Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери.... [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Miriam

22.04.2023, 10:21

Просто дед

22.04.2023, 10:47

Современный перевод РБО + (https://bible.by/verse-rbo/42/14/26/)

«Кто приходит ко Мне, но любит Меня не больше, чем любит отца, мать, жену, детей, братьев, сестер, не больше, чем саму свою жизнь, — тот не может быть Моим учеником.

Под редакцией Кулаковых (https://bible.by/bti/42/14/#26)

«Кто приходит ко Мне, но любит Меня меньше, чем отца, мать, жену, детей, братьев и сестер, или меньше, чем саму жизнь свою, не может быть Моим учеником.

Библейской Лиги ERV (https://bible.by/erv/42/14/#26)

«Если кто приходит ко Мне, любя отца и мать, жену и детей, братьев, сестёр или даже свою собственную жизнь больше, чем Меня, то он не может быть Моим учеником.

Cовременный перевод WBTC (https://bible.by/wbtc/42/14/#26)

"Если кто приходит ко Мне, любя отца и мать, жену и детей, братьев, сестёр или даже свою собственную жизнь больше, чем Меня, он не может быть Моим учеником.

Евангелие от Луки 14:26

Алекс

22.04.2023, 11:03

Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником

Нужно правильно толковать. Здесь речь не о ненависти к членам семьи. Домашних своих любить нужно, т.к. они ближние.
Здесь речь о приоритетах. Имеется в виду, что Бога и Иисуса Христа любить нужно более.

Miriam

22.04.2023, 11:14

Современный перевод РБО + (https://bible.by/verse-rbo/42/14/26/)вот про переводы не надо.
Современный перевод скорее всего перевод во времени,приближенный к нашему времени,к нашему менталитету, а это неправильно.

Подстрочник:

1) ненавидеть (τοὺς προδότας Aesch. (http://superbook.org/UBS/S/D/help.htm#Aesch); τὴν βίαν Eur. (http://superbook.org/UBS/S/D/help.htm#Eur); τὴν τῆς ἡδονῆς δύναμιν Plat. (http://superbook.org/UBS/S/D/help.htm#Plat)): μισῶ φιλοῖσιν ὕστερον βοηδρομεῖν Eur. (http://superbook.org/UBS/S/D/help.htm#Eur) я не люблю запаздывать с помощью друзьям; μισηθεὶς ἔσχατον μῖσος ὑπό τινος Plut. (http://superbook.org/UBS/S/D/help.htm#Plut) ненавидимый кем-то страшной ненавистью;
2) противиться, не допускать: μίσησεν δ άρα μιν κυσὶ κύρμα γενέσθαι Hom. (http://superbook.org/UBS/S/D/help.htm#Hom) но (Зевсу) неугодно было, чтобы он (т.е. (http://superbook.org/UBS/S/D/help.htm#%D1%82%D0%B5) Патрокл) стал добычей псов.

http://superbook.org/UBS/LK/lk14.htm

- - - - - Добавлено - - - - -

Нужно правильно толковать. Здесь речь не о ненависти к членам семьи. Домашних своих любить нужно, т.к. они ближние.
Здесь речь о приоритетах. Имеется в виду, что Бога и Иисуса Христа любить нужно более.если написано "ненавидеть ....",то вряд ли можно толковать как любить.:)

Алекс

22.04.2023, 11:19

если написано "ненавидеть ....",то вряд ли можно толковать как любить.:)
Библия аллегорична и иносказательна.
Если Христос сказал есть Его плоть и пить Его кровь, вы это буквально будете понимать и делать?

Miriam

22.04.2023, 11:21

Библия аллегорична и иносказательна.
Если Христос сказал есть Его плоть и пить Его кровь, вы это буквально будете понимать и делать?да,поиск смыслов это сложный вопрос.
Но видите ли,пить Его кровь и есть Его плоть невозможно всем вместе....таким образом в наличии иносказание...

А ненависть это сильное чувство и существует вполне реально.

Юханна

22.04.2023, 12:06

Если Христос сказал есть Его плоть и пить Его кровь, вы это буквально будете понимать и делать?Конечно так и никак иначе

- - - - - Добавлено - - - - -

Его кровь и есть Его плоть невозможно всем вместе..Вам невозможно,а нам возможно

Юханна

22.04.2023, 12:07

Как вы,неверующие,до сих пор не поймете!!?? Что Потир на Престоле-это вообще центр всего!!??

Юханна

22.04.2023, 13:05

Евангелие от Луки 14:26 А про обильно сдобренный ядом в ПНМе 27 стих?

Эрик

22.04.2023, 13:10

Интересный эффект. Старающиеся подо всё подложить какую-нибудь цитатку порой обнаруживают, что некоторые цитатки - "особ статья" и когда их подкладывают, то сидеть оказывается слишком жестко. Тогда начинают поиск подушечек помягче из других переводов. Чтобы и принцип "на цитатке" не нарушить, но в то же время и не было бы мучительно твердо. Ловко адаптировались конечно.

Но в данном случае прокатят ли подобные попытки смягчения? Ведь сказано также

Лк 12:53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.

Espada

22.04.2023, 13:43

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (глава 14, стих 26).

Вечная спорная тема.
Для меня это тема между идеей(верой) и инстинктом.
Я бы сказал между идеей и бытовухой.
Да, бывают в жизни моменты, когда оказывается, что есть нечто, что важнее даже самой жизни. И надо выбирать.
И с точки зрения современного обывателя, дураки идут на арену к диким зверям, а умные и продвинутые кидают горсточку ладана перед статуей Императора и продолжают жить припеваючи.

Miriam

22.04.2023, 13:59

Вам невозможно,а нам возможнов переносном смысле несомненно.
Я не замечала,что вино становится по вкусу и запаху кровью.
Воплощение это духовный смысл, а не реальный.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я бы сказал между идеей и бытовухой.
Да, бывают в жизни моменты, когда оказывается, что есть нечто, что важнее даже самой жизни. И надо выбирать.
И с точки зрения современного обывателя, дураки идут на арену к диким зверям, а умные и продвинутые кидают горсточку ладана перед статуей Императора и продолжают жить припеваючи.это вы хорошо написали.
Выбор между жизнью и смертью ...
Смерть за Христа,жизнь за Антихриста.

Попутчик

22.04.2023, 14:01

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (глава 14, стих 26).

Вечная спорная тема.
Для меня это тема между идеей(верой) и инстинктом.

Я наверное не открою Америку через форточку,если скажу,что в семьях далеко не всегда присутствует взамопонимание и единение.
Более того,не во всех семьях существует уважение к мнению детей у родителей или родителей у детей.
Очень часто случается,что когда дети вырастают,то становятся чужими в своей семье.
А уж в гражданские войны семьи внутри часто становятся полем боя.

А разве Христианство или другая религия это не поле боя и где грань между религией и идеологией если и в одном и в другом варианте во главе стоит вера?

ПС
Сразу предупреждаю,что написала не про себя и не про свою семью.
И враги человеку домашние его. А дом Его-вы.

Espada

22.04.2023, 14:06

это вы хорошо написали.
Выбор между жизнью и смертью ...
Смерть за Христа,жизнь за Антихриста.
Кабы хоть из-за смерти... Тут еще оправдать как-то можно. Особенно если смерть грозит твоим близким.

Но к глубокому сожалению обычно за миску чечевичной похлебки или за пачку долларов. И тогда сразу, Пастернака не читал, но его гнусные произведения гневно осуждаю. Ну или в современном варианте "в этой стране раньше были холопы, а теперь стало быдло" (или наоборот, я уже запамятовал).

А ведь смерть-то ни тем ни этой не грозила. Ну тем квартиру может быть не дали бы, а этой даже не знаю уж что.

Юханна

22.04.2023, 14:21

в переносном смысле несомненноВы,Марьям,хорошая,добрая женщина.Неверующая...

Попутчик

22.04.2023, 14:27

Попутчик

22.04.2023, 14:37

Нужно правильно толковать. Здесь речь не о ненависти к членам семьи. Домашних своих любить нужно, т.к. они ближние.
Здесь речь о приоритетах. Имеется в виду, что Бога и Иисуса Христа любить нужно более. И враги человеку домашние его. А дом Его-вы.
Если говорить о правильном токовании, то Господь сказал о внутреннем.

Юханна

22.04.2023, 14:37

Спасибо брате Дионисие!...

Просто дед

22.04.2023, 14:47

Синодальный перевод (https://bible.by/syn/63/2/#4)

чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,

Новый русский перевод (https://bible.by/nrt/63/2/#4)+ (https://bible.by/verse-nrt/63/2/4/)

наставлять молодых женщин любить своих мужей, любить детей,

Послание к Титу 2:4

Послание к Ефесянам 5 стих 28 — синодальный текст:
Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.

Miriam

22.04.2023, 15:18

Вы,Марьям,хорошая,добрая женщина.Неверующая...во что неверующая?

- - - - - Добавлено - - - - -

Кабы хоть из-за смерти... Тут еще оправдать как-то можно. Особенно если смерть грозит твоим близким.

Но к глубокому сожалению обычно за миску чечевичной похлебки .
да,продажа первородства за миску чечевицы это беда современного общества.

Vardan

22.04.2023, 15:27

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (глава 14, стих 26).
Имеются ввиду все мирские страсти, которые удерживают человека (и даже домашние очень часто) в грешном мире и мешают ему идти к праведной жизни во Христе.
Есть объяснение от Самого Христа:

И некто сказал Ему: «Вот мать Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой».
Он же сказал в ответ говорившему: «Кто мать Моя? И кто братья Мои?»
И, указав рукой Своей на учеников Своих, сказал: «Вот мать Моя и братья Мои,
ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и мать».
св. Евангелие от Матфея 12:47-50

То есть, исполняющих волю Божью - не нужно ненавидеть, а речь идёт о тех, кто не исполняет.

Просто дед

22.04.2023, 15:44

А про обильно сдобренный ядом в ПНМе 27 стих?
Синодальный перевод (https://bible.by/syn/44/5/#30)

Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

Деяния апостолов 5:30

Новый русский перевод (https://bible.by/nrt/44/5/#30)

Бог наших отцов воскресил Иисуса, Которого вы убили, повесив на дереве.

Современный перевод РБО
Бог наших отцов воскресил Иисуса, с которым вы расправились, повесив на деревянном столбе;

Деяния апостолов 5:30

Перевод Еп. Кассиана (https://bible.by/cas/44/5/#30)

Бог отцов наших воздвиг Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе:

Деяния апостолов 5:30

Слово Жизни (https://bible.by/rsz/44/5/#30)

Бог наших отцов воскресил Иисуса, которого вы убили, повесив на дереве.

Деяния апостолов 5:30

Еврейский Новый Завет (https://bible.by/ent/44/5/#30)

Бог наших отцов воскресил Иисуса, которого вы убили, повесив на стойке.

Деяния апостолов 5:30

Новый Завет РБО 1824 (https://bible.by/rbo-1824/44/5/#30)

Богъ отцевъ нашихъ воскресилъ Іисуса, Котораго вы умертвили, повѣсивъ на древѣ.

Деяния апостолов 5:30

Елизаветинская Библия (https://bible.by/elzs/44/5/#30)

бг҃ъ ѻ҆тє́цъ на́шихъ воздви́же ї҆и҃са, є҆го́же вы̀ ѹ҆би́сте, повѣ́сивше на дре́вѣ:

Деяния апостолов 5:30

Елизаветинская на русском (https://bible.by/elzm/44/5/#30)

Бог отец наших воздвиже Иисуса, егоже вы убисте, повесивше на древе:

Деяния апостолов 5:30

Юханна

22.04.2023, 16:16

во что неверующая?
В Того,Кто в Чаше

Юханна

22.04.2023, 16:24

Синодальный перевод (https://bible.by/syn/44/5/#30)

Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.

Деяния апостолов 5:30

Новый русский перевод (https://bible.by/nrt/44/5/#30)

Бог наших отцов воскресил Иисуса, Которого вы убили, повесив на дереве.

Современный перевод РБО
Бог наших отцов воскресил Иисуса, с которым вы расправились, повесив на деревянном столбе;

Деяния апостолов 5:30

Перевод Еп. Кассиана (https://bible.by/cas/44/5/#30)

Бог отцов наших воздвиг Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе:

Деяния апостолов 5:30

Слово Жизни (https://bible.by/rsz/44/5/#30)

Бог наших отцов воскресил Иисуса, которого вы убили, повесив на дереве.

Деяния апостолов 5:30

Еврейский Новый Завет (https://bible.by/ent/44/5/#30)

Бог наших отцов воскресил Иисуса, которого вы убили, повесив на стойке.

Деяния апостолов 5:30

Новый Завет РБО 1824 (https://bible.by/rbo-1824/44/5/#30)

Богъ отцевъ нашихъ воскресилъ Іисуса, Котораго вы умертвили, повѣсивъ на древѣ.

Деяния апостолов 5:30

Елизаветинская Библия (https://bible.by/elzs/44/5/#30)

бг҃ъ ѻ҆тє́цъ на́шихъ воздви́же ї҆и҃са, є҆го́же вы̀ ѹ҆би́сте, повѣ́сивше на дре́вѣ:

Деяния апостолов 5:30

Елизаветинская на русском (https://bible.by/elzm/44/5/#30)

Бог отец наших воздвиже Иисуса, егоже вы убисте, повесивше на древе:

Деяния апостолов 5:30

2594.............................................. ....

Miriam

22.04.2023, 16:27

Имеются ввиду все мирские страсти, которые удерживают человека (и даже домашние очень часто) в грешном мире и мешают ему идти к праведной жизни во Христе.
Есть объяснение от Самого Христа:

И некто сказал Ему: «Вот мать Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой».
Он же сказал в ответ говорившему: «Кто мать Моя? И кто братья Мои?»
И, указав рукой Своей на учеников Своих, сказал: «Вот мать Моя и братья Мои,
ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и мать».
св. Евангелие от Матфея 12:47-50

То есть, исполняющих волю Божью - не нужно ненавидеть, а речь идёт о тех, кто не исполняет.да,Господь призывает отрекаться от своих родных если они не веруют.
Возможно ли это в наше время?

Полиграф

22.04.2023, 16:38

Просто дед

22.04.2023, 16:43

12 (https://bible.by/verse/53/7/12/) Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять её;
13 (https://bible.by/verse/53/7/13/) и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 (https://bible.by/verse/53/7/14/) Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь — святы.

1-е послание Коринфянам 7

1 (https://bible.by/verse/46/3/1/) Также и вы, жёны, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жён своих без слова приобретаемы были,
2 (https://bible.by/verse/46/3/2/) когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.

1-е послание Петра 3

Юханна

22.04.2023, 17:06

Это скоро выяснится. Кто есть кто.Ну вот.Все как обычно.Опять хоронить будешь.Ты мне еще лет пять назад обещал,что мне пару месяцев осталось.Самому-то не смешно?

Просто дед

22.04.2023, 17:18

4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.

5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»;
6 как и в другом месте говорит: «Ты священник вовек по чину Мелхиседека».
Евреям 5

Miriam

22.04.2023, 17:23

А есть еще такое: "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1Тим.5:8)да,кажется,что противоречие.
Однако печься это выполнять долг, а не любить.

Espada

22.04.2023, 18:51

12 (https://bible.by/verse/53/7/12/) Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять её;

Аще который брат жену имать неверну, и та благоволит жити с ним да не оставляет ея.

Vardan

22.04.2023, 18:53

да,Господь призывает отрекаться от своих родных если они не веруют.
Возможно ли это в наше время?Всё очень индивидуально, скорее всего. Случаи могут быть разные. К примеру, на Востоке, на Кавказе, есть устоявшаяся традиция - младшие сыновья заботятся о родителях, и это без вариантов.

Главная суть сказанного в Библии в том, что Господь призывает в первую очередь прийти и учиться у Него. И никто и ничего не должны этому мешать.

Просто дед

22.04.2023, 18:57

Аще который брат жену имать неверну, и та благоволит жити с ним да не оставляет ея.
Читай всё и думай.

ЯОлег

22.04.2023, 20:39

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (глава 14, стих 26).
Вечная спорная тема.
Для меня это тема между идеей(верой) и инстинктом.
...
Спорная она лишь для тех, кто желают и в мире сем комфортно жить, оставаясь людьми плотскими, и почитать себя при этом верными Христу. То есть для тех, кто более любит мир сей и всё, что в нём. Для истинных же чад Божиих, возлюбивших Христа превыше и более всего, согласно первейшей же заповеди Его, здесь нет и быть не может никакого спора.

Причём здесь слово ненависть не совсем корректно, потому что ненависть от лукавого. И употреблено оно лишь в качестве художественной гиперболы для подчёркивания неизбежного конфликта между Божиим и мирским, выбор в котором и определяет кого мы более любим: Иисуса Христа или мир сей и всё, что в нём. Подобное место есть и у Матфея, где тоже предельно ясно, твёрдо и откровенно сказано:
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф.10:35-38)

Поэтому здесь показано разделение на детей века сего, любящих более мир сей и всё, что в нём; и чад Божиих, рождённых свыше, любящих более всего Иисуса Христа.

Miriam

22.04.2023, 22:34

Всё очень индивидуально, скорее всего. Случаи могут быть разные. К примеру, на Востоке, на Кавказе, есть устоявшаяся традиция - младшие сыновья заботятся о родителях, и это без вариантов.

Главная суть сказанного в Библии в том, что Господь призывает в первую очередь прийти и учиться у Него. И никто и ничего не должны этому мешать.конечно,заповедь "почитай отца своего и мать свою" никто не отменял.

- - - - - Добавлено - - - - -

Причём здесь слово ненависть не совсем корректно, потому что ненависть от лукавого. И употреблено оно лишь в качестве художественной гиперболы для подчёркивания неизбежного конфликта между Божиим и мирским, выбор в котором и определяет кого мы более любим: Иисуса Христа или мир сей и всё, что в нём. Подобное место есть и у Матфея, где тоже предельно ясно, твёрдо и откровенно сказано:
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф.10:35-38)

Поэтому здесь показано разделение на детей века сего, любящих более мир сей и всё, что в нём; и чад Божиих, рождённых свыше, любящих более всего Иисуса Христа. да,конечно.
Но Пришествие Иисуса было настоящей революцией для того времени.
А революциям всегда сопутствуют гражданские войны.
И домашние могут стать врагами и даже родители.

Olga-olivfka

22.04.2023, 23:02

Да, интересную тему подняли. Никогда не обращала внимание, что в оригинале именно слово "ненавидеть, гнушаться', без всяких там прекрас.
Мне это не вместить пока...

Согласна с братьями, которые высказались на тему, что это не отменяет "попечения", заботы о близких людях, родителях.

Может речь, о подобном. Моя мама рассказывала, что когда она пришла к Богу, то вдруг начала ощущать, что они с отцом, как бы по разным сторонам баррикад. (Отец не был верующим, на тот момент). Хотя они любили друг друга, как люди. Но духовно, они, как бы стали врагами. И, если бы пришлось выбирать... Ой, нет... мне это не вместить.

Юханна

23.04.2023, 00:11

Карим

23.04.2023, 05:50

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (глава 14, стих 26).

Вечная спорная тема.

спорная для тех, кто еще по плотскому думает. Иисус говорил о внутреннем мироустройстве человека. внутренне и внешнее связаны между собой как небо и земля
1 Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66:1)
по мере духовного роста происходят внутренние изменения в человеке, которые отражаются на внешнем контуре.
если внутри свет побеждает тьму, то и снаружи, хотите вы этого или нет произойдет та же борьба. "темные" никого без боя не отдадут.

Карим

23.04.2023, 06:19

35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Мф.10:35-38)

Поэтому здесь показано разделение на детей века сего, любящих более мир сей и всё, что в нём; и чад Божиих, рождённых свыше, любящих более всего Иисуса Христа.
разделения эти у людей были всегда, еще от авеля и каина
если коротко, то "домашние враги" человека имеют несколько уровней, среди них есть и уровень: духи злобы поднебесной,
также сказано: любите врагов ваших.
любовь эта состоит в том чтобы нести свет "темным", т.е кормить их хлебом небесным
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
(Иоан.6:47-50)

Olga-olivfka

23.04.2023, 09:38

Не верьте во всякие глупости местных мудрецов.Марьям не права.Лепит всякую хрень.Это о жизненном выборе мир-монастырь.Да серьёзно.Да жестко.Но этот выбор не стоит у всех.Это добровольное решение со многими оговорками.
Я так-то сама в совершенных летах) . Там в оригинале слово "ненависть"!!! Согласитесь радикальненько так? (хм, не думаю, что это дело рук Марьям):) .

Miriam

23.04.2023, 09:46

Не верьте во всякие глупости местных мудрецов.Марьям не права.Лепит всякую хрень.Это о жизненном выборе мир-монастырь.Да серьёзно.Да жестко.Но этот выбор не стоит у всех.Это добровольное решение со многими оговорками.выбор в чем: ненависть-любовь?
Серых тонов не наблюдается, а может так и надо, а то мы все либералы-либералы....ни туда и не сюда.
Стараемся на двух стульях сидеть.....

Юханна

23.04.2023, 11:39

Я так-то сама в совершенных летах) . Там в оригинале слово "ненависть"!!! Согласитесь радикальненько так? (хм, не думаю, что это дело рук Марьям):) .Ты и Христос.И всё! И никого более.Радикальный,наипрямейший путь ко спасению.Не для всех...

Vardan

23.04.2023, 11:43

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (св. Евангелие от Луки глава 14, стих 26).В продолжении этих стихов Христос объясняет:

Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Св. Евангелие от Луки 14:33)

То есть речь идёт о том всём, что удерживает человека учиться у Христа. А такое часто бывает в нашей (не говоря о тех временах) жизни тоже, когда домашние ведут человека в противоположную сторону, вовлекая в земные страсти: купить дачу в Испании, автомобиль самых новых и дорогих моделей, много зарабатывать и постараться купить частный вертолёт, и т.д.

Однако, в Библии говорится и о семьях, которые были все верующие. Очевидно, что ненавидеть им друг друга не нужно.
В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
Деяния Апостолов 10:1-2

В связи с этим возникают вопросы:
1) Надо ли понимать, что надо ненавидеть грех людей, а не самих людей?

2)Если семья не старается учиться у Христа, надо ли попытаться образумить и наставлять в вере семью в первую очередь?

Также хочу напомнить, что семья - это малая церковь, и глава семьи должен стараться учить всю семью и вести их ко Христу.

Юханна

23.04.2023, 11:46

выбор в чем: ненависть-любовь?
Серых тонов не наблюдается, а может так и надо, а то мы все либералы-либералы....ни туда и не сюда.
Стараемся на двух стульях сидеть.....Поэтому Павел и говорит,что хорошо быть девственником и враги человеку домашние его.Отринь все нафик и забудь! Только ты и Христос! Но это не для всех.Это сильно радикально.Высший пилотаж!Юноша опечаленный ушел...

Miriam

23.04.2023, 12:06

Поэтому Павел и говорит,что хорошо быть девственником и враги человеку домашние его.Отринь все нафик и забудь! Только ты и Христос! Но это не для всех.Это сильно радикально.Высший пилотаж!Юноша опечаленный ушел...но как-то не хочется стать опечаленным юношей и уйти....

Юханна

23.04.2023, 12:38

но как-то не хочется стать опечаленным юношей и уйти....А опечаленный юноша ушел не насовсем и не навсегда.

ЯОлег

23.04.2023, 12:47

конечно,заповедь "почитай отца своего и мать свою" никто не отменял.

- - - - - Добавлено - - - - -

да,конечно.
Но Пришествие Иисуса было настоящей революцией для того времени.
А революциям всегда сопутствуют гражданские войны.
И домашние могут стать врагами и даже родители.
Мы же говорим о духовном. А значит и брань наша не с кровью и плотью, но с духами злобы поднебесной.
Если же люди пытаются путём войнушек и революций что то изменить, оставаясь при этом рабами князя мира сего, то эти внешние изменения могут затронуть лишь социальное устройство общества, в результате которого власть мирская и богатство земное из рук одних земных слуг диавола перейдёт в руки других. Диавол же пожинает во всех этих кровавых замесах свою жатву, ведь всякая война - это его пир и праздник.

Муж Божий

23.04.2023, 14:04

Мир вам Miriam!

Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником.

Вечная спорная тема.

В этом стихе говорится о том, что если верующего во Христа Иисуса не принимают его домашние, и всячески его третируют за его выбор, то в таком случае, кем бы то ни был третирующий родственник верующего, тот становится ему врагом, которого, после вразумления, должен сторониться верующий, вплоть до полного разрыва отношений.

Напротив, если домашние верующего, готовы продолжить с ним своё житиё, то верующий может продолжать заботиться о них, в том ключе, который посчитает необходимым, потому как они его ближние!

Напротив, если домашние верующего, готовы продолжить с ним своё житиё, то верующий может продолжать заботиться о них, в том ключе, который посчитает необходимым, потому как они его ближние!

ЯОлег

23.04.2023, 14:11

разделения эти у людей были всегда, еще от авеля и каина
если коротко, то "домашние враги" человека имеют несколько уровней, среди них есть и уровень: духи злобы поднебесной,
также сказано: любите врагов ваших.
любовь эта состоит в том чтобы нести свет "темным", т.е кормить их хлебом небесным
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
(Иоан.6:47-50)
Именно духи злобы поднебесной и есть наши настоящие враги, препятствующие нашему духовному возрождению к жизни во Христе. Но наша брань ни в коем случае не против крови и плоти, но именно с этими самыми духами злобы поднебесной (диаволом), даже если диавол и использует домашних и ближних наших, чтобы через них ввести нас в искушение, прелесть и соблазн, то есть, отвратить от Бога и опять вернуть в рабство ему, диаволу.

Карим

23.04.2023, 18:52

Именно духи злобы поднебесной и есть наши настоящие враги, .
все верно, друг. скажи тогда, а почему Иисус велел любить их?

ЯОлег

23.04.2023, 20:08

все верно, друг. скажи тогда, а почему Иисус велел любить их?
Вы имеете ввиду врагов наших? Ведь Иисус велел любить Бога и человека (первейшие и главнейшие две заповеди о любви к Богу и человеку), но не диавола (духов злобы поднебесных). А потому что человек, считающий себя врагом нашим, не есть зло сам в себе, но жертва духов злобы поднебесных, даже если сознательно и злонамеренно стал исполнителем похотей их. Ведь становится он злодеем, будучи искушённым, соблазнённым и прельщённым диаволом во лжи, гордыне, алчности, зависти и ненависти ради власти мирской, славы человеческой и богатства земного. То есть, первоисточник зла не человек, но диавол (духи злобы поднебесной), который и является духом нечистым, приводящим к смерти того, кто впускает его в себя.

captain

24.04.2023, 00:58

А разве Христианство или другая религия это не поле боя и где грань между религией и идеологией если и в одном и в другом варианте во главе стоит вера?
Да, наверно это так, но я заметил, что ожесточенная борьба идет именно за религию и идеологию, но не за осознанную веру. Когда человек осознал, он не отстаивает свое мнение, он просто действует.

Карим

24.04.2023, 06:11

Вы имеете ввиду врагов наших? Ведь Иисус велел любить Бога и человека (первейшие и главнейшие две заповеди о любви к Богу и человеку), но не диавола (духов злобы поднебесных). А потому что человек, считающий себя врагом нашим, не есть зло сам в себе, но жертва духов злобы поднебесных, даже если сознательно и злонамеренно стал исполнителем похотей их. Ведь становится он злодеем, будучи искушённым, соблазнённым и прельщённым диаволом во лжи, гордыне, алчности, зависти и ненависти ради власти мирской, славы человеческой и богатства земного. То есть, первоисточник зла не человек, но диавол (духи злобы поднебесной), который и является духом нечистым, приводящим к смерти того, кто впускает его в себя.
это понятно. но падшие ангелы (духи злобы поднебесной) такие же жертвы и тоже нуждаются в спасении. Сын входит во внутренний мир человека чтобы разрушить дела дьявола. Просветив светом своим человека, Сын разделяет его мечом своим, из уст исходящим. И уже не устоит царство разделившееся в себе самом. И вот уже те, кто служили сатане, переходят на сторону Света, и связывают сильного.
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.
27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его.
(Мар.3:24-27)

Miriam

24.04.2023, 08:43

Мы же говорим о духовном. А значит и брань наша не с кровью и плотью, но с духами злобы поднебесной.
Если же люди пытаются путём войнушек и революций что то изменить, оставаясь при этом рабами князя мира сего, то эти внешние изменения могут затронуть лишь социальное устройство общества, в результате которого власть мирская и богатство земное из рук одних земных слуг диавола перейдёт в руки других. Диавол же пожинает во всех этих кровавых замесах свою жатву, ведь всякая война - это его пир и праздник.сложный вопрос,но социальный уклад общества не нами создан и если отказаться от уклада,не будешь защищать своё,то станешь реальным рабом детей диавола.
В свое время Христианство пришло в Рим в результате завоевания и разрушения др.Рима остготами,которые были христианами.
Видимо это произошло по причине того,что римляне не услышали Проповедей Апостолов и не смогли оторваться от своих гебочек-юноночек....
Весь Ветхий Завет рассказывает как евреи обрушали языческие царства.
То есть получается,что если бы не войны,то мы и жили бы ещё в др. Риме.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мир вам Miriam!

В этом стихе говорится о том, что если верующего во Христа Иисуса не принимают его домашние, и всячески его третируют за его выбор, то в таком случае, кем бы то ни был третирующий родственник верующего, тот становится ему врагом, которого, после вразумления, должен сторониться верующий, вплоть до полного разрыва отношений.извините меня за прямоту,но ничего этого не говорится...говорится о ненависти....
Все-таки слово ненависть это очень резкое слово.
Поиск смыслов это очень полезное дело,но часто далеко уводит от текстов.
Видимо в тексте ставится выбор - конкретный и без компромиссный.

Miriam

24.04.2023, 08:45

Да, наверно это так, но я заметил, что ожесточенная борьба идет именно за религию и идеологию, но не за осознанную веру. Когда человек осознал, он не отстаивает свое мнение, он просто действует.вы тоже это заметили?
А разве вера и идеология не выражают суть человека?
Религиозные войны не только не кончились,но,похоже, ещё вновь начинаются.

Виктор А.

24.04.2023, 09:13

... я заметил, что ожесточенная борьба идет именно за религию и идеологию, но не за осознанную веру. Когда человек осознал, он не отстаивает свое мнение, он просто действует.

"Пока мы живы, мы - ранимы, хрупки,
Но мы способны совершать поступки,
А после жизни, там, где смерти нет,
Бессмертная душа без смертной плоти
Там не способна к той земной работе,
Где мы способны свой оставить след".

ЯОлег

24.04.2023, 10:19

это понятно. но падшие ангелы (духи злобы поднебесной) такие же жертвы и тоже нуждаются в спасении. Сын входит во внутренний мир человека чтобы разрушить дела дьявола. Просветив светом своим человека, Сын разделяет его мечом своим, из уст исходящим. И уже не устоит царство разделившееся в себе самом. И вот уже те, кто служили сатане, переходят на сторону Света, и связывают сильного.
24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то;
25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.
27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его.
(Мар.3:24-27)
Диавол и падшие ангелы (духи злобы поднебесной) суть ничто, не имеющее в себе ни истины, ни жизни, ни света, ни любви (Бога). Жертвой они не являются, потому что их никто не искушал, но сами они превратили себя в ничто, отпав от Бога. Но ничто это ничтожит тех, кто впускает в себя эту паразитарную заразу. А поскольку объектом для этой духовной заразы является человек - существо духовное, то паразит лишь в нём и может проявлять себя, ничтожа (убивая) его своей ложью (грехом). Почему и назвал Господь диавола - лжецом и отцом лжи, человекоубийцей от начала.

Сообщение редактировано

Муж Божий

24.04.2023, 10:39

извините меня за прямоту,но ничего этого не говорится...говорится о ненависти....
Все-таки слово ненависть это очень резкое слово.

Ну ненависть, так ненависть. Это ваш выбор.

Поиск смыслов это очень полезное дело,но часто далеко уводит от текстов.
Видимо в тексте ставится выбор - конкретный и без компромиссный.
Я же не говорю с инвалидом, а говорю со здоровым человеком - т.е. с вами!
Потому что если поступать прямо по тексту, за который вы так радеете, то вы уже дожны быть и без глаз, и без некоторых членов вашего тела...
Разумеете Miriam?

Miriam

24.04.2023, 10:46

Ну ненависть, так ненависть. Это ваш выбор.миленький,ну как можно выбирать между тем что написано и тем что мне хочется?
Написано ненависть.

Я же не говорю с инвалидом, а говорю со здоровым человеком - т.е. с вами!
Потому что если поступать прямо по тексту, за который вы так радеете, то вы уже дожны быть и без глаз, и без некоторых членов вашего тела...
Разумеете Miriam?так ведь многие и лишаются рук за воровство например в странах Ислама.

9 (https://bible.by/verse/40/18/9/)и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
Евангелие от Матфея 18 глава

Это не указание,не закон,это ЛУЧШЕ для вас будет быть без глаза чем грешить.
На самом деле это так есть.

ЯОлег

24.04.2023, 10:50

сложный вопрос,но социальный уклад общества не нами создан и если отказаться от уклада,не будешь защищать своё,то станешь реальным рабом детей диавола.
В свое время Христианство пришло в Рим в результате завоевания и разрушения др.Рима остготами,которые были христианами.
Видимо это произошло по причине того,что римляне не услышали Проповедей Апостолов и не смогли оторваться от своих гебочек-юноночек....
Весь Ветхий Завет рассказывает как евреи обрушали языческие царства.
То есть получается,что если бы не войны,то мы и жили бы ещё в др. Риме.
На земле властвует, до времени, князь мира сего. И он поставляет царей над царствами земными. А значит и различные социальные устройства общества - его эксперименты и его каша, которую он варит по своим рецептам. Но при любом социальном устройстве земного общества едино одно: на вершину всегда стремятся наиболее обесовлённые и одержимые жаждой власти мирской и славы человеческой (гордыней), а также богатства земного (алчностью). Именно таких диавол и продвигает к вершинам человеческого общества, формируя через них то социальное устройство, которое ему необходимо. А необходимо ему такое общество, в котором наибольшее количество людей возможно увести от Бога, то есть развратить, подобно допотопному миру.

Поэтому Господь наш и Бог Иисус Христос пришёл не социальное устройство общества менять, что безполезено, поскольку мир сей сим же и останется, пока властвует в нём князь мира сего. А спасать людей Своих от грехов их, что возможно при любом социальном устройстве общества, ведь спасение это в духовном возрождении (рождении свыше).

Miriam

24.04.2023, 11:01

На земле властвует, до времени, князь мира сего. И он поставляет царей над царствами земными. А значит и различные социальные устройства общества - его эксперименты и его каша, которую он варит по своим рецептам. Но при любом социальном устройстве земного общества едино одно: на вершину всегда стремятся наиболее обесовлённые и одержимые жаждой власти мирской и славы человеческой (гордыней), а также богатства земного (алчностью). Именно таких диавол и продвигает к вершинам человеческого общества, формируя через них то социальное устройство, которое ему необходимо. А необходимо ему такое общество, в котором наибольшее количество людей возможно увести от Бога, то есть развратить, подобно допотопному миру.то есть вы совершенно уверены,что история не знает примеров правителей,которые радели о своей стране и о своем народе?
Вот тут не соглашусь,недавно привели в пример Александра Невского,который много пострадал за свою страну, а мог бы рыбку ловить и бездельничать.
И подобные личности встречаются в истории не так уж и редко.

Поэтому Господь наш и Бог Иисус Христос пришёл не социальное устройство общества менять, что безполезено, поскольку мир сей сим же и останется, пока властвует в нём князь мира сего.Иисус Христос это абсолютная монархия.

Откр 19:16 (https://bible.by/syn/66/19/#16)
На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».

А спасать людей Своих от грехов их, что возможно при любом социальном устройстве общества, ведь спасение это в духовном возрождении (рождении свыше).
духовное преображение в дорогих тачках,брендовой одежде, с кредитами и недвигой это конечно иллюзия.
Пока человек живет материальным миром,духовный мир его не касается и за пределами своего собрания бросается в бизнес с головой.:)

Espada

24.04.2023, 13:08

то есть вы совершенно уверены,что история не знает примеров правителей,которые радели о своей стране и о своем народе?

...Зря ты, Федя!.. Для меня
Мой народ — моя родня.
Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..
Утром мажу бутерброд —
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льётся в рот!
Ночью встану у окна
И стою всю ночь без сна —
Всё волнуюсь об Расее,
Как там, бедная, она?..

ЯОлег

24.04.2023, 13:18

то есть вы совершенно уверены,что история не знает примеров правителей,которые радели о своей стране и о своем народе?
Вот тут не соглашусь,недавно привели в пример Александра Невского,который много пострадал за свою страну, а мог бы рыбку ловить и бездельничать.
И подобные личности встречаются в истории не так уж и редко.
Но радение о своей стране и о своём народе вовсе не значит исполнение воли Божией об освобождении людей от власти диавола. Можно поднять и возвысить свой народ над другими народами, но при этом он ещё более подпадёт под власть князя мира сего. Великие завоеватели и освободители, почитающиеся у народов своих великими за то, что подчинили народу своему другие народы или наоборот, освободились от власти завоевателей, разве к Богу привели свои народы, в результате этих завоеваний и освобождений? Не устраивали ли они тем самым земное царство своё так, как считали нужным? О разном говорим: вы о мирском, я о духовном. И если в мирском величии видите вы благо для народа, то за этим как раз и стоит ему обращаться к князю мира сего. На чём и уловил диавол один известный народ, до сих пор носящийся со своей богоизбранностью по плоти.

...
духовное преображение в дорогих тачках,брендовой одежде, с кредитами и недвигой это конечно иллюзия.
Пока человек живет материальным миром,духовный мир его не касается и за пределами своего собрания бросается в бизнес с головой.:)
Духовное возрождение (рождение свыше) как раз и выводит из того духовного вырождения (обесовления), которое вы описали. Ведь жизнь по плоти - это тоже духовный мир того самого лжеца и отца лжи, человекоубийцы от начала, имя которому диавол.

Miriam

24.04.2023, 14:24

Но радение о своей стране и о своём народе вовсе не значит исполнение воли Божией об освобождении людей от власти диавола.тоже верно.
Мотивация может быть разная.
Например Гитлер думал о Германии.

Великие завоеватели и освободители, почитающиеся у народов своих великими за то, что подчинили народу своему другие народы или наоборот, освободились от власти завоевателей, разве к Богу привели свои народы, в результате этих завоеваний и освобождений?
ну не стоит только одних завоевателей вспоминать.
Бывают и защитники.

Хотя вся история Ветхого Завета это история завоеваний.....

Карим

24.04.2023, 15:07

падшие ангелы (духи злобы поднебесной) суть ничто, не имеющее в себе истины,

41 Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.
(Лук.4:41)
скажи друг, то что говорили бесы разве не является истиной?

Карим

24.04.2023, 15:21

На земле властвует, до времени, князь мира сего. И он поставляет царей над царствами земными.
.

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
(Рим.14:9)

ЯОлег

24.04.2023, 19:04

41 Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.
(Лук.4:41)
скажи друг, то что говорили бесы разве не является истиной?
Является. И что? Пред ними Сам Бог во плоти, изгоняющий их, что они ещё могли сказать в безсилии своём пред вечной и непреложной истиной?

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
(Рим.14:9)
Всё верно. Но власть и владычество Бога в истине и любви, никак иначе. Поэтому и приходит человек к Богу доброй волей своей, опять же, в любви, согласно первейших заповедей Его.

Карим

25.04.2023, 05:18

Является. И что?
ну как что? ведь ты ранее утверждал другое: нет в них истины. запомни друг - все нуждаются в спасении. в том числе и падшие ангелы. ибо не здоровые нуждаются во враче.
Поэтому и приходит человек к Богу доброй волей своей, опять же, в любви, согласно первейших заповедей Его

как у вас все просто - проявил волю и "пришел" к Богу. а там оказывается "зрада" в виде слов: отойдите от меня - я никогда не знал вас. А знаешь почему? потому что Бог избирает, и даже против воли человека. яркий пример этому ап. Павел. ибо Он ВЛАДЫКА и над мертвыми и над живыми.

Виктор А.

25.04.2023, 08:01

Иисус Христос это абсолютная монархия.

Да, поляки до сих пор называют Богородицу "королевой Польши". Это - образы средневекового сознания. Сейчас другое время. Хотя Бердяев называл его "новым средневековьем"...

то есть вы совершенно уверены,что история не знает примеров правителей,которые радели о своей стране и о своем народе?
Государи радели, прежде всего, о своём государстве. А что нужно народу? - кто может это знать... Вся история доказывает, что если народ долгое время живёт сытно и беззаботно, он неминуемо начинает вырождаться (древний Рим, поздне-советское общество). И только после исторической встряски консолидируется:
"Тяжёлые времена рождают сильных людей, а сильные люди создают хорошие времена" (Конфуций).

Miriam

25.04.2023, 09:10

Да, поляки до сих пор называют Богородицу "королевой Польши". Это - образы средневекового сознания. Сейчас другое время. Хотя Бердяев называл его "новым средневековьем"...да, у католиков культ Марии часто превосходит почитание Господа.
Ну пусть,хотя бы верующие в Бога люди.
И мне кажется,что новое Средневековье только сейчас наступает под названием пост-модерн.:)

Государи радели, прежде всего, о своём государстве. А что нужно народу? - кто может это знать... Вся история доказывает, что если народ долгое время живёт сытно и беззаботно, он неминуемо начинает вырождаться (древний Рим, поздне-советское общество). И только после исторической встряски консолидируется:
"Тяжёлые времена рождают сильных людей, а сильные люди создают хорошие времена" (Конфуций).тоже верно пишите.
Встряски консолидируют общество,сбрасывают баланс,дают цели и направления бытия....
Обостряют инстинкт самосохранения,что самое важное.
Герберт Уэллс в своем романе "Машина времени" прекрасно обрисовал общество потерявшее инстинкты и ставшее пищей для тех,кто создает им материальные ценности.

ЯОлег

25.04.2023, 13:05

ну как что? ведь ты ранее утверждал другое: нет в них истины. запомни друг - все нуждаются в спасении. в том числе и падшие ангелы. ибо не здоровые нуждаются во враче.
Утверждал и утверждаю, вторя Господу и Богу моему Иисусу Христу, что нечистый дух потому и нечистый, что не имеет в себе Бога (истины): "ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." (Ин.14:30). А то, что он, вопя, когда его изгоняют, констатирует непреложный и очевидный факт своего изгнания Богом, ничуть не приобщает его к Богу. Ведь потому и изгоняется он, что иной и не имеющий во Христе ничего, человекоубийца от начала, лжец и отец лжи, губящий и приводящий к смерти творение Божие.

Человек, в котором паразитирует нечистый дух, подлежит духовному излечению Божиим словом и духом. Но не сам паразит, который духовному излечению не поддаётся, будучи сам духом нечистым и источником духовной болезни в человеке.

как у вас все просто - проявил волю и "пришел" к Богу. а там оказывается "зрада" в виде слов: отойдите от меня - я никогда не знал вас. А знаешь почему? потому что Бог избирает, и даже против воли человека. яркий пример этому ап. Павел. ибо Он ВЛАДЫКА и над мертвыми и над живыми.
Коль услышал такое от Иисуса, то какую такую волю он "проявил" и в чём "пришёл" к Богу? Разве что сам себя таковым почитал, подобно иудеям, исполнявшим волю отца своего - диавола.

А Савл как раз яркий пример того, как духовно смертельно больной и активно смертельно заразный, исцеляется и воскресает во Христе к жизни, становясь Павлом, через которого Иисус воскресает многих. Причём не насильно всё это, но по доброй воле своей человек избирает Христа, в том числе и Павел. Ведь Бог на то и дал свободную волю человеку, чтобы в ней он явил свою любовь к Нему, во исполнение первейшей заповеди Его. Только в свободном и добровольном выборе является истина в любви, никак иначе. И только так приходят ко Христу любящие Его, которые Свои Ему: "ибо Он спасёт людей Своих от грехов их." (Мф.1:21), которых Он возрождает и избавляет от грехов их. А станем мы Своими ему и явим Ему ответную любовь или нет - выбор за нами, который имеем мы возможность сделать при жизни нашей земной.

Карим

25.04.2023, 13:24

Утверждал и утверждаю, вторя Господу и Богу моему Иисусу Христу, что нечистый дух потому и нечистый, что не имеет в себе Бога (истины): "ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." (Ин.14:30). А то, что он, вопя, когда его изгоняют, констатирует непреложный и очевидный факт своего изгнания Богом, ничуть не приобщает его к Богу. Ведь потому и изгоняется он, что иной и не имеющий во Христе ничего, человекоубийца от начала, лжец и отец лжи, губящий и приводящий к смерти творение Божие.

Человек, в котором паразитирует нечистый дух, подлежит духовному излечению Божиим словом и духом. Но не сам паразит, который духовному излечению не поддаётся, будучи сам духом нечистым и источником духовной болезни в человеке.

Коль услышал такое от Иисуса, то какую такую волю он "проявил" и в чём "пришёл" к Богу? Разве что сам себя таковым почитал, подобно иудеям, исполнявшим волю отца своего - диавола.

А Савл как раз яркий пример того, как духовно смертельно больной и активно смертельно заразный, исцеляется и воскресает во Христе к жизни, становясь Павлом, через которого Иисус воскресает многих. Причём не насильно всё это, но по доброй воле своей человек избирает Христа, в том числе и Павел. Ведь Бог на то и дал свободную волю человеку, чтобы в ней он явил свою любовь к Нему, во исполнение первейшей заповеди Его. Только в свободном и добровольном выборе является истина в любви, никак иначе. И только так приходят ко Христу любящие Его, которые Свои Ему: "ибо Он спасёт людей Своих от грехов их." (Мф.1:21), которых Он возрождает и избавляет от грехов их. А станем мы Своими ему и явим Ему ответную любовь или нет - выбор за нами, который имеем мы возможность сделать при жизни нашей земной.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

ЯОлег

25.04.2023, 14:18

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
Всё верно! Ведь речь идёт о людях, ненавидящих нас и гонящих нас. И потому они ненавидят и гонят чад Божиих, что одержимы диаволом. А чада Божии на то и Божии, что Христос в них являет Себя любовью, а потому они не ненавидят, но любят и гонящих их.

Другое же дело с духами злобы поднебесной, которые как раз и являются причиной смертельной духовной болезни для людей, впускающих их в себя. Они (нечистые духи) являются настоящими врагами рода человеческого, человекоубийцами. Поэтому именно с ними и должна быть наша главная - духовная брань. О чём и говорил Павел:
11.Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12. потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. (Еф.6:11,12)
И брань эта наша - в Божией любви.

Карим

25.04.2023, 17:04

Всё верно! Ведь речь идёт о людях, ненавидящих нас и гонящих нас. И потому они ненавидят и гонят чад Божиих, что одержимы диаволом. А чада Божии на то и Божии, что Христос в них являет Себя любовью, а потому они не ненавидят, но любят и гонящих их.

Другое же дело с духами злобы поднебесной, которые как раз и являются причиной смертельной духовной болезни для людей, впускающих их в себя. Они (нечистые духи) являются настоящими врагами рода человеческого, человекоубийцами. Поэтому именно с ними и должна быть наша главная - духовная брань. О чём и говорил Павел:
11.Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12. потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. (Еф.6:11,12)
И брань эта наша - в Божией любви.
враги человеку домашние его
дом же его вы
а Христос как в доме его

любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,(за собою в погибель)
друг, о каком доме идет речь? не о рукотворном же. Бог не в рукотворном живет....

ЯОлег

25.04.2023, 21:15

враги человеку домашние его
дом же его вы
а Христос как в доме его

любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,(за собою в погибель)
друг, о каком доме идет речь? не о рукотворном же. Бог не в рукотворном живет....
"И враги человеку - домашние его." (Мф.10:36). Здесь речь именно о домашних и ближних наших, с которыми мы живём. Ведь если в одной семье один рождается свыше и становится не от мира сего, а остальные по прежнему любят мир сей и остаются людьми плотскими, ищущими своего, то через них диавол и будет наиболее всего искушать того, кто рождается свыше и становится не от мира сего. Они и становятся врагами, кусающими больнее всего, поскольку через них диавол и будет пытаться вернуть того, кто освобождается из его цепких объятий, в прежнее состояние, то есть, в рабство ему, диаволу. Да, домашние могут стать врагами, поскольку остаются во власти диавола. Но чада Божии не враги никому, потому что Господь в них являет Себя любовью.

Карим

26.04.2023, 03:26

"И враги человеку - домашние его." (Мф.10:36). Здесь речь именно о домашних и ближних наших, с которыми мы живём. Ведь если в одной семье один рождается свыше и становится не от мира сего, а остальные по прежнему любят мир сей и остаются людьми плотскими, ищущими своего, то через них диавол и будет наиболее всего искушать того, кто рождается свыше и становится не от мира сего. Они и становятся врагами, кусающими больнее всего, поскольку через них диавол и будет пытаться вернуть того, кто освобождается из его цепких объятий, в прежнее состояние, то есть, в рабство ему, диаволу. Да, домашние могут стать врагами, поскольку остаются во власти диавола. Но чада Божии не враги никому, потому что Господь в них являет Себя любовью.
должно тебе родиться свыше. ....

Просто дед

26.04.2023, 04:41

32 (https://bible.by/verse/42/12/32/)Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

Евангелие от Луки 12

3 (https://bible.by/verse/40/5/3/) Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 (https://bible.by/verse/40/5/4/) Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 (https://bible.by/verse/40/5/5/) Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Евангелие от Матфея 5

1 (https://bible.by/verse/66/14/1/) И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 (https://bible.by/verse/66/14/2/) И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 (https://bible.by/verse/66/14/3/) Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырёх тысяч, искупленных от земли.

Откровение Иоанна 14

Proxrista

26.04.2023, 08:31

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (св. Евангелие от Луки глава 14, стих 26).

...

- Речь идет о оставлении человеком жизни по плоти и переходе человека к жизни по духу -

8
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Dyx

27.04.2023, 21:43

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (св. Евангелие от Луки глава 14, стих 26).

Любовь и ненависть это две противоположности, отделяющие одно от другого.
Этой противоположностью Иисус отодвигает творение от Творца, человека от Бога.
Грех от святости...
Возлюби святость и возненавидь грех, так и возненавидь родных и близких и возлюби Бога Творца.
Ненавистью отдели себя от родных и близких и любовью приблизься к Богу.

Miriam

27.04.2023, 22:14

Любовь и ненависть это две противоположности, отделяющие одно от другого.
Этой противоположностью Иисус отодвигает творение от Творца, человека от Бога.
Грех от святости...
Возлюби святость и возненавидь грех, так и возненавидь родных и близких и возлюби Бога Творца.
Ненавистью отдели себя от родных и близких и любовью приблизься к Богу.мне нравится ваше объяснение.
Мне кажется очень близко к истине,спасибо.

Dyx

27.04.2023, 22:53

мне нравится ваше объяснение.
Мне кажется очень близко к истине,спасибо.

Бог - ревнитель и Он желает, чтоб вся Любовь, которая от Него нам дана, была отдана только Ему и никому больше.

Proxrista

09.05.2023, 07:03

Бог - ревнитель и Он желает, чтоб вся Любовь, которая от Него нам дана, была отдана только Ему и никому больше.

20
Кто говорит: "я люблю Бога ", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

Дмитрий78

20.05.2023, 18:58

Внутри слов Библии скрыто #иносказание. Если мы неверно понимаем Библию прямо по тексту, то в итоге мы приходим к бесполезным обрядам, неверным традициям, ложным религиям и по сути к ложной культуре. Не зря же Иеремия сказал (если не ошибаюсь) - Только ложь наследовали наши отцы. А Христос сказал - В Царстве Божьем не женятся. То есть если мы видим внутри слов Библии #иносказание, то вот мы как бы сделали обрезание верхнего слоя неверного понимания Библии прямо по тексту. Если мы видим #иносказание, то вот мы как бы смыли верхний слой макияжа с лица "женщины", и она уже нас не обманет неправедной не истинной красотой. Отсюда же неверные традиции носить чадру в исламе, есть только правой рукой, есть только палочками, не есть свинину и т. д. Отсюда же ложное представление что надо обязательно жениться, заводить семью. Жизнь наша - это череда эпизодов. Если сегодня хорошо, то через 10-15 лет человек взрослеет, становится мудрее. И главное он очень сильно меняется. Он неизбежно понимает что они с женой давно стали чужими, а иногда и мешающими друг другу людьми. Очень редко когда бывает иначе. Поэтому ложные представлении о любви до гроба или обязательно и брака нужно отсекать. Нужно просто жить, и любить друг друга пока идёт этот эпизод из жизни. А потом просто и мирно расходиться. Также как дети в 90% случаев вырастают и уходят от родителей. Ничего страшного в этом нет.

Михаил67

20.06.2023, 20:00

Доккуш

20.06.2023, 22:52

Miriam

21.06.2023, 09:28

Если честно, то в еврейской среде еще более происходит, Мариам, чем в христианстве. Например, когда Мариам и Аарон выступили против Моисея, то - ... ⁹ И воспламенился гнев Господа на них, и Он отошел. И облако отошло от скинии, и вот, Мариам покрылась проказою, как снегом. Аарон взглянул на Мариам, и вот, она в проказе. Числа 12:9-10да,я читала Ветхий завет.
Не хочется поднимать тут эту тему,но у Христа сказано несколько иначе: есть выбор каждого человека.

Михаил67

21.06.2023, 10:13

да,я читала Ветхий завет.
Не хочется поднимать тут эту тему,но у Христа сказано несколько иначе: есть выбор каждого человека.

Конечно вы правы в этом направлении. Только хочется показать более узкую направленность об Христе и христианина. Хотя начинали вы об христианах а заканчиваете любым человеком )) - ... но у Христа сказано несколько иначе: есть выбор каждого человека... То есть, У Христа с христианином иные отношения и общение, чем с любым человеком. Манипулятивный уход в никуда Мариам с вашей стороны )

Miriam

21.06.2023, 10:46

Конечно вы правы в этом направлении. Только хочется показать более узкую направленность об Христе и христианина. Хотя начинали вы о христианах а заканчиваете любым человеком )) - ... но у Христа сказано несколько иначе: есть выбор каждого человека... То есть, У Христа с христианином иные отношения и общение, чем с любым человеком. Манипулятивный уход в никуда Мариам с вашей стороны )ну,если вы христиан не называете людьми или доказываете,что у других людей нет выбора,то я пас..
Хотя позволю себе напомнить,что само принятие Христа Господом есть право выбора КАЖДОГО (ЛЮБОГО) человека.

И конечно,да,общение Христа с христианами несколько другое,потому что "....кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.".

Михаил67

21.06.2023, 11:25

ну,если вы христиан не называете людьми или доказываете,что у других людей нет выбора,то я пас..
Хотя позволю себе напомнить,что само принятие Христа Господом есть право выбора КАЖДОГО (ЛЮБОГО) человека.

И конечно,да,общение Христа с христианами несколько другое,потому что "....кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.".

Чтобы не уклониться в безбрежном океане ваших доводов или подачи совсем иного, наведу хронологию
общения с вами.
Вечная спорная тема.
Для меня это тема между идеей(верой) и инстинктом.
....Я наверное не открою Америку через форточку,если скажу,что в семьях далеко не всегда присутствует взамопонимание и единение.
Более того,не во всех семьях существует уважение к мнению детей у родителей или родителей у детей.
Очень часто случается,что когда дети вырастают,то становятся чужими в своей семье.
А уж в гражданские войны семьи внутри часто становятся полем боя.
А разве Христианство или другая религия это не поле боя и где грань между религией и идеологией если и в одном и в другом варианте во главе стоит
На что я ответил, может каждый прочитать.
Ваш ответ - да,я читала Ветхий завет.
Не хочется поднимать тут эту тему,но у Христа сказано несколько иначе: есть выбор каждого человека.
Снова мой ответ... - Конечно вы правы в этом направлении. Только хочется показать более узкую направленность об Христе и христианина.
Хотя начинали вы об христианах а заканчиваете любым человеком )) - ... но у Христа сказано несколько иначе: есть выбор каждого человека...
Мой ответ- То есть, У Христа с христианином иные отношения и общение, чем с любым человеком. Манипулятивный уход в никуда Мариам с вашей стороны )
На что вы в большей степени даете направление вашего ответа - ... ну,если вы христиан не называете людьми или доказываете,что у других людей нет выбора,то я пас..
На что отвечаю вам. У Христа с христианами другое отношение, чем с миром, Христос видит христиан своими детьми, по мере роста - юношей или отцов. И самый высший пик отношений с христианами - это как будущая Невеста Христа. Неужели с людьми мира такое отношение Христа? Нет конечно. Поэтому, следовательно, для ХРИСТИАН ХРИСТОС - АЛЬФА И ОМЕГА, НАЧАЛО И КОНЕЦ. Поэтому, отвечая на ваше - но у Христа сказано несколько иначе: есть выбор каждого человека...., утверждаю, что при жизни христианина нет выбора практически, так как не было выбора у Ионы, когда обязан был идти в Ниневию. А с любым человеком с мира другое отношение. Он облако гонимое ветром, у него всегда выбор.

Miriam

21.06.2023, 11:36

утверждаю, что при жизни христианина нет выбора практически, так как не было выбора у Ионы, когда обязан был идти в Ниневию. А с любым человеком с мира другое отношение. Он облако гонимое ветром, у него всегда выбор.наша тема не о выборе христианина......конечно,любой человек,который принимает Христа своим Господом,отдает свою жизнь в руки Господа и должен следовать исключительно воле Господа.
Но он все-равно имеет выбор: следовать Воле или нет.....

Известно про Апостола Петра,который отрекся от Господа прежде чем петух прокричал три раза.
А потом Апостол раскаялся начал проповедовать Господа аж до своей смерти мученической.
Так что выбор никто не отнимает и от христиан.

Михаил67

21.06.2023, 19:17

наша тема не о выборе христианина......конечно,любой человек,который принимает Христа своим Господом,отдает свою жизнь в руки Господа и должен следовать исключительно воле Господа.
Но он все-равно имеет выбор: следовать Воле или нет.....

Известно про Апостола Петра,который отрекся от Господа прежде чем петух прокричал три раза.
А потом Апостол раскаялся начал проповедовать Господа аж до своей смерти мученической.
Так что выбор никто не отнимает и от христиан.

Ясно ветеран Мариам. Больше затрагивать ваш ясный ум не буду )

Доккуш

22.06.2023, 17:35

21 (https://bible.by/verse/40/7/21/)Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Евангелие от Матфея 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/7/
наша тема не о выборе христианина......конечно,любой человек,который принимает Христа своим Господом,отдает свою жизнь в руки Господа и должен следовать исключительно воле Господа.22 (https://bible.by/verse/40/7/22/)Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»23 (https://bible.by/verse/40/7/23/) И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».

Евангелие от Матфея 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/7/

42 (https://bible.by/verse/42/22/42/) говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет.
Евангелие от Луки 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/22/

И проносят чашу мимо Христа, по воле Христа, а не Отца. И думают, что тем самым служат Богу.

vk.loretta1978

14.07.2023, 10:48

Я размышляла на подобную тему, процитирую:
"Любить - значит высоко ценить.
Мир - это человечество, люди в нем, а не деревья и тучки.
Что хотел сказать апостол Иаков, говоря
"Кто любит мир, тот становится врагом Богу."
Или Иисус, когда говорил: "кто любит отца своего или мать свою больше меня, тот недостоин меня."
Как может человек быть недостойным Христа только потому, что отца или мать любит больше него, чужого человека?
Тот, кто ценит человечество (мир), тот не ценит Бога?
Почему вообще оказываешься перед выбором: человечество или Бог, Иисус или моя мама?
Видимо, потому, что они становятся во вражду с Богом?
У Бога один противник - Дьявол.
Как пишет апостол Иоанн: "мы знаем, что от Бога мы. А весь мир — во власти дьявола."
Иисус ценил учеников больше, чем своих родных по крови:
"Кто исполняет волю Отца Моего Небесного, тот Мне и брат, и сестра, и мать."
Он и от учеников требовал беззаветной преданности себе."
______
Мы для чего живем здесь, и все эти страдания и зло зачем? Люди могут жить, чтобы сделать выбор, для их разделения на тех, кто поддержит правление Христа и тех, кто поддержит правление Дьявола, "князя мира сего".
Если родственники делают выбор не в пользу Бога, то остается только одна личность, на ком они смогут остановить свой выбор - Сатана (Враг) Бога, тогда эти родственники станут врагами выбравшим Бога, будь то их родители или дети.
А вот если они выберут Бога, то здесь не стоит вообще вопроса такого, потому что едва ли они начнут противостоять Христу, чтобы нужно было выбирать Его.

Попутчик

22.08.2023, 11:56

Николай Н

22.08.2023, 23:38

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери,
и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей,
тот не может быть моим учеником» (св. Евангелие от Луки глава 14, стих 26).По-моему, это сказано просто для того,
чтобы люди сами ко Христу в ученики не набивались.

Всем же ясно, что эта заповедь неисполнима ?

И также известно, что Христос Сам выбирал своих учеников (Лк 10.1).

Николай Н

22.08.2023, 23:55

И враги человеку домашние его. И врагов заповедано любить (Мф 5.44).
А дом Его-мы.

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец:
ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Ин 4.20)

Не о внешних сказал Господь, где заповедь Закона гласит: почитай отца и мать твоих. А о внутренних по духу.А как же Ап. Павел пишет ?

я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти…(Рим 9:3)

Николай Н

23.08.2023, 00:28

Возлюби святость и возненавидь грех, Cкажите пожалуйста, почему Бог отправил в Египет

Авраама (Быт 12.1), возлюбившего святость ?

так и возненавидь родных и близких и возлюби Бога Творца
.
Ненавистью отдели себя от родных и близких и любовью приблизься к Богу.А как же написано: блаженны изгнанные за правду (Мф 5.10), а не за ненависть ?

Николай Н

23.08.2023, 00:45

А ненависть это сильное чувство и существует вполне реально.Потому что надо не бегать за Иисусом, набиваясь в ученики, говоря Ему Господи,
а надо прежде всего соблюсти заповедь о любви к ближнему.

кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его,
и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Ин 14:23)

Miriam

23.08.2023, 07:19

И также известно, что Христос Сам выбирал своих учеников (Лк 10.1).в том-то и дело что выбирал, а родственников мы не выбираем :)

captain

23.08.2023, 08:25

Потому что надо не бегать за Иисусом, набиваясь в ученики, говоря Ему Господи,
а надо прежде всего соблюсти заповедь о любви к ближнему.

Вы сможете это сделать не будучи Его учеником?

Николай Н

23.08.2023, 09:00

Вы сможете это сделать не будучи Его учеником?Конечно. Это же заповедь ветхого закона (Лев 19.18)
который детоводитель ко Христу.

И только после этого можно будет исполнить превосходящую заповедь
жертвенной любви (2Кор 4.11) по примеру Ап. Павла (1Кор 4.16).

А то ведь кое-кто так и пытается бежать за Христом впереди Апостольской Церкви.

Инна Бор

23.08.2023, 09:09

Конечно. Это же заповедь ветхого закона (Лев 19.18)
который детоводитель ко Христу.

И только после этого можно будет исполнить превосходящую заповедь
жертвенной любви (2Кор 4.11) по примеру Ап. Павла (1Кор 4.16).

А то ведь кое-кто так и пытается бежать за Христом впереди Апостольской Церкви.

Апостольская Церковь - она какая?

captain

23.08.2023, 09:18

Конечно. Это же заповедь ветхого закона (Лев 19.18)
который детоводитель ко Христу.

И только после этого можно будет исполнить превосходящую заповедь
жертвенной любви (2Кор 4.11) по примеру Ап. Павла (1Кор 4.16).

А то ведь кое-кто так и пытается бежать за Христом впереди Апостольской Церкви.
Разве кто-то исполнил закон? Я знаю только Одного, кому это удалось. Если бы это было возможно, то наверно Христу и не нужно было бы приходить.

Николай Н

23.08.2023, 09:38

в том-то и дело что выбирал, а родственников мы не выбираем :)Да уж, это точно сказано. И с такими родственниками террористами
надо вести душеполезные беседы, поскольку может быть
они просто жаждут Вашего духовного общения, Вы же их Ангел.

А в крайнем случае, можно отделиться от них по заповеди Христа о разделении.
Пожить некоторое время отдельно. И если не позовут обратно,
то можно будет строить новую христианскую семью. Все же делается к лучшему.

- - - - - Добавлено - - - - -

Апостольская Церковь - она какая?Православная Церковь. В частности РПЦ МП.

Николай Н

23.08.2023, 09:49

Разве кто-то исполнил закон? Конечно. Все 12 Апостолов строго исполняли Моисеев закон, в котором
нет жертвенной человеческой любви, поскольку за человека умирало чистое животное.

Я знаю только Одного, кому это удалось. Если бы это было возможно,
то наверно Христу и не нужно было бы приходить.Там же дело не только в законе, а еще и в пророках.
От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало?
ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня. (Ос 13:14)

Но закон, как известно, не мог животворить, а жертвенные животные не могли воскрешать.

captain

23.08.2023, 11:01

Конечно. Все 12 Апостолов строго исполняли Моисеев закон,

Почему вы так решили? Где так написано?

в котором нет жертвенной человеческой любви, поскольку за человека умирало чистое животное.

Интересный довод.

Там же дело не только в законе, а еще и в пророках.
От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало?
ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня. (Ос 13:14)

Но закон, как известно, не мог животворить, а жертвенные животные не могли воскрешать.
Не понял

Николай Н

23.08.2023, 12:15

Почему вы так решили? Где так написано?В Библии написано, что Иоанн Креститель, Ап. Петр и Ап. Павел строго соблюдали Моисеев закон. И Церковь говорит, что Ап. Иаков брат Господа по плоти тоже был очень праведен от закона.

Не понялМы же крестимся во Христа, чтобы воскреснуть и иметь жизнь вечную.

captain

23.08.2023, 13:11

В Библии написано, что Иоанн Креститель, Ап. Петр и Ап. Павел строго соблюдали Моисеев закон. И Церковь говорит, что Ап. Иаков брат Господа по плоти тоже был очень праведен от закона.

Хотелось бы чтобы вы привели стихи это подтверждающее.

Иаков, как я понимаю вообще был еще тот законник.

Мы же крестимся во Христа, чтобы воскреснуть и иметь жизнь вечную.
Да, и?

Николай Н

23.08.2023, 13:54

Хотелось бы чтобы вы привели стихи это подтверждающее.Там же много мест, где Ап. Петр говорит, что не ест ничего нечистого.
И Ап. Павел до обращения был строгим ревнителем Моисеева закона.
И христиан было много иудеев.

видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян 21:20-24)

Иаков, как я понимаю вообще был еще тот законник.Да очень точно сказано. Я все это говорю к тому, что Моисеев закон исполнить вполне по силам
и для этого достаточно всеобщей благодати, а не особого мира Христа.

Иначе получится, что Бог дал непосильный Моисеев закон.
А это противоречит (Рим 10.5)

Да, и?Мы крестимся во Христа, чтобы получить
особую освящающую благодать - мир Иисуса Христа (Ин 14.27).

И для стяжания этой особой благодати, уже необходимо
исполнение заповедей превосходящей праведности.

captain

23.08.2023, 14:56

Там же много мест, где Ап. Петр говорит, что не ест ничего нечистого.
И Ап. Павел до обращения был строгим ревнителем Моисеева закона.
И христиан было много иудеев.

видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узна́ют все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян 21:20-24)

Про Петра - лишь одно его утверждение и только по поводу еды
Про Павла - не сказано, что он смог все это исполнить
Про Иакова - даже говорить не буду.

Да очень точно сказано. Я все это говорю к тому, что Моисеев закон исполнить вполне по силам

Да, разве?

и для этого достаточно всеобщей благодати, а не особого мира Христа.

Иначе получится, что Бог дал непосильный Моисеев закон.
А это противоречит (Рим 10.5)

Ну да...:) Бог дал непосильный закон.
Именно, для того, чтобы человек понял, что это для него непосильно (чтобы он отказался от пути дерева познания добра и зла, а выбрал путь дерева жизни).

И для стяжания этой особой благодати, уже необходимо
исполнение заповедей превосходящей праведности.
Откуда вы это взяли?

Семён Семёныч

23.08.2023, 15:35

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником» (св. Евангелие от Луки глава 14, стих 26).

Вечная спорная тема.
Для меня это тема между идеей(верой) и инстинктом.

Я наверное не открою Америку через форточку,если скажу,что в семьях далеко не всегда присутствует взамопонимание и единение.
Более того,не во всех семьях существует уважение к мнению детей у родителей или родителей у детей.
Очень часто случается,что когда дети вырастают,то становятся чужими в своей семье.
А уж в гражданские войны семьи внутри часто становятся полем боя.

А разве Христианство или другая религия это не поле боя и где грань между религией и идеологией если и в одном и в другом варианте во главе стоит вера?

ПС
Сразу предупреждаю,что написала не про себя и не про свою семью.
Приветствую Мариам!
Действительно, десятки раз мы разбирали это учение по составляющим, но вопросы остаются.
Как же понять это учение по отношению к какой семье это говорится, по отношению к семье физической, которая по крови или к семье духовной?
Думаю, что и к первой, и второй.Ибо нет никакого смысла ненавидеть тех, кто и по плоти нам отец и мать, и брат, и сетра, и жена, и дети, и по Духу Христа в них же они остаются для нас теми же отцами по крови, матерью, братом и сестрой, и женой с детьми. Другое дело, если завелось в семье нечестие, кто - то стал веровать и поклоняться вместо Христа - идолу, как это есть в буддизме, поклонение фаллосу. Поэтому поклонники этого идола отвергнув Христа ищут гениталий денно и нощно, и ради него готовы на любые жертвы, и посты и молитвы. Тогда такое нечестие должно быть удалено из семьи и вера этого бывшего семьянина должны стать ненавидимой всеми.

Николай Н

23.08.2023, 15:43

Про Петра - лишь одно его утверждение и только по поводу еды
Про Павла - не сказано, что он смог все это исполнить
Про Иакова - даже говорить не буду.Я не сомневаюсь в их строгой законной праведности и Вам не советую сомневаться.

Да, разве?У нас же много ветхозаветных праведников от дел закона. Например, св. Иоаким отец Девы Марии.

Ну да...:) Бог дал непосильный закон.Непосильный для одного человека. Но не для всего общества, крестившихся в Моисея. У древнего Израиля тоже было одно Тело.

Именно, для того, чтобы человек понял, что это для него непосильноНет. Противоречите Втор 28.1, Нав 1.8.

(чтобы он отказался от пути дерева познания добра и зла, а выбрал путь дерева жизни).Закон и был деревом жизни (Рим 10.5), детоводителем ко Христу.

Откуда вы это взяли?Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;
а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим;
и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Ин 14:21)

Вот что пишет Ап. Павел о особой освящающей благодати, мире Иисуса.
благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (1Кор 1:3)

Попутчик

23.08.2023, 17:41

И врагов заповедано любить (Мф 5.44).Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец:
ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Ин 4.20)
А как же Ап. Павел пишет ?

я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти…(Рим 9:3)

Господь сказал: кто не возненавидит своих отца, мать, братьев сестер.... тот не может быть Моим учеником.

Так о каких отце и матери, братьях и сестрах сказал Господь, которых должно возненавидеть?
О плотских ли? Ведь Закон же гласит: почитай отца и мать твоих...

captain

23.08.2023, 18:23

Я не сомневаюсь в их строгой законной праведности и Вам не советую сомневаться.

Тем самым, Вы создаете себе неких идолов из апостолов и отказываетесь размышлять

У нас же много ветхозаветных праведников от дел закона. Например, св. Иоаким отец Девы Марии.
А как же:
как сказано в Писании: «Нет праведного ни одного, ни одного разумного, никто не ищет Бога. Все отвернулись от Бога, все негодны, никто не творит добра — ни один человек.

Непосильный для одного человека. Но не для всего общества, крестившихся в Моисея. У древнего Израиля тоже было одно Тело.
Не понял... это как жены в гареме: одна стирает, другая с детьми возиться, и т.д.?

Нет. Противоречите Втор 28.1, Нав 1.8.
Поясните.

Закон и был деревом жизни (Рим 10.5), детоводителем ко Христу.

Нет :D. Кажется вы и сами ранее сказали, что закон не животворит. Он лишь может указать на мертвость человека, что приводит его к желанию ожить, что и предлагает Христос (только в этом смысле и подразумевается, что он детоводитель ко Христу).

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;
а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим;
и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Ин 14:21)

Заповеди Мои...
Иисуса как-то спросили, что нужно делать, чтобы делать дела Божьи. Он ответил:
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

Вот что пишет Ап. Павел о особой освящающей благодати, мире Иисуса.
благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (1Кор 1:3)
Это вы к чему?

Николай Н

23.08.2023, 18:42

Господь сказал: кто не возненавидит своих отца, мать, братьев сестер.... тот не может быть Моим учеником.Нет, там не так сказано. Там сказано конкретно о приходящих в ученики.

Так о каких отце и матери, братьях и сестрах сказал Господь, которых должно возненавидеть?Вы не правильно поняли написанное. Должно не приходить ко Христу.

Сначала соблюдите заповедь о любви к ближнему. И тогда Христос Сам придет к Вам.

О плотских ли? Ведь Закон же гласит: почитай отца и мать твоих...Конечно о плотских и о духовных, которых надо любить.

Попутчик

23.08.2023, 19:04

Нет, там не так сказано. Там сказано конкретно о приходящих в ученики.
Вы не правильно поняли написанное. Должно не приходить ко Христу.

Сначала соблюдите заповедь о любви к ближнему. И тогда Христос Сам придет к Вам.
Конечно о плотских и о духовных, которых надо любить.
Друг, может ты правильно понял, то каких отца и мать, братьев и сестер нужно возненавидеть, чтобы стать учеником Господа?

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Николай Н

23.08.2023, 19:28

Тем самым, Вы создаете себе неких идолов из апостолов и отказываетесь размышлятьГоре от плотского, душевного ума.

Там не о чем размышлять. Надо буквально исполнить заповедь о почитании духовных родителей (Евр 13.7).

А как же:
как сказано в Писании: «Нет праведного ни одного, ни одного разумного, никто не ищет Бога. Все отвернулись от Бога, все негодны, никто не творит добра — ни один человек.Да конечно. По учению Церкви, даже праведники ВЗ нуждались в крещении во Иисуса, что и было сделано во время сошествия во ад (Деян 2.31).

Не понял... это как жены в гареме: одна стирает, другая с детьми возиться, и т.д.?Да, точно так. Один народ и каждому выделены его обязанности. Кто-то коэн, кто-то левит, кто-то начальник и т.д.

Поясните.1. Если ты будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;2. и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
3. Благословен ты в городе и благословен на поле. (Втор 28:1-4)

Нет :D. Кажется вы и сами ранее сказали, что закон не животворит. Он лишь может указать на мертвость человека, что приводит его к желанию ожить, Да. И там были жертвы положенные по закону.

почему вы не ели жертвы за грех на святом месте?
Ибо она святыня великая, и она дана вам,
чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом…(Лев 10:17)

что и предлагает Христос (только в этом смысле и подразумевается, что он детоводитель ко Христу).Не только в этом смысле, а еще и в том, что славно служение смертоносным буквам(2Кор 3.7).

Так что Ветхий закон - это еще и образец праведного славного служения.

Заповеди Мои...
Иисуса как-то спросили, что нужно делать, чтобы делать дела Божьи. Он ответил:
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.Конечно надо верить в Апостольскую Церковь, которой сказано:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается;
а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк 10:16)

Это вы к чему?Это я к тому, что особая, освящающая благодать
то есть мир Христа, подается только в Апостольской Церкви (Ин 14.27).

Николай Н

23.08.2023, 19:36

Друг, может ты правильно понял, то каких отца и мать, братьев и сестер нужно возненавидеть, чтобы стать учеником Господа?Никаких не надо ненавидеть потому, что не надо приходить в ученики ко Христу.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь,
войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Отк 3:20)

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;Надо соблюсти заповедь о любви к ближнему и стать побеждающим сыном Бога (Отк 21.7).

Попутчик

23.08.2023, 19:38

Конечно надо верить в Апостольскую Церковь, которой сказано:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается;
а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк 10:16)
Это я к тому, что особая, освящающая благодать
то есть мир Христа, подается только в Апостольской Церкви (Ин 14.27). Друг, как это понять: верить в Апостольскую церковь?
Тех Апостолов нет в мире уже как 2000 лет....

Попутчик

23.08.2023, 19:45

Никаких не надо ненавидеть потому, что не надо приходить в ученики ко Христу.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь,
войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Отк 3:20)
Надо соблюсти заповедь о любви к ближнему и стать побеждающим сыном Бога (Отк 21.7).
Но Господь сказал, чтобы стать Его учеником, то надо возненавидеть отца и мать, братьев и сестер....

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Друг, и Се, стою у двери и стучу, так это послание Ангелу Лаодикийской церкви.

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши:.....
[Откр.3:20] Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Николай Н

23.08.2023, 19:58

Но Господь сказал, чтобы стать Его учеником, то надо возненавидеть отца и мать, братьев и сестер....Надо стать не учеником, а сыном Бога (Отк 21.7).

Учеником был Иуда Искариот, духовный отец всех протестантов.

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер,
а притом и самой жизни своей, Вот Иуда Искариот и возненавидел свою жизнь.

А Христос любил Свою жизнь и не хотел умирать.

Друг, и Се, стою у двери и стучу, так это послание Ангелу Лаодикийской церкви.

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши:.....
[Откр.3:20] Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.Здесь написано - если кто услышит, а не только Ангел.

А услышит тот, кто имеет Ухо, а не каменное сердце ненавидящее ближних своих.

Николай Н

23.08.2023, 20:07

Друг, как это понять: верить в Апостольскую церковь?
Тех Апостолов нет в мире уже как 2000 лет....По-моему, надо верить в Церковь имеющую Апостольское преемство.

Попутчик

23.08.2023, 20:16

Надо стать не учеником, а сыном Бога (Отк 21.7). Дуг, ты не дочитываешь что ли? Не может быть Его учеником тот, кто не возненавидит отца, мать......

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Здесь написано - если кто услышит, а не только Ангел.

А услышит тот, кто имеет Ухо, а не каменное сердце ненавидящее ближних своих. Это послание только Ангелу Лаодикийской церкви, а не всем подряд.

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши:......

Попутчик

23.08.2023, 20:19

По-моему, надо верить в Церковь имеющую Апостольское преемство.
Так и тех учеников, которые были в те дни у Апостолов тоже их нет уже давно. Были ученики. А про преемников ничего не сказано.

Инна Бор

23.08.2023, 20:25

Так и тех учеников, которые были в те дни у Апостолов тоже их нет уже давно. Были ученики. А про преемников ничего не сказано.

Да как же не сказано?
Ап. Тимофей поставлен епископом «с возложением на него рук священства», то есть, епископов (1Тим. 4:14). В этом священнодействии принимал участие и Ап. Павел, о чем он напоминает Ап. Тимофею: «напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение» (2Тим. 1:6).

Затем, – Ап. Павел, когда поручает Еп. Тимофею поставлять пресвитеров, указывает, что это священнодействие поставления совершается с возложением рук: «рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах» (1Тим. 5:22).

Евгений

23.08.2023, 20:26

Друг, может ты правильно понял, то каких отца и мать, братьев и сестер нужно возненавидеть, чтобы стать учеником Господа?

[Лк.14:26] если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Все совершенно понятно. Если человек все ненавидит, то он практически и не живет, а находится в стрессовом состоянии замкнутом на самого себя. Далее может быть только суицид, а он и находится вне жизни, практически мёртв, хотя организм ещё дышит. Самое время идти учиться жить у самого опытного учителя способного вернуть к жизни. А человек который любит жизнь он и учится у самой жизни. Если кто то думает, что можно научиться жить по книгам, то это заблуждение. В книгах даётся начальное направление, а учит сама жизнь. Возьмите свой опыт обучения в ВУЗе и вспомните, где вы научились работать, особенно если вы врач, или психолог.

Попутчик

23.08.2023, 20:32

Да как же не сказано?
Ап. Тимофей поставлен епископом «с возложением на него рук священства», то есть, епископов (1Тим. 4:14). В этом священнодействии принимал участие и Ап. Павел, о чем он напоминает Ап. Тимофею: «напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение» (2Тим. 1:6).

Затем, – Ап. Павел, когда поручает Еп. Тимофею поставлять пресвитеров, указывает, что это священнодействие поставления совершается с возложением рук: «рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах» (1Тим. 5:22). И где Тимофей и те на кого Тимофей руки возложил? Нету их?

- - - - - Добавлено - - - - -

Все совершенно понятно. Если человек все ненавидит, то он практически и не живет, а находится в стрессовом состоянии замкнутом на самого себя. Далее может быть только суицид, а он и находится вне жизни, практически мёртв, хотя организм ещё дышит. Самое время идти учиться жить у самого опытного учителя способного вернуть к жизни. А человек который любит жизнь он и учится у самой жизни. Если кто то думает, что можно научиться жить по книгам, то это заблуждение. В книгах даётся начальное направление, а учит сама жизнь. Возьмите свой опыт обучения в ВУЗе и вспомните, где вы научились работать, особенно если вы врач, или психолог. Всё конечно интересно... Но почему-то никто не догадывается о внутреннем, о духовном: отце, матери, братьях, сестрах....

Николай Н

23.08.2023, 20:49

Дуг, ты не дочитываешь что ли? Не может быть Его учеником тот, кто не возненавидит отца, мать......Скажите пожалуйста, почему Вы хотите быть непременно учеником, а не скажем братом Христа (Мф 12.50) ?

Это послание только Ангелу Лаодикийской церкви, а не всем подряд.Ангелу в письменном виде, а имеющим Ухо в устной форме.

Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам. (Отк 3:13)

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши:......Скажите пожалуйста, почему не хотите иметь Ухо, чтобы слышать ?
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: (Отк 22:18)

Инна Бор

23.08.2023, 20:49

И где Тимофей и те на кого Тимофей руки возложил? Нету их?
....

А далее - по цепочке апостольского преемства.
Русская Церковь имеет список апост. преемства. А так же другие ПЦ.
https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml

Попутчик

23.08.2023, 20:59

Скажите пожалуйста, почему Вы хотите быть непременно учеником, а не скажем братом Христа (Мф 12.50) ? Так и с ученичество всё и начинается.
Как по Писанию... Были ученики, а стали братьями....

Ангелу в письменном виде, а имеющим Ухо в устной форме.

Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам. (Отк 3:13)
Скажите пожалуйста, почему не хотите иметь Ухо, чтобы слышать ?
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: (Отк 22:18)

У Господа есть четкие определения. Если Его послание Ангелу какой-то церкви, то это только Ангелу этой церкви относится.
Он дал послание Ангелам семи церквям и каждой церкви Своё.

Попутчик

23.08.2023, 21:03

А далее - по цепочке апостольского преемства.
Русская Церковь имеет список апост. преемства. А так же другие ПЦ.
https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml
А далее уже придумывать не нужно....
Если и были преемники Апостолов, то их уже нет давным давно.
Если кто от бабы Дуси получил крещение и считает себя преемником Апостолов, то он глубоко в собственном обольщении. Он всего лишь преемник бабы Дуси...

Николай Н

23.08.2023, 21:08

Так и с ученичество всё и начинается.
Как по Писанию... Были ученики, а стали братьями....Кроме учеников, был еще народ. Почему не хотите быть рабом Божьим из народа ?

У Господа есть четкие определения. Если Его послание Ангелу какой-то церкви, то это только Ангелу этой церкви относится.
Он дал послание Ангелам семи церквям и каждой церкви Своё.А вот здесь сказал имеющим Ухо.

20. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его.
22. Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам. (Отк 3:20-22)

Почему не хотите слышать голос Иисуса ?

Попутчик

23.08.2023, 21:22

Кроме учеников, был еще народ. Почему не хотите быть рабом Божьим из народа ? Можно и рабом Господа. Почетно быть Его рабом.

[Иуд.1:1] Иуда, раб Иисуса Христа....

А вот здесь сказал имеющим Ухо.

20. Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его.
22. Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам. (Отк 3:20-22)

Почему не хотите слышать голос Иисуса ?
Он в послании каждой церкви сказал: Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам.

А се, стою у двери и стучу, то это послание Ангелу Лаодикийской церкви...

Для каждой церкви Господь Своё дал послание.

Так что друг имей ухо, чтобы слышать.

Инна Бор

23.08.2023, 21:37

А далее уже придумывать не нужно....
Если и были преемники Апостолов, то их уже нет давным давно.
Если кто от бабы Дуси получил крещение и считает себя преемником Апостолов, то он глубоко в собственном обольщении. Он всего лишь преемник бабы Дуси...

Попутчик, вы же не читали Библию. Что вы делаете на этом форуме?
Вы заучили некоторые цитаты, как обычный сектант. Но смысла их не знаете.
Зачем вы пришли на этот форум?

Попутчик

23.08.2023, 21:39

Попутчик, вы же не читали Библию. Что вы делаете на этом форуме?
Инна Бор откуда может знать, что я читал и что я не читал? Лживый дух нашептал?

Николай Н

23.08.2023, 21:40

Он в послании каждой церкви сказал: Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам.Вы можете отличить церквам (множ. число) от церкви (ед. число) ?

А се, стою у двери и стучу, то это послание Ангелу Лаодикийской церкви...Cкажите пожалуйста, как Вы себе представляете стук в письменном виде ?

Для каждой церкви Господь Своё дал послание.Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь,
войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Отк 3:20)

Скажите пожалуйста, как прикажете Вам голос в письменном виде подать ?
Написать сообщение на смартфон ?

Так что друг имей ухо, чтобы слышать.Я имею ухо, поскольку рожден от воды и услышал и впустил к себе Господа, говорящего:
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. (Ин 10:27)

Инна Бор

23.08.2023, 21:46

Инна Бор откуда может знать, что я читал и что я не читал? Лживый дух нашептал?

Вы ничего не читаете и как многие тролли здесь находящиеся приходите в поддатом состоянии чтобы хоть с кем - то потрепаться "за религию".

Попутчик

23.08.2023, 21:48

Вы можете отличить церквам (множ. число) от церкви (ед. число) ?
Cкажите пожалуйста, как Вы себе представляете стук в письменном виде ?
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Отк 3:20)

Скажите пожалуйста, как прикажете Вам голос в письменном виде подать ?
Написать сообщение на смартфон ?
Ещё раз. Господь дал послание Ангелам семи церквям и каждой церкви своё послание. Где-то Он стучит в дверь, где дает белый камень, где-то звезду утреннюю, где-то облочает в белые одежды... И так каждой церкви свое...

Я имею ухо, поскольку рожден от воды и услышал и впустил к себе Господа, говорящего:
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. (Ин 10:27)
Так ты овца дома Израилева? И Дух в тебе?

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы ничего не читаете и как многие тролли здесь находящиеся приходите в поддатом состоянии чтобы хоть с кем - то потрепаться "за религию".
Поддатом состоянии? А кто-то наливал? Опять Инне Бор сатана ложь нашептал....

Евгений

23.08.2023, 23:02

Всё конечно интересно... Но почему-то никто не догадывается о внутреннем, о духовном: отце, матери, братьях, сестрах....

Учитель нужен «больному» который не нашёл в жизни контакта и любви с близкими и жизнь ему не понравилось. Возможна ли подобная ситуация для праведника, у которого все окружение сплошные недоразвитые и жизнь адская «в окопах»? Вариант весьма сомнительный в жизни, и речь скорее о «больном», которым нуже учитель. Он и является духовным отцом. Именно такой «больной» требует вмешательства из вне и ему надо стучать. Сам он в стрессовом состоянии.

captain

24.08.2023, 09:58

Горе от плотского, душевного ума.

Там не о чем размышлять. Надо буквально исполнить заповедь о почитании духовных родителей (Евр 13.7).

Нету никакого "надо". Это не закон. Это доброе пожелание.

Да конечно. По учению Церкви, даже праведники ВЗ нуждались в крещении во Иисуса, что и было сделано во время сошествия во ад (Деян 2.31).

Значит вы согласны с тем, что не было того, кто бы полностью исполнил закон?

Да, точно так. Один народ и каждому выделены его обязанности. Кто-то коэн, кто-то левит, кто-то начальник и т.д.

Один исполняет "не прелюбодействуй", другой "не воруй"? Сами придумали?

1. Если ты будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;2. и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
3. Благословен ты в городе и благословен на поле. (Втор 28:1-4)

Как думаете, на ком исполнились данные обетования?

Да. И там были жертвы положенные по закону.

почему вы не ели жертвы за грех на святом месте?
Ибо она святыня великая, и она дана вам,
чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом…(Лев 10:17)

Если были жертвы, это уже говорило о том, что народ грешил. И это касалось и апостолов. Как только Петр столкнулся с реальностью Христа, он сказал "выйди от меня, ибо я человек грешный"

Не только в этом смысле, а еще и в том, что славно служение смертоносным буквам(2Кор 3.7).

Так что Ветхий закон - это еще и образец праведного славного служения.

Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

Конечно надо верить в Апостольскую Церковь, которой сказано:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается;
а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. (Лк 10:16)

Это я к тому, что особая, освящающая благодать
то есть мир Христа, подается только в Апостольской Церкви (Ин 14.27).
Благодать исходит не от Церкви, а от Бога и не от веры в Церковь, а от веры в Иисуса Христа.

Николай Н

24.08.2023, 11:07

Ещё раз. Господь дал послание Ангелам семи церквям и каждой церкви своё послание.Ангелу каждой поместной церкви в письменном виде.

А всем имеющим Ухо в устной форме.

Где-то Он стучит в дверь, где дает белый камень, где-то звезду утреннюю, где-то облочает в белые одежды... И так каждой церкви свое...У нас одна Церковь, которая есть одно Тело Христа. И то что сказано Духом, должны слышать все.

А в письменном виде - это уже прямое указание к исполнению.

Так ты овца дома Израилева? Нет, я овца из язычников.

И Дух в тебе?Конечно, я имею Дух Христов (Рим 8.9).

Но прежде, чем иметь Дух Христов, надо родиться от воды,
чтобы иметь Ухо, способное слышать голос Пастыря.
9. Кто имеет уши слышать, да слышит! (Мф 13:9)

Николай Н

24.08.2023, 11:53

Нету никакого "надо". Это не закон. Это доброе пожелание.Тем ценнее наше поминание святых угодников с особым почтением, поскольку добровольное, а не по принуждению.

Значит вы согласны с тем, что не было того, кто бы полностью исполнил закон?Одному человеку невозможно исполнить весь закон.

Однако каждый ВЗ праведник исполнил заповеди о любви к Богу и ближнему.

Один исполняет "не прелюбодействуй", другой "не воруй"? Сами придумали?Весь Декалог сводится к двум заповедям любви к Богу и ближнему (Мф 22.40).

Как думаете, на ком исполнились данные обетования?Данные обетования исполнились на Церкви, которая есть новый Израиль.

Если были жертвы, это уже говорило о том, что народ грешил.Там были еще и жертвы благодарения.
Если приносите Господу жертву благодарения, то приносите ее так,

чтоб она приобрела вам благоволение…(Лев 22:29)
И это касалось и апостолов. И Апостолы исповедовали грехи друг другу.

Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон,
могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;Существуют разные ступени праведности. И конечно,

ступень праведности от веры выше ступени праведности от дел закона.

Но и праведность это еще не святость, которая дается только в Апостольской Церкви.
Я уже писал, что для спасения необходима особая освящающая благодать, мир Иисуса Христа.

но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса ХристаЕсть грехи не к смерти (1Ин 5.16).

И там слава отошла от ВЗ священства после вавилонского плена
потому, что уже не было ковчега со скрижалями завета.

Благодать исходит не от Церкви, а от БогаКонечно, от Бога Отца исходит всеобщая благодать через Иисуса Христа.
Но это благодать не оправдывающая и не спасительная.

И если читаете Библию и не приходите в Церковь,
то не имеете в себе жизни(Ин 6.53) и оправдания.

и не от веры в Церковь, а от веры в Иисуса Христа.Особая освящающая благодать, мир Иисуса Христа дана тем же Духом Сына
и только Церкви, которая есть Тело Его.

captain

24.08.2023, 12:12

Данные обетования исполнились на Церкви, которая есть новый Израиль.

На Иисусе Христе (и соответственно для тех, кто в Нем).

И Апостолы исповедовали грехи друг другу.

Это не решает вопрос греха. Иначе и жертвы не нужны были бы.

Есть грехи не к смерти (1Ин 5.16).

И там слава отошла от ВЗ священства после вавилонского плена
потому, что уже не было ковчега со скрижалями завета.

Не знаю, к чему вы это написали

Конечно, от Бога Отца исходит всеобщая благодать через Иисуса Христа. Но это благодать не оправдывающая и не спасительная.

И если читаете Библию и не приходите в Церковь,
то не имеете в себе жизни(Ин 6.53) и оправдания.
Особая освящающая благодать, мир Иисуса Христа дана тем же Духом Сына и только Церкви, которая есть Тело Его.
Не Церковь является источником Жизни, а именно Иисус Христос. Зачем вы все время приравниваете одно к другому

[B]Существуют разные ступени праведности. И конечно,

ступень праведности от веры выше ступени праведности от дел закона.

Но и праведность это еще не святость, которая дается только в Апостольской Церкви.
Я уже писал, что для спасения необходима особая освящающая благодать, мир Иисуса Христа.

И вновь вы приравниваете Церковь к Иисусу Христу. Задача церкви, лишь указать на Него, а не заменить Его собой.

Николай Н

24.08.2023, 13:43

На Иисусе Христе (и соответственно для тех, кто в Нем).Во Иисусе Христе только одна Церковь, которая есть Тело Его.

Это не решает вопрос греха.Решает, поскольку только Апостолам дана власть разрешать человека от грехов (Мф 18.18).

Иначе и жертвы не нужны были бы.Конечно. Апостолы первые приняли Жертву Иисуса Христа.

Не знаю, к чему вы это написалиЯ это написал к тому, что славно служение смертоносным буквам (2Кор 3.7).

И та же самая преходящая ВЗ слава уже пребывает в Новом завете,
поскольку слава одна и не делится на части.
Это как солнце, от которого невозможно отделить кусочек.
Не Церковь является источником Жизни, а именно Иисус Христос.
Зачем вы все время приравниваете одно к другомуЧтобы иметь жизнь в самом себе, надо участвовать в Таинствах Церкви.

А кто Духа Христова в себе не имеет, тот не Его (Рим 8.9).

И вновь вы приравниваете Церковь к Иисусу Христу.Конечно приравниваю по новой духовной природе.

Потому что только в этом случае возможно бракосочетание.
У нас же 13 Апостолов и мы верим в Три-Единого Бога.

Числовое значение букв в словах аава — «любовь» (алеф-эй-вав-эй) и эхад — «один» (алеф-хет-далет) одинаково. Оно равняется тринадцати. Сложив два эти слова, мы получаем двадцать шесть — числовое значение Имени Б-га. Такова символика еврейского отношения к интимной сфере брака.

Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу;
ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. (Отк 19:7)

Задача церкви, лишь указать на Него, Нет не угадали. Задача Церкви, привести людей ко Христу
и подать людям спасительные Таинства.
а не заменить Его собой.В Таинствах Церкви, Христос присутствует во всей полноте Божества и человечества.

captain

24.08.2023, 17:58

Во Иисусе Христе только одна Церковь, которая есть Тело Его.

Все так. Но, я предполагаю, что вы имеете ввиду какую-то деноминацию, а это не так.

Решает, поскольку только Апостолам дана власть разрешать человека от грехов (Мф 18.18).

Апостолам дана была такая власть еще до распятия Христа. После того, как Иисус принес Себя в жертву и вступил в силу Новый Завет, всякий принявший Христа, принимал и прощение грехов.

Я это написал к тому, что славно служение смертоносным буквам (2Кор 3.7).

И та же самая преходящая ВЗ слава уже пребывает в Новом завете,
поскольку слава одна и не делится на части.

Преходящая потому так и называется, потому что проходит. И принципов Ветхого Завета в Новом Завете нет. Закон не смешивается с благодатью. Ветхий завет основан на соблюдении закона, что вполне заходит ветхому человеку. А про Новый так и говорится, что его ветхий человек воспринимает как безумие, потому что не вмещается в голову, потому что совершенно иные принципы, которые совсем не от мира сего и в нем не встречаются.

Это как солнце, от которого невозможно отделить кусочек.Чтобы иметь жизнь в самом себе, надо участвовать в Таинствах Церкви.

А кто Духа Христова в себе не имеет, тот не Его (Рим 8.9).

А где написано, что Дух Христов пребывает в том, что участвует в Таинствах? Хотя конечно стоит уточнить, что вы вкладываете в это понятие. Вообще люблю, когда люди изъясняются библейским языком, так меньше путаницы.

Конечно приравниваю по новой духовной природе.

Потому что только в этом случае возможно бракосочетание.
У нас же 13 Апостолов и мы верим в Три-Единого Бога.

Числовое значение букв в словах аава — «любовь» (алеф-эй-вав-эй) и эхад — «один» (алеф-хет-далет) одинаково. Оно равняется тринадцати. Сложив два эти слова, мы получаем двадцать шесть — числовое значение Имени Б-га. Такова символика еврейского отношения к интимной сфере брака.

Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу;
ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. (Отк 19:7)

Почему апостолов только 13? А те же Варнава и Сила? Да и другие... Хотя и есть те, кого Павел называет высшими апостолами

Но как все то, что вы написали подтверждает то, что нужно приравнять Церковь и Христа? Иисус сказал про Себя:
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Может ли подобное про себя сказать Церковь?

Нет не угадали. Задача Церкви, привести людей ко Христу

Я так и сказал, только несколько иными словами.

и подать людям спасительные Таинства.В Таинствах Церкви, Христос присутствует во всей полноте Божества и человечества.
Расскажите, что вы подразумеваете под "спасительными таинствами"? Возьмите к примеру первого спасенного - какие спасительные таинства он принял для спасения?

Николай Н

24.08.2023, 20:17

Все так. Но, я предполагаю, что вы имеете ввиду какую-то деноминацию, а это не так.Я имел в виду Кафолическую Церковь.

Апостолам дана была такая власть еще до распятия Христа. После того, как Иисус принес Себя в жертву и вступил в силу Новый Завет, всякий принявший Христа, принимал и прощение грехов.
Прощение грехов даром только один раз ради крещения.
А затем в процессе жизнедеятельности, человек набирается грехов

и должен исповедовать грехи в Апостольской Церкви, на основании (Мф 18.18).

Преходящая потому так и называется, потому что проходит. Она прошла после изьятия из храма ковчега со скрижалями.
После этого прекратилось прощение грехов.

И принципов Ветхого Завета в Новом Завете нет.Нет не угадали. Есть важнейший принцип:
славно служение смертоносной букве (2Кор 3.7).

И еще в Ветхом завете наглядно показано,
что для прощения грехов необходимы скрижали завета.

Закон не смешивается с благодатью.Да конечно. Их служение было славно, пока у них были скрижали завета,
а наше служение еще более славно, поскольку мы постоянно
носим в себе плотяные скрижали завета (2Кор 3.3) .

А кто в себе этого буквального письма Христова не имеет, тот не Его (Рим 8.9).

Ветхий завет основан на соблюдении закона, что вполне заходит ветхому человеку. А про Новый так и говорится, что его ветхий человек воспринимает как безумие, потому что не вмещается в голову, потому что совершенно иные принципы, которые совсем не от мира сего и в нем не встречаются.
Скажите пожалуйста, как Вы понимаете Евр 8.10 ?

А где написано, что Дух Христов пребывает в том, что участвует в Таинствах?Читайте Иез 36.26

и скажите пожалуйста, разве можно написать закон на Вашем каменном сердце ?

Хотя конечно стоит уточнить, что вы вкладываете в это понятие.
Вообще люблю, когда люди изъясняются библейским языком, так меньше путаницы.Вот же написано: И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них,
и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное…(Иез 11:19)

Почему апостолов только 13?Потому что этих Апостолов Иисус посылал по одному, а которые от 70 по два (Лк 10.1).

И еще потому, что Апостолы от 70 не подвизались пить Чашу Христа и креститься Его Крещением.

Но как все то, что вы написали подтверждает то, что нужно приравнять Церковь и Христа?Я же написал, что для бракосочетания, Иисус Христос и Церковь
должны находиться на одном уровне святости,
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят». (1Пет 1:16)

Иисус сказал про Себя:
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)Ап. Павел говорит о Апостольской Церкви как о хорошей маслине (Рим 11.24),
а сами Апостолы конечно пребывают в истинной виноградной лозе.

Но рядовые христиане еще только юноши, которым рано увлекаться вином,
зато можно вкушать сокровенную манну (Отк 2.17).

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Может ли подобное про себя сказать Церковь?В Церкви человек дорастает до полного возраста Христа и тогда уже приходит к Отцу (Еф 4.13).
А пока сказано 2. как новорожденные младенцы,
возлюби́те чистое словесное молоко, дабы от него
возрасти вам во спасение… (1Пет 2:2)

Скажите пожалуйста, Вы понимаете, что детям и отрокам еще рано
пить вино истинной виноградной лозы и приносить много плода ?

Вы понимаете что Христос не отправлял отроков на проповедь ?

Расскажите, что вы подразумеваете под "спасительными таинствами"?Семь Таинств Церкви.

Возьмите к примеру первого спасенного - какие спасительные таинства он принял для спасения?Благоразумный разбойник принял Таинство Исповеди.

captain

24.08.2023, 20:59

Я имел в виду Кафолическую Церковь.

Пусть так.

Прощение грехов даром только один раз ради крещения.
А затем в процессе жизнедеятельности, человек набирается грехов

и должен исповедовать грехи в Апостольской Церкви, на основании (Мф 18.18).

Сказано, что прощения грехов не бывает без пролития крови (Евр.9:22)

Исповедание грехов никак не связано с прощением грехов Богом. Вспомните условие Нового Завета: ... и грехов их не вспомяну более... Оно скорее связано с психологией человека - т.е. для нашей совести.

Нет не угадали. Есть важнейший принцип:
славно служение смертоносной букве (2Кор 3.7).

И еще в Ветхом завете наглядно показано,
что для прощения грехов необходимы скрижали завета.

Важнейший принцип для чего? (вы явно в какой-то своей теме).

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете Евр 8.10 ?

Так, что Бог вложет закон в сердца, который будет действовать органически (от природы).

Читайте Иез 36.26

и скажите пожалуйста, разве можно написать закон на Вашем каменном сердце ?

В приведенном вами стихе и говорится, что Бог заменит каменное сердце на плотяное.

Вот же написано: И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них,
и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное…(Иез 11:19)

Я имел ввиду слово "таинство"

Потому что этих Апостолов Иисус посылал по одному, а которые от 70 по два (Лк 10.1).

На тот момент апостолов было 12. Это было еще до наступления НЗ.

Я же написал, что для бракосочетания, Иисус Христос и Церковь
должны находиться на одном уровне святости,
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят». (1Пет 1:16)

А мы говорили об уровне святости или все-таки о чем-то другом?

Ап. Павел говорит о Апостольской Церкви как о хорошей маслине (Рим 11.24),
а сами Апостолы конечно привиты к истинной виноградной лозе.

Но рядовые христиане еще только юноши, которым рано увлекаться вином,
зато можно вкушать сокровенную манну (Отк 2.17).

Те, кто не привит к Лозе, и не имеют Его жизни в себе. Иначе говоря это люди с которым Он не имеет части в Нем (т.е. и не христиане, хотя и могут себя так называть).

В Церкви человек дорастает до полного возраста Христа и тогда уже приходит к Отцу (Еф 4.13).
А пока сказано 2. как новорожденные младенцы,
возлюби́те чистое словесное молоко, дабы от него
возрасти вам во спасение… (1Пет 2:2)

Что за глупость? Человек без Отца вырастет СИРОТОЙ!!!

Скажите пожалуйста, Вы понимаете, что детям и отрокам еще рано
пить вино истинной виноградной лозы
Тут речь идет не о вине, а о живительных соках, которые и ДАЮТ рост ветвям. Без них ветвь УМИРАЕТ!

Но даже если бы и о вине, то о вине Духа Святого - для него никогда не рано.

и приносить много плода ?

Вы понимаете что Христос не отправлял отроков на проповедь ?

Вы смешиваете два понятия - рост и ответственность. Ответственность дается по мере роста. Но без привитости к Лозе, не БУДЕТ РОСТА!

Семь Таинств Церкви.

Я имел ввиду, как именно они спасают? Можете это обосновать Писанием?

Благоразумный разбойник принял Таинство Исповеди.
Рассказал о всех своих грехах? Ну не было такого. Он просто признал, что виновен, да и то не сразу. Но даже просто это не спасло бы его. Дело в другом - он признал в висящем рядом Христа, и именно это и спасло его, т.е. вера.

Евгений

24.08.2023, 22:35

Рассказал о всех своих грехах? Ну не было такого. Он просто признал, что виновен, да и то не сразу. Но даже просто это не спасло бы его. Дело в другом - он признал в висящем рядом Христа, и именно это и спасло его, т.е. вера.

Разбойник вообще не причём. Богодуховная личность, совершенный дух не ошибается и видит насквозь духа на этапе его роста и может сказать где и на каком уровне он окажется в Мироздании.
Соответственно может пригласить и в рай, уровень выше среднего. Спасает достижение в Духовном росте. Те же разбойники и преступники борется за те же заповеди и даже в тюрьме убьют за их нарушение. У многих из них смещение сознания в сторону эгоцентризма — требуют от других того, что нет у самих. Мир сложнее, чем мы можем себе представить. Для по нимания Иисуса нужно раскрыть своё сознание и мн огне, что непонятно отпадёт. Для раскрытия нужно до него докопаться, а это работа над собой, она это или жизнь в борьбе с собой или раскрытие с помощью медитации —проще раджа йога. Докопавшиеся не вкусит смерти, как говорил Иисус.

Николай Н

24.08.2023, 23:13

Сказано, что прощения грехов не бывает без пролития крови (Евр.9:22)В ВЗ проливали кровь чистых животных.

Исповедание грехов никак не связано с прощением грехов Богом. Вспомните условие Нового Завета: ... и грехов их не вспомяну более... Оно скорее связано с психологией человека - т.е. для нашей совести.Обязательно нужно исповедание грехов,
чтобы человек сам высказал свое стремление к чистоте и святости.

А иначе получится, что Вы не ревнуете о божественной святости.

Важнейший принцип для чего? (вы явно в какой-то своей теме).Важнейший принцип для славного служения смертоносной букве письма Христова (2Кор 3.3).

Так, что Бог вложет закон в сердца, который будет действовать органически (от природы).Надо еще иметь плотяное сердце, на котором записан этот закон.

А то ведь в сердце египетского фараона не вложились слова Моисея (Исх 7.1).

В приведенном вами стихе и говорится, что Бог заменит каменное сердце на плотяное.Вот это происходит в Таинстве Причастия.

Я имел ввиду слово "таинство"По-моему, это связано с тайнами Царства небесного (Мф 13.11).

На тот момент апостолов было 12. Это было еще до наступления НЗ.Ап. Павел говорит, что он предопределен (Рим 8.29).

А мы говорили об уровне святости или все-таки о чем-то другом?Бракосочетание возможно только на уровне святости. И дано было ей облечься

в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.(Отк 19:8)

Те, кто не привит к Лозе, и не имеют Его жизни в себе.Написано, что жизнь в себе дает хлеб (Ин 6.51), а не вино.

А увлечение вином приводит к пьянству и Божьему гневу (Ис 51.17).

Что за глупость? Человек без Отца вырастет СИРОТОЙ!!!У каждого христианина есть духовный отец.
Ап. Павел говорит: я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор 4:15)

А Бога Отца познаем только тогда, когда сами станем отцами (1Ин 2.13)
и будем пить вино новой Торы.

А пока, только молоко и хлеб детям и отрокам. А юношам еще и сокровенную манну.

Тут речь идет не о вине, Именно о вине (Мф 26.29).

а о живительных соках, которые и ДАЮТ рост ветвям.Вино в небольшом количестве исцеляет, но надо прежде всего стать пшеницей (Мф 3.12).

Без них ветвь УМИРАЕТ!Но разве пшеница нуждается в вине для своего роста ?

Разве пшенице недостаточно воды, доброй земли и солнца ?

Но даже если бы и о вине, то о вине Духа Святого - для него никогда не рано.Вино конечно исцеляет. Но увлечение вином приводит к пьянству, а это грех.

Вы смешиваете два понятия - рост и ответственность. Ответственность дается по мере роста.
Но без привитости к Лозе, не БУДЕТ РОСТА!Разве пшеница нуждается в виноградной лозе для своего роста ?

А вот про недорослей, упившихся вином Торы, сказано:

И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле,
и бросил в великое точило гнева Божия.
И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила
даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.(Отк 14:18-20)

Я имел ввиду, как именно они спасают? Можете это обосновать Писанием?Я уже писал, что участвуя в Таинствах Церкви, верующий человек получает мир Иисуса Христа (Ин 14.27).

Рассказал о всех своих грехах? Ну не было такого. Он просто признал, что виновен, да и то не сразу.Ему простительно, так-как разбойник находился в весьма стеснительных обстоятельствах.
Но даже просто это не спасло бы его. Дело в другом - он признал в висящем рядом Христа, и именно это и спасло его, т.е. вера.Так в Церкви исповедь начинается с чтения Символа веры.

captain

25.08.2023, 09:04

В ВЗ проливали кровь чистых животных.

Вот именно, что и подтверждает то, что без пролития крови не бывает прощения.

Обязательно нужно исповедание грехов,
чтобы человек сам высказал свое стремление к чистоте и святости.

А иначе получится, что Вы не ревнуете о божественной святости.

Перед кем высказал?

Важнейший принцип для славного служения смертоносной букве письма Христова (2Кор 3.3).

Вы действительно явно в какой-то своей теме. Т.е. письмо Христово это смертоносная буква, которая видимо вас должна убить? Где вы этого набрались? Вы зачем-то соединили несоединяемое, и получили в результате какой-то яд. Можете хотя бы обосновать подобное видение?

Надо еще иметь плотяное сердце, на котором записан этот закон.

А то ведь в сердце египетского фараона не вложились слова Моисея (Исх 7.1).

Вот это происходит в Таинстве Причастия.

Разве его Бог не дает при рождении свыше?

По-моему, это связано с тайнами Царства небесного (Мф 13.11).

В том месте Иисус объяснял почему говорит притчами (тайнами), а не о таинствах (ритуалах). Я согласен, что в Церкви должна быть определенная мистика, но она не ограничивается 7-ю таинствами. Кстати, можете их перечислить?

Ап. Павел говорит, что он предопределен (Рим 8.29).

В каком-то смысле все дети Божьи предопределены. Но стали ли все теми, кем задумано, это вопрос...

Бракосочетание возможно только на уровне святости. И дано было ей облечься

в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.(Отк 19:8)

Хорошо напомню, мы говорили о том, можно ли приравнять Христа к Церкви (Главу к Телу). Да, тело может выполнять функции, которые ему даст голова, но не заменить ее. Нельзя про Церковь сказать, что это Лоза, нельзя про нее сказать что она путь, истина и жизнь.

Написано, что жизнь в себе дает хлеб (Ин 6.51), а не вино.

А увлечение вином приводит к пьянству и Божьему гневу (Ис 51.17).

Так Он и есть наши хлеб и вино! А не только хлеб.

У Исаии, говорится явно не о вине Духа Святого.

У каждого христианина есть духовный отец.
Ап. Павел говорит: я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор 4:15)

А Бога Отца познаем только тогда, когда сами станем отцами (1Ин 2.13)
и будем пить вино новой Торы.

А пока, только молоко и хлеб детям и отрокам. А юношам еще и сокровенную манну.

Духовные отцы даны не для замены Отца Небесного, они подобны старшим братьям, которые следят за младшими, но при этом не берут на себя функцию Бога

Когда станете отцами, тогда это будет означать, что вы Его познали в полноте. Но разве до этого вы Его не познаете, не имеете с Ним общения? Если нет, то вы Его и не познаете никогда.

Именно о вине (Мф 26.29).
Вино в небольшом количестве исцеляет, но надо прежде всего стать пшеницей (Мф 3.12).
Но разве пшеница нуждается в вине для своего роста ?

Разве пшенице недостаточно воды, доброй земли и солнца ?
Вино конечно исцеляет. Но увлечение вином приводит к пьянству, а это грех.
Разве пшеница нуждается в виноградной лозе для своего роста ?

А вот про недорослей, упившихся вином Торы, сказано:

И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле,
и бросил в великое точило гнева Божия.
И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила
даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.(Отк 14:18-20)

Я имел ввиду не о вине физическом, которое отупляет, потому добавил, что для вина Духа Святого никогда не рано. Более того, если человек его не пьет, это как раз и может привести к тому, что человек будет увлекаться физическим вином, потому Павел и пишет:

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, (т.е. пейте вино Духа)
(Еф.5:18)

Я уже писал, что участвуя в Таинствах Церкви, верующий человек получает мир Иисуса Христа (Ин 14.27).

А если, к примеру, он просто прославляет Бога, или еще проще, когда человек осознает Божью любовь, его не может наполнить мир Иисуса Христа?

Ему простительно, так-как разбойник находился в весьма стеснительных обстоятельствах.

А за три года пока Иисус ходил проповедовал у него не было не таких стеснительных обстоятельств? Множество раз сказано, что нужно для спасения, зачем к этому добавлять еще какие-то человеческие измышления? "У него были обстоятельства..." Именно многие мыслят также и не могут потом понять, почему Бог не помог в такой-то ситуации, "ведь у него были ТАКИЕ обстоятельства". Бог реагирует на ВЕРУ, а не на ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.

Так в Церкви исповедь начинается с чтения Символа веры.
Чтение символа веры и имение веры это ведь не одно и то же.

Николай Н

25.08.2023, 18:13

Перед кем высказал?Перед Богом в лице священника.

Вы действительно явно в какой-то своей теме.Я вам уже обьяснил, что надо быть святым как Бог для того, чтобы могло быть бракосочетание.
Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу,
чтобы представить Христу чистою девою. (2Кор 11:2)

Т.е. письмо Христово это смертоносная буква, которая видимо вас должна убить?Не меня, а грех в моей плоти.

Где вы этого набрались?
Вы зачем-то соединили несоединяемое, и получили в результате какой-то яд.
Можете хотя бы обосновать подобное видение?Написано в Рим 8.13.

Разве его Бог не дает при рождении свыше?Нет не дает. Потому что плотяное сердце одно и всем надо причащаться от одного хлеба (1Кор 10.17).

В том месте Иисус объяснял почему говорит притчами (тайнами), а не о таинствах (ритуалах).Там сказано, что только Апостолам дано знать тайны Царства небесного.

Я согласен, что в Церкви должна быть определенная мистика, но она не ограничивается 7-ю таинствами. Кстати, можете их перечислить?Крещение, миропомазание, евхаристия (причащение), исповедь, таинство священства, таинство брака и елеосвящение.

Хорошо напомню, мы говорили о том, можно ли приравнять Христа к Церкви (Главу к Телу). Христос по Божеству Глава, а по человечеству на одном уровне.

Исповедуете две природы Христа единого ?

Да, тело может выполнять функции, которые ему даст голова, но не заменить ее. Нельзя про Церковь сказать, что это Лоза, нельзя про нее сказать что она путь, истина и жизнь.Cвященник совершающий Таинство есть Сам Бог в действии, хотя не по сущности.

Так Он и есть наши хлеб и вино! А не только хлеб.Хлеб всем рожденным от воды. А вино только по достижении возраста Отца (1Ин 2.13).

У Исаии, говорится явно не о вине Духа Святого.тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его,(Отк 14:10)

И как же Ап. Петр умертвил Ананию и Сапфиру силой Св. Духа ?
Как же ранее были убиты Надав, Авиуд и левит Оза ?

Я умерщвляю и оживляю (Втор 32.39).

Духовные отцы даны не для замены Отца Небесного,Отец небесный действует через священника.

они подобны старшим братьям, которые следят за младшими, но при этом не берут на себя функцию БогаСвященник Сам Бог в действии, хотя не по сущности.

Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом (Исх 7:1)
Как видим, Моисей Бог.

Когда станете отцами, тогда это будет означать, что вы Его познали в полноте.
Но разве до этого вы Его не познаете, не имеете с Ним общения? Если нет, то вы Его и не познаете никогда.Написано, что знаем отчасти (1Кор 13.9).

Я имел ввиду не о вине физическом, которое отупляет, потому добавил, что для вина Духа Святого никогда не рано.А без вина Св. Духа что же петь не можете ?

К примеру, от воды и хлеба разве не запоете ?

Более того, если человек его не пьет, это как раз и может привести к тому, что человек будет увлекаться физическим вином, потому Павел и пишет:

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, (т.е. пейте вино Духа)
(Еф.5:18)По-моему, здесь сказано не о вине, а о плоде духа то есть елее в Меноре.
назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными,
поя и воспевая в сердцах ваших Господу…(Еф 5:19)

То же самое, что в притче о мудрых девах (Мф 25.4).

А если, к примеру, он просто прославляет Бога, или еще проще, когда человек осознает Божью любовь, его не может наполнить мир Иисуса Христа?
Нет не может, поскольку хвалить Бога заповедано даже нечистым животным (Пс 148.10).

А за три года пока Иисус ходил проповедовал у него не было не таких стеснительных обстоятельств?Я имел в виду, что разбойник был в стеснительных обстоятельствах, и поэтому Иисус пошел ему на встречу.

Чтение символа веры и имение веры это ведь не одно и то же.Важно устами исповедовать веру (Рим. 10:8–10).

captain

25.08.2023, 19:19

Перед Богом в лице священника.

Богу это вообще не нужно. Он прощает не на основании исповедания, а на основании крови Христа, которая покрыла грехи человека.

Я вам уже обьяснил, что надо быть святым как Бог для того, чтобы могло быть бракосочетание.
Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу,
чтобы представить Христу чистою девою. (2Кор 11:2)

Ну так будьте.

Не меня, а грех в моей плоти.

Это было сделано на кресте - корень срублен.

Написано в Рим 8.13.

А при чем тут "смертоносные буквы", которые были сказаны о законе, который обвинял человека?

Нет не дает. Потому что плотяное сердце одно и всем надо причащаться от одного хлеба (1Кор 10.17).

Николай если можете, приводите сразу стихи.

Так этот "один хлеб" это Иисус Христос, а не просфорки в церкви, которых множество.

И все-таки я не согласен, с этой позицией. Мое мнение, Бог дает все это при рождении свыше, а также природу Христа, а отсюда святость и праведность.

Там сказано, что только Апостолам дано знать тайны Царства небесного.

Допустим... а при чем тут тогда таинства?

Крещение, миропомазание, евхаристия (причащение), исповедь, таинство священства, таинство брака и елеосвящение.

Допустим... а при чем тут тогда таинства?

Христос по Божеству Глава, а по человечеству на одном уровне.

Исповедуете две природы Христа единого ?

Да, но думаю не так как Вы.

Хорошо, я имел ввиду природу Бога.

Cвященник совершающий Таинство есть Сам Бог в действии, хотя не по сущности.

А кого вы называете священником?

Хлеб всем рожденным от воды. А вино только по достижении возраста Отца (1Ин 2.13).

В общем, я понял, что у вас такое мнение. Я вижу, что имеет спорить об этом только в том случае, если мы хотя бы придем к общему пониманию, что есть ЭТО ВИНО.

тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его,(Отк 14:10)

И как же Ап. Петр умертвил Ананию и Сапфиру силой Св. Духа ?
Как же ранее были убиты Надав, Авиуд и левит Оза ?

Я умерщвляю и оживляю (Втор 32.39).

РасскАжите, как?

Отец небесный действует через священника.

Может действовать. Но всегда ли так?

Священник Сам Бог в действии, хотя не по сущности.

Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом (Исх 7:1)
Как видим, Моисей Бог.

Богом фараону...

Написано, что знаем отчасти (1Кор 13.9).

Я думаю здесь Павел говорит о духовной реальности.

А без вина Св. Духа что же петь не можете ?

К примеру, от воды и хлеба разве не запоете ?

По-моему, здесь сказано не о вине, а о плоде духа то есть елее в Меноре.
назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными,
поя и воспевая в сердцах ваших Господу…(Еф 5:19)

То же самое, что в притче о мудрых девах (Мф 25.4).

А что вы понимаете под вином Духа?

Нет не может, поскольку хвалить Бога заповедано даже нечистым животным (Пс 148.10).

Не верно меня поняли... Давайте по другому - что нужно чтобы испытывать мир Божий?

Я имел в виду, что разбойник был в стеснительных обстоятельствах, и поэтому Иисус пошел ему на встречу.

Т.е. в других случаях Иисус не идет на встречу?

Важно устами исповедовать веру (Рим. 10:5–10).
Веру... а не символ веры. (есть некоторая разница)

Николай Н

25.08.2023, 20:47

Богу это вообще не нужно. Он прощает не на основании исповедания,Противоречите 1Ин 1.9.

Ну так будьте.Вот. А для того, чтобы быть святым, надо раскаиваться во грехах и исповедовать их, чтобы отделиться от грехов и приблизиться к божественной святости.

Это было сделано на кресте - корень срублен.Причем тут на кресте, когда написано (Рим 8.13) ?
а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (Рим 8:13)

А при чем тут "смертоносные буквы", которые были сказаны о законе, который обвинял человека?Написано, что буква убивает (2Кор 3.6).
Вот эта буква письма Христова убивает грех в моей плоти.

Николай если можете, приводите сразу стихи.И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них,
и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное…(Иез 11:19)

Так этот "один хлеб" это Иисус Христос, а не просфорки в церкви, которых множество.В Евхаристии причащаются от одной просфоры.

И все-таки я не согласен, с этой позицией. Мое мнение, Бог дает все это при рождении свыше, а также природу Христа, а отсюда святость и праведность.Скажите пожалуйста, Вы понимаете, что человеческая природа Христа включающая плотяное сердце, рождена Девой Марией, а не снизошла свыше ?

Допустим... а при чем тут тогда таинства?Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано…(Мф 13:11)

Да, но думаю не так как Вы.

Хорошо, я имел ввиду природу Бога.А совершенное человечество Христа что же позабыли ?

А кого вы называете священником?Батюшку в Церкви.

В общем, я понял, что у вас такое мнение. Я вижу, что имеет спорить об этом только в том случае, если мы хотя бы придем к общему пониманию, что есть ЭТО ВИНО.Я считаю, что вино это мудрость Христа.

Но детям, отрокам достаточно быть разумными и послушными родителям.

А юношам достаточно быть разумными и милосердными.

РасскАжите, как?Например разделением души от тела (Лк 12.20), если убийство вином.

А так же может быть огнем поядающим. и вышел огонь от Господа,
и сжег их, и умерли они пред лицом Господним. (Лев 10:2)

А вот хлебом, молоком и водой убить невозможно.

Может действовать. Но всегда ли так?Только при совершении Таинства.

Богом фараону...И также Аарону (Исх 4.16).

Я думаю здесь Павел говорит о духовной реальности.Написано, что мы ее имеем по мере дара Христа (Еф 4.7).

А что вы понимаете под вином Духа?Под вином Духа, я понимаю мудрость и энергию жизни,
а под хлебом я понимаю саму жизнь и милосердие.

Не верно меня поняли... Давайте по другому - что нужно чтобы испытывать мир Божий?Мир Христа надо иметь в себе. Это особая, оправдывающая, освящающая, спасительная благодать.

Я имею в себе письмо Христово, следовательно имею в себе мир Христа.
Письмо Христа - это буква слова уст Божьих, которым живет человек (Втор 8.3).

Т.е. в других случаях Иисус не идет на встречу?Например, когда человек тяжело болеет, священник может прийти к нему домой и исповедать.

Веру... а не символ веры. (есть некоторая разница)Символ веры - это такая молитва, в которой изложена наша вера.

captain

26.08.2023, 10:08

1.

Противоречите 1Ин 1.9.

Не думаю.

Вот. А для того, чтобы быть святым, надо раскаиваться во грехах и исповедовать их, чтобы отделиться от грехов и приблизиться к божественной святости.

Замечательно. Но только, хочу задать личный вопрос, а как долго вы уже движетесь в этом пути, насколько успешно, и как долго вам еще осталось? Только ответьте без лукавства и ложной скромности.

Причем тут на кресте, когда написано (Рим 8.13) ?
а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (Рим 8:13)

А как вы это делаете?

Написано, что буква убивает (2Кор 3.6).
Вот эта буква письма Христова убивает грех в моей плоти.

Это было написано про скрижали, про закон, который обвиняет, и он не убивает грех, а напротив раскрывает его и дает ему силу.

"сила греха - закон"

Потому нету никакого служения смертоносных букв письма Христова - вы смешали два стиха.

В Евхаристии причащаются от одной просфоры.

Все церкви в мире? Вы действительно не понимаете, что это лишь прообраз тела Христова?

Скажите пожалуйста, Вы понимаете, что человеческая природа Христа включающая плотяное сердце, рождена Девой Марией, а не снизошла свыше ?

Ну, конечно. А к чему вопрос?

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано…(Мф 13:11)

Так речь идет о понимании учения, а не об таинствах. (вы просто взяли однокоренные слова в русском языке и сделали далеко идущий вывод, чтобы оправдать свое представление).

А совершенное человечество Христа что же позабыли ?

Напомню и я... мы говорили о том, что Церковь не является заменой Христа.

Батюшку в Церкви.

А как вы понимаете слова и кому они направлены:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)

... остальное в другом сообщении

captain

26.08.2023, 10:34

2.

Я считаю, что вино это мудрость Христа.

Но детям, отрокам достаточно быть разумными и послушными родителям.

А юношам достаточно быть разумными и милосердными.

Допустим, хотя я представляю не только это значение. Неужели детям и отрокам, юношам не нужна мудрость Христова?

Что Иаков пишет про мудрость от Христа:

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
(Иак.3:17)

Например разделением души от тела (Лк 12.20), если убийство вином.

А так же может быть огнем поядающим. и вышел огонь от Господа,
и сжег их, и умерли они пред лицом Господним. (Лев 10:2)

А вот хлебом, молоком и водой убить невозможно.

Под вином Духа, я понимаю мудрость и энергию жизни,
а под хлебом я понимаю саму жизнь и милосердие.

В вашем случае, получается мудрость Христова, энергия жизни убивает?

Кстати, помните тот случай, когда апостолы хотели свести огонь с неба, чтобы какое-то селение спалить, потому что они не приняли Христа, что на это им ответил Христос?

Только при совершении Таинства.

Т.е. когда он просто проповедь говорит, когда кому-то дает совет, Бог в нем не действует? Т.е. отходит от него?

И также Аарону (Исх 4.16).

Вопрос в другом, что под этим подразумевалось.

Написано, что мы ее имеем по мере дара Христа (Еф 4.7).

Там сказано про благодать, а до этого вы писали о знаниях. Вы почему-то все смешиваете в кучу.

Мир Христа надо иметь в себе. Это особая, оправдывающая, освящающая, спасительная благодать.

Я имею в себе письмо Христово, следовательно имею в себе мир Христа.
Письмо Христа - это буква слова уст Божьих, которым живет человек (Втор 8.3).

Что для этого нужно?

Напомню, что мы начали с того, что вы написали:
Я уже писал, что участвуя в Таинствах Церкви, верующий человек получает мир Иисуса Христа (Ин 14.27).

В Писании же вижу другое:

Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе.
Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте.
Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами.
(Фил.4:6-9)

Например, когда человек тяжело болеет, священник может прийти к нему домой и исповедать.

Я говорю про Самого Христа. Да, Он всем идет навстречу, а не лишь тем, у кого тяжелые обстоятельства.

Символ веры - это такая молитва, в которой изложена наша вера.
Ясно

Николай Н

26.08.2023, 13:35

Замечательно. Но только, хочу задать личный вопрос, а как долго вы уже движетесь в этом пути, насколько успешно, и как долго вам еще осталось? Только ответьте без лукавства и ложной скромности.Двигаюсь по-маленьку. Грешу и каюсь.
Поскольку плод духа приносит мой внешний душевный человек,
а не внутренний духовный, который восходит по ступенькам лестницы Петра (2Пет 1:5-7).

А как вы это делаете?Это не я делаю. Это буква письма Христова сама делает во мне.

Это было написано про скрижали, про закон, который обвиняет, и он не убивает грех,Почему не убивает ? Разве слушая святой закон, народ хотел грешить ?
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они:

всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. (Исх 24:7)

а напротив раскрывает его и дает ему силу.Разве проблема соблюсти Декалог Моисея ?

"сила греха - закон"Но мы же в крещении, уже освободились от смертного греха.
И после получения письма Христова, грешим не к смерти.

Мы же не преступаем Декалог Моисея.

Потому нету никакого служения смертоносных букв письма ХристоваНету у Вас некрещеного, неимеющего в себе мир Христа.

А я в себе ношу Его мертвость (2Кор 4.10).

- вы смешали два стиха.При чем тут смешение двух стихов ? Вы понимаете, что Дух один и из этого Духа происходит буква письма Христова ?

Все церкви в мире? Вы действительно не понимаете, что это лишь прообраз тела Христова?Нет. Это истинное Тело Христа.

Ну, конечно. А к чему вопрос?К тому, что мы причащаемся истинного Тела единосущного нам по природе.

Так речь идет о понимании учения, а не об таинствах. (вы просто взяли однокоренные слова в русском языке и сделали далеко идущий вывод, чтобы оправдать свое представление).Там и после воскресения, Христос 40 дней учил Апостолов (Деян 1.3).

Напомню и я... мы говорили о том, что Церковь не является заменой Христа.Церковь является орудием Христа по спасению людей.

Скажите пожалуйста, Вы правда такой смертный грешник,
который читая Декалог Моисея, хочет убивать, воровать и идолопоклонничать ?

А как вы понимаете слова и кому они направлены:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9,10)Направлены всем нам. Но кроме нас есть еще служебное священство установленное Апостолами.

Николай Н

26.08.2023, 14:49

Допустим, хотя я представляю не только это значение.А какое значение вина Вы представляете ?

Неужели детям и отрокам, юношам не нужна мудрость Христова?Детям и отрокам не нужна. А то они слишком умными станут и учиться не смогут.
Как это описано в книге про Пеппи длинный чулок.

А юноши получают мудрость действующую как
милосердие, вкушая сокровенную манну, а не вино.

Что Иаков пишет про мудрость от Христа:

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
(Иак.3:17)
Это про мудрость, действующую как пшеница или сокровенная манна.

В вашем случае, получается мудрость Христова, энергия жизни убивает?Напротив, убивает лишение этой энергии жизни.

Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы.
Он пасет их жезлом железным;
Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. (Отк 19:15)

Кстати, помните тот случай, когда апостолы хотели свести огонь с неба, чтобы какое-то селение спалить, Они тогда еще не приняли силу вина Духа (Деян 1.8).

А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина. (Деян 2:13)

потому что они не приняли Христа, что на это им ответил Христос?Вот сами себе и прочитайте, что им ответил Христос
и поостерегитесь напиваться вином Духа,
лучше станьте для начала милосердной пшеницей (Мф 3.12).

Т.е. когда он просто проповедь говорит, когда кому-то дает совет,
Бог в нем не действует? Т.е. отходит от него?Нет не отходит. Только действует как вода или молоко. Это предваряющая благодать.

Вопрос в другом, что под этим подразумевалось.Само Слово Бога в действии, хотя не по сущности.

Там сказано про благодать, а до этого вы писали о знаниях.
Вы почему-то все смешиваете в кучу.Наше знание - это та же освящающая благодать,
получаемая по средней линии, из уст в уста (Чис 12.8).

Сказано же: извергну тебя из уст Моих. (Отк 3:16)

Что для этого нужно?

Напомню, что мы начали с того, что вы написали:
Я уже писал, что участвуя в Таинствах Церкви, верующий человек получает мир Иисуса Христа (Ин 14.27).

В Писании же вижу другое:

Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе.
Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте.
Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами.
(Фил.4:6-9)
Это написано Церкви с ее Таинствами.

Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе,
находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:
благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (Фил 1:1,2)

Я говорю про Самого Христа. Да, Он всем идет навстречу, а не лишь тем, у кого тяжелые обстоятельства.Но всем Христос подает лишь всеобщую благодать. А не Свой спасительный мир, действующий только в Его Церкви.

captain

26.08.2023, 15:27

Двигаюсь по-маленьку. Грешу и каюсь.
Поскольку плод духа приносит мой внешний душевный человек,
а не внутренний духовный, который восходит по ступенькам лестницы Петра (2Пет 1:5-7).

Прочитайте что вы пишите: плод ДУХа приносит мой внешний ДУШевный человек

Душевный человек не может приносить плод ДУХА, он потому так и называется, потому что это плод именно ДУХА.

Это не я делаю. Это буква письма Христова сама делает во мне.

И вновь говорю, нет такой фразы в Писании. Есть то, что было сказано о Моисеевой законе, а есть то, что служении духа. Зачем вы из этого делаете компот?

Почему не убивает ? Разве слушая святой закон, народ хотел грешить ?
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они:

всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. (Исх 24:7)

И тут же его нарушают создав золотого тельца. А до этого момента, у них даже не приходило такой мысли.

Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление...
(Рим.5:20)

Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
(Рим.7:8-11)

Разве проблема соблюсти Декалог Моисея ?

Но мы же в крещении, уже освободились от смертного греха.
И после получения письма Христова, грешим не к смерти.

Мы же не преступаем Декалог Моисея.

В тот момент, когда человек говорит "я соблюду закон", да, это становится проблемой, потому что человек начинает смотреть на свою способность его соблюсти, и тем самым оставляет благодать.

Нету у Вас некрещеного, неимеющего в себе мир Христа.

А я в себе ношу Его мертвость (2Кор 4.10).

Почему вы решили, что я некрещенный?

При чем тут смешение двух стихов ? Вы понимаете, что Дух один и из этого Духа происходит буква письма Христова ?

Нет, не понимаю. Где так сказано? Где вы взяли фразу "буква письма Христова" или фразу "служение смертоносным буквам письма Христова"?

Там и после воскресения, Христос 40 дней учил Апостолов (Деян 1.3).

Да, учил.

Церковь является орудием Христа по спасению людей.

Но не является самим спасение для людей, как является Христос.

Скажите пожалуйста, Вы правда такой смертный грешник,
который читая Декалог Моисея, хочет убивать, воровать и идолопоклонничать ?

В вашем вопросе не вижу связи. И я не говорил, что я смертный грешник.

Кстати, если вы берете декалог Моисея, то почему только его, а не весь закон? Всё связанной с пищей, с праздниками, с одеждой и т.д.

Направлены всем нам. Но кроме нас есть еще служебное священство установленное Апостолами.
Вы говорите об этом?

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:28)

captain

26.08.2023, 15:45

2.

А какое значение вина Вы представляете ?

Как новое учение (Новый Завет), как кровь (т.е. прообраз новой жизни), как действие Духа (слышали такое выражение "быть пьяным в Духе"?)

Детям и отрокам не нужна. А то они слишком умными станут и учиться не смогут.
Как это описано в книге про Пеппи длинный чулок.

А юноши получают мудрость действующую как
милосердие, вкушая сокровенную манну, а не вино.

Это про мудрость, действующую как пшеница или сокровенная манна.

Т.е. не про мудрость от Бога?

Это написано Церкви с ее Таинствами.

Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе,
находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:
благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. (Фил 1:1,2)

Или по другому можно сказать всем святым во Христе Иисусе.

Но всем Христос подает лишь всеобщую благодать. А не Свой спасительный мир, действующий только в Его Церкви.
Всем кто откликается на Его призыв, Церковь тут ни при чем, не Она является источником этого мира - Церковь лишь указатель на этот источник (Христа).

Николай Н

26.08.2023, 21:21

Прочитайте что вы пишите: плод ДУХа приносит мой внешний ДУШевный человекДа. Добрая земля - это природа внешнего душевного человека.

Душевный человек не может приносить плод ДУХА,Именно душевный человек, поскольку Дух сам по себе плодиться не может.

он потому так и называется, потому что это плод именно ДУХА.Называется плод духа потому что сеется в дух то есть в наше духовное будущее.

Семя (слово) не может плодиться само по себе, а только будучи посеяно в землю
то есть в реальное душевное человеческое естество.
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет,
то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Ин 12:24)

И вновь говорю, нет такой фразы в Писании.Вот же написано: вы — письмо Христово,
через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого,
не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. (2Кор 3:3)

Есть то, что было сказано о Моисеевой законе, а есть то, что служении духа. Зачем вы из этого делаете компот?Просто ответьте на вопрос - письмо Христово состоит из букв ?

И тут же его нарушают создав золотого тельца. А до этого момента, у них даже не приходило такой мысли.Нарушают потому, что не имеют в себе этого закона, ограждающего от греха.

Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление...
(Рим.5:20)
Поэтому сказано 10. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней,
говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.(Евр 8:10)

Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
(Рим.7:8-11)После Римлянам написано Евреям 8.10.

В тот момент, когда человек говорит "я соблюду закон", да, это становится проблемой, Мы не клянемся соблюдать Декалог.

потому что человек начинает смотреть на свою способность его соблюсти,Если Вы не способны соблюсти Декалог Моисея,
то в Церкви беззаконникам не место.

и тем самым оставляет благодать.Благодать оставляет только в том случае, если не сможет подняться выше Декалога.

Написано в Декалоге - не убивай, а у нас - не гневайся напрасно и т.д.

Почему вы решили, что я некрещенный?Потому что крещение есть Церковное Таинство которого Вы не знаете.

А рождение от любого духа харизматизма, крещением не является, поскольку это всеобщая благодать.

Нет, не понимаю. Где так сказано? Где вы взяли фразу "буква письма Христова" или фразу "служение смертоносным буквам письма Христова"?Просто ответьте на вопрос - письмо Христово состоит из букв ?

Но не является самим спасение для людей, как является Христос.Церковь в Таинствах нам подает Христа Спасителя.

В вашем вопросе не вижу связи. И я не говорил, что я смертный грешник.В таком случае, почему считаете себя ниже Декалога ?

Кстати, если вы берете декалог Моисея, то почему только его, а не весь закон?Потому что в 2Кор 3.7 сказано конкретно о каменных скрижалях.

Всё связанной с пищей, с праздниками, с одеждой и т.д.в 2Кор 3.3 сказано конкретно о Декалоге.

Вы говорите об этом?Нет. Вот об этом:

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом
и предали их Господу, в Которого уверовали.(Деян 14:23)

Николай Н

26.08.2023, 21:49

2.Как новое учение (Новый Завет), как кровь (т.е. прообраз новой жизни), как действие Духа (слышали такое выражение "быть пьяным в Духе"?)Пьяным можно быть и от духа харизматизма, как можно наблюдать на рок концертах.

Вот поэтому, чтобы не впасть в заблуждение, надо прежде родиться от воды.

Т.е. не про мудрость от Бога?Мудрость от Бога - это не только вино, а еще пшеница (Ин 12.24).
Представьте себе, что вино строгий образ мудрости, а пшеница ее милосердное подобие.

Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, (Быт 14:18)

Или по другому можно сказать всем святым во Христе Иисусе.Нет, по другому сказать нельзя, поскольку все святые только в Церкви которая есть Тело Христа.

Всем кто откликается на Его призыв, Церковь тут ни при чем, не Она является источником этого мира - Церковь лишь указатель на этот источник (Христа).В Евангелии написано, что мир дан Апостолам (Ин 14.27) и им дана власть связывать и разрешать (Мф 18.18).

captain

26.08.2023, 23:46

Да. Добрая земля - это природа внешнего душевного человека.[/I]
Именно душевный человек, поскольку Дух сам по себе плодиться не может.
Называется плод духа потому что сеется в дух то есть в наше духовное будущее.

Семя (слово) не может плодиться само по себе, а только будучи посеяно в землю
то есть в реальное душевное человеческое естество.
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет,
то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Ин 12:24)

Вспоминается фраза которую часто используют в фильмах: "ты или идиот, или же гений". Если честно, Николай из-за ваших постоянных аллегорий, которые для вас могут значить одно, а для меня другое, мне вас сложно понять. Вообще больше всего мне нравится, когда человек свои духовные измышления рассказывает через реальные примеры в жизни, тогда сразу становится понятным, о чем он говорит.

Я понимаю так, что плод духа, это плод именно ДУХА, а не чего-то еще. И душевный человек не может принести плод духа. Плод духа приносит ДУХовный человек.

Вот же написано: вы — письмо Христово,
через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого,
не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. (2Кор 3:3)

Просто ответьте на вопрос - письмо Христово состоит из букв ?

Вот и ответьте сами на свой вопрос, у вас на сердце буквы, или же суть, смысл, действие? Вы можете буквами описать Божью любовь, которую сразу же все поймут или же вам нужно ее проявить, чтобы ее поняли?

Нарушают потому, что не имеют в себе этого закона, ограждающего от греха.

Поэтому сказано 10. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней,
говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.(Евр 8:10)
После Римлянам написано Евреям 8.10.

Имеете ввиду то, как это станет в Новом Завете?

В Евр.8:10 повторяется то, что было сказано у пророка Иезекииля

На всякий случай уточню, что вы тем хотели сказать?

Мы не клянемся соблюдать Декалог.

Если Вы не способны соблюсти Декалог Моисея,
то в Церкви беззаконникам не место.

Если вы хотя бы раз нарушаете Декалог, вы его нарушитель, что уже указывает на то, что не способны его соблюсти. Вы уверены, что хотя бы первую заповедь вы всегда соблюдаете?

Благодать оставляет только в том случае, если не сможет подняться выше Декалога.

Написано в Декалоге - не убивай, а у нас - не гневайся напрасно и т.д.

Благодать оставляет человека, когда он перестает верить в нее, и начинает уповать на свои силы.

Хороший пример Галаты, которые начали возвращаться к закону.

Потому что крещение есть Церковное Таинство которого Вы не знаете.

А рождение от любого духа харизматизма, крещением не является, поскольку это всеобщая благодать.

Что такое крещение описано в Писании. Вы придумали что-то свое. Кого мне больше слушать Писание или вас?

Церковь в Таинствах нам подает Христа Спасителя.

А под Таинствами вы имеете ввиду ритуалы?

В таком случае, почему считаете себя ниже Декалога ?

Не понял вопроса. Что значит считаю себя ниже декалога?

Нет. Вот об этом:

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом
и предали их Господу, в Которого уверовали.(Деян 14:23)
Это не закон, скорее порядок.

captain

27.08.2023, 00:15

Пьяным можно быть и от духа харизматизма, как можно наблюдать на рок концертах.

Что вы подразумеваете под "духом харизматизма"?

Вот поэтому, чтобы не впасть в заблуждение, надо прежде родиться от воды.

Как вы это понимаете?

Мудрость от Бога - это не только вино, а еще пшеница (Ин 12.24).
Представьте себе, что вино строгий образ мудрости, а пшеница ее милосердное подобие.

Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, (Быт 14:18)

Понятно

Нет, по другому сказать нельзя, поскольку все святые только в Церкви которая есть Тело Христа.

Правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.

В Евангелии написано, что мир дан Апостолам (Ин 14.27) и им дана власть связывать и разрешать (Мф 18.18).
Ин.14:27 - почему вы решили, что это относится лишь к апостолам?

Мф.18:18 - кажется я уже вам говорил (а может не вам), что это было еще до наступления Нового Завета

Николай Н

27.08.2023, 14:30

Вспоминается фраза которую часто используют в фильмах: "ты или идиот, или же гений". Если честно, Николай из-за ваших постоянных аллегорий, которые для вас могут значить одно, а для меня другое, мне вас сложно понять. Вообще больше всего мне нравится, когда человек свои духовные измышления рассказывает через реальные примеры в жизни, тогда сразу становится понятным, о чем он говорит.Написано, что реальное физическое, душевное тело должно сохраниться без порока (1Фес 5.23).
И этим реальным телом заповедано делать добрые дела во славу Божью (Мф 5.16).

Я понимаю так, что плод духа, это плод именно ДУХА, а не чего-то еще.Такой плод Духа - это Ваши еретические учения, которые будут отправлены в точило Божьего гнева вместе с Вами, если не отречетесь от них.

И душевный человек не может принести плод духа. Именно душу реального физического человека надо спасать, делая реальные физические добрые дела.
Плод духа приносит ДУХовный человек.И духовный человек тоже приносит плод.
Я уже писал, что Ап. Петр описывает плод духовного человека,
а Ап. Павел описывает плод внешнего душевного человека.

Плод же духа: любовь, радость, мир,
долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал 5:22,23)

Скажите пожалуйста, у какого человека есть реальное
физическое сердце чтобы проявить милосердие ?

Вот и ответьте сами на свой вопрос, у вас на сердце буквы, или же суть, смысл, действие?Буква нового закона, имеющая суть и смысл и производящая действие.

Вы можете буквами описать Божью любовь, которую сразу же все поймутНаписано в Ин 3.16.

или же вам нужно ее проявить, чтобы ее поняли?Сначала буква (логос) затем действие.

Имеете ввиду то, как это станет в Новом Завете?Да конечно.

В Евр.8:10 повторяется то, что было сказано у пророка ИезекииляНет у Иеремии.

На всякий случай уточню, что вы тем хотели сказать?Я хотел сказать, что если пророчество Иер 31.33 не исполнится на нас,
то с кем же еще тогда может быть заключен новый завет ?

Если вы хотя бы раз нарушаете Декалог, вы его нарушитель, что уже указывает на то, что не способны его соблюсти. Да.

Вы уверены, что хотя бы первую заповедь вы всегда соблюдаете?Да конечно. У нас же сказано, что идол в мире ничто (1Кор 8.4).

Благодать оставляет человека, когда он перестает верить в нее, и начинает уповать на свои силы.
Хороший пример Галаты, которые начали возвращаться к закону.Да конечно, нельзя возвращаться к древнему закону.

Что такое крещение описано в Писании. Вы придумали что-то свое. Кого мне больше слушать Писание или вас?В Писании много крещений. Так что надо слушать Церковь.

А под Таинствами вы имеете ввиду ритуалы?Не только. Там есть очень строгая внешняя обрядовая честь и также есть внутреннее духовное содержание.

Не понял вопроса. Что значит считаю себя ниже декалога?Соблюдайте заповеди превосходящей праведности (Мф 5.22) и будете выше Декалога Моисея.

Это не закон, скорее порядок.Прочитайте как Ап. Петр убил (Деян 5.5) Ананию и Сапфиру за преступление установленного порядка.

Николай Н

27.08.2023, 15:39

Что вы подразумеваете под "духом харизматизма"?Под духом харизматизма, я понимаю многочисленные духовные таланты (Мф 25.15), которые имеют все люди: талантливые ремесленники, ученые, математики, бухгалтеры, писатели, поэты, переводчики, режиссеры, композиторы, музыканты, художники и т.д.

Это всеобщая благодать и ее надо развивать во славу Божью.
Сказано же:излию от Духа Моего на всякую плоть,
и будут пророчествовать сыны ваши (Иоиль 2:28)

Как вы это понимаете?Под рождением от воды, я понимаю веру от слышания проповеди Церкви.
А вскармливание от молока, я понимаю как учение Церковных Догматов,
чтобы очистить свои 32 зуба мудрости, как сказано:
блестящи очи его от вина и белы зубы его от молока. (Быт 49:12)

Правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.Но мы же пока не всегда святые, поскольку реально трудимся и набираемся грехов в повседневной жизни и при этом не отпадаем от Тела Христа благодаря письму Христову (2Кор 3.3), вложенному внутрь.

Ин.14:27 - почему вы решили, что это относится лишь к апостолам?Там же это сказано во время Тайной вечери, когда вышел Иуда Искариот (Ин 13:28)

Мф.18:18 - кажется я уже вам говорил (а может не вам), что это было еще до наступления Нового ЗаветаИ это тоже сказано: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии,
когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.(Мф 19:28)

captain

27.08.2023, 15:42

Написано, что реальное физическое, душевное тело должно сохраниться без порока (1Фес 5.23).
И этим реальным телом заповедано делать добрые дела во славу Божью (Мф 5.16).

Такой плод Духа - это Ваши еретические учения, которые будут отправлены в точило Божьего гнева вместе с Вами, если не отречетесь от них.

Именно душу реального физического человека надо спасать, делая реальные физические добрые дела.И духовный человек тоже приносит плод.

Я уже писал, что Ап. Петр описывает плод духовного человека,
а Ап. Павел описывает плод внешнего душевного человека.

Плод же духа: любовь, радость, мир,
долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал 5:22,23)

Скажите пожалуйста, у какого человека есть реальное
физическое сердце чтобы проявить милосердие ?

Когда я говорю "плод духа", я не имею ввиду, что это при этом не может участвовать душа и тело, но имеется ввиду, что источник действия именно ДУХ.

Апостол указывает нам, что есть плод духа. Но если это производит душа сама по себе, например радость, то это не является плодом духа. Если мы просто делаем какие-то добрые дела, но дух в этом не участвует (да, такое бывает), то это не плод духа

А где Павел описывает плод внешнего человека?

Буква нового закона, имеющая суть и смысл и производящая действие.
Понятно. А можете перечислить эти буквы?

Написано в Ин 3.16.
И все читающие эти строки сразу поняли, что такое Божья любовь?

Сначала буква (логос) затем действие.
Логос переводят как "слово" (а не буква), но другие говорят, что это не совсем верный перевод. Ближе по смыслу: первоисточник, смысл.

Да конечно.
А в Новом завете говорится:
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)

Я хотел сказать, что если пророчество Иер 31.33 не исполнится на нас,
то с кем же еще тогда может быть заключен новый завет ?
Со Христом. Это не мы заключаем завет, т.к. сто-пяцот раз бы уже его нарушили, а Христос за нас. И в Нем мы входим в этот завет.

Да конечно. У нас же сказано, что идол в мире ничто (1Кор 8.4).
Вы прямо как тот юноша, который был уверен, что от юности смог соблюсти весь закон

Да конечно, нельзя возвращаться к древнему закону.
Странно, разве не вы мне постоянно говорите про декалог?

В Писании много крещений. Так что надо слушать Церковь.
Апостолы это ведь тоже часть Церкви? Достаточно их слушать?

Не только. Там есть очень строгая внешняя обрядовая честь и также есть внутреннее духовное содержание.
Можете привести пример, на одном каком-то Таинстве?

Прочитайте как Ап. Петр убил (Деян 5.5) Ананию и Сапфиру за преступление установленного порядка.
Вот именно, что Петр.

Николай Н

27.08.2023, 15:57

ПонятноCкажите пожалуйста, Вы знаете пять уровней души, описанных в образе человека
(це-ле-м, Быт 1.27) и соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2)

Нефеш - руах - нешама - хайа - ехида ?

captain

27.08.2023, 17:11

Под духом харизматизма, я понимаю многочисленные духовные таланты (Мф 25.15), которые имеют все люди: талантливые ремесленники, ученые, математики, бухгалтеры, писатели, поэты, переводчики, режиссеры, композиторы, музыканты, художники и т.д.

Это всеобщая благодать и ее надо развивать во славу Божью.
Сказано же:излию от Духа Моего на всякую плоть,
и будут пророчествовать сыны ваши (Иоиль 2:28)
Почему вы решили, что это ДУХОВНЫЕ таланты? (а не душевные)

Под рождением от воды, я понимаю веру от слышания проповеди Церкви.
А вскармливание от молока, я понимаю как учение Церковных Догматов,
чтобы очистить свои 32 зуба мудрости, как сказано:
блестящи очи его от вина и белы зубы его от молока. (Быт 49:12)
Я несколько конкретнее и подразумеваю под этим проповедь Евангелия, а не просто проповедь.

Но мы же пока не всегда святые, поскольку реально трудимся и набираемся грехов в повседневной жизни и при этом не отпадаем от Тела Христа благодаря письму Христову (2Кор 3.3), вложенному внутрь.
Как по-вашему, грешник является грешником, только тогда когда грешит, или всегда, до тех пор пока не стал святым?

Вообще, грешником человек становится из-за поведения?

Там же это сказано во время Тайной вечери, когда вышел Иуда Искариот (Ин 13:28)
И что это значит?

И это тоже сказано: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии,
когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.(Мф 19:28)
Тот же вопрос: что это значит?

- - - - - Добавлено - - - - -

Cкажите пожалуйста, Вы знаете пять уровней души, описанных в образе человека
(це-ле-м, Быт 1.27) и соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2)

Нефеш - руах - нешама - хайа - ехида ?
Нет, не знаю

Николай Н

27.08.2023, 17:29

Когда я говорю "плод духа", я не имею ввиду, что это при этом не может участвовать душа и тело,
но имеется ввиду, что источник действия именно ДУХ.Да конечно, источник один Дух.

Апостол указывает нам, что есть плод духа. Но если это производит душа сама по себе,Сама по себе душа не может ничего производить.
Внешний душевный человек получает энергию через
внутреннего духовного человека, получающего ее от одного Духа.

например радость, то это не является плодом духа.Радость внешнего человека является плодом духа
только если это радость, а не вожделение.

Если мы просто делаем какие-то добрые дела, но дух в этом не участвует (да, такое бывает),Всегда участвует Дух. Поскольку дух бодр, а плоть немощна.

то это не плод духаНе плод духа в том случае, когда энергия направлена не на добро, а на зло.

А где Павел описывает плод внешнего человека?Вот же пишет:
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Здесь один и тот же внешний душевный человек может делать дела плоти или делать плод духа.

Итак, описаны 9 аспектов тела смерти, 9 аспектов тела греха и 9 аспектов плода духа.
Сможете их сопоставить, какой аспект какому соответсвует ?

Начнем с радости в плоде духа, например при виде любимого артиста.
В теле греха это будет нечистота, как на рок концертах,
а теле смерти уже непотребство, как на концерте дэт группы Креатор.

А далее сможете сопоставить все остальные аспекты Ап. Павла ?

Понятно. А можете перечислить эти буквы?Конечно. Первая буква Алеф, от которой происходит действие и все остальные буквы иврита или другого языка.

И все читающие эти строки сразу поняли, что такое Божья любовь?Все пришедшие в Церковь конечно поняли, поскольку там стоит Распятие при входе.

Логос переводят как "слово" (а не буква),Отдельные слова (логосы) всегда состоят из букв, чтобы не сливались друг с другом. Речения, которыми сотворен мир обязательно членораздельные.

но другие говорят, что это не совсем верный перевод. Ближе по смыслу: первоисточник, смысл.Знаете православное учение о логосах ?

А в Новом завете говорится:
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)
И далее заповедано духом умерщвлять дела плотские (Рим 8.13), чтобы не умереть.

Со Христом. Это не мы заключаем завет,Значит Вы не народ завета.

т.к. сто-пяцот раз бы уже его нарушили,Апостолы его исполнили и мы принадлежим к Апостольской Церкви.

а Христос за нас. Однако написано: вложу закон в них, а не в одного Христа, дающего нам письмо Христово (2Кор 3.3).
И в Нем мы входим в этот завет.Будьте любезны предьявите Ваш паспорт, письмо Христово ?

Вы прямо как тот юноша, который был уверен, что от юности смог соблюсти весь законНе весь закон. А Христос повелел ему соблюсти Декалог.

Странно, разве не вы мне постоянно говорите про декалог?Я говорю про Декалог как образец славного строгого служения смертоносной букве, без которой отошла слава от храма Зоровавеля.

Апостолы это ведь тоже часть Церкви? Достаточно их слушать?Надо слушать все что говорит Церковь.

Можете привести пример, на одном каком-то Таинстве?Например, крещение и миропомазание, после которых человек получает Духа. Там очень строгая обрядовая часть.

Вот именно, что Петр.Да. Очень строгий Апостол. А иначе не получится идеального образа Церкви.

Я же писал, что в мироздании обязательно есть идеально строгий образ и милосердное подобие.

captain

27.08.2023, 18:03

1.

.
Сама по себе душа не может ничего производить.
Внешний душевный человек получает энергию через
внутреннего духовного человека, получающего ее от одного Духа.

С чего вы это взяли? Если бы это было так, то и не было бы греха у возрожденного человека.
И для Самого Иисуса Христа не было бы понятия искушения.

Радость внешнего человека является плодом духа
только если это радость, а не вожделение.
А кого вы называете внешним человеком?

Всегда участвует Дух. Поскольку дух бодр, а плоть немощна.
Если Дух действует всегда, то вообще всем нужно раслабиться, и нет никакого греха, потому что Дух не может производить грех.

Не плод духа в том случае, когда энергия направлена не на добро, а на зло.
Вы когда-нибудь сталкивались с тем, что хотел сделать кому-то добро, и вроде бы даже сделали, а вышло в итоге плохо?
Как думаете, почему?

Вот же пишет:
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Здесь один и тот же внешний душевный человек может делать дела плоти или делать плод духа.

Итак, описаны 9 аспектов тела смерти, 9 аспектов тела греха и 9 аспектов плода духа.
Сможете их сопоставить, какой аспект какому соответсвует ?

Начнем с радости в плоде духа, например при виде любимого артиста.
В теле греха это будет нечистота, как на рок концертах,
а теле смерти уже непотребство, как на концерте дэт группы Креатор.

А далее сможете сопоставить все остальные аспекты Ап. Павла ?
Ну да, описаны дела плоти, и плоды духа.

И что из них вы подразумеваете под плодом внешнего человека?

продолжение в другом сообщении...

Николай Н

27.08.2023, 18:24

Почему вы решили, что это ДУХОВНЫЕ таланты? (а не душевные)Потому что у животных уровня нефеш нет таких талантов. Бегемоты например не играют на скрипке.

Я несколько конкретнее и подразумеваю под этим проповедь Евангелия, а не просто проповедь.Там еще очень важно Догматическое богословие.

Как по-вашему, грешник является грешником, только тогда когда грешит, или всегда, до тех пор пока не стал святым?
Грешник является грешником до тех пор, пока не пройдет Исповедь в Церкви.

Вообще, грешником человек становится из-за поведения?Из-за плохого, непослушного поведения. И еще очень большой грех - это безделье. Когда например, нечем заняться, надо обязательно прочесть молитву.

И что это значит?По-моему, значит что Апостолы получили мир Христа после причащения Его плоти и крови (Мф 26.28). А Иуда Искариот не получил потому, что причастился хлеба (Ин 13.26).

Тот же вопрос: что это значит?Значит будут судить всех нас.

Нет, не знаюПо-моему, это значит, что завет заключен со всеми 5 уровнями человеческого существа, за исключением крайней плоти сердца и тела внешнего человека.

Иисус же сказал, что всего человека исцелил в субботу (Ин 7.23).

captain

27.08.2023, 18:29

2.

Конечно. Первая буква Алеф, от которой происходит действие и все остальные буквы иврита или другого языка.
Я имел ввиду перечислите их все. Т.е. все что может прочитать другой, и он сразу приобретет то же знание, понимание, чувствование, любовь к Богу, что и вы.

Все пришедшие в Церковь конечно поняли, поскольку там стоит Распятие при входе.

Слишком сказочное представление. Я вижу и слышу многих верующих и вижу, что они не понимают, что такое Божья любовь. И завали их распятиями хоть в три их высоты это им не поможет.

Знаете православное учение о логосах ?

нет

Значит Вы не народ завета.
Если вы про Израиль, то да, я не израильтянин.

Апостолы его исполнили и мы принадлежим к Апостольской Церкви.
Где-то так написано?

Однако написано: вложу закон в них, а не в одного Христа, дающего нам письмо Христово (2Кор 3.3).
Всё так. Именно во Христе, вы и получаете Его природу (святость, праведность, закон в сердце, обетования и тд.)

Будьте любезны предьявите Ваш паспорт, письмо Христово ?
Прикол какой-то?

Не весь закон. А Христос повелел ему соблюсти Декалог.
Я говорю про Декалог как образец славного строгого служения смертоносной букве, без которой отошла слава от храма Зоровавеля.
А зачем вы о нем говорите, если сами же признали это ветхим законом, к которому не стоит возвращаться?

Надо слушать все что говорит Церковь.
Боюсь тогда будет полная каша в голове. Уже во времена апостолов были разделения. Представьте, что вы слушали бы и тех и тех.

Например, крещение и миропомазание, после которых человек получает Духа. Там очень строгая обрядовая часть.
А как это проявляется (получение Духа)?

Да. Очень строгий Апостол. А иначе не получится идеального образа Церкви.

Я же писал, что в мироздании обязательно есть идеально строгий образ и милосердное подобие.
Строгим апостолом, я бы назвал Иакова. А Петр, скорее метался. Хотя может это и исправилось впоследствии

captain

27.08.2023, 18:59

Потому что у животных уровня нефеш нет таких талантов. Бегемоты например не играют на скрипке.
Логично

Там еще очень важно Догматическое богословие.
Можете привести такой пример, когда подобное проповедовали и люди рождались свыше? В Деяниях такое есть?

Грешник является грешником до тех пор, пока не пройдет Исповедь в Церкви.
Из-за плохого, непослушного поведения. И еще очень большой грех - это безделье. Когда например, нечем заняться, надо обязательно прочесть молитву.
Т.е. даже если этот грешник делает добрые дела, так?

Так вот тоже самое и со святыми. Пока он не откажется от своей природы.

По-моему, значит что Апостолы получили мир Христа после причащения Его плоти и крови (Мф 26.28). А Иуда Искариот не получил потому, что причастился хлеба (Ин 13.26).
А они бы были в этом мире, если бы Иисус передумал идти на крест, при этом приняв причастие, как считаете?

По-моему, это значит, что завет заключен со всеми 5 уровнями человеческого существа, за исключением крайней плоти сердца и тела внешнего человека.

Иисус же сказал, что всего человека исцелил в субботу (Ин 7.23).
И еще раз говорю, не знаю

Николай Н

27.08.2023, 19:18

1.С чего вы это взяли? Если бы это было так, то и не было бы греха у возрожденного человека.А у нас же, по учению Церкви есть свободная воля ставшая гномической после грехопадения.

И когда люди идут в монастырь, то отказываются от своей гномической воли,
выбрав строгое послушание наставнику.

И для Самого Иисуса Христа не было бы понятия искушения.Для Него и не было такого понятия, поскольку у Христа нет гноми. По учению Церкви, Христос был введен в пустыню, чтобы нам показать, как надо побеждать дьявола.

А кого вы называете внешним человеком?Конкретно себя любимого с моим личным собственным Я, которое не делится на внутреннее и внешнее.
А внутренний духовный человек, который обновляется - это всего лишь мое новое духовное содержание,
не имеющее собственнного Я. Иначе у меня получится раздвоение личности.

Если Дух действует всегда, то вообще всем нужно раслабиться,
и нет никакого греха, потому что Дух не может производить грех.Дух дает энергию, но не навязывает свою волю. Дьявол точно также причастен всеобщей благодати, как и мы.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, что хотел сделать кому-то добро, и вроде бы даже сделали, а вышло в итоге плохо?
Как думаете, почему?Такое происходит потому, что мы не знаем истину.
Однако можем пребывать в истине посредством освящающей благодати.

Ну да, описаны дела плоти, и плоды духа.
И что из них вы подразумеваете под плодом внешнего человека?Это все плоды одного меня, реально внешнего человека,
в зависимости от того, тружусь я ради Бога или ради собственного Я эгоизма.

19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Вот я их сопоставлю:

1. плод духа - воздержание, плод греха - прелюбодеяние, плод смерти - блуд, сфира Малхут.
2. плод духа - кротость, плод греха - ненависть, плод смерти - убийства, сфира Ход.
3. плод духа - вера, плод греха - распри, плод смерти - разногласия, сфира Йесод.
4. плод духа - милосердие, плод греха - зависть, плод смерти - гнев, сфира Нецах.
5. плод духа - благость, плод греха - соблазны, плод смерти - ереси, сфира Хесед.
6. плод духа - долготерпение, плод греха - идолослужение, плод смерти - волшебство, сфира Гвура.
7. плод духа - мир, плод греха - вражда, плод смерти - ссоры, сфира Тиферет.
8. плод духа - радость, плод греха - нечистота, плод смерти - непотребство, сфира Бина.
9. плод духа - любовь, плод греха - пьянство, плод смерти - бесчинство, сфира Хохма.

Николай Н

27.08.2023, 20:46

2.Я имел ввиду перечислите их все. Т.е. все что может прочитать другой, и он сразу приобретет то же знание, понимание, чувствование, любовь к Богу, что и вы.По-моему, такое невозможно. Мы можем только своим поведением показывать то, что у нас написано внутри.

Слишком сказочное представление. Я вижу и слышу многих верующих и вижу, что они не понимают, что такое Божья любовь. И завали их распятиями хоть в три их высоты это им не поможет.Если приняли крещение в Церкви, то со временем поймут. А если нет, значит не дано.

Если вы про Израиль, то да, я не израильтянин.Вы понимаете, что каждому христианину надо иметь жизнь в самом себе ?

Где-то так написано?Все 12 Апостолов приняли мученическую смерть, как обещали Христу.(Мф 20.23)

Всё так. Именно во Христе, вы и получаете Его природу (святость, праведность, закон в сердце, обетования и тд.)Во Христе получаем и имеем в самом себе (Ин 6.53).

Прикол какой-то?Написано: кто Духа Христова не имеет, тот не Его. (Рим 8:9)

А зачем вы о нем говорите, если сами же признали это ветхим законом, к которому не стоит возвращаться?Я говорю конкретно о скрижалях с буквами, служение которым славно (2Кор 3.7).
Боюсь тогда будет полная каша в голове. Уже во времена апостолов были разделения. Представьте, что вы слушали бы и тех и тех.Не было там никаких разделений, поскольку Тело Христа разделиться не может. Еретики выходили только и всего.

А как это проявляется (получение Духа)?Точно так же, как Вы описали с вином. Ощущение счастья, избранности, полета над землей и прихода информации.
А затем надо трудиться и совершать добрые дела, чтобы пребывать в благодати.

Строгим апостолом, я бы назвал Иакова. А Петр, скорее метался. Хотя может это и исправилось впоследствииГлавное, что страх Божий положен в начало Церкви.
И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. (Деян 5:11)

Николай Н

27.08.2023, 21:07

Можете привести такой пример, когда подобное проповедовали и люди рождались свыше? В Деяниях такое есть?Ап. Петр говорит: как новорожденные младенцы,
возлюби́те чистое словесное молоко, (1Пет 2:2)

Вот молоко это есть учение Церкви.

Т.е. даже если этот грешник делает добрые дела, так?Да.

Так вот тоже самое и со святыми. Пока он не откажется от своей природы.Как человек может отказаться от своей природы (бытия) ? Вы понимаете, что без природы человека не существует ?

И если человека реально не существует, то кто родит новую духовную тварь ?
А если нет своей собственной духовной природы, то и природного соединения с Богом быть не может.

А они бы были в этом мире, если бы Иисус передумал идти на крест, при этом приняв причастие, как считаете?Конечно были бы. Иисус просто умертвил бы Себя Своим Словом как Моисея и воскрес в лучшем виде.

captain

28.08.2023, 10:46

А у нас же, по учению Церкви есть свободная воля ставшая гномической после грехопадения.

И когда люди идут в монастырь, то отказываются от своей гномической воли,
выбрав строгое послушание наставнику.

Т.е. люди которые в монастыре, всегда действуют строго по духу, а значит никогда не грешат? Но даже если вы скажете, что якобы в монастыре именно такие люди, то мы обсуждаем верующих в общем, и решаем вопрос, может ли душа такого верующего, что называется "бежать впереди паровоза", т.е. делать что без воли на то духа. И я считаю, что конечно же может. Если бы этого не было, то человек рожденный свыше и вовсе бы больше никогда не грешил.

Для Него и не было такого понятия, поскольку у Христа нет гноми. По учению Церкви, Христос был введен в пустыню, чтобы нам показать, как надо побеждать дьявола.

Что тогда имел ввиду апостол:
Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
(Матф.4:1)

Если же у Иисуса не было искушения, то как Он нам может показать, как нужно побеждать дьявола, если Он чего-то не имеет, чего имеем мы?

Конкретно себя любимого с моим личным собственным Я, которое не делится на внутреннее и внешнее.
А внутренний духовный человек, который обновляется - это всего лишь мое новое духовное содержание,
не имеющее собственнного Я. Иначе у меня получится раздвоение личности.

А оно вначале и должно быть. Помните:

Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:15-25)

Такое происходит потому, что мы не знаем истину.
Однако можем пребывать в истине посредством освящающей благодати.

Такое происходит, потому что человек делал "доброе" душевными силами, а не от духа.

Это все плоды одного меня, реально внешнего человека,
в зависимости от того, тружусь я ради Бога или ради собственного Я эгоизма.

19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Вот я их сопоставлю:

1. плод духа - воздержание, плод греха - прелюбодеяние, плод смерти - блуд, сфира Малхут.
2. плод духа - кротость, плод греха - ненависть, плод смерти - убийства, сфира Ход.
3. плод духа - вера, плод греха - распри, плод смерти - разногласия, сфира Йесод.
4. плод духа - милосердие, плод греха - зависть, плод смерти - гнев, сфира Нецах.
5. плод духа - благость, плод греха - соблазны, плод смерти - ереси, сфира Хесед.
6. плод духа - долготерпение, плод греха - идолослужение, плод смерти - волшебство, сфира Гвура.
7. плод духа - мир, плод греха - вражда, плод смерти - ссоры, сфира Тиферет.
8. плод духа - радость, плод греха - нечистота, плод смерти - непотребство, сфира Бина.
9. плод духа - любовь, плод греха - пьянство, плод смерти - бесчинство, сфира Хохма.
Ясно. Я же вижу иначе. Мое мнение, внешний человек не способен приносить плод духа, потому что этот плод приносит дух, при том дух возрожденный

captain

28.08.2023, 11:00

Да.
Как человек может отказаться от своей природы (бытия) ? Вы понимаете, что без природы человека не существует ?

И если человека реально не существует, то кто родит новую духовную тварь ?
А если нет своей собственной духовной природы, то и природного соединения с Богом быть не может.

Так вот если, вы соглашаетесь с тем, что человек не может отказаться от своей природы, то слова "Но мы же пока не всегда святые" такой же нонсенс, как и "мы не всегда грешники". Тут или-или, и это не меняться в зависимости от нашего настроения и того, с какой ноги мы встали.

А потому еще раз делаю утверждение: правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.

Конечно были бы. Иисус просто умертвил бы Себя Своим Словом как Моисея и воскрес в лучшем виде.
Т.е. все что Иисус делал, сделал лишь для Себя и к нам это никак не относится? А потому мир Христа апостолы бы получили в любом случае, даже без всякого Нового Завета, действие которого обеспечила жертва Христа?

Николай Н

28.08.2023, 19:58

Т.е. люди которые в монастыре, всегда действуют строго по духу, а значит никогда не грешат?Грешат не к смерти.
Но даже если вы скажете, что якобы в монастыре именно такие люди, то мы обсуждаем верующих в общем, и решаем вопрос, может ли душа такого верующего, что называется "бежать впереди паровоза", т.е. делать что без воли на то духа. И я считаю, что конечно же может. Если бы этого не было, то человек рожденный свыше и вовсе бы больше никогда не грешил.Дух попускает нам грешить.

Что тогда имел ввиду апостол:
Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
(Матф.4:1)

Если же у Иисуса не было искушения, то как Он нам может показать, как нужно побеждать дьявола, если Он чего-то не имеет, чего имеем мы?Представьте себе, что здесь Иисус берет на Себя наше лицо и показывает то, как мы (искушаемые) должны поступать в такой ситуации.

А оно вначале и должно быть. Помните:

Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;Как видите, здесь Ап. Павел не отождествляет свое Я с внутренним человеком.

но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию,

а плотию закону греха. (Рим.7:15-25)
Там он еще называет эту плоть телом смерти или ветхим человеком, которого надобно распять.

Но не надо эту плоть отождествлять с внешним душевным человеком (2Кор 4.16),
который есть наше реальное истинное бытие.

Такое происходит, потому что человек делал "доброе" душевными силами, а не от духа.Церковь учит не так. Все силы у нас от Бога,
а вот тропос применения этих сил может быть далек от идеала (логоса).

Ясно. Я же вижу иначе. Мое мнение, внешний человек не способен приносить плод духа,Тогда внешний человек не способен бракосочетаться с Богом, поскольку не рожает Ему детей.

потому что этот плод приносит дух, при том дух возрожденныйНо если дух рожденный от Духа сам рожает детей, то вместо Вас и выйдет за Бога замуж.

Николай Н

28.08.2023, 20:24

Так вот если, вы соглашаетесь с тем, что человек не может отказаться от своей природы, то слова "Но мы же пока не всегда святые" такой же нонсенс, как и "мы не всегда грешники". Тут или-или, Никаких или-или, поскольку Церковь живет в будущем мире и Бог просто видит нас уже спасенных, святых.

и это не меняться в зависимости от нашего настроения и того, с какой ноги мы встали.Но мы не видим себя спасенными и потому надежда есть необходимая добродетель для спасения.

А потому еще раз делаю утверждение: правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.
Эти святые мы в будущем, в которое свято верим.

Т.е. все что Иисус делал, сделал лишь для Себя и к нам это никак не относится?Почему это к нам не относится ? Разве Израиль не крестился в живого Моисея (1Кор 10.2) ?

А потому мир Христа апостолы бы получили в любом случае, даже без всякого Нового Завета, действие которого обеспечила жертва Христа?Я имел в виду, что Иисус Сам бы добровольно пришел к священникам на заклание и без предательства Иуды Искариота.

captain

28.08.2023, 20:27

Грешат не к смерти. Дух попускает нам грешить.

Значит все-таки грешат. А это и происходит потому, что душа не полностью подконтрольна духу. О чем я вам долго и пытался доказать.

Представьте себе, что здесь Иисус берет на Себя наше лицо и показывает то, как мы (искушаемые) должны поступать в такой ситуации.

Дескать играет такую роль в театре...

Как видите, здесь Ап. Павел не отождествляет свое Я с внутренним человеком.
Там он еще называет эту плоть телом смерти или ветхим человеком, которого надобно распять.

Он как раз показывает тот самый переход, "от" и "к"

Но не надо эту плоть отождествлять с внешним душевным человеком (2Кор 4.16),
который есть наше реальное истинное бытие.

Здесь я не понял вас.

Церковь учит не так. Все силы у нас от Бога,
а вот тропос применения этих сил может быть далек от идеала (логоса).

Я имел ввиду, участвовал ли в это Дух или нет.

Тогда внешний человек не способен бракосочетаться с Богом, поскольку не рожает Ему детей.

Внешний человек не способен

Но если дух рожденный от Духа сам рожает детей, то вместо Вас и выйдет за Бога замуж.
В каком смысле вместо меня? Мое истинное "я" и есть дух.

captain

28.08.2023, 20:50

Никаких или-или, поскольку Церковь живет в будущем мире и Бог просто видит нас уже спасенных, святых.
Удивительно слышать столь прогрессивный взгляд.

Но мы не видим себя спасенными и потому надежда есть необходимая добродетель для спасения.

Эти святые мы в будущем, в которое свято верим.
Так начинайте видеть... вера это и есть зрение для невидимого.

Почему это к нам не относится ? Разве Израиль не крестился в живого Моисея (1Кор 10.2) ?

Вопрос ведь не только о Израиле

Я имел в виду, что Иисус Сам бы добровольно пришел к священникам на заклание и без предательства Иуды Искариота.
Но я спрашивал о другом.

Николай Н

28.08.2023, 21:27

Значит все-таки грешат. А это и происходит потому, что душа не полностью подконтрольна духу. О чем я вам долго и пытался доказать.Да и эта Душа есть реальное истинное бытие, а не дух рожденный от Духа.

Дескать играет такую роль в театре...Не в театре, а Христос Учитель личным примером учит учеников.

Он как раз показывает тот самый переход, "от" и "к"Показывает переход реального душевного внешнего человека от жизни по плоти к жизни по внутреннему духовному человеку.
Это те самые узкие врата, о которых говорит Иисус (Мф 7.14).
И еще говорит о Царстве Божьем внутри фарисеев (Лк 17.21).

Внутренний человек - это божественная душа нефеш элокит,
которая приходит к каждому еврею в субботу.
Пояснения к Тании Окт 29, 2004

А вторая душа, которая есть у еврея

Сразу возникает вопрос, почему «Нефеш элокит», Б-жественная душа, которая является центром и главной движущей силой еврея, названа «второй»? На это есть несколько объяснений.• Первое. «Нефеш беhемит», животная душа, появляется и начинает действовать вместе с рождением еврея. Малыш только-только запищал на руках у акушерки — и уже реагирует на свет, на холод, ищет материнское молоко. «Нефеш элокит» присутствует рядом, но раскрывается в сосудах души еврея много позже, когда мальчику исполняется тринадцать, а девочке двенадцать лет. Поэтому животная душа как бы опытней и старше. На это намекает Шломо, повелитель наш, сравнивая Б-жественную душу с бедным юношей, а животную — с глупым и богатым царем…

Но Вы же не зная учение иудейской традиции, выдумали себе непонятно что.
Здесь я не понял вас.Не поняли потому, что не читали Библию (Быт 5.3).
Вот образ и подобие первого Адама есть наше истинное (самоипостасное) бытие.

Я имел ввиду, участвовал ли в это Дух или нет.Конечно участвовал, конкретно подавая всеобщую благодать.

Внешний человек не способенЭто у некрещеных бездельников не способен.
У тех, которым недосуг подумать о спасении своей реальной земной души.

В каком смысле вместо меня? Мое истинное "я" и есть дух.Скажите пожалуйста, Ваше истинное "Я" появилось только после рождения свыше ?
А после рождения по образу и подобию земных родителей, Вы не имели "Я" ?

Николай Н

28.08.2023, 21:33

Так начинайте видеть... вера это и есть зрение для невидимого.блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин 20:29)

Вопрос ведь не только о Израиле
Но я спрашивал о другом.Скажите пожалуйста, какой Ваш вопрос ?

captain

28.08.2023, 23:00

Да и эта Душа есть реальное истинное бытие, а не дух рожденный от Духа.

Услышал ваше мнение.

Не в театре, а Христос Учитель личным примером учит учеников.

Из ваших слов именно такой делается вывод, т.к. ученикам предстоит пережить гораздо больше, проходя тот же путь

Показывает переход реального душевного внешнего человека от жизни по плоти к жизни по внутреннему духовному человеку.
Это те самые узкие врата, о которых говорит Иисус (Мф 7.14).
И еще говорит о Царстве Божьем внутри фарисеев (Лк 17.21).

Внутренний человек - это божественная душа нефеш элокит,
которая приходит к каждому еврею в субботу.

Пояснения к Тании

Окт 29, 2004

А вторая душа, которая есть у еврея

Сразу возникает вопрос, почему «Нефеш элокит», Б-жественная душа, которая является центром и главной движущей силой еврея, названа «второй»? На это есть несколько объяснений.• Первое. «Нефеш беhемит», животная душа, появляется и начинает действовать вместе с рождением еврея. Малыш только-только запищал на руках у акушерки — и уже реагирует на свет, на холод, ищет материнское молоко. «Нефеш элокит» присутствует рядом, но раскрывается в сосудах души еврея много позже, когда мальчику исполняется тринадцать, а девочке двенадцать лет. Поэтому животная душа как бы опытней и старше. На это намекает Шломо, повелитель наш, сравнивая Б-жественную душу с бедным юношей, а животную — с глупым и богатым царем…

Но Вы же не зная учение иудейской традиции, выдумали себе непонятно что.

Да, я не зная учение иудейской традиции, выдумал себе непонятно что

Не поняли потому, что не читали Библию (Быт 5.3).
Вот образ и подобие первого Адама есть наше истинное (самоипостасное) бытие.

Скажите пожалуйста, Ваше истинное "Я" появилось только после рождения свыше ?
А после рождения по образу и подобию земных родителей, Вы не имели "Я" ?
Я вам честно скажу, я считаю, что я не добрался до своего истинного "я". Однажды Бог мне его показал во сне , и я даже это не понял сразу. А когда понял, восхитился. Это был я, но очень простой, но в этом было какое-то величество.

Николай Н

29.08.2023, 22:00

Услышал ваше мнение.Это не только мое мнение.
Так нас учит иудейская традиция, согласно которой,
все мироздание сделано для святого животного Израиля.
Иисус говорит - Овцы Мои (Ин 10.27).

Скажите пожалуйста, Вы смотрели мультфильм Шрек навсегда, где злодей Румпельштицель похитил день рождения Шрека, в результате чего Шрека не стало ?

Из ваших слов именно такой делается вывод, т.к. ученикам предстоит пережить гораздо больше, проходя тот же путьПережили с Божьей помощью.
Иисус говорит: верующий в Меня, дела, которые творю Я,
и он сотворит; и больше сих сотворит,(Ин 14:12)

Да, я не зная учение иудейской традиции, выдумал себе непонятно чтоА хотите узнать учение о двух душах
(двух человеках, внешнем и внутреннем) ?

Как сказано 9. Двоим лучше, нежели одному; потому что
у них есть доброе вознаграждение в труде их:
ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего.
Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
(Еккл 4:9,10)

Екклисиаст - это премудрый Соломон.

Я вам честно скажу, я считаю, что я не добрался до своего истинного "я". Однажды Бог мне его показал во сне , и я даже это не понял сразу. А когда понял, восхитился. Это был я, но очень простой, но в этом было какое-то величество.Благодарю Вас. Очень хорошее откровение. Конечно заповедано быть простым как голуби, однако еще и мудрым как змеи (Мф 10.16).

captain

30.08.2023, 01:40

Это не только мое мнение.
Так нас учит иудейская традиция, согласно которой,
все мироздание сделано для святого животного Израиля.
Иисус говорит - Овцы Мои (Ин 10.27).

Скажите пожалуйста, Вы смотрели мультфильм Шрек навсегда, где злодей Румпельштицель похитил день рождения Шрека, в результате чего Шрека не стало ?

Каких-то "Шреков" смотрел. Наверно, что-то из первых. То, что вы описали не припоминаю.

Пережили с Божьей помощью.
Иисус говорит: верующий в Меня, дела, которые творю Я,
и он сотворит; и больше сих сотворит,(Ин 14:12)

Дела, но тут не сказано страдания. Страдал Иисус за нас, т.е. чтобы мы не страдали.

А хотите узнать учение о двух душах
(двух человеках, внешнем и внутреннем) ?

Как сказано 9. Двоим лучше, нежели одному; потому что
у них есть доброе вознаграждение в труде их:
ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего.
Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
(Еккл 4:9,10)

Екклисиаст - это премудрый Соломон.

Давайте

Благодарю Вас. Очень хорошее откровение. Конечно заповедано быть простым как голуби, однако еще и мудрым как змеи (Мф 10.16).
Я же не пытался вам описать всё, что я видел. :D

air

30.08.2023, 06:37

Каких-то "Шреков" смотрел. Наверно, что-то из первых. То, что вы описали не припоминаю.

Дела, но тут не сказано страдания. Страдал Иисус за нас, т.е. чтобы мы не страдали.

Давайте

Я же не пытался вам описать всё, что я видел. :D

Страдал Иисус за нас, т.е. чтобы мы не страдали.

А как же это? -

“...как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.” (1Пет 4:13, РСП)
Что, по-вашему, означает участие в Христовых страданиях?

air

30.08.2023, 06:44

Николай Н

учение о двух душах
(двух человеках, внешнем и внутреннем)

Человека два, а душа одна. Но есть верхняя и нижняя части души.

air

30.08.2023, 06:52

Николай Н

Грешат не к смерти. Дух попускает нам грешить.

Я бы сказал, что грешим мы из-за того, что не допускаем Духа придти к нам и очистить от всяких скверн. Это есть ситуация, в которой мы сознательно противимся божественной благодати - единственный грех, который не простится человеку. Потому что если бы призвали Духа, и Он пришёл, то очистил бы нас полностью от всех грехов. За хулой на Духа следуют, таким образом, все остальные наши грехи.

air

30.08.2023, 06:58

captain

Бог мне его показал во сне

Вы уверены, что это Бог показал? Может, как это обычно происходит во сне, Вы предстали перед последствиями тех впечатлений, которые получили во время бодрствования?

captain

30.08.2023, 12:48

А как же это? -

“...как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.” (1Пет 4:13, РСП)
Что, по-вашему, означает участие в Христовых страданиях?
Я имел ввиду, не были судимы за свои грехи.

Христовые страдания, это страдания за веру, а не что-то иное.

air

30.08.2023, 14:01

Я имел ввиду, не были судимы за свои грехи.

Христовые страдания, это страдания за веру, а не что-то иное.
И за веру тоже христианам суждено страдать. Каждый желающий жить благочестиво во Христе будет гоним.

captain

30.08.2023, 16:15

@captain (https://teolog.club/member.php?u=30452)

Вы уверены, что это Бог показал?

Да, уверен. Если я о чем-то Бога прошу, то почему я должен ожидать это от кого-то другого?

Может, как это обычно происходит во сне, Вы предстали перед последствиями тех впечатлений, которые получили во время бодрствования?
А какие у меня были впечатления во время бодрствования?

air

30.08.2023, 16:35

Да, уверен. Если я о чем-то Бога прошу, то почему я должен ожидать это от кого-то другого?

А какие у меня были впечатления во время бодрствования?

Это вам лучше знать, что производит влияние на вашу психику когда вы не спите.

captain

30.08.2023, 16:42

Это вам лучше знать, что производит влияние на вашу психику когда вы не спите.
Именно. И если бы у меня было такое подозрение, то я бы это и не писал. Чего я, первый раз что ли сны вижу?

Николай Н

30.08.2023, 19:12

Человека два, а душа одна. Да конечно. Внутренний человек - это мы в будущем, которое создаем уже сейчас.
И по-моему, Ап. Павел описывает 9 черт характера внешнего душевного человека,
а Ап. Петр описывает те же 9 черт внутреннего духовного человека.

Вот они: Петр - все старание(Деян 3.7), Павел - благость - сфира Хесед.
2. Петр - вера, Павел - вера - сфира Йесод.
3. Петр - добродетель, Павел - милосердие - сфира Нецах.
4. Петр - рассудительность, Павел - кротость - сфира Ход.

5. Петр - воздержание, Павел - воздержание - сфира Малхут.
6. Петр - терпение, Павел - долготерпение - сфира Гвура.
7. Петр - благочестие, Павел - мир - сфира Тиферет.
8. Петр - братолюбие, Павел - радость, сфира Бина.
9. Петр - любовь, Павел - любовь - сфира Хохма.
И самая главная заповедь - все делать во славу Божью (1Кор 10.31).

Но есть верхняя и нижняя части души.Да конечно. Есть дурное начало Ситра Ахра, являющееся следствием первородного греха.

Николай Н

30.08.2023, 19:27

Я бы сказал, что грешим мы из-за того, что не допускаем Духа придти к нам и очистить от всяких скверн. Это есть ситуация, в которой мы сознательно противимся божественной благодати - единственный грех, который не простится человеку. Потому что если бы призвали Духа, и Он пришёл, то очистил бы нас полностью от всех грехов. За хулой на Духа следуют, таким образом, все остальные наши грехи.Я писал о грехах не к смерти, которые обязательно сопутствуют
всякому реальному даже доброму делу по причине неизбежных ошибок(погрешностей).
И начало этим грехам не к смерти предоставлено Самим Богом,
сотворившим безвидность, пустоту и тьму (Быт 1.2).

Вы же знаете, что в иудейской традиции,
раскаяние замыслено прежде сотворения мира ?

Николай Н

30.08.2023, 20:45

Каких-то "Шреков" смотрел. Наверно, что-то из первых. То, что вы описали не припоминаю.Там в этом Шреке навсегда, он подарил злодею свой день рождения и его реально не стало. И все действия, которые Шрек предпринимал не помогли ему. Спасло его лишь то, что он проснулся и все пережитое оказалось страшным сном.

А так, в фильмах про Шрека он есть реальная животная душа,
а добрый ослик это его вторая, божественная душа, которая
не имеет собственного имени по причине отсутствия самостоятельного бытия.

Дела, но тут не сказано страдания.
Страдал Иисус за нас, т.е. чтобы мы не страдали.12 Апостолов сами захотели добровольно пострадать ради Христа.

И мы тоже хотим страдать ради Христа. Сказано же:
потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. (Мф 10:39)

ДавайтеТам по учению иудаизма, при рождении от земных родителей, ребенок получает только витальную, животную душу, а божественная душа в нем присутствует в виде маленькой точки (логоса),
которая затем разворачивается в 10 сфирот при рождении от Декалога Моисея.

Тогда по аналогии у христиан, можно предположить, что внутренний человек
рождается от 10 заповедей блаженства, Мф гл.5.
Итак, 1 заповедь, о блаженстве нищих духом — сфира Кетер.
2. Блаженны плачущие — сфира Хохма (Пс 136.1).
3. Блаженны кроткие — сфира Ход.
4. Блаженны алчущие — сфира Гвура.
5. Блаженны милостивые — сфира Хесед.
6. Блаженны чистые сердцем — сфира Нецах.
7. Блаженны миротворцы — сфира Тиферет.
8. Блаженны изгнанные за правду — это Бина.
Так Господь отправил Авраама в Египет (Быт 12.1).
9. Блаженны мы изгнанные — это Малхут.
10. Вера во Иисуса — сфира Йесод.

Я же не пытался вам описать всё, что я видел. :DОднако, Вы очень хорошо начали с описания именно внешнего человека, который должен быть предельно простым, готовым к просвещению.
«Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему…(Лк 3:4)

Это же явное свойство голубя, быть простым, с негнущимся телом
в отличие от гибкой, обходительной мудрой змеи.

Расскажите пожалуйста, что Вы еще видели о себе ?

captain

31.08.2023, 01:11

Там в этом Шреке навсегда, он подарил злодею свой день рождения и его реально не стало. И все действия, которые Шрек предпринимал не помогли ему. Спасло его лишь то, что он проснулся и все пережитое оказалось страшным сном.

А так, в фильмах про Шрека он есть реальная животная душа,
а добрый ослик это его вторая, божественная душа, которая
не имеет собственного имени по причине отсутствия самостоятельного бытия.

Интересная мысль.

12 Апостолов сами захотели добровольно пострадать ради Христа.

И мы тоже хотим страдать ради Христа. Сказано же:
потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. (Мф 10:39)

Если точнее "ради веры во Христа", т.е. гонения и подобное. Но напомню, изначально вы говорили о другом о том, что Иисус не особо искушаясь, нам показал, как нам нужно страдать.

("Представьте себе, что здесь Иисус берет на Себя наше лицо и показывает то, как мы (искушаемые) должны поступать в такой ситуации.")

Там по учению иудаизма, при рождении от земных родителей, ребенок получает только витальную, животную душу, а божественная душа в нем присутствует в виде маленькой точки (логоса),
которая затем разворачивается в 10 сфирот при рождении от Декалога Моисея.

Тогда по аналогии у христиан, можно предположить, что внутренний человек
рождается от 10 заповедей блаженства, Мф гл.5.
Итак, 1 заповедь, о блаженстве нищих духом — сфира Кетер.
2. Блаженны плачущие — сфира Хохма (Пс 136.1).
3. Блаженны кроткие — сфира Ход.
4. Блаженны алчущие — сфира Гвура.
5. Блаженны милостивые — сфира Хесед.
6. Блаженны чистые сердцем — сфира Нецах.
7. Блаженны миротворцы — сфира Тиферет.
8. Блаженны изгнанные за правду — это Бина.
Так Господь отправил Авраама в Египет (Быт 12.1).
9. Блаженны мы изгнанные — это Малхут.
10. Вера во Иисуса — сфира Йесод.

Интересно...

Однако, Вы очень хорошо начали с описания именно внешнего человека, который должен быть предельно простым, готовым к просвещению.
«Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему…(Лк 3:4)

Это же явное свойство голубя, быть простым, с негнущимся телом
в отличие от гибкой, обходительной мудрой змеи.

Ну, это тот кто я внутри... а так есть еще много "одежек". Как говорится, забывая заднее простираюсь вперед.

Расскажите пожалуйста, что Вы еще видели о себе ?
Не вижу смысла? Бог это показал именно мне, и думаю это имеет значение по большей части именно для меня, да и все словами передать сложно.
Я бы скорее предложил каждому попросить у Бога того же. Думаю, Бог и Сам хочет этого, показать нам наше я, потому что это также обязательно отразится и на наших отношениях с Богом.

Николай Н

31.08.2023, 18:37

Интересная мысль.Там у них есть еще и продолжение этой мысли.
Итак, Осел это божественная душа Шрека, от сравнения с Быт 49.11,
а девушка Дракон - это божественная душа Фионы, которая отказывается от нее, выбирая послушание мужу Шреку. И тогда божественная душа Фионы выходит замуж за божественную душу Шрека и у них рождаются дети еще прежде, чем у Фионы со Шреком, потому что по учению иудаизма, духовный младенец должен предшествовать младенцу физическому.

Если точнее "ради веры во Христа", т.е. гонения и подобное.
Но напомню, изначально вы говорили о другом о том, что Иисус не особо искушаясь, нам показал, как нам нужно страдать.

("Представьте себе, что здесь Иисус берет на Себя наше лицо и показывает то, как мы (искушаемые) должны поступать в такой ситуации.")Так у Иисуса же еще впереди были очень страшные страдания, но Апостолы не были так унижаемы как Христос.
Только представьте себе, каково это Всевышнему Богу быть так позорно раздеваему и унижаему ?

Интересно...Да, я тоже так думаю, что это очень правильно дать христианам заповеди блаженства, чтобы дьявол не мог ими нас искушать, как Декалогом Моисея.

Ну, это тот кто я внутри... а так есть еще много "одежек". Как говорится, забывая заднее простираюсь вперед.Однако, Вы же не будете забывать внешнюю простоту одежды, жизни, поведения, общения ?

Не вижу смысла? Бог это показал именно мне, и думаю это имеет значение по большей части именно для меня, да и все словами передать сложно.
Я бы скорее предложил каждому попросить у Бога того же. Думаю, Бог и Сам хочет этого,
показать нам наше я, потому что это также обязательно отразится и на наших отношениях с Богом.Понятно. А я чтобы увидеть свое истинное Я беру и читаю Житие святого угодника, имя которого ношу.

captain

31.08.2023, 22:44

Там у них есть еще и продолжение этой мысли.
Итак, Осел это божественная душа Шрека, от сравнения с Быт 49.11,
а девушка Дракон - это божественная душа Фионы, которая отказывается от нее, выбирая послушание мужу Шреку. И тогда божественная душа Фионы выходит замуж за божественную душу Шрека и у них рождаются дети еще прежде, чем у Фионы со Шреком, потому что по учению иудаизма, духовный младенец должен предшествовать младенцу физическому.

Не знаю, какой из этого сделать вывод.

Так у Иисуса же еще впереди были очень страшные страдания, но Апостолы не были так унижаемы как Христос.
Только представьте себе, каково это Всевышнему Богу быть так позорно раздеваему и унижаему ?

Бог есть Дух. Не знаю, как можно раздеть Дух. Распят был именно человек.

Понятно. А я чтобы увидеть свое истинное Я беру и читаю Житие святого угодника, имя которого ношу.
У каждого свои методы.

Леонид

31.08.2023, 23:25

У каждого свои методы.

А теперь ты расскажи о своём методе.

captain

01.09.2023, 00:24

А теперь ты расскажи о своём методе.
Я уже предложил, как один из "проси Бога об этом".

Николай Н

01.09.2023, 16:23

Не знаю, какой из этого сделать вывод.Там смысл в том, что управление человеком должно происходить с более высокого духовного уровня. И так, если у матери не будет совместного духовного младенца с мужем, то она и не сможет посредством него управлять своим реальным физическим ребенком.
При этом таких вышестоящих детей не обязательно один. Например, когда Шрек рождает своего духовного младенца - кота в сапогах, то становится добрее и лучше управляем, чем только одним ослом.

Но это только иудейское учение. К нам христианам оно не относится,
поскольку мы все делаем по доброй совести, а не по принуждению.

Бог есть Дух. Не знаю, как можно раздеть Дух. Распят был именно человек.Мы исповедуем истинное(ипостасное) воплощение Бога Сына.
И поэтому все страсти Христовы относим именно к Богу Сыну.

captain

01.09.2023, 21:16

Мы исповедуем истинное(ипостасное) воплощение Бога Сына.
И поэтому все страсти Христовы относим именно к Богу Сыну.
Как вы понимаете, почему в Писании ни разу не встречается словосочетание "Бог Сын", хотя "Бог Отец" есть?

Евгений

01.09.2023, 22:19

Как вы понимаете, почему в Писании ни разу не встречается словосочетание "Бог Сын", хотя "Бог Отец" есть?
Создатель —причина всего сущего. Сына в том числе. По отношению к плоти мы имеем тот же порядок отец создает сына, а не сын отца. Если у кого-то по другому, то заблуждение.

Николай Н

02.09.2023, 14:14

Как вы понимаете, почему в Писании ни разу не встречается словосочетание "Бог Сын", хотя "Бог Отец" есть?По-моему, это само собой разумеется.
Отцовство Бога неизменно по причине Сыновства совечного Отцу.

captain

02.09.2023, 15:48

По-моему, это само собой разумеется.
Отцовство Бога неизменно по причине Сыновства совечного Отцу.
Не понял ответа. Еще раз спрошу почему в Писании нет фразы "Бог Сын"

Николай Н

02.09.2023, 16:04

Не понял ответа. Еще раз спрошу почему в Писании нет фразы "Бог Сын"В Писании есть неизменный Бог Отец (Иак 1.17), значит должен быть
и неизменный Сын без Которого Отец не был бы Отцем. Сын это Слово (Ин 1.1).

captain

02.09.2023, 16:54

В Писании есть неизменный Бог Отец (Иак 1.17), значит должен быть
и неизменный Сын без Которого Отец не был бы Отцем. Сын это Слово (Ин 1.1).
Так там и написано "Отца светов"

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

Но... если То, что у Него появление Сына по-вашему Его меняет, значит Его меняет и то, что появились и другие дети (т.е. мы). Значит, или Он все же меняется или же Он от этого НЕ меняется. И тогда ваш аргумент не имеет силы.

Николай Н

02.09.2023, 17:43

Так там и написано "Отца светов"

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)У Отца нет изменения, поскольку есть неизменный Сын совечный Отцу, без Которого Отец не был бы Отцем.

Само имя Отец уже указывает на отношение Отцовства.

Но... если То, что у Него появление Сына по-вашему Его меняет,Не меняет, поскольку единосущный Сын (Логос) совечен Отцу.
значит Его меняет и то, что появились и другие дети (т.е. мы).Мы неединосущны Богу. Мы сыны по благодати, а не по сущности.

Значит, или Он все же меняется или же Он от этого НЕ меняется.Отец не меняется потому, что Сын (Логос) совечен Отцу.

А все мы лишь маленькие логосы неединосущные ипостасному Логосу.

captain

02.09.2023, 20:40

У Отца нет изменения, поскольку есть неизменный Сын совечный Отцу, без Которого Отец не был бы Отцем.
Само имя Отец уже указывает на отношение Отцовства.
Не меняет, поскольку единосущный Сын (Логос) совечен Отцу. Мы неединосущны Богу. Мы сыны по благодати, а не по сущности.
Отец не меняется потому, что Сын (Логос) совечен Отцу.

Что тогда вообще значит рождение свыше? Почему оно именно ТАК называется?

Что значат слова:

Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:11,12)

А все мы лишь маленькие логосы неединосущные ипостасному Логосу.
Т.е. мы не не получаем Его сущность, она в нас не живет, и мы по природе не Христовы, а лишь по названию?

Николай Н

02.09.2023, 22:35

Что тогда вообще значит рождение свыше? Почему оно именно ТАК называется?Рождение от воды - это предваряющая благодать, в результате которой человек получает духовные таланты, которые были созданы в первом Адаме.

Рождение от Духа - это рождение от 10 заповедей блаженства, как от семени пшеницы (Лк 8.11).
Что значат слова:
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:11,12)По-моему, здесь говорится о освящающей благодати, которую мы получаем в Таинстве Причастия и от которой важно не отпасть.
Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.(Евр 2:1)

Т.е. мы не не получаем Его сущность, она в нас не живет, и мы по природе не Христовы, а лишь по названию?Мы же причащаемся прославленного человеческого естества Иисуса, обОженного Духом не мерою (Ин 3.34).

captain

02.09.2023, 22:57

Рождение от воды - это предваряющая благодать, в результате которой человек получает духовные таланты, которые были созданы в первом Адаме.

Рождение от Духа - это рождение от 10 заповедей блаженства, как от семени пшеницы (Лк 8.11).

не знаю как отвечать на то, что не понимаю

По-моему, здесь говорится о освящающей благодати, которую мы получаем в Таинстве Причастия и от которой важно не отпасть.
Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.(Евр 2:1)

Нет, говорится именно о Христе и о тех, кто присоединился через Него, и что и Тот и другие от Единого. Потому Христос не стыдится называть их братьями.

Мы же причащаемся прославленного человеческого естества Иисуса, обОженного Духом не мерою (Ин 3.34).
Ясно.

Николай Н

03.09.2023, 15:09

не знаю как отвечать на то, что не понимаюЯ имел в виду, что таланты говорения языками и таланты переводчика на разные языки - это от первого Адама, который понимал разные языки животных и птиц.

Нет, говорится именно о Христе и о тех, кто присоединился через Него, и что и Тот и другие от Единого. От Единого Бога Слово (Кол 1.16). Так ?

captain

03.09.2023, 16:38

Я имел в виду, что таланты говорения языками и таланты переводчика на разные языки - это от первого Адама, который понимал разные языки животных и птиц.
От Единого Бога Слово (Кол 1.16). Так ?

В Кол.1:16 говорится о Христе (образ Бога невидимого):

избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:13-20)

Решил вернуться в Евр.2:11, и понял что в Синодальном переводе, слова "освящающий" и "освящаемые" написаны с маленькой буквы, и потому можно сделать вывод, что это имеется ввиду священник и тот кто к нему приходит, и вроде можно сказать, что они от Единого, т.е. от Христа. Но в других переводах, я вижу, что сказано иначе. Приведу несколько:

Новый русский перевод (https://bible.by/nrt/65/2/#11)+ (https://bible.by/verse-nrt/65/2/11/)

Потому что и Тот, Кто освящает, и те, кто освящается Им, — все дети одного Отца, и поэтому Иисус не стыдится называть их братьями.

Современный перевод РБО + (https://bible.by/verse-rbo/65/2/11/)

Ведь и Тот, кто освящает, и те, кого освящают, все они от одного Отца. Вот причина, по которой Иисус не стыдится называть их Своими братьями.

Под редакцией Кулаковых (https://bible.by/bti/65/2/#11)

Сей Освящающий, как и освящаемые Им, — все от Единого. Потому Он и не стыдится называть их братьями,

Cовременный перевод WBTC (https://bible.by/wbtc/65/2/#11)

Тот, кто делает людей святыми, и те, кто становятся святыми, — одного происхождения. Вот почему Иисусу не стыдно называть их братьями и сёстрами.

Слово Жизни (https://bible.by/rsz/65/2/#11)

Тот, кто освящает людей, и те, кто освящаются благодаря Ему, — все дети одного Отца, и поэтому Иисусу не стыдно называть их братьями.

Открытый перевод (https://bible.by/otnt/65/2/#11)

Ведь и Тот, Кто дает святость, и те, кто ее принимают, — все от Одного Отца, и потому не стыдится Он называть их братьями,

Еврейский Новый Завет (https://bible.by/ent/65/2/#11)

Потому и Иисус, отделяющий народ для Бога, и те, кто им отделены, имеют общее происхождение. Вот почему он не стыдится назвать их братьями,

Послание к Евреям 2:11 — Евр 2:11: https://bible.by/verse/65/2/11/

Николай Н

03.09.2023, 17:13

В Кол.1:16 говорится о Христе (образ Бога невидимого):

избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:Следовательно Христос Сам Бог создатель (Творец). Так ?

captain

03.09.2023, 17:31

Следовательно Христос Сам Бог создатель (Творец). Так ?
Николай, это можно понять по разному. Например, как "Все чрез Него начало быть" или "мир чрез Него начал быть". Т.е. посредством Него.

Если же создатель Сын, значит не Отец. Если Отец, значит не Сын. Если они действовали вместе, значит об этом так и стоило написать. Я пока вижу одну версию, которая не противоречит другим стихам - это "через" или "посредством".

Николай Н

04.09.2023, 21:06

Николай, это можно понять по разному. Например, как "Все чрез Него начало быть" или "мир чрез Него начал быть". Т.е. посредством Него.Так мы и говорим, что все создано посредством единородного, единосущного Сына (Слово), Ин 1.18.

Если же создатель Сын, значит не Отец. Если Отец, значит не Сын. Если они действовали вместе, значит об этом так и стоило написать.Так и написано: Иисус же говорил им:
Отец Мой доныне делает, и Я делаю.(Ин 5:17)
Я и Отец - одно (Ин 10.30).

Я пока вижу одну версию, которая не противоречит другим стихам - это "через" или "посредством".Скажите пожалуйста, как Вы понимаете Ин 1.1, что Слово было Бог ?

captain

04.09.2023, 21:17

Так мы и говорим, что все создано посредством единородного, единосущного Сына (Слово), Ин 1.18.

Так я это и не оспариваю. Вопрос всегда в том, что это значит и как это стоит понимать.

Так и написано: Иисус же говорил им:
Отец Мой доныне делает, и Я делаю.(Ин 5:17)
Я и Отец - одно (Ин 10.30).

И опять скажу, то вопрос в том, как это нужно понимать.

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете Ин 1.1, что Слово было Бог ?
Честно скажу, у меня нет четкого понимания, т.к. нет и четкого понимания значения слова "Бог". Имеется ли ввиду конкретная личность? Природа? Функции? Иерархия власти?

Николай Н

05.09.2023, 11:00

И опять скажу, то вопрос в том, как это нужно понимать.Мы понимаем как три Я (личности) одной неделимой природы.

Честно скажу, у меня нет четкого понимания, т.к. нет и четкого понимания значения слова "Бог".
Имеется ли ввиду конкретная личность?Да, личность Отец, единая по природе с личностями Сына и Св. Духа.

Природа?Да, живая природа (Ин 1.4), единая в трех Я (личностях).

Функции?Функции (действия) тоже Бог но не по природе, поскольку действия не имеют в себе жизни.

Иерархия власти?Иерархия в Ветхом завете то же действие Бога, но не природа.

captain

05.09.2023, 13:22

Мы понимаем как три Я (личности) одной неделимой природы.
Да, личность Отец, единая по природе с личностями Сына и Св. Духа.
Да, живая природа (Ин 1.4), единая в трех Я (личностях).
Функции (действия) тоже Бог но не по природе, поскольку действия не имеют в себе жизни.
Иерархия в Ветхом завете то же действие Бога, но не природа.

Все это я слышал, но вопросы тем не менее остаются.

Николай Н

05.09.2023, 14:01

Все это я слышал, но вопросы тем не менее остаются.Да уж, по-моему очень точно сказано. Вопросы конечно остаются, потому как умом Св. Троицу понять невозможно. Нам нужно просто верить в Догмат о Троице. А иначе получится, что у нас Глава Тела не Бог, а человек. И искупления тогда не получится, потому как человек не может искупить ближнего (Пс 48.8). И Таинство Причастия тогда станет невозможно, так-как это будет каннибализм, а не причастие Божеской природы (2Пет 1.4). Так что, мы выбираем просто верить в такое истинное(ипостасное) явление Божественной Любви.

captain

05.09.2023, 15:16

Да уж, по-моему очень точно сказано. Вопросы конечно остаются, потому как умом Св. Троицу понять невозможно. Нам нужно просто верить в Догмат о Троице. А иначе получится, что у нас Глава Тела не Бог, а человек. И искупления тогда не получится, потому как человек не может искупить ближнего (Пс 48.8).

Ну в Писании мы видим, что это не просто человек, а Господь.

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:45-47)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)

И Таинство Причастия тогда станет невозможно, так-как это будет каннибализм, а не причастие Божеской природы (2Пет 1.4). Так что, мы выбираем просто верить в такое истинное(ипостасное) явление Божественной Любви.

Во-первых, Вы сами писали:

Мы же причащаемся прославленного человеческого естества Иисуса (#214)

Второе, я думаю, мы все-таки причащаемся не человеческого естества, тем более к его физическому телу, а к духовному. Потому и говорится: а последний Адам есть дух животворящий.

Или же вариант два: действительно причащаемся прославленного человеческого естества Иисуса, потому что в духовном, мы уже с Ним слиты. Сейчас думаю, что этот вариант даже более верный и больше соответствует Писанию.

Николай Н

05.09.2023, 16:00

Ну в Писании мы видим, что это не просто человек, а Господь.

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:45-47)

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)Так исповедуем две природы Христа в одной неизменной личности Бога Слово.

Во-первых, Вы сами писали:

Мы же причащаемся прославленного человеческого естества Иисуса (#214)Так вкушаем Бога Слово по воспринятой Им человеческой природе.

Второе, я думаю, мы все-таки причащаемся не человеческого естества,
тем более к его физическому телу, а к духовному. А кто родил духовное Тело Христа ? Откуда взялось духовное Тело ?
Потому и говорится: а последний Адам есть дух животворящий.Но Вы же сами цитируете, что Христос не только последний животворящий Бог,
а еще и реальный, вещественный второй человек (1Кор.15:45-47).

Или же вариант два: действительно причащаемся прославленного человеческого естества Иисуса, потому что в духовном, мы уже с Ним слиты.
Сейчас думаю, что этот вариант даже более верный и больше соответствует Писанию.В духовном мы уже слиты, поскольку приносим плод одним Духом в одно духовное Тело (1Пет 2.5), Глава которого физический, материальный, вещественный Камень (1Пет 2.4).

captain

05.09.2023, 16:19

Так исповедуем две природы Христа в одной неизменной личности Бога Слово.

Не помню, вам уже приводил этот довод или нет.

Скажите, вы от Бога рождены? Если да, то что это значит? Что такое вообще рождение и чем оно отличается от сотворения? Вот к примеру, я произвел на свет ребенка и табурет. Как однозначно понять, что я родил, а что сотворил?

Так вкушаем Бога Слово по воспринятой Им человеческой природе.

Возможно вы сами понимаете что говорите, но я уже нет. Объясните это как ребенку

А кто родил духовное Тело Христа ? Откуда взялось духовное Тело ?

Бог.
Только я имел ввиду не духовное тело, а дух.

Но Вы же сами цитируете, что Христос не только последний животворящий Бог,
а еще и реальный, вещественный второй человек (1Кор.15:45-47).

Написано дух животворящий

В духовном мы уже слиты, поскольку приносим плод одним Духом в одно духовное Тело (1Пет 2.5), Глава которого физический, материальный, вещественный Камень (1Пет 2.4).
Да, поэтому, я и подумал, что наверно имеет смысл именно то, что как вы называете каннибализм.

Кстати, вспоминаю чье-то свидетельство, где проповедник проповедовал в племени, где практиковался каннибализм. И этот проповедник обратился к Богу с вопросом, как же ему передать этому племени учение про причастие, ведь они это же воспримут буквально. На что Бог ему ответил, они как раз глубже это примут, потому что понимают в этом смысл, в отличии от обычных христиан.

Николай Н

05.09.2023, 21:33

Не помню, вам уже приводил этот довод или нет.

Скажите, вы от Бога рождены? Если да, то что это значит?Значит принял и верой растворил пшеничное семя (слово), уст Божьих, Лк 8.11.

Что такое вообще рождение и чем оно отличается от сотворения?Иудейская традиция обьясняет, что сотворение происходит руками Бога, в которые страшно впасть, а прежде речением Бога (на основании письменной Торы перед глазами), например Быт 1.26.
А вот рождение происходит уже словом уст Божьих,
которым живет человек (Втор 8.3, Втор 32.18).
Вот к примеру, я произвел на свет ребенка и табурет. Как однозначно понять, что я родил, а что сотворил?Табурет Вы сотворили письменной схемой (Торой) и затем руками.

А сына (слово) Вы родили духом уст своих, непосредственно от своего мозга без посредничества письменной схемы.

Возможно вы сами понимаете что говорите, но я уже нет. Объясните это как ребенкуБог Слово стал плотью (Ин 1.14), не перестав быть Богом.
Вот плоть Бога Слово, рожденную от духа уст принимаем устами своими.

Бог.
Только я имел ввиду не духовное тело, а дух.И духовное Тело также надо родить своей доброй землей (Лк 8.8).

Написано дух животворящийИ мы верим в телесное воскресение Христа.

Да, поэтому, я и подумал, что наверно имеет смысл именно то, что как вы называете каннибализм.Мы не считаем это каннибализмом, поскольку у Иисуса Христа нет человеческой личности.

Кстати, вспоминаю чье-то свидетельство, где проповедник проповедовал в племени, где практиковался каннибализм. И этот проповедник обратился к Богу с вопросом, как же ему передать этому племени учение про причастие, ведь они это же воспримут буквально. На что Бог ему ответил, они как раз глубже это примут, потому что понимают в этом смысл, в отличии от обычных христиан.Да уж. Каннибалы знают вкус человеческого мяса и не перепутают со вкусом жизни вечной.

captain

05.09.2023, 22:12

Значит принял и верой растворил пшеничное семя (слово), уст Божьих, Лк 8.11.
Иудейская традиция обьясняет, что сотворение происходит руками Бога, в которые страшно впасть, а прежде речением Бога (на основании письменной Торы перед глазами), например Быт 1.26.
А вот рождение происходит уже словом уст Божьих,
которым живет человек (Втор 8.3, Втор 32.18). Табурет Вы сотворили письменной схемой (Торой) и затем руками.

А сына (слово) Вы родили духом уст своих, непосредственно от своего мозга без посредничества письменной схемы.

Есть ответ гораздо проще - рожденное от меня имеет МОЮ природу, а в сотворенное, лишь вложена моя идея, интеллект, труд

Мы все знаем, что Иисус Христос Сын Божий, т.е рожден от Бога, и это значит, что Он имеет Его природу (потому и сказано про Него, что Он Божий). И вот здесь вопрос. А что же означает наше рождение от Бога?

Мы не считаем это каннибализмом, поскольку у Иисуса Христа нет человеческой личности.

Кто мы? А все вы так считают?

Леонид

05.09.2023, 23:19

А что же означает наше рождение от Бога?

А зачем это тебе знать? Живи себе и радуйся, что живёшь.

captain

06.09.2023, 00:01

А зачем это тебе знать? Живи себе и радуйся, что живёшь.
Кажется это вы во всех темах, говорите "зачем тебе это знать?". Так?

Леонид

06.09.2023, 08:40

Кажется это вы во всех темах, говорите "зачем тебе это знать?". Так?
Да, так! А как ты хотел? Много знать будешь - состаришься!

Николай Н

09.09.2023, 11:50

Есть ответ гораздо проще - рожденное от меня имеет МОЮ природу,
а в сотворенное, лишь вложена моя идея, интеллект, трудДа точно. В основу всякого сотворенного положена идея (маленький логос).

Мы все знаем, что Иисус Христос Сын Божий, т.е рожден от Бога, и это значит,
что Он имеет Его природу (потому и сказано про Него, что Он Божий).Да точно.

И вот здесь вопрос. А что же означает наше рождение от Бога?По-моему, значит пребывание в духовном Теле Христа.
да приносим плод Богу. (Рим 7:4)

Кто мы? А все вы так считают?Так написано в православном Догмате.
Личность Христа одна Божественная, а природы две (Божеская и человеческая).

captain

09.09.2023, 13:38

По-моему, значит пребывание в духовном Теле Христа.
да приносим плод Богу. (Рим 7:4)

Еще раз. Что такое рождение и чем оно отличается от сотворения?

Николай Н

09.09.2023, 14:51

Еще раз. Что такое рождение По-моему, наше рождение свыше - это принесение Иисусу Его пшеницы (Мф 3.12) от своей доброй земли (Мф 13.23).

и чем оно отличается от сотворения?Сотворение не предполагает образа и подобия Творца.
Так Адам упавший во грехе до животного уровня, стал рожать детей по своему образу и подобию (Быт 5.3), а не приносить плод Богу.

captain

09.09.2023, 15:15

По-моему, наше рождение свыше - это принесение Иисусу Его пшеницы (Мф 3.12) от своей доброй земли (Мф 13.23).

Я не знаю, что это значит.

Юханна

09.09.2023, 15:28

Я не знаю, что это значит.Ну так читай Мф:13.12.-13.23.

captain

09.09.2023, 16:32

Ну так читай Мф:13.12.-13.23.
Так притча о плоде от слова, а не о рождении свыше. Хотя ее можно косвенно употребить и для этого, но мне кажется она больше уже для рожденных.

Юханна

09.09.2023, 16:50

Я не знаю, что это значит.Там Христос наш и Бог Сам всё растолковывает,а ты говоришь,что Христов,во Христе,со Христом,так что давай соображай.Или не Христов?

captain

09.09.2023, 17:15

Там Христос наш и Бог Сам всё растолковывает
Так вот и прочитай.

Николай Н

09.09.2023, 17:18

Так притча о плоде от слова, а не о рождении свыше.Так заповедано же всякое растение узнавать по плоду (Мф 7.16).
Если есть рождение от Бога, то и плод соответствующий должен быть.

А если нет плода, то значит и рождение не состоялось.

Хотя ее можно косвенно употребить и для этого,
но мне кажется она больше уже для рожденных.Ну как же так ? Разве посеянное в терние и при дороге - это рождение ?

captain

09.09.2023, 17:34

Так заповедано же всякое растение узнавать по плоду (Мф 7.16).
Если есть рождение от Бога, то и плод соответствующий должен быть.

А если нет плода, то значит и рождение не состоялось.

Согласитесь, что как только пробился росток, допустим, яблони (а значит дерево уже родилось), ждать от него тут же плода рановато. Более того, если за ним плохо ухаживать, кормить/поить непонятно чем и как, то первое появление плода вообще может отдалиться в далекое будущее.
Конечно, если это не дерево, а допустим какой-нибудь подсолнух, то нужно гораздо меньше времени, что плод появился, но опять же ему нужно солнце, много солнца.

Также и мы все особенные и плоды у нас разные и через разное время появляются первые плоды.

Ну как же так ? Разве посеянное в терние и при дороге - это рождение ?
Здесь можно по-разному рассмотреть. И как на слово Евангелия к тем, кто еще не верит, и также как на слово благодати к уже верующим.

Но все-таки вы говорили о РОЖДЕНИИ, а не о принесении ПЛОДА. Плод лишь показывает, что когда-то это рождение было. А мой вопрос был в том, как понять, вот у вас ребенок появился, и еще никакого плода не принес (точнее текущий плод его выглядит неприятно, и пахнет не очень), рожден он вами или сотворен? Или вы это узнаете только спустя какое-то время?

Юханна

09.09.2023, 17:44

Так вот и прочитай.У меня там нет никаких недоразумений

Юханна

09.09.2023, 17:48

Согласитесь, что как только пробился росток, допустим, яблони (а значит дерево уже родилось), ждать от него тут же плода рановато.Там не о яблоне речь.Пшеницу засевают весной,а осенью урожай и Новый Год.13 или 14 будет

captain

09.09.2023, 18:26

Там не о яблоне речь.Пшеницу засевают весной,а осенью урожай и Новый Год.13 или 14 будет
А в другом месте говориться про виноград.

Николай Н

09.09.2023, 18:30

Согласитесь, что как только пробился росток, допустим, яблони (а значит дерево уже родилось), ждать от него тут же плода рановато.
Более того, если за ним плохо ухаживать, кормить/поить непонятно чем и как, то первое появление плода вообще может отдалиться в далекое будущее.Да конечно. Отсюда вывод: надо прививаться не к яблоне, а к хорошей маслине (Рим 11.24) то есть Апостольской Церкви, которая давно плодоносит.

Конечно, если это не дерево, а допустим какой-нибудь подсолнух, то нужно гораздо меньше времени, что плод появился, но опять же ему нужно солнце, много солнца.Нет. Подсолнечное масло не годится. Нужен только пшеничный хлеб и оливковое масло.

23. и один круглый хлеб, одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом,
24. и положи все на руки Аарону и на руки сынам его, и принеси это, потрясая пред лицом Господним;
25. и возьми это с рук их и сожги на жертвеннике со всесожжением, в благоухание пред Господом: это жертва Господу.(Исх 29:23-25)

Также и мы все особенные и плоды у нас разные и через разное время появляются первые плоды.Однако заповедано не увлекаться собственными плодами (которые нужно самим есть), а стать священниками Иисуса (1Пет 2.9).

При этом, Иисусу угоден только пресный хлеб (1Кор 5:7,8).

Здесь можно по-разному рассмотреть. И как на слово Евангелия к тем, кто еще не верит,Если поверят и придут в Церковь, то значит рождение состоялось.

и также как на слово благодати к уже верующим.Значит надо выслушав слово потрудиться пребывать в благодати.

Но все-таки вы говорили о принесении РОЖДЕНИИ, а не принесении ПЛОДА. Так по плоду же познается рождение.

Плод лишь показывает, что когда-то это рождение было.Да конечно. А в какой момент времени было рождение - это только Бог знает.

Николай Н

09.09.2023, 18:34

А в другом месте говориться про виноград.Про земной виноград лучше не надо, так-как он будет отправлен в точило гнева (Отк 14.18).

captain

09.09.2023, 18:39

Так по плоду же познается рождение.

Окружающими. А сам он должен уже ощущать новую жизнь в себе.

Мы увлеклись темой плодов, а я все-таки спрашивал о рождении. В предыдущем сообщении дописал, но уже поздо

Но все-таки вы говорили о РОЖДЕНИИ, а не о принесении ПЛОДА. Плод лишь показывает, что когда-то это рождение было. А мой вопрос был в том, как понять, вот у вас ребенок появился, и еще никакого плода не принес (точнее текущий плод его выглядит неприятно, и пахнет не очень), рожден он вами или сотворен? Или вы это узнаете только спустя какое-то время?

- - - - - Добавлено - - - - -

Про земной виноград лучше не надо, так-как он будет отправлен в точило гнева (Отк 14.18).

Когда Иисус говорил: "Я Лоза, а вы ветви", он имел ввиду пшеницу? :D

Юханна

09.09.2023, 20:22

Окружающими. Окружающие увидели
А сам он должен уже ощущать новую жизнь в себе.Тебя обманули и ты решил,что это и есть новая жизнь

Николай Н

09.09.2023, 23:23

Окружающими. А сам он должен уже ощущать новую жизнь в себе.По-моему, если человек стремится в Храм, то действительно имеет в себе жизнь.
или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? (Лк 2:49)

Но все-таки вы говорили о РОЖДЕНИИ, а не о принесении ПЛОДА. Плод лишь показывает, что когда-то это рождение было. А мой вопрос был в том, как понять, вот у вас ребенок появился, и еще никакого плода не принес (точнее текущий плод его выглядит неприятно, и пахнет не очень), рожден он вами или сотворен? Или вы это узнаете только спустя какое-то время?
Сразу и всегда мною рожден. Потому что это рождение по плоти (на одном со мной уровне),
а не рождение свыше, как от семени пшеницы. Там когда растение наберет полное зерно в колосе, только тогда видно будет (Мк 4.27).

Когда Иисус говорил: "Я Лоза, а вы ветви", он имел ввиду пшеницу? :DНет. Там Иисус имел в виду Небесную Церковь к которой можно прийти только через земную Церковь (хорошую маслину, светящую здесь елеем). А на небесах свет маслины уже не нужен. Там светильник Агнец (Отк 21.23).

И еще, скажите пожалуйста, почему так стремитесь к вину,
разве пока недостаточно воды живой ?
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании,
из чрева потекут реки воды живой. (Ин 7:38)