопсисах. В Средние века проблемами Исагогики занимались *Юнилий Африканский, *Кассиодор, *Гуго Сен-Викторский, *Николай Лиринский, *Ибн-Эзра. В эпоху Ренессанса труды по Исагогике были выпущены католиками С.Пагнинусом (1470–1536), *Сикстом Сиенским, *Каэтаном и протестантом *Карлштадтом. В 17–18 вв. Исагогику разрабатывали католики *Эстий, Р.*Симон, протестанты А.Ривет (1627), И.Г.Карпцов (18 в.), *Землер, *Гердер, И.*Айххорн.Наибольшее число общих исагогических трудов появилось за последние 150 лет. Из православных, кроме семинарских пособий, следует указать на работы епископа*Михаила (Лузина) (https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Luzin/), *Карташева, *Юнгерова, П.Брациотиса, *Иоаннидиса, *Хаступиса; из католических – коллективное «Введение в Библию» под ред. *Робера и *Фейе (RFIB; Cazelles H., Introduction critique à l’Ancien Testament, P., 19733; есть англ. и нем. переводы), труды *Вигуру, *Харрингтона, *Грело, из протестантских – «Введение в Ветхий Завет» Артура Вайзера (Weiser A., Einleitung in das AT, Gött., 19635), труды *Борнкамма и *Кюммеля, *Марксена, *Хантера, *Айссфельдта, *Чайлдза (с очерком по истории Исагогики). В 1970 вышло 3-томное интерконфессион. «Введение в Библию» (на франц. языке), которое составили православные (еп.*Кассиан Безобразов (https://azbyka.ru/otechnik/Kassian_Bezobrazov/), Брациотис, Н.Куломзин), католические (*Буамар, *Де Во), протестантские и иудаистские экзегеты. Обширный исагогический материал содержится в *словарях библейских, энциклопедиях и *атласах, в JBC и NCCS. За истекшие десятилетия в Исагогике произошли некоторые изменения, обусловленные новыми археологическими находками и богословскими исследованиями (см. статью *Новая исагогика). Свод данных по старой Исагогике Ветхого Завета содержит итоговый труд *Вигуру «Руководство к чтению и изучению Библии».Поскольку Исагогика имеет дело с древними текстами, которые не дошли до нас в виде автографов, она стоит перед многочисленными трудностями. «Понятны поэтому, – пишет русский библеист *Андреев, – грандиозные усилия целых столетий к накоплению средств обойти эти затруднения. Собирание рукописей, сопоставление вариантов, изучение переводов на человека непосвященного может производить угнетающее впечатление, как мелочное увлечение специалистов. И, однако, только этот муравьиный труд ведет к цели». Являясь наукой, использующей данные и методы других смежных дисциплин (*палеографии, источниковедения, *нумизматики, *сфрагистики и т.д.), православная Исагогика исходит из догмата о Писании как Слове Божьем. Следовательно, никакие выводы чисто научного характера не могут оспаривать церковного учения о боговдохновенности.
Следовательно, никакие выводы чисто научного характера не могут оспаривать церковного учения о боговдохновенности.если церковь признает Книгу Богодухновенной,то пусть книга такой и считается.
но надо искать СМЫСЛЫ данной книги, а не пытаться одну книгу цитировать против другой,тоже Богодухновенной.
Кроме того опасно делать учение из одной фразы и т.д.
Heruvimos
25.05.2023, 17:11
но ведь даже более позднюю версию писал не Соломон.... а неизвестно кто.
И в результате даже не известно соответствует ли эта версия изначальной.
Что значит писал? Ну например, синодальный перевод библии кто писал? И что мы в данном случае имеем ввиду: авторство, или адаптацию к языку?
Что значит писал? Ну например, синодальный перевод библии кто писал?
Сотрудники 4-х Духовных Академий. Московской, Петербургской, Киевской и Казанской.
Что значит писал? Ну например, синодальный перевод библии кто писал? И что мы в данном случае имеем ввиду: авторство, или адаптацию к языку?Есть специальные исследования которые определяют подлинность манускриптов.
Однако многие рукописи конечно подвергались изменениям по мере их переводов,редактирования.
Например самый древний Танах датируется только 11-м веком н.э.
Это так называемый Ленинградский кодекс - это наиболее древний список полностью сохранившегося текста Ветхого Завета на древнееврейском языке.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет (https://azbyka.ru/1/vethiy_zavet)полностью.
Ленинградский кодекс считается одним из лучших вариантов масоретского текста. Рукопись была написана около 1010 года по Рождеству Христову, вероятно, в Каире, и позже была продана в Дамаск. С середины XIX века она находится в Российской государственной публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в г. Санкт-Петербурге.
По Ленинградскому кодексу были подготовлены многие авторитетные издания Танаха, в том числе Biblia Hebraica (https://ru.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica) (BHK) (1937), Biblia Hebraica Stuttgartensia (https://ru.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Stuttgartensia) (BHS) (1977)
Сотрудники 4-х Духовных Академий. Московской, Петербургской, Киевской и Казанской.здесь конечно интересно знать какими источниками они пользовались.
Первоначальные переводы конечно создавались с церковно-славянского языка.
А вот при Александре Первом произошло знаковое событие:
в Россию прибывает представитель Британского библейского общества Джон Паттерсон. И благодаря Александру I предложение об образования библейского общества в России получает неожиданную для англичанина самую горячую поддержку.
Таким образом, 6 декабря 1812 года Александр I утверждает целесообразность открытия Санкт-Петербургского библейского общества. А 4 сентября 1814-го оно получает уже привычное нам название – Российское библейское общество. Его президентом становится князь А. Н. Голицын.
Правда началась борьба за сохранение церковно-славянского наследия и 12 апреля 1826 года под влиянием графа А. А. Аракчеева и его единомышленников император Николай I своим указом приостанавливает деятельность общества на неопределенный срок.
Больше 10-ти лет Библию переводили на русский по указке британцев.
Правда потом, в результате закрытия общества, тираж только что отпечатанных переводов был сожжен в конце 1825 года на кирпичном заводе Александро-Невской Лавры.
Но напечатанные за 10 лет Библии по кальке с Библии короля Иакова никуда не делись.
Новый синодальный перевод создавался с церковно-славянского варианта и с Септуагинты.
Потом большевики остановили печатание Библий вообще, а в 90-хх в Россию хлынули Библии из США.
Таким образом Ветхий завет печатаются по Танаху (Ленинградский кодекс),а новый вполне может соответствовать Библии короля Иакова.
Скажу только,что всё чаще начала заглядывать в церковно-славянский вариант,который является древним переводом, осуществлённым просветителями Кириллом и Мефодием в IX веке с древнегреческого перевода..
Heruvimos
26.05.2023, 11:59
Есть специальные исследования которые определяют подлинность манускриптов.
Однако многие рукописи конечно подвергались изменениям по мере их переводов,редактирования.
Например самый древний Танах датируется только 11-м веком н.э.
Это так называемый Ленинградский кодекс - это наиболее древний список полностью сохранившегося текста Ветхого Завета на древнееврейском языке.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет (https://azbyka.ru/1/vethiy_zavet)полностью.
Ленинградский кодекс считается одним из лучших вариантов масоретского текста. Рукопись была написана около 1010 года по Рождеству Христову, вероятно, в Каире, и позже была продана в Дамаск. С середины XIX века она находится в Российской государственной публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в г. Санкт-Петербурге.
По Ленинградскому кодексу были подготовлены многие авторитетные издания Танаха, в том числе Biblia Hebraica (https://ru.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica) (BHK) (1937), Biblia Hebraica Stuttgartensia (https://ru.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Stuttgartensia) (BHS) (1977)
То есть, в сухом остатке, утверждать, что исходный текст книги Екклесиаста писал не Соломон нельзя.
здесь конечно интересно знать какими источниками они пользовались.
Лень сейчас по своим талмудам сверяться, но по памяти, там солянка сборная. Переводчиков был целый коллектив, поэтому что касается Ветхого Завета, там использовали и Масору и Септуагинту.
Или ты не про это, я толком не понял?
То есть, в сухом остатке, утверждать, что исходный текст книги Екклесиаста писал не Соломон нельзя.ничего в нашем мире утверждать нельзя.
Но тот вариант, который мы с вами читаем, не Соломон писал...а что он писал мы не знаем (если честно).
У нас нет более древних рукописей чтобы сравнить.
- - - - - Добавлено - - - - -
Лень сейчас по своим талмудам сверяться, но по памяти, там солянка сборная. Переводчиков был целый коллектив, поэтому что касается Ветхого Завета, там использовали и Масору и Септуагинту.
Или ты не про это, я толком не понял?я про историю переводов Библии в России....см. дальше:)
Скажу только,что всё чаще начала заглядывать в церковно-славянский вариант,который является древним переводом, осуществлённым просветителями Кириллом и Мефодием в IX веке с древнегреческого перевода..
Ну там тоже неоднократно правили.
Перево́ды Би́блии на церко́вно-славя́нский язы́к. Церковно-славянским языком принято называть один из диалектов старославянского языка, именуемого также староболгарским. Именно этот язык стал первым среди славянских языков, на который была переведена Библия, и поэтому он получил общеславянское распространение.Период рукописных изданий. Первыми переводчиками Библии на церковно-славянский язык были св.*Кирилл и Мефодий (9 в.), создатели славянской азбуки. Они переложили на славянский язык *«Евангелие апракос», «Апостол», Псалтирь и *Паремийник. Оригиналом для них служила *Септуагинта в *Лукиановой рецензии. Оставшиеся непереведенными части Библии перевели преемники просветителей. На Русь кирилло-мефодиевский перевод проник из Византии, вероятно, еще при равноапостольном князе Владимире. В 11 в. в Киеве уже была собрана большая библиотека, в которой, несомненно, имелись экземпляры Священного Писания. Одной из древнейших библейских рукописей на церковно-славянском языке является *Остромирово Евангелие (1056–57).Господство Золотой Орды нанесло огромный урон развитию духовного просвещения на Руси. Однако и в это время работа над Священным Писанием не прекращалась. В 14 в. свт.*Алексий Московский (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksij_Moskovskij/) собственноручно переписал *извод (или перевод?) Нового Завета. К 15 в. относится редактура славянского перевода Пятикнижия, выполненная неизвестным лицом. Поправки в переводе «сделаны были человеком, знающим еврейский текст» (Н.*Астафьев). В допечатный период при переписывании в текст, естественно, проникали многочисленные ошибки и неточности. Постепенно церковно-славянская Библия все больше отдалялась от первоначальной, кирилло-мефодиевской. Так, некоторые книги *Геннадиевской Библии (1499) были переведены с *Вульгаты.Для исправления рукописей в 1518 в Москву по приглашению Великого князя Василия III прибыл прп *Максим Грек (https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Grek/). Он не только произвел редактуру священных книг, но и сделал новый перевод Псалтири. Однако, вовлеченный в церковно-политическую борьбу своего времени, св. Максим подвергся суду и умер в заточении. Само же дело «справы» книг не было оставлено. В 1551 его санкционировал Стоглавый собор.Печатные издания Библии на церковно-славянском языке. Первой в России книгой, вышедшей из-под типографского станка, было Евангелие 1553–1554. Затем появился *«Апостол» диакона *Федорова и ряд изданий в западнорусском крае: заблудовские Евангелия и Псалтирь (1569–1570), львовский «Апостол» (1574), виленские Евангелие и Псалтирь (1575–1576). Трудами князя *Острожского и Федорова была издана церковно-славянская первопечатная Библия (см. статью *Острожская Библия). На этом издании основывалась «Московская Библия» 1663. Она готовилась по поручению царя Алексея Михайловича группой западно-русских ученых во главе с Епифанием Славинецким. Дело «было исполнено по-ученически плохо, представляя во всем точную перепечатку острожского издания» (*Евсеев). Переводчики сознавали все изъяны своего труда: не хватало хороших греческих рукописей и специалистов. Поэтому работа над переводом продолжалась.В 1685 из Италии были вызваны греческие монахи Иоанникий и Софроний Лихуды (https://azbyka.ru/otechnik/Ioannikij-i-Sofronij_Lihudy/), основавшие московскую Славяно-греко-латинскую академию (предшественницу Московской Духовной академии). Софроний Лихуд предпринял новую редактуру перевода, а в 1712Петр I (https://azbyka.ru/biblia/?2Pet.1) опубликовал указ о подготовке и издании церковно-славянской Библии. Кроме Софрония к работе была привлечена группа ученых: архим.*Феофилакт (Лопатинский), иером. Иаков (Блонницкий), монахи Феолог и Иосиф, Федор Поликарпов и Николай Семенов. Труд потребовал многих лет работы. Было переписано 10 томов исправленного текста. Эта Библия вышла в Москве в 1751 при царице Елизавете Петровне. Все изменения текста были оговорены, чтобы не смущать ревнителей древнего благочестия. Примечания составили целый том, почти равный самой Библии. 2-е издание этой «Петровско-Елизаветинской», или «Елизаветинской», Библии вышло в 1754 с дополнительными примечаниями на полях и гравюрами. Фактически все последующие издания церковно-славянской Библии (в т.ч. издание *Российского библейского общества 1816) повторяли этот перевод. Между тем он страдал рядом существенных недостатков, т.к. переводчики не придерживались определенной системы. Одни части Писания переводились с еврейского текста, другие – с греческой или латинской версий.Стремление точно передать структуру языка греческой Библии привело к невразумительности многих мест Писания. Поэтому в 20 в. была создана специальная комиссия с целью реконструировать древнейший славянский перевод (см. статью *Комиссия библейская русская). Были изучены сотни рукописей, составлены списки разночтений и сличены древнейшие манускрипты. Но после смерти Евсеева (1921) работа комиссии остановилась на подготовительной стадии. В какой-то мере ее дело продолжила группа специалистов при Ленинградской духовной академии (см. статью *Группа библейская).
У церковно-славянского текста в принцип одно только есть преимущество. Сам язык по своей сути является калькой с греческого, включая все языковые конструкции присущие греческому. Так что отдельные моменты там бывает небезынтересно уточнять.
я про историю переводов Библии в России....см. дальше:)
Ладно, залез в талмуды.
Перево́ды Би́блии на на ру́сский язы́к.
Большинство Переводов Библии на русский язык было сделано в 19–20 вв., поскольку именно в это время потребность в таких переводах возросла в связи с увеличением дистанции между церковно-славянским и русским языками.
1. От древних переводов 1516 вв. до переводов Российского библейского общества. Первой попыткой дать полный перевод Писания, независимый от церковно-славянского, был труд *Скорины – «Библия Русска» (Прага, 1517–1519). Язык этого перевода отражал особенности западного языкового региона и был близок к белорусскому. В 1680 *Симеон Полоцкий (https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Polockij/) выпустил в Москве свою «Псалтырь рифмотворную». Форма перевода была, по его собственным словам, подсказана еврейским оригиналом, тоже написанным стихами. В 1683 толмач польского приказа Авраам Фирсов сделал перевод псалмов, опираясь на Библию *Лютера и еврейский текст, и снабдил его экзегетическими и историческими комментариями. Фирсов считал, что пришло время передать Слово Божье на «нашем, простом, обычном языке», но труд его встретил сопротивление. Патриарх Иоаким осудил его, и лишь немногие экземпляры были сохранены в казне с пометкой: «Без указу не велено смотреть никому». Главный аргумент противников Фирсова заключался в том, что он ориентировался на протестантское издание.На рубеже 17 и 18 вв. лифляндский пастор Э.*Глюк перевел почти всю Библию «на общеупотребительный русский язык», но рукопись была затеряна, так и не увидев свет. В 1792 профессор московской Славяно-греко-латинской академии *Мефодий (Смирнов) (https://azbyka.ru/otechnik/Mefodij_Smirnov/), впоследствии архиепископ Лифляндский, публично зачитал свой перевод Послания к Римлянам, который был издан в Москве в 1794 и стал первой русской книгой Нового Завета, вышедшей в свет.
2. Перевод Российского библейского общества. *Российское библейское общество сделало первые решающие шаги в деле создания русской Библии. Работа была начата в Санкт-Петербургской Духовной академии в 1816 (с разрешения Синода от 1813), и в 1818 впервые было издано Четвероевангелие. Перевод Мф. осуществил протоиерей *Павский, Мк. – архимандрит Поликарп Гайтанников (ум.1837), Лк. – архимандрит Моисей (https://azbyka.ru/otechnik/Moisej/) (Антипов-Платонов), а Ин. – архимандрит *Филарет (Дроздов) (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/), впоследствии митрополит. Целиком Новый Завет вышел в 1821. За три дня было распродано около 350 экземпляров. Затем в 1822 в Петербурге вышла Псалтирь в русском переводе при ближайшем участии Филарета Дроздова (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/). В 1825, накануне закрытия Библейского общества, было напечатано 8 первых книг Ветхого Завета, главным образом трудами протоиерея Павского. Хотя сам перевод не был ни осужден, ни запрещен Синодом, гонители Библейского общества добились сожжения всего тиража. Даже противник перевода митрополит Филарет (Амфитеатров) (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Amfiteatrov/) вспоминал об этом варварском акте с глубоким возмущением. (См. подробнее статью *Российское библейское общество.)
3. Николаевская эпоха. Официальный указ о закрытии Библейского общества был подписан Николаем I в апреле 1826. К тому времени работа над русской Библией была приостановлена и общество фактически ликвидировано. Н.А.Протасов и другие противники перевода извлекли на свет «грамоты» греческого патриархов к Святейшему Синоду Русской Церкви (18 в.), в которых осуждалось чтение мирянами Библии «без руководства». Таким путем думали поставить окончательную преграду делу русского перевода. Однако и в николаевскую эпоху частные лица не оставили попыток переводить Писание.Поэт *Жуковский перевел Новый Завет с церковно-славянского языка («Новый Завет», Берлин, 1895), но в России он был опубликован только в 1902, и то не полностью. Нелегально напечатанный студентами Санкт-Петербургской Духовной академии перевод Исторических, *Учительных и *Пророческих книг Ветхого Завета, сделанный протоиереем Павским (1838–1841), привел к следствию над переводчиками и издателями. Почти весь тираж был отобран и уничтожен. Алтайский миссионер архимандрит *Макарий (Глухарев) за перевод с еврейского языка книг Ветхого Завета (30–40-е гг.) подвергся церковным прещениям (перевод его вышел посмертно). Идея русской Библии приобрела оттенок политической оппозиции. Сподвижник А.И.Герцена *Кельсиев в антиправительственных целях перевел Пятикнижие и издал его в Лондоне под псевдонимом «Вадим» (1860). По замечанию профессор МДА П.С.Казанского (https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Kazanskij/), это был «перевод нелепый, чуждый знания русского языка и еврейского». За границей же был опубликован перевод Гал. и Еф. *Хомякова (в России его издали посмертно в 60-х гг.).
4. Синодальный перевод 1860–1876 гг. Сразу же после смерти Николая I (1855) Святейший Синод, при участии митрополита Филарета (Дроздова) (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/), архиепископа Иннокентия (Борисова) (https://azbyka.ru/otechnik/Innokentij_Hersonskij/) и протопрсвитера *Бажанова, возобновил обсуждение вопроса о переводе. В составленном митрополитом Филаретом проекте постановления указывалось, что Слово Божье изначала проповедовалось на «природном общедоступном языке», что славянский язык стал непонятен рядовому читателю, что дело перевода было санкционировано Синодом еще в 1813. Митрополит Филарет подчеркивал, что работа над русской Библией была приостановлена «по причинам официально не объясненным».Однако враги перевода отступили не сразу. Митрополит Филарет (Амфитеатров) (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Amfiteatrov/), обер-прокурор Святейшего Синода А.П.Толстой и ряд лиц, писавших анонимно, составили серию докладов, направленных против русской Библии. Митрополит Филарет (Амфитеатров) (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Amfiteatrov/) писал, что «русское наречие не может передать священного писания со всею той силою и верностью, каким отличается перевод славянский». Он опасался, что народ, получив русскую Библию, охладеет к храмам, подчеркивал иностранное происхождение идеи перевода и видел здесь опасную политическую подоплеку. Трудности при чтении славянской Библии, по его мнению, могут быть преодолены усердием читающих и отдельными исправлениями текста. А.П.Толстой со своей стороны утверждал, что новая русская Библия угрожает общеславянскому единству, и требовал, чтобы была проведена консультация с Элладской Православной Церковью. Все эти доводы были полностью разбиты митрополитом Филаретом (Дроздовым) (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/) в его докладе от 21 июля 1857. В частности, он отметил, что «восстание против министра духовных дел (Голицына – А.М.) и против Библейского общества и перевода священых книг образовали люди, водимые личными выгодами, которые, чтобы увлечь за собою других благонамеренных, употребляли не только изысканные и преувеличенные подозрения, но и выдумки и клеветы».В 1858 Александр II санкционировал положительное решение вопроса, принятое Святейшим Синодом. В решении указывалось, что перевод будет делаться профессорами духовных академий под контролем Святейшего Синода. В основу ветхозаветного перевода должен быть положен масоретский текст, но с учетом греческого и славянского переводов. В процессе работы над переводом было разрешено напечатать прежде запрещенные русские версии (Г.Павского (https://azbyka.ru/otechnik/Gerasim_Pavskij/) и Макария Глухарева). Одновременно Британское библейское общество поручило *Левисону сделать перевод канонических книг Ветхого Завета с еврейского языка. После его смерти работа была завершена *Хвольсоном (этот перевод издан в Лондоне в 1866–1875, а затем в 1882 в России).Но это были лишь подготовительные труды. Сам синодальный перевод был начат с книг Нового Завета. Попытка привлечь к работе над одним Евангелием сразу две академии оказалась неудачной; поэтому в 1859 труд разделили следующим образом: Мф. был отдан Санкт-Петербургской Духовной академии, Мк. – МДА, Лк. – КазДА, а Ин. – КДА. В основу было положено издание греческого текста, осуществленное *Маттеи, а также другие издания. В 1860 увидело свет Четвероевангелие, в 1862 – Апостол, а в 1863 – весь Новый Завет.Над переводом Ветхого Завета работал комитет, состав которого вскоре изменился. Главными членами его остались *Голубев, *Ловягин, *Савваитов и Хвольсон. Опыты переводов Ветхого Завета (в том числе А.*Олесницкого и протоиерея *Максимовича) публиковались в духовных журналах. Активное участие в редактуре принимал архиепископ Тульский *Никандр (Покровский). Окончательная редакция принадлежала митрополиту *Исидору (Никольскому) (https://azbyka.ru/otechnik/Isidor_Nikolskij/) и протоиерею Бажанову. В 1868 в Санкт-Петербурге вышло Пятикнижие, в 1869 – Исторические книги, в 1871 – Псалтирь, а в 1876 – вся Библия. В издании указывалось, что оно печатается «по благословению Святейшего Синода», и поэтому перевод получил название синодального.По мнению проф.*Евсеева, этот перевод, при всех своих достоинствах, был весьма неровен. Главной причиной его недостатков явился произвольный метод сочетания еврейского и греческого текстов Ветхого Завета. Кроме того, Евсеев отмечал, что язык синодального перевода уже к 1876 отстал от русского литературного языка. Тем не менее десятки лет синодальный перевод продолжал переиздаваться без каких-либо изменений.В 1926 община евангельских христиан напечатала его с учетом новой русской орфографии. В 1956 Московский Патриархат выпустил синодальный перевод Библии, проведя корректуру текста хотя бы для частичного соответствия современному языку. Были сделаны и некоторые добавления (например, включено древнее предисловие к Сир., имеющееся в славянском переводе). Эта редакция (полная Библия и отдельно Новый Завет) выходила несколько раз. К новым изданиям были приложены карты и справочные таблицы. В 1968 в ЖМП (№10) был напечатан перевод Шестопсалмия, сделанный со славянского текста. Синодальный перевод остается общепринятым и для русскоязычных баптистов в Советском Союзе и за рубежом. Они неоднократно переиздавали синодальную Библию (полностью и отдельно Новый Завет, 1980).
5. Другие переводы 19 в. Дискуссии вокруг русской Библии продолжались и после опубликования синодального перевода. Против него печатно выступил епископ*Феофан (Говоров), которому отвечал профессор МДА *Горский-Платонов, защищавший русскую Библию. Сам Горский-Платонов издал свой опыт перевода Книги Исхода и псалмов. Работа над русской Библией не прекращалась в течение всей 2-й половины 19 в. В Трудах КДА был помещен перевод с греческого языка (Быт., Пс., Песн., Притч., Есф., Макк.), сделанный епископом *Порфирием (Успенским) (https://azbyka.ru/otechnik/Porfirij_Uspenskij/). В «Православном обозрении» был опубликован перевод псалмов М.В.*Никольского, а в «Воскресном чтении» – перевод Малых пророков еп. Христофора (Эммаусского).Многие русские экзегеты в своих толкованиях помещали и собственные переводы отдельных священных книг, например перевод Книги пророка Софонии И.А.Тюрнина (Серг.Пос.,1897), Книги пророка Михея и Книги пророка Амоса *Юнгерова. В начале 80-х гг. Л.Толстой написал работу «Соединение и перевод четырех Евангелий». Она представляла собой довольно свободное и спорное переложение евангельского текста, построенное в виде *гармонии. И перевод, и комментарии Толстого были сделаны в духе его религиозного учения. По цензурным условиям книга не могла тогда быть напечатана в России и вышла в сокращенном варианте в Лондоне (1901). 1-е изд. «толстовского Евангелия» было опубликовано в России в 1906 (последнее издание в ПСС Л.Толстого, М.,1957, т.24). С 1892 обер-прокурор Синода Победоносцев готовил перевод Нового Завета с церковно-славянского языка. Полностью он вышел посмертно (СПб.,1906).В 19 в. появилось и несколько переводов, сделанных иудаистскими переводчиками. Сотрудник Министерства народного просвещения Леон Мандельштам (1819–1889) издал в Берлине на русском языке Тору (1862) и Псалтирь (1871). В 1871 в Санкт-Петербурге и в 1872 в Варшаве вышли переводы «Псалмов Давида» литовского раввина А.Л. Пумпянского (1835–1893), а в 1891 – его же перевод Притч («Притчи Соломона с русским переводом и древнееврейскими комментариями», СПб.). В 1875 гебраист И.Г.Герштейн и писатель Л.Гордон опубликовали параллельно с еврейским текстом совместный перевод Пятикнижия. Лучшим из иудаистских переводов Ветхого Завета считается перевод белостокского раввина и филолога *Штейнберга (Пятикнижие, 1899; Ис.Нав., Суд., 1906, Ис., 1875). Перевод был снабжен комментариями и напечатан в г. Вильна с параллельным еврейским текстом.
6. Переводы 20 в. В 1902 архимандрит (впоследствии епископ) *Антонин (Грановский) издал свою реконструкцию и перевод Книги Варуха. Профессор КазДА Юнгеров выпустил в Казани свои переводы с греческого языка Притч. (1908), Ис. (1909), Иер. и Плач. (1910). В переводах с древнееврейского литератора А.Эфроса были изданы «Песнь Песней Соломона» (СПб.,1909) и Книга Руфи (М.,1925). Профессор КДА протоиерей А.Рождественский (https://azbyka.ru/otechnik/Arsenij_Rozhdestvenskij/) перевел Сир. с найденного в 19 в. еврейского текста и снабдил его обширными комментариями (СПб.,1911). В 1912 представители либерального иудаизма Л.А.Сев и М.А.Соловейчик перевели ряд важнейших отрывков из Ветхого Завета для «Очерков по еврейской истории и культуре». Поэт Л.Ярошевский перевел стихами Песнь Песней (Пг.,1916), а Г.А.Бродовский – Книгу Есфири (Одесса, 1918). Фрагменты из Пророческих книг были включены в книгу С.Д.Лабковского «Поэзия пророков» (Берлин-Петроград-Москва, 1923). В «Библиотеку всемирной литературы» (М.,1973, т.1) вошел ряд ветхозаветных книг. Фрагменты из Книги Бытия и Книги Ионы для этого издания были переведены С.Аптом (БВЛ, М.,1973, т.1), перевод Книги Иова принадлежит *Аверинцеву, а Песн. и Еккл. – *Дьяконову. С 1975 в Израиле под эгидой движения Авраама Кука начал издаваться новый русский перевод Ветхого Завета, выполненный Д.Иосифоном. Он отличается буквализмом и низким литературным уровнем. Для «Хрестоматии по Древнему Востоку» (М.,1980, т.1) *Амусиным, И.Н.Винниковым и Г.М.Глускиной были переведены фрагменты из ветхозаветных книг.В 20 в. появилось лишь два русских перевода Нового Завета. Первый был предпринят в 1953 под эгидой Британского и иностранного библейского общества (см. статью *Общества библейские). Редакцию, в которую входили А.П.Васильев и Н.Куломзин, возглавлял еп.*Кассиан (Безобразов) (https://azbyka.ru/otechnik/Kassian_Bezobrazov/). Переводчики основывались на *критическом издании *Нестле. Однако их желание приблизить перевод к современному русскому языку осталось неосуществленным, т.к., будучи эмигрантами, они утратили связь с живым языком соотечественников. Второй перевод был издан в США американскими баптистами (напечатан параллельно с английской версией, 1977). Следует также отметить римское издание синодального перевода Нового Завета, в котором сделан ряд исправлений по славянскому тексту (1944–1946). Опыт нового перевода отдельных мест Нового Завета опубликован К.И.Логачевым (р.1937), входившим в 70-е гг. в *Группу библейскую при Ленинградской Духовной академии (ЖМП, 1975, №1).
Ну там тоже неоднократно правили.
У церковно-славянского текста в принцип одно только есть преимущество. Сам язык по своей сути является калькой с греческого, включая все языковые конструкции присущие греческому. Так что отдельные моменты там бывает небезынтересно уточнять.все-таки все вышеуказанные вами страсти по переводу остановились на Елизаветинской Библии.
Были произведены сверки с греческими вариантами, а Ветхий завет прошел сверки с Масорой.
На самом деле Русская церковь продолжает использовать Елизаветинскую Библию.
ПС
Ну а переводы с церковно-славянского это особая история которую начали почему-то британцы.
все-таки все вышеуказанные вами страсти по переводу остановились на Елизаветинской Библии.
Елизаветинская, да.
Дальше уже фактически начинается история русских переводов.
Ну и для разрядки подборки достаточно забавных славянских мест для современного русского слуха.
Мф. IV, 10: Иди за Мною, Сатано
Отойди от Меня, Сатана.
Мк. IX, 15: И абие весь народ видев Его ужасеся, и пририщуще целоваху Его.
Тотчас, увидев Его, весь народ изумился, и, подбегая, приветствовал Его.
Мк. X, 22: Он же дряхл быв о словеси...
Он же, смутившись от сего слова...
Мк. XIV, 4: Почто гибель сия мирная бысть?
К чему сия трата мира?
Лк. V, 29: И сотвори учреждение велие в дому своем.
И сделал Левий в доме своем большое угощение.
Лк. XIV, 2: И се человек некий, имый водный труд, бе пред Ним.
И вот, предстал пред Ним человек, страждущий водянкой.
Лк. XX, 46: Внемлите себе от книжник...
Остерегайтесь книжников...
Ин. VI, 55: ... и кровь Моя истинно есть пиво.
... и кровь Моя истинно есть питие.
Ин. XXI, 12: Ни един же смеяше от ученик истязати Его...
Из учеников же никто не смел спросить Его...
Деян. II, 42: Бяху же терпяще во учении Апостол...
И они постоянно пребывали в учении Апостолов...
Деян. XVIII, 3: ... и зане единохудожником быти им, пребысть у них и делайте: бяху бо скинотворцы хитростию.
... и по одинаковости ремесла остался у них и работал: ибо ремеслом их было делание палаток.
Деян. XIX, 9: ... отлучи ученики по вся дни стязаяся во училищи Мучителя некоего.
... отделил учеников и ежедневно проповедовал в училище некоего Тирана
I Кор. VII, 12: Аще который брат жену имать неверну, и та благоволит жити с ним да не оставляет ея.
Если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее.
I Кор. XI, 30: Сего ради в вас мнози немощни и недужливи, и спят доволни.
От того многие из вас немощны и больны, и немало умирает.
Елизаветинская, да.
Дальше уже фактически начинается история русских переводов.
Ну и для разрядки подборки достаточно забавных славянских мест для современного русского слуха.
да,конечно многое звучит странно для нас.
Но это естественно....если взять из той же Книги Кохелет ивритский вариант,то тоже многое может удивить.
Например "суета сует" - хавель хавалим .
Кстати слово "Премудрость" на евр. будет хохмА.
Кстати слово "Премудрость" на евр. будет хохмА.
Я знаю.
А отсюда очень любопытная проблема, которую например мусульмане не могут решить в отношении перевода Корана.
Делать подстрочник, максимально пытаясь найти близость к оригинальному тексту? Но тогда многие места будут малопонятны.
Делать литературный перевод? Но тогда будет определенный произвол переводчика.
Как поступить?
Я знаю.
А отсюда очень любопытная проблема, которую например мусульмане не могут решить в отношении перевода Корана.
Делать подстрочник, максимально пытаясь найти близость к оригинальному тексту? Но тогда многие места будут малопонятны.
Делать литературный перевод? Но тогда будет определенный произвол переводчика.
Как поступить?а они выбрали срединный путь:)
перевод СМЫСЛОВ - таким образом любой перевод Корана с арабского выглядит как комментарий.
Порохова вон даже поэму сочинила в качестве перевода.
Хвала Аллаху, Господу миров!
Всемилостив и милосерден (Он Один),
Дня Судного Один Он властелин.
ПС
Щас опять кто-нибудь завопит,что я Коран цитирую.
Неплохо бы им ознакомиться с указом президента РФ:
«Федеральным законом устанавливается, что Библия, Коран, Танах и Ганджур, составляющие духовную основу христианства, ислама, иудаизма и буддизма — религий, являющихся неотъемлемой частью исторического наследия народов России, равно как и их содержание и цитаты из них, не могут быть признаны экстремистскими материалами», — говорится в тексте документа.
а они выбрали срединный путь:)
перевод СМЫСЛОВ - таким образом любой перевод Корана с арабского выглядит как комментарий.
Знаешь, почему мусульманин никогда не поймет письмо Татьяны к Онегину?
Ответ: Она писала по-французски.
А любой перевод в чем-то искажает смысл.
P.S. Сергей Аверинцев тоже делал стихотворные варианты ветхозаветных книг, которые изначально были написаны стихами. По-моему даже книги Иова, но точно утверждать не буду, текста под рукой нет.
Знаешь, почему мусульманин никогда не поймет письмо Татьяны к Онегину?
Ответ: Она писала по-французски.
А любой перевод в чем-то искажает смысл.
P.S. Сергей Аверинцев тоже делал стихотворные варианты ветхозаветных книг, которые изначально были написаны стихами. По-моему даже книги Иова, но точно утверждать не буду, текста под рукой нет.я про Книгу Иова читала,что это тоже поэма.
Как и Экклесиаст и Песня Песней.
я про Книгу Иова читала,что это тоже поэма.
Как и Экклесиаст и Песня Песней.
Да там и некоторые пророческие книги написаны стихами, по крайней мере частично.
Я просто не помню, был ли конкретно у Сергея Аверинцева стихотворный перевод Иова, поленился когда-то себе скопировать.
А тебе его стихи нравятся?
Да там и некоторые пророческие книги написаны стихами, по крайней мере частично.
Я просто не помню, был ли конкретно у Сергея Аверинцева стихотворный перевод Иова, поленился когда-то себе скопировать.
А тебе его стихи нравятся?очень даже.
"Мы не имеем права на отчаяние"
очень даже.
Тогда подарок тебе.
Аверинцев Сергей (http://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Averincev/)
Стих об уверении Фомы
Глубину Твоих ран открой мне,
покажи пронзенные руки,
сквозные раны ладоней,
просветы любви и боли.
Я поверю до пролития крови,
но Ты утверди мою слабость;
блаженны, кто верует, не видев,
но меня Ты должен приготовить.
Дай коснуться Твоего сердца,
дай осязать Твою тайну,
открой муку Твоего сердца,
сердце Твоего сердца.
Ты был мертв, и вот, жив вовеки,
в руке Твоей ключи ада и смерти;
блаженны, кто верует, не видев,
но я ни с кем не поменяюсь.
Что я видел, то видел,
и что осязал, то знаю:
копье проходит до сердца
и отверзает его навеки.
Кровь за Кровь, и тело за Тело,
и мы будем пить от Чаши;
блаженны свидетели правды,
но меня Ты должен приготовить.
В чуждой земле Индийской,
которой отцы мои не знали,
в чуждой земле Индийской,
далеко от родимого дома,
в чуждой земле Индийской
копье войдет в мое тело,
копье пройдет мое тело,
копье растерзает мне сердце.
Ты назвал нас Твоими друзьями,
и мы будем пить от Чаши,
и путь мой — на восток солнца,
к чуждой земле Индийской;
И все, что смогу я припомнить
в немощи последней муки:
сквозные раны ладоней,
и бессмертно — пронзенное — Сердце.
Heruvimos
26.05.2023, 14:43
ничего в нашем мире утверждать нельзя.
Но тот вариант, который мы с вами читаем, не Соломон писал...а что он писал мы не знаем (если честно).
У нас нет более древних рукописей чтобы сравнить.
Так мы, таким образом, можем заявить о любом авторе Библии, но почему то не заявляем. Почему?
Так мы, таким образом, можем заявить о любом авторе Библии, но почему то не заявляем. Почему?
не знаю миленький.
Наверное потому, что Книги Нового завета имеют доказанное авторство, и сохранились аутентичные рукописи.
А авторство Ветхого Завета - сплошной туман.
Например: кто автор Пятикнижия?
Говорят Моисей.... а как это:
Втор 34:5 (https://bible.by/syn/5/34/#5)
И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
Моисей про себя написал?
Heruvimos
26.05.2023, 17:58
не знаю миленький.
Наверное потому, что Книги Нового завета имеют доказанное авторство, и сохранились аутентичные рукописи.
А авторство Ветхого Завета - сплошной туман.
Например: кто автор Пятикнижия?
Говорят Моисей.... а как это:
Втор 34:5 (https://bible.by/syn/5/34/#5)
И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
Моисей про себя написал?
Какие же Писания убеждал нас исследовать Бог? Может быть это современные сомнения, надуманные нам разными псевдо историками?
Например: кто автор Пятикнижия?
Там компиляция примерно из 4-х различных фрагментов разных эпох.
Какие же Писания убеждал нас исследовать Бог? Может быть это современные сомнения, надуманные нам разными псевдо историками?на самом деле мы не знаем,какие конкретно Писания призывали исследовать во времена Апостолов,потому что Библий тогда не было, а существовали разрозненные рукописи.
Точно пророки,потому что в Новом завете очень много ссылок на пророков.
Мф 24:15 (https://bible.by/syn/40/24/#15)
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, —
Мф 27:9 (https://bible.by/syn/40/27/#9)
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: «и взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
Лк 4:17 (https://bible.by/syn/42/4/#17)
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
Там компиляция примерно из 4-х различных фрагментов разных эпох.возможно,но традиционно считается.что Тору написал Моисей.
на самом деле мы не знаем,какие конкретно Писания призывали исследовать во времена Апостоловя,потому что Библий тогда не было, а существовали разрозненные рукописи.
Скорее всего речь шла о Торе.
Марина, самое смешное, что данное место это явный косяк синодального перевода.
Правильный перевод: Вы исследуете....
Не повелительное наклонение, а сослагательное.
Христос говорит, что фарисеи, исследуя Писания, думали обрести жизнь вечную, в то время как Писания свидетельствуют обо Мне (то есть о Христе)
- - - - - Добавлено - - - - -
возможно,но традиционно считается.что Тору написал Моисей.
В настоящее время так считают только библейские фундаменталисты. Мы о них вчера говорили. Почитай на эту тему лекцию Карташева "Ветхозаветная библейская критика". Там этот вопрос подробно разбирается.
Марина, самое смешное, что данное место это явный косяк синодального перевода.
Правильный перевод: Вы исследуете....
Не повелительное наклонение, а сослагательное.
Христос говорит, что фарисеи, исследуя Писания, думали обрести жизнь вечную, в то время как Писания свидетельствуют обо Мне (то есть о Христе)Ну так и есть.
ВСЕ Писания о Боге и Господь таким завуалированным образом объявил Кто Он есмь.
-В настоящее время так считают только библейские фундаменталисты. Мы о них вчера говорили. Почитай на эту тему лекцию Карташева "Ветхозаветная библейская критика". Там этот вопрос подробно разбирается.
спасибо ,непременно.
спасибо ,непременно.
Вот процитирую здесь.
Извини, что несколько длинно, но оно того стоит.
"Еще в 1834 г. проф. протестант. богословского факультета в Страсбурге Эд. Рейсс провозгласил тезис диаметрально противоположный этой схеме: не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы. В эту формулу укладывается вся суть литературно-исторического открытия ветхозаветной библейской критики. Уяснив материалы и этапы составления Пятокнижия, критика помогла понять общий естественный ход развития ветхозаветной религии вместо того противоестественного, какой нам внушается традиционной схемой священной истории. По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким-то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Ездры-Неемии (V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.
Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми, предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается всё время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т. е. только предпочтения своего национального Бога Ягве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии е благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносит в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т. е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17-21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения — левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17-18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты — бамот) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обслуживающие их левиты-священники.
С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже навсяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного «дома-бет» для своего помещения и «переходившему с места на место в шатре и скинии». У царей, задумавших построение «дома Ягве», нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывавших скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проицирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона «вышедший», так сказать, «в люди» и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.
И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, е стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными и сложными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким он трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни, еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия.
Между тем те же Моисеевы и исторические книги, преподносящие нам эту антиисторическую концепцию, в добросовестном противоречии с самими собой, не утаивают от нас, наряду с этой религиозной поэзией, и драгоценных частиц действительной исторической прозы. Эти крупицы эмпирической реальности выдают ту простую к естественную истину, что фактическая Моисеева скиния была сравнительно скромной, общепринятой у семитов для обитания их святыни палаткой, охраняемой не логинами левитов, как это потоморганизовали некоторые цари в Вифиле и Иерусалиме, а всего одним доверенным и преданным Моисею, его личным «оруженосцем», И. Навином: «Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана... и назвал его скинией собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана... Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столпоблачный и становился у входа в скинию... И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы кто говорил с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии» (Исх. 33, 7-11). Правда, в следующих с 34 по 40 главах Исхода описывается устройство новой роскошной скинии, требовавшей для своего функционирования многих вещей, доступных не пустынным скотоводам-кочевникам, а только будущим оседлым земледельцам. Если по скитальчеству израильтяне обречены были подкрепляться только чудесным суррогатом нормальной пищи — манной, то где же было взять огромные количества елея, вина, тонкой пшеничной муки для жертв и хлебов предложения? Как праздновать праздники несуществующих жатв, сбора винограда, с обрядами принесения колосьев, опресночных лепешек? Целое огромное законодательство — анахронизм для пустыни, абстракция, оторванная от жизни, нечто немыслимое в истории правотворчества! А вот реалистическое продолжение, простой Моисеевой палатки, обслуживаемой одним юношей. Перенесемся на 400 лет позже (точная хронология тут пока недостижима). Израиль уже овладел частями Палестины. Он в борьбе с филистимлянами. В центре страны, в Силоме, у него есть храм, так наз. «дом Ягве» с деревянными стенами и дверями, т. е. устойчивое здание, не переносная палатка, но здание, хотя и скромное, обслуживаемое только одной семьей священников, отцом Илием и двумя его сыновьями. Тут хранится «ковчег Божий» (I Ц. 3, 3), около которого Господь-Ягве открывал свою волю вопрошающим через священника. Посвященный по обету матери отрок Самуил (а не по рождению от Левия или Аарона) служил в этом храме, приютившем ковчег, вместо неведомо куда исчезнувшей скинии Пятокнижия. И служил он, как и некогда И. Навин, сторожил его и спал в самом храме около самого ковчега (I Ц. 3, 3). Трогательная простота первобытного благочестия людей, очевидно, не читавших еще нашего Пятокнижия! Когда ковчег затем возвращается из плена от филистимлян, никто не торопится поставить его под сень хотя бы подобия Моисеевой скинии. То его хранят в частном доме Аминадава, то переносят в дом даже иноплеменника Аведдара, военнослужащего у Давида. Наконец, Давид догадывается перенести его в свое иерусалимское новоселье, ставит его во дворе дворца в особой, преданием завещанной, простой палатке и начинает мечтать о построении богатого храма, как это сделано было в соседних оседлых и старших по времени царствах. Если бы Давид имел пред собой писанное Пятокнижие, то при его ревности, благочестии и власти, он ни дня не должен был потерпеть этого без храмового, без уставного, без богослужебного существования. При наличности Пятокнижия невозможна была бы и вся дальнейшая судьба культовой жизни Израиля уже после построения иерусалимского Соломонова храма. Храм, при непостижимом согласии легального священства, наполнился идолами Ваалов, Астарт, дополнительными алтарями для них, обелисками (маццебами), колесницей богу Солнца (Шамашу), а вне его народ по всей земле, с помощью множества священников, исполнял на высотах поклонение своему Богу Ягве-в полном смешении с Ваалами, Астартами, богами Ханаанскими и затем Ассирийскими.
Главными борцами против этого векового, бытового, религиозно малограмотного политеизма были вдохновенные аристократы духа, элита духовная, свидетельствующая о специальном гении народа. Это — пророки Израиля, явление в истории единственное в своем роде, исключительное, величественное. От этих то выдающихся сынов Израиля, сравнительно поздней, литературной эпохи мы, к счастью, и имеем ряд подлинных их произведений, первых живых личных человеческих документов, уясняющих нам действительные этапы развития израильской религии. И вот, что интересно и решающе убедительно. Вся деятельность пророков и все их писания совершенно были бы непонятны, если бы они знали, читали и руководились Пятокнижием. Допленные пророки его не знают, ни разу не вспоминают не только случайно, но и там, где, казалось бы, они должны были прямо ссылаться на него, напр., при изобличении народного политеизма и идолопоклонства. Они вынуждены действовать на народ, на царей и на самих язычествующих священников ссылками не на ясный писанный Моисеев закон, а на свои собственные откровения, дерзать говорить: «так говорит Ягве-Господь», ‘‘выслушайте слово Ягве-Господне» и терпеть за эти дерзкие слова и презрение и насмешки и прямые гонения и страдания. Никогда пророки, громя жертвенный и храмовый культ Израиля и Иуды, не делают ни малейшей оговорки, что есть какой-то другой, лучший и легальный узаконенный Моисеем культ! Некоторые даже в прямых выражениях отрицают происхождение жертвенных законов от Моисея."
Вот процитирую здесь.
Извини, что несколько длинно, но оно того стоит.
Главными борцами против этого векового, бытового, религиозно малограмотного политеизма были вдохновенные аристократы духа, элита духовная, свидетельствующая о специальном гении народа. Это — пророки Израиля, явление в истории единственное в своем роде, исключительное, величественное. От этих то выдающихся сынов Израиля, сравнительно поздней, литературной эпохи мы, к счастью, и имеем ряд подлинных их произведений, первых живых личных человеческих документов, уясняющих нам действительные этапы развития израильской религии. И вот, что интересно и решающе убедительно. Вся деятельность пророков и все их писания совершенно были бы непонятны, если бы они знали, читали и руководились Пятокнижием. Допленные пророки его не знают, интересная статья.
Со многим согласна.
Интересен ещё тот факт,что Моисей в Новом Завете несколько иной.
Например:
Деян 7:22 (https://bible.by/syn/44/7/#22)
И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах.
А у нас написано:
Исх 4:10 (https://bible.by/syn/2/4/#10)
И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.
Много не совпадает.
А вот о пророках написано в Новом завете очень много и совпадает в текстами пророческих книг.
На самом деле мы не можем прочитать аутентичные рукописи Торы,поэтому и рассуждать не стоит.
И знаете что интересно?
Сравнить нашу Тору с книгой Иосифа Флавия "Иудейские древности".
Много не совпадает с нашей Библией.
Надо тему открыть,только боюсь меня тапками придушат......:)
интересная статья.
Со многим согласна.
Интересен ещё тот факт,что Моисей в Новом Завете несколько иной.
Например:
Деян 7:22 (https://bible.by/syn/44/7/#22)
И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах.
А у нас написано:
Исх 4:10 (https://bible.by/syn/2/4/#10)
И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.
Много не совпадает.
А вот о пророках написано в Новом завете очень много и совпадает в текстами пророческих книг.
На самом деле мы не можем прочитать аутентичные рукописи Торы,поэтому и рассуждать не стоит.
И знаете что интересно?
Сравнить нашу Тору с книгой Иосифа Флавия "Иудейские древности".
Много не совпадает с нашей Библией.
Надо тему открыть,только боюсь меня тапками придушат......:)
Обрати внимание на слова пророка Амоса, первого из писанных пророков по времени.
Амос 5 глава25 (https://bible.by/verse/30/5/25/) Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Что лишний раз подтверждает первичную простоту израильской религии времен Моисея.
Heruvimos
26.05.2023, 22:17
на самом деле мы не знаем,какие конкретно Писания призывали исследовать во времена Апостолов,потому что Библий тогда не было, а существовали разрозненные рукописи.
Точно пророки,потому что в Новом завете очень много ссылок на пророков.
Мф 24:15 (https://bible.by/syn/40/24/#15)
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, —
Мф 27:9 (https://bible.by/syn/40/27/#9)
Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: «и взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
Лк 4:17 (https://bible.by/syn/42/4/#17)
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
Иисус цитирует Бытие и цитирует Малахию, что очень символично и ещё: Лук 24:27: "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." - и при этом у нас нет ни одного текста который вышел из под рук авторов, а только копии. И мы не говорим, что это не Иеремия писал, или не Исайя. Почему же с Соломоном такая дискриминация? Лингвистически не тот век? Так перевод стал единственным источником, и на еврейский язык книга была возвращена с греческого приобретши речевые обороты более позднего времени. А изначально это был труд именно Соломона.
Иисус цитирует Бытие и цитирует Малахию, что очень символично и ещё: Лук 24:27: "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." - и при этом у нас нет ни одного текста который вышел из под рук авторов, а только копии. И мы не говорим, что это не Иеремия писал, или не Исайя.потому что много аутентичных рукописей пророков сохранилось.
Много ссылок на пророков в разных источниках.
А древние рукописи Торы раввины сожгли.
Почему же с Соломоном такая дискриминация? Лингвистически не тот век? Так перевод стал единственным источником, и на еврейский язык книга была возвращена с греческого приобретши речевые обороты более позднего времени. А изначально это был труд именно Соломона.все может быть,но по содержанию никак не тянет на Соломона,который до последнего дыхания пожирал земные блага.
Сравните с Давидом - отцом Соломона.
Давид ужасно согрешил,но и каялся тяжко.
А про Соломона даже не сказано,что он покаялся и попросил прощение у Бога.
Более того,когда узнал,что Бог решил царство его отдать Иеровоаму - рабу,то решил его убить.
3 Цар.11
40 (https://bible.by/verse/11/11/40/) Соломон же хотел умертвить Иеровоама; но Иеровоам встал и убежал в Египет к Сусакиму, царю Египетскому, и жил в Египте до смерти Соломоновой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Обрати внимание на слова пророка Амоса, первого из писанных пророков по времени.
Амос 5 глава
25 (https://bible.by/verse/30/5/25/) Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Что лишний раз подтверждает первичную простоту израильской религии времен Моисея.на самом деле все начинается с простого.
На посмертное воздаяние рассчитывать тоже не приходится: «Один конец ожидает всех. Одинакова участь праведника и грешника, доброго и злого, чистого и нечистого, приносящего жертвы и не приносящего их, добропорядочного и негодяя, честного человека и клятвопреступника» (9, 2 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#9-2)). «У живых есть хотя бы надежда: даже псу живому лучше, чем мертвому льву, ибо живые знают хотя бы то, что умрут, а мертвые уже ничего не знают» (9, 4—5 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#9-4)). Полное благочестие вряд ли достижимо: «Нет на земле такого праведника, который ни разу не согрешил бы» (7, 20 (http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1466767975#7-20)).
Кто я? Захочет Бог - возвысит. Захочет Бог- низвергнет.
Одно упование на Господа Бога.
Могу ли я спасти себя? Нет.
Ибо -
11 (https://bible.by/verse/23/43/11/) Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
Исаия 43 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/43/
Кто я? Захочет Бог - возвысит. Захочет Бог- низвергнет.
Одно упование на Господа Бога.
Могу ли я спасти себя? Нет.
Ибо -
11 (https://bible.by/verse/23/43/11/) Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
Исаия 43 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/43/уважаемый,да я Экклесиаста цитировала.
Вот и вы заметили,что странная Книга для Библии.
уважаемый,да я Экклесиаста цитировала.
Вот и вы заметили,что странная Книга для Библии.
8 (https://bible.by/verse/40/23/8/) А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Он же не Учитель. Как и Матфей, Иоанн, Марк, Лука.
Один Учитель и Его нужно слушать.
8 (https://bible.by/verse/40/23/8/) А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Он же не Учитель. Как и Матфей, Иоанн, Марк, Лука.
Один Учитель и Его нужно слушать.
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; (1Кор.12:28)
3 (https://bible.by/verse/43/13/13/) Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
Евангелие от Иоанна 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/13/
Я привёл слова - Учителя.
И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; (1Кор.12:28)
А вы чьи слова привели?
А вы чьи слова привели?
По вашему слова апостола - пустой звук? :)
По вашему слова апостола - пустой звук? :)
Я привёл слова Учителя. И мне нечего у вас спрашивать, ибо Он точно то.
А вы в сомнениях
Я привёл слова Учителя. И мне нечего у вас спрашивать, ибо Он точно то.
А вы в сомнениях
А вы из какой конфессии?
Heruvimos
27.05.2023, 12:39
потому что много аутентичных рукописей пророков сохранилось.
Много ссылок на пророков в разных источниках.
А древние рукописи Торы раввины сожгли.
все может быть,но по содержанию никак не тянет на Соломона,который до последнего дыхания пожирал земные блага.
Сравните с Давидом - отцом Соломона.
Давид ужасно согрешил,но и каялся тяжко.
А про Соломона даже не сказано,что он покаялся и попросил прощение у Бога.
Более того,когда узнал,что Бог решил царство его отдать Иеровоаму - рабу,то решил его убить.
И в чем тут аргумент? Притчи Соломона, то же не Соломон писал? И Песню песней не он? А если он, то в чем суть аргумента? Каким бы ни был Соломон, это не значит, что книгу Екклесиаста писал не он.
Heruvimos
27.05.2023, 13:35
8 (https://bible.by/verse/40/23/8/) А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Он же не Учитель. Как и Матфей, Иоанн, Марк, Лука.
Один Учитель и Его нужно слушать.
Учителя в новом Завете это норма. Иисус говорил о самозванных учителях.
- - - - - Добавлено - - - - -
3 (https://bible.by/verse/43/13/13/) Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
Евангелие от Иоанна 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/13/
Я привёл слова - Учителя.
А вы чьи слова привели?
А он привёл слова того, кто лично общался с Учителем, и понял суть сказанного.
И в чем тут аргумент? Притчи Соломона, то же не Соломон писал? И Песню песней не он?
Разумеется не он. Только законченные неучи таких простейших вещей не знают.
И в чем тут аргумент? Притчи Соломона, то же не Соломон писал? И Песню песней не он? А если он, то в чем суть аргумента? Каким бы ни был Соломон, это не значит, что книгу Екклесиаста писал не он.ну,скажем мягко: в том виде,в котором эти Книги входят в наши Библии, конечно НЕ Соломон писал.
Heruvimos
27.05.2023, 16:15
ну,скажем мягко: в том виде,в котором эти Книги входят в наши Библии, конечно НЕ Соломон писал.
Ну это же демагогия, иначе и послание к римлянам не Павлово: Рим 16:22: "Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание." Мы же о том кто автор слов, или нет?
Ну это же демагогия, иначе и послание к римлянам не Павлово: Рим 16:22: "Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание." Мы же о том кто автол слов, или нет?миленький,да пожалуйста,думайте,что Соломон писал на том языке,которого не было при нем.
Мне ведь все-равно.
Heruvimos
27.05.2023, 17:48
миленький,да пожалуйста,думайте,что Соломон писал на том языке,которого не было при нем.
Мне ведь все-равно.
Я пытаюсь быть объективным: если взять, к примеру, синодальный перевод Библии, и перевести с него текст на иврит, или греческий, что в итоге получится? Правильно, современный текст. Значит это, что авторство поменялось? Нет, не значит. Вот и всё, что я хотел сказать.... Да, и еще, хотел вас предостеречь от дальнейших попыток обесценивания Слова Божьего, за это вы лишитесь участия в вечной жизни.
8 (https://bible.by/verse/40/23/8/)А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Учителя в новом Завете это норма. Иисус говорил о самозванных учителях.
Вы читать умеете?
Можете прочитать - не называйтесь?
Heruvimos
27.05.2023, 18:22
8 (https://bible.by/verse/40/23/8/)А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
Вы читать умеете?
Можете прочитать - не называйтесь?
Да, я читать умею, и читаю о том, что Иисус запрещает самозванство в вопросе учительства, так как роль в выборе учителей Отец поручил Святому Духу. И учить эти учителя не должны иному, а только тому, чему учил Христос.
Да, я читать умею, и читаю о том, что Иисус запрещает самозванство в вопросе учительстваНу как вы читать умеете???
8 (https://bible.by/verse/40/23/8/)А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
То есть, 12 апостолам было запрещено называться учителями.
Этого достаточно.
Heruvimos
27.05.2023, 18:33
Ну как вы читать умеете???
8 (https://bible.by/verse/40/23/8/) А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
Евангелие от Матфея 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/23/
То есть, 12 апостолам было запрещено называть учителями.
Этого достаточно.
Нет, у вас нет права утверждать, что достаточно, а что нет, так как Иисус вас апостолом не называл и не избирал. Вы занимаетесь самовольным толкованием в духе противления Христову учению, которое Иисус поручил передать нам своим апостолам. И цитата у вас Апостола Матфея.
Нет, у вас нет права утверждать, что достаточно, а что нет, так как Иисус вас апостолом не называл и не избирал. Вы занимаетесь самовольным толкованием в духе противления Христову учениюЗначит вы утверждаете, что они называли себя -учителями.
Heruvimos
27.05.2023, 19:42
Значит вы утверждаете, что они называли себя -учителями.
В каком месте я такое утверждал?
В каком месте я такое утверждал?
Вы утверждаете, что я занимаюсь самовольным толкованием в духе противления Христову учению.
Вы занимаетесь самовольным толкованием в духе противления Христову учению
Если я говорю, что апостолы не называли себя - учителями, то что получается?
Heruvimos
27.05.2023, 22:04
Вы утверждаете, что я занимаюсь самовольным толкованием в духе противления Христову учению.
Если я говорю, что апостолы не называли себя - учителями, то что получается?
Возможно домыслы - это же то, что у вас хорошо получается.
Я пытаюсь быть объективным: если взять, к примеру, синодальный перевод Библии, и перевести с него текст на иврит, или греческий, что в итоге получится? Правильно, современный текст. Значит это, что авторство поменялось? Нет, не значит. Вот и всё, что я хотел сказать.... Да, и еще, хотел вас предостеречь от дальнейших попыток обесценивания Слова Божьего, за это вы лишитесь участия в вечной жизни.у профессионалов есть методы и способы определять датировку тех или иных древних манускриптов, вот исходя из их исследований и выводов можно рассуждать.
Я вам давала ссылку где было рассказано о причинах выводов, что не Соломон писал книгу, но вы отказались читать, а теперь пытаетесь делать какие-то выводы не зная ни исторических обстоятельств, ни языков, ни стилистики......
Потому что для вас вопрос веры эта Книга.
Пожалуйста, верьте в то, что написал Соломон.
Денис Васильевич
28.05.2023, 08:55
Ну это же демагогия, иначе и послание к римлянам не Павлово: Рим 16:22: "Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание." Мы же о том кто автор слов, или нет?
Святой апостол Тертий
Некоторые св. Тертия (или Терция) называют Терентием (Гроций, Migne, Dictionnaire de la Bible t. IV. 20p.); Терентием он назван в Великих Четьи Минеях митрополита Макария (под 30 октября). Об этом апостоле единственное упоминание находится в послании к Римлянам. Заканчивая перепискою это послание св. Павла, он прибавляет: «целую вы о Господе» (XVI, 22). «И эта немалая похвала, пишет св. Иоанн Златоуст, (изъясняя 22 стих XVI гл. послания), – быть Павловым писцом. Впрочем, Тертий говорит это не в похвалу себе, но дабы служением своим привлечь к себе горячую любовь Римлян» (Беседа XXXI. М. 1855 г. 712 стр.). Ап. Павел, как можно заключить по XI гл. 11 ст. послания к Галатам, не владел хорошею каллиграфией, а потому послания его были написаны спутниками под его диктовку (Фаррар. Жизнь св. ап. Павла, Спб. 1877. стр. 533). Некоторые (Гроций, Толет) предполагают что Тертий списывал послания ап. Павла к Римлянам с его подлинной рукописи.7 Ликгоф считает св. Тертия заодно лицо с Силою, спутником ап. Павла, на том основании, что имя Силы на еврейском языке означает: «третий». т. е. Терций (Chronograph, p. 123). Из книг Нового Завета ничего о св. Тертии неизвестно, кроме того, что он писал послание ап. Павла к Римлянам. Скудны о нем сведения и из церковного Предания. В греческом Синаксаре (Никодима Святогорца) о нем сказано: «Сей апостол Тертий был вторым епископом в Иконии, после Сосипатра; он (Тертий) восполнил неоконченное Сосипатром и оставшихся еще в язычестве просветил св. крещением и совершил многие чудеса.» Тертий писал послание ап. Павла к Римлянам, как о том он сам свидетельствует в XVI гл. 22 ст. Св. Димитрий Ростовский в Четьи Минеях под 30 днем октября пишет: «в тот же день святого апостола от семидесяти: Тертия, Павлову епистолию к Римлянам писавшего (XVI, 22) и в Иконии епископствовавшего…» Под 4 января тот же святитель говорит: «Тертий, иже писа к Римляном Павла святого сказующаго епистолию, в ней же сам себя воспоминает: Целую вы и аз Тертий написавший послание сие о Господе (XVI, 22). Бысть епископ во Иконии, вторый по св. Сосипатре, идеже и мученически стяжа венец». Память св. Тертия в Православной церкви – 30 октября (вместе с ап. Иустом (Иосифом или Варсавою), Артемою и др.), а также 4 января в Соборе св… 70 апостолов. В некоторых Месяцесловах память св. Тертия положена 10 ноября вместе с св. Ерастом, Олимпом и др. (см. Полный христианский месяцеслов. Киев, 1875). Особой службы св. ап. Тертию нет; он воспоминается в службе св. 70 апостолам 4 января и 10 ноября, но без всяких исторических о нем сведений. В особо напечатанной в Киево-Печерской типографии службе св. 70 апостолам св. Тертию посвящен один стих в 8-й песни канона: «Священнодействуя священное евангелие, сиянием Духа души просветил еси, избавив от тмы идолонеистовства, Tepтие апостоле» (3-й стих 8-й песни канона).
Собор св. 70-ти апостолов - архиепископ Димитрий (Самбикин) - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Sambikin/sobor-sv-70-ti-apostolov/#0_48)
Heruvimos
28.05.2023, 14:53
Святой апостол Тертий
Некоторые св. Тертия (или Терция) называют Терентием (Гроций, Migne, Dictionnaire de la Bible t. IV. 20p.); Терентием он назван в Великих Четьи Минеях митрополита Макария (под 30 октября). Об этом апостоле единственное упоминание находится в послании к Римлянам. Заканчивая перепискою это послание св. Павла, он прибавляет: «целую вы о Господе» (XVI, 22). «И эта немалая похвала, пишет св. Иоанн Златоуст, (изъясняя 22 стих XVI гл. послания), – быть Павловым писцом. Впрочем, Тертий говорит это не в похвалу себе, но дабы служением своим привлечь к себе горячую любовь Римлян» (Беседа XXXI. М. 1855 г. 712 стр.). Ап. Павел, как можно заключить по XI гл. 11 ст. послания к Галатам, не владел хорошею каллиграфией, а потому послания его были написаны спутниками под его диктовку (Фаррар. Жизнь св. ап. Павла, Спб. 1877. стр. 533). Некоторые (Гроций, Толет) предполагают что Тертий списывал послания ап. Павла к Римлянам с его подлинной рукописи.7 Ликгоф считает св. Тертия заодно лицо с Силою, спутником ап. Павла, на том основании, что имя Силы на еврейском языке означает: «третий». т. е. Терций (Chronograph, p. 123). Из книг Нового Завета ничего о св. Тертии неизвестно, кроме того, что он писал послание ап. Павла к Римлянам. Скудны о нем сведения и из церковного Предания. В греческом Синаксаре (Никодима Святогорца) о нем сказано: «Сей апостол Тертий был вторым епископом в Иконии, после Сосипатра; он (Тертий) восполнил неоконченное Сосипатром и оставшихся еще в язычестве просветил св. крещением и совершил многие чудеса.» Тертий писал послание ап. Павла к Римлянам, как о том он сам свидетельствует в XVI гл. 22 ст. Св. Димитрий Ростовский в Четьи Минеях под 30 днем октября пишет: «в тот же день святого апостола от семидесяти: Тертия, Павлову епистолию к Римлянам писавшего (XVI, 22) и в Иконии епископствовавшего…» Под 4 января тот же святитель говорит: «Тертий, иже писа к Римляном Павла святого сказующаго епистолию, в ней же сам себя воспоминает: Целую вы и аз Тертий написавший послание сие о Господе (XVI, 22). Бысть епископ во Иконии, вторый по св. Сосипатре, идеже и мученически стяжа венец». Память св. Тертия в Православной церкви – 30 октября (вместе с ап. Иустом (Иосифом или Варсавою), Артемою и др.), а также 4 января в Соборе св… 70 апостолов. В некоторых Месяцесловах память св. Тертия положена 10 ноября вместе с св. Ерастом, Олимпом и др. (см. Полный христианский месяцеслов. Киев, 1875). Особой службы св. ап. Тертию нет; он воспоминается в службе св. 70 апостолам 4 января и 10 ноября, но без всяких исторических о нем сведений. В особо напечатанной в Киево-Печерской типографии службе св. 70 апостолам св. Тертию посвящен один стих в 8-й песни канона: «Священнодействуя священное евангелие, сиянием Духа души просветил еси, избавив от тмы идолонеистовства, Tepтие апостоле» (3-й стих 8-й песни канона).
Собор св. 70-ти апостолов - архиепископ Димитрий (Самбикин) - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Sambikin/sobor-sv-70-ti-apostolov/#0_48)
К чему вы это скопировали, Денис Васильевич, имя знакомое увидали, и не удержались?
Heruvimos
28.05.2023, 14:56
у профессионалов есть методы и способы определять датировку тех или иных древних манускриптов, вот исходя из их исследований и выводов можно рассуждать.
Я вам давала ссылку где было рассказано о причинах выводов, что не Соломон писал книгу, но вы отказались читать, а теперь пытаетесь делать какие-то выводы не зная ни исторических обстоятельств, ни языков, ни стилистики......
Потому что для вас вопрос веры эта Книга.
Пожалуйста, верьте в то, что написал Соломон.
Или эти профессионалы занимаются спекуляциями, с целью обесценить Слово Божье. А я буду Слову Божьему доверять, и посмотрим на Суде, кто окажется прав. Договорились?
Или эти профессионалы занимаются спекуляциями, с целью обесценить Слово Божье. А я буду Слову Божьему доверять, и посмотрим на Суде, кто окажется прав. Договорились?хотелось бы знать что вы имеете в виду под словами Слово Божие которому вы так доверяете.
Только не надо говорить - Библия, а то опять начнутся вопросы: какая редакция,чей перевод,с какого источника перевод и пр.
ПС
Лично я уверена,то Слово Божие это Господь Иисус и больше никто и ничто.
Возможно домыслы - это же то, что у вас хорошо получается.Это вы сказали.
Heruvimos
28.05.2023, 21:36
хотелось бы знать что вы имеете в виду под словами Слово Божие которому вы так доверяете.
Только не надо говорить - Библия, а то опять начнутся вопросы: какая редакция,чей перевод,с какого источника перевод и пр.
ПС
Лично я уверена,то Слово Божие это Господь Иисус и больше никто и ничто.
Господь Иисус в описании кого, Матфея, Марка, Луки, или Иоанна, а там ведь кругом цитаты из Ветхого Завета, да ещё Павел, он же тоже лично с Иисусом знаком, а Пётр, Иаков, Иуда?.... Так вы что имели в виду?
Господь Иисус в описании кого, Матфея, Марка, Луки, или Иоанна, а там ведь кругом цитаты из Ветхого Завета, да ещё Павел, он же тоже лично с Иисусом знаком, а Пётр, Иаков, Иуда?.... Так вы что имели в виду?Видите ли.если Господь Иисус был наш Господь,имел много учеников,которые о Нем написали,то они написали именно о Слове Божием,о Господе Иисусе.
Евангелие это значит Благая весть О Слове Божием.
Деян 15:7 (https://bible.by/syn/44/15/#7)
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
а Слово Божие есть Господь.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1)
ПС
Кстати, а как у вас Экклесиаст попадает в Слово Божие?
Heruvimos
30.05.2023, 06:26
Видите ли.если Господь Иисус был наш Господь,имел много учеников,которые о Нем написали,то они написали именно о Слове Божием,о Господе Иисусе.
Евангелие это значит Благая весть О Слове Божием.
Деян 15:7 (https://bible.by/syn/44/15/#7)
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
а Слово Божие есть Господь.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1)
ПС
Кстати, а как у вас Экклесиаст попадает в Слово Божие?
Так же как и Иов, я же уже сравнивал, забыли? А то что Дух Святой пишет Слово Божье через святых Своих помните: 2Пет 1:21: "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."
И вот, будучи движим Духом Святым Соломон написал свою исповедь.
Так же как и Иов, я же уже сравнивал, забыли? А то что Дух Святой пишет Слово Божье через святых Своих помните: 2Пет 1:21: "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."читаем вместе, а видим разное.
Я увидела слово "пророчество"......речь идет о том,что будущее пророчить могут только с помощью Святого духа.
И вот, будучи движим Духом Святым Соломон написал свою исповедь.вы определитесь какой Библии вам верить?
В Книге Царств 3 Соломон ни одной минутки не покаялся.....а вы утверждаете.что написал целую поэму.
Интересно когда....с таким -то количеством жен и языческих Храмов покаяние выглядело бы странным.
Heruvimos
31.05.2023, 07:11
читаем вместе, а видим разное.
Я увидела слово "пророчество"......речь идет о том,что будущее пророчить могут только с помощью Святого духа.
вы определитесь какой Библии вам верить?
В Книге Царств 3 Соломон ни одной минутки не покаялся.....а вы утверждаете.что написал целую поэму.
Интересно когда....с таким -то количеством жен и языческих Храмов покаяние выглядело бы странным.
Да, точно, видим по разному, вы увидели слово, а я увидел весь контекст, о пророческом слове, к которому обратился Иисус, когда изьяснял сказанное о Нём, от Моисея во всём Писании. И то, что написал Соломон, так же полезно для научения, для обличения, для наставления в праведности: 2Тим 3:16: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"
Да, точно, видим по разному, вы увидели слово, а я увидел весь контекст, о пророческом слове, к которому обратился Иисус, когда изьяснял сказанное о Нём, от Моисея во всём Писании. И то, что написал Соломон, так же полезно для научения, для обличения, для наставления в праведности: 2Тим 3:16: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"дорогой Брат, мы даже точно не знаем что имел в виду Иисус, когда говорил о Писании.
А вы предполагаете,что Господь говорил о нашей Библии,которая была собрана в Средневековье.
Heruvimos
31.05.2023, 20:19
дорогой Брат, мы даже точно не знаем что имел в виду Иисус, когда говорил о Писании.
А вы предполагаете,что Господь говорил о нашей Библии,которая была собрана в Средневековье.
Это согласно легенде.
Это согласно легенде.ну легенда по крайней мере более реальна, чем машина времени.....которой у вас нет, чтобы съездить и посмотреть что читали Апостолы.
Heruvimos
01.06.2023, 09:54
ну легенда по крайней мере более реальна, чем машина времени.....которой у вас нет, чтобы съездить и посмотреть что читали Апостолы.
Мы это знаем по цитатам. Гениальное просто, правда, и машина времени не понадобилась, а вы то надеялись, что всё шито крыто?))
Мы это знаем по цитатам. Гениальное просто, правда, и машина времени не понадобилась, а вы то надеялись, что всё шито крыто?))ну да...!!!!!
И Книгу Кохелет НИ РАЗУ не цитировали в Новом завете.
Heruvimos
01.06.2023, 10:34
ну да...!!!!!
И Книгу Кохелет НИ РАЗУ не цитировали в Новом завете.
За то цитируется сам Соломон, а это значит, что он законно присутствует в каноне, и его произведения легитимны для наставления в праведности. Ну как, Мириам, вам наша фехтовальная беседа? Познавательная, правда)
За то цитируется сам Соломон, а это значит, что он законно присутствует в каноне, и его произведения легитимны для наставления в праведности. Ну как, Мириам, вам наша фехтовальная беседа? Познавательная, правда)да ладно...и где это цитируется Апостолами Соломон?
ПС
Это вы хотите выиграть в споре, а не выяснить правду.
Поэтому вы не читаете мнения специалистов.
Heruvimos
01.06.2023, 11:12
да ладно...и где это цитируется Апостолами Соломон?
ПС
Это вы хотите выиграть в споре, а не выяснить правду.
Поэтому вы не читаете мнения специалистов.
Выиграть? Нет. Просто забавно. Про специалистов промолчу.
Евр 12:5-6: "и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает»."
Рим 12:20"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья."
Выиграть? Нет. Просто забавно. Про специалистов промолчу.
Евр 12:5-6: "и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает»."
Рим 12:20"Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья."Мы говорили про Книгу Экклесиаста.
Heruvimos
01.06.2023, 11:20
Мы говорили про Книгу Экклесиаста.
Да, верно, но вы перешли на обсуждение нравственности Соломона, как аргумента, что он скорее антигерой, и следовательно, это компрометирует его труды. Я вам доказал, что это не работает как аргумент.
Да, верно, но вы перешли на обсуждение нравственности Соломона, как аргумента, что он скорее антигерой, и следовательно, это компрометирует его труды. Я вам доказал, что это не работает как аргумент.хорошо,давайте не будем обсуждать нравственность Соломона и признаем его святым.
Но это не значит,что книгу написал святой Соломон.:)
Heruvimos
01.06.2023, 14:20
хорошо,давайте не будем обсуждать нравственность Соломона и признаем его святым.
Но это не значит,что книгу написал святой Соломон.:)
Эту книгу написал Соломон, если только не будет доказано обратное. А вы с задачей, возложенной на себя, не справились, Мириам.
Эту книгу написал Соломон, если только не будет доказано обратное. А вы с задачей, возложенной на себя, не справились, Мириам.так ведь давно доказано,просто вы как страус,спрятали голову и думаете что так и должно быть.
Ничего не желаете читать,ни о чем не хотите думать.....
Вам следует исследовать данный вопрос,ознакомиться с профессионалами, а то вы здесь включили какую-то веру в книгу.
так ведь давно доказано,просто вы как страус,спрятали голову и думаете что так и должно быть.
Ничего не желаете читать,ни о чем не хотите думать.....
Вам следует исследовать данный вопрос,ознакомиться с профессионалами, а то вы здесь включили какую-то веру в книгу.
Вы полагаете, что у профессионалов-ученых может быть что-нибудь большее, чем просто вера и предположения?
Кстати, а вот как раз Соломон в Екклесиасте и говорит о том, что не может быть у профессионалов-ученых ничего, кроме предположений, гаданий и верований, по причине суетности-суеты.
«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)
Книга Екклесиаста – это Книга Божественного откровения, которая дана чрез Соломона.
Дана чрез Соломона, но это не обязательно означает, что записана именно Соломоном, потому что в те времена Книги Библии долгое время сохранялись по памяти, и записывались значительно позже (могло быть и на столетия позже) момента их появления. И поэтому возможны стилистические расхождения, потому что записывались по памяти людьми разных времен.
При этом Бог хранит Слово Его даже в человеческой памяти, так что все, что должно быть донесено из откровения – донесено (в любой стилистике) для ищущих Бога.
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
Несмотря на обилие редакций рукописей, имеющиеся расхождения в рукописях либо несущественны, либо легко разрешаемы для ищущих Бога, потому что Бог помогает ищущим Его выбирать наиболее правильные варианты.
Книги же Библии выбирались и выбираются людьми из других книг, сердцем выделялись и выделяются из других книг, соответственно, и из вариантов-редакций, тот, кто ищет Бога, всегда сердцем выберет нужный вариант, с помощью Бога.
Кстати, а вот как раз Соломон в Екклесиасте и говорит о том, что не может быть у профессионалов-ученых ничего, кроме предположений, гаданий и верований, по причине суетности-суеты.
«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)согласна с вами.
Однако есть и вещественные доказательства.
Например слова употребляемы в Книге.
Дана чрез Соломона, но это не обязательно означает, что записана именно Соломоном, потому что в те времена Книги Библии долгое время сохранялись по памяти, и записывались значительно позже (могло быть и на столетия позже) момента их появления. И поэтому возможны стилистические расхождения, потому что записывались по памяти людьми разных времен.
а в это уже я не верю,что Соломон со всем своим загулом и разгулом высказывал такие сомнения.....:)
Да ему некогда было,с таким-то количеством жен и развлечений.
Книги же Библии выбирались и выбираются людьми из других книг, сердцем выделялись и выделяются из других книг, соответственно, и из вариантов-редакций, тот, кто ищет Бога, всегда сердцем выберет нужный вариант, с помощью Бога.я бы не стала человеческий фактор так резко отрицать.
Наш ВЫБОР Бог не заберет никогда.....а если бы это было не так,то и не существовало бы столько разных религий.
согласна с вами.
Однако есть и вещественные доказательства.
Например слова употребляемы в Книге.
Вещественных «доказательств» при суетных человеческих возможностях не бывает вообще (и в данном случае, разумеется, тоже).
Не бывает по причине того, что любое вещественное явление или проявление можно интерпретировать в противоположные стороны (антиномичность явлений, которая открыта Кантом), а никакие вещественные (или невещественные) явления и факты людям не даны вне интерпретаций.
Так что все (и вещественные, и невещественные) человеческие «доказательства» суетны, проще говоря, по большому счету - ничего не значат.
Вообще, в современной науке слово «доказательство» (в том числе, и в науке библеистике) употребляется не в смысле установления или выяснения настоящей истины, а исключительно только в смысле предполагаемой «истины».
В современной науке есть только предполагаемые «доказательства», из которых выводятся предполагаемые «истины». Ключевое слово тут - «предполагаемые», то есть, суетные, потому что предполагать можно все, что угодно.
а в это уже я не верю,что Соломон со всем своим загулом и разгулом высказывал такие сомнения.....:)
Да ему некогда было,с таким-то количеством жен и развлечений.
Верования (или неверие, что тоже вид веры) не обосновываются какими-либо фактическими данными, например, наличием «загулов и разгулов», потому что, как уже говорил выше, любые фактические данные можно интерпретировать в противоположные стороны.
Например, в данном случае, можно «загул и разгул» интерпретировать, наоборот, в смысле указания на наличие творчества, ссылаясь на то, что многие творческие люди предавались «загулу и разгулу».
Например, поэт Сергей Есенин писал гениальные, чудесные стихи среди постоянных пьянок и дебошей, да и по количеству связей с женщинами вполне мог конкурировать с Соломоном. И это нисколько не мешало Есенину находить время для того, чтобы быть гениальным поэтом.
Так что верования обосновываются вовсе не фактическими данными, а чем тогда? – Для ответа на этот вопрос, обратимся к словам апостола Павла:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Слова о том, что «любовь из них больше» указывает на то, что надежды и верования основываются и обосновываются любовью, и ее меньшим и слабым проявлением – желанием.
Отсюда вопрос, который Вы можете задать себе: А почему Вы хотите верить, что слова Екклесиаста это не слова Соломона?
Вот, например, я хочу верить (и верю) в то, что слова Екклесиаста это слова Соломона, потому что я хочу углубляться в понимание и изучение Библии.
А для того, чтобы изучать любой текст, нужно исходить из доверия к тексту (а иначе, просто нет смысла пытаться изучать то, что изначально отрицаешь).
Всякое серьезное изучение изначально имеет положительную, а не отрицательную установку, а иначе оно просто бессмысленно.
И потому, если в Библии сказано, что Екклесиаст сын Давида и царь в Иерусалиме, то я доверяю этому.
«1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.»
(Екклесиаст 1:1)
Про точку зрения, что слова «сына Давидова» можно понимать не в прямом смысле, а как указание на родословную, например, как в смысле «дети Авраама», мне известно, но предпочитаю отдавать предпочтение, в первую очередь, прямым смыслам, и, только, если прямой смысл совсем уж невозможно никак понять , то перехожу к непрямым.
Это необходимый герменевтический принцип приоритета буквального при толковании.
А, в данном случае, прямой смысл вполне возможен, и потому не нахожу никаких оснований не верить прямому смыслу слов, что слова Екклесиаста высказаны Соломоном, сыном Давида, который был царем в Иерусалиме.
я бы не стала человеческий фактор так резко отрицать.
Наш ВЫБОР Бог не заберет никогда.....а если бы это было не так,то и не существовало бы столько разных религий.
А это смотря для чего отрицать человеческий фактор или не отрицать. Для изучения человеческого фактора, согласен, что отрицать его не нужно.
Только я-то, в данном случае, хочу изучать не человеческий фактор, а Книгу Екклесиаста в Библии.
И зачем мне для изучения Книг Библии, нужно веровать в отрицание Книг Библии на основании предположений о человеческом факторе?
Что мне это верование в отрицание Библии даст для понимания Книг Библии? – Ничего. Это бессмысленно для попыток понимания, так как просто закроет передо мной Библию для понимания, а я хочу не закрыть Библию, а, наоборот, открыть Библию для попыток понимания.
А выбор от неизвестности, в которую поставлены люди, и из которой они хотят выбраться, теми или иными верованиями.
И в этих попытках выбраться Бог помогает ищущим Его.
Отсюда вопрос, который Вы можете задать себе: А почему Вы хотите верить, что слова Екклесиаста это не слова Соломона?
Вот, например, я хочу верить (и верю) в то, что слова Екклесиаста это слова Соломона, потому что я хочу углубляться в понимание и изучение Библии.ну вот и приехали...верю-не-верю.
Хотя я,в отличие от вас,вообще не верю в Книгу,даже священную,потому что писалась эта Книга людьми.
Так что лучше вернуться к наукообразности в данном вопросе.
И потому, если в Библии сказано, что Екклесиаст сын Давида и царь в Иерусалиме, то я доверяю этому.
«1. Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.»
(Екклесиаст 1:1)
Все эти вопросы уже обсуждались выше, в теме.
Но повторюсь:
Иисус назван Сыном Давида......вы ведь не захотите нам доказывать,что Иисус жил в те времена?
Про точку зрения, что слова «сына Давидова» можно понимать не в прямом смысле, а как указание на родословную,
именно так и было в древности.
Только я-то, в данном случае, хочу изучать не человеческий фактор, а Книгу Екклесиаста в Библии.
Книгу Экклесиаста в Библии писали люди.
Так что без человеческого фактора не обойтись.
ну вот и приехали...верю-не-верю.
Вы полагаете, что кто-то из людей может отъехать от того, чтобы верить или не верить (точнее, верить, либо в одно, либо в другое)?
Дело в том, что ограниченные человеческие возможности позволяют жить только в мире веры.
И потому у человека не выбора между верой и знанием, у человека есть только выбор между верой и верой, между верой во что-то одно или верой во что-то другое.
Все человеческие «знания» - это «знания» только по вере, то есть, та же самая вера. Другим словами, человеческое «знание» это просто вид верований, потому что человеческое «знание» суетно, основано на предположениях.
Так что лучше вернуться к наукообразности в данном вопросе.
Противопоставление верований и наукообразия – это просто иллюзорное прикрытие тех же верований. В науке нет ничего кроме верований и предположений.
Так почему бы сразу про верования не говорить?
Хотя я,в отличие от вас,вообще не верю в Книгу,даже священную,потому что писалась эта Книга людьми.
Верить Вы можете во что угодно, но вот обосновывать Ваши верования тем, что якобы «писалась эта Книга людьми» - не можете, потому что Вы этого знать не можете, потому что нет у людей таких возможностей, чтобы знать.
В исправленном виде (исправленном для того, чтобы Ваша фраза соответствовала человеческим возможностям) Ваша фраза звучит так: «не верю в Книгу, даже священную, потому что верю, что писалась эта Книга людьми».
Проще говоря, Вы говорите, что не верите, потому что верите.
Другими словами, Вы не указываете оснований для Ваших верований, не указываете, почему Вы хотите верить, что эта Книга якобы писалась людьми?
именно так и было в древности.
Опять-таки, почему Вы хотите в веровать, что именно так и было, а не иначе?
Книгу Экклесиаста в Библии писали люди.
И опять-таки, почему Вы хотите веровать, что Книгу Экклесиаста якобы писали люди, а не записывали под действием Бога откровения, данные сердцу Соломона от Бога?
Про Соломона сказано в Библии:
«9. даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
10. И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.
11. И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, —
12. вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе».
(Третья книга Царств 3:9-12)
Вы полагаете, что кто-то из людей может отъехать от того, чтобы верить или не верить (точнее, верить, либо в одно, либо в другое)?вобще-то верить во что угодно типа книг,называется впасть в прелесть.
И потому у человека не выбора между верой и знанием, у человека есть только выбор между верой и верой, между верой во что-то одно или верой во что-то другое.
ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.:)
Противопоставление верований и наукообразия – это просто иллюзорное прикрытие тех же верований. В науке нет ничего кроме верований и предположений.
я ничего не противопоставляю.
Наука ИЗУЧАЕТ материальный мир и все что с ним связано,то есть объективно существующую реальность.
А религия ничего не изучает, а утверждает существование Бога,который создал всё то,что изучает наука.
Так почему бы сразу про верования не говорить?
говорите...говорите...говорите...и не забудьте про суевереия,про магов и экстрасенсов и прочие предметы веры человеческой.
Верить Вы можете во что угодно, но вот обосновывать Ваши верования тем, что якобы «писалась эта Книга людьми» - не можете, потому что Вы этого знать не можете, потому что нет у людей таких возможностей, чтобы знать.
да ладно.....я купила книгу в магазине, у книги есть редакторы и переводчики.
Это люди, а не ангелы.
И опять-таки, почему Вы хотите веровать, что Книгу Экклесиаста якобы писали люди, а не записывали под действием Бога откровения, данные сердцу Соломона от Бога?
я ничего не имею против...вопрос в том НА КОГО действовал дух и в какой период истории.
По Соломона сказано в Писании.....
6 (https://bible.by/verse/11/11/6/) И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
7 (https://bible.by/verse/11/11/7/) Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.
8 (https://bible.by/verse/11/11/8/) Так сделал он для всех своих чужестранных жён, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
9 (https://bible.by/verse/11/11/9/) И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце своё от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему
3-я Царств 11 глава
ПС
Вы вообще о чем?
Если Бог похвалил когда-то молодого Соломона,то это не доказательство того,что именно Соломон написал Книгу Кохелет.
вобще-то верить во что угодно типа книг,называется впасть в прелесть.
Так все люди, так или иначе, в «прелести», как сказано:
«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)
Просто люди обычно любят говорить про «прелести» других, и не обращают внимания на свои «прелести».
ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.
ну как сказать,если вы видите дом,то это реальное знание, а не вера в дом.:)
То, что я вижу дом, означает только то, что я вижу дом, и совершенно ничего про «реальное знание» в том, что я вижу – нет.
А вот дальше я могу очень различно интерпретировать то, что я вижу: например, могу считать увиденное иллюзией, а могу считать увиденное «реальностью», могу предположить, что это совсем другой предмет кажется мне «домом», и так далее - это уж как мне захочется (проверить-то все равно нечем).
И только не нужно предлагать такую наивную «проверку» вроде «потрогать дом» или «стукнуться о дом» и так далее, потому что это так же можно интерпретировать как иллюзии прикосновений, иллюзии удара, и так далее.
И чтобы я не делал с этим домом - это мне совершенно ничего не даст для обнаружения «реального знания». Это просто даст дополнительные восприятия, которые я также могу интерпретировать в любую сторону (антиномичность всех явлений, открытая Кантом).
А потому у человека всегда и во всем вместо «реального знания» - полная суета из противоположных предположений. Как о том и идет речь в Книге Екклесиаст:
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)
я ничего не противопоставляю.
Наука ИЗУЧАЕТ материальный мир и все что с ним связано,то есть объективно существующую реальность.
А религия ничего не изучает, а утверждает существование Бога,который создал всё то,что изучает наука.
Вы сказали: «я ничего не противопоставляю» и тут же противопоставили науку и религию.
Наука не может изучать материальный мир, просто потому, что неизвестно, наш мир материальный или нет – это вечный вопрос.
И, если бы наука изучала «объективно существующую реальность», то она изучала бы явно недоступное для человеческих возможностей, поэтому, разумеется, что наука этого не изучает и не может изучать.
По-видимому, Вы просто, либо читали какие-то сказки по этому поводу в каких-то словарях, написанных людьми, которые не понимают того, что они пишут (такое бывает в научной среде),
либо иногда слово «реальность» и «объективность» употребляют не в ненастоящем смысле, а в условном. Что просто давайте для удобства будем это называть условно «реальным» и условно «объективным», то есть, мы просто условились так называть.
Ключевое слово тут «условились», другими словами, просто придумали для суеты некоторую определенность, потому что - суета это же вообще не пойми что.
Невозможно изучать суету как суету, а потому люди с древности придумывают различные мифы и сказки о суете, в том числе, и наука придумывает сказки и мифы, как якобы о чем-то определенном.
Хотя о какой «определенности» в суете может идти речь? – Ни о какой, это же суета.
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)
Насчет того, что религия якобы ничего не изучает, Вы очень сильно ошибаетесь, религия изучает, и еще как изучает, только изучает иначе, чем наука. Сердцем изучает, как сказано:
«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)
И вера в Бога это не просто утверждение, а это выявление сердцем экзистенциальной (для существования, для жизни) крайней необходимости для всякого человека, как и учит Книга Екклесиаста:
«13. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека».
(Екклесиаст 12:13)
да ладно.....я купила книгу в магазине, у книги есть редакторы и переводчики.
Это люди, а не ангелы.
По-видимому, у Вас есть «ангеломер» или «духомер», с которым Вы стоите возле редакторов и переводчиков при их работе.
А вот я и про себя не знаю, что во мне от меня, а что не от меня, что в моих словах от меня, а что не от меня.
я ничего не имею против...вопрос в том НА КОГО действовал дух и в какой период истории.
6 (https://bible.by/verse/11/11/6/) И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
7 (https://bible.by/verse/11/11/7/) Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.
8 (https://bible.by/verse/11/11/8/) Так сделал он для всех своих чужестранных жён, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
9 (https://bible.by/verse/11/11/9/) И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце своё от Господа, Бога Израилева, Который два раза являлся ему
3-я Царств 11 глава
ПС
Вы вообще о чем?
Если Бог похвалил когда-то молодого Соломона,то это не доказательство того,что именно Соломон написал Книгу Кохелет.
У меня о том, что Соломону были откровения от Бога, и о том, что Книга Екклесиаст - это Книга создана под воздействием откровений Бога.
А то, что Соломон был грешен, так в Библии неоднократно сказано, что все люди грешны:
«2. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
3. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.»
(Псалтирь 13:2,3)
«20. Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы»
(Екклесиаст 7:20)
«8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.»
(Первое послание Иоанна 1:8-10)
Разумеется, что и Соломон был грешен, это нисколько не отменяет того, что Соломону были откровения от Бога.
А кто, что и как писал, и что там было в истории – это все темный лес, а вот перед Вами Книга Екклесиаста, и, по мере того, как Вы можете читать сердцем, у Вас есть возможность удостовериться напрямую, что Книга Соломона – создана под воздействием откровения Бога.
Просто сердцем, ищущим Бога, попробуйте читать, и по мере чтения сердцем, возможно, что начнете кое-что понимать, и гаданий из темного леса истории уже не понадобится.
Так все люди, так или иначе, в «прелести», как сказано:
«4. Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем».»
(Послание к Римлянам 3:4)стоит ли писать такой длинный пост при таком начале?
Вы уж определитесь о теме нашей беседы: Соломон ли автор книги .
И чтобы я не делал с этим домом - это мне совершенно ничего не даст для обнаружения «реального знания». Это просто даст дополнительные восприятия, которые я также могу интерпретировать в любую сторону (антиномичность всех явлений, открытая Кантом).
не знаю как там Кан будет рассматривать дом,но лично я узнаю его стоимость, в каком году построен,какой фирмой,кто хозяин,кто архитетектор и т.д. и т.п.
Сомневаться в том,вижу ли я дом....как-то не советую,это категория психиатора.:)
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
конечно суета сует это труд,затраченный на постройку дома, а не сам дом..
«Напрасно трудятся строители дома, если Сам Господь не возводит его.
вы сказали: «я ничего не противопоставляю» и тут же противопоставили науку и религию.
никоим образом, я ограничиваю сферу изучения...и все.
Наука не может изучать материальный мир, просто потому, что неизвестно, наш мир материальный или нет – это вечный вопрос.
чтобы решить данный философский вопрос,уроните тяжелую гирю на свою ногу и поймете что такое материя.
И, если бы наука изучала «объективно существующую реальность», то она изучала бы явно недоступное для человеческих возможностей, поэтому, разумеется, что наука этого не изучает и не может изучать.
да ладно......наука изучает объетивно существующую реальность не зависящую от науки или человека.
То есть гроза случается не зависимо от вашего желания и не от научных изысканий...а вот пользоваться электричеством,которое вырабатывает гроза,наука научилась.
Однако если мы разучимся пользоваться электричеством,молнии все-равно будут при грозе.
иногда слово «реальность» и «объективность» употребляют не в ненастоящем смысле, а в условном. Что просто давайте для удобства будем это называть условно «реальным» и условно «объективным», то есть, мы просто условились так называть.
я бы была попроще и реальность называла реальностью, а философию - философией.
Насчет того, что религия якобы ничего не изучает, Вы очень сильно ошибаетесь, религия изучает, и еще как изучает, только изучает иначе, чем наука. Сердцем изучает, как сказано:
«13. и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.»
(Екклесиаст 1:13)вы думаете что это написано про религию как науку по физике,химии или естествознании?
Я думаю,что это написано про ученого,который изучает то,что создал Бог.
Но никто не может ИЗУЧИТЬ КАК Бог это создал.
У меня о том, что Соломону были откровения от Бога, и о том, что Книга Екклесиаст - это Книга создана под воздействием откровений Бога.
возможно,что Бог так же диктовал Соломону термины,которые не существовали во времена Соломона и в этом случае книга опять-таки не принадлежит Соломону.
Разумеется, что и Соломон был грешен, это нисколько не отменяет того, что Соломону были откровения от Бога.
Он был не просто грешен,он оказался ИЗМЕННИКОМ И ОТСТУПНИКОМ....
И не стоит прятаться от этого факта.
стоит ли писать такой длинный пост при таком начале?
Вы уж определитесь о теме нашей беседы: Соломон ли автор книги .
В чем же Вы находите у меня в вере неопределенность по поводу авторства Соломона?
Мой тезис веры, по данному вопросу, чрезвычайно прост: я верю, что чрез Соломона явилась в наш мир Книга Екклесиаста, потому что в этой Книге сказано, что это слова «сына Давидова, царя в Иерусалиме» (Еккл.1;1)
(О том, что слова «сына Давидова» в прямом смысле - это первый буквальный смысл, и герменевтика учит отдавать предпочтение прямым смыслам, я Вам уже писал.)
А для моего сердца очевидно, что Книга Екклесиаста это Книга выражающая Божественное откровение, поэтому у меня нет никаких оснований сомневаться в словах этой Книги.
И слово «автор» я не употребляю в отношении слов человека, когда речь идет о Божественном откровении. В таких случаях я употребляю слова - «чрез человека».
А что и как там было в истории – это все темный лес, все суета, и потому очевидно, что из исторических данных (например, из истории языка, речи и т.д.) можно выводить все, что угодно, и поэтому исторические данные – это ни о чем.
Познание сердцем (которому учит Книга Екклесиаста, и другие Книги в Библии) для человека имеет намного большее значение, чем познание в науке, истории и т.д.
Все остальное, что я тут в теме пишу – это пояснения этого тезиса.
И приходится длинно пояснять, потому что Ваши посты показывают, что некоторые простые и известные вещи Вам непонятны.
И в связи с тем, что не только Вам непонятно, а это достаточно распространенные заблуждения, вот потому я и считаю нужным пояснить кое-что. Например:
чтобы решить данный философский вопрос,уроните тяжелую гирю на свою ногу и поймете что такое материя.
Это же у Вас типичное преувеличение человеческих возможностей, типичное заблуждение.
Подумайте, как из того, что человек испытает болезненные ощущения, может следовать какая-либо информация о реальности? – Никак, ничего из этого не следует.
Например, известно, что в состоянии невроза люди могут испытывать самые настоящие тяжелейшие боли в теле (так что они кричат и не даже не могут пошевелиться без боли), хотя их тело совершенно здорово.
Это часто вводит врачей в заблуждение, и они пытаются лечить тело этих людей, хотя их тело совершенно здорово: у них невроз – душевные проблемы, а не соматические (телесные) проблемы.
Этот пример я привожу Вам для того, чтобы показать Вам, что человеческие ощущения ничего не говорят о реальности.
Да, люди обычно ориентируются в мире по своим ощущениям, но это ничего не говорит о реальности. Это говорит только о наличии того, что человек чувствует разные ощущения и по ним обычно ориентируется. И ничего более. И поэтому все чувства и ощущения человека – это все суета.
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)
Так что продолжим изучение этой первой фразы из Екклесиаста.
да ладно......наука изучает объетивно существующую реальность не зависящую от науки или человека.
То есть гроза случается не зависимо от вашего желания и не от научных изысканий...а вот пользоваться электричеством,которое вырабатывает гроза,наука научилась.
Однако если мы разучимся пользоваться электричеством,молнии все-равно будут при грозе.
Давайте, рассмотрим, что такое «объективно существующая реальность», если Вам непонятно.
Первое слово «объективно», то есть независимо от субъекта.
Подумайте, как человек может получать какую либо информацию независимо от себя? То есть, независимо от своих чувств, мыслей и так далее? – Как человек может выбраться из своей субъективности? – Никак.
Просто люди делят для удобства свою общую субъективность: на «объективную» субъективность и «субъективную» субъективность.
Например, подумайте, как Вы можете что-либо знать про грозу без Ваших чувств, мыслей, верований, без Вашего чтения каких-то научных книг и т.д.?
То есть, можете ли Вы знать что-нибудь про грозу без Вашей субъективности? – Разумеется, не можете. И любой ученый, любой другой человек тоже не может.
Так, подумайте, как наука может изучать «объективное», если объективность недоступна без субъекта? - Это же просто иллюзия «объективности», и ничего более, это же все суета.
Слово второе «существующая». Подумайте, а как человеку узнать, что что-то существует, если из чувств следуют только чувства же? - Например, из ощущений человеком грозы следует только ощущение человеком грозы, а вовсе не существование грозы.
Просто люди обычно верят своим ощущениям, поэтому знание человека о грозе на основании ощущений – это знание не настоящее, а лишь «знание» по вере.
А мало ли кто во что верует, потому «знание» по вере – это суетное «знание», это суета.
То же самое и про «реальность», людям доступна не настоящая реальность, а только, опять-таки, «реальность» по вере.
И к чему мы приходим? Что же наука изучает, называя свои верования «объективно существующей реальностью»? – Наука изучает свои верования.
А чем наука изучает? – Своими верованиями, изучает относительно своих же верований.
То есть, в науке верования изучаются верованиями. Веровать же можно во что угодно, поэтому человеческая наука – суетна. Это все суета.
«2. Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — всё суета!»
(Екклесиаст 1:2)
конечно суета сует это труд,затраченный на постройку дома, а не сам дом..
«Напрасно трудятся строители дома, если Сам Господь не возводит его.
Обратите внимание, в Книге Екклесиаста не сказано, что только труд суета, а сказано, что «все суета».
Так что, и труд – суета, и дом – тоже суета. Все суета.
Он был не просто грешен,он оказался ИЗМЕННИКОМ И ОТСТУПНИКОМ....
И не стоит прятаться от этого факта.
Так я же и говорю о том, что все люди на земле грешны, все изменники и все отступники.
Например, апостол Петр по Евангелию, так только за одну ночь – оказался трижды отступником и трижды изменником.
И вообще, все люди изменники и отсупники, потому что любой грех это измена Богу и отступничество от Бога. Сказано:
«10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем‐нибудь, тот становится виновным во всем.»
(Послание Иакова 2:10)
Сказано – «во всем», то есть, и в измене, и в отступничестве, и во всех других грехах.
Так что не стоит питать иллюзий, что только Соломон «бяка», а остальные люди «конфетки».
Все люди грешники, все изменники, все отступники, все виновны во всем. Как сказано:
«22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе»
(Послание к Римлянам 3:22-24)
И потому людям лучше прислушаться к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?»
(Евангелие от Матфея 7:1-3)
В чем же Вы находите у меня в вере неопределенность по поводу авторства Соломона?
Мой тезис веры, по данному вопросу, чрезвычайно прост: я верю, что чрез Соломона явилась в наш мир Книга Екклесиаста, потому что в этой Книге сказано, что это слова «сына Давидова, царя в Иерусалиме» (Еккл.1;1)это ваша вера.
Однако согласно традициям древних царем в Иерусалиме в литературе мог назвать себя любой раввин,который отождествил себя с Давидом, потому что считал себя потомком Давида.
Так и Иисус был назван сыном Давида.
По-моему мы повторяемся.
А что и как там было в истории – это все темный лес, все суета, и потому очевидно, что из исторических данных (например, из истории языка, речи и т.д.) можно выводить все, что угодно, и поэтому исторические данные – это ни о чем.
ну да, и царь Давид не история. а темный лес.
И башня Вавилонская это не история смешения языков,откуда собственно и началась история языков.
Познание сердцем (которому учит Книга Екклесиаста, и другие Книги в Библии) для человека имеет намного большее значение, чем познание в науке, истории и т.д.
а что собственно познает книга Экклесиаста,что все суета?
Как-бы философия не увлекала,кушать вам все-равно приходится.не так ли?
Не зависимо от человека существует материальная реальность.
Когда вы умрете(надеюсь это будет очень не скоро),ваш компъютер останется на месте и в нем останутся ваши посты,ваши аккаунты,ваши сайты и пр...но вас уже не будет.
Человек познает окружающий мир с помощью познания на уровне чувст - наблюдение, описание, экспериментов.
Знание фиксируется с помощью органов чувств - зрения, осязания, обоняния и слуха.
Например, подумайте, как Вы можете что-либо знать про грозу без Ваших чувств, мыслей, верований, без Вашего чтения каких-то научных книг и т.д.?
ну как попаду в грозу,так и книги не помогут.:)
Вымокну до нитки,оглохну от грома,испугаюсь молний......
Обратите внимание, в Книге Екклесиаста не сказано, что только труд суета, а сказано, что «все суета».
Таким образом и вера ваша суета........увы, и вся жизнь человека есть суета по Экклесиасту.
Творчество и любовь отсутствуют полностью.
Так что не стоит питать иллюзий, что только Соломон «бяка», а остальные люди «конфетки».
я не питаю таких иллюзий,так сказано в Писаниях от Имени Бога.
11 (https://bible.by/verse/11/11/11/) И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;
Господь осудил Соломона и нам надо принять это.
это ваша вера.
Однако согласно традициям древних царем в Иерусалиме в литературе мог назвать себя любой раввин,который отождествил себя с Давидом, потому что считал себя потомком Давида.
Так и Иисус был назван сыном Давида.
По-моему мы повторяемся.
Так повторяемся, потому что Вы не отвечаете на мои аргументы, не обращаете на внимание на приводимые мной аргументы, а просто повторяете Ваше мнение.
А аргумент у меня такой: есть прямые значения слов и иносказательные.
Прямое значение слова «сын» - это не указание на родословную, в прямые отношения отец-сын в буквальном смысле.
А «сын» как указание на родословную – это иносказательное употребление слова «сын».
В герменевтике (науке об истолковании текстов) принято отдавать первенство буквальным смыслам слов, и только в тех случаях, когда невозможно понимать в прямом буквальном смысле, допускается иносказательное понимание слова.
Например, когда в Библии Христос называется «сыном Давида», то в данном случае первичность иносказательного понимания правомерна, так как в прямом смысле это понять невозможно, потому что в то время, когда Христос явился на земле, Давида на земле не было.
Другими словами, если Вы хотите мне возразить аргументировано, то Вам нужно мне возразить на герменевтический принцип отдавать первенство буквальным смыслам слов при толковании.
Дополнительно поясню, почему принято отдавать приоритет буквальному пониманию.
Если слова понимать не прямо буквально, а изначально иносказательно, то любой фразе можно придавать какой угодно смысл. В этом случае смысл фразы просто растворится в различных иносказательных толкованиях и понимание станет просто невозможным.
В герменевтике отдают первенство буквальному смыслу для того, чтобы была возможность, хоть как-то понимать.
Именно исходя из этого принципа, я понимаю слова «сын Давида» в Книге Екклесиаста в прямом смысле, а не как иносказательное указание на родословную.
И вот на этот принцип герменевтики Вам нужно возразить мне, чтобы обосновать Ваше мнение о том, что «сын Давида» это не в прямом смысле слова сказано, а в иносказательном, как указание на родословную.
ну да, и царь Давид не история. а темный лес.
И башня Вавилонская это не история смешения языков,откуда собственно и началась история языков.
Разумеется, темный лес, и даже не просто темный, а темнейший. Суета.
Подумайте, какие могут быть исторические сведения о Давиде и Вавилонской башне, которые бы заслуживали внимания в историческом смысле? – Никаких, только какие-то обрывки манускриптов, которые могут означать все, что угодно в историческом смысле, да раскопки не пойми чего, что тоже можно как угодно интерпретировать – то есть, сплошные гадания и предположения. История же это чистейшая суета.
Так что про Давида и Вавилонскую башню человек может только верить, потому что сердцем верит Библии и верит в Бога. Впрочем, как и во все остальное в своей жизни.
Например, Вы свою личную историю можете хотя бы для самой себя всерьез обосновать? – Не сможете.
Вы не сможете, потому что тут можно сделать другое простое предположение, что Вы возникли всего одну секунду назад, а вся память Вам вмонтирована в голову инопланетянами. И планета земля создана всего секунду назад, просто инопланетяне при создании планеты имитировали историю земли.
И какая там история земли? История секунды?
Подумайте, чем Вы самой себе можете на это предположение возразить? - Только другим каким-то предположением, например, предположением, что инопланетяне историю не имитировали.
А как оно на самом деле: имитировали или не имитировали – это неизвестно.
Хотите в одно предположение веруйте, хотите в другое, а вот доказать самой себе истинность того или иного предположения Вы не можете.
И поэтому какая там история Давида с Вавилонской башней, Вы свою-то собственную историю самой себе доказать не можете. История это же чистейшая суета из предположений.
Так что тут никуда без веры.
а что собственно познает книга Экклесиаста,что все суета?
Книга Екклесиаста познает жизнь человеческую, это глубочайшее познание сердцем человеческой жизни, и это познание роли веры в человеческой жизни. (Это же Книга Проповедника, слово Екклесиаст или Кохелет означает Проповедник).
Вы полагаете, что познание суеты это мало? – Познание сердцем суеты охватывает все проявления человеческой жизни, и ведет к переосмыслению всей жизни, через осознание суетности. Человек, хоть немного познавший сердцем суету, уже не будет прежним.
Как-бы философия не увлекала,кушать вам все-равно приходится.не так ли?
Хотеться-то может все, что угодно, только вот из желаний человеческих не следует никакой возможности что-то узнать о реальности, поэтому остаются только гадания-предположения о реальности.
Не зависимо от человека существует материальная реальность.
Когда вы умрете(надеюсь это будет очень не скоро),ваш компъютер останется на месте и в нем останутся ваши посты,ваши аккаунты,ваши сайты и пр...но вас уже не будет.
Человек познает окружающий мир с помощью познания на уровне чувст - наблюдение, описание, экспериментов.
Знание фиксируется с помощью органов чувств - зрения, осязания, обоняния и слуха.
Вы понимаете, что это просто Ваш символ веры, основанный просто на Вашем желании верить своим восприятиям?
И это Ваш символ веры гласит про органы чувств, про материальную реальность, компьютеры и так далее.
Подумайте, например, с чего Вы взяли, что у Вас есть органы чувств? – Просто из веры Вашим восприятиям. Хотя очень легко предположить, что никаких органов чувств у Вас нет, а Ваше сознание получает информацию не от органов чувств, а неизвестно откуда.
И человек может сколько угодно бить себя железными гирями по ногам, испытывая болевые ощущения, и может сколько угодно желать кушать, и может даже вкусно (или не вкусно) кушать, но вот доказать, что это все не иллюзии – не может, потому что просто нет таких человеческих возможностей.
То есть, у человека нет никаких возможностей доказать самому себе даже существование собственного тела, человек может только просто поверить.
Просто обычно люди настолько уверились в своем опыте, что стали иллюзорно воспринимать его как «реальность». То есть, просто люди путают веру и знание о реальности, а это не одно и то же.
А пальчиком поскребешь это знание о «реальности», а там ничего, кроме предположений, то есть суеты.
Все восприятия человеческие, весь опыт человеческий – это все суета, а потому без веры – никуда.
ну как попаду в грозу,так и книги не помогут.
Вымокну до нитки,оглохну от грома,испугаюсь молний......
Где Вы попадете в грозу, где книги не помогут, где вымокните до нитки, где испугаетесь грома и молний – в Ваших иллюзиях или в реальности? – Опять-таки, невозможно ответить на этот вопрос без веры. Вы можете только либо верить в иллюзию, либо верить в реальность. Но только верить.
Таким образом и вера ваша суета........увы, и вся жизнь человека есть суета по Экклесиасту.
Творчество и любовь отсутствуют полностью.
А вот тут не совсем так. Да, вера, творчество, любовь – это тоже все суета, но они не отсутствуют в суете.
Дело в том, что в суете человек может существовать только благодаря желаниям, любви и вере, которые предают суете некоторую определенность, чтобы можно было хоть как-то жить.
Без желаний, любви, веры – человеку невозможно выжить в суете. И в Библии о том сказано:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
я не питаю таких иллюзий,так сказано в Писаниях от Имени Бога.
11 (https://bible.by/verse/11/11/11/) И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;
Господь осудил Соломона и нам надо принять это.
Еще раз: Господь осудил всех людей.
И надо принять то, что все люди осуждены Богом, потому что все грешны.
«2. Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
3. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.»
(Псалтирь 13:2,3)
«20. Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы»
(Екклесиаст 7:20)
«8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.»
(Первое послание Иоанна 1:8-10)
«10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем‐нибудь, тот становится виновным во всем.»
(Послание Иакова 2:10)
«22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе»
(Послание к Римлянам 3:22-24)
И потому людям лучше прислушаться к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?»
(Евангелие от Матфея 7:1-3)
Так повторяемся, потому что Вы не отвечаете на мои аргументы, не обращаете на внимание на приводимые мной аргументы, а просто повторяете Ваше мнение.я отвечаю на все ваши посты.
И хочу напомнить,что мы обсуждаем книгу Экклесиаста.
Книгу подписал человек который назвался царем Израиля,сыном Давида.
И мы с вами выяснили,что назвать себя сыном Давида может любой еврей,который уверен что ведет свой род от царя Давида.
Я согласна с вами что Книга Экклесиаста это книга о суете.
Ну так не пишите больше,это тоже суета.
Да и какая разница кто написал книгу - это же суета сплошная.
НО:
в книге нет ни слова о любви и творчестве,хотя разная суета перечисляется.
Мог-ли Соломон такое написать?
Никак.....Соломон прожил жизнь в любви и в творчестве.
Но я уважаю ваше мнение,хотя это суета.:)
Хэвель хэвелим.
Ибрагим Аббас
03.03.2024, 17:55
Есть мнение что книга Екклесиаста это «просто» рассуждения о жизни, философствование. Посмотрим.
«У живых есть хотя бы надежда: даже псу живому лучше, чем мертвому льву, ибо живые знают хотя бы то, что умрут, а мертвые уже ничего не знают». Эта фраза доказывает, что человек это не только земное тело. Живому псу «лучше», но лев прожил великую жизнь, а пес так или иначе умрет. Как и лев, но льву, как говорится, «будет что вспомнить». Но как же будет вспоминать? Когда его уже нет. Образ «пса» и «льва» даны для сопряжения их с человеческим фактором. Так что же, некому будет вспоминать-ведать, знать? Да, — говорит Бог через Екклесиаста, — «мертвые уже ничего не знают». Но сказано это с отсылом к личности, как будто есть где-то некая личность (душа?), сидит, и ничего не знает, не может знать. Так скажут про человека с амнезией. Не сказано, что НЕКОМУ ЗНАТЬ! Не сказано приблизительно эдак: «мертвые уже ничего не способны знать, ибо их нет». И далее в тексте стиха идет углубление в духовный пласт постижения (жизни): «живые знают хотя бы то, что умрут»; то есть, что-то действительно знать эквивалентно знанию о том, что человек умрет, век его ограничен. Эта действительность усилена в «хотя бы то». Это истина. Но даже и без «хотя бы то» аспект постижения — реальности духа — вполне явственен тут. Истина ощущается на предельном для ума уровне осознания. В данном стихе Бог открывает наличие души, и это истина — здесь как бы поставлена познавательная печать (высшей истины).«Участь людей и животных — одна. Как те умирают, так умирают и эти. Одна душа у тех и других, и человек не лучше бессловесной твари. Все идет к одному концу. Все вышло из праха, и в прах возвратится. Кто знает, возносится ли душа человека вверх, и спускается ли душа животного в землю?» — в последнем предложении снова духовный росчерк смысла. То что душа человека возносится вверх, в небо? — кто это может знать!? А душа животного спускается в землю... Во-первых, под «спускается» надо понимать похороны? Но кто хоронит диких животных? И речь тогда о теле, а не о душе... Но дело в том, что тело животного будет поглощено землей, которая как бы впитает его в себя. И такое усвоение землей умершей плоти животного и будет, для животного, душой: у животных душа природы, у них нет духовного зерна. Но... по сути речь о чем? О душе... «Одна душа у тех и других»; в синодальном переводе: «и одно дыхание у всех». Но в животных нет духовной искры. И тут текст как бы обращает внимание у человека на себя самого: «у меня животная ли душа?», показывается мельком вопрос. И из самой глубины текста вылазит мысль... (?)...
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot