Какую полноту в Божестве имеет христианин? [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Eugene

12.04.2023, 19:34

Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходите в Нём,
7 (https://bible.by/verse/58/2/7/) будучи укоренены и утверждены в Нём и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
8 (https://bible.by/verse/58/2/8/) Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 (https://bible.by/verse/58/2/9/) ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно,
10 (https://bible.by/verse/58/2/10/) и вы имеете полноту в Нём, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 (https://bible.by/verse/58/2/11/) В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 (https://bible.by/verse/58/2/12/) быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых,

Послание к Колоссянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/58/2/

О чем здесь сказано?

Dyx

12.04.2023, 21:16

Виктор А.

12.04.2023, 21:28

О чем здесь сказано?

О том, что не надо слушать философские бредни гностиков, которые полагали Христа только одним из эонов. Ведь в Нём воплотилась вся полнота Божества, к которой причастны и колосские христиане.

Eugene

12.04.2023, 21:31

В полноту в каком божестве? бога Перуна?

Полноту никто не имеет, ибо ещё не во Христе. О которой подразумевается автором Писания.

Значит я не у тебя спрашивал,плыви дальше который не во Христе..

Eugene

12.04.2023, 21:38

О том, что не надо слушать философские бредни гностиков, которые полагали Христа только одним из эонов. Ведь в Нём воплотилась вся полнота Божества, к которой причастны и колосские христиане.

Полнота как понимаю это не только крупное телосложение,но и нечто большее.

Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7 (https://bible.by/verse/19/81/7/)
Псалом 81

пилот

12.04.2023, 22:14

Полнота как понимаю это не только крупное телосложение,но и нечто большее.

Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7 (https://bible.by/verse/19/81/7/)
Псалом 81 Извините, но это вообще сказано не о людях, а о служебных духах:

Элоhим стоит (присутствует) в общине Элоhим, среди судей судит Он.
Сказал я: боги (судьи) вы и сыновья Всевышнего все вы. Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.

Встань, Элоhим, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Все народы земли были распределены под суд и опеку Сынов Божьих (ангельских сил) и только земля Израиля осталась под прямым руководством Всевышнего.

Виктор А.

12.04.2023, 22:36

Полнота как понимаю это не только крупное телосложение,но и нечто большее.

Да, конечно: здесь употреблён греч. термин πλήρωμα - т.е. полнота бытия.
Об этом же говорилось ранее в 2:19-22: люди отчужденные от Бога, примиряются с Ним в евхаристическом приобщении к телу Плоти Христовой (которая и есть Церковь).

Семён Семёныч

12.04.2023, 23:41

Да, конечно: здесь употреблён греч. термин πλήρωμα - т.е. полнота бытия.
Об этом же говорилось ранее в 2:19-22: люди отчужденные от Бога, примиряются с Ним в евхаристическом приобщении к телу Плоти Христовой (которая и есть Церковь). Почему вместо Плоти и Крови Иисуса Христа с которой неслиянно и неразлучно соединено Божество Христово на Тайной Вечери ап. Иуда причастился сатаны, вошёл в Иуду не Христос, а сатана?
И всякий ли пришедший вкусить от Плоти и Крови Христа в Таинстве Причастия именно Плоть и Кровь Христову вкушает?
Кстати здесь и ответ, кто и что творит после того, как причастились. Если один из причастников укрепился в святости и праведности, а другой впал после выхода из храма во все тяжкие, то тем и разумеем, кто и кого причастился.
Так?

captain

12.04.2023, 23:52

Эрик

13.04.2023, 01:25

Полнота как понимаю это не только крупное телосложение,но и нечто большее.

Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
7 (https://bible.by/verse/19/81/7/)
Псалом 81

А можно еще вспомнить:

* И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать (Ин 1:16)
* Тот, который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим 8:32)

И что нам тогда сделать - обменяться разными своими личными ассоциациями, мнениями, кого на какие мысли наводит, или выбрать что-то одно или несколько правильного, наиболее полезного, а тогда по какому принципу или критерию выбирать из всей палитры?

Семён Семёныч

13.04.2023, 05:56

А можно еще вспомнить:

* И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать (Ин 1:16)
* Тот, который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим 8:32)

Почему на Тайной Вечери в Иуду вошёл сатана после того, как Господь дал вкусить Иуде от Плоти Своей, почему Иуда не принял от полноты Его благодать на благодать, а принял от сатаны полноту нечестия на нечестии?
Значит для спасения мало причаститься Плоти и Крови Христовой абы как, а причаститься должно достойно, только тогда по плодам причастия будет видно, укрепится ли причастник в святости и праведности избранного им пути во Христе или пустится во все тяжкие, открывая в себе сатану и бесов его в греховной одержимости путей погибели. Итак, вопрос, можно ли из одной и той же чаши причастия, причаститься в оправдание веры и в осуждение её?
Вопрос на мой взгляд риторический, кто и с чем к Господу приходит, тот того и причащается, освящающийся причастится полноты благодати во Иисусе Христе и укрепится в путях спасения, нечестивый полноты в сатане и путях погибельных и оба они православные....

Eugene

13.04.2023, 06:57

Почему на Тайной Вечери в Иуду вошёл сатана после того, как Господь дал вкусить Иуде от Плоти Своей, почему Иуда не принял от полноты Его благодать на благодать, а принял от сатаны полноту нечестия на нечестии?
Значит для спасения мало причаститься Плоти и Крови Христовой абы как, а причаститься должно достойно, только тогда по плодам причастия будет видно, укрепится ли причастник в святости и праведности избранного им пути во Христе или пустится во все тяжкие, открывая в себе сатану и бесов его в греховной одержимости путей погибели. Итак, вопрос, можно ли из одной и той же чаши причастия, причаститься в оправдание веры и в осуждение её?
Вопрос на мой взгляд риторический, кто и с чем к Господу приходит, тот того и причащается, освящающийся причастится полноты благодати во Иисусе Христе и укрепится в путях спасения, нечестивый полноты в сатане и путях погибельных и оба они православные....

Ну да,или праведность получаешь(иногда через наказание,кого Бог любит того наказывает) или суд, за то что потерял страх Божий Римлянам 1.Тогда Бог предает на грехи.
Так написано Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;27 (https://bible.by/verse/52/1/27/) подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.
28 (https://bible.by/verse/52/1/28/) И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства,
29 (https://bible.by/verse/52/1/29/) так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 (https://bible.by/verse/52/1/30/) злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 (https://bible.by/verse/52/1/31/) безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.

Послание к Римлянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/1/

- - - - - Добавлено - - - - -

А можно еще вспомнить:

* И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать (Ин 1:16)
* Тот, который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? (Рим 8:32)

И что нам тогда сделать - обменяться разными своими личными ассоциациями, мнениями, кого на какие мысли наводит, или выбрать что-то одно или несколько правильного, наиболее полезного, а тогда по какому принципу или критерию выбирать из всей палитры?

Хотелось бы понять как вы понимаете полноту,или даже произнести боитесь кто ты во Христе.

Eugene

13.04.2023, 07:02

Извините, но это вообще сказано не о людях, а о служебных духах:

Элоhим стоит (присутствует) в общине Элоhим, среди судей судит Он.
Сказал я: боги (судьи) вы и сыновья Всевышнего все вы. Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.

Встань, Элоhим, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Все народы земли были распределены под суд и опеку Сынов Божьих (ангельских сил) и только земля Израиля осталась под прямым руководством Всевышнего.
Мне как то понимается что здесь сказано о судьях ,священников,правителей Израиля .Это люди.Служебные духи не умирают.

Eugene

13.04.2023, 07:20

Что в Нем человек совершенен. Наверно как-то так...

А мне вот интересно другое, а как вы считаете о чем говорится в этих стихах?

Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Спасибо что предупредил чтобы не зазвенел рассказывая про Васюки.

Мне ложится что мы можем быть помазанники Господа во Христе.Церковью Экклесией.

Иметь право суда.
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
1-е послание Коринфянам 6
Изгонять бесов,исцелять больных Марка 16
Передвигать горы (проблемы)
Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдёт; и ничего не будет невозможного для вас;
Евангелие от Матфея 17
Иметь совершенный дух
Быть святыми
Быть священниками (царственное священство)
Быть ходатаями пред Отцом
Входить в святая святых к Отцу Небесному
С Господом говорить на ты,быть друзьями
Вы — друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Евангелие от Иоанна 15

Быть крещенным Святым Духом
Иметь дары Духа
Иметь плоды Духа

Нужно только принять верою полноту предложенную.

Что то может вы дополните

captain

13.04.2023, 07:40

Спасибо что предупредил чтобы не зазвенел рассказывая про Васюки.

Мне ложится что мы можем быть помазанники Господа во Христе.Церковью Экклесией.

Иметь право суда.
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
1-е послание Коринфянам 6
Изгонять бесов,исцелять больных Марка 16
Передвигать горы (проблемы)
Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдёт; и ничего не будет невозможного для вас;
Евангелие от Матфея 17
Иметь совершенный дух
Быть святыми
Быть священниками (царственное священство)
Быть ходатаями пред Отцом
Входить в святая святых к Отцу Небесному
С Господом говорить на ты,быть друзьями
Вы — друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Евангелие от Иоанна 15

Быть крещенным Святым Духом
Иметь дары Духа
Иметь плоды Духа

Нужно только принять верою полноту предложенную.

Что то может вы дополните
Можем быть или уже являемся и имеем?

Eugene

13.04.2023, 07:42

Можем быть или уже являемся и имеем?

В процессе развития веры, евангельской
От веры в веру
В нём открывается правда Божия от веры в веру, как написано: «праведный верою жив будет».
Послание к Римлянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/1/#17

captain

13.04.2023, 07:46

Почему вместо Плоти и Крови Иисуса Христа с которой неслиянно и неразлучно соединено Божество Христово на Тайной Вечери ап. Иуда причастился сатаны, вошёл в Иуду не Христос, а сатана?

На тот момент, Христос и не мог быть в нем, также как и в других апостолах.

- - - - - Добавлено - - - - -

В процессе развития веры, евангельской
От веры в веру
В нём открывается правда Божия от веры в веру, как написано: «праведный верою жив будет».
Послание к Римлянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/1/#17
Думаю, не веры, а откровения в понимании, кто мы в Нем, а после уже принятие это верою.

captain

13.04.2023, 07:49

Что то может вы дополните
В первую очередь можем быть детьми Божьими.

Eugene

13.04.2023, 08:15

Да, конечно: здесь употреблён греч. термин πλήρωμα - т.е. полнота бытия.
Об этом же говорилось ранее в 2:19-22: люди отчужденные от Бога, примиряются с Ним в евхаристическом приобщении к телу Плоти Христовой (которая и есть Церковь).

Посмотрел словарь перевода.Там много разных вариаций понимания.
Мне ложится понимание полная чаша божественных качеств.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»?
35 (https://bible.by/verse/43/10/35/) Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

Евангелие от Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/10/#34.

Кто же такой Бог? В данном случае о Иисусе.В чем полнота?

Обладающий истиной.Конечное понимание всего сущего и вещей.(Обо всем нужном знает)

Обладающей властью.В том числе которое только во власти Бога.Например прощать грехи человеку.Творить чудо.Крестить Духом и огнем
Обладающей святостью. Свят свят Господь Саваоф.
Обладающий Царством Божиим.Миром,праведностью и радостью (не печалью)
Обладающий

И эта полнота делегировано Экклесии то есть рожденным свыше во Христе.В той или иной мере сейчас.В будущем полностью.
Ну кроме Всемогущества,Всеведения,Вседержительства которые присущи только природе Бога.
Вряд ли мы сможем как Иисус быть во всех местах одновременно.

Человеку предоставляется уникальная возможность быть богом,сесть по правую или левую руку Бога.Ему будут помогать Ангелы, служебные духи.

Ты к этому стремишься? Или плоть связывает?

Eugene

13.04.2023, 08:24

Думаю, не веры, а откровения в понимании, кто мы в Нем, а после уже принятие это верою.

Нет ,кое что сразу.Понимания может быть и не сразу.Видишь как мало открыто даже рожденным свыше.
Как только с верою произнесешь во имя Иисуса и топнешь ногою бесы сразу смоются.Власть настоящая.:konik:

- - - - - Добавлено - - - - -

В первую очередь можем быть детьми Божьими.

Аминь! Аминь! Аминь!

Семён Семёныч

13.04.2023, 08:51

На тот момент, Христос и не мог быть в нем, также как и в других апостолах.Обоснуйте, была ли Тайная Вечеря, где все присутствующие причастились Плоти и Крови Христа, а через них и Божества Христова или никакой Вечери не было и вино с хлебом в Кровь и Плоть Христову не преобразовывалось?

captain

13.04.2023, 09:16

Обоснуйте, была ли Тайная Вечеря, где все присутствующие причастились Плоти и Крови Христа, а через них и Божества Христова или никакой Вечери не было и вино с хлебом в Кровь и Плоть Христову не преобразовывалось?
Жертва еще не была принесена. Новый завет еще не наступил.

А где в Писании вы видите, что-то про преобразования?

пилот

13.04.2023, 10:12

Мне как то понимается что здесь сказано о судьях ,священников,правителей Израиля .Это люди.Служебные духи не умирают.Приведу псалом ещё раз, только я заменю некоторые слова на их перевод с иврита.

Бог (Элохим) стоит в общине богов, среди судей судит Он. Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла!

Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно.

Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.

Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли.

Сказал я: боги вы и сыновья Всевышнего все вы.

Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.

Встань, Бог, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Где Вы увидели в тексте обращение в священникам и судьям человеческим? В еврейском тексте псалма стоит слово Элохим! С каких пор судьи человеческие стали сидеть в общине богов?

Элохим (иврит (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.bafea735-6437a34c-6075e0a2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_language): אֱלֹהִים,), множественное число от אֱלוֹהַּ (ʾĔlōah), это древнееврейское слово означает "боги". Хотя это слово имеет множественное число (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.bafea735-6437a34c-6075e0a2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Plural), в еврейской Библии (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.bafea735-6437a34c-6075e0a2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Bible) оно чаще всего имеет единственное словесное или местоименное соответствие (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.bafea735-6437a34c-6075e0a2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_agreement) и относится к одному божеству, в частности к Богу Израиля (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.bafea735-6437a34c-6075e0a2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/God_in_Judaism). В других стихах оно относится к богам других народов в единственном числе или к божествам (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.bafea735-6437a34c-6075e0a2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Deity) во множественном числе.

А здесь о ком говорится?

И был день, когда пришли сыны Элоhим (Сыновья Всевышнего) предстать пред Йеhовой, и пришел меж ними и сатан.

Ибо кто на небесах сравнится с Йеhовой, уподобится Йеhове между сыновьями Всевышнего?

Не сказано на земле, но на небесах!

Могут ли духи или ангелы умереть? Нам не сказано в псалме, что они умрут как человек в туже минуту или уже умерли, случится это в конце истории. Матф. 25:41

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его....

Многие считают, что это вечные муки, так и нет! Откр. 20:14

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. Это уже полное небытие, со всеми обитателями!

Семён Семёныч

13.04.2023, 10:21

Семён
Обоснуйте, была ли Тайная Вечеря, где все присутствующие причастились Плоти и Крови Христа, а через них и Божества Христова или никакой Вечери не было и вино с хлебом в Кровь и Плоть Христову не преобразовывалось?
_______________________

Жертва еще не была принесена. Новый завет еще не наступил.

А где в Писании вы видите, что-то про преобразования?1. И что из того, что Жертвы ещё не было, хлеб и вино не могли стать Плотью и Кровью Христа без Жертвы никак?
2. Пряма тама, где Господь нам свидетельствует, что хлеб и вино причастия на Тайной Вечери стали Его Плотью и Кровью.

Виктор А.

13.04.2023, 11:15

...была ли Тайная Вечеря, где все присутствующие причастились Плоти и Крови Христа, а через них и Божества Христова или никакой Вечери не было и вино с хлебом в Кровь и Плоть Христову не преобразовывалось?

Обычно понимают так: на Тайной Вечере произошло только установление таинства Евхаристии. Но само таинство (с установительными словами, открытыми позже даже ап. Павлу, см. 1Кор. 11:23-24) стало совершаться после Распятия Христова, первоначально ещё сочетаясь с посещением Храма (Деян. 2:46).

Семён Семёныч

13.04.2023, 11:31

Обычно понимают так: на Тайной Вечере произошло только установление таинства Евхаристии. Но само таинство (с установительными словами, открытыми позже даже ап. Павлу, см. 1Кор. 11:23-24) стало совершаться после Распятия Христова Таинство было установлено, но самого Таинства не было, хлеб который апостолы вкушали не был Плотью Христа, а вино которое они пили не было Его Кровью?
Если да, именно так и было, Таинства не было, а была только имитация Таинства, то кто из святых отцов и учителей Церкви поддерживает такие мнение?

Теперь о Павле.

23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: «приимите, ядите, сие есть Тело Моё, за вас ломимое; сие творите в Моё воспоминание».
25 Также и чашу после вечери, и сказал: «сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Моё воспоминание».

Что же такого нового Господь предал Павлу, чего до Павла прочие апостолы не знали?
Апостолы не знали, что на установлении Таинства Евхаристии они истинно под видом хлеба и вина вкушали Плоть и Кровь Христову или может быть они тоже как и Вы думали, что это только имитация установления Таинства, а на самом деле не было никакого Таинства и Евхаристии тоже не было?

captain

13.04.2023, 12:40

1. И что из того, что Жертвы ещё не было, хлеб и вино не могли стать Плотью и Кровью Христа без Жертвы никак?
2. Пряма тама, где Господь нам свидетельствует, что хлеб и вино причастия на Тайной Вечери стали Его Плотью и Кровью.
1. Причастие указатель на Новый Завет. Завет был заключен с пролитием крови Христа.
Потому Иисус это показывал как им стоит делать в будущем.

2. Он не говорил, стала или нет. Он просто сказал, что это тело Мое за вас ломимое, сия чаша есть новый завет в Моей Крови. Это образ, потому что в настоящем теле Он говорил. Жертва Христа была принесена через несколько часов, раз и навсегда, в этом ее отличие от ветхозаветной жертвы. В очередное причастие, вы не приносите Его снова в жертву, Завет вновь не заключается. Иисус сказал, делайте это в Мое воспоминание. Павел позднее добавил чтобы мы размышляли о Теле Господнем. Иначе говоря, акцент на размышлении, а не о том, что символы становятся реальным телом и кровью.

Семён Семёныч

13.04.2023, 13:09

Он не говорил, стала или нет. Он просто сказал, что это тело Мое Какая странная у Вас логика, утверждаете, что Он ничего не говорил и тут же пишите далее, что Он сказал о причастие хлеба и вина как о причастии Тела Христова, которое как известно состоит их Плоти и Крови.Так говорил или не говорил, разберитесь уже.

Виктор А.

13.04.2023, 13:17

Он просто сказал, что это тело Мое за вас ломимое, сия чаша есть новый завет в Моей Крови. Это образ, потому что в настоящем теле Он говорил.

Да, Он не раздваивался телом. Вообще Христос ещё не был "христианином", чтобы совершать христианские таинства. Он был Самим Христом и жертвенным Агнцем (Откр. 5:6).

Эрик

13.04.2023, 13:52

Семён Семёныч

13.04.2023, 14:15

Да, Он не раздваивался телом. Вообще Христос ещё не был "христианином", чтобы совершать христианские таинства. Правильно ли я Вас понял, что Христос не мог совершать Таинства в том числе и Таинство Евхаристии, и только потому, что Он христианином не был?

Виктор А.

13.04.2023, 14:26

Правильно ли я Вас понял, что Христос не мог совершать Таинства в том числе и Таинство Евхаристии, и только потому, что Он христианином не был?

По определению Таинство это церковное священнодействие, через которое священнослужители сообщают христианам спасительную благодать и силу Божию. Сам Бог не священнослужитель и потому не совершает таинств. Он их устанавливает; ибо Он Сам есть сила и полнота благодати.

Семён Семёныч

13.04.2023, 14:39

В святоотеческих толкованиях на Евангелие мы находим различные ответы на вопрос о причастии Иуды.
«Иуда не причастился»:
Святитель «Иларий прямо утверждает, что Judas corpus Christi non sumpsit (не принял Тела Христова)»[12].
Преподобный Ефрем Сирин:
«Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он недостоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти»[13].
«Иуда причастился»:
Святитель Иоанн Златоуст:
«Тогда, говорит (Евангелие), когда они ели и пили, Иисус, взяв хлеб в святые и пречистые Свои руки, возблагодарив и преломив, сказал ученикам Своим: “Приимите, ядите: сие есть тело Мое, за вас и за многих ломимое во оставление грехов”. Потом, взяв чашу, дал им, говоря: “Сия есть кровь Моя, яже за вас изливаема во оставление грехов” (Мф. 26: 26–28). Был тут и Иуда, когда Господь говорил эти слова. Сия есть кровь, о Иуда, которую ты продал за тридцать сребреников! Сия есть кровь, о которой ты незадолго пред тем бесстыдно сторговался с неблагодарными фарисеями. О, великое милосердие Христа! О, неблагодарность Иуды! Владыка питал, а раб продавал. Этот продал Его, взяв тридцать сребреников, а Христос дал выкупом за нас собственную кровь, да и продавшему дал бы, если бы, конечно, пожелал тот, потому что до предательства был тут и Иуда, был участником святой трапезы и вкушал Тайную вечерю»[14].
Блаженный Августин:
«Нужно понимать так, что Господь уже предоставил таинство Своих Тела и Крови всем Своим ученикам, среди которых был и Иуда, о чем читаем у Луки, а после этого, как повествует Иоанн, Господь, обмакнув и подав кусок [хлеба], явно указал на предавшего Его»[
Иуда, «даже причащаясь Тела Господа, не раскаивался». Этим «показано бесчеловечие Иуды»
Блаженный Феофилакт Болгарский высказывает обе точки зрения как имеющие право на существование:
«Ядущим присовокупил евангелист для того, чтобы показать бесчеловечие Иуды; если бы он был и зверь, то и тогда должен бы был смягчиться потому уже, что вкушал одну пищу с одной трапезы, а он между тем, и будучи обличаем, не вразумился и, даже причащаясь Тела Его, не раскаивался. Впрочем, некоторые говорят, что Христос приобщил Своих учеников Тайнам Своим уже тогда, когда Иуда вышел. Так обязаны поступать и мы, то есть нечестивых людей удалять от Божественных Таин»[16].
Свидетельства евангелистов
Если мы обратимся непосредственно к тексту Евангелия, то найдем следующее. По евангелистам Матфею и Марку, Спаситель указывает на Своего предателя до совершения Евхаристии. Согласно Евангелию от Луки, это происходит после совершения Таинства. В Евангелии от Иоанна установление Таинства Тела и Крови Христовых оказывается за рамками повествования.
Известный экзегет епископ Кассиан (Безобразов) предлагает следующее рассуждение на эту тему:
«Был или не был допущен Иуда к Евхаристической трапезе? Этот вопрос решается по-разному. Если основываться на тексте Мф. и Мк., представляется возможным защищать тезис, что Иисус сказал Свое слово о предателе, который затем ушел, после чего только и имело место установление Евхаристии. Эта возможность не исключается и Ин., поскольку оно не говорит об установлении Евхаристии. Установление Евхаристии – в схеме Ин. – могло иметь место непосредственно перед прощальною беседою после выхода Иуды (см.: Ин. 13: 30).
https://pravoslavie.ru/111987.html

Как видим и слышим, у святых отцов есть разногласия по вопросу причастия Иуды Плоти и Крови Христа, но ни один из святых не выразил и тени сомнения в том, была ли вообще Евхаристия – Причастие Плоти и Крови Христа или это была имитация.
Но все и единогласно свидетельствуют, что Плоти и Крови Христа причастились все апостолы кроме Иуды, да и причастие Иуды под вопросом, ибо нет единого мнения.

Так что форумские лжецы, поумерьте вашу антихристову прыть, одолеть можно мнение отдельного человека, к примеру Семёна, а мнение Церкви одолеть у вас не получится, ибо вы никто и звать вас никак, а Церковь есть столп и утверждение истины.

Семён Семёныч

13.04.2023, 14:43

По определению Таинство это церковное священнодействие, через которое священнослужители сообщают христианам спасительную благодать и силу Божию. Сам Бог не священнослужитель и потому не совершает таинств. Он их устанавливает; ибо Он Сам есть сила и полнота благодати.Не извращайте учение Церкви во святых отцах и коль именуетесь православным, то по православному и веру исповедуйте.
Ответ Вам дан в сообщении #33

Эрик

13.04.2023, 15:14

Хотелось бы понять как вы понимаете полноту,или даже произнести боитесь кто ты во Христе.

А действительно ли Вам хотелось бы понять, если Вы понукаете «даже боитесь произнести кто вы»? Врядли в таком тоне заявляете, когда правда хотите понять. Скорее же, когда не понять, а на своем понимании настоять хотите.
Может и зря Вы не побоитесь самопровозглашения кто вы во Христе, и во Христе ли. Может и зря пренебрегаете богобоязненностью, ведь она начало премудрости, она полезна, а самохвальство наоборот не полезно. Вы боги или Вы скорее убоги?.. Мы вот скорее убоги, а Вы как?

Эрик

13.04.2023, 15:31

Обычно понимают так: на Тайной Вечере произошло только установление таинства Евхаристии. Но само таинство (с установительными словами, открытыми позже даже ап. Павлу, см. 1Кор. 11:23-24) стало совершаться после Распятия Христова, первоначально ещё сочетаясь с посещением Храма (Деян. 2:46).

Непонятны 2 момента.
Первое, может быть у Вас опечатка и пропущено «не», «первоначально ещё НЕ сочетаясь с посещением Храма», т.к. в Деян 2:46 говорится о преломлении по домам.
Второе, как же на Тайной Вечере не произошло, Вы ссылаетесь на 1Кор 11:23-24, но там же как раз про то, что именно произошло на Тайной Вечере.

captain

13.04.2023, 15:36

Какая странная у Вас логика, утверждаете, что Он ничего не говорил и тут же пишите далее, что Он сказал о причастие хлеба и вина как о причастии Тела Христова, которое как известно состоит их Плоти и Крови.Так говорил или не говорил, разберитесь уже.
Когда вы говорите "стала", вы говорите о неком превращении или как вы сказали преобразовании. Но Иисус ничего этого не говорит. Апостолы, не задают вопросов. Из чего вижу, что они и сами понимают, что это образ. Иисус и до этого нередко говорил притчами, потому у них это и не вызывает удивления. Сомневаюсь, что апостолы подумали, что это буквально тело и кровь Христа. Подобно и с праздником Пасхи (Песах) там тоже опресноки и вино, несут образы.

Эрик

13.04.2023, 15:37

Из катехизиса свт Филарета цитирую

Таинство Причащения Господь Иисус Христос в первый раз совершил непосредственно перед Своими страданиями, предварительно представив в нём живое изображение этих страданий. Причастив апостолов, Он в то же время дал им заповедь всегда совершать это Таинство.

https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/2

captain

13.04.2023, 15:40

Да, Он не раздваивался телом. Вообще Христос ещё не был "христианином", чтобы совершать христианские таинства. Он был Самим Христом и жертвенным Агнцем (Откр. 5:6).
Он им никогда не был :D. Христианин - ученик Христа. Он был поручителем Нового Завета.

Полиграф

13.04.2023, 16:03

10 (https://bible.by/verse/58/2/10/) и вы имеете полноту в Нём, Который есть глава всякого начальства и власти.
О чем здесь сказано?

Современный перевод РБО: "И вы обрели полноту жизни в единении с Ним — Главой Начал и Властей".
Мне кажется, что перевод РБО адекватно передает смысл.

Эрик

13.04.2023, 16:21

Что это здесь некоторые говорят что Христос «еще не был» или даже «никогда не был» христианином?
Христос - глава Тела Христова, Церкви (Еф 1:22), это ли оспаривают? Или не в курсе этого? Не надо оспаривать в любом случае. Глава Церкви Христовой - на Своем месте в Теле, в Церкви Христовой и тем самым всегда христианин. Кто с этим спорит , тот скорее сам теряет голову. Или даже никогда её не имел.

Полиграф

13.04.2023, 16:39

Ч
Христос - глава Тела Христова, Церкви (Еф 1:22).
Вообще-то в этом стихе о Теле ни слова, просто - что Он глава Церкви. Церковь - Тело Христово, конечно, не в буквальном смысле. Это просто аналогия, говорящая о степени близости Христа и христиан.

Эрик

13.04.2023, 16:59

Вообще-то в этом стихе о Теле ни слова, просто - что Он глава Церкви. Церковь - Тело Христово, конечно, не в буквальном смысле. Это просто аналогия, говорящая о степени близости Христа и христиан.

А Вы знаете, что деление на стихи всего лишь в 16 веке добавили? Один французский издатель-кальвинист порубал как капусту, и понеслось выдергивание. А Вы попробуйте без начетничества прочесть целиком предложение в том место Писания, от заглавной буквы до точки, без раздирание на куски, и увидите там про Тело Христово. Ведь апостол то не бестолочь у нас, и о Голове он пишет, толкуя о Теле.

Полиграф

13.04.2023, 17:03

А Вы знаете, что деление на стихи всего лишь в 16 веке добавили? Если точнее, еще в 13 - кардиналом Лангтона. В 15 - более близкое к современному деление было.
Но это никак не влияет на сказанное мною.

Семён Семёныч

13.04.2023, 17:47

Когда вы говорите "стала", вы говорите о неком превращении или как вы сказали преобразовании. Но Иисус ничего этого не говорит. Апостолы, не задают вопросов. Из чего вижу, что они и сами понимают, что это образ. Иисус и до этого нередко говорил притчами, потому у них это и не вызывает удивления. Сомневаюсь, что апостолы подумали, что это буквально тело и кровь Христа. Подобно и с праздником Пасхи (Песах) там тоже опресноки и вино, несут образы.Читайте внимательно сообщение #33, оно для вас и подобных вам писано и не извращайте ПИсаний в угоду Вашего самомнения.

- - - - - Добавлено - - - - -

Из катехизиса свт Филарета цитирую

Таинство Причащения Господь Иисус Христос в первый раз совершил непосредственно перед Своими страданиями, предварительно представив в нём живое изображение этих страданий. Причастив апостолов, Он в то же время дал им заповедь всегда совершать это Таинство.

https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/prostrannyj-pravoslavnyj-katekhizis/2

Верно!
Это учение Православной Церкви, которого некоторые местные православные не знают и исповедуют Православие от ветра головы своея.

captain

13.04.2023, 17:54

Читайте внимательно сообщение #33, оно для вас и подобных вам писано и не извращайте ПИсаний в угоду Вашего самомнения.
Прочитал. Вы мне обещали обосновать чего-то Писанием, а не мнением кого-то, кто не является апостолом и не имел откровений Павла.

Эрик

13.04.2023, 18:35

Если точнее, еще в 13 - кардиналом Лангтона. В 15 - более близкое к современному деление было.
Но это никак не влияет на сказанное мною.
Не влияет покуда не дошло, что целиком все предложение читать следует. Кому надо не упрямство, а надо выяснить, тот бы прочел, увидел про Тело Христово, да перестал оспаривать попусту. Ну а кому надо лишь упрямство, на того даже что в лоб, что по лбу - ничего не влияет. Бывает и так.
А насчет Ленгтона перепроверьте пожалуйста. Этот на главы делить взялся, а вот на стихи - еще через 300 лет кальвинист-издатель Этьенн, 16й век.

Семён Семёныч

13.04.2023, 18:40

Прочитал. Вы мне обещали обосновать чего-то Писанием, а не мнением кого-то, кто не является апостолом и не имел откровений Павла.Вам уже всё обосновали святые отцы Церкви, если гордыня Ваша не даёт Вам принять истину из их уст, то я то что могу сделать.

Eugene

13.04.2023, 20:06

Вам уже всё обосновали святые отцы Церкви, если гордыня Ваша не даёт Вам принять истину из их уст, то я то что могу сделать.

Святые отцы тоже обосновывали Писанием.Почему бы сразу на Писание не перейти.Мне кажется он тоже святой.Можно сравнить кто как толкует.

Dyx

13.04.2023, 21:23

Значит я не у тебя спрашивал,плыви дальше который не во Христе..
А в какую сторону плыть то, не подскажешь?

Виктор А.

13.04.2023, 21:57

Вообще-то в этом стихе о Теле ни слова, просто - что Он глава Церкви. Церковь - Тело Христово, конечно, не в буквальном смысле.

Ну, у православных - как раз в буквальном смысле: Церковь состоит не из абстрактно верующих, а из причастников евхаристического Тела, и потому является "телом Христовым." Христос приобщает их к Своему воскресшему и преображенному телу. Поэтому так странно было читать, что Он ещё до воскресения раздвоялся на Тайной вечери, чтобы дать Иуде... что? Кусок Своей непреображённой плоти? Не буду уточнять, потому что Семён (как обычно) увёл тему в сторону (и в дебри).

Dyx

13.04.2023, 21:59

Какую полноту во Христе имеет христианин?

ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно,... и вы имеете полноту в Нём,

Послание к Колоссянам 2 глава

О чем здесь сказано?

всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.

Eugene

13.04.2023, 22:14

А в какую сторону плыть то, не подскажешь?

Во Христе дорогой,во Христе..Дабы усыновление с новой фамилией Христов.

Eugene

13.04.2023, 22:22

всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.

Ниче себе.Списал что ли? :52:

Полноту — существует два толкования этого выражения:
1) в единении с Иисусом Христом мы имеем духовную полноту, определенную духовную завершенность;
2) в единении с Иисусом Христом мы стали причастны к Его божественной природе (см. Ин 1:16 (https://bible.by/nrt/43/1/#16); 1Пет 1:4 (https://bible.by/nrt/46/1/#4)).
К Колоссянам 2 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/58/2/

captain

13.04.2023, 23:22

Вам уже всё обосновали святые отцы Церкви, если гордыня Ваша не даёт Вам принять истину из их уст, то я то что могу сделать.
Вы сами пишите, что у них разногласия, и я вижу доводы лишь по поводу Иуды. Пока этот момент мне и вовсе не интересен.

Я же думал, что вы подробно опишите, почему кто-то решил о том, что хлеб становится плотью и т.п.

Эрик

14.04.2023, 00:04

Поэтому так странно было читать, что Он ещё до воскресения раздвоялся на Тайной вечери, чтобы дать Иуде... что? Кусок Своей непреображённой плоти? Не буду уточнять, потому что Семён (как обычно) увёл

Позвольте, а где Вы это читали , что «раздвоился»? Кто об этом писал? В теме я заметил идею о раздвоении только у Вас. Откуда она пришла? Если кто считает, что всякий раз Святые Тело и Кровь умножаются, тому приходилось бы говорить даже не об удвоении, а об многоумиллионивании. А если всякий раз не умножается, то не умножалось и первый раз, не двоилось. То есть, если кому то удвоение показалось логичным рассудочным ходом, то ничего логичного в нем нет.

Если возможно, поделитесь пожалуйста источником, на который Вы опираетесь, когда говорите, что на Тайной Вечере якобы Таинство не происходило.

Эрик

14.04.2023, 00:21

Цитирую Точное изложение Православной веры прп. Иоанна Дамаскина:

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_13

Ибо, намереваясь принять за нас добровольную смерть, в ту ночь, в которую предавал Себя, Он завещал святым Своим ученикам и апостолам Новый Завет, и через них – всем верующим в Него. Поэтому в горнице святого и славного Сиона, со Своими учениками съев ветхую Пасху и исполнив Ветхий Завет, Он умывает ноги учеников (Ин. 13, 1 (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.13:1) и следующие), показывая знамение Святого Крещения. Потом, преломив хлеб, Он передавал им, говоря: Приимите, ядите: сие есть тело мое, еже за вы ломимое во оставление грехов (Мф. 26, 26 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.26:26); 1Кор. 11, 24 (https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11:24)). Подобным же образом взявши также и чашу с вином и водою, Он передал им, говоря: пийте от нея вси: сия есть кровь Моя нового завета, яже за многия изливаема, во оставление грехов сие творите в Мое воспоминание. Елижды бо аще ясте хлеб сей, и чашу сию пиете, смерть Сына Человеческого возвещаетеи исповедуете воскресение Его, дондеже приидет Мф. 26, 27, 28 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.26:27,28). – Лук. 22, 20 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.22:20). – Мк.14:24 (https://azbyka.ru/biblia/?Mk.14:24). – 1Кор. 11, 25, 26 (https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11:25,26). – 1Кор. 11, 24 (https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11:24).

< И там же : >

Хлеб и вино не есть образ Тела и Крови Христа (да не будет!), но – самое Тело Господа, обожествленное, так как Сам Господь сказал: сие есть Мое, не образ тела, но тело; и не образ крови, но кровь. И прежде этого – иудеям, что аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крове Его, живота не имате в себе. Плоть бо Моя истинно есть брашно, и кровь Моя истинно есть пиво. И опять: ядый Мя, жив будет (Ин. 6, 53, 55, 57 (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.6:53,55,57)).

Семён Семёныч

14.04.2023, 07:15

Ну, у православных - как раз в буквальном смысле: Церковь состоит не из абстрактно верующих, а из причастников евхаристического Тела, и потому является "телом Христовым." Христос приобщает их к Своему воскресшему и преображенному телу. Поэтому так странно было читать, что Он ещё до воскресения раздвоялся на Тайной вечери, чтобы дать Иуде... что? Кусок Своей непреображённой плоти? Не буду уточнять, потому что Семён (как обычно) увёл тему в сторону (и в дебри).Отвечает Эрик
Сообщение #56
Позвольте, а где Вы это читали , что «раздвоился»? Кто об этом писал? В теме я заметил идею о раздвоении только у Вас. Откуда она пришла? Если кто считает, что всякий раз Святые Тело и Кровь умножаются, тому приходилось бы говорить даже не об удвоении, а об многоумиллионивании. А если всякий раз не умножается, то не умножалось и первый раз, не двоилось. То есть, если кому то удвоение показалось логичным рассудочным ходом, то ничего логичного в нем нет.

Если возможно, поделитесь пожалуйста источником, на который Вы опираетесь, когда говорите, что на Тайной Вечере якобы Таинство не происходило.
_________________

Я присоединяюсь к просьбе Эрика, дайте ссылку на учение Церкви о раздвоении Христа и о имитации Христом Таинства Евхаристии на Тайной Вечери.

Если же таких ссылок не отыщется, то кто Вам давал право учить от имени Православной Церкви ереси, которую Вы насаждаете на форуме именуясь православным?

Семён Семёныч

14.04.2023, 07:32

Виктор А.

14.04.2023, 07:41

Я же думал, что вы подробно опишите, почему кто-то решил о том, что хлеб становится плотью и т.п.

Ну, уж Вы-то, Дмитрий, должны помнить, что этим кем-то был ап. Павел, который в 1Кор.11:22 чётко отличает таинство Евхаристии от обычной поминальной трапезы. Ему было об этом специальное откровение ("Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал..." (11:23), которое осталось на уровне Св. Предания. Ибо не всё можно было излагать открытым текстом. Потому что христиан и без того подозревали в том, что они занимаются на своих ночных собраниях... каннибализмом. Поэтому ученик апостолов Иустин Философ даже написал императору-гонителю специальное оправдание, в котором пояснял:
"Пища эта у нас называется евхаристией (благодарением)... И мы принимаем её не так, как обыкновенный хлеб или обыкновенное питие: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его... есть плоть и кровь Того воплотившегося Иисуса."
(Апология 1, 66).
"

Виктор А.

14.04.2023, 07:53

Позвольте, а где Вы это читали , что «раздвоился»? Кто об этом писал? В теме я заметил идею о раздвоении только у Вас. Откуда она пришла? Если кто считает, что всякий раз Святые Тело и Кровь умножаются, тому приходилось бы говорить даже не об удвоении, а об многоумиллионивании.

Разумеется у св. Иустина ещё нет последующего католического учения о "превращении" или "замены" одной сущности на другую. У него видим адекватное описание классической евхаристологии, которая пользуется только языком «двойного соприсутствия». Потому я и пишу о "раздвоении". Но это происходит только по благодати и относится к новому воскресшему и преображённому телу, а вовсе не к земному (на что и обратил внимание). До этого Иисусу не было смысла "раздваивать" или "умножать" Себя по кускам.
Евхаристия не даром именуется "бескровной жертвой". Ибо это не буквальное поглощение натуральной крови, якобы, магически возникающей из кагора (вот где действительно получилось бы "людоедство"). Но Тайная вечера была только установлением и предображением. Господь не отрезал от Себя куски мяса, не лил кровь (а это была кровь Завета 11:25).

Семён Семёныч

14.04.2023, 08:06

Разумеется у св. Иустина ещё нет последующего католического учения о "превращении" или "замены" одной сущности на другую. У него видим адекватное описание классической евхаристологии, которая пользуется только языком «двойного соприсутствия». Потому я и пишу о "раздвоении". Но это происходит только по благодати и относится к новому воскресшему и преображённому телу, а вовсе не к земному (на что и обратил внимание). До этого Иисусу не было смысла "раздваивать" или "умножать" Себя по кускам.И что же, св. Иустин где - либо прямо утверждает, что Христос на Тайной Вечери произвел имитацию причастия Плоти и Крови Иисуса Христа, когда на самом деле ни хлеб, ни вино предложенное апостолам как Плоть и Кровь Христова не были ни Плотью Христа ни Кровью Его?
Если да, именно так св. Иустин и исповедует свою веру, то приведите ссылку на это учение, исследуем само учение св. Иустина, а не Ваши интерпретации на св.Иустина.

Виктор А.

14.04.2023, 08:20

приведите ссылку на это учение, исследуем само учение св. Иустина, а не Ваши интерпретации на св.Иустина.

У меня нет времени на писание для Вас евхаристических трактатов. Читайте сами у нашего проф. А. И. Осипова (резюме по ссылке https://proza.ru/2020/05/07/183

Семён Семёныч

14.04.2023, 08:43

У меня нет времени на писание для Вас евхаристических трактатов. Читайте сами у нашего проф. А. И. Осипова (резюме по ссылке https://proza.ru/2020/05/07/183
Осипов не святой отец, Вы ссылались на св. Иустина в Вашёй ереси о имитации Плоти и Крови Иисуса Христа на Тайной Вечери, Вы и будьте любезны подтвердить св. Иустином то, что Вы святому Иустину приписали.
Итак, ссылку на учение св. Иустина, где он учит прямо о имитации Плоти и Крови Христа преподанных в хлебе и вине Причастия на Тайной Вечери.

Кстати, где в приведённой Вами ссылке на Осипова, Осипов учит о имитации Христом Плоти и Крови Христа на Тайной Вечери, я не нашёл ни слова, будьте любезны либо подтвердите Ваши лукавые домыслы о св. Иустине и Осипове, либо подтвердите их прямой речью, где они прямо утверждают, что на Тайной Вечери была только имитация причастия Плоти и Кровати Христа, когда на самом деле вино оставалось только вином, а не Кровью Христа, а хлеб только хлебом, а не Плотью Христа.

Виктор А.

14.04.2023, 09:59

подтвердите их прямой речью, где они прямо утверждают, что на Тайной Вечери была только имитация причастия...

"Имитация" - это Ваше слово; я его ни разу не употребил: говорил только об установлении таинства. Так, например, таинство Крещения было установлено Христом и прообразовано во Иордане. И хотя Сам Христос в нём не нуждался, оно было не "имитацией", а прообразом ("так надлежит нам исполнить всякую правду" Мф. 3:15). Настоящее же исполнение произошло "Духом Святым и огнём" (там же 3:11) в Пятидесятницу, т.е. в День рождения Церкви. А вне Церкви какие могут быть таинства? Только установления и прообразы.
P.S. Извините - спешу на работу.

captain

14.04.2023, 10:33

Ну, уж Вы-то, Дмитрий, должны помнить, что этим кем-то был ап. Павел, который в 1Кор.11:22 чётко отличает таинство Евхаристии от обычной поминальной трапезы. Ему было об этом специальное откровение ("Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал..." (11:23), которое осталось на уровне Св. Предания. Ибо не всё можно было излагать открытым текстом. Потому что христиан и без того подозревали в том, что они занимаются на своих ночных собраниях... каннибализмом. Поэтому ученик апостолов Иустин Философ даже написал императору-гонителю специальное оправдание, в котором пояснял:
"Пища эта у нас называется евхаристией (благодарением)... И мы принимаем её не так, как обыкновенный хлеб или обыкновенное питие: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его... есть плоть и кровь Того воплотившегося Иисуса."
(Апология 1, 66).
"
Я уж с Семеном, обсуждал как раз эти слова Павла, где он повторяет слова Иисуса, Который указывает причину: "делайте это в Мое воспоминание", и также Павел подчеркивает, чем отличается достойное причастие от недостойного "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем."
Что касается "христиан и без того подозревали"... Я сомневаюсь, что Павла, которого постоянно гнали, подобное бы напугало. Мне кажется истина для него была бы дороже. В конце концов, ведь он и сам мог бы написать в послании то, что написал Иустин Философ, если это как-то облегчало бы восприятие, или кого-то уберегло.

Но давайте, возьмем именно эту тему, т.е. поедание реального тела и крови. Если бы ученики стали есть реальное тело и пить реальную кровь Иисуса, то что это дало бы? Разве в самом теле Иисуса, была, м-м-м, как сказать... дух Христов, Божья жизнь, Его природа, т.е. то, что и делает нас частью Его? Но опять же, а разве до причастия христианин не имеет в себе Его духа, Его природы и Божьей жизни?

Eugene

14.04.2023, 10:37

"Имитация" - это Ваше слово; я его ни разу не употребил: говорил только об установлении таинства. Так, например, таинство Крещения было установлено Христом и прообразовано во Иордане. И хотя Сам Христос в нём не нуждался, оно было не "имитацией", а прообразом ("так надлежит нам исполнить всякую правду" Мф. 3:15). Настоящее же исполнение произошло "Духом Святым и огнём" (там же 3:11) в Пятидесятницу, т.е. в День рождения Церкви. А вне Церкви какие могут быть таинства? Только установления и прообразы.
P.S. Извините - спешу на работу.

Первый раз слышу такое вероучение ,что водное крещение это прообраз крещения Святым Духом и огнем.
То есть тень крещения Святым Духом?
Какая конфессия учит таким доктринам ?

Прообраз водного крещения во имя Иисуса, было Моисеево крещение в море.В том и в другом случае исход от рабства.При Моисее буквальный телесный,при Иисусе Христе духовный.

Может следует понять, для чего крещение Святым Духом Церкви?

Семён Семёныч

14.04.2023, 11:00

"Имитация" - это Ваше слово; я его ни разу не употребил: говорил только об установлении таинства. Так, например, таинство Крещения было установлено Христом и прообразовано во Иордане. И хотя Сам Христос в нём не нуждался, оно было не "имитацией", а прообразом ("так надлежит нам исполнить всякую правду" Мф. 3:15). Настоящее же исполнение произошло "Духом Святым и огнём" (там же 3:11) в Пятидесятницу, т.е. в День рождения Церкви. А вне Церкви какие могут быть таинства? Только установления и прообразы.
P.S. Извините - спешу на работу.Ну что Вы в словесах то заблудили, если не было причастия Плоти и Крови Христа в Тайной Вечери, но апостолы вкусили только от хлеба и вина так и не ставшими ни Плотью Христовой, ни Кровью Его, то нием иным как только имитацией Евхаристии это и должно назвать. Поэтому я у Вас и спрашиваю, где именно св. Иустин и богослов Осипов учат Церковь о том, что вино и хлеб на Тайной Вечери не стали ни Плотью, ни Кровью Христа?
Приведите на этот счёт прямую речь св. Иустина и Осипова, именно их прямую речь, а не Ваши интерпретации.

Eugene

14.04.2023, 11:17

Ну что Вы в словесах то заблудили, если не было причастия Плоти и Крови Христа в Тайной Вечери, но апостолы вкусили только от хлеба и вина так и не ставшими ни Плотью Христовой, ни Кровью Его, то нием иным как только имитацией Евхаристии это и должно назвать. Поэтому я у Вас и спрашиваю, где именно св. Иустин и богослов Осипов учат Церковь о том, что вино и хлеб на Тайной Вечери не стали ни Плотью, ни Кровью Христа?
Приведите на этот счёт прямую речь св. Иустина и Осипова, именно их прямую речь, а не Ваши интерпретации.

Это евангельское вероучение что физически хлеб и вино не становятся телом и кровью Христа, а сверхестественно.А в православии становятся физически телом и кровью Иисуса Христа после молитвы.И всяк кто противоречит этому на костер,еретик.

Полиграф

14.04.2023, 11:50

Ну, у православных - как раз в буквальном смысле: Церковь состоит не из абстрактно верующих, а из причастников евхаристического Тела, и потому является "телом Христовым."
Ну, понятно, что Церковь - это люди, верующие в Христа. Я имел в виду, что Телом они являются не в буквальном смысле слова, то есть, верующие - это не пальцы, колени и не другие органы Христа. Тело Христово они в том смысле, что являют (точнее - должны бы) являть единстве такое же, как в члены в одном теле. Именно в этом смысле Павел приводит такую аналогию: "Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос" (1Кор.12:12)
Потом эти его слова развили в целое мистическое учение, конечно.

Полиграф

14.04.2023, 12:17

Я подробно изучал все представления различных течений христианства о Евхаристии. Сейчас мне наиболее близко лютеранское представление. Оно, как всегда, где-то посредине между двумя крайностями, что мне в лютеранстве нравится.
Если своими словами, то в лютеранском богословии Таинств хлеб и вино остаются хлебом и вином, ни во что не превращаются. Но во время вкушении на Евхаристии они таинственным (Таинство) образом соединяются с истинным Телом и истинной Кровью Христа по Халкидонскому принципу: неслиянно и нераздельно. Поэтому, каждый причастник принимает в себя истинные Тело и Кровь Христа не вместО хлеба и вина, а вместЕ с хлебом и вином Евхаристии. Причем, это соединение таинственным образом происходит лишь во время причащения. До Евхаристии и после Евхаристии - это просто хлеб и вино.
По поводу слов Павла в Кор. 11, если смотреть греческий текст: "ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων κρίμα ἑαυτω̣ ἐσθίει καὶ πίνει μὴ διακρίνων τὸ σῶμα διὰ τοῦτο ἐν ὑμῖν πολλοὶ ἀσθενεῖς άρρωστοι καὶ κοιμῶνται ἱκανοί", это будет, примерно, следующее: "Ест и пьет приговор самому себе тот, кто есть и пьет не различая (не принимая) Тело. Из-за этого у вас многие слабые и немощные и умирает достаточно".
Здесь хорош перевод РБО: "потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло не–мало".
То есть, нет никаких "рассуждений о Теле" - что тут рассуждать? Пьет приговор самому себе тот, кто не признает, что это Тело Христа.

Eugene

14.04.2023, 12:47

Виктор А.

14.04.2023, 13:05

Первый раз слышу такое вероучение ,что водное крещение это прообраз крещения Святым Духом и огнем.
То есть тень крещения Святым Духом?
Какая конфессия учит таким доктринам ?

"Иоанново крещение служило только прообразом крещения Христова... и не возраждало благодатью Св. Духа, так что крестившиеся Иоанновым крещением должны были впоследствии креститься ещё крещением Христовым (Деян. 19, 2-6)... Господь установил таинство Крещения уже по воскресении Своём, когда искупив нас, стяжал право раздавать верующим дары Св. Духа." ("Православное догматическое богословие" Макария п.-202).

captain

14.04.2023, 13:12

Здесь хорош перевод РБО: "потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло не–мало".
То есть, нет никаких "рассуждений о Теле" - что тут рассуждать? Пьет приговор самому себе тот, кто не признает, что это Тело Христа.
А если мы вернемся к объяснению причины Иисусом: "творите в Мое воспоминание", по-вашему же принципу хочется спросить - чего тут вспоминать-то?

Но, кстати, вопрос правильный "о чем рассуждать?"

Виктор А.

14.04.2023, 13:23

Это евангельское вероучение что физически хлеб и вино не становятся телом и кровью Христа, а сверхестественно.А в православии становятся физически телом и кровью Иисуса Христа после молитвы.И всяк кто противоречит этому на костер,еретик.

Кажется, Юджин, Вы немножко перепутали православие и католичество. Средневековое православие более обрядовая практика, в нём не было таких умствований и ересей, как в католичестве. Это католический теолог Фома Аквинский учил, что хлеб и вино остаются только в качестве "акциденций" (воспринимаемых явлений), тогда как "субстанция" (сущность) их меняется на Тело и Кровь. Отсюда термин "пресуществление" (перемена сущности), тогда как православные отцы традиционно говорили о "преложении" (подразумевая приложение благодатных энергий).
Впрочем, даже коротко разбирать всю эту терминологическую историю невозможно и даже нелепо (что, перед Пасхой других дел нет?). Потому: до свидания!

Полиграф

14.04.2023, 16:44

Полнота Божия Евхаристия зависит ли от того, как тот или иной понимает саму суть процедуры? Как бы кто не понимал,Евхаристия происходит на принимающем и от наших познаний не меняется?
Полностью согласен.

Полиграф

14.04.2023, 16:48

А если мы вернемся к объяснению причины Иисусом: "творите в Мое воспоминание", по-вашему же принципу хочется спросить - чего тут вспоминать-то?

Я вижу, что акцент здесь следует не на воспоминании, а на совершении Евхаристии в Его воспоминание. То есть, акцент не на слове "воспоминание", а на - "делайте это". И главный вопрос не в том, для чего мы это делаем, а в том - что именно мы делаем?
В итоге, причина не в воспоминании, а в исполнении установления.
Что мы имеет от этого, от вкушения Евхаристии, для чего нам это вообще? На этот вопрос отвечает Сам Христос:

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
(Ин.6:54-57)

captain

14.04.2023, 17:35

Я вижу, что акцент здесь следует не на воспоминании, а на совершении Евхаристии в Его воспоминание. То есть, акцент не на слове "воспоминание", а на - "делайте это". И главный вопрос не в том, для чего мы это делаем, а в том - что именно мы делаем?
В итоге, причина не в воспоминании, а в исполнении установления.

Тогда встает вопрос, зачем были добавлены слова, которые скорее путают?

Что мы имеет от этого, от вкушения Евхаристии, для чего нам это вообще? На этот вопрос отвечает Сам Христос:

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
(Ин.6:54-57)

А вы когда-нибудь задавались вопросом: "почему?" и "как это происходит?" (т.е. как поедание Плоти и питье Крови приводит к имению жизни вечной)

Eugene

14.04.2023, 18:49

Кажется, Юджин, Вы немножко перепутали православие и католичество. Средневековое православие более обрядовая практика, в нём не было таких умствований и ересей, как в католичестве. Это католический теолог Фома Аквинский учил, что хлеб и вино остаются только в качестве "акциденций" (воспринимаемых явлений), тогда как "субстанция" (сущность) их меняется на Тело и Кровь. Отсюда термин "пресуществление" (перемена сущности), тогда как православные отцы традиционно говорили о "преложении" (подразумевая приложение благодатных энергий).
Впрочем, даже коротко разбирать всю эту терминологическую историю невозможно и даже нелепо (что, перед Пасхой других дел нет?). Потому: до свидания!

Наконец, постановления Первого, Третьего и Седьмого Вселенских Соборов не оставляют никаких сомнений в реальности Евхаристических Тела и Крови и их тождественности с Телом и Кровью Воплощенного Сына Божия. «Святые Дары прежде освящения называются «вместобразными» (ντίτυπα), после же освящения по существу Телом и Кровью Христовой и суть таковы» – с замечательной лаконичностью свидетельствовали Отцы Седьмого Собора17 (https://azbyka.ru/bogoslovskie-aspekty-tainstva-evxaristii#_ftn17).

Само слово «пресуществление» «η μετουσίωσις» появилось в греческом богословском языке у Леонтия Византийского (https://azbyka.ru/otechnik/Leontij_Vizantijskij/) еще в VII веке, но вошло в православную евхаристическую терминологию начиная с патриарха Константинопольского Геннадия (https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Konstantinopolskij/) Схолария (XV в.). Это греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина. Хотя следует отметить, что такой выдающийся богослов как св. Марк Эфесский (https://azbyka.ru/otechnik/Mark_Efesskij/) избегал термина «пресуществление», используя вместо него термин μεταπιειν – «претворение»27 (https://azbyka.ru/bogoslovskie-aspekty-tainstva-evxaristii#_ftn27). В этом св. Марк следует терминологии свт. Григория Нисского (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/): «… так и Тело, которому Богом даровано бессмертие, входя в наше тело, целое изменяет и превращает (μεταποιει/ καμετατ θησιν) в Себя»28 (https://azbyka.ru/bogoslovskie-aspekty-tainstva-evxaristii#_ftn28). В последующую эпоху термин «пресуществление» постепенно стал употребляться в православном богословии и использовался многими святыми – в частности, свт. Филаретом Московским (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/), свт. Феофаном Затворником (https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/), св. прав. Иоанном Кронштадтским (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kronshtadtskij/).

Я слышал немало от православных и даже священнослужитетелей церкви что после освещения хлеб и вино становятся физически телом и кровью Христа.

Катехизис свт. Филарета Московского:
«Причащение (или Евхаристия) есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает подлинные Тело и Кровь Иисуса Христа для вечной жизни.
...после троекратного благословения хлеба и вина они прелагаются или пресуществляются в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову.

Ну далее не буду.Это ваши споры.Как видишь не перепутал.Один так думает,другой по другому, но все принимают хлеб и вино, которое после освещения тело и кровь Христа. Таинство.У одних физические свойства до попадания в тело не изменены,у других изменены.А у третьих просто символическое прообразное действие.Но все одно намоленная.

Виктор А.

14.04.2023, 20:58

Ну далее не буду.Это ваши споры.Как видишь не перепутал.

Да, про то, что исконное "греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина" - правильно процитировали.
Но потом православные стали механически заимствовать латинскую терминологию ("пресуществление" и т.п.) через Киевскую Духовную академию митр. Петра Могилы (об этом подробно писал Георгий Флоровский в "Путях русского богословия"). И я уже отмечал здесь, что исследовать историю терминологии можно бесконечно. Да зачем? Тема совсем не об этом (это Семён повернул её в евхаристическое русло).

Семён Семёныч

15.04.2023, 03:00

Да, про то, что исконное "греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина" - правильно процитировали.
Но потом православные стали механически заимствовать латинскую терминологию ("пресуществление" и т.п.) через Киевскую Духовную академию митр. Петра Могилы (об этом подробно писал Георгий Флоровский в "Путях русского богословия"). И я уже отмечал здесь, что исследовать историю терминологии можно бесконечно. Да зачем? Тема совсем не об этом (это Семён повернул её в евхаристическое русло).Семён только обличил Вашу ересь, которую Вы от имени Православия всё тужитесь и тужитесь прикрыть пустым и напыщенным многословием, обложить словесами без смысла, придать вид истины.
Вы, сославшись на св. Иустина и профессора богословия Осипова А.И., попытались привить в умах участников форуму однозначную ересь, причём привить её от имени Православной Церкви, Православного вероучения, будто бы св. Иустин и профессор Осипов учат народ православный тому, что на Тайной Вечери не было никакого причасти Плоти и Крови Христа, а был только образ, имитация Евхаристии, но вино и хлеб причастия оставались только вином и хлебом и не преобразовывались в Плоть и Кровь Христову.
Вот что Вы творите лжебрат от имени Православия, пытаясь насаждать ересь, да Семён Вас стреножит, Вас и ересь Вашу и Вы такой же православный, как я марсианин.
И не тешьте Вашу душу тщетою, что Вы сможете пропихивать на форуме ереси, прикрывая их заумными и многоречивыми словесами, зря тешитесь, на каждую Вашу ересь найдётся и святой праведник.

captain

15.04.2023, 03:14

Семён только обличил Вашу ересь, которую Вы от имени Православия всё тужитесь и тужитесь прикрыть пустым и напыщенным многословием, обложить словесами без смысла, придать вид истины.
Вы, сославшись на св. Иустина и профессора богословия Осипова А.И., попытались привить в умах участников форуму однозначную ересь, причём привить её от имени Православной Церкви, Православного вероучения, будто бы св. Иустин и профессор Осипов учат народ православный тому, что на Тайной Вечери не было никакого причасти Плоти и Крови Христа, а был только образ, имитация Евхаристии, но вино и хлеб причастия оставались только вином и хлебом и не преобразовывались в Плоть и Кровь Христову.
Вот что Вы творите лжебрат от имени Православия, пытаясь насаждать ересь, да Семён Вас стреножит, Вас и ересь Вашу и Вы такой же православный, как я марсианин.
И не тешьте Вашу душу тщетою, что Вы сможете пропихивать на форуме ереси, прикрывая их заумными и многоречивыми словесами, зря тешитесь, на каждую Вашу ересь найдётся и святой праведник.
Семен, а вы причащаетесь в Православной Церкви?

Виктор А.

15.04.2023, 08:44

Семён только обличил Вашу ересь

Ну, это Ваше любимое занятие. :)

Вы, сославшись на св. Иустина и профессора богословия Осипова А.И., попытались привить в умах участников форуму однозначную ересь

В спешке обличения Вы даже не поняли, что о св. Иустине - это был ответ Дмитрию на вопрос: "кто первый упомянул о том, что хлеб становится плотью?" Да, первое упоминание об этом дошло от св. Иустина в I Апологии (ок. 140 г.), но о том, что это бывало ещё до Крестной Жертвы и Воскресения Христа он не писал.
Да хватит уже спорить. Будем сегодня праздновать. Поэтому пока: До свидания!

Полиграф

15.04.2023, 10:43

Тогда встает вопрос, зачем были добавлены слова, которые скорее путают?
Меня не путают, для меня одно продолжение другого.

А вы когда-нибудь задавались вопросом: "почему?" и "как это происходит?" (т.е. как поедание Плоти и питье Крови приводит к имению жизни вечной)
Потому это и называем Таинством, что это тайна. Мы не знаем как это происходит, но знаем, для чего это нам надо.

Денис Васильевич

15.04.2023, 17:20

Да, про то, что исконное "греческое слово μετουσίωσις не является копией латинского термина" - правильно процитировали.
Но потом православные стали механически заимствовать латинскую терминологию ("пресуществление" и т.п.) через Киевскую Духовную академию митр. Петра Могилы (об этом подробно писал Георгий Флоровский в "Путях русского богословия"). И я уже отмечал здесь, что исследовать историю терминологии можно бесконечно. Да зачем? Тема совсем не об этом (это Семён повернул её в евхаристическое русло).

Так смысл между терминами преложение/претворение и пресуществление - один и тот-же. Виктор, и ответьте мне пожалуйста на вопрос, вы читали критику православных в отношении учения о Евхаристии Осиповым, или критику в адрес евхаристических представлений Успенского, который собственные представления выдавал за представления Отцов, а так-же критику в адрес Хомякова?

БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_8111)

Использование профессором Осиповым цитаты из Псевдо-Златоуста в обосновании его позиции о евхаристической доктрине Православной Церкви (http://www.protiv-eresi.ru/2016/08/498.html)

СВЯЩ. ПАВЕЛ ФЛОРЕНСКИЙ О ЗАБЛУЖДЕНИЯХ А. ХОМЯКОВА.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_9236)

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Так-же в отношении парижан, того-же Флоровского, то что ему кажется западным пленением, на самом деле - общая вера нераздельной Церкви.

Денис Васильевич

15.04.2023, 17:35

....

Православные исповедуют, что хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы, что от хлеба и вина остаются только видимые признаки. Свидетельство о такой вере содержится в древнем патерике, когда один старец по простоте сомневался, за него помолились друзья и они все вместе на литургии увидели, как заколается и разделывается Младенец. Да и полно случаев, когда сомневающиеся ощущали во рту сырую плоть, пока не раскаивались в грехе неверия.

Денис Васильевич

15.04.2023, 18:19

....

Что находится в Чаше Причастия? - прот. Владимир Шарапов - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/chto-nahoditsja-v-chashe-prichastija/)

Eugene

15.04.2023, 18:29

Меня не путают, для меня одно продолжение другого.

Потому это и называем Таинством, что это тайна. Мы не знаем как это происходит, но знаем, для чего это нам надо.

Нам больше интересно последствия да?

captain

15.04.2023, 18:36

Меня не путают, для меня одно продолжение другого.

И все-таки возвращаясь к ранее сказанным вами словами, правильнее сказать так: "делайте это" - это указание к действию (а не акцент), а "в Мое воспоминание" - указывает причину, направленность действия. Здесь нельзя выделить лишь одно и на нем делать акцент. Иисус всегда, когда говорил, что-то делать, указывал причину, иначе это превращается просто в ритуал.

Потому это и называем Таинством, что это тайна. Мы не знаем как это происходит, но знаем, для чего это нам надо.
В Писании не говорится, таинство это или нет. Опять же, когда мы не знаем как что-то работает (потому что не размышляем), мы можем уйти мимо и даже не заметить этого.

Павел пишет, что, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
(1Кор.11:29,30)

А значит и наоборот, кто ест и пьет достойно - исцеляется. Все ли исцеляются?

Полиграф

15.04.2023, 18:38

Нам больше интересно последствия да?
Дело не в том, что нам больше интересно, Таинство и называется Таинством потому, что это для нас тайна. Наверное, было бы интересно - как? Но поскольку узнать пока не представляется возможным, то просто гадания совершенно не интересны.

Денис Васильевич

15.04.2023, 18:47

"в Мое воспоминание" - указывает причину, направленность действия

Литургия и есть воспоминание всей жизни Господа, ведь каждое действие обозначает те или иные моменты жизни Спасителя. Например, пение блаженств - Нагорную проповедь, и прочее. Поэтому литургия служится в воспоминание Господа. Даже благословляя просфору, из которой будет вырезан Агнец для принесения Бескровной Жертвы, священник говорит: "В воспоминание Господа и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа". Но всё это вовсе не отменяет слова Спасителя, что сие есть Тело Мое и сие есть Кровь Моя. Два в одном так сказать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Западная литургия - месса, охватывает только воспоминание Страданий Христа, тогда как Восточная литургия охватывает воспоминание всей жизни Христа.

Денис Васильевич

15.04.2023, 18:50

....

Блаженный Феофилакт Болгарский:

«Говоря: “сие есть Тело Мое”, показывает что хлеб, освящаемый на жертвеннике, есть самое тело Христово, а не образ его, ибо Он не сказал: “сие есть образ”, но “сие есть Тело Мое”. Хлеб неизъяснимым действием прелагается, хотя и кажется нам хлебом. Так как мы слабы и не решились бы есть сырое мясо (κρέας) и человеческую плоть (σάρκα), то нам кажется (φαίνεται), что это хлеб, хотя на самом деле это плоть».

БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_8111)

Полиграф

15.04.2023, 18:59

И все-таки возвращаясь к ранее сказанным вами словами, правильнее сказать так: "делайте это" - это указание к действию (а не акцент), а "в Мое воспоминание" - указывает причину, направленность действия.
Послушайте, кэп, мы можем долго спорить об этом, а смысл? Я лично помню о Христе всегда, а не только в момент Причащения. И причащаюсь я не для того, чтобы вспомнить о Христе (я и так о Нем помню), а для того, что стать единым с Ним не только духовно, но и телесно.

Павел пишет, что, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
(1Кор.11:29,30)
А значит и наоборот, кто ест и пьет достойно - исцеляется. Все ли исцеляются?
Во-первых, я уже приводил греческий текст, там даже слова "рассуждение" нет. Это погрешности Синодального перевода.
А, во-вторых, это ложная аналогия. Апостол говорит лишь о последствиях от принятия Причастия при неверии в то, что это Тело. Нормальное же причастие не несет таких последствий. вот и всё. :51:

Полиграф

15.04.2023, 19:05

Западная литургия - месса, охватывает только воспоминание Страданий Христа, тогда как Восточная литургия охватывает воспоминание всей жизни Христа.
Я бы не стал так противопоставлять. Потому что это просто не так. Месса - это не только причастная литургия, это богослужение с Причастием. И оно включает в себя самые разные элементы, в зависимости от времени церковного года или темы конкретного богослужения, задаваемого проповедью.

Денис Васильевич

15.04.2023, 19:12

Я бы не стал так противопоставлять. Потому что это просто не так. Месса - это не только причастная литургия, это богослужение с Причастием. И оно включает в себя самые разные элементы, в зависимости от времени церковного года или темы конкретного богослужения, задаваемого проповедью.

Так я и не пишу, что месса это только причастная литургия, а пишу, что она охватывает воспоминание Страданий Христа. И я пишу о традиционной римо-католической мессе. Достаточно посмотреть чинопоследование Тридентской мессы и сравнить с чинопоследованием Литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого.

Eugene

16.04.2023, 08:01

Дело не в том, что нам больше интересно, Таинство и называется Таинством потому, что это для нас тайна. Наверное, было бы интересно - как? Но поскольку узнать пока не представляется возможным, то просто гадания совершенно не интересны.
Гадания грех,сие называется мудрствования.А нам интересно, что это таинство имеет силу и жизнь,а не только церковный обряд.Может ли мне это предоставить всяк кто попало..

Денис Васильевич

16.04.2023, 09:26

....

Святитель Фавст Регийский (+498), живший в 5 веке, пишет о пресуществлении:

... так и ныне, приступая к алтарю, чтобы насытиться небесной Пищей, узри Тело и Кровь Бога твоего, почитай их, дивись им, коснись их своим умом, прими их в руки своего сердца и поглоти их как можно глубже <...> Так пусть никто не сомневается, что тварное может по воле Божественной силы и присутствием высочайшего Величествия перейти в естество Господня Тела (natura Dominici corporis)...

Денис Васильевич

16.04.2023, 09:32

....

Православный Апологет - О книге Н. Д. Успенского «Святоотеческое учение о Евхаристии» (https://apologet.spb.ru/ru/666.html)

Денис Васильевич

16.04.2023, 09:40

....

Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет о том, как Господь вразумил одного юношу, Дмитрия Шепелева, и показал, что в святом причастии подается подлинное Тело Спасителя: «Он воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и уже приступали к Святым Тайнам, юноша Шепелев выразил шедшему возле него товарищу свое решительное неверие, чтоб в чаше были Тело и Кровь Христовы. Когда ему преподаны были тайны, он ощутил, что во рту у него мясо. Ужас объял молодого человека: он стоял вне себя, не чувствуя сил проглотить частицу. Священник заметил происшедшее в нем изменение и приказал ему войти в алтарь. Там, держа во рту частицу и исповедуя свое согрешение, Шепелев пришел в себя и употребил преподанные ему Святые Тайны» («Отечник»).

Денис Васильевич

16.04.2023, 10:10

....

Ланчанское чудо — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE)

8 век.

Денис Васильевич

16.04.2023, 10:25

....

Что касается отсутствия записанной в чинопоследовании молитвы о преложении Даров в Тело и Кровь Господню в литургии апп. Фаддея и Мария, архимандрит Киприан (Керн) объясняет это: "Такую дефективность обычно объясняют предписанием тайной дисциплины древнего христианства, запрещавшей записывать всё самое сокровенное, при сохранении этого в устном предании".

Eugene

16.04.2023, 10:31

А какую полноту во Христе вы еще знаете?

Виктор А.

16.04.2023, 10:51

А какую полноту во Христе вы еще знаете?

Вообще, по смыслу этого послания ап. Павла здесь имеется в виду πλήρωμα - т.е. полнота бытия, а это - экзистенциальная характеристика (что удивительно, потому что мы привыкли связывать термины "отчуждённого", "подлинного" и "неподлинного бытия" с экзистенциальной философией ХХ века). Но вот апостол их подразумевает, когда пишет:
"И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами... ныне примирил в теле Плоти Его" (т.е. в Церкви. Кол. 1:31-32).
Т.е. по мысли апостола всё предыдущее человечество было отчуждено от Бога, погрязло в неподлинном бытии и грехах; и только Христос примиряет нас с Божественным Началом и возвращает нам подлинное бытие во всей его полноте.

Полиграф

16.04.2023, 11:01

Так я и не пишу, что месса это только причастная литургия, а пишу, что она охватывает воспоминание Страданий Христа. И я пишу о традиционной римо-католической мессе. Достаточно посмотреть чинопоследование Тридентской мессы и сравнить с чинопоследованием Литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого.
Ну, как по мне, так католическая месса более адекватна сегодняшнему времени. Кстати, Тридентскую мессу редко служат. Обычно сегодня служат Novus Ordo Missae, она проще и отличается от лютеранской мессы только литанией святым.
И, опять же, на мой взгляд, там есть все, что надо и не более. В то время как православное богослужение исторически устаревшее, избыточно пышное и избыточно многословное. Все это копирование древних церемоний византийского императорского двора вплоть до одеяний священников смотрится сегодня как-то постановочно-театрально.

Eugene

16.04.2023, 11:13

Вообще, по смыслу этого послания ап. Павла здесь имеется в виду πλήρωμα - т.е. полнота бытия, а это - экзистенциальная характеристика (что удивительно, потому что мы привыкли связывать термины "отчуждённого", "подлинного" и "неподлинного бытия" с экзистенциальной философией ХХ века). Но вот апостол их подразумевает, когда пишет:
"И вас, бывших некогда отчуждёнными и врагами... ныне примирил в теле Плоти Его" (т.е. в Церкви. Кол. 1:31-32).
Т.е. по мысли апостола всё предыдущее человечество было отчуждено от Бога, погрязло в неподлинном бытии и грехах; и только Христос примиряет нас с Божественным Началом и возвращает нам подлинное бытие во всей его полноте.
То есть образ и подобие?

Денис Васильевич

16.04.2023, 11:21

Все это копирование древних церемоний византийского императорского двора вплоть до одеяний священников смотрится сегодня как-то постановочно-театрально.

Вы наверное путаете с литургией архиерейским чином, там архиерей прилюдно облачается в богослужебные одеяния, прилюдно омывает уста и руки. Но есть ведь литургия обычным чином. А вообще восточная литургия очень глубокая по своему содержанию, в ней показана вся жизнь Спасителя: Его Нагорная проповедь, Его вход в Иерусалим, Его Жертва и пр. То есть, творится в воспоминание. Восточная литургия богата прекрасной, глубокой по смыслу гимнографией.

Полиграф

16.04.2023, 11:35

Вы наверное путаете с литургией архиерейским чином, там архиерей прилюдно облачается в богослужебные одеяния, прилюдно омывает уста и руки. Но есть ведь литургия обычным чином.
А какая разница? Просто архиерейская еще более пышная. Но что там, что там - копирование обрядов и одеяний императорского двора Византии.

Восточная литургия богата прекрасной, глубокой по смыслу гимнографией.Ну, о вкусах не спорят.
Но для меня учение Христа, Его жизнь и вот эта чрезмерная пышность как-то мало совмещаются.

Денис Васильевич

16.04.2023, 12:06

А какая разница? Просто архиерейская еще более пышная. Но что там, что там - копирование обрядов и одеяний императорского двора Византии.

Нет копирования обрядов императорского двора в литургии, ведь есть история литургии, где можно самому изучить её структуру, проследить древность, географическую локальность тех или иных литургических последований. Почитайте литургистов: Роберта Тафта, Киприана Керна (книга "Евхаристия"), Михаила Арранца. Что касается священнических облачений, ну например паллий, он же омофор, не от императора, как и фелонь, которая у латинян называется плувиалом. От императора разве что саккос у епископов византийского обряда, поручни, палица, и то, они имеют свое христианское осмысление. На счет инфулы (митры) у тех-же латинян, сложно сказать от императора или нет, и я сейчас не беру в расчет, что она по своей форме могла трансформироваться во времени.

captain

16.04.2023, 12:08

Послушайте, кэп, мы можем долго спорить об этом, а смысл?
А в чем смысл форума? Кто-то что-то знает, кто-то что-то не знает или же знают по-разному и в этом есть смысл форума - обмен мнениями, информацией. В моем случае, я скорее ищу ответы.
Если у вас больше ответов нет, ну, значит нет.

Я лично помню о Христе всегда, а не только в момент Причащения. И причащаюсь я не для того, чтобы вспомнить о Христе (я и так о Нем помню), а для того, что стать единым с Ним не только духовно, но и телесно.

В том-то и дело, встает вопрос, зачем же Иисус так сказал, тем более, когда говорил апостолам? Неужели кто-то из них забыл о Нем, хотя бы на день?
Вам не интересно это?

Во-первых, я уже приводил греческий текст, там даже слова "рассуждение" нет. Это погрешности Синодального перевода.

То, слово имеет разные значения, в том числе и то, что вы приводили.

1 . разделять, разводить, разлагать;
2 . различать, отличать;
3 . рассуждать, судить, определять, решать, разбирать, пересуживать;
4 . ср.з.страд. колебаться, сомневаться;
5 . ср.з.страд. критиковать, упрекать, сорить.

Я бы наверно вообще использовал слово "решать, разбирать". Мог бы даже объяснить, почему я так считаю.

А, во-вторых, это ложная аналогия. Апостол говорит лишь о последствиях от принятия Причастия при неверии в то, что это Тело. Нормальное же причастие не несет таких последствий. вот и всё. :51:
Я бы мог согласится, если бы сказано было только это. Но сказано также еще и то, что вы сами и привели: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" а также "ядущий Меня жить будет Мною.". И если подумать, а можно ли совместить жизнь Им вместе с наличием вечной жизни и болезни? Я считаю, что нет.

Денис Васильевич

16.04.2023, 12:15

Ну, о вкусах не спорят.
Но для меня учение Христа, Его жизнь и вот эта чрезмерная пышность как-то мало совмещаются.

Иуде Искариоту тоже, когда Христу ноги умощали миром. Ну и христианство же развивалось, а вы мыслите сейчас как протестант, про колыбельку. Ну и противоположность торжественности богослужения, это крайность на мой взгляд. И я не вижу в восточной литургии чрезмерной пышности, если её служат обычным чином. Тем более насмотрелся на будничные литургии. Я когда по окончании духовного училища был распределен на приход в маленьком городке Заринске, мне наоборот было поначалу непривычны службы, после архиерейских служб, с училищным и академическим хорами.

Денис Васильевич

16.04.2023, 12:26

....

На счет облачений, древнехристианский историк Евсевий Кесарийский сообщает, что Апостол Иоанн носил головную повязку, то есть, какой то символизм в одеяниях был уже у Апостолов. Я и про историю омофора читал версию, что он трансформировался с платов, которые носили Апостолы.

captain

16.04.2023, 15:10

Литургия и есть воспоминание всей жизни Господа, ведь каждое действие обозначает те или иные моменты жизни Спасителя. Например, пение блаженств - Нагорную проповедь, и прочее. Поэтому литургия служится в воспоминание Господа. Даже благословляя просфору, из которой будет вырезан Агнец для принесения Бескровной Жертвы, священник говорит: "В воспоминание Господа и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа". Но всё это вовсе не отменяет слова Спасителя, что сие есть Тело Мое и сие есть Кровь Моя. Два в одном так сказать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Западная литургия - месса, охватывает только воспоминание Страданий Христа, тогда как Восточная литургия охватывает воспоминание всей жизни Христа.
Вы когда-нибудь получали откровение на таких литургиях?

Полиграф

16.04.2023, 15:25

Нет копирования обрядов императорского двора в литургии, ведь есть история литургии, где можно самому изучить её структуру, проследить древность, географическую локальность тех или иных литургических последований. Почитайте литургистов.
Читал, читал. И все они подтверждают мое мнение.

Полиграф

16.04.2023, 15:35

А в чем смысл форума? Кто-то что-то знает, кто-то что-то не знает или же знают по-разному и в этом есть смысл форума - обмен мнениями, информацией. В моем случае, я скорее ищу ответы.
Ответы есть разные и они уже озвучены. Но доказать правильность этих ответов никто не может. В любой из них можно лишь верить.

В том-то и дело, встает вопрос, зачем же Иисус так сказал, тем более, когда говорил апостолам? Неужели кто-то из них забыл о Нем, хотя бы на день?
Вам не интересно это?
Я просто не придаю этому значения. Что Он имел в виду? Воспоминание о Нем? - Так все о Нем постоянно помнят. Воспоминание о Его Жертве? - Тоже у всех в памяти. Воспоминание о заповеди? - Ну, а как ее не вспомнить, если ее совершаешь?

То, слово имеет разные значения, в том числе и то, что вы приводили.
Нет, не имеет в этой конкретной форме. А вот разные формы слова могут иметь разные значения, которые вы привели.

И если подумать, а можно ли совместить жизнь Им вместе с наличием вечной жизни и болезни? Речь идет не об этой жизни, а о будущем творении. В этой жизни павшая природа никуда не делась и она должна умереть.

- - - - - Добавлено - - - - -

Иуде Искариоту тоже, когда Христу ноги умощали миром. Ну и христианство же развивалось, а вы мыслите сейчас как протестант, про колыбельку. Я даже не сомневался, что вы так ответите. Естественно, я не мыслю как православный, поскольку я не православный. А вот вы мыслите как православный и по другому не желаете посмотреть. :)
Для меня развитие христианства вовсе не в усложнении и во все большей пышности обрядов и литургий, а возрастании в вере.

captain

16.04.2023, 16:44

Ответы есть разные и они уже озвучены. Но доказать правильность этих ответов никто не может. В любой из них можно лишь верить.

Вопрос, не столько в жестких доказательствах, сколько в желании поразмышлять. Лично меня догмы не удовлетворяют.

Я просто не придаю этому значения. Что Он имел в виду? Воспоминание о Нем? - Так все о Нем постоянно помнят. Воспоминание о Его Жертве? - Тоже у всех в памяти. Воспоминание о заповеди? - Ну, а как ее не вспомнить, если ее совершаешь?

Понятно. Ну, а я вот решил предать.

Вы все верно говорите, из чего можно сделать вывод, что речь идет действительно не о том, чтобы просто помнили что по земле когда-то ходил Иисус Христос.

Нет, не имеет в этой конкретной форме. А вот разные формы слова могут иметь разные значения, которые вы привели.

Может быть и так.

Речь идет не об этой жизни, а о будущем творении. В этой жизни павшая природа никуда не делась и она должна умереть.

Да, так многие любят говорить, как минимум, чтобы снять с себя какую-то ответственность. Однако в тех словах, которые говорите вы, сказано о настоящем времени: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Вы представляете, чтобы Иисус ходил и болел?

Денис Васильевич

16.04.2023, 17:03

Читал, читал. И все они подтверждают мое мнение.

Значит плохо читали, потому что сама структура литургий никакого церемониала византийского двора не имела. Кроме того, в разных локальных местах литургии по своей структуре имеют схожести, даже литургии месопотамского типа. Если брать нашу литургию, она может служиться самым обычным чином, как она есть, а может архиерейским. Когда литургия служится архиерейским чином, то я вам по собственному наблюдению отвечу, что там незначительные добавления: встреча архиерея вначале литургии, его одеяние в богослужебные облачения, каждение ему, умывание рук и уст. Кроме того, архиерей олицетворяет Христа, и вот эти все связанные с ним церемонии, имеют определенный символизм, как и его богослужебные одежды. Но сама по себе структура литургий содержит древнейшую традицию: пение антифонов, пение блаженств, чтение Писания, ходатайственные прошения Церкви и пр., и конечно же центральную свою часть - анафору, с анамнесисом, словами установления, эпиклезой. А сами восточные литургии похожи, что литургии александрийского типа, что персидского, что сирийского, что иерусалимского, что литургия в "Апостольских постановлениях", которая, не будучи, разумеется, делом рук самих Апостолов, она тем не менее носит на себе следы глубокой древности, восходящей к самым отдаленным временам христианства.

Espada

16.04.2023, 18:41

Когда литургия служится архиерейским чином, то я вам по собственному наблюдению отвечу, что там незначительные добавления: встреча архиерея вначале литургии, его одеяние в богослужебные облачения, каждение ему, умывание рук и уст.
На самом деле скорей наоборот. При обычной службе сокращения чина.
Например, возьми вход с Евангелием. Священник берет его с Престола, выходит, входит Царскими Вратами и кладет его обратно на Престол. Как-то не особо понятно, зачем.
А вот когда Архиерей входит в Алтарь только вместе с Евангелием, то это уже вносит смысл в это действие.
Хотя в принципе логичней конечно облачится в алтаре, а затем перед началом службы уже выйти в центр храма. Так кстати служат заштатные архиереи.

Полиграф

17.04.2023, 13:25

Вопрос, не столько в жестких доказательствах, сколько в желании поразмышлять. Лично меня догмы не удовлетворяют.
Это личное дело каждого. Меня, например, тоже не удовлетворяют, поскольку я знаю, как они появились и сколько времени жили и спасались христиане, их не зная.
Но какой вариант? Я же сказал, что мы все равное не узнаем, правильно что-то или нет. Даже изобретя свою версию, можно лишь верить в то, что она верная, а вот узнать точно, доказать - нельзя.

Да, так многие любят говорить, как минимум, чтобы снять с себя какую-то ответственность. Однако в тех словах, которые говорите вы, сказано о настоящем времени: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Вы представляете, чтобы Иисус ходил и болел?
Я уже писал, что эти слова относятся к будущему, просто потому, что сейчас они, по названным вами причинам, неприменимы. Здесь тоже дело веры, как, впрочем, и все в христианство исключительно дело веры.

Полиграф

17.04.2023, 13:38

Значит плохо читали, потому что сама структура литургий никакого церемониала византийского двора не имела.
Хорошо, пусть будет по-вашему. Хотя я читал иначе. Но я не специалист по литургике, поэтому спорить не буду. Тем более, что для меня это ничего не меняет. Ну, не вяжется у меня вся эта пышность - золото, серебро, и это многословие с учением Христа. Пусть даже каждый момент несет некую символическую нагрузку. Это, с моей точки зрения, не нагрузка, а уже перегрузка. Перестарались, все усилия сосредоточив на храмовом богослужении.

captain

17.04.2023, 13:42

Это личное дело каждого. Меня, например, тоже не удовлетворяют, поскольку я знаю, как они появились и сколько времени жили и спасались христиане, их не зная.
Но какой вариант? Я же сказал, что мы все равное не узнаем, правильно что-то или нет. Даже изобретя свою версию, можно лишь верить в то, что она верная, а вот узнать точно, доказать - нельзя.

Но ведь так и совсем остальным. Потому-то и называете - вера. Это нельзя доказать, но можно иметь внутреннюю убежденность. Другое дело, что убежденность одного строится на откровении, который он получил от Бога, а другого на догматах, которые придумали люди.

Я уже писал, что эти слова относятся к будущему, просто потому, что сейчас они, по названным вами причинам, неприменимы. Здесь тоже дело веры, как, впрочем, и все в христианство исключительно дело веры.
Писали, но не объяснили. По каким названным причинам они не применимы?

Полиграф

17.04.2023, 17:51

Но ведь так и совсем остальным. Потому-то и называете - вера. Это нельзя доказать, но можно иметь внутреннюю убежденность. Другое дело, что убежденность одного строится на откровении, который он получил от Бога, а другого на догматах, которые придумали люди.
Да, правильно, строится все на вере. Но, в том числе - на вере в правильное понимание Откровения. Так что, на чем не строй, толку ноль, догматы ведь тоже на Писание ссылаются.

Писали, но не объяснили. По каким названным причинам они не применимы?Так, вы же сами их назвали.

Денис Васильевич

17.04.2023, 18:22

Ну, не вяжется у меня вся эта пышность - золото, серебро, и это многословие с учением Христа.

А дары волхвов, которые решили упомянуть священнописатели, а дорогое миро, которым отерла стопы Христу женщина? Иуда, что предложил Христу - давай продадим миро, а деньги раздадим нищим. И почему вы решили, что службы времен Апостолов были короче, учитывая псалмопение, чтение Писания, анафору? Может быть там было немало пения псалмов? Читая книгу римо-католика Михаэля Кунцлера "Литургия Церкви", он там показывает, что богослужение первого поколения христиан имело заимствование из синогогального богослужения. Да и вот взять лютеранскую мессу, сколько она идет по времени, включая чтение Писания, проповедь? Наверное примерно столько же, сколько православная литургия? Я когда увлекался протестантизмом, то меня беспокоило, что все литургии разных исторических церквей содержат жертвенный характер, причем умилостивительный, а Лютер почистил римо-католическую мессу от этого характера. Но он локально есть не только у римо-католиков, он есть у сиро-халдеев, он есть у коптов, у армян. Меня беспокоило, что о Евхаристии как об Умилостивительной Жертве, писали Святые Отцы. А протестанты напрочь всё это вычистили. Уж лучше золото и серебро, чем искажение литургии. Да и в плане золота и серебра, священнописатели видимо не видели такой проблемы, раз поместили историю про дары волхвов. Кроме того, уже в Апостольское время, деньги текли рекой в Церковь, Апостол Павел собирал пожертвования для Иерусалимской церкви, продавали имущества и деньги от продажи жертвовали в Церковь. И на счет золота и серебра, в наше время, в храмах красят иконостас краской, в редких случаях есть иконостасы покрытые сусальным золотом. В наше время используют позолоту, а митры, панагии архиереев, наперсные кресты с украшением, состоят из недорогих материалов, хотя софринские цены кусаются. Но если вы зайдете в софринский интернет-магазин, то сами можете почитать из чего сделаны перечисленные мною предметы.

captain

17.04.2023, 18:40

Да, правильно, строится все на вере. Но, в том числе - на вере в правильное понимание Откровения. Так что, на чем не строй, толку ноль, догматы ведь тоже на Писание ссылаются.

Почему вы вы считаете, что толку ноль?

Так, вы же сами их назвали.
Напомните.

Сергей Божий

17.04.2023, 19:39

Денис Васильевич

18.04.2023, 02:08

....

Дж. Н. Д. Келли (Раннехристианские доктрины) утверждает, что ранняя концепция реального присутствия была результатом связи, установленной между системой жертвоприношений ВЗ и Евхаристией.

Ссылаясь на Дидаху, Иустина Мученика и Иринея, он пишет:

"Предсказание Малахии (1, 10 и далее) о том, что Господь отвергнет еврейские жертвы и вместо этого получит "чистое приношение", приносимое Ему язычниками повсюду, рано было воспринято христианами как пророчество о Евхаристии (196)".

Другие также установили связь, например, Климент и Игнатий. Келли утверждает, что это было естественным:

"Для ранних христиан было естественно думать о Евхаристии как о жертве. Исполнение пророчества требовало торжественного христианского приношения, и сам обряд был окутан атмосферой жертвоприношения, которой наш Господь наделил Тайную вечерю. Слова учреждения "Сделай это", должно быть, были наполнены жертвенным подтекстом для ушей второго века; Юстин, во всяком случае, понял, что они означают "Предложи это" (196)"

Отсюда нам нужно определить, какой они считали жертву. В случае Иустина Евхаристия явно "гораздо больше, чем акт чисто духовного воспоминания:

"В целом может показаться, что, хотя его язык не совсем ясен, Иустин нащупывает свой путь к концепции Евхаристии как жертвоприношения страстей Спасителя (197)".

Взгляд Иринея похож:

"Идея страстей Господних пронизывает и этот подход, поскольку Ириней отождествляет дары с телом и кровью Христа и описывает их языком, напоминающим слова Господа на Тайной вечере, как "жертвоприношение нового завета" (197)".

Таким образом, Евхаристия рассматривается как своего рода продолжение системы жертвоприношений ВЗ в соответствии с новым заветом, и поэтому имеет смысл, что такие жертвы должны были быть чем-то большим, чем просто хлеб и вино.

Другим потенциальным фактором, упомянутым Келли мимоходом, является борьба ранней церкви с докетизмом, идеей о том, что у Христа не было реального тела. Он отмечает защиту Игнатием реального присутствия в этом контексте:

"Игнатий прямо заявляет, что "евхаристия - это плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи и которую Отец в Своей благости воскресил". Хлеб - это плоть Иисуса, чаша - Его кровь. Очевидно, он намеревается, чтобы этот реализм воспринимался строго, поскольку он делает его основой своего аргумента против отрицания докетами реальности тела Христа (197)".

Christianity Stack Exchange

Виктор А.

18.04.2023, 07:57

Таким образом, Евхаристия рассматривается как своего рода продолжение системы жертвоприношений ВЗ в соответствии с Новым Заветом, и поэтому имеет смысл, что такие жертвы должны были быть чем-то большим, чем просто хлеб и вино.
Да, Иоанн Креститель, едва увидев Иисуса, провозгласил: "Вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" (Ин. 1:29). Но Агнец - это жертвенное животное, которое вкушалось во время Исхода из Египта (страны рабства греху) и во время жертвоприношений В.З.

"Игнатий прямо заявляет, что "евхаристия - это плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи и которую Отец в Своей благости воскресил". Хлеб - это плоть Иисуса, чаша - Его кровь". И с этим перекликаются слова 1-го апологета Иустина: "Пища эта называется у нас Евхаристией... Мы принимаем это не как обыкновенный хлев или питие, но как Христос , Спаситель наш, воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, от которой через уподобление получает питание наша плоть и кровь, есть - как мы веруем - плоть и кровь того воплотившегося Иисуса" (Апология I, 66).

Полиграф

18.04.2023, 11:32

А дары волхвов, которые решили упомянуть священнописатели, а дорогое миро, которым отерла стопы Христу женщина?
Какое отношение это имеет к богослужению?

И почему вы решили, что службы времен Апостолов были короче, учитывая псалмопение, чтение Писания, анафору?
Самое главное - это были совсем другие богослужения, без золота, серебра, пышных царских одежд и пр. Сколько они длились сейчас не знает никто, но, повторю, они были совсем другими.

Читая книгу римо-католика Михаэля Кунцлера "Литургия Церкви", он там показывает, что богослужение первого поколения христиан имело заимствование из синогогального богослужения.
Это его мнение. Возможно, так было среди иудеев-христиан. Но, в любом случае, мы не знаем сейчас сколько времени и как именно происходило храмовое богослужение. И, главное - почему мы должны его копировать?

Да и вот взять лютеранскую мессу, сколько она идет по времени, включая чтение Писания, проповедь? Наверное примерно столько же, сколько православная литургия?
Она идет, примерно, столько же, сколько и римская месса: час, час - пятнадцать.

Уж лучше золото и серебро, чем искажение литургии.
Что вы имеете в виду, говоря о литургии умилостивительной жертвы?

Да и в плане золота и серебра, священнописатели видимо не видели такой проблемы, раз поместили историю про дары волхвов.Зачем вы во множественном числе упоминаете одного Матфея?
Итак, это были волхвы или это были пастухи? Всего два из четырех евангелистов упоминают об этом событии, и оба по-разному. У Матфея - волхвы (буквально μάγοι - маги), у Луки - пастухи. И пастухи ничего не принесли, никаких даров.
Во-вторых, повторю: какое отношение этот эпизод с пришествием магов имеет к богослужению?

Кроме того, уже в Апостольское время, деньги текли рекой в Церковь, Апостол Павел собирал пожертвования для Иерусалимской церкви, продавали имущества и деньги от продажи жертвовали в Церковь.
Это только самое первое время, когда ожидали Второе Пришествие со дня на день. Это очень быстро прекратилось, поскольку в Деяниях и Посланиях мы видим, как собираются пожертвования для иерусалимской церкви, поскольку им там трудно.

Извините, вы столько написали, но все это не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

Полиграф

18.04.2023, 11:39

Почему вы вы считаете, что толку ноль?
Потому что все недоказуемо.

Напомните.
Нет уж, извините, но свои слова ищите сами. Мне тоже лень. :)

- - - - - Добавлено - - - - -

Дж. Н. Д. Келли (Раннехристианские доктрины)Не понимаю, к чему это? Разве я оспаривал реальное присутствие?

Денис Васильевич

18.04.2023, 16:56

Какое отношение это имеет к богослужению?

Это показывает отношение к драгоценным предметам, если они для Бога, если какое-либо великолепие преподносится верующими для Его славы. Кроме того, не забываем, что и священники, когда совершают Таинства, то действуют в лице Христа - in persona Christi. Ну и красивый храм эстетичен, чем допустим арендуемый сектантами спортзал, или кинотеатр.

Денис Васильевич

18.04.2023, 17:00

Не понимаю, к чему это? Разве я оспаривал реальное присутствие?

Возможно это просто автоматический русский перевод перевел словом "присутствие", тогда как сама запись говорит о пресуществлении, да и по содержанию мною приведенного речь идет о пресуществлении. Но не в этом суть, почему я вам привел. Вы даже не смогли заметить почему я вам привел эту запись. Там проводится связь с тематикой библейских жертвоприношений, когда речь идет о Евхаристии.

Денис Васильевич

18.04.2023, 17:13

Самое главное - это были совсем другие богослужения, без золота, серебра, пышных царских одежд и пр. Сколько они длились сейчас не знает никто, но, повторю, они были совсем другими.

Я не вижу проблемы в благолепии.

captain

18.04.2023, 17:38

Потому что все недоказуемо.
В нашей жизни, очень много чего недоказуемо (особенно если вас интересует доказательства сродни научным), но при этом люди к этому прибегают и это почему-то работает, возьмите к примеру отношения между людьми, их мечты, их устремления. И напротив, то что прям доказуемо-доказуемо, на самом деле не приносит такого уж плода.

Нет уж, извините, но свои слова ищите сами. Мне тоже лень. :)
Ладно скажу прямо - я ничего такого не говорил, видимо вы увидели в моих словах, что они направлены на будущее, но я говорил о настоящем.

Денис Васильевич

18.04.2023, 17:51

Что вы имеете в виду, говоря о литургии умилостивительной жертвы?

От чего почистил мессу Лютер, я имею в виду. Вы когда причащаетесь, делаете это во оставление грехов? Приносимая Евхаристическая Жертва у лютеран совершается во оставление грехов? На православной литургии, когда священник причащает, он говорит причастнику: "Причащается раб Божий (имярек) честнаго и святаго Тела и Крове Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в жизнь вечную". Есть интересная книга архимандрита Киприана (Керна) "Евхаристия". Там есть глава "Литургия Месопотамского типа", и там приводится эпиклеза литургии апп. Фаддея и Мария, переходящая в ходатайственную молитву: «…и да приидет, Господи, Дух Твой Святый, и да почиет на сем приношении Твоих рабов, которое они приносят, и благословит, и освятит его, ЧТОБЫ ОНО БЫЛО НАМ, ГОСПОДИ, В ОЧИЩЕНИЕ ГРЕХОВ И ОСТАВЛЕНИЕ ПРЕГРЕШЕНИЙ...». Это из литургии Ассирийской церкви востока, там кстати сама литургия даже называется "Курбана", что переводится как "Жертва". На Литургии приносится Евхаристическая Жертва, которая служит умилостивлением в прощении грехов верующим. Православная литургия содержит архаическую молитву умилостивительного характера, того периода времени древнего христианства, когда поминовение святых было нераздельным от поминовения простых христиан, скончавшихся в вере: «Приносим Ти словесную службу, о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех и о всяком дусе, в вере скончавшемся». Святой 4 века Кирилл Иерусалимский пишет о Евхаристии: "Таким образом, и мы за усопших, даже если они грешники, принося Богу молитвы, не венец сплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, умилостивляя за них и за нас Человеколюбца Бога". Христос в Евхаристии приносится за грехи. За грехи мира истинное Тело Иисуса Христа предано было на страдания и смерть и проливалась истинная Кровь Его среди страданий. И в Таинстве Евхаристии истинное Тело и Кровь Христовы приносятся Богу в Умилостивительную Жертву за грехи людей по силе той же беспредельно Великой Жертвы, Единородным Сыном Божиим принесенной на жертвеннике крестном. Это традиционное христианское понимание Евхаристии. Когда священник возносит на анафоре Святые Дары, в евхаристическом каноне есть такие слова, которые произносятся: "Твоя от Твоих, Тебе приносяще о всех и за вся". Смысл этих слов такой: "Твое мы Тебе приносим, от тех, кто Тебе принадлежит, за всех и за всё".

Денис Васильевич

18.04.2023, 18:01

Зачем вы во множественном числе упоминаете одного Матфея?
Итак, это были волхвы или это были пастухи? Всего два из четырех евангелистов упоминают об этом событии, и оба по-разному. У Матфея - волхвы (буквально μάγοι - маги), у Луки - пастухи. И пастухи ничего не принесли, никаких даров.
Во-вторых, повторю: какое отношение этот эпизод с пришествием магов имеет к богослужению?

Не суть важно, главное что Церковь приняла эти евангельские сказания, которые записал автор-первохристианин. И Церковь не занималась препарированием Евангелий. Какое отношение этот эпизод имеет к богослужению? Он показывает отношение к драгоценностям, что вот их принесли Богомладенцу. Так-же и верующие не отвергают всё это благолепие, если оно преподносится во славу Божию.

Eugene

19.04.2023, 06:43

Просьба закрыть тему.Ответ получен.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если кратко сказать, то это означает, что все что Бог нам дал и хочет дать есть во Христе. В Нем вся полнота Божия и Божьего.

Хороший ответ.

Полиграф

19.04.2023, 10:55

Это показывает отношение к драгоценным предметам, если они для Бога, если какое-либо великолепие преподносится верующими для Его славы.
"Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все" (Деян.17:24,25)

Кроме того, не забываем, что и священники, когда совершают Таинства, то действуют в лице Христа - in persona Christi.
Я не верю в такое толкование, слишком уж натянутые обоснования.

Ну и красивый храм эстетичен, чем допустим арендуемый сектантами спортзал, или кинотеатр.
Ну, спортзалы или кинотеатры не от хорошей жизни арендовали, просто надо было где-то служить. Когда-то христиане и на кладбище служили, которыми были, по сути, римские катакомбы.
Насчет эстетики я бы, конечно, поспорил. Слишком уж перегружены эти храмы золотом и серебром, а это вовсе не эстетично.
Но, думаю, мы слишком зациклились на этой теме. Зачем спорить о мнениях? Ну, нравится вам, а мне нет - о вкусах не спорят.