Молитвы богача из ада. [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

ЯОлег

26.04.2023, 14:02

Приветствую друзья!
Сегодня, когда я слушал утренние молитвы Православной Церкви и сомолился, то меня посетила мысль, а о чём молится душа богача попавшая во ад, нет ли у нас молитвенной схожести с молитвами богача из ада?
Как вы думаете, о чём молится душа богача пребывающая во аде?
Участвовать в теме по состоянию ухудшения зрения не смогу, но, ответы ваши мне озвучит жена, через неё же, возможно, на какие – то вопросы я отвечу.
С Богом!
Слава Христу!
А мне жаль, что ухудшается ваше зрение. Это меня и тронуло больше всего. Моё тоже. Одно радует, что в Царстве Господа нашего никаких ухудшений не будет, там будем лишь вечно возрастать в Его свете, истине и любви. А тут надо родиться свыше и потерпеть малость (по сравнению с вечностью), чтобы войти туда.

Что же касается молитв богача из ада, то нет никакого ада, потому что жизнь возможна лишь благодаря Божьему духу жизни, который и живит тела, какими бы они ни были (тленными, как у нас, в мире сем; или нетленными, как у тех, кто в Царстве Небесном). Тело, живимое Божиим духом жизни, и есть душа. Поэтому никакой жизни вне мира сего (преходящего и временного), и Царства Небесного (вечного), нет и быть не может.

Семён Семёныч

26.04.2023, 14:48

Богач осознавал свое обреченное состояние. И единственно о чем он мог молиться об облегчение страдания. А чем мы отличаемся от богача и не того же ли самого мы просим что и богач?

Семён Семёныч

26.04.2023, 14:52

В аду бесполезно молиться тому кто туда попал. Там ответ за свои грехи.
Для чего же Господь Душой Своей сходил в самые глубины ада, благовествуя Евангелие, если в аду невозможно раскаяться, а теи более покаяться?

Эрик

26.04.2023, 15:25

Сергей Божий

26.04.2023, 15:30

А чем мы отличаемся от богача и не того же ли самого мы просим что и богач?

Отличаемся тем, что не в аду. И у нас есть возможность получать и пользоваться милостью и благами Божиими.

Инна Бор

26.04.2023, 16:04

Здравствуйте, и Вашей помощнице мои приветствия.

Если говорить о самой притче, то в ней может быть немного не так, как на самом деле, ведь это притча.

А на самом деле, если душа способна на раскаяние и молитву, то в ад не попадёт.

P.S.
Если говорить о притче, что богач каждый день видел нищего и ни разу не раскаялся в своем жестокосердии, никак не помог нищему. То есть, его душа на раскаяние не была способна, на мой взгляд.
В смысле? Каждый день богач видел нищего. Откуда? Из ада.
Покаяние в аде бессмысленно, поставлена точка в посмертной участи, назад дороги нет, как говорится.

- - - - - Добавлено - - - - -

Что же, Бог и покаянную молитву у этих душ отнял?
Если да, отнял, то где об этом говорится?
Иногда, за грехи в отношении нас, мы готовы загнать грешника в самые дальние глубины ада и лишить его возможности даже взывать к Богу о помиловании, но так ли действует Сам Господь Бог?

Каяться - то поздно, что же тут непонятно?

Vardan

26.04.2023, 16:07

В смысле? Каждый день богач видел нищего. Откуда? При земной жизни.

Семён Семёныч

26.04.2023, 16:19

Что касается богача. Помнится он Авраама о братьях просил, беспокоился о них. Наверное и о сёстрах, наверняка и о жене тоже просил.
О чем же он молился? Если мог молиться. То, с учетом просьб к Аврааму, молился о помиловании, о жене, о братьях и сестрах.Спасибо.
Не находите его молитвы идентичными нашим молитвам?
А если находите, то можете ли объяснить, почему наши молитвы идентичны молитвам адовым?

Семён Семёныч

26.04.2023, 16:23

Отличаемся тем, что не в аду. Разве земля проклятия и изгнания из рая не является сущим адом, где царство греха и смерти?

Семён Семёныч

26.04.2023, 16:28

Каяться - то поздно, что же тут непонятно?Для чего тогда Церковь молится о пребывающих во аде, если последним, как и бесам раскаяться невозможно?

Сергей Божий

26.04.2023, 16:28

Разве земля проклятия и изгнания из рая не является сущим адом, где царство греха и смерти?

Нет. На земле еще присутствует милость и благость Божия. И хотя здесь есть страдания, но для верующих они кратковременные.

17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(2Кор.4:17,18)

10 Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.
11 Ему слава и держава во веки веков. Аминь.
(1Пет.5:10,11)

Семён Семёныч

26.04.2023, 16:34

Нет. На земле еще присутствует милость и благость Божия. Она и в аду присутствует, иначе бы Душа Христа никогда из ада не вышла и кающихся праведников из него не вывела. .

air

26.04.2023, 17:05

Инна Бор

26.04.2023, 17:11

При земной жизни.

Нет, из ада. Просчитайте внимательнее "притчу о богаче и Лазаре".

- - - - - Добавлено - - - - -

Для чего тогда Церковь молится о пребывающих во аде, если последним, как и бесам раскаяться невозможно?

Это им ( умершим) раскаяться нет возможности, но нам нужно молиться, чтобы Господь их помиловал, но при условии, что они были в жизни православными христианами и не совершали смертных грехов. Молимся о тех, кто не успел покаяться при жизни или перед смертью.

Vardan

26.04.2023, 17:19

Нет, из ада. Просчитайте внимательнее "притчу о богаче и Лазаре".
А я подразумевал, что при земной жизни богач каждый день видел страдания и голод нищего и не раскаялся в своем жестокосердии при жизни.

Инна Бор

26.04.2023, 17:21

А я подразумевал, что при земной жизни богач каждый день видел страдания и голод нищего и не раскаялся в своем жестокосердии при жизни.

Нет, Вардан, тут описание посмертного состояния двух людей: праведника и грешника.

Полиграф

26.04.2023, 18:16

А я подразумевал, что при земной жизни богач каждый день видел страдания и голод нищего и не раскаялся в своем жестокосердии при жизни.
Об этом ничего не сказано. К тому же, они оба иудеи. А иудаизм в то время четко говорил, что богатство и благополучие - это признак праведности. Начиная с Авраама все вз-праведники были людьми не бедными и даже царями.

Гостья

26.04.2023, 18:37

Что же, Бог и покаянную молитву у этих душ отнял?
Если да, отнял, то где об этом говорится?

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(От Луки 16:26)

Т.е. молись, не молись, нет выхода из ада.

- - - - - Добавлено - - - - -

В аду бесполезно молиться тому кто туда попал. Там ответ за свои грехи.
А вот еже ли живые родственники молятся за эту душу, то Бог по милости может облегчить ее страдания в аду.

Где об этом написано? Авраам не сказал богачу - пусть твои родные о тебе помолятся...

- - - - - Добавлено - - - - -

Для чего тогда Церковь молится о пребывающих во аде, если последним, как и бесам раскаяться невозможно?

А вот это вопрос. Что ответят православные? С Писанием.

Гостья

26.04.2023, 18:38

Она и в аду присутствует, иначе бы Душа Христа никогда из ада не вышла и кающихся праведников из него не вывела. .

Так праведников. Тех самых, которые на лоне Авраамовом были. Уже тогда они были в разных местах. И праведники не мучились от жажды.

Vardan

26.04.2023, 18:43

Об этом ничего не сказано. К тому же, они оба иудеи. А иудаизм в то время четко говорил, что богатство и благополучие - это признак праведности. Начиная с Авраама все вз-праведники были людьми не бедными и даже царями.Что не сказано? Хотите настаивать, что богач покаялся при жизни? Или что он вовсе и не согрешил?

Семён Семёныч

26.04.2023, 19:24

Это им ( умершим) раскаяться нет возможности, но нам нужно молиться, чтобы Господь их помиловалА как Господь собирается их миловать без их раскаяния во грехах их, это кто ж такой в Церкви всемилостивый, что готов и лютых грешников миловать без их раскаяния?

Семён Семёныч

26.04.2023, 19:31

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(От Луки 16:26)

Где написано, что богачу не было дано раскаяния во грехах его, а так же были закрыты его уста для покаянной молитвы?

- - - - - Добавлено - - - - -

Так праведников. Тех самых, которые на лоне Авраамовом были. Уже тогда они были в разных местах. И праведники не мучились от жажды.Праведные это не безгрешные, сколько раз это надо повторять? Праведные, это те, кто видит свои грехи и кается в них.

Инна Бор

26.04.2023, 20:22

А как Господь собирается их миловать без их раскаяния во грехах их, это кто ж такой в Церкви всемилостивый, что готов и лютых грешников миловать без их раскаяния?

Вы хорошо прочитали, что я вам написала? Перечитайте.

- - - - - Добавлено - - - - -

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(От Луки 16:26)

Т.е. молись, не молись, нет выхода из ада.

- - - - - Добавлено - - - - -

Где об этом написано? Авраам не сказал богачу - пусть твои родные о тебе помолятся...

- - - - - Добавлено - - - - -

А вот это вопрос. Что ответят православные? С Писанием.

Что именно ответить?
Вы же бывшая православная, не так ли? Вы должны знать ответ на этот вопрос. Почему бы вам не ответить самой?

Эрик

26.04.2023, 20:28

Спасибо.
Не находите его молитвы идентичными нашим молитвам?
А если находите, то можете ли объяснить, почему наши молитвы идентичны молитвам адовым?

Да, вот именно. И мы же чтож? Мы гдеж? Я вот например. Ведь говорю же - ... а мне в ответ говорят, это самобичевание с вишенкой. Без вишенки надо.
Пребываем в чем пребываем как в достойном по грехам нашим. Согласно Иисусу Христу, никому не следует думать что он лучше тех, на кого упала силоамская башня. А согласно физической теории мультиверса, свобода воли нашей наконец-то очень даже хорошо объясняется в физике. Объясняется перемещениями в континууме вселенных, сообразно сделанному волей выбору. У многих, если не у всех, бывало и ощущение, что побывал в какой-нибудь альтернативной вселенной, похуже или получше. Вполне возможно, что это ощущение небезосновательно.
Что у нас на дворе? Реки не молочные, а реки крови. Берега не кисельные, а по берегам стелется дым от срубов, где заживо сжигали - стелется крадучись, яко не бывший. Не является ли эта версия всего внешнего попросту подобранной под стать всему нашему внутреннему? То что снаружи, тем самым отражает то, что внутри.
Иначе говоря - может быть мы и балансируем на грани ада. А те, которые делают свой ежедневный выбор получше, те в нынешних условиях нам предоставленных еще могут переходить из реальности в реальность, из бытия в бытие, и они еще могут оказываться поближе к лону Авраамову .

Гостья

26.04.2023, 21:07

Где написано, что богачу не было дано раскаяния во грехах его, а так же были закрыты его уста для покаянной молитвы?

Если нет перехода из одного места в другой, это о чем говорит?

Праведные это не безгрешные, сколько раз это надо повторять? Праведные, это те, кто видит свои грехи и кается в них.

Совершенно верно. С этим никто и не спорит. Вот только каяться надо при жизни. А там уже куда поместил Господь, оттуда в другое место не перейти.

- - - - - Добавлено - - - - -

Что именно ответить?
Вы же бывшая православная, не так ли? Вы должны знать ответ на этот вопрос. Почему бы вам не ответить самой?

Я уже говорила - когда я была в православии мне не объяснили откуда взялась такая практика. а в Писании я не нашла подтверждения.

Сергей Божий

26.04.2023, 21:13

Она и в аду присутствует, иначе бы Душа Христа никогда из ада не вышла и кающихся праведников из него не вывела. .

Смерть не могла удержать Христа в аду и ад над ним не властен. Он добровольно сошел в ад.
Праведники не в аду а на лоне Авраамовом были.

Эрик

26.04.2023, 21:41

Где написано, что богачу не было дано раскаяния во грехах его, а так же были закрыты его уста для покаянной молитвы?

Если нет перехода из одного места в другой, это о чем говорит?

Это говорит о том, что перехода из одного места в другое нет. Но это не говорит о том, что богачу якобы не было дано раскаяния в его грехах и\или были якобы закрыты уста для покаянной молитвы.

Т.е. молись, не молись, нет выхода из ада.

Так мог бы рассуждать Каин. Приноси, не приноси дар - Господь не призрел. И вообще. Призрел, не призрел - не видно выхода с земли проклятия. Каин мог считать, что и нет его. И огорчаился и поникло лицо его. Но в этом Каин был не прав. В то время как Авелю тоже не было открыто путей перехода. Никакой выгоды и бенефитов принесение дара не сулило. Но Авель все-таки приносил, и не огорчался, и оказался прав.

captain

26.04.2023, 21:42

Инна Бор

26.04.2023, 21:56

Я уже говорила - когда я была в православии мне не объяснили откуда взялась такая практика. а в Писании я не нашла подтверждения.

А почему вам должны что-то объяснять?
Вот если меня интересует вопрос, то я обязательно найду на него ответ.
А вы могли бы или священника спросить или в книжке прочитать. Я так понимаю, что в то время не было интернета.

Гостья

26.04.2023, 22:34

А почему вам должны что-то объяснять?
Вот если меня интересует вопрос, то я обязательно найду на него ответ.
А вы могли бы или священника спросить или в книжке прочитать. Я так понимаю, что в то время не было интернета.
Интернета не было. Книжки дорогие да и зарплаты не платили а у меня двое школьников. А к батюшке попробуй попади когда храм за 30 километров. Хорошо хоть муж по воскресеньям мог отвезти когда были деньги на бензин. Но что интересно, когда попала к баптистам они время нашли для меня и книжки дали бесплатно почитать и объяснили всё и на все вопросы ответили.

Инна Бор

27.04.2023, 00:01

Интернета не было. Книжки дорогие да и зарплаты не платили а у меня двое школьников. А к батюшке попробуй попади когда храм за 30 километров. Хорошо хоть муж по воскресеньям мог отвезти когда были деньги на бензин. Но что интересно, когда попала к баптистам они время нашли для меня и книжки дали бесплатно почитать и объяснили всё и на все вопросы ответили.

Как интересно....
К батюшке, значит, пилить за 30 км, а баптисты тут "под боком оказались". Какие шустрые ребятки, однако.
Сдается мне, что не истину вы искали, не нужна вам она. Вы искали обыкновенного человеческого участия в своей жизни. Ну хорошего отношения, приветливого обращения. Вот и всё. Ну так зачем же тогда обвинять священство, православных, да и вообще Православную Церковь в невнимании к вашей персоне? Если бы вы искали истину ( как искала её я), то наплевать на безразличие батюшка, наплевать даже на злых бабок в храмах! Мне истина важнее всего! А истина, дорогая Аннета, хранится только во Святой Православной Церкви и больше нигде. И нет её в компании баптистов, ибо это лишь человеское сообщество.

Эрик

27.04.2023, 01:33

Семён Семёныч

27.04.2023, 08:09

Вы хорошо прочитали, что я вам написала? Перечитайте.

..Очень хорошо прочитал, напоминаю и Вам что Вы пишите.

Сообщение от Инна Бор
Это им ( умершим) раскаяться нет возможности, но нам нужно молиться, чтобы Господь их помиловал….
_________________

Вот я у Вас и спрашиваю, как Господь собирается их миловать по молитвам Церкви, но без их личного раскаяния во грехах своих и без их личной, покаянной молитвы за эти грехи?
Церковь каким образом собирается отвечать за грехи тех, за кого молится о помиловании?

Семён Семёныч

27.04.2023, 08:32

Да, вот именно. И мы же чтож? Мы гдеж? Я вот например. Ведь говорю же - ... а мне в ответ говорят, это самобичевание с вишенкой. Без вишенки надо.
Пребываем в чем пребываем как в достойном по грехам нашим. Согласно Иисусу Христу, никому не следует думать что он лучше тех, на кого упала силоамская башня. А согласно физической теории мультиверса, свобода воли нашей наконец-то очень даже хорошо объясняется в физике. Объясняется перемещениями в континууме вселенных, сообразно сделанному волей выбору. У многих, если не у всех, бывало и ощущение, что побывал в какой-нибудь альтернативной вселенной, похуже или получше. Вполне возможно, что это ощущение небезосновательно.
Что у нас на дворе? Реки не молочные, а реки крови. Берега не кисельные, а по берегам стелется дым от срубов, где заживо сжигали - стелется крадучись, яко не бывший. Не является ли эта версия всего внешнего попросту подобранной под стать всему нашему внутреннему? То что снаружи, тем самым отражает то, что внутри.
Иначе говоря - может быть мы и балансируем на грани ада. А те, которые делают свой ежедневный выбор получше, те в нынешних условиях нам предоставленных еще могут переходить из реальности в реальность, из бытия в бытие, и они еще могут оказываться поближе к лону Авраамову . Спасибо.
Скажите, может ли Бог помиловать нераскаявшуюся во грехах своих душу грешника и только потому, что за эту душу Церковь просит?

Гостья

27.04.2023, 09:00

Как интересно....
К батюшке, значит, пилить за 30 км, а баптисты тут "под боком оказались". Какие шустрые ребятки, однако.
Сдается мне, что не истину вы искали, не нужна вам она. Вы искали обыкновенного человеческого участия в своей жизни. Ну хорошего отношения, приветливого обращения. Вот и всё. Ну так зачем же тогда обвинять священство, православных, да и вообще Православную Церковь в невнимании к вашей персоне? Если бы вы искали истину ( как искала её я), то наплевать на безразличие батюшка, наплевать даже на злых бабок в храмах! Мне истина важнее всего! А истина, дорогая Аннета, хранится только во Святой Православной Церкви и больше нигде. И нет её в компании баптистов, ибо это лишь человеское сообщество.

Мне не нужно было никакого участия. Я человек общительный, мне его и так хватало. Я хотела узнать Истину. Понять основы веры. Я Библию начала читать. Меня интересовало богословие, а не беседы на житейские темы. Но окружающие меня православные, на то время были абсолютно безграмотны в вопросах веры. Всё что я слышала - в воскресенье нельзя стирать, а то родных на том свете будут мыльной водой поить. Прочитала про богача и Лазаря, подумала, он бы и мыльной был бы рад, да не дадут. Что то тут не так. Ну и далее по всем пунктам. Никто не мог объяснить мне даже того - как Бог позволил людям Себя распять. А я не могу верить в суеверия малограмотных теток. Вот я и пыталась к батюшке пробиться. Думаю, ну он то сможет на мои вопросы ответить. Но... нет.... не судьба видимо ... А просто тупо исполнять непонятные обряды я не умею. Я вообще не могу делать ничего, даже на работе, пока не пойму смысл того что я делаю и почему надо так, а не иначе и какой будет результат, если попробовать по другому. А проповеди тогда в храмах не говорили. И вообще никого ничему не учили. И у меня был вопрос к православным - если Истина у вас, то почему вы и сами ее не знаете и другим не несете? Почему посещая православную церковь 3 года каждый месяц я так эту Истину и не услышала, хотя очень хотела. Почему остальные православные об этой Истине понятия не имели и были просто обрядово-суеверными? Может быть сейчас что то и изменилось... но... я ведь живу в православном окружении, Инна... И если человек посещает храм, а дома пьет, бьет жену, на работе ворует и ходит к любовнице, а его жена сплетничает и тоже подворовывает на работе и оба матерятся, то... ну как бы Вам сказать.... ну я просто буду сомневаться, что они Истину знают. Иначе хотя бы пытались хоть что то изменить в своей жизни. Ну хотя бы перестать воровать и блудить. Это же так легко. И если Истина в Православной Церкви, то покажите мне эту Церковь. Рядом со мной её нет. Храмы есть, построили уже, а ничего не меняется. Конечно есть отдельные верующие люди. Но они есть в любой конфессии. Я не хочу сказать, что баптисты лучше всех. Ни в коем случае. Церковь Христа, это все люди, всех конфессий, те, которые Духа Христова имеют. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. И не важно где человек по воскресеньям тусуется у православных, у баптистов или ещё у кого. Это не важно. Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. И всё.

Espada

27.04.2023, 09:25

Меня интересовало богословие
Серьезно? У баптистов богословие?
Отродясь не слыхал. У католиков есть, у лютеран есть, но у баптистов????
Даже у вашего знаменитого Проханова и то все крайне поверхностно.

Гостья

27.04.2023, 10:37

Серьезно? У баптистов богословие?
Отродясь не слыхал. У католиков есть, у лютеран есть, но у баптистов????
Даже у вашего знаменитого Проханова и то все крайне поверхностно.

Богословие есть у каждого верующего. Только оно разное у всех. :)

Сергей Божий

27.04.2023, 11:07

Мне истина важнее всего! А истина, дорогая Аннета, хранится только во Святой Православной Церкви и больше нигде.

Что вы называете истиной и как ее хранят?

Инна Бор

27.04.2023, 11:11

В св. Писании сказано 1 Ин 2:22

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

С учетом этого, св. Филарет (Московский) отвечает на вопрос:
https://predanie.ru/book/74872-razgovory-mezhdu-ispytuyuschim-i-uverennym-o-pravoslavii/
(https://predanie.ru/book/74872-razgovory-mezhdu-ispytuyuschim-i-uverennym-o-pravoslavii/)
Испытующий. Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь?

Уверенный. Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что, держась вышеприведенных слов Священного Писания, никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо "чисто истинная", исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо "не чисто истинная", примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие. Сие самое различение употребляет апостол, когда говорит: Несмы бо, якоже мнози, нечисто проповедующие слово Божие, но яко от чистоты, но яко от Бога (2 Кор. 2:17). Что принадлежит до Церкви Восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ содержит чистое учение.

Святитель Филарет не дерзает сказать "истины больше нигде нет", и никакую Церковь, верующую, что Иисус есть Христос, не дерзает назвать ложной, а Вы имеете такое дерзновение?

Свт. Филарет всё же не Вселенский Собор - это раз.
Во вторых, есть принцип Консенсус Патрум, прочитайте что это.
Так что - мимо.

- - - - - Добавлено - - - - -

Что вы называете истиной и как ее хранят?

Истина находится в Церкви, т.е. в православном учении.

Полиграф

27.04.2023, 11:12

Что не сказано? Хотите настаивать, что богач покаялся при жизни? Или что он вовсе и не согрешил?
Я ни на чем не настаиваю. Но если следовать исключительно тексту притчи, то вина его в следующем: "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" (Лк.16:25)
Ни о какой другой его вине в чем-то нет ни слова. И еще раз напоминаю: ни богач, ни Лазарь не были христианами. И если делать буквальный вывод из текста притчи, то он будет таким: тот, кому в этой жизни хорошо, после смерти будет страдать, а кому было плохо - тот наслаждаться.
Поэтому для меня эта притча несколько странная.

Полиграф

27.04.2023, 11:19

Но что интересно, когда попала к баптистам они время нашли для меня и книжки дали бесплатно почитать и объяснили всё и на все вопросы ответили.
Чем привлекателен баптизм? - Тем, что там дают простые ответы на сложные вопросы. Другое дело, правильные они или нет.
Впрочем, ни в одной конфессии с этим дела не обстоят лучше. Очень часто честным ответом было бы: "я не знаю". Но такое я пока встречал только у лютеран. Все остальные или находят подходящую цитату вне контекста в Библии, либо выуживают понимание какого-то святого, подходящее по смыслу.

Инна Бор

27.04.2023, 11:21

Мне не нужно было никакого участия. Я человек общительный, мне его и так хватало. Я хотела узнать Истину. Понять основы веры. Я Библию начала читать. Меня интересовало богословие, а не беседы на житейские темы. Но окружающие меня православные, на то время были абсолютно безграмотны в вопросах веры. Всё что я слышала - в воскресенье нельзя стирать, а то родных на том свете будут мыльной водой поить. Прочитала про богача и Лазаря, подумала, он бы и мыльной был бы рад, да не дадут. Что то тут не так. Ну и далее по всем пунктам. Никто не мог объяснить мне даже того - как Бог позволил людям Себя распять. А я не могу верить в суеверия малограмотных теток. Вот я и пыталась к батюшке пробиться. Думаю, ну он то сможет на мои вопросы ответить. Но... нет.... не судьба видимо ... А просто тупо исполнять непонятные обряды я не умею. Я вообще не могу делать ничего, даже на работе, пока не пойму смысл того что я делаю и почему надо так, а не иначе и какой будет результат, если попробовать по другому. А проповеди тогда в храмах не говорили. И вообще никого ничему не учили. И у меня был вопрос к православным - если Истина у вас, то почему вы и сами ее не знаете и другим не несете? Почему посещая православную церковь 3 года каждый месяц я так эту Истину и не услышала, хотя очень хотела. Почему остальные православные об этой Истине понятия не имели и были просто обрядово-суеверными? Может быть сейчас что то и изменилось... но... я ведь живу в православном окружении, Инна... И если человек посещает храм, а дома пьет, бьет жену, на работе ворует и ходит к любовнице, а его жена сплетничает и тоже подворовывает на работе и оба матерятся, то... ну как бы Вам сказать.... ну я просто буду сомневаться, что они Истину знают. Иначе хотя бы пытались хоть что то изменить в своей жизни. Ну хотя бы перестать воровать и блудить. Это же так легко. И если Истина в Православной Церкви, то покажите мне эту Церковь. Рядом со мной её нет. Храмы есть, построили уже, а ничего не меняется. Конечно есть отдельные верующие люди. Но они есть в любой конфессии. Я не хочу сказать, что баптисты лучше всех. Ни в коем случае. Церковь Христа, это все люди, всех конфессий, те, которые Духа Христова имеют. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. И не важно где человек по воскресеньям тусуется у православных, у баптистов или ещё у кого. Это не важно. Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. И всё.
Аннета, эту телегу я слышу лет 10 от вас ещё с Евры. У меня стойкое впечатление, что все же вас в вашей секте капитально обрабатывают и зомбируют. Как бы нет смысла с вами такими и общаться, но все равно не покидает жалость к вам и снова и снова, предпринимая очередную попытку вас образумить, я надеюсь развеять в вашей голове этот пагубный дурман обольщения.

Полиграф

27.04.2023, 11:24

А истина хранится только во Святой Православной Церкви и больше нигде.
А кто еще так думает, кроме самих православных?

- - - - - Добавлено - - - - -

У меня стойкое впечатление, что все же вас в вашей секте капитально обрабатывают и зомбируют. Как раз именно такое мнение о том, что веде, кроме нас, ложь и обман - первый признак секты.

Инна Бор

27.04.2023, 11:25

Чем привлекателен баптизм? - Тем, что там дают простые ответы на сложные вопросы. Другое дело, правильные они или нет.
Впрочем, ни в одной конфессии с этим дела не обстоят лучше. Очень часто честным ответом было бы: "я не знаю". Но такое я пока встречал только у лютеран. Все остальные или находят подходящую цитату вне контекста в Библии, либо выуживают понимание какого-то святого, подходящее по смыслу.

А вы сами- то кто?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как раз именно такое мнение о том, что веде, кроме нас, ложь и обман - первый признак секты.

В смысле?

Григорий Р

27.04.2023, 11:26

Чем привлекателен баптизм? - Тем, что там дают простые ответы на сложные вопросы. Другое дело, правильные они или нет.

У меня в детстве был магический шар, он тоже давал простые ответы на сложные вопросы.
Да и нет.
Другое дело, правильные они или нет.
Но это не важно.
Главное, что привлекательно.

Инна Бор

27.04.2023, 11:31

..Очень хорошо прочитал, напоминаю и Вам что Вы пишите.

Сообщение от Инна Бор
Это им ( умершим) раскаяться нет возможности, но нам нужно молиться, чтобы Господь их помиловал….
_________________

Вот я у Вас и спрашиваю, как Господь собирается их миловать по молитвам Церкви, но без их личного раскаяния во грехах своих и без их личной, покаянной молитвы за эти грехи?
Церковь каким образом собирается отвечать за грехи тех, за кого молится о помиловании?
Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот. Если умерший член тела Христова не успел покаяться при жизни и испросить себе прощения, то это может восполнить живой христианин, понимаете?
Разумеется, что тот умерший знает о своих грехах, но лишившись тела, не может принести покаяния и загладить свои грехи добрыми делами.

- - - - - Добавлено - - - - -

У меня в детстве был магический шар, он тоже давал простые ответы на сложные вопросы.
Да и нет.
Другое дело, правильные они или нет.
Но это не важно.
Главное, что привлекательно.

Вот именно. ) Привет, Гриш!

Григорий Р

27.04.2023, 11:35

Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот.
У них своё антиевангелие.
А потом удивляются, почему идут в ад, ведь ничего плохого не делали, семьями дружили, грядки друг другу пропалывали, песни пели.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот именно. ) Привет, Гриш!
Привет! Очень странные эти люди, которые проповедуют самостийное антиевангелие.

Eugene

27.04.2023, 11:40

Я ни на чем не настаиваю. Но если следовать исключительно тексту притчи, то вина его в следующем: "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" (Лк.16:25)
Ни о какой другой его вине в чем-то нет ни слова. И еще раз напоминаю: ни богач, ни Лазарь не были христианами. И если делать буквальный вывод из текста притчи, то он будет таким: тот, кому в этой жизни хорошо, после смерти будет страдать, а кому было плохо - тот наслаждаться.
Поэтому для меня эта притча несколько странная.

Как нет?Пиршествовал блистательно и нищего Лазаря не кормил обесиленного и больного.Закон нарушал И по ответу Авраама закон Моисея не исполняли.Притча видимо еще старая ,возможно еще со времен мудрого Соломона или пророков.
Ответ довольно простой:не хотят слушать закон Моисея и пророков, то придут к богачу на постой.Грех не в богатстве,а в распоряжении богатством.

Гостья

27.04.2023, 11:41

Аннета, эту телегу я слышу лет 10 от вас ещё с Евры. У меня стойкое впечатление, что все же вас в вашей секте капитально обрабатывают и зомбируют. Как бы нет смысла с вами такими и общаться, но все равно не покидает жалость к вам и снова и снова, предпринимая очередную попытку вас образумить, я надеюсь развеять в вашей голове этот пагубный дурман обольщения.

И все 10 лет, начиная с евры, я Вам объясняю, что моя церковь о моих проблемах с православием понятия не имеет. :) И мы изучаем только Писание, а не чужие заблуждения. :) Поверьте никто ничего не говорит о православии, вообще... совсем...но Вы этому не верите все 10 лет, потому что Вам это внушили Ваши батюшки. И кто кого зомбирует? :D Инна, я говорю только о личном опыте. Ну вот не повезло мне встретить в реале грамотных православных. Да и откуда они возьмутся в сельской местности? Может и есть парочка или тройка.... но их же зашугали... с сектантами нельзя общаться, а то козленочком, ой сектантом сам станешь. :girl_haha: Почему то мы не боимся общаться с православными, а православные с нами боятся общаться. Почему? Вера не такая крепкая? Может пошатнуться при разговоре с людьми, знающими Писание? Вот Вы хотите развеять дурман. Я же не против. Расскажите мне откуда пошло мнение, что можно спастись чужими молитвами? Будучи при жизни далеким от Бога, только крещеным в детстве. Развейте дурман.

Vardan

27.04.2023, 11:41

Я ни на чем не настаиваю. Но если следовать исключительно тексту притчи, то вина его в следующем: "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" (Лк.16:25)
Ни о какой другой его вине в чем-то нет ни слова. И еще раз напоминаю: ни богач, ни Лазарь не были христианами. И если делать буквальный вывод из текста притчи, то он будет таким: тот, кому в этой жизни хорошо, после смерти будет страдать, а кому было плохо - тот наслаждаться.
Поэтому для меня эта притча несколько странная.То есть, считаете нормальным, что у богача на его глазах умирал от голода и от ран человек, а он ничем не помог?

Гостья

27.04.2023, 11:47

Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот. Если умерший член тела Христова не успел покаяться при жизни и испросить себе прощения, то это может восполнить живой христианин, понимаете?
Разумеется, что тот умерший знает о своих грехах, но лишившись тела, не может принести покаяния и загладить свои грехи добрыми делами.

Это где написано, что грехи заглаживаются добрыми делами? Типа - ну убил бабушку, но я ж милостыню подаю, свечки покупаю, на храм жертвую... всё... загладил. А если вдруг грешника парализовало, то всё... каюк, как бы ни каялся, дел добрых делать не можешь... никак свои грехи не загладишь? А как же - спасение не от дел?
Какими добрыми делами можно загладить грех убийства? Например аборт. Или грех прелюбодейства - измену? Это же не своровал - покаялся вернул обратно.

Григорий Р

27.04.2023, 11:50

Расскажите мне откуда пошло мнение, что можно спастись чужими молитвами?

Библия изобилует повествования и о том как люди спаслись чужими молитвами. И даже воскресали.

Eugene

27.04.2023, 11:53

А кто еще так думает, кроме самих православных?

Блог Иподиакон Георгий Рубан Санкт Петербург

Юрий Иванович, здравствуйте! Возник один вопрос, ответ на который я решил спросить у Вас. В древности крещение принимали в зрелом возрасте. А как отпевали тех христиан, которые умирали, не успев принять крещения? С нетерпением буду ждать Вашего ответа.

Прот. А. Б.

* * *

КАК «ОТПЕВАЛИ» В ДРЕВНОСТИ?

Дорогой отец Александр!

На Ваш вопрос, исходя из современной практики и теории таинств и треб, не может быть однозначного ответа, потому что 1) мы живём во многом в иной богословской и богослужебной реальности, чем христиане Древней Церкви, и 2) у нас нет ПРЯМЫХ литургических источников – то есть богослужебных книг – ранее VIII—IX веков, поэтому ничего строго определённого о древнем богослужебном строе историк сказать не может. КОСВЕННЫЕ исторические источники (хроники, проповеди, записки паломников, жизнеописания и др.) дают крайне мало материала. Реконструкции кратки и схематичны. Смотрите, например, книгу: Арранц Михаил, иеромонах, S. J; Рубан Ю. История Византийского Типикона («Око Церковное»). Часть I. Предвизантийская эпоха. Исторические свидетельства о молитве древних христиан (до V в.) / Науч. ред. О. П. Лихачева. СПб., 2003.

Вопрос также предполагает статичность церковного устава (в общих чертах) от апостольских дней до наших времен (миф о составлении Типикона апостолами от 12-ти, то есть о создании ими современного богослужебного строя, включая праздники, держится в необразованных кругах до сего дня). Если у нас – отпевание, то и в первые века – такое же по смыслу отпевание, и т. д. Современный строй как бы «опрокидывается» и налагается на прошлое. Это – самая распространённая ошибка внеисторического сознания. На самом деле, история нашего богослужебного строя – это непрерывная многовековая история развития, взаимодействия и борьбы разных параллельно существовавших традиций и уставов. Развитие русского Устава в основном завершилось с 6-м изданием в 1695 году московского Типикона (см.: Рубан Ю. Московские печатные Типиконы XVII века: Библиографическое уточнение // Журнал Московской Патриархии. 2003. № 3. С. 88–94; а также другие материалы). То же – с богослужебными книгами, чинопоследования которых – как и чин отпевания – приняли окончательную форму лишь во 2-й половине XVII века.

Главное: никакого «отпевания» в современном смысле (связанного со страхом за участь почившего) в Древней Церкви не было. У древних христиан было иное мироощущение: они «вечно радовались», потому что верили Христу, совершившему Исцеление (Спасение) рода человеческого и всего космоса. Ничего к этому добавить мы не можем. И САМ Христос (а не мы!) решает участь христианина. Это умершие – атлеты (агонисты), – по спортивной терминологии ап. Павла, – за нас предстательствуют перед Христом, вручающим им венцы; они уже преодолели несовершенство и обрели бессмертие, а мы ещё боремся и стремимся к финишной черте. Поэтому им за нас надо молиться, а не наоборот. И молитвы к умершим носили характер общения (у Бога ведь все живы), лишь позднее сменившиеся молитвами за умерших в современном магическом духе.

Разумеется, какими-то моливословиями древние христиане напутствовали и провожали почившего собрата. Нет сомнения, что это были псалмы – универсальные по содержанию гимны, а также молитвы собственного сочинения (обычная практика древних), но никакого специального чина отпевания ни в соборных постановлениях, ни в текстах отдельных авторов мы не находим: это свидетельствует о том, что данному обряду не придавали догматического значения, предоставляя каждой церкви провожать в вечность своих членов по своему усмотрению. Не находим также и деления умерших (подчёркиваю) христиан на крещёных и некрещёных. В догматическом аспекте, крещает человека ведь не вода и другой человек, а Дух Святой. В Святцах немало святых, не успевших получить формальное крещение: языческие стражники и палачи, вразумлённые мужеством мучимых христиан, и потому сами немедленно казнимые (это называлось «крещением кровью»), и др. Если человек перед смертью молитвенно обратился ко Христу (как тот разбойник), то вряд ли у Христа не хватит сил, чтобы взять его к Себе, даже если он не крещён на земле.

В византийских Евхологиях (с VIII-го и последующих веков, более ранние рукописи не сохранились) содержатся обычно две-три отдельные краткие заупокойные молитвы вне всякого чина. Вряд ли христиане ограничивались только ими, провожая усопших? На это давно обращали внимание. Но в рамках какого связного чинопоследования они могли читаться? Учёные (мои учителя Николай Дмитриевич Успенский, о. Михаил Арранц) предположили – и доказали, – что над усопшим могла служиться Песненная Паннихис, – не треба, а одно из богослужений Суточного цикла по уставу Святой Софии Константинопольской («Соборный Константинопольский Типикон» – в смысле традиции).

captain

27.04.2023, 11:54

Полиграф

27.04.2023, 12:02

А вы сами- то кто?
"Кто я, что я? - только лишь мечтатель..." (с)

В смысле?
В прямом.

Семён Семёныч

27.04.2023, 12:02

В Царство Небесное без раскаяния и покаяния.
Итак друзья, участвующие в теме православные, в частности Инна Бор утверждает, что по молитвам Церкви, Господь может помиловать и вывести из ада нераскаявшиеся в своих грехах души православных.
При этом не объясняет никак, каким образом, на каком таком основании Господь будет выводить такие души из ада и поселять их в Царство Небесное.
Считаю, что Инна Бор сама пребывает в глубочайшей прелести, ну, а коль это не так, то кто возьмётся объяснить, как именно нераскаявшаяся в своих грехах душа грешника, даже по молитвам Церкви может быть перемещена из ада в Царство Небесное?

Полиграф

27.04.2023, 12:06

Вот именно. )
А в РПЦ как-то иначе?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как нет?Пиршествовал блистательно и нищего Лазаря не кормил обесиленного и больного.
Не написано, что не кормил.
Да и зачем было бы лежать у тех ворот, где не кормят? - Простой вопрос.

Полиграф

27.04.2023, 12:10

То есть, считаете нормальным, что у богача на его глазах умирал от голода и от ран человек, а он ничем не помог?
А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
И вопрос вам тоже: зачем лежать у ворот, у которых не кормят и не помогают? Нищие обычно там кучкуются, где им что-то перепадает.

Vardan

27.04.2023, 12:14

А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет. Всё отлично написано, если постараться уловить смыслы. Помогать - это взять в дом, обмыть и перевязать раны, накормить и напоить. А в притче лишь сказано, что нищему как-то доставались крохи со стола, и то не всегда.

Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
У вас какая-то другая и странная религия получится, если человеку сначала дают в награду богатство, а потом за это же богатство в ад отправляют. :34:

captain

27.04.2023, 12:17

..Очень хорошо прочитал, напоминаю и Вам что Вы пишите.

Сообщение от Инна Бор
Это им ( умершим) раскаяться нет возможности, но нам нужно молиться, чтобы Господь их помиловал….
_________________

Вот я у Вас и спрашиваю, как Господь собирается их миловать по молитвам Церкви, но без их личного раскаяния во грехах своих и без их личной, покаянной молитвы за эти грехи?
Церковь каким образом собирается отвечать за грехи тех, за кого молится о помиловании?

Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот. Если умерший член тела Христова не успел покаяться при жизни и испросить себе прощения, то это может восполнить живой христианин, понимаете?
Разумеется, что тот умерший знает о своих грехах, но лишившись тела, не может принести покаяния и загладить свои грехи добрыми делами.

А как вы понимаете слова:

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19)

Полиграф

27.04.2023, 12:17

Всё отлично написано, если постараться уловить смыслы..Или придать тексту желаемые смыслы...
Я понимаю, Вардан, очень трудно отрешиться от различных толкований и остановиться исключительно на тексте - без домысливания того, чего в нем нет. Я и сам к этому шел непросто...

Vardan

27.04.2023, 12:23

Или придать тексту желаемые смыслы...
Я понимаю, Вардан, очень трудно отрешиться от различных толкований и остановиться исключительно на тексте - без домысливания того, чего в нем нет. Я и сам к этому шел непросто...
Сравните с притчей о добром самаритянине, как тот помог оказавшемуся в беде человеку, и как об этом Христос говорит: иди, и поступай также! Поэтому, очень важно смотреть на сказанное в Библии в общем и целом, а не в отдельных отрывках.

Григорий Р

27.04.2023, 12:24

. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо.

А Соломон как жил? Не больно хорошо? Богач и не мечтал о таком уровне.

captain

27.04.2023, 12:24

А с чего вы взяли, что он ничем не помог? Я вновь предлагаю придерживаться текста притчи. А там не написано, помогал или нет. Авраам сказал только, что он в аде из-за того, что жил больно хорошо. А не из-за того, что не помогал нищим.
И вопрос вам тоже: зачем лежать у ворот, у которых не кормят и не помогают? Нищие обычно там кучкуются, где им что-то перепадает.
Интересные вы вопросы задаете.

Полиграф

27.04.2023, 12:27

А Соломон как жил? Не больно хорошо? Богач и не мечтал о таком уровне.Поэтому я и написал, что притча довольно странная. Недаром она только у Луки встречается.

- - - - - Добавлено - - - - -

Интересные вы вопросы задаете.
Что характерно, ответа на вопрос не получаю. :)

Инна Бор

27.04.2023, 12:42

А кто еще так думает, кроме самих православных?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как раз именно такое мнение о том, что веде, кроме нас, ложь и обман - первый признак секты.

Да мне перпендикулярно что ВЫ думаете, если что. )
Уважаемый, у православных ЕСТЬ все доказательства, что православное учение - есть истина, чего абсолютно лишены все остальные " христианские конфессии"( о которых, кстати, ничего не написано в Библии).
Верно, Гостья? )))

- - - - - Добавлено - - - - -

Что характерно, ответа на вопрос не получаю. :)

А что вы ждёте?
Вперёд, изучать Историю Вселенской Церкви!!!
:80:

Инна Бор

27.04.2023, 12:47

А как вы понимаете слова:

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19)

Я понимаю? А кто я такая?
У нас в Церкви положено читать Библию с толкованиями Святых Отцов, разве вы об этом не знали?
Это сектанты толкуют от ветра головы своея и в меру своей испорченности. В Церкви всё не так.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не странно ли искать истину там, где "она" приводит к безразличию и злу?

Батюшка никому ничего не должен тогда, когда его об этом не спрашивают.
Я вот вам тоже ничего не должна, потому что вы меня ни о чем не спрашиваете. Йес? ))

Полиграф

27.04.2023, 12:56

Да мне перпендикулярно что ВЫ думаете, если что. )
Какая чудесная реклама православия....

Инна Бор

27.04.2023, 13:02

Какая чудесная реклама православия....

Я не маркетолог, вы ошибаетесь. )

Полиграф

27.04.2023, 13:06

Я не маркетолог, вы ошибаетесь. )
Для этого вам не надо быть маркетологом, достаточно читать что и, главное - как вы пишете.

Инна Бор

27.04.2023, 13:06

И все 10 лет, начиная с евры, я Вам объясняю, что моя церковь о моих проблемах с православием понятия не имеет. :) И мы изучаем только Писание, а не чужие заблуждения. :) Поверьте никто ничего не говорит о православии, вообще... совсем...но Вы этому не верите все 10 лет, потому что Вам это внушили Ваши батюшки. И кто кого зомбирует? :D Инна, я говорю только о личном опыте. Ну вот не повезло мне встретить в реале грамотных православных. Да и откуда они возьмутся в сельской местности? Может и есть парочка или тройка.... но их же зашугали... с сектантами нельзя общаться, а то козленочком, ой сектантом сам станешь. :girl_haha: Почему то мы не боимся общаться с православными, а православные с нами боятся общаться. Почему? Вера не такая крепкая? Может пошатнуться при разговоре с людьми, знающими Писание? Вот Вы хотите развеять дурман. Я же не против. Расскажите мне откуда пошло мнение, что можно спастись чужими молитвами? Будучи при жизни далеким от Бога, только крещеным в детстве. Развейте дурман.
Кто из апостолов основал вашу "церковь"?
Всё строго по Писанию! На Камне ( Христос) апостолы основывали поместные ( там, где проповедовали учение Христа) общины - первые церкви. Ибо обязательным показателем каноничности должно быть апостольское преемство.
Что значит чужими молитвами? Вспоминайте Писание!
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Сергей Божий

27.04.2023, 13:08

Инна Бор

27.04.2023, 13:16

Это где написано, что грехи заглаживаются добрыми делами? Типа - ну убил бабушку, но я ж милостыню подаю, свечки покупаю, на храм жертвую... всё... загладил. А если вдруг грешника парализовало, то всё... каюк, как бы ни каялся, дел добрых делать не можешь... никак свои грехи не загладишь? А как же - спасение не от дел?
Какими добрыми делами можно загладить грех убийства? Например аборт. Или грех прелюбодейства - измену? Это же не своровал - покаялся вернул обратно.

Вера без дел мертва! Эти слова Апостола Иакова для вас как бельмо в глазу. ) И вспоминайте Закхея! Перечитайте этот отрывок, освежите память.

Григорий Р

27.04.2023, 13:24

Поэтому я и написал, что притча довольно странная. Недаром она только у Луки встречается.

Вы хотите эту притчу выбросить? А вместе с ней и свидетельство Бога о посмертном бытии души человеческой?
Так?

Полиграф

27.04.2023, 13:26

Вера без дел мертва! Эти слова Апостола Иакова для вас как бельмо в глазу. ) И вспоминайте Закхея! Перечитайте этот отрывок, освежите память.Ни одно течение христианства не говорит о том, что не надо совершать добрых дел. Вопрос в другом: что причина, а что следствие?
Из лютеранского Аугсбургского вероисповедания:

Артикул VI: О новом послушании
1. Также наша Церковь учит, что эта вера должна приносить добрые плоды, и что совершать добрые дела, заповеданные Богом, необходимо, ибо такова воля Божья, однако мы не должны полагаться на эти дела, думая, что ими можно заслужить оправдание перед Богом.
2. Потому что отпущение грехов и оправдание постигается верой, о чем свидетельствует также и изречение Христа: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: 'мы рабы ничего нестоющие'" (Лук.17:10).
3. Об этом же учат и отцы церкви. Ибо Св. Амвросий говорит: "Богом заповедано, что верующий во Христа спасен, что он даром принимает отпущение грехов, без [добрых] дел, только лишь по вере".

Инна Бор

27.04.2023, 13:31

Ни одно течение христианства не говорит о том, что не надо совершать добрых дел. Вопрос в другом: что причина, а что следствие?
Из лютеранского Аугсбургского вероисповедания:

Ваше Аугсбурское вероисповедание ничтожно.

сотворите же достойный плод покаяния (Мф.3:8) - вот и всё! Коротко и ясно.

Семён Семёныч

27.04.2023, 14:07

Цитата Сообщение от Инна Бор
Церковь - это одно тело, вы понимаете? Церковь земная молится о Церкви небесной и наоборот.
____________________

Что за бредни, за какую Небесную Церковь молится Церковь земная?

Семён Семёныч

27.04.2023, 14:10

Вот, что будет, если нечестивый, не раскаянный грешник будет помилован.

Ис 26:10: "Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа."

Бог этого не допустит.Вы это Инне объясните, у них Бог и нераскаявшихся грешников из ада а Рай переводит по просьбе Церкви....

Семён Семёныч

27.04.2023, 14:19

потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения.
(2Кор.5:19) Свежо предание да верится с трудом, опять Павла куда то не туда повело, ибо сказано - покайтесь, ибо приблизилось....
Без покаяния нет и спасения.

Eugene

27.04.2023, 14:26

Вы это Инне объясните, у них Бог и нераскаявшихся грешников из ада а Рай переводит по просьбе Церкви....

Авраам сказал что это невозможно.Если после смерти попал в ад перехода нет, (вплоть до воскресения неправедных.)

Уже как то приводил доводы некоторых православных что все это пришло гораздо позже в Церковь,ранее не было так. (https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/kak-otpevali-v-drevnosti.2273/)
Попытка вытащить из ада основываясь на своих желаниях и предположениях это человеческие учения.
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/

Получается прибавляют к Слову Божьему и удаляют веру в то,что верующий не судится,а перешли из смерти в жизнь.

Инна Бор

27.04.2023, 14:31

Вы это Инне объясните, у них Бог и нераскаявшихся грешников из ада а Рай переводит по просьбе Церкви....

Так вы считаете, что Бог не милосерден? Если я буду молиться за брата моего или сестру во Христе, который просто не успел принести покаяние? Бог отвергнет мою молитву? Бог не станет меня слушать? Бог не склонится к моему прошению?

- - - - - Добавлено - - - - -

Авраам сказал что это невозможно.Если после смерти попал в ад перехода нет, (вплоть до воскресения неправедных.)

Уже как то приводил доводы некоторых православных что все это пришло гораздо позже в Церковь,ранее не было так. (https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/kak-otpevali-v-drevnosti.2273/)
Попытка вытащить из ада основываясь на своих желаниях и предположениях это человеческие учения.
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 (https://bible.by/verse/66/22/19/) и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.

Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/

Получается прибавляют к Слову Божьему и удаляют веру в то,что верующий не судится,а перешли из смерти в жизнь.

Вам что непонятно? В Ветхом Завете все сходили в ад и праведники и грешники. И не было выхода из ада никому. Рай открыл только Христос своим Воскресением!

Инна Бор

27.04.2023, 14:33

Бог и нераскаявшихся грешников из ада а Рай переводит по просьбе Церкви....

Именно так. По молитве Церкви. Что вас так напрягает?

Espada

27.04.2023, 14:39

Богословие есть у каждого верующего.
А ну так-то конечно!

"Иные, вчера или позавчера оторвавшись от своих обычных трудов, внезапно стали учителями богословия, другие – может быть, слуги, не раз подвергавшиеся бичеванию, бежавшие от рабского служения – с важностью философствуют у нас о непостижимом... Все в городе полно такими людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это и торговцы одеждой, и денежные менялы, и продавцы съестных припасов. Ты спросишь об оболах, а он философствует перед тобой о рожденном и нерожденном; хочешь узнать цену хлеба, а он отвечает тебе, что Отец больше Сына; справишься, готова ли баня, а он говорит, что Сын произошел из ничего."

(с) Святитель Григорий Богослов "Слово о Божестве Сына и Духа (PG 46, 556)."

Vardan

27.04.2023, 14:40

.... у них Бог и нераскаявшихся грешников из ада а Рай переводит по просьбе Церкви....Доброго дня.

Надо понимать, что в аду уровней много разных, и поэтому по молитве родных и близких, душа грешника может избежать более сильного наказания, чем заслужила.
К примеру, я читал одно свидетельство, что в аду видели такое место, где души людей не терзали злые духи, а они просто пребывали в отдельных помещениях и ни с кем не общались. А есть места, где намного больше страдают и мучаются.

Григорий Р

27.04.2023, 14:47

captain

27.04.2023, 14:48

Я понимаю? А кто я такая?
У нас в Церкви положено читать Библию с толкованиями Святых Отцов, разве вы об этом не знали?
Это сектанты толкуют от ветра головы своея и в меру своей испорченности. В Церкви всё не так.

Инна, хотя вы и обвиняете других в сектанстве, но именно ваши ответы больше напоминают сектанство, т.е. некоторую закрытость и ограниченность.

Вы творение которому Бог дал разум, а если вы во Христе, то еще и разум Христов. Или вам не дал?

С одной стороны, я с вами соглашусь, что не имея духовного разумения, можно вообще неверно понять многое написанное. Но с другой стороны, с духовным ростом у вас должно появляться это разумение. Вы же наверно все-таки читаете Писание и что-то в нем понимаете? Вы духовно растете или нет?

Что касается конкретно толкования Святыми Отцами. Разве они все сходятся в одном мнении и никогда не противоречат друг другу? насколько я знаю, что все-таки далеко не всегда есть единое мнение.

Хорошо, а что говорят св.Отцы по поводу того стиха вы интересовались?

Батюшка никому ничего не должен тогда, когда его об этом не спрашивают.
Я вот вам тоже ничего не должна, потому что вы меня ни о чем не спрашиваете. Йес? ))
Я спрашиваю. Я тут всех спрашиваю. Люблю это дело. :D

Инна Бор

27.04.2023, 14:56

Что касается конкретно толкования Святыми Отцами. Разве они все сходятся в одном мнении и никогда не противоречат друг другу? насколько я знаю, что все-таки далеко не всегда есть единое мнение.

19 правило VI Вселенского Собора говорит:
"Предстоятели церквей должны во всякий день, а особенно в дни воскресные, научать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественного Писания мысли и суждения истины и притом не преступая уже установленных пределов или преданий богоносных Отцов. Если же будет исследоваться слово Писания, пусть изъясняют его согласно с тем, что предложили светила и учителя Церкви в своих писаниях, и никак иначе, и пусть лучше прославляются их писаниями, чем сочинением собственных произведений, чтобы при недостатке умения в этом иногда не уклониться от должного. Через учение упомянутых Отцов люди получают познание как о предметах превосходных и достойных избрания, так и о вредных и неприемлемых, и потому переменяют свою жизнь к лучшему и не становятся добычей страсти неведения, но, внимая учению, побуждают себя удаляться от зла и из страха грозящих им наказаний соделывают свое спасение."

Эрик

27.04.2023, 15:13

Свт. Филарет всё же не Вселенский Собор - это раз.
Во вторых, есть принцип Консенсус Патрум, прочитайте что это.
Так что - мимо.

С дерзновением больше, чем у свт. Филарета - далеко пойдете. Но тут не к месту в морской бой играетесь.

Какие именно соборные решения Вы противопоставляете словам Филарета? Вам уже неоднократно указывали на официальную позицию МП из документа архиерейского собора 2000 года, "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию". В котором сказано:

общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией

Эти слова соборного решения в согласии со словами свт. Филарета. А Вы имеете дерзновение и указанному соборному решению противоречить?

captain

27.04.2023, 15:13

Свежо предание да верится с трудом, опять Павла куда то не туда повело, ибо сказано - покайтесь, ибо приблизилось....
Без покаяния нет и спасения.
Без покаяния, действительно нет спасения. Но покаяние не в том, чтобы перечислять все свои грехи, Вы сами подумайте, каким образом это вас спасет (поразмышляйте), не говоря уже о способности это все помнить, а покаяние в том, чтобы изменить свои пути - если человек раньше сам себе был господином, то теперь он ставит Иисуса Христа Господом в своей жизни.

Написано также:

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:7-9)

НЕ сказано, что Святой Дух обличит о ГРЕХАХ, сказано о ГРЕХЕ, что не ВЕРУЮТ в Меня. Бог с грехами вопрос решил на кресте через Иисуса Христа, где также была прибита и наша грешная природа. Потому единственный грех который вменится, это неверие в (непринятие) Иисуса Христа. Собственно говоря, это и есть смертный грех, а не то, что другие придумывают.

Григорий Р

27.04.2023, 15:24

общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией

От кого отпали пятохаризматы, которые считают, что Церковь уснула в первом веке и только недавно пробудилась?

Полиграф

27.04.2023, 15:29

Вы хотите эту притчу выбросить?
Нет, не хочу.

Инна Бор

27.04.2023, 15:29

С дерзновением больше, чем у свт. Филарета - далеко пойдете. Но тут не к месту в морской бой играетесь.

Какие именно соборные решения Вы противопоставляете словам Филарета? Вам уже неоднократно указывали на официальную позицию МП из документа архиерейского собора 2000 года, "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию". В котором сказано:

общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией

Эти слова соборного решения в согласии со словами свт. Филарета. А Вы имеете дерзновение и указанному соборному решению противоречить?
Повторяю. Вы меня плохо понимаете?
Безусловно принимаются Православной Церковью только постановления Вселенских Соборов и принцип Консенсус Патрум.
Все остальное: теологумены отдельных Отцов, правила соборов поместных церквей и тому подобное не рассматриваются как истина в последней инстанции.
Тоже самое "Основные принципы..." как документ весьма спорный в некоторых местах.

Полиграф

27.04.2023, 15:33

Ваше Аугсбурское вероисповедание ничтожно.
Оно не мое. А с чем из процитированного вы не согласны?

сотворите же достойный плод покаяния (Мф.3:8) - вот и всё! Коротко и ясно.Так об этом и сказано у лютеран:

Артикул XII: О покаянии
1. О покаянии наши церкви учат, что те, кто впал во грех после Крещения, получают прощение грехов всякий раз, когда они вновь обращаются в веру [каются], что Церковь должна давать отпущение грехов тем, кто таким образом возвращается к покаянию.
2. Итак, покаяние, по существу, состоит из двух частей: первая часть - это сокрушение, то есть состояние ужаса, охватывающее совесть из-за осознания грехов; вторая часть - это вера, которая зарождается от Благовестия, или от отпущения грехов, и которая верует, что ради Христа грехи прощены, вера, которая утешает совесть и избавляет ее от мук и терзаний.
3. Затем должны последовать добрые дела, которые являются плодами покаяния

Инна Бор

27.04.2023, 15:34

общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией

Эти слова соборного решения в согласии со словами свт. Филарета. А Вы имеете дерзновение и указанному соборному решению противоречить?
1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире."
https://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html

То есть "Православная Церковь ...подаятельница Святых Таинств во всем мире". Это значит, что нет у еретиков никаких "действительных Таинств вне Православной Церкви". Никто не может подать Святые Таинства кроме Православной Церкви, ибо специально, чтобы подчеркнуть это, добавлено "во всем мире". А авторы статьи странным образом используют этот же документ для утверждения противоположного мнения.

Полиграф

27.04.2023, 15:37

Молитвы за умерших есть в Библии.
Скиньте хоть одну.

Инна Бор

27.04.2023, 15:37

Оно не мое. А с чем из процитированного вы не согласны?

Так об этом и сказано у лютеран:

В том смысле, что для православных этот документ ничто, даже если он утверждает правильные вещи. Зачем нам чужое, когда у нас есть свое?

Инна Бор

27.04.2023, 15:40

С дерзновением больше, чем у свт. Филарета - далеко пойдете. Но тут не к месту в морской бой играетесь.

Какие именно соборные решения Вы противопоставляете словам Филарета? Вам уже неоднократно указывали на официальную позицию МП из документа архиерейского собора 2000 года, "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию". В котором сказано:

общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией

Эти слова соборного решения в согласии со словами свт. Филарета. А Вы имеете дерзновение и указанному соборному решению противоречить?

Я вам больше скажу!

Все, что сказано в «Принципах» о неполном «исчезновении в отделившихся общинах» благодати Божией, о «некоем неполном общении» инославных с Церковью, следует понимать, в строгом соответствии с православным догматическим богословием, как указание на действие в среде еретиков и раскольников призывающей благодати Божией, которая, в отличие от благодати Таинств, благодати освящающей и спасающей, действительно, «не полностью исчезает в отделившихся общинах» и, посредством, например, сохраняющихся у некоторых отступивших от Церкви «Слова Божия, веры во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1-2; 4, 2, 9), и искреннего благочестия»16, служит «залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство».

Полиграф

27.04.2023, 15:46

Это значит, что нет у еретиков никаких "действительных Таинств вне Православной Церкви". Это значит только то, что авторы этих текстов пребывают в ужасной гордыне, ибо решают за Бога, кому, где и как подавать Ему Свою благодать. И те, кто это принимает, тоже в гордыне, которая есть матерь всех грехов.

Семён Семёныч

27.04.2023, 15:49

Так вы считаете, что Бог не милосерден? А Вы не безумствуете ли, когда утверждаете, что по молитвам Церкви, Бог может нераскаявшуюся во своих грехах душу православного помиловать и вывести из ада?
За какие, такие заслуги Христос должен Антихриста из ада выводить?

Полиграф

27.04.2023, 15:52

В том смысле, что для православных этот документ ничто, даже если он утверждает правильные вещи. Зачем нам чужое, когда у нас есть свое?
Если отбросить эмоции, то вы признаете, что ничего неверного у лютеран по этому вопросу нет?

- - - - - Добавлено - - - - -

Так вы считаете, что Бог не милосерден?
Или это вы считаете, что Бог немилосерден, если, судя по вашим высказываниям, Он не принимает человека, верящего в Него всем сердцем, служащего Ему, любящего Его, но не православного?

captain

27.04.2023, 15:56

19 правило VI Вселенского Собора говорит:
"Предстоятели церквей должны во всякий день, а особенно в дни воскресные, научать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественного Писания мысли и суждения истины и притом не преступая уже установленных пределов или преданий богоносных Отцов. Если же будет исследоваться слово Писания, пусть изъясняют его согласно с тем, что предложили светила и учителя Церкви в своих писаниях, и никак иначе, и пусть лучше прославляются их писаниями, чем сочинением собственных произведений, чтобы при недостатке умения в этом иногда не уклониться от должного. Через учение упомянутых Отцов люди получают познание как о предметах превосходных и достойных избрания, так и о вредных и неприемлемых, и потому переменяют свою жизнь к лучшему и не становятся добычей страсти неведения, но, внимая учению, побуждают себя удаляться от зла и из страха грозящих им наказаний соделывают свое спасение."
Два вопроса:

1. Почему только словесам благочестия, а не словесам благодати?

2. Пусть изъясняют люди, но не Дух Святой? Кто сказал, что Дух Святой однажды объяснил (целиком и полностью) лишь некоторым людям (св. Отцам), и больше НИКОГДА НИКОГО НИЧЕМУ не учил?

Инна Бор

27.04.2023, 15:58

Это значит только то, что авторы этих текстов пребывают в ужасной гордыне, ибо решают за Бога, кому, где и как подавать Ему Свою благодать. И те, кто это принимает, тоже в гордыне, которая есть матерь всех грехов.

Это значит только то, что вы неуч. Полный кавалер. ))

- - - - - Добавлено - - - - -

Два вопроса:

1. Почему только словесам благочестия, а не словесам благодати?

2. Пусть изъясняют люди, но не Дух Святой? Кто сказал, что Дух Святой однажды объяснил (целиком и полностью) лишь некоторым людям (св. Отцам), и больше НИКОГДА НИКОГО НИЧЕМУ не учил?

Патамушта только Церковь столп и утверждение истины, а не Священное Писание! Будете спорить? :)

Эрик

27.04.2023, 15:59

Какая чудесная реклама православия....

Ранее здесь уже высказывались мнения, что Инна Бор - это виртуал, работающий с целью очернения православия одиозными высказываниями вульгарного типа. Логика в такой гипотезе конечно есть, однако эпатаж такого рода и проще объяснения имеет: "гонимы вешними лучами, с окрестных гор уже снега сбежали мутными ручьями на там какие-то луга" , тарам-парам, туда-сюда, "стада шумят! и соловей - уж пел в безмолвии ночей!" Вот, соловьи, понимаете ли.

Инна Бор

27.04.2023, 16:08

Ранее здесь уже высказывались мнения, что Инна Бор - это виртуал, работающий с целью очернения православия одиозными высказываниями вульгарного типа. Логика в такой гипотезе конечно есть, однако эпатаж такого рода и проще объяснения имеет: "гонимы вешними лучами, с окрестных гор уже снега сбежали мутными ручьями на там какие-то луга" , тарам-парам, туда-сюда, "стада шумят! и соловей - уж пел в безмолвии ночей!" Вот, соловьи, понимаете ли.

Не плетите ерунды.
Вам нечего мне ответить, вы банально слились и как все оголтелые сектанты - все поголовно- начинаете нудеть свою вековую тоскливую песнь: это тролль, очерняющий православие. Да где ж я очерняю, любезный? Наоборот: защищаю и просвещаю ваши пробелы в знаниях! А в ответ получаю неудовольствие. ))
Не любите получать щелчки, да? Так занимайтесь своим образованием!

Семён Семёныч

27.04.2023, 16:11

Если я буду молиться за брата моего или сестру во Христе, который просто не успел принести покаяние? Бог отвергнет мою молитву? Бог не станет меня слушать? Бог не склонится к моему прошению?

В человеке либо покаяние есть, либо нет. Если человек жил покаянно, то и умрёт в этом же состоянии души даже если и согрешит пред самой смертью, ибо Бог видит покаянное сердце человека и Ваши молитвы Богу за ненадобностью. Если человек раскаивался в прежних грехах, то будет иметь и покаянное состояние души за всякий совершённый им грех. А Вы умудрились не только душу грешника оставить в аду без раскаяния, но и без покаянной молитвы.
Это где такому в Православии учат?

Espada

27.04.2023, 16:17

Скиньте хоть одну.
2-я Маккавейская 12 глава

30 Но как обитавшие там Иудеи свидетельствовали о благорасположении, какое имеют к ним Скифские жители, и о кротком обхождении с ними во времена бедствий:
31 то, поблагодарив их и попросив и на будущее время быть благосклонными к роду их, они отправились в Иерусалим, потому что приближался праздник седмиц.
32 После праздника, называемого Пятидесятницею, пошли они против Горгия, военачальника Идумеи.
33 Выступил же Иуда с тремя тысячами пеших и четырьмя стами конных.
34 Когда они вступили в сражение, случилось пасть немногим из Иудеев.
35 Досифей же, один из бывших под начальством Вакинора, всадник, муж сильный, поймал Горгия, и, схватив его за плащ, влек его сильно, чтобы взять проклятого в плен живым; но один из всадников Фракийских наскакал на него и отсек ему плечо, и Горгий убежал в Марису.
36 Когда же бывшие с Ездрином, долго сражаясь, изнемогли, Иуда призвал на помощь Господа, да будет Он началовождем в сражении.
37 Начав на отечественном языке песнопение громким голосом, он воскликнул и, неожиданно устремившись на бывших с Горгием, обратил их в бегство.
38 Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмый день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу.
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! — Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.

Инна Бор

27.04.2023, 16:21

В человеке либо покаяние есть, либо нет. Если человек жил покаянно, то и умрёт в этом же состоянии души даже если и согрешит пред самой смертью, ибо Бог видит покаянное сердце человека и Ваши молитвы Богу за ненадобностью. Если человек раскаивался в прежних грехах, то будет иметь и покаянное состояние души за всякий совершённый им грех. А Вы умудрились не только душу грешника оставить в аду без раскаяния, но и без покаянной молитвы.
Это где такому в Православии учат?

Обычай молиться за умерших существовал и в ветхозаветной Церкви, о чем свидетельствует Священное Писание. Во время освободительной войны во дни благочестивого вождя иудеев Иуды Маккавея, когда собирали тела погибших воинов, нашли у них под одеждами языческие талисманы. И сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех (2 Мак. 12: 40–42). А сам Иуда, собрав до двух тысяч драхм серебра, послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха (2 Мак. 12: 43–45).

Полиграф

27.04.2023, 16:38

Это значит только то, что вы неуч. Полный кавалер. ))
Знаете, Инна, без обид, но у меня появилось подозрение в том, что на самом деле вы совсем не православная, но специально назвались так, чтобы создать у людей как можно более негативное мнение о православии.
К счастью, я знаю других православных.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ранее здесь уже высказывались мнения, что Инна Бор - это виртуал, работающий с целью очернения православия одиозными высказываниями вульгарного типа.
О! Сначала написал об этом, потом увидел ваш пост. Значит, я не одинок.

Логика в такой гипотезе конечно есть, однако эпатаж такого рода и проще объяснения имеет: "гонимы вешними лучами, с окрестных гор уже снега сбежали мутными ручьями на там какие-то луга" , тарам-парам, туда-сюда, "стада шумят! и соловей - уж пел в безмолвии ночей!" Вот, соловьи, понимаете ли.
Ну или так.

Григорий Р

27.04.2023, 16:39

Скиньте хоть одну.

Имеется в виду сам факт.

Посему принёс за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2Мак.12:38-45).

Ну сам текст молитвы.

«Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигло нас бедствие» (Варух.3:4).

«Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умерших не лишайте милости» (Сираха.7:36). И ещё: «Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам» (Товита.4:17).
Таким образом, из выше приведённых текстов мы видим, что многие иудеи верили в то, что раздаяние милостыни могло как-то благотворно отразиться на состоянии умерших душ.

Полиграф

27.04.2023, 16:43

2-я Маккавейская 12 глава

30 Но как обитавшие там Иудеи свидетельствовали о благорасположении, какое имеют к ним Скифские жители, и о кротком обхождении с ними во времена бедствий:
31 то, поблагодарив их и попросив и на будущее время быть благосклонными к роду их, они отправились в Иерусалим, потому что приближался праздник седмиц.
32 После праздника, называемого Пятидесятницею, пошли они против Горгия, военачальника Идумеи.
33 Выступил же Иуда с тремя тысячами пеших и четырьмя стами конных.
34 Когда они вступили в сражение, случилось пасть немногим из Иудеев.
35 Досифей же, один из бывших под начальством Вакинора, всадник, муж сильный, поймал Горгия, и, схватив его за плащ, влек его сильно, чтобы взять проклятого в плен живым; но один из всадников Фракийских наскакал на него и отсек ему плечо, и Горгий убежал в Марису.
36 Когда же бывшие с Ездрином, долго сражаясь, изнемогли, Иуда призвал на помощь Господа, да будет Он началовождем в сражении.
37 Начав на отечественном языке песнопение громким голосом, он воскликнул и, неожиданно устремившись на бывших с Горгием, обратил их в бегство.
38 Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмый день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу.
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! — Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
Ладно, пусть и неканоническая Книга, но посмотрим.
Посмотрел. О молитве за мертвых здесь ничего нет, есть жертва за грехи умерших. К тому же - это иудаизм со своими жертвоприношениями, а, по крайней мере, я говорю о христианстве.

Espada

27.04.2023, 16:46

О молитве за мертвых здесь ничего нет,
Ну ладно, пусть в это место селедку заворачивали.

42 и обратились к молитве

А неканоничного там исключительно положительное отношение к Риму, которое евреи конца 1-го века вынести не могли ну просто никак.

Полиграф

27.04.2023, 16:46

Имеется в виду сам факт.

Посему принёс за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2Мак.12:38-45).
О факте - выше.

Ну сам текст молитвы.

«Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигло нас бедствие» (Варух.3:4).
Здесь молитва с просьбой услышать молитву умерших, а не простить их по нашей молитве. Это разные вещи.

«Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умерших не лишайте милости» (Сираха.7:36). И ещё: «Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам» (Товита.4:17).
По сути, то же самое.

Таким образом, из выше приведённых текстов мы видим, что многие иудеи верили в то, что раздаяние милостыни могло как-то благотворно отразиться на состоянии умерших душ.
Иудеи много во что верили, но речь шла о христианах. К тому же, не зря эти книги не включены в канон Вселенскими соборами.

Инна Бор

27.04.2023, 16:47

Знаете, Инна, без обид, но у меня появилось подозрение в том, что на самом деле вы совсем не православная, но специально назвались так, чтобы создать у людей как можно более негативное мнение о православии.
К счастью, я знаю других православных..
Скажите, каких православных ДРУГИХ вы знаете, в чем различие?

Eugene

27.04.2023, 16:49

Так вы считаете, что Бог не милосерден? Если я буду молиться за брата моего или сестру во Христе, который просто не успел принести покаяние? Бог отвергнет мою молитву? Бог не станет меня слушать? Бог не склонится к моему прошению?

- - - - - Добавлено - - - - -

Вам что непонятно? В Ветхом Завете все сходили в ад и праведники и грешники. И не было выхода из ада никому. Рай открыл только Христос своим Воскресением!

В аду был богач,а Лазарь повыше.На лоне Авраама.Что такое лоно Авраама где не мучаются?

Инна Бор

27.04.2023, 16:53

Ладно, пусть и неканоническая Книга, но посмотрим.
Посмотрел. О молитве за мертвых здесь ничего нет, есть жертва за грехи умерших. К тому же - это иудаизм со своими жертвоприношениями, а, по крайней мере, я говорю о христианстве.
Хмм..
В греческой православной традиции до сих пор нет ни самого термина "неканонические книги", ни разделения книг Ветхого Завета по принципу авторитета; все "наши" неканонические книги (кроме 3 Ездры, которая отсутствует в греческой Библии) в греческих Церквах считаются каноническими.

- - - - - Добавлено - - - - -

В аду был богач,а Лазарь повыше.На лоне Авраама.Что такое лоно Авраама где не мучаются?

Это особое место в аду, где действительно праведники не испытывали мучений.

Espada

27.04.2023, 16:56

Хмм..
В греческой православной традиции до сих пор нет ни самого термина "неканонические книги", ни разделения книг Ветхого Завета по принципу авторитета; все "наши" неканонические книги (кроме 3 Ездры, которая отсутствует в греческой Библии) в греческих Церквах считаются каноническими.

Неканоническая исключительно потому, что не признана иудейской Синагогой.
Церковь никогда не фильтровала ветхозаветные книги, по умолчанию признавая в этом вопросе приоритет евреев.

Eugene

27.04.2023, 16:57

Скажите, каких православных ДРУГИХ вы знаете, в чем различие?

Александр Мень.Философы Соловьев,Бердяев .Писатели Толстой,Достоевский..

Espada

27.04.2023, 16:58

Толстой
Смешно пошутил!

Полиграф

27.04.2023, 17:00

Ну ладно, пусть в это место селедку заворачивали.

42 и обратились к молитве
Если читать внимательно, то это молитва за воинов - живых. О мёртвых только последний стих

А неканоничного там исключительно положительное отношение к Риму, которое евреи конца 1-го века вынести не могли ну просто никак.
Канон – это список Книг, утвержденных В. Соборами для чтения в церквях. И эти Книги в соборных списках (каноне) отсутствуют. По крайней мере, в списках Соборов, признаваемых Православием. И мне, если честно, удивительно. Как они попали в православные Библии, если они были утверждены только в 16 веке на Тридентстком соборе РКЦ?
Впрочем, нет, не не удивительно. Православные многое копировали у католиков.

Полиграф

27.04.2023, 17:06

Скажите, каких православных ДРУГИХ вы знаете, в чем различие?Достаточно, с некоторыми священниками дружим много лет. Других - это вежливых, добрых, уважительно общающихся, хорошо образованных.

- - - - - Добавлено - - - - -

в греческих Церквах считаются каноническими.
А в РПЦ - неканоническими.

Некоторые книги священного писания ветхого завета и некоторые малые части в канонических книгах называются неканоническими потому, что они не внесены в канон или каталог священных книг церкви. Они весьма полезны по своему содержанию; но в определении учения веры не имеют той важности, какую имеют канонические.
https://azbyka.ru/otechnik/Platon_Fivejskij/sokrashhennoe-izlozhenie-dogmatov-very-po-ucheniyu-pravoslavnoj-tserkvi/2

Espada

27.04.2023, 17:07

Если читать внимательно, то это молитва за воинов - живых. О мёртвых только последний стих

[COLOR=#212529][FONT=Roboto][I]

Канон – это список Книг, утвержденных В. Соборами для чтения в церквях. И эти Книги в соборных списках (каноне) отсутствуют. По крайней мере, в списках Соборов, признаваемых Православием. И мне, если честно, удивительно. Как они попали в православные Библии, если они были утверждены только в 16 веке на Тридентстком соборе РКЦ?
Впрочем, нет, не не удивительно. Православные многое копировали у католиков.
Это в каких интересно семинариях учат такой забористой чуши по поводу формирования христианского канона?
А можно узнать, когда пересматривался ветхозаветный список?
Вот про новозаветный, так там море разливанное. И Дидахе и Пастырь Ерма. Включали, исключали. Уж про Апокалипсис вообще молчу.
А вот про ветхозаветный список полный молчок со дня фарисейской сходки в Ямнии в конце 1-го века.
Отчего сие?

Семён Семёныч

27.04.2023, 17:09

Полиграф

27.04.2023, 17:10

Неканоническая исключительно потому, что не признана иудейской Синагогой.
Церковь никогда не фильтровала ветхозаветные книги, по умолчанию признавая в этом вопросе приоритет евреев.
Церковь приняла тот канон ВЗ, который сложился в иудаизме к концу 1 века.

Espada

27.04.2023, 17:13

Церковь приняла тот канон ВЗ, который сложился в иудаизме к концу 1 века.
Ну и причем тут Вселенские Соборы, первый из которых состоялся аж через 200 лет? 200 лет жили без Библии?

Инна Бор

27.04.2023, 17:13

Александр Мень.Ф - вот илософы Соловьев,Бердяев .Писатели Толстой,Достоевский..

Офигенный список)))) офигенный!
1. Мень - модернист. Вы вообще его читали? В его книгах очень много неправославных мыслей, мягко говоря.
2. Соловьев, Бердяев вот именно, что философы, но не богословы.
3. Достоевский - писатель, а не канонист.
4. Блин, а уж Толстой...это Лев, которого Церковь предала анафеме?
Хорош списочек))

Семён Семёныч

27.04.2023, 17:17

Это особое место в аду, где действительно праведники не испытывали мучений. Не испытывали мучений не потому что были без греха, да не будет, а потому, что имели покаянное состояние души, которое нарабатывается всей нашей покаянной, православной жизнью. У них всегда состояние их души – покаянное, а не от случая к случаю как у прочих.

Инна Бор

27.04.2023, 17:22

Инне.
Да есть такое в человеке пред смертью и возможно за гробом, что он отрицал Бога, смеялся над верой, гнал и с презрением относился к христианам и при наступлении мук телесных и душевных он не может раскаяться в совершённых грехах, не может обратиться к Богу с покаянной молитвой, его удел пожинать плоды своего безверия, поэтому и сказано, что во аде для таковых полнота плача, воя и скрежета зубов, и всё это начинается пред смертью ещё здесь на земле и я это видел. Для них пред смертью и в посмертии начинается то, что уже прошли истинные христине, пришедшие к Богу не за компанию толпою, а от множества своих лютых грехов в которых раскаялись и за которые ещё при жизни проходили суды Божьи и многие искушения.
Да, всё это есть, тем не мение и я уверовал через вой, плач, стон и срежет зубов, а это говорит о том, что и у прочих есть возможность к уверованию и раскаянию хоть здесь на земле, хоть в местах скорбных.
Есть грехи смертные, которые молитвой уже не исцелить, в силу того, что человек ТАМ не может уже исправиться. А есть грехи "не ко смерти", вот такие по молитвам Церкви Господь может изменить посмертную участь человека.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не испытывали мучений не потому что были без греха, да не будет, а потому, что имели покаянное состояние души, которое нарабатывается всей нашей покаянной, православной жизнью. У них всегда состояние их души – покаянное, а не от случая к случаю как у прочих.

Не было тогда православия )) потому что Христос ещё не пришёл на землю как Мессия. Те люди были праведниками, т.е. не совершали грубых, смертных грехов и проводили свою жизнь максимально чисто.

Эрик

27.04.2023, 17:30

Спасибо.
Скажите, может ли Бог помиловать нераскаявшуюся во грехах своих душу грешника и только потому, что за эту душу Церковь просит?

Не проста задачка. С одной стороны, Бог всемогущ и все может. С другой стороны, не все что может и делает, будучи еще и всесвят.
С одной стороны, почему невозможно чтобы в аду раскаялись? Ну нет тела, и что с того, без тела бы и раскаялись. Всемогущий мог бы устроить средства к этому, так что технические препятствия не могут быть проблемой.
С другой стороны, не переходят же с одной стороны на другую, не положено, о чем и притча про богача и Лазаря сообщает. Наверное того требует и справедливость и любовь. Лазарю пришлось трудно приходить к Богу на земле, богач же трудности получает на Небе. Лазарю трудности были целебными, а богачу?
Может и ему целебные. Может быть и раскается неземным способом.
Понятно однако, что и молитвы за него нужны. Во-первых, вспомним исцеления и воскрешения Христом разных людей. Исцелявшиеся и воскресавшие сами иногда и не молились, не известно и покаялись ли. Но по вере других и просьбам их исцелялись и воскрешались. Значит, понимаем мы то или нет, но факт есть факт: не одна своя явленная отдельная воля и не одна своя известная отдельная молитва и не одно свое зримое отдельное покаяние влияет на решение об участи человека. Во-вторых, обратим внимание, что и отойдя из этого мира, человек порой действует в этом мире не сам, а через память о нем. И та память еще приводит помнящих и любящих к молитве, к Богу. Получается, что усопший де-факто еще совершает работу и добрые дела на земле. По всеобщем воскресении, эта работа наверняка и зачтется ему на страшном суде. В третьих, призываю вспомнить про Авеля. Какие он мог иметь расчеты на выгоды? Да никаких. Вот уж на смерть осудили, выгнали, назад не пускают - все, ждать уж нечего. А он все-таки верит, надеется, любит. Если бы ему четкий механизм - вот так то и так то работает, то и дарам его меньше ценность, они уже менее дары и больше выкуп. А когда не знание, а только вера, надежда и любовь, тогда и всесвятость и всемогущество Божие могут призреть на них, как призрел на дары Авеля.

Григорий Р

27.04.2023, 17:33

К тому же, не зря эти книги не включены в канон Вселенскими соборами.
А Вы исполняете все постановления Святых Вселенских Соборов?
Святые мощи и иконы почитаете?

captain

27.04.2023, 17:45

Патамушта только Церковь столп и утверждение истины, а не Священное Писание! Будете спорить? :)
Нет, даже дам подтверждение этому. Но Церковь это Та, которая двигается Духом Святым! И Этот же Дух дал нам и Писание не для того, чтобы мы поставили его на на полку, а для того, чтобы утверждаться в ИСТИНЕ.

И еще... Церковь это не только св.Отцы, но и каждый принявший Христа в свою жизнь. Не важно какой конфессии и не важно при каких обстоятельствах.

Инна Бор

27.04.2023, 17:50

Нет, даже дам подтверждение этому. Но Церковь это Та, которая двигается Духом Святым! И Этот же Дух дал нам и Писание не для того, чтобы мы поставили его на на полку, а для того, чтобы утверждаться в ИСТИНЕ.

А если подтверждаете, то и должны признавать и почитать всё то, что имеет Церковь: Священное Писание и Предание, Вселенские Соборы, авторитет Святых Отцов. Верно?

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет, даже дам подтверждение этому. Но Церковь это Та, которая двигается Духом Святым! И Этот же Дух дал нам и Писание не для того, чтобы мы поставили его на на полку, а для того, чтобы утверждаться в ИСТИНЕ.

И еще... Церковь это не только св.Отцы, но и каждый принявший Христа в свою жизнь. Не важно какой конфессии и не важно при каких обстоятельствах.
Нет такого понятия как конфессия. Это придумали протестанты, чтобы оправдать свою еретическую организацию.

Эрик

27.04.2023, 18:08

Повторяю. Вы меня плохо понимаете?
Безусловно принимаются Православной Церковью только постановления Вселенских Соборов и принцип Консенсус Патрум.
Все остальное: теологумены отдельных Отцов, правила соборов поместных церквей и тому подобное не рассматриваются как истина в последней инстанции.
Тоже самое "Основные принципы..." как документ весьма спорный в некоторых местах.

Дерзаете отметать и слова святые отцов и официальные соборные решения РПЦ МП. Дерзость Ваша не по разуму. И это лишь ваша дерзость вешняя, но не точка зрения православия.

Уважаемый модератор! Можно ли выделить сообщения, не относящиеся к теме о молитвах богача, и уводящие на горячо волнующую Инну проблематику, в какую-то иную ветку? Спасибо.

captain

27.04.2023, 18:14

А если подтверждаете, то и должны признавать и почитать всё то, что имеет Церковь: Священное Писание и Предание, Вселенские Соборы, авторитет Святых Отцов. Верно?

Конечно! Как только покажите, что это все было сделано через Церковь Духом Святым. Согласитесь, ведь Она творила многое явно не от Его лица. Когда говорится, что Церковь есть столп и утверждение истины, вовсе не имелось ввиду, что она устанавливает свои порядки, в том числе бесчинные. Имелось ввиду, что она распространяет истину Евангелия, т.е. утверждает Иисуса Христа (истину) Царем на том или ином месте.

Нет такого понятия как конфессия. Это придумали протестанты, чтобы оправдать свою еретическую организацию.
Правильнее говорить - не было. Теперь есть такое понятие. А раньше это называлось проще - разномыслия.

Инна Бор

27.04.2023, 18:38

Дерзаете отметать и слова святые отцов и официальные соборные решения РПЦ МП. Дерзость Ваша не по разуму. И это лишь ваша дерзость вешняя, но не точка зрения православия.

Уважаемый модератор! Можно ли выделить сообщения, не относящиеся к теме о молитвах богача, и уводящие на горячо волнующую Инну проблематику, в какую-то иную ветку? Спасибо.

Кроме смеха ваша реплика ничего не вызывает. :D

- - - - - Добавлено - - - - -

Конечно! Как только покажите, что это все было сделано через Церковь Духом Святым. Согласитесь, ведь Она творила многое явно не от Его лица. Когда говорится, что Церковь есть столп и утверждение истины, вовсе не имелось ввиду, что она устанавливает свои порядки, в том числе бесчинные. Имелось ввиду, что она распространяет истину Евангелия, т.е. утверждает Иисуса Христа (истину) Царем на том или ином месте.
.

Свои бесчинные порядки? Вы в своём уме? Церковь, где Глава Христос творит "свои бесчинные порядки"? Вы понимаете, что вы богохульствуете, не?

captain

27.04.2023, 18:56

Свои бесчинные порядки? Вы в своём уме? Церковь, где Глава Христос творит "свои бесчинные порядки"? Вы понимаете, что вы богохульствуете, не?
От имени Церкви никогда не производилось убийство?

Инна Бор

27.04.2023, 18:56

От имени Церкви никогда не производилось убийство?

Чего или кого?

captain

27.04.2023, 19:03

Чего или кого?
Уточните вопрос... чего или кого убийства?

Инна Бор

27.04.2023, 19:12

Уточните вопрос... чего или кого убийства?

Это мне уточнить, вы в своём уме? ))

Гостья

27.04.2023, 19:29

Библия изобилует повествования и о том как люди спаслись чужими молитвами. И даже воскресали.

Ну надеюсь Вы не молитве Христа у могилы Лазаря? Все же надо наверное понимать кто Он и кто остальные люди. Тем не менее мы же говорим не о спасении от болезни в земном теле, не о победе в войне, а о спасении души в вечности. Приведите хоть один пример из Библии где по молитве живых изменилась чья то посмертная участь. Т.е. кто то смог спастись после смерти от ада по молитве оставшихся на земле.

Гостья

27.04.2023, 19:37

Кто из апостолов основал вашу "церковь"?
Всё строго по Писанию! На Камне ( Христос) апостолы основывали поместные ( там, где проповедовали учение Христа) общины - первые церкви. Ибо обязательным показателем каноничности должно быть апостольское преемство.
Что значит чужими молитвами? Вспоминайте Писание!
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Нашу Церковь основал сам Христос. :) А что ж Вы так Петра то обошли? Католиков небось не признаете за истинную Церковь? А уж они то от самого Петра, который тот самый камень и есть. :) Значит всё же католики самые истинные и самые древние и у них та самое что ни на есть Апостольское преемство? И почему Вы не католичка тогда?

captain

27.04.2023, 19:38

Это мне уточнить, вы в своём уме? ))
Я спрашивал: вы спрашиваете о том, чего или кого убийства было произведено от имени Церкви?

Гостья

27.04.2023, 19:38

Вера без дел мертва! Эти слова Апостола Иакова для вас как бельмо в глазу. ) И вспоминайте Закхея! Перечитайте этот отрывок, освежите память.

Ошибаетесь. Только у нас дела идут от веры, а не для спасения. Потому как спасение не от дел. Дела - следствие веры. И это Вам каждый баптист скажет. Нет дел - нет веры. А Закхей как раз сделал то о чем я говорила - вернул украденное.

Григорий Р

27.04.2023, 19:40

Ну надеюсь Вы не молитве Христа у могилы Лазаря? Все же надо наверное понимать кто Он и кто остальные люди.

А кто остальные люди?
Вы и Петру запретили?

Пётр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
Деян. 9:40

Участь души умершей женщины изменилась, и это факт.

Виктор А.

27.04.2023, 19:44

Канон – это список Книг, утвержденных В. Соборами для чтения в церквях. И эти Книги в соборных списках (каноне) отсутствуют. По крайней мере, в списках Соборов, признаваемых Православием. И мне, если честно, удивительно. Как они попали в православные Библии, если они были утверждены только в 16 веке на Тридентстком соборе РКЦ?
Впрочем, нет, не не удивительно. Православные многое копировали у католиков.

Действительно, Ветхозаветный (т.н. Масоретский) канон сложился довольно поздно - ок. 100 г. н.э. на т.н. Ямнийском кагале, который определил состав иудейского канона (Кетувим). Но кроме Масоретского был ещё II Александрийский канон (начатый при Птолемее ок. 250 г. до н.э.). Эти книги были одобрены 2-м правилом Трулльского Собора 692 г. (который в православии приравнивается ко Вселенским). Католики в 1546 г. только прибавили к Ветхому Завету эти 7 книг (Товита, Иудифи, Премудрости Соломона и т.д.), которые с тех пор называются "второканоническими" (не по своему достоинству, а по положению во II Александрийском каноне).
У нас на Руси они входили и в Геннадиевскую Библию (ок. 1500 г.) и в Елизаветинскую Библию (1751 г.). И только в основу Синодального перевода 1825 г. был положен I Масоретский канон (эти книги не содержащий). Так они стали "неканоническими."

Гостья

27.04.2023, 19:47

Так вы считаете, что Бог не милосерден? Если я буду молиться за брата моего или сестру во Христе, который просто не успел принести покаяние? Бог отвергнет мою молитву? Бог не станет меня слушать? Бог не склонится к моему прошению?

Т.е. сам человек может не желать примирения с Богом при жизни, служить сатане, но так как он был крещен в детстве, то это всё становится не важным. А как же - не войдет туда ничто не чистое?

Вам что непонятно? В Ветхом Завете все сходили в ад и праведники и грешники. И не было выхода из ада никому. Рай открыл только Христос своим Воскресением!

Даже в ветхозаветном аду было два отделения одно для грешников, куда попал богач и другое для праведников, куда попал Лазарь и где находился Авраам. Вот их то и вывел Христос из ада. А не всех подряд.

- - - - - Добавлено - - - - -

Доброго дня.

Надо понимать, что в аду уровней много разных, и поэтому по молитве родных и близких, душа грешника может избежать более сильного наказания, чем заслужила.
К примеру, я читал одно свидетельство, что в аду видели такое место, где души людей не терзали злые духи, а они просто пребывали в отдельных помещениях и ни с кем не общались. А есть места, где намного больше страдают и мучаются.

Написано - кто видел сон, тот пусть и рассказывает как сон. А мы должны основывать свою веру на Писании и на словах Господа и Апостолов, а не чужих снах, которые к тому же противоречат друг другу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Молитвы за умерших есть в Библии.

где? В канонической Библии?

Инна Бор

27.04.2023, 19:48

Нашу Церковь основал сам Христос. :) А что ж Вы так Петра то обошли? Католиков небось не признаете за истинную Церковь? А уж они то от самого Петра, который тот самый камень и есть. :) Значит всё же католики самые истинные и самые древние и у них та самое что ни на есть Апостольское преемство? И почему Вы не католичка тогда?

В смысле вашу "церковь" основал Христос? В День Пятидесятницы? Вы это можете доказать?
Римская Церковь имеет апостольское преемство, да. А вы каким боком к РКЦ?

Инна Бор

27.04.2023, 19:53

Я спрашивал: вы спрашиваете о том, чего или кого убийства было произведено от имени Церкви?

Это вообще вы утверждали. Может хватит ерунду молоть, а? Несерьёзно.

Инна Бор

27.04.2023, 20:05

Т.е. сам человек может не желать примирения с Богом при жизни, служить сатане, но так как он был крещен в детстве, то это всё становится не важным. А как же - не войдет туда ничто не чистое?

Откуда вам знать что чувствовал человек? Может, он так каялся перед Богом, что не каждый настоящий христианин так может каяться? Откуда вам известны судьбы Божии? Разве не долг любви - молиться о своих близких? Или вы не ходили на Радоницу на могилы своих родных и друзей? Не заходили в храмы, не подавали записки, не покупали свечи, на ставили на Канун? Море людей, просто океан был на Радоницу, столько людей пришли на кладбище! И одни вы как болваны,так чужеродные занимались своими домашними делами!!!

Инна Бор

27.04.2023, 20:09

Даже в ветхозаветном аду было два отделения одно для грешников, куда попал богач и другое для праведников, куда попал Лазарь и где находился Авраам. Вот их то и вывел Христос из ада. А не всех подряд.

Кто внял проповеди Христа, того и вывел Христос. Как праведников, так и грешников.

Гостья

27.04.2023, 20:10

А кто остальные люди?
Вы и Петру запретили?

Пётр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
Деян. 9:40

Участь души умершей женщины изменилась, и это факт.

Нет. Ей просто был дан шанс изменить свою участь, покаянием при жизни. А это не то что по молитве Петра она из ада была перемещена в рай. Совсем, совсем не то.

Гостья

27.04.2023, 20:14

Откуда вам знать что чувствовал человек? Может, он так каялся перед Богом, что не каждый настоящий христианин так может каяться? Откуда вам известны судьбы Божии? Разве не долг любви - молиться о своих близких? Или вы не ходили на Радоницу на могилы своих родных и друзей? Не заходили в храмы, не подавали записки, не покупали свечи, на ставили на Канун? Море людей, просто океан был на Радоницу, столько людей пришли на кладбище! И одни вы как болваны,так чужеродные занимались своими домашними делами!!!

Ну так если он каялся перед Богом, то Бог его и простит по его покаянию. Я верю в Божью милость. Мы ходим на кладбище тогда когда нам надо. А Вы тоже верите в суеверие, что умерших раз в году отправляют на землю и они там на могилках сидят и ждут? Серьезно? Всех отправляют или только тех у кого родственники еще живы? И где об этом написано?

Сообщение редактировано

Инна Бор

27.04.2023, 20:22

Ну так если он каялся перед Богом, то Бог его и простит по его покаянию. Я верю в Божью милость. Мы ходим на кладбище тогда когда нам надо. А Вы тоже верите в суеверие, что умерших раз в году отправляют на землю и они там на могилках сидят и ждут? Серьезно? Всех отправляют или только тех у кого родственники еще живы? И где об этом написано?

Вы не ходили на Радоницу на могилы близких?

Хотя бы наши традиции не хаяли, которые чтит русский народ.

Сообщение редактировано

Гостья

27.04.2023, 20:37

Вы не ходили на Радоницу на могилы близких?

Ну не знаю кто больше язычники. Может и не весь русский народ для этого на кладбище ходят, но вот только в понедельник об этом моя православная соседка говорила. Кстати, образованная женщина. Поинтересовалась где это в Библии написано. :) Они же знаю, что я Библию читаю, в отличие от...

Вы хотя бы наши традиции не хаяли, которые чтит русский народ.

Ну так и говорите, что это просто народные (языческие) традиции, не имеющие отношения к христианству, как масленица.

Сообщение редактировано

Инна Бор

27.04.2023, 20:42

Ну не знаю кто больше язычники. Может и не весь русский народ для этого на кладбище ходят, но вот только в понедельник об этом моя православная соседка говорила. Кстати, образованная женщина. Поинтересовалась где это в Библии написано. https://teolog.club/images/smilies/smile.png Они же знаю, что я Библию читаю, в отличие от...

Ну так и говорите, что это просто народные (языческие) традиции, не имеющие отношения к христианству, как масленица.

Сообщение редактировано

Ну вы же знаете, что не Библия ( которая была написана позже, чем возникла Церковь), а именно Церковь- это столп и утверждение истины. Устала об этом писать и напоминать. Почему до вас это не доходит? Вот прям ничем не вышибить ваш глупый и беспочвенный ( потому что он не указан в Библии) принцип Сола Скриптура.

Гостья

27.04.2023, 23:39

Откуда вам знать что чувствовал человек? Может, он так каялся перед Богом, что не каждый настоящий христианин так может каяться? Откуда вам известны судьбы Божии? Разве не долг любви - молиться о своих близких? Или вы не ходили на Радоницу на могилы своих родных и друзей? Не заходили в храмы, не подавали записки, не покупали свечи, на ставили на Канун? Море людей, просто океан был на Радоницу, столько людей пришли на кладбище! И одни вы как болваны,так чужеродные занимались своими домашними делами!!!

Интересно кто тему почистил? Вы сами или модераторы постарались? Тем не менее я нашла значение того слова, которое заменили . Специально для Вас, что бы Вы проверяли слова, которые употребляете

Чучмеки — распространенное в России, Украине и Белоруссии прозвище монголоидных сибиряков, имеющее хождение в националистической среде. Это всё же именно нацизм.

Эрик

28.04.2023, 01:18

Вот что мне тут ещё рассказали:

Лук 16:31: "Тогда Авраам сказал ему: «если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят»."

А на этот стих я припоминаю ситуацию свидетелем которой была не так давно. Около года назад одна сестра привела в церковь своего неверующего мужа. Он иногда бывал, изредка, ее привозил и я сразу увидела, что он сильно постарел, исхудал и сдал. В конце она заявила нужду, у мужа нашли онкологию легких. Просьба молиться об исцелении. Служитель говорит, Бог все может, но в первую очередь желает спасти душу, нужно примирение с Богом. Этот муж вышел и со слезами стал молиться, каяться. Все за него помолились и за прощение и за исцеление. Какое-то время он походил, потом ему стало хуже и ходить перестал. Эта сестра раньше работала на скорой, она ему сама уколы делала и рассказала что врач ему уже наркотики прописал, но она колет, но не говорит, боится чтобы он чего не натворил дурного, узнав что дальше только хуже будет
Служитель взял еще несколько человек и поехали его навестить. Там помолились в том числе и за исцеление. И молитва такая была необычная. Вышли и я подумала про себя или уже N. умрет или что-то необычное будет.
И потом где-то недели через 3 они поехали на МРТ и у них не находят ничего. Говорят ошибка видимо была в диагнозе. И морфий ему отменили вроде и боли прошли

А он... Взял и напился на радостях...

Ну и в церковь больше не ходит...

Но ведь чудо было по идее... Смотрели его до этого и картина была на лицо. И дышать тяжело с каждым днем становилось и уже обезболивающие не помогали и морфий врач назначил...
Он сейчас и вес набрал и снова курить начал

Конечно, такое чудо больше для нас наверное. Его оно никак не спасает

Григорий Р

28.04.2023, 03:22

Нет. Ей просто был дан шанс изменить свою участь, покаянием при жизни. А это не то что по молитве Петра она из ада была перемещена в рай. Совсем, совсем не то.
Но она уже была мертва, Пётр молился перед покойником и обращался к умершему телу без души, которая ушла туда, где нет покаяния и откуда не возвращаются.
Вы сказали, что такие молитвы позволены только Христу в отношении Лазаря, а Петру запретили, потому что он не Бог, а человек.
Я показал Вам, что Вы ошиблись, не зная Писаний.

Григорий Р

28.04.2023, 03:47

Ну так если он каялся перед Богом, то Бог его и простит по его покаянию.

Вы верите, что участь души, находящейся в темнице до Суда будет оставаться неизменной не смотря ни на что?
Серьёзно?
Ничто не изменит участь души ожидающей Суда?
Но это неправда.
Библия свидетельствует, что души в ожидании Суда могут быть выводимы из одной обители в другую, не смотря на невозможность для них самих что-либо изменить.

Григорий Р

28.04.2023, 03:58

Приведите хоть один пример из Библии где по молитве живых изменилась чья то посмертная участь. Т.е. кто то смог спастись после смерти от ада по молитве оставшихся на земле.
Христос до Суда изменил состояние умерших, находящихся в темнице.
Может и сейчас.
Не всех, разумеется, но может.
Это факт! И Церкви это дано.
Церкви, которая есть Тело Его» (Еф. 1:22).
Облегчить участь воздыханиями неизреченными и молитвами, и делами веры живых.
И мы, не знаю
как Вы, но мы, имея дерзновение Тела единого, можем просить Христа в надежде, и всем Телом Христовым по имени Церковь, объединившем по Писанию живых во плоти и Торжествующий Собор Неба, тьму Ангелов и сомны духов умерших праведников (Евр 12:24), влиять на участь тех, кто ожидает Суда.
Отрицая это Вы проповедуете Антиевангелие.
Какое наказание за извращение Евангелия будет Вас ждать, боюсь представить.
Надеюсь Вы этой участи избежите. Но лучше Вам сделать это при жизни, потому что там этого сделать за Вас будет некому, а сельский батюшка, который всё ещё здесь, этого делать не будет, бо Вы сами отказались и в спину ему мысленно плюнули троекратным сложением уст в дудочку из абрикосового древа.

Eugene

28.04.2023, 07:37

Вы верите, что участь души, находящейся в темнице до Суда будет оставаться неизменной не смотря ни на что?
Серьёзно?
Ничто не изменит участь души ожидающей Суда?
Но это неправда.
Библия свидетельствует, что души в ожидании Суда могут быть выводимы из одной обители в другую, не смотря на невозможность для них самих что-либо изменить.

Расскажи нам: где Библия свидетельствует о походах душ в преисподней?

Eugene

28.04.2023, 07:55

Христос до Суда изменил состояние умерших, находящихся в темнице.
Может и сейчас.
Не всех, разумеется, но может.
Это факт! И Церкви это дано.
Церкви, которая есть Тело Его» (Еф. 1:22).
Облегчить участь воздыханиями неизреченными и молитвами, и делами веры живых.
И мы, не знаю
как Вы, но мы, имея дерзновение Тела единого, можем просить Христа в надежде, и всем Телом Христовым по имени Церковь, объединившем по Писанию живых во плоти и Торжествующий Собор Неба, тьму Ангелов и сомны духов умерших праведников (Евр 12:24), влиять на участь тех, кто ожидает Суда.
Отрицая это Вы проповедуете Антиевангелие.
Какое наказание за извращение Евангелия будет Вас ждать, боюсь представить.

Когда грешники создают учение спасения из ада,это бестселлер .:MG_216:

Огласите пожалуйста список вытащенных из ада по взяткам православной церкви РПЦ МП,простите молитвам.
И сколько денег надо, чтобы вытащить православного Ульянова Ленина Владимира Ильича ?Он наш учитель коммунизма на благо миру.

Вот как то насчет количества денег сколько надо только муллы думаю знают.
Хоронят говорят мусульманина и родня хочет знать куда пошел:в рай или ад.Видимо сомнения были.Мулла приклонил ухо к могиле и слушает, куда пойдет.А руку сзади положил ладошкой ,чтобы легче было слушать с помощью монет.И вот когда ладошка стала тяжелой и дал заключение:в рай пошел,в рай,точно сам услышал!

Неграмотность населения в религии это золотое дно для сребролюбцев и корыстолюбцев.

Инна Бор

28.04.2023, 08:25

Расскажи нам: где Библия свидетельствует о походах душ в преисподней?

А что вы так зациклены на Библии? Почему вас не интересует жизнь Церкви, которая находится в Священном Предании? Это труд более обширный и весьма интересный.

Eugene

28.04.2023, 08:41

Офигенный список)))) офигенный!
1. Мень - модернист. Вы вообще его читали? В его книгах очень много неправославных мыслей, мягко говоря.
2. Соловьев, Бердяев вот именно, что философы, но не богословы.
3. Достоевский - писатель, а не канонист.
4. Блин, а уж Толстой...это Лев, которого Церковь предала анафеме?
Хорош списочек))

Вы спросили я ответил.Еще я знаю Пушкина.Тоже православный.Еще знаю древлеправославного Аввакума которого православно называющиеся сожгли на костре .

Александр Мень богослов и служитель православия ,просветитель.

Еще вот кого то знаю здесь.Очень похожа на кабана, который бегает по своим определенным тропам и нападать на всех кто не из его рода .

Eugene

28.04.2023, 08:46

А что вы так зациклены на Библии? Почему вас не интересует жизнь Церкви, которая находится в Священном Предании? Это труд более обширный и весьма интересный.

Библия фундамент вероучения .Всяк, кто несет не то евангелие последует отлучению от Небесной Церкви Христа Галатам 1:8

Сообщение редактировано

Eugene

28.04.2023, 08:52

А что вы так зациклены на Библии? Почему вас не интересует жизнь Церкви, которая находится в Священном Предании? Это труд более обширный и весьма интересный.

Спасибо читал.Нашел немало противоречий авторов друг с другом и даже Библией.
Поэтому не фундамент.Да читать можно.Много правильного и верного.Но в жизни бывает и Адам ошибся и Моисей и Ной и Авраам и Соломон мудрейший и Давид возлюбленный Богом, и Петр и Варнава апостол и все люди кроме Иисуса Христа и Духа Святого.Библия богодухновенна.Предание нет.Автор Библии Господь.А автор Предания люди.

Инна Бор

28.04.2023, 09:57

Вы спросили я ответил.Еще я знаю Пушкина.Тоже православный.Еще знаю древлеправославного Аввакума которого православно называющиеся сожгли на костре .

Александр Мень богослов и служитель православия ,просветитель.

Еще вот кого то знаю здесь.Очень похожа на кабана, который бегает по своим определенным тропам и нападать на всех кто не из его рода .

Похоже, что вы не знаете настоящих православных людей, а выискиваете весьма противоречивые и подчас вовсе псевдо православные фигуры.
А настоящие что ни на есть православные христиане - это святой праведный Иоанн Кронштадский, св. Серафим Саровский, преп. Сергий Радонежский и т.д.
Понятно вам, какие примеры православных достойны внимания?

Инна Бор

28.04.2023, 10:00

Спасибо читал.Нашел немало противоречий авторов друг с другом и даже Библией.
Поэтому не фундамент.Да читать можно.Много правильного и верного.Но в жизни бывает и Адам ошибся и Моисей и Ной и Авраам и Соломон мудрейший и Давид возлюбленный Богом, и Петр и Варнава апостол и все люди кроме Иисуса Христа и Духа Святого.Библия богодухновенна.Предание нет.Автор Библии Господь.А автор Предания люди.

Я уж поняла, какое чтиво вы потребляете исходя из ваших предпочтений в отношении списка "православных".
Но похоже, что вы вообще не знаете, что представляет собой Священное Предание и как все кандовые сектанты любите приврать и прихвастнуть. :xa-xa:

Инна Бор

28.04.2023, 10:05

В библейском языке это блудница.Которая изменяет Господу с миром.

Осуждение, дружок, есть смертный грех.
Но вы, надо думать, вообще ничего не боитесь.

Proxrista

28.04.2023, 10:14

Осуждение, дружок, есть смертный грех.
Но вы, надо думать, вообще ничего не боитесь.

16
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17
Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.

Proxrista

28.04.2023, 10:18

Ну вы же знаете, что не Библия ( которая была написана позже, чем возникла Церковь), а именно Церковь- это столп и утверждение истины. Устала об этом писать и напоминать. Почему до вас это не доходит? Вот прям ничем не вышибить ваш глупый и беспочвенный ( потому что он не указан в Библии) принцип Сола Скриптура.

16
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17
и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(От Иоанна 17:17)

17
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

- То есть, вначале было дано Слово Божие - как истина, - и вначале истина произошла чрез Иисуса Христа - а затем только появилась и Церковь Христовая и утверждение истины Слова Божия - произошедшей чрез Иисуса Христа - Церковью Христовой.

- А что за истина произошла чрез Иисуса Христа - которую и утверждает Церковь Христовая - как столп?

Инна Бор

28.04.2023, 10:30

16
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17
Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.

И что? Это всё на что вы способны - тупо цитировать Писание?
Мерси, но меня не интересуют такие собеседники.

- - - - - Добавлено - - - - -

16
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17
и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(От Иоанна 17:17)

17
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

- То есть, вначале было дано Слово Божие - как истина, - и вначале истина произошла чрез Иисуса Христа - а затем только появилась и Церковь Христовая и утверждение истины Слова Божия - произошедшей чрез Иисуса Христа - Церковью Христовой.

- А что за истина произошла чрез Иисуса Христа - которую и утверждает Церковь Христовая - как столп?

Идите на форум к Назару! Там скопище троллей вроде вас.
Большая просьба: не засоряйте темы.

captain

28.04.2023, 10:38

Это вообще вы утверждали. Может хватит ерунду молоть, а? Несерьёзно.
Я утверждал. Но дальше вы спросили "кого или чего?". Я попросил уточнить ваш вопрос. Что кого или чего?

Proxrista

28.04.2023, 10:39

Похоже, что вы не знаете настоящих православных людей, а выискиваете весьма противоречивые и подчас вовсе псевдо православные фигуры.
А настоящие что ни на есть православные христиане - это святой праведный Иоанн Кронштадский, св. Серафим Саровский, преп. Сергий Радонежский и т.д.
Понятно вам, какие примеры православных достойны внимания?

- Скажите, а кто для вас Апостол Павел - вот в этом смысле?

6
Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.
7
Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8
а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.

- - - - - Добавлено - - - - -

И что? Это всё на что вы способны - тупо цитировать Писание?
Мерси, но меня не интересуют такие собеседники.

- - - - - Добавлено - - - - -

Идите на форум к Назару! Там скопище троллей вроде вас.
Большая просьба: не засоряйте темы.

То есть, вы на вопрос ответить не можете?

- Так прямо и скажите. Какие вопросы? Будем знать.

- Я прекращаю с вами общение.

- Многие наверно забыли - Чьи они слуги...

- Остро цитирую Слово Божие -

22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.

Proxrista

28.04.2023, 10:49

Приветствую друзья!
Сегодня, когда я слушал утренние молитвы Православной Церкви и сомолился, то меня посетила мысль, а о чём молится душа богача попавшая во ад, нет ли у нас молитвенной схожести с молитвами богача из ада?
Как вы думаете, о чём молится душа богача пребывающая во аде?
Участвовать в теме по состоянию ухудшения зрения не смогу, но, ответы ваши мне озвучит жена, через неё же, возможно, на какие – то вопросы я отвечу.
С Богом!
Слава Христу!

- Скажите, а зачем вам знать - что происходит в аду - когда вы еще здесь на земле - и у вас есть пример - молитвы из Библии - как надо начинать молиться человеку - молитвой Отче наш?

- Может за лучшее для вас - молиться к Богу - в просьбе - дать вам Святого Духа - по заповеди Господа Иисуса Христа (от Луки: 11 / 5 - 13) и принять водное крещение во имя Иисуса Христа - и думать о будущем - по Слову Божию Нового Завета - и не искать вам думать о аде?

15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.

27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

- Вера от слышания Слова Божия - истины происходящего с человеком в Новом Завете. Ведь так?

Vardan

28.04.2023, 11:04

Чучмеки - это такое общее народное ...Это высказывание оскорбительное, постарайтесь больше не применять.

Полиграф

28.04.2023, 11:15

А можно узнатьМожно, Яндекс в помощь!

Eugene

28.04.2023, 11:16

Осуждение, дружок, есть смертный грех.
Но вы, надо думать, вообще ничего не боитесь.

Смертный грех это неверие.Далее смертные грехи это сознательные умышленные грехи по списку.
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 (https://bible.by/verse/55/5/20/) идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
21 (https://bible.by/verse/55/5/21/) ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/

Пояснение что такое проститутка не является осуждением.Вы спрашивали,вам ответили.

Я не боюсь сказать тебе ,что ты неважный учитель и женщинам запрещено учить церковь.Глуп тот, кто от тебя учится будет.Ссылку сама найдешь?

Пока у меня время есть на форуме последние дни получайте стрелы Слова Божьего. Одна стрела один стих.:strelok:

а добрыми делами, которыми и следует заниматься женщинам, посвятившим себя Богу.
11 (https://bible.by/verse/61/2/11/) Пусть женщины учатся тихо, в полной покорности.
12 (https://bible.by/verse/61/2/12/) Я не позволяю женщине учить или же руководить мужчиной; ей следует молчать.
13 (https://bible.by/verse/61/2/13/) Ведь первым был сотворен Адам, а потом Ева,4
14 (https://bible.by/verse/61/2/14/) и обманут был не Адам, а женщина, именно она поддалась лжи и совершила грех.5

1-е Тимофею 2 глава — Библия — Новый русский перевод: https://bible.by/nrt/61/2/

Инна Бор

28.04.2023, 11:16

Я утверждал. Но дальше вы спросили "кого или чего?". Я попросил уточнить ваш вопрос. Что кого или чего?

Вы не утверждали, а вопрошали. Да, но с осторожным подтекстом утверждения. Я лишь просила уточнить, что вы имели ввиду.
2608

Полиграф

28.04.2023, 11:28

Ну и причем тут Вселенские Соборы, первый из которых состоялся аж через 200 лет? 200 лет жили без Библии?
Побольше и не без Библии, а с разным набором книг для чтения в церквях. А вот то, что мы сегодня называем каноном - это тот список библейских Книг, который был утвержден соборами как рекомендованный для чтения в церквях.
Канон книг Ветхого Завета для христианства окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе 364 г. и Карфагенском Соборе 397 г.
Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393 г. и Карфагенском Соборе 397 г.
В 692 году на Шестом Вселенском соборе (вторым правилом) были подтверждены как общеобязательные для всей Церкви предыдущие правила (85‑е Апостольское (IV век), 60‑е Лаодикийского собора (364 год), 39‑е послание Афанасия Великого (IV век), свт. Григория Богослова (IV век), св. Амфилохия Иконийского (IV век), 33‑е Карфагенского собора).
Неканонические (или - второканонические) Книги были включены в канон РКЦ на на одной из сессий Тридентского собора в в 1590 году в ответ на действия протестантов. Потом они как-то попали и в православные Библии, хотя никогда не признавались богодухновенными, но лишь как полезными для прочтения..

Eugene

28.04.2023, 11:30

Я уж поняла, какое чтиво вы потребляете исходя из ваших предпочтений в отношении списка "православных".
Но похоже, что вы вообще не знаете, что представляет собой Священное Предание и как все кандовые сектанты любите приврать и прихвастнуть. :xa-xa:

Я считаю что вы не православная,а грешница крещенная когда то.Это видно по характеру и фанатичному духу которая вовсе не Святой Дух.От вас тянет духом спор и распрей за километр наблюдая за постами
Попробуй переубедить.

Священное Предание не является канонической Библией.Это просто учения ,толкования и проповеди священнослужителей.Например как учение святейщего митрополита Кирилла.
Доходит? Все учение служителей католичества ,протестантов,православия и евангельских проповедников это Предания.Некоторые из них чистейшее учение апостолов.Но они предания, а не Слово Божие.Поэтому я ссылаюсь на Слово Божие, а не на предания чьи то.

Я хвастаюсь Господом и Его делами надо мною.Это не то, что запрещено,а даже заповедано в учении апостолов.
Насчет вранья жду доказательств.На основании учения апостолов.

Полиграф

28.04.2023, 11:31

Офигенный список)))) офигенный!
1. Мень - модернист. Вы вообще его читали? В его книгах очень много неправославных мыслей, мягко говоря.
Можете огласить весь список "неправославных" мыслей Меня? А также пояснить когда они были осуждены в РПЦ?

2. Соловьев, Бердяев вот именно, что философы, но не богословы.
3. Достоевский - писатель, а не канонист.
От этого они перестали быть православными? Забыли о чем шла речь?

Полиграф

28.04.2023, 11:37

С одной стороны, почему невозможно чтобы в аду раскаялись? Ну нет тела, и что с того, без тела бы и раскаялись
А кто раскаиваться будет? Человек - это тело и душа. Ничто из этого по отдельности человеком не является: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7)
Живая душа - это человек, созданный из праха земного, в который Бог вдохнул дыхание жизни (ну или просто оживил, если не так высокопарно переводить).

Полиграф

28.04.2023, 11:44

А Вы исполняете все постановления Святых Вселенских Соборов?А вы? Могу поспорить, что и половину не исполняет никто. :51:

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет такого понятия как конфессия. Это придумали протестанты, чтобы оправдать свою еретическую организацию.
:yjos::D:al:

Полиграф

28.04.2023, 11:47

А кто остальные люди?
Вы и Петру запретили?

Пётр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
Деян. 9:40

Участь души умершей женщины изменилась, и это факт.
Вообще-то здесь речь идет не о посмертной участи, а о воскрешении. Разные вещи.

Полиграф

28.04.2023, 11:59

В смысле вашу "церковь" основал Христос?
Христос основал не "вашу", не "нашу" и не "чью-то" Церковь, а - Свою. И Его Церковь не имеет ни национальных, ни конфессиональных границ, состоит же она из всех верующих в Него людей, где бы они ни жили и в какую бы церковную организацию ни входили.
Церковь - это люди, а не иерархические организации.
Само слово Церковь происходит от греч. κυριακός - "принадлежащий Господу, Господень".

Полиграф

28.04.2023, 12:09

У нас на Руси они входили и в Геннадиевскую Библию (ок. 1500 г.) и в Елизаветинскую Библию (1751 г.). И только в основу Синодального перевода 1825 г. был положен I Масоретский канон (эти книги не содержащий). Так они стали "неканоническими."
Ну, собственно, где что только не печаталось! Речь же у меня шла именно о каноне - то есть, о списке, рекомендованных Соборами книг. И неканонические - это те, которых нет в этих списках. Думаете, почему, когда Лютер переводил Библию на немецкий язык, он не включил эти Книги? - Да потому что вдруг обнаружил, что их нет в соборных канонах.
То есть, опять: неканонические они не потому, что не включены в Синодальный перевод, а потому, что не одобрены для чтения Вселенскими соборами.

Полиграф

28.04.2023, 12:17

Осуждение, дружок, есть смертный грех.
Хм, самокритично...

Алекс

28.04.2023, 12:25

Христос основал не "вашу", не "нашу" и не "чью-то" Церковь, а - Свою. И Его Церковь не имеет ни национальных, ни конфессиональных границ, состоит же она из всех верующих в Него людей, где бы они ни жили и в какую бы церковную организацию ни входили.
Церковь - это люди, а не иерархические организации.
Само слово Церковь происходит от греч. κυριακός - "принадлежащий Господу, Господень".

Полностью согласен!

Виктор А.

28.04.2023, 12:29

Можете огласить весь список "неправославных" мыслей Меня? А также пояснить когда они были осуждены в РПЦ?

Уже упоминал здесь, что экуменизм это не какая-то ересь, а вектор церковной политики. До демократии общее давление атеистического режима заставляло разные конфессии естественно сплачиваться друг с другом. Но после наступления религиозной свободы началась их столь же естественная борьба за паству (и доходы).
А кроме того, планировалось объединение с Карловацкими раскольниками, которые, собственно, и провозгласили экуменизм «ересью ересей».
В этой связи все богословы-экуменисты (о. Александр Шмеман, о. Иоанн Мейендорф, прот. Афанасьев и др.) были запрещены, изъяты из библиотек и даже показательно сожжены (т.н. Екатеринбургское аутодафе 5 мая 1998 г.). Мень горел особенно хорошо, потому что был издан не в Тамиздате, а на шершавой отечественной бумаге.

Инна Бор

28.04.2023, 12:38

Полиграф

28.04.2023, 12:40

Да, знаю. Но, тем не менее, это все, так сказать, инициатива на местах. Никогда о. А. Мень не был объявлен еретиком и сегодня его сочинения можно купить даже в храмах. Не говоря уже о самых известных православных сайтах, типа Азбуки илм Православия.ру.

Гостья

28.04.2023, 12:43

Библия свидетельствует, что души в ожидании Суда могут быть выводимы из одной обители в другую, не смотря на невозможность для них самих что-либо изменить.

Где именно? Пока что я знаю только одно место и там говорится , что перехода нет.

Инна Бор

28.04.2023, 12:45

Я считаю что вы не православная,а грешница крещенная когда то.Это видно по характеру и фанатичному духу которая вовсе не Святой Дух.От вас тянет духом спор и распрей за километр наблюдая за постами
Попробуй переубедить.

Священное Предание не является канонической Библией.Это просто учения ,толкования и проповеди священнослужителей.Например как учение святейщего митрополита Кирилла.
Доходит? Все учение служителей католичества ,протестантов,православия и евангельских проповедников это Предания.Некоторые из них чистейшее учение апостолов.Но они предания, а не Слово Божие.Поэтому я ссылаюсь на Слово Божие, а не на предания чьи то.

Я хвастаюсь Господом и Его делами надо мною.Это не то, что запрещено,а даже заповедано в учении апостолов.
Насчет вранья жду доказательств.На основании учения апостолов.

Вы Бога не знаете. Вы обычный хвастун и тролль. И конечно не вам тут судить, кто есть кто. За собой следите.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, знаю. Но, тем не менее, это все, так сказать, инициатива на местах. Никогда о. А. Мень не был объявлен еретиком и сегодня его сочинения можно купить даже в храмах. Не говоря уже о самых известных православных сайтах, типа Азбуки илм Православия.ру.

На Азбуке и протестантские писатели выставлены, вы не знали? И католические богословы тоже. И что с того?

Инна Бор

28.04.2023, 12:49

Уже упоминал здесь, что экуменизм это не какая-то ересь, а вектор церковной политики. До демократии общее давление атеистического режима заставляло разные конфессии естественно сплачиваться друг с другом. Но после наступления религиозной свободы началась их столь же естественная борьба за паству (и доходы).
А кроме того, планировалось объединение с Карловацкими раскольниками, которые, собственно, и провозгласили экуменизм «ересью ересей».
В этой связи все богословы-экуменисты (о. Александр Шмеман, о. Иоанн Мейендорф, прот. Афанасьев и др.) были запрещены, изъяты из библиотек и даже показательно сожжены (т.н. Екатеринбургское аутодафе 5 мая 1998 г.). Мень горел особенно хорошо, потому что был издан не в Тамиздате, а на шершавой отечественной бумаге.

Ну сжигать книги, это перебор. Нацисты когда пришли к власти в Германии тоже это делали. Я против этого.

Eugene

28.04.2023, 12:50

Вы Бога не знаете. Вы обычный хвастун и тролль. И конечно не вам тут судить, кто есть кто. За собой следите.

1 (https://bible.by/verse/62/3/1/) Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 (https://bible.by/verse/62/3/2/) Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 (https://bible.by/verse/62/3/3/) непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра,
4 (https://bible.by/verse/62/3/4/) предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 (https://bible.by/verse/62/3/5/) имеющие вид благочестия, силы же его отрёкшиеся. Таковых удаляйся.
6 (https://bible.by/verse/62/3/6/) К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 (https://bible.by/verse/62/3/7/) всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
8 (https://bible.by/verse/62/3/8/) Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращённые умом, невежды в вере.:strelok: (https://bible.by/syn/62/3/)

Инна Бор

28.04.2023, 12:51

Хм, самокритично...

Вы правы. Я грешна в том числе и этой страстью.

Эрик

28.04.2023, 12:52

А кто раскаиваться будет? Человек - это тело и душа. Ничто из этого по отдельности человеком не является: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7)
Живая душа - это человек, созданный из праха земного, в который Бог вдохнул дыхание жизни (ну или просто оживил, если не так высокопарно переводить).

Кто - тот богач, который и рассматривается, и про которого сказано «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел…» - вот он.

Обращаю Ваше внимание, что опираясь на рассудочные схемы (не говорю свои, так как Вы их почерпнули со стороны) Вы пришли к тому, что нельзя говорить о человеке после смерти. Однако, опираясь на богодухновенное откровение свыше, Библия говорит о человеке после смерти, тем самым показывая, что можно говорить о человеке и после смерти. Тем самым отметая те рассудочные схемы.
В них кстати и логические ошибки можно усмотреть , но это уже детали для любителей покопать поглубже, главное же - Христос говорит о человеке после смерти, значит о человеке после смерти говорить можно.

Эрик

28.04.2023, 13:04

Обычное сектантское истолкование.
Дружок...истина - одна, а у вас получается, что сколько "христианских конфессий" в мире, столько и истин. Это нонсенс, дружок. :)

«Мой миленький дружок, любезный пастушок» - умеете Вы такую песню петь? Или голос у Вас хриплый…
Вы же не хотите, чтобы Вас прилюдно называли «детка» , «милочка», «крошка» или другим ласкательными словами прямо на форуме? Надеюсь что нет. Пожалуйста не обращайтесь и на «дружок», будьте добры, оставьте «дружка» для весенних песен один на один.

Инна Бор

28.04.2023, 13:13

«Мой миленький дружок, любезный пастушок» - умеете Вы такую песню петь? Или голос у Вас хриплый…
Вы же не хотите, чтобы Вас прилюдно называли «детка» , «милочка», «крошка» или другим ласкательными словами прямо на форуме? Надеюсь что нет. Пожалуйста не обращайтесь и на «дружок», будьте добры, оставьте «дружка» для весенних песен один на один.

Я вообще не вам писала, вы меня не интересуете. )
Но вам очень хочется обратить на себя внимание.

Инна Бор

28.04.2023, 13:17

1 (https://bible.by/verse/62/3/1/) Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 (https://bible.by/verse/62/3/2/) Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 (https://bible.by/verse/62/3/3/) непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра,
4 (https://bible.by/verse/62/3/4/) предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 (https://bible.by/verse/62/3/5/) имеющие вид благочестия, силы же его отрёкшиеся. Таковых удаляйся.
6 (https://bible.by/verse/62/3/6/) К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
7 (https://bible.by/verse/62/3/7/) всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
8 (https://bible.by/verse/62/3/8/) Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращённые умом, невежды в вере.:strelok: (https://bible.by/syn/62/3/)

А вы попробуйте со мной пообщаться на тему " невежды в вере", тогда и посмотрим кому обращены эти слова. А то кидаться цитатами вы все мастера на форумах, как я погляжу. А коснись принципиально важных вопросов - тут же исчезаете.

Espada

28.04.2023, 13:21

Мы ходим на кладбище тогда когда нам надо.
Зачем, интересно?
За умершего для вас молиться - ХАРАМ!
100-граммешник выпить в его память - обратно ХАРАМ!

Останки умерших ваши вконец оборзевшие деятели называют гнусной мертвечиной.

Зачем ходите-то тогда?

Espada

28.04.2023, 13:27

Можно, Яндекс в помощь!
И почему я не удивлен столь развернутым и аргументированным ответом от человека с "высшим теологическим образованием"?

- - - - - Добавлено - - - - -

Канон книг Ветхого Завета для христианства окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе 364 г. и Карфагенском Соборе 397 г.

Они уже тоже Вселенские? Ну-ну!
И чем же отличались эти два списка ветхозаветных книг? Что добавилось? Что убавилось?

Espada

28.04.2023, 13:30

Потом они как-то попали и в православные Библии, хотя никогда не признавались богодухновенными, но лишь как полезными для прочтения..
Придется кой-кого прозрить!
А ничего, что скажем тексты Книги Премудрости Соломона читаются в качестве ветхозаветных паремий?
А это, дружок, ни разу не Тридентский Собор, это минимум ранняя Византия.

Эрик

28.04.2023, 13:36

Я вообще не вам писала, вы меня не интересуете. )
Но вам очень хочется обратить на себя внимание.

Рассказывать, кто Вас интересует и волнует, а кто нет, тоже не уместно. Все эти улыбочки кокетливые поберегите для своих приватных будуаров. А здесь форум публичный, на котором высказываются вовсеуслышание.

captain

28.04.2023, 13:44

Вы не утверждали, а вопрошали. Да, но с осторожным подтекстом утверждения. Я лишь просила уточнить, что вы имели ввиду.

Да что тут таить-то, фактически утверждал. Инквизиции, гонения на "еретиков", сжигание ведьм и т.п.

Инна Бор

28.04.2023, 13:54

Да что тут таить-то, фактически утверждал. Инквизиции, гонения на "еретиков", сжигание ведьм и т.п.

Вот видите, как плохо не знать историю церкви. Всё, что вы перечислили, это Деяния Католической церкви, но не Православной.
Итак, какие вы теперь имеете претензии к ПЦ?

Espada

28.04.2023, 13:59

Да что тут таить-то, фактически утверждал. Инквизиции, гонения на "еретиков", сжигание ведьм и т.п.
Compelle entrare!

Все строго по Библии!

captain

28.04.2023, 15:51

Вот видите, как плохо не знать историю церкви. Всё, что вы перечислили, это Деяния Католической церкви, но не Православной.
Итак, какие вы теперь имеете претензии к ПЦ?
Так и думал, что вы это скажете.
Но!
Во-первых, у нас шла речь о Церкви, а не именно о ПЦ. То, что лично вы рассматриваете Церковью, только православную Церковь, это как говорится ваши личные трудности. (Вы сами подумайте, какие-то люди приняли подобное решение, и о разделе и о том, чтобы признать истинной церковь ту или иную часть. А у Главы Церкви вообще спросили?)

Второе. Я не знаю, как насчет ведь и инквизиций, но гонения на "еретиков" у нас точно были.

И еще вопрос. У нас речь шла о беззакониях. Вы действительно считаете, что никогда и ничего не делалось беззаконного от имени Церкви (в том числе православной)?

- - - - - Добавлено - - - - -

Compelle entrare!

Все строго по Библии!
Шутите, да?

Инна Бор

28.04.2023, 16:19

Так и думал, что вы это скажете.
Но!
Во-первых, у нас шла речь о Церкви, а не именно о ПЦ. То, что лично вы рассматриваете Церковью, только православную Церковь, это как говорится ваши личные трудности. (Вы сами подумайте, какие-то люди приняли подобное решение, и о разделе и о том, чтобы признать истинной церковь ту или иную часть. А у Главы Церкви вообще спросили?)

Второе. Я не знаю, как насчет ведь и инквизиций, но гонения на "еретиков" у нас точно были.

И еще вопрос. У нас речь шла о беззакониях. Вы действительно считаете, что никогда и ничего не делалось беззаконного от имени Церкви (в том числе православной)?

Повторяю, вам будет очень тяжело что либо мне доказывать, не зная истории Вселенской Церкви. А вы её не знаете, увы. И поэтому я с улыбкой читаю ваши перлы, да и не только ваши.
Вообще, когда что- то утверждаете ( хоть от ветра головы своея) будьте так любезны сразу приводить доказательства. Почему вы (множ) не утруждайте себя таким пустяком, а?

Инна Бор

28.04.2023, 16:51

Автор Библии Господь.А автор Предания люди.

Христос не писал Библию, поэтому об авторстве говорить не приходится. Так же во время проповеди Спасителя не велась стенограмма.
Откуда вам известно, что все написанное есть истина?
Откуда вам известно, что Евангелие от Марка написал именно Марк?

captain

28.04.2023, 17:41

Повторяю, вам будет очень тяжело что либо мне доказывать, не зная истории Вселенской Церкви. А вы её не знаете, увы. И поэтому я с улыбкой читаю ваши перлы, да и не только ваши.
Вообще, когда что- то утверждаете ( хоть от ветра головы своея) будьте так любезны сразу приводить доказательства. Почему вы (множ) не утруждайте себя таким пустяком, а?
А что доказывать, Вы же сами согласились, про какие-то беззакония Католической Церкви (у других-то соринки легко видеть :D). Другое дело, если вы не считаете, что это часть Вселенской Церкви, то как-то обоснуйте это.

Espada

28.04.2023, 17:45

Шутите, да?
Даже в мыслях не было.

Евангелие от Луки, 14,23

Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди прийти, чтобы наполнился дом мой.

Русский синодальный перевод в этих словах сильно смягчен. В греческом и латинском варианте "заставь войти!".

captain

28.04.2023, 17:50

Даже в мыслях не было.

Евангелие от Луки, 14,23

Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди прийти, чтобы наполнился дом мой.

Русский синодальный перевод в этих словах сильно смягчен. В греческом и латинском варианте "заставь войти!".
А при чем тут инквизиции? Или это и есть ваше "заставь войти!"?

Espada

28.04.2023, 17:53

А при чем тут инквизиции? Или это и есть ваше "заставь войти!"?
Так они и приводили как раз эти слова. Поскольку "заставь" несет в себе определенный элемент принуждения.

Инна Бор

28.04.2023, 17:54

А что доказывать, Вы же сами согласились, про какие-то беззакония Католической Церкви (у других-то соринки легко видеть :D). Другое дело, если вы не считаете, что это часть Вселенской Церкви, то как-то обоснуйте это.

Конечно, давно не часть Вселенской Церкви. Интересное это было время я как раз читаю про этот период: https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Lebedev/istorija-razdelenija-tserkvej-v-ix-m-x-i-xi-vekah/
Советую и вам почитать.

Espada

28.04.2023, 17:56

Конечно, давно не часть Вселенской Церкви. Интересное это было время я как раз читаю про этот период: https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Lebedev/istorija-razdelenija-tserkvej-v-ix-m-x-i-xi-vekah/
Советую и вам почитать.
О, Инна, можно сказать классику читаешь!

УВАЖУХА!!!

Полиграф

28.04.2023, 18:00

Обычное сектантское истолкование.
:51:

Дружок...истина - одна, а у вас получается, что сколько "христианских конфессий" в мире, столько и истин. Это нонсенс, дружок. :)
Истина, подружка, это Иисус Христос ("Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин.14:6))
Все христиане всех конфессий верят в Троицу, в Спасителя Иисуса Христа и стараются жить в любви по по заповедям Божиим. Всё остальное - это "бремена тяжелые и неудобоносимые" (Мф.23:4) и для спасения не имеет никакого значения.
Вот так, подружка...:)

captain

28.04.2023, 18:01

Так они и приводили как раз эти слова. Поскольку "заставь" несет в себе определенный элемент принуждения.
Хорошо допустим. Сам Иисус кого-то когда-то к чему-то принуждал? Апостолы так делали?

Однажды апостолы, хотели подобное провернуть (хотели сжечь селение, видимо, чтобы другие были посговорчивее), Иисус им сказал "не знает какого вы духа".

Инна Бор

28.04.2023, 18:04

О, Инна, можно сказать классику читаешь!

УВАЖУХА!!!

Слушай, твоего Данилушкина прочитала и он, соб-но, меня и подвиг на дальнейшее чтение по церковной истории. Это такая интереснейшая тема, оказывается! Так что у меня впереди столько разных авторов стоят в очереди, я прям в предвкушении занимательных событий!

captain

28.04.2023, 18:06

Конечно, давно не часть Вселенской Церкви. Интересное это было время я как раз читаю про этот период: https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Lebedev/istorija-razdelenija-tserkvej-v-ix-m-x-i-xi-vekah/
Советую и вам почитать.
Может быть как-нибудь...

Так вы обоснуете или нет?

Инна Бор

28.04.2023, 18:06

Истина, подружка, это Иисус Христос ("Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин.14:6))
Все христиане всех конфессий верят в Троицу, в Спасителя Иисуса Христа и стараются жить в любви по по заповедям Божиим. Всё остальное - это "бремена тяжелые и неудобоносимые" (Мф.23:4) и для спасения не имеет никакого значения.
Вот так, подружка...:)

Всего- то? Как у вас все просто и плоско, как блин. ))
И больше ничего не требуется, да?
Я вам помогу. Все вы ( множ) спотыкаетесь на определении, что есть Церковь Христова. Вы просто не изучали этот вопрос, вы не знаете ответа, вы лепите отсебятину. Так и вас я спрашиваю: зачем Христос Создал Церковь Свою и где сейчас эта Одна единственная Церковь?!

Полиграф

28.04.2023, 18:08

На Азбуке и протестантские писатели выставлены, вы не знали? И католические богословы тоже. И что с того?
И не говорите, все совратились... одна вы еще сохраняете ортодоксальные взгляды. :namek:

- - - - - Добавлено - - - - -

Кто - тот богач, который и рассматривается, и про которого сказано «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел…» - вот он.
Притча - это иносказательный рассказ...

Espada

28.04.2023, 18:11

Слушай, твоего Данилушкина прочитала и он, соб-но, меня и подвиг на дальнейшее чтение по церковной истории. Это такая интереснейшая тема, оказывается! Так что у меня впереди столько разных авторов стоят в очереди, я прям в предвкушении занимательных событий!
А хочешь еще хорошего автора?
Краснов (Левитин). Ну хотя бы "Очерки по истории Русской церковной смуты".

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-russkoj-tserkovnoj-smuty/

Лучшее что мне доводилось читать по истории обновленчества.

Полиграф

28.04.2023, 18:13

Они уже тоже Вселенские? Ну-ну! Там же дальше написано, что их решения были подтверждены Вселенским соборами. А, кстати, вы решения поместных соборов вообще не признаете? А то ведь вселенских не было уже 1300 лет почти. Ну, правда, католики так не считают... )

И чем же отличались эти два списка ветхозаветных книг? Что добавилось? Что убавилось?
Ну, вы, честное слово, сами не можете посмотреть? Все в открытом доступе.

Espada

28.04.2023, 18:16

А то ведь вселенских не было уже 1300 лет почти.
Их и не может быть без Христианской Империи и соответственно Христианского Императора.

Потуги капитана турецкой армии способны вызвать только гомерический смех.

Инна Бор

28.04.2023, 18:16

Может быть как-нибудь...

Так вы обоснуете или нет?

Что обосновать - то? Вы знаете, я вам дам совет: общайтесь с одним или двумя форумчанами, а то вы отвечаете длинным постом Мариам, и уже подзабываете, о чем мы с вами беседовали. Я это знаю по себе, когда пишешь многим, то в голове образуется кавардак, мешанина.

Полиграф

28.04.2023, 18:17

А это, дружок...
Да что вы говорите, корешок!
Ну, ладно, Инна, женщине простительно, они все на эмоциях. Но вы-то хоть с нее пример не берите, вы же мужчина. Хамить - это так низко, сами понимаете.

Инна Бор

28.04.2023, 18:17

А хочешь еще хорошего автора?
Краснов (Левитин). Ну хотя бы "Очерки по истории Русской церковной смуты".

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-russkoj-tserkovnoj-smuty/

Лучшее что мне доводилось читать по истории обновленчества.

Спасибо, положу себе в закладку!

Espada

28.04.2023, 18:23

Спасибо, положу себе в закладку!
У него еще есть автобиографические несколько книг, с массой интереснейших подробностей (он был дьяконом у обновленческого митрополита Александра Введенского), но там довольно много материала, может тебе трудно будет осилить. А про обновленчество почитай, не пожалеешь.
Увидишь много замечательных параллелей с нынешней церковной смутой в одной дивной стране.

- - - - - Добавлено - - - - -

Да что вы говорите, корешок!
Ну, ладно, Инна, женщине простительно, они все на эмоциях. Но вы-то хоть с нее пример не берите, вы же мужчина. Хамить - это так низко, сами понимаете.
Как я понял, это все, что касается паремий из Премудрости Соломона по решению Тридентского Собора?
Просто шикарный богословский анализ. Я в восхищении!!!

Инна Бор

28.04.2023, 18:25

И не говорите, все совратились... одна вы еще сохраняете ортодоксальные взгляды....

Это у вас шутки такие? Я вас - то спрашиваю: что здесь такого?
Если иерей ПЦ зашёл на Азбуку чтобы набраться апологетического опыта и решил почитать протестантского пастора? Или ему это надобно при написании диссертации?
Да мало ли для чего лежит эта литература на Азбуке? Вы - то и никакую не читаете.

Полиграф

28.04.2023, 18:36

Вот видите, как плохо не знать историю церкви. Всё, что вы перечислили, это Деяния Католической церкви, но не Православной.
Итак, какие вы теперь имеете претензии к ПЦ?
А вы, похоже, совсем не знаете историю своей Церкви. Впрочем, сами попросили.
Уже в XI веке на Руси происходили ведовские процессы. Летописи отмечают, что в 1024 году в Суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы». И те и другие были преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они являются виновниками постигшего Суздальскую землю неурожая. В 1411 году (почти за сто лет до начала охоты на ведьм в Европе) двенадцать «жонок вещих» наслали чуму на Псков, за что поплатились жизнью на костре. Последний раз русская ведьма была отправлена на костер в 1682 году. Это была Марфушка Яковлева, уличенная в наведении порчи на самого царя Федора Алексеевича. По примеру своих католических соратников, православная инквизиция разработала в XIII веке методы распознавания ведьм и чародеев огнем, холодной водой, подвешиванием и.т.п. Поддерживая веру в дьявола и его могущество, РПЦ объявляла еретичеством всякое сомнение в реальности дьявола. Жертвами православных инквизиторов были главным образом женщины. По церковным представлениям, женщины легче всего входили в сношение с дьяволом. Женщин обвиняли, что они портят посевы, погоду, что они виновны в неурожаях и голоде.
Не следует забывать, что ещё 140 лет назад крепостное право в России признавалось русской Церковью богоугодным и таким же признавалась продажа одного человека другим на правах "крещенной собственности".
И это лишь самая верхушка.
Знаете, меня раньше очень удивляло, по православные даже не пытаются ни в чем каяться. В то время, когда Папа Римский смог критически подойти к деяниям католической Церкви и признать Церковь греховной, признать ошибки её руководства (в том числе ошибки пап Римских) и просить за них прощения. Среди прошлых грехов Папа назвал деяния инквизиции, ведение религиозных войн, дискриминацию женщин в Церкви и пассивность католических священников по отношению к защите от преследований евреев, особенно во времена нацистов. Папа осудил и терпимость Церкви к рабству в прошлые времена и за то, что монастыри и поместные Церкви обогащались за счёт эксплуатации рабов. В Апостольском послании Папы по случаю 2000-него юбилея “Tertio millenio adveniente”, впервые в истории говорилось об ответственности христиан и за зло, происходящее в наши дни. В мае 2001 года во время посещения Греции в беседе с Архиепископом Афинским и всея Эллады Христодулом Папа попросил прощения не только у православных греков, но и у православных верующих всего мира.
Почему они, как это и прилично верующим, не скрывают свои грехи, а публично приносят в них покаяние, но православным до них в этом смысле, похоже, еще далеко. А жаль...

Espada

28.04.2023, 18:41

В то время, когда Папа Римский смог критически подойти к деяниям католической Церкви и признать Церковь греховной,
Лиха беда начало! Он еще и перед педерастами скоро на колени встанет как перед BLM.

А раз Церковь у него греховна, значит греховен и Ее Глава.

Вот и готовый Антихрист.

Григорий Р

28.04.2023, 18:44

Лиха беда начало! Он еще и перед педерастами скоро на колени встанет как перед BLM.

А раз Церковь у него греховна, значит греховен и Ее Глава.

Вот и готовый Антихрист.
Папа вчера осудил гендерное многообразие.
При своём визите в консервативную Венгрию.

Всё зависит от страны пребывания.

Эрик

28.04.2023, 18:45

Не испытывали мучений не потому что были без греха, да не будет, а потому, что имели покаянное состояние души, которое нарабатывается всей нашей покаянной, православной жизнью. У них всегда состояние их души – покаянное, а не от случая к случаю как у прочих.

Очень ценное замечание Семёна.
Тут нападали на молитвы за усопших. В то время как сказано:

Тим 2:1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,

Но ведь до чего доходит? До того что усопших и за людей не считают, вот как. Потому де, что его душа без плоти. Есть тут такие, кто усопших не считают за людей? Есть тут те кто вот, пока жив-здоров еще человек, и еще молятся, а если усоп, то для них уже и не человек? ... Христос за Лазаря смердящего после четырех дней во гробе молился, человеком считал усопшего. А эти значит, как усоп, как с глаз долой - уже и не человек? Любовь тотчас же у них что ли кончается, память стирается, а незаменимых нет? Возможно ли при таком окаменении сердец, которое хуже чем у атеистов, у которых и то любовь к усопшим сохраняется, говорить вообше про какое-либо покаянное состояние души, сомнительно.