Просмотр полной версии : Кто такие унитарии
Рациональность полезна только при порядочности. В случае богословия - при опоре на данные Духом Святым через святых Своих прозрения и утешения.
У Вас же и не рациональность, а двойные стандарты. Слова «Господь и Бог» Вы по одним стандартам «толкуете», а слова «Бог и Отец» - уже по другим. Это далеко от рацио, а просто подгонка под доктрину, к которой Вы перешли к настоящему времени.
Эрик, поясните, в чем именно двойственность стандартов - приведите примеры.
Что касается подгонки, я вижу что это делают все, здесь вопрос в степени. И в той доктрине, которую я показываю, я пока вижу, минимальную подгонку, по сравнению с другими, т.к. и сам это все доказывал с других сторон.
Эрик, поясните, в чем именно двойственность стандартов - приведите примеры.
Что касается подгонки, я вижу что это делают все, здесь вопрос в степени. И в той доктрине, которую я показываю, я пока вижу, минимальную подгонку, по сравнению с другими, т.к. и сам это все доказывал с других сторон.
Так уже приведены примеры, в сообщении 250.
Когда Вы и в Рим 9:5 не видите «Иисус Христос Бог» и в Ин 20:28 и в Ин 1:1 - ну, тут уж с Вашей стороны такая запредельная подгонка, что о каком то рационализме речи идти не может. И говорите - я на все ответил, но мало ответа, нужно еще чтоб ответ не был лживым. А у вас то букву надо по щучьему велению маленькую ставить, то «и» трактовать куда повернешь туда и вышло, то на крайняк - на перечисление сову натягивать. Ответы один лукавей другого, но «это перечисление» пожалуй получает приз «подгонка недели». Чего ради все эти ужимки? Не «не видите», а тужитесь не признавать , на свои глаза шоры натягивать, очень хочется Вам не видеть.
Виктор А.
08.05.2023, 07:21
Учение о Троице отсутствует в текстах книг Ветхого и Нового Заветов; учение Церкви о Троице есть плод христологии...
Тогда уж - тринитологии (потому что христология - учение о Христе, а не о Троице).
учение Церкви о Троице есть плод христологии... Ну, то есть - от людей.
У Вас получается, что всё в Церкви - от людей, и только тексты Библии - от Духа Святого. Но мы-то не только читатели текстов, а ещё и члены Церкви, объединённые её Символом веры, который прямо говорит о трёх Личностях:
1) "Верую во единого Бога Отца..."
2) "И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия..."
3) "И в Духа Святого, Господа Животворящего..."
Сложно общаться на форуме, если ты исключаешь рациональность. Даже если ты говоришь о Боге. А ты сам ее задвинул в угол. Или же я не верно тебя понял, когда ты сказал: "И мне не нужны никакие рациональные расклады"?Ты думаешь,что понял правильно и проник в тайны,и приблизился к Богу,и даже получил подтверждение-"дары духа",а мы слепые идем в бездну за слепыми вождями.Однако это совсем не так.На самом деле ты всего лишь исповедуешь ересь Ария,с которой Церковь Христова покончила 1698 лет тому назад.
В Библии нет Богословского термина Пресвятая Троица, но о Отце и Сыне и Святом Духе - сказано достаточно.
Это истина. Весь Новый Завет о Сыне, Отце и Духе Святом. Просто не всем открыта эта тайна о Троице.
Ну, то есть - от людей.а я не возражаю....Апостолы тоже люди и Господь Иисус книг не писал.
Однако речь идет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну, то есть - от людей.а я не возражаю....Апостолы тоже люди и Господь Иисус книг не писал.
Однако речь идет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.
Полиграф
08.05.2023, 10:24
В Библии нет Богословского термина Пресвятая Троица, но о Отце и Сыне и Святом Духе - сказано достаточно.
к примеру:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Св. Евангелие от Матфея 3:16,17
Конечно, объяснить их можно так, как хочется, но факт в том, что здесь нет ни слова о том, что все три - Это Единый Бог.
Зачем с этим спорить, если даже Православная энциклопедия ясно и прямо говорит о том, что "учения о Троице нет в Новом завете"? Я уже приводил в этой теме прямые цитататы как из Православной, так и из Католической энциклопедий.
Поймите, Вардан, чтобы верить в Троицу совсем необязательно "впихивать" ее туда, где о Ней еще ничего не знали. Неужели вы и правда считаете, что ни одни апостол не упоминает о Триедином Боге ни в одном своем Послании просто потому, что это центральное учение христианства неважно или он о нем забыл?
Тот факт, что учение формировалось постепенно, ничего не говорит о том, что оно неверно.
Полиграф
08.05.2023, 10:46
Тогда уж - тринитологии (потому что христология - учение о Христе, а не о Троице). Нет, я не спутал, потому что и сама тринитология возникает именно из христологии, из попытки объяснить, кто такой Христос.
У Вас получается, что всё в Церкви - от людей, и только тексты Библии - от Духа Святого.
Я не говорил о том, что тексты Библии от Духа Святого, я сказал, что их писали люди, вдохновленные Духом Святым.
Но мы-то не только читатели текстов, а ещё и члены Церкви, объединённые её Символом веры, который прямо говорит о трёх Личностях
Да, именно. Но в этом-то и проблема. Мы приходим в Церковь и без всяких исследований принимаем Символ веры. Я не пишу, что это плохо и неправильно. Я лишь пытаюсь показать, насколько это зависит от одной лишь веры и не может быть доказано.
К примеру, если бы вы родились в мусульманской семье где-нибудь в Чечне, то для вас так же очевидно было бы, что христиане ошибаются. Почему? Да просто потому, что вы верили бы всем доктринам ислама и доверяли бы только тем источникам, которые эти доктрины подтверждают. А тех, кто это отрицает или сомневается, считали бы еретиками.
Точно тоже самое происходит, скажем, в православии (или любой другой конфессии христианства). Вы приняли православие разом, вместе со всеми его доктринами, уставами и традицией - просто на веру. Вы доверяете только тем авторам, которые подтверждают их, а тех, которые отрицают и сомневаются, считаете еретиками.
Мусульманские богословы изучают свою религию и обосновывают ее верность. Тоже самое делают и православные богословы. Те и другие априори исходят из того, что именно в их учении все верно и богодухновенно.
Так же и с разными течениями христианства. Люди, далекие от религии смотрят на это со стороны и говорят: эй, ребята, да вы между собой сначала разберитесь, кто прав, потом мне это втюхивайте.
Но, похоже, этого не будет никогда. Расколы и взаимные обвинения настолько поразили христианство, то уже порой даже не верится, что мы угодны Богу. :(
Так же и с разными течениями христианства. Люди, далекие от религии смотрят на это со стороны и говорят: эй, ребята, да вы между собой сначала разберитесь, кто прав, потом мне это втюхивайте.
Но, похоже, этого не будет никогда. Расколы и взаимные обвинения настолько поразили христианство, то уже порой даже не верится, что мы угодны Богу. :(
То что в разных конфессиях отличаются учения в чем то - не важно. Главное вера во Христа и добрые дела. Это нужно для спасения. И спасение возможно в любой конфессии. Лишь бы была истинная вера во Христа.
Полиграф
08.05.2023, 10:52
а я не возражаю....Апостолы тоже люди и Господь Иисус книг не писал.
Однако речь идет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.ет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.
Вопрос в другом: что такое богодухновенность? Для кого-то это диктовка сверху, а для меня это вдохновленность авторов Духом Святым, что не отрицает и собственных мыслей авторов.
И богодухновенность Библии признают все: тринатарии, унитарии; православные, у которых 7 Вселенских соборов, ААЦ, у которых их 3; католики, у которых их 21, протестанты, которые что-то принимают из решений Соборов, а что-то не принимают - все верующие во Христа принимают Священное Писание как богодухновенную Книгу.
Вот и получается, что всё завязано только на Писании - оно центр христианства, а все остальное - это лишь комментарии на Писание и не более того.
Конечно, объяснить их можно так, как хочется, ...Ну, зачем толковать "как хочется", если эти вопросы решены Соборами и закреплены догматами и подробно комментировались святыми подвижниками Церкви. То есть, это и есть"аксиома".
... но факт в том, что здесь нет ни слова о том, что все три - Это Единый Бог.
А иначе никак не объяснить, тем более, чтобы это соответствовало всему сказанному в Библии, к примеру, как Христос говорит: Я и Отец одно.
Зачем с этим спорить, если даже Православная энциклопедия ясно и прямо говорит о том, что "учения о Троице нет в Новом завете"? Догматическое Богословие развивалось постепенно, именно это подразумевается, скорее всего.
Неужели вы и правда считаете, что ни одни апостол не упоминает о Триедином Боге ни в одном своем Послании просто потому, что это центральное учение христианства неважно или он о нем забыл?
Как это апостолы не упоминают? Вот к примеру:
Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
2 Коринфянам 13:13
Полиграф
08.05.2023, 11:00
То что в разных конфессиях отличаются учения в чем то - не важно.
Для очень многие чрезвычайно важно.
Главное вера во Христа и добрые дела. Это нужно для спасения.
Добрые дела для спасения не нужны - чтобы никто не хвалился, пишет апостол.
И спасение возможно в любой конфессии. Лишь бы была истинная вера во Христа.
А вот здесь с вами сразу начнут спорить о том, что такое истинная вера. Православные, например, скажут, что это принятие всего православного учения в полном объеме, а те, кто вне православия, не спасутся.
Но лично я с вами согласен.
Полиграф
08.05.2023, 11:08
Ну, зачем толковать "как хочется", если эти вопросы решены Соборами и закреплены догматами и подробно комментировались святыми подвижниками Церкви. То есть, это и есть"аксиома".
А что, ААЦ уже приняло все Вселенские соборы?
А иначе никак не объяснить, тем более, чтобы это соответствовало всему сказанному в Библии, к примеру, как Христос говорит: Я и Отец одно.
Ну, это же все есть в теме. Там есть и то, что верующие одно с Богом.
Как это апостолы не упоминают? Вот к примеру:
Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
2 Коринфянам 13:13
И где здесь сказано, что это единый Бог?
Но мы опять начинаем сначала, об этом в теме много раз написано.
Добрые дела для спасения не нужны - чтобы никто не хвалился, пишет апостол.
Вера без дел мертва.
Но лично я с вами согласен.
Рад единомыслию.
Вопрос в другом: что такое богодухновенность? Для кого-то это диктовка сверху, а для меня это вдохновленность авторов Духом Святым, что не отрицает и собственных мыслей авторов.мне кажется,что Богдухновенность это руководство.
И как всякое руководство имеется и участие Святого Духа в написании книг,которые написаны особыми избранными людьми.
То есть соавторство Бога несомненно.
Вот и получается, что всё завязано только на Писании - оно центр христианства, а все остальное - это лишь комментарии на Писание и не более того.ну так и есть.
Новый Завет для нас это и история, и чудо,и учение,и пророчества.....
Ветхий Завет я лично воспринимаю исключительно как Писание пророческое,где сказано о Господе Иисусе.
Откуда мы вообще знаем о Пришествии Иисуса Христа?
- из Нового завета.
А как мы можем быть уверены.что Тот Иисус это долгожданный Мессия?
- по пророчествам Ветхого завета.
- - - - - Добавлено - - - - -
И где здесь сказано, что это единый Бог?
Но мы опять начинаем сначала, об этом в теме много раз написано.а вы думаете что здесь три Бога?:)
А что, ААЦ уже приняло все Вселенские соборы?
Представители ААЦ присутствовали и полностью придерживаются всех трёх первых Вселенских Соборов.
Начиная с четвертого - не присутствовали, ибо в это время защищались от нападения персидской империи.
Обсуждаемый вопрос касается второго Вселенского Собора, а в учении ААЦ нет особых расхождений с решениями остальных Вселенских Соборов.
Ну, это же все есть в теме. Там есть и то, что верующие одно с Богом.Ничего страшного, если повторяется вопрос. Подскажите, кто из верующих умеет воскрешать мёртвых, возвращать зрение слепым?
И где здесь сказано, что это единый Бог?
Другого решения сего вопроса нет. Тем более, что это учение всей, в то время единой, Церкви.
Фактически, люди демонстративно хотят ставить себя вне Церкви.
Денис Васильевич
08.05.2023, 11:45
Конечно, объяснить их можно так, как хочется, но факт в том, что здесь нет ни слова о том, что все три - Это Единый Бог.
Зачем с этим спорить, если даже Православная энциклопедия ясно и прямо говорит о том, что "учения о Троице нет в Новом завете"? Я уже приводил в этой теме прямые цитататы как из Православной, так и из Католической энциклопедий.
Поймите, Вардан, чтобы верить в Троицу совсем необязательно "впихивать" ее туда, где о Ней еще ничего не знали. Неужели вы и правда считаете, что ни одни апостол не упоминает о Триедином Боге ни в одном своем Послании просто потому, что это центральное учение христианства неважно или он о нем забыл?
Тот факт, что учение формировалось постепенно, ничего не говорит о том, что оно неверно.
Кстати Полиграф, вот гляньте, это не христиане, а язычники, в учении которых было понятие триады, там даже три ипостаси, если ниже посмотрите, ну и пробегитесь по самому тексту - Бог, божество. Первая Ипостась (Отец, Умопостигаемое, Еди́ница, etc.) (https://azbyka.ru/otechnik/Sinezij_Kirenskij/pisma/7)
Денис Васильевич
08.05.2023, 12:07
протестанты, которые что-то принимают из решений Соборов, а что-то не принимают
У протестантов были и свои Соборы, например, у реформатов: Вестминстерская ассамблея богословов — собрание английских теологов и церковнослужителей, созванное в 1643 году; Дортский синод — экуменический синод Реформатской церкви, созванный по инициативе Генеральных Штатов Нидерландов; Антверпенский синод; Везельский конвент, на котором было собрание ведущих церковных деятелей из голландских общин беженцев; Эмденский синод, состоявший из 23 голландских реформатских лидеров.
Денис Васильевич
08.05.2023, 12:16
....
Вот тоже интересный материал, причем от православного священника Георгия Максимова:
Женский образ Духа Святого у святых отцов и писателей ранней церкви (https://www.fapsyrou.ru/sience/stati_conference/zhenskiy_obraz_duha_594)
И вот еще в жж есть интересный материал:
Женские образы Божества у св. отцов и церковных писателей. : holy_matriarchy — ЖЖ (https://holy-matriarchy.livejournal.com/965287.html)
Денис Васильевич
08.05.2023, 12:37
Конечно, объяснить их можно так, как хочется, но факт в том, что здесь нет ни слова о том, что все три - Это Единый Бог.
Зачем с этим спорить, если даже Православная энциклопедия ясно и прямо говорит о том, что "учения о Троице нет в Новом завете"? Я уже приводил в этой теме прямые цитататы как из Православной, так и из Католической энциклопедий.
Поймите, Вардан, чтобы верить в Троицу совсем необязательно "впихивать" ее туда, где о Ней еще ничего не знали. Неужели вы и правда считаете, что ни одни апостол не упоминает о Триедином Боге ни в одном своем Послании просто потому, что это центральное учение христианства неважно или он о нем забыл?
Тот факт, что учение формировалось постепенно, ничего не говорит о том, что оно неверно.
У ранних христиан чего только не было, и бинитаризм, и адопционизм, и монархианство двух разновидностей, представленный динамизмом и модализмом. Если касаться бинитаризма, то классическая теория христианского бинитаристского богословия, принятая большинством словарных определений, утверждает, что некоторые ранние христиане считали, что Дух Святой исходит от Бога Творца и является Творцом: личностью Божьего существа, которая также жила в Иисусе (или, по другим источникам, по-видимому, считается предсуществующей божественной природой Иисуса). Эта точка зрения далее утверждает, что тот же Дух Святой дан людям, что делает их новым творением и участниками той же надежды на воскресение и возвышение. Эта интерпретация ранних христианских верований часто приводится в противовес тринитаризму. В Пастыре Ерма вполне возможно, что адопционитская христология. Я понимаю, что вы пытаетесь донести, что тринитаризм возможен если соответствующе выстроить Христологию и Пневматологию. Более ранние модели Триадологии пытались в своем богословии сохранить изначальный монотеизм, поэтому мы встречаем подобные богословские построения, то неделимую монаду у монархиан-модалистов, то еще что другое. Кроме того стоит еще упомянуть, что до Великих Каппадокийцев не было традиции разграничения понятий «сущности» и «ипостаси», которые в доникейском богословии сколь-либо четко не различались. Поэтому вполне можно понять, что у тех-же монархиан-модалистов не было ипостасного различия. Каппадокийцам удалось, прежде всего, упорядочить троичную терминологию. Кроме того, Каппадокийцы фактически отождествили (прежде всего два Григория: Назианзин и Нисский) понятие «ипостась» и «лицо». «Лицо» в богословии и философии того времени являлось термином, принадлежавшим не к онтологическому, а к описательному плану, т. е. лицом могли называть маску актера или юридическую роль, которую выполнял человек. Отождествив «лицо» и «ипостась» в троичном богословии, Каппадокийцы тем самым перенесли этот термин из плана описательного в план онтологический. Ну а мы воспринимаем новозаветные тексты в свете сложившейся Традиции.
Денис Васильевич
08.05.2023, 12:47
Конечно, объяснить их можно так, как хочется, но факт в том, что здесь нет ни слова о том, что все три - Это Единый Бог.
Зачем с этим спорить, если даже Православная энциклопедия ясно и прямо говорит о том, что "учения о Троице нет в Новом завете"? Я уже приводил в этой теме прямые цитататы как из Православной, так и из Католической энциклопедий.
Поймите, Вардан, чтобы верить в Троицу совсем необязательно "впихивать" ее туда, где о Ней еще ничего не знали. Неужели вы и правда считаете, что ни одни апостол не упоминает о Триедином Боге ни в одном своем Послании просто потому, что это центральное учение христианства неважно или он о нем забыл?
Тот факт, что учение формировалось постепенно, ничего не говорит о том, что оно неверно.
Христология Пастыря Ермы
И. Квастен, крупный католический патролог:
«Христология Ермы вызывает серьезные сомнения. Он никогда не использует термин “Логос” или имя Иисуса Христа, неизменно называя Его Спасителем, Сыном Божиим или Господом. Но в Подобии IX, 1.1 мы читаем, как Ангел Покаяния говорит Ерме: “Я хочу показать тебе все, что показал тебе Дух Святой, который беседовал с тобою в образе Церкви: Дух тот есть Сын Божий”. Здесь Дух Святой отождествлен с Сыном Божиим; иными словами, у нас есть только два Божественных лица, Бог и Дух Святой, и их отношения представлены как отношения Отца и Сына. Еще бо́льшее значение имеет Подобие V, 6.5-7:
“И эта плоть, в которую вселился Дух Святой, хорошо послужила Духу, ходя в чистоте и святости и ничем не осквернив Духа. И так как жила она непорочно, и подвизалась вместе с Духом, и мужественно содействовала Ему во всяком деле, то Бог принял ее в общение, ибо Ему угодно было житие плоти, которая не осквернилась на земле, имея в себе Дух Святой. И призвал Он в совет Сына и добрых ангелов, чтобы и эта плоть, непорочно послужившая Духу, обрела место успокоения, дабы не оказалась без награды непорочная и чистая плоть, в которой поселился Святой Дух”.
Согласно этому фрагменту, для Ермы Троица состоит из Бога Отца, второго Божественного лица — Духа Святого, которого автор отождествляет с Сыном Божиим, и, наконец, Спасителя, возвышенного до того, чтобы стать Им спутником, в награду за заслуги. Иными словами, Ерма считает Спасителя (в отношении Его человеческой природы) Сыном Божьим по усыновлению».
_________________________________
Источник: Quasten J. Patrology. Westminster (MD), 1986. Vol. 1. P. 96-97
Так этот опыт Церкви как раз и выражен через разум, и этот опыт использовал логическое мышление, силлогизмы.Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Денис Васильевич
08.05.2023, 13:09
И где здесь сказано, что это единый Бог?
Но мы опять начинаем сначала, об этом в теме много раз написано.
Когда в Апостольских посланиях мы встречаем тринитарные формулы благословения, то их Триадологию можно понять по разному, например, в отношении Иисуса - возвышение, усыновление. Можно и адопционистски, как выше это объяснено в Христологии Пастыря Ермы, в котором еще и бинитаризм утверждается. Так-же и Дух Святой, не как отдельное Лицо. У иудеев, Святой Дух, Дух Святости - Руах ха-Кодеш, как бы просто относится к Богу, без разграничения на Лица. Ну а что касается Сына, в Апостольских посланиях, всё таки говорится о Его Предвечности, например, упоминание о творении Им твари. Значит уже отметаем низкую Христологию - возвышение, разве что только признаем возвышение Его человеческой природы. Но опять-же, в Апостольских посланиях вполне может быть и так, как выше мною приведено про Христологию Пастыря Ерма, когда есть Предвечный Дух и Он же Сын, и возвышение Спасителя по усыновлению, а Дух пребывает в Иисусе адопционистски. Так-же и Дух Святой вполне мог быть назван Сыном в Иисусе, когда в Нем уже пребывал, тогда Дух становится Сыном. Такой взгляд можно допустить. Но опять-же, в молитвах Иисуса к Отцу, в Его словах об Отце, мы видим предвечные сыновье отношение, Иисус говорит как Предвечный Сын, показывает Себя Предвечным Сыном, а не так, что стал Сыном во времени, по усыновлению.
Денис Васильевич
08.05.2023, 13:18
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Адам жил своей волей, своим разумом, раз ему дана была заповедь соблюдать - не ешь от этого дерева. Кроме того, Адам был наделен как в узком смысле, так и в широком - образом Божьим. Широкий смысл образа Божьего включает разумность, ну а образ Божий в узком смысле - совершенная праведность, мы утратили с грехопадением. Но в человеке остался образ Божий в широком смысле, человек остается разумным. И ты забываешь, что мы говорим о христианах, чья воля обновлена Духом Святым, чей разум не плотской уже. Кроме того, Бог просвещает христиан. И ты запарил уже в западе видеть недоброе, я тебе тоже самое в отношении Григория Паламы привел про рацио и вообще про историческое богословие.
Так уже приведены примеры, в сообщении 250.
Когда Вы и в Рим 9:5 не видите «Иисус Христос Бог» и в Ин 20:28 и в Ин 1:1 - ну, тут уж с Вашей стороны такая запредельная подгонка, что о каком то рационализме речи идти не может. И говорите - я на все ответил, но мало ответа, нужно еще чтоб ответ не был лживым. А у вас то букву надо по щучьему велению маленькую ставить, то «и» трактовать куда повернешь туда и вышло, то на крайняк - на перечисление сову натягивать. Ответы один лукавей другого, но «это перечисление» пожалуй получает приз «подгонка недели». Чего ради все эти ужимки? Не «не видите», а тужитесь не признавать , на свои глаза шоры натягивать, очень хочется Вам не видеть.
Рим.9:5. подобен другому стиху, где тоже есть подобный оборот.
Знаем также что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1Иоан.5:20) (убрал знаки препинания)
Знаков препинания, насколько я знаю, не было в оригинале, и можно подумать, что это и есть доказательство, но это если вообще не вдумываться в то, что читаешь
Именно также это звучит и в Рим.9:5: их и отцы и от них Христос по плоти сущий над всем Бог благословенный во веки аминь (убрал знаки препинания)
В Ин.20:28. Также сравню с другим местом Матф.16:17 - где Иисус прямо подтвердил, что Петру все верно открыто. В случае с Фомой, этого не было. Судя по ответу Иисуса ("ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие"), Он ответил на предыдущие слова Фомы: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю"
Заметьте, также, Он сказал: "ты поверил, потому что увидел Меня". Так Меня или Нас? В другом месте Он говорит так: "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте." (Иоан.14:1). Не написано, в "Отца и Меня", написано "Бога и Меня".
В Ин.1:1 - здесь и вовсе я ничего не переделывал. Переделывали переводчики (так, как посчитали ближе ко смыслу, а они уже были пропитаны идеей Троицы). В оригинале же нет разницы в написании между словами Бог и бог. Я приводил пример (Фил.3:19)
"И говорите - я на все ответил, но мало ответа, нужно еще чтоб ответ не был лживым"
- если это ложь, значит ее можно опровергнуть. Пока я не увидел никакого железного опровержения - вижу только или логические ошибки или странные домыслы, которые игнорируют контекст, при том с игнорирование львиной доли фраз где упоминается Бог и Иисус Христос. Так, кто чего натягивает? А кто-то еще переходит на личность
"А у вас то букву надо по щучьему велению маленькую ставить"
- не было никаких маленьких букв. Это позднее в переводах они появились.
"«и» трактовать куда повернешь туда и вышло"
- Пожалуйста, давайте трактовать как вы скажете, но только тогда объясните Бог Отец и Господь Иисус Христос - это одно лицо? Да, да или нет, нет? Покажите мне четкость.
"Чего ради все эти ужимки?"
В отличии от вас, я стараюсь видеть общую концепцию, а не постоянно говорить что-то вроде, ну здесь это человек, а здесь это Бог, здесь это Сын, нет, здесь Он Отец, а может Сын и Отец. Вы сами не можете разобраться и хотите, и других в это втянуть. Я же хочу четкости и ясности. И вновь скажу что, в отличии от вас я не боюсь пересматривать свои взгляды. Даже если я ошибаюсь, то я опять же найду в чем ошибка. А судя по вашим ответам и вы и сами-то не стоите на твердом основании.
И еще, до этого я все отвечал на ваши вопросы, а вот на мои вопросы, я не помню, чтобы хоть кто-то ответил. Например такой, мы в Пасху все восхищаемся и говорим "Христос Воскрес". А что здесь такого, если Он Бог? В другом месте говорится, что Бог Его воскресил. Т.е. Он Сам Себя воскресил? Также вопрос, в чем тут чудо? Если Он Бог, почему ни разу не встречаются выражения "Бог Иисус Христос", "Бог Сын"? Дайте хоть один какой-то четкий ответ.
Денис Васильевич
08.05.2023, 14:08
....
Вот из одного материала в интернете:
В богословии Иринея встречаются формулировки явно модалистические. Например: «Бог, будучи весь Ум и весь Слово, то и говорит, что мыслит, и то мыслит, что говорит. Ибо Его мысль есть Его Слово и Слово есть Ум, и всеобъемлющий Ум есть Сам Отец. Посему, кто говорит об Уме Божием и приписывает Ему особенное происхождение, тот объявляет Его сложным существом, как будто нечто иное есть Бог и иное – первообразный Ум». Как бы обличая будущих изобретателей троичного богословия, разделивших Божество на три личности, Ириней разсуждает, что поскольку «всегда существует Один и Тот же, как и полезно нам мудрствовать о Боге и как научаемся из Писаний, то в отношении к Нему неприличны такого рода состояния и разделения»[3]. В сочинениях св. Мелитона Сардийского († до 190) и Климента Александрийского († 215) так же отчетливо просматриваются ярко выраженные модалистические тенденции.
Так св. Каллист Римский учил: «Слово Сам есть Сын, Сам и Отец; это – различные имена, но единый нераздельный Дух; не иное Отец и иное Сын, но одно и то же. Это едино по существу»[9]. Св. Мелитон Сардийский в своих гимнах писал, что Христос, «поскольку Он судит – Закон, поскольку учит – Слово, поскольку спасает – Благодать, поскольку рождает – Отец, поскольку рождается – Сын, поскольку страдает – Овча»[10]. Подобным образом Климент Александрийский, наставляя как следует молиться, пишет о Сыне: «Будь милостив к Твоим чадам, Божественный Педагог, Отец, Вождь Израиля, Сын и Отец, оба – единый Бог, наш Господь»[11]. Иными словами, Бог есть абсолютная Монада, простершаяся в триаду для того лишь, чтобы явить Себя миру в постигаемых для человека образах и снова возвратиться в Монаду, по сказанному: «когда же всё покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог всё во всем» (1 Кор. 15:28).
Монадология монархиан-модалистов не находит себе никаких логических противоречий в св. Писании. Более того, такие места в Евангелии от Иоанна, как приведенные выше – «видевший Меня видел Отца », «Я в Отце и Отец во Мне», «Я и Отец – мы одно есть (или «мы – один Яхве»)», а также: «Слово было у Бога (модальное разделение) и Слово было Бог (монархическое единство)» и «всё, что имеет Отец, есть Моё», «И всё Моё Твоё, и Твоё Моё» – полностью подтверждают учение о единоначалии.
Денис Васильевич
08.05.2023, 14:18
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
В то же время история догматической мысли, т. е. рационализации и вербального выражения богооткровенной истины, наглядно свидетельствует о непрерывном ее развитии. Так, термин «Троица» появляется в богословии только во II в. Эпоха тринитарных споров приводит к окончательному выяснению правослославного значения термина «единосущный» и формулированию троичного догмата. Эпоха христологических споров знаменует собой следующий, принципиально новый этап в развитии догматической мысли. Свт. Григорий Палама только в XIV в. формулирует учение Церкви о божественных энергиях. Реформатское богословие, возникшее в XVI в., требует от Церкви ясного ответа на вопрос о соотношении Свящ. Писания и Свящ. Предания. Разные по времени и значимости эти примеры, как и множество других, свидетельствуют о непрестанном развитии догматической мысли, то незаметном и постепенном, то драматическом и стремительном.
Теория догматического развития (https://www.pravenc.ru/text/178714.html)
P.S.: Выделил жирным шрифтом
Ты думаешь,что понял правильно и проник в тайны,и приблизился к Богу,и даже получил подтверждение-"дары духа",а мы слепые идем в бездну за слепыми вождями.Однако это совсем не так.На самом деле ты всего лишь исповедуешь ересь Ария,с которой Церковь Христова покончила 1698 лет тому назад.
Юханна, я не мыслю твоими категориями "Я прав, а все остальные не правы". Я раньше, очень стремился быть правым, но сегодня я стремлюсь не боятся быть неправым. В этом есть определенная свобода, кайф.
Что касается даров Духа. Это, не является подтверждением правоты, нигде не говорится подобного. Это опять же, ты берешь из своего человеческого мышления. Они потому и называются ДАРЫ, а на ЗАСЛУГИ - награда за "правильное понимание учения".
Что касается слепоты. Человек устроен гораздо сложнее, чем ты пытаешься сейчас показать. Даже если он говорит, что-то неправильное это не значит, что он так поступает, и наоборот, говорящие правильные слова, не обязательно по ним поступают. Потому я не оцениваю людей, по их словам (хотя на какой-то процент, конечно оцениваю).
Я ничего не исповедую, я задаю вопросы, на многие из которых вы были не способны ответить (в том числе "покажите, что здесь не правильно"). А еще подобные темы, показывают что у людей внутри и что они из себя представляют, и на каком основании люди стоят.
В то же время история догматической мысли, т. е. рационализации и вербального выражения богооткровенной истины, наглядно свидетельствует о непрерывном ее развитии. Так, термин «Троица» появляется в богословии только во II в. Эпоха тринитарных споров приводит к окончательному выяснению правослославного значения термина «единосущный» и формулированию троичного догмата. Эпоха христологических споров знаменует собой следующий, принципиально новый этап в развитии догматической мысли. Свт. Григорий Палама только в XIV в. формулирует учение Церкви о божественных энергиях. Реформатское богословие, возникшее в XVI в., требует от Церкви ясного ответа на вопрос о соотношении Свящ. Писания и Свящ. Предания. Разные по времени и значимости эти примеры, как и множество других, свидетельствуют о непрестанном развитии догматической мысли, то незаметном и постепенном, то драматическом и стремительном.
Теория догматического развития (https://www.pravenc.ru/text/178714.html)
P.S.: Выделил жирным шрифтом
Денис, а тебе не кажется символичным, что наши еретические "партнеры" претыкаются именно через ratio?
Может права в этом случае любая религиозная гносеология, которая отдает пальму первенства интуиции?
Денис Васильевич
08.05.2023, 14:38
Денис, а тебе не кажется символичным, что наши еретические "партнеры" претыкаются именно через ratio?
Может права в этом случае любая религиозная гносеология, которая отдает пальму первенства интуиции?
Само богословствование и есть рацио, а тем более еще когда философия служанка первого. Что касается интуиции, то опять-же, она не без последующего рацио, а вообще я не понимаю, как можно разделить интуицию и рацио, потому что то что названо интуицией, как раз и может быть рацио. Я еще понимаю, когда непосредственный духовный опыт впоследствии рационализируется, когда этот опыт пытается понять рассудок, выстроить последовательность.
Я еще понимаю, когда непосредственный духовный опыт впоследствии рационализируется, когда этот опыт пытается понять рассудок, выстроить последовательность.
А зачем? Сам же видишь, хоть даже в этой теме, что выходит достаточно кособоко, а самое главное, что для еретических "партнеров" совершенно не убедительно. У них свой ratio, перед которым они идолопоклонствуют.
Есть ведь в гносеологии и третий самый низший уровень знания. Знание эмпирическое.
И вот все эти потуги в этой теме лично для меня равноценны попытке объяснить дикарю, который не понимает абстрактного мышления, что такое человек вообще. Он этого не поймет. Он поймет только конкретных Петю и Колю, которых в состоянии пощупать.
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Запад бывает и на востоке, и наоборот , в зависимости всходит или заходит у кого-то Солнце Правды.
А рацио - это плоть. У Никодима - пожалуйста, всё с этой плотью нормально, рацио помогло ему понять - Учитель от Бога, вот потолок Никодима. Повыше многих потолочек, ведь человек он и богобоязненный, и внешне благочестивый, и причинно-следственное освоил, и пришел куда следовало. И тут этому рацио дают нечто абсурдное. Должно родиться. Потолок рацио Никодима этого не вмещает: как это, второй раз будучи стар, это же абсурд, а что же делать с абсурдом? Никодимов потолок привык считать абсурд показателем ошибки и признаком, что надо разворачиваться на 180 от абсурда. А тут ему говорят - иди через абсурдное твоему потолку. И у Никодима затык, ступор. Рассудок встретился со своими ограничениями, и дальше никак. Через стену ограничений Никодиму дальше надо двигаться с помощью веры. «Верую ибо абсурдно» - а он не может, у него верить-то нечем. Допускать есть чем - рацио пойдет, а верить нечем, духовного органа , которым верят у него еще нет. Мог бы Никодим хотя бы решиться пробовать ходить по воде? Нет же, абсурдно, а то и в соблазн. Верилка не сформировалась - верить нечем. Но хотя бы Никодим не стал тужиться разбить абсурд, развернуться от него, как привык его потолок. Некоторым сказали абсурдное для их рацио - есть плоть и пить кровь, кто может такое слушать, непроходимый рассудком абсурдособлазн для потолка плотского - и они всё, отошли.
И вот ныне аналогично. Говорят я мол верил (напр. в Троицу), но потом рассудок то абсурд увидел и вот, я разуверился. Да нет же, если бы верил, то через абсурд бы привыкший был проходить дверью веры. И входил бы и выходил и пажить находил. Знал бы, что абсурд - это не великое дело, мелкую лужу перепрыгнуть на пути к пажити. А вот если не ходил, лужу не перепрыгивал, пажити не видал, только сидел на печке и себя в лапти обувал, тогда вестимо. Тогда и не верил, а имитировал, не разуверился, а так и не смог понять чего делать с абсурдным, развернулся на 180 и всё.
Запад бывает и на востоке, и наоборот , в зависимости всходит или заходит у кого-то Солнце Правды.
А рацио - это плоть. У Никодима - пожалуйста, всё с этой плотью нормально, рацио помогло ему понять - Учитель от Бога, вот потолок Никодима. Повыше многих потолочек, ведь человек он и богобоязненный, и внешне благочестивый, и причинно-следственное освоил, и пришел куда следовало. И тут этому рацио дают нечто абсурдное. Должно родиться. Потолок рацио Никодима этого не вмещает: как это, второй раз будучи стар, это же абсурд, а что же делать с абсурдом? Никодимов потолок привык считать абсурд показателем ошибки и признаком, что надо разворачиваться на 180 от абсурда. А тут ему говорят - иди через абсурдное твоему потолку. И у Никодима затык, ступор. Рассудок встретился со своими ограничениями, и дальше никак. Через стену ограничений Никодиму дальше надо двигаться с помощью веры. «Верую ибо абсурдно» - а он не может, у него верить-то нечем. Допускать есть чем - рацио пойдет, а верить нечем, духовного органа , которым верят у него еще нет. Мог бы Никодим хотя бы решиться пробовать ходить по воде? Нет же, абсурдно, а то и в соблазн. Верилка не сформировалась - верить нечем. Но хотя бы Никодим не стал тужиться разбить абсурд, развернуться от него, как привык его потолок. Некоторым сказали абсурдное для их рацио - есть плоть и пить кровь, кто может такое слушать, непроходимый рассудком абсурдособлазн для потолка плотского - и они всё, отошли.
И вот ныне аналогично. Говорят я мол верил (напр. в Троицу), но потом рассудок то абсурд увидел и вот, я разуверился. Да нет же, если бы верил, то через абсурд бы привыкший был проходить дверью веры. И входил бы и выходил и пажить находил. Знал бы, что абсурд - это не великое дело, мелкую лужу перепрыгнуть на пути к пажити. А вот если не ходил, лужу не перепрыгивал, пажити не видал, только сидел на печке и себя в лапти обувал, тогда вестимо. Тогда и не верил, а имитировал, не разуверился, а так и не смог понять чего делать с абсурдным, развернулся на 180 и всё.Их прёт.Они кайфуют.За правильное понимание учения у них дары-заслуги.Награды у них.Своим умом и волей,как Адам,допетрил-додумал и заслуги-дары получил Адамовы...
Полиграф
08.05.2023, 17:12
Я прошу прощения у тех, кому не ответил, но я, такое впечатление, уже раза три, если не больше, сказал все, что мог сказать по этой теме. Мне больше не интересно. Извините. :51:
Денис Васильевич
08.05.2023, 18:10
....
Вот тоже интересное нашел:
Особенное влияние на христианскую метафизику Викторина оказал неоплатонизм. Как мы покажем далее, такое учение о Троице основывается, во-первых, на неоплатонической теории «умопостигаемой триады» в ее развитой форме, где отдельные элементы триады – бытие, жизнь, мышление – гипостазируются, т.е. наделяются статусом особых Ипостасей; во-вторых, на распространенной в позднем неоплатонизме процессуальной триаде: пребывание – исхождение – возвращение, служащей дополнением и пояснением «умопостигаемой триады»; и, в-третьих, на «психологической тринитарной аналогии».
Эти моменты перехода от Бытия к Сущему или от существования к сущности внутренне присущи друг другу и отличаются друг от друга только благодаря преобладанию одного аспекта над другими. Вместе с тем все они внутренне включают друг друга и поэтому тождественны друг другу. Кроме того, рождение Сущего от Бытия есть лишь проявление уже предсуществовавшей реальности, поэтому оно рассматривается и Порфирием, и Викторином как самопорождение. В целом, как показал П. А до, Викторин поставил на службу христианской тринитарной доктрине концептуальные структуры философии Порфирия.
Из Халдейских оракулов Викторин заимствовал триаду: Отец – Сила – Ум, отождествив ее вслед за Порфирием с «умопостигаемой триадой»: бытие – жизнь – мышление. По отношению к Сыну Божию Викторин также использует встречающееся в Халдейских оракулах выражение: νοῦς πατρικός («отеческий Ум»), которое впоследствии использовал и Августин. Возможно, что Викторин был знаком с комментарием Порфирия на Халдейские оракулы.
Алексей Русланович Фокин
Античная философия и формирование тринитарной доктрины в латинской патристике
1.1. Христианский платонизм Мария Викторина и его труды, посвященные тринитарной проблеме
Денис Васильевич
08.05.2023, 18:24
Григорий Богослов пишет: "Посему Единица, от начала подвигшаяся в двоичность, остановилась на Троице". У неоплатоника Плотина есть движение из единицы через двоицу в троицу.
Денис Васильевич
08.05.2023, 18:35
Античная философия, эллинизм оказали влияние на развитие христианского богословия. Мы не читаем Писание в чистом своем восприятии, а воспринимаем прочитанный текст через призму христианской традиции, которая синтезировала античную философию.
Денис Васильевич
08.05.2023, 18:48
....
Бог как неподвижный перводвигатель
Если мы обратимся к учению Максима Исповедника о Боге, то обнаружим преставление о нем как неподвижном перводвигателе, описанном Аристотелем сначала в «Физике», а затем и в «Метафизике»11, что всем хорошо
известно, в связи с чем мы здесь не будем на этом останавливаться и перейдем сразу к Максиму. Действительно, согласно Исповеднику, Бог, в отличие от всего остального, не только не имеет возникновения, будучи
вечным и «невозникшим» (ἀγένητος), но и пребывает абсолютно неподвижным, будучи «первым движущим, которое неподвижно»12. Он есть такая единица (μονάς), которая «одна лишь в подлинном смысле неподвижна»13. При этом Бог как неподвижный перводвигатель является не только первоначалом всякого существующего в мире движения, но и его конечной целью:
Всякое движущееся, конечно же, имело начало движения. Всякое же движение не есть безначальное, поскольку оно не беспричинно. В самом деле, оно имеет своим началом движущее, а также имеет своей причиной (αἰτίαν) призывающее его и влекущее к той цели, к которой оно движется. Если же началом всякого движения всякого движущегося
является движущее, а конечной целью, к которой движущееся устремляется, является его [перво]причина (ведь ничто не движется беспричинно), то ничто из сущих не является неподвижным, кроме первого движущего14. Как таковой только Бог является «целью самого себя» (ἑαυτοῦ τέλος), ибо Он один существует не ради какой-то иной цели, а ради самого себя, в то время как все остальное существует ради него.
В подтверждение этого Максим Исповедник прямо ссылается на Аристотеля:
Бог превосходит природу сущих как не существующий ради чего-либо, ибо верно определение о Нем, даже если его дал тот, кто не принадлежит к нам: “Конечная цель есть то, ради чего все существует, само же оно не ради чего-то другого”15
Далее, согласно Аристотелю, перводвигатель движет все «как предмет любви»16, т. е. как цель стремления. Подобным образом и Максим продолжает развивать эту аналогию, называя Бога «конечным предметом стремления», к которому направлено движение всех движущихся17.
А.Р. Фокин
Трансформация аристотелевских категорий в теологии и космологии Максима Исповедника
Денис Васильевич
08.05.2023, 18:55
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Патриарх Фотий также был последователем Аристотеля и в своих богословских трудах идёт по пути, проложенному св. Иоанном Дамаскиным. Философию Аристотеля он называет «божественной», а его логические, аналитические и силлогистические формы научного мышления признает вполне пригодными для правильного раскрытия и подробного уяснения христианских догматов.
Профессор Иван Иванович Соколов
Лекции по истории Греко-Восточной Церкви
А вот что о святителе Григории Паламе, пишет Маркус Плестед:
Разум и философия играют важную, неотъемлемую роль в методологии Паламы.
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:00
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
СХОЛАСТИКА НА ВОСТОКЕ И НА ЗАПАДЕ
Автор: Маркус Плестед — историк богословия, патролог, доктор философии, профессор Университета Маркетт (США); с 1992 г. — православный христианин.
«Рассуждения о методологической инаковости Востока и Запада неизменно обращаются к следующей теме: новоизмышленная и чрезмерно рационалистическая по своему характеру Западная схоластика противопоставляется апофатической и построенной на опыте традиции христианского Востока. Этому противопоставлению придают необоснованно большое значение. Если мы понимаем под схоластикой не какую-то карикатуру — ничем не ограниченный разум, — а аккуратное и строго упорядоченное употребление разума для раскрытия и более точного определения истины Откровения, подкрепленного обращением к святоотеческим и философским авторитетам (именно в таком порядке), то никак нельзя отрицать, что этот метод не просто свойственен Византии, но и происходит из нее.
Византийское богословие никогда не ограничивалось апофатикой и мистикой, но зачастую могло служить примером того самого суховатого занудства, которое так огорчало критиков схоластики — как на Востоке, так и на Западе. Если и можно указать момент ощутимого методологического сдвига, то это переход от более непосредственно основанного на Писании, более открытого и риторичного стиля отцов III-IV вв. к определенно более формализованному и склонному к опоре на авторитет характеру богословского мышления со времен христологической полемики V в. и далее».
________________________
Источник: Plested M. Orthodox Readings of Aquinas. Oxf., 2012. P. 45-46
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:07
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Маркус Плестед о святителе Григории Паламе:
"Более того, Палама отстаивает использование силлогизмов латинянами и говорит, что мы действительно были научены отцами использовать силлогизмы в богословских спорах, и никто не будет писать даже против латинян на этом основании. Палама настаивает на необходимости рационального подхода, рационального исследования, и сам не считает зазорным использование силлогизмов, если это необходимо. Таким образом, он показывает себя наследником целой большой традиции византийской схоластики, традиции рациональной аргументации, тщательного исследования Писания, которая действительно была так характерна для богословской православной мысли начиная с V века и далее".
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:13
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Преподобный Иоанн Дамаскин является византийским схоластом, он впервые последовательно систематизирует Предание, одновременно обнаруживая и рационально закрепляя его понятийно-логический инструментарий. Иоанн Дамаскин, автор "Точного изложения Православной веры", так подробно излагает Аристотеля именно для того, чтобы термины, в конце концов, были понятны и ясны для самого главного - для объяснения того, как и почему можно говорить о Боге. Иоанн Дамаскин, восточный святой 8-го века, не только пользовался терминологией Аристотеля, но и объяснял её.
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:16
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Систематически диалектическое искусство в целях полемики и положительного определения понятий впервые используется в сочинениях против несториан, евтихиан, севериан, аполлинаристов, монофизитов, дошедших под именем Леонтия Византийского: призывая «философствовать» и в то же время основываясь на святоотеческих текстах IV века, автор помещается в указанном русле отношения Свв. Отцов к Аристотелю, которое даст зрелые плоды у Иоанна Дамаскина, впервые последовательно применившего аристотелевскую логику для нужд систематического христианского богословия.
Ю.А. Шичалин
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:20
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Святитель Григорий Палама:
«Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян. Но я бы, конечно, сказал, что они не строят аподиктических силлогизмов, потому что как началами и аксиомами пользуются не истинами веры и не следуют, как подобает, богомудрым Отцам; также их силлогизмы нельзя назвать и диалектическими, потому что они строятся на чуждых нам предпосылках.
Но я никак не могу согласиться, что будто применительно к вещам Божественным и принадлежащим Всевышней Троице невозможны доказательные силлогизмы, и любое суждение о таких вопросах следует считать и называть диалектическим» [1].
Комментарий Маркуса Плестеда (историк богословия, патролог, доктор философии, профессор Университета Маркетт (США); с 1992 г. — православный христианин):
«Палама — наследник долгой традиции византийской схоластики в той же мере, в которой он является наследником предшествующей патристической традиции и всего мистической, апофатической и монашеской системы воззрений христианского Востока. В молодости он заслужил похвалу за свое знание Аристотеля, а логике его учил не кто иной, как сам Феодор Метохит. Впоследствии Палама опирался на эту философскую квалификацию в полемике с Варлаамом Калабрийским, первым в ряду сильных критиков определенных воззрений и практик афонских монахов-исихастов. Их спор начался не с обсуждения молитвенных техник или ви́дения Божественного Света, но с вопроса о правильном применении Аристотеля. Критикуя богословский агностицизм Калабрийца, Палама утверждал применимость аподиктической (доказательной) аргументации в сфере богословия.
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:25
Если говорить о мирском,то разум сильно болен и логическое мышление мягко говоря хромает,и Церковь наша знает об этом.Цель нашей жизни попытаться приблизиться,достичь не получится,попытаться хоть немного приблизиться к тому совершенному состоянию Адама до грехопадения,когда Адам не жил своей волею и умом(рациональностью),когда Адам жил волею Бога.Адам наверно поступал иррационально,а потом один раз включил разум и логическое мЫшление и усё.Мы не в монастыре и мы не монахи,мы в мире живем и я не утверждаю,что надо отключить разум,но надо понимать,что разум наш болен,и надо знать,что грехопадение произошло,когда Адам включил свой разум и свою волю.Рацио.Разве может от запада быть что доброе...
Существует распространенное мнение, что верующему человеку не нужно знание, отсутствие которого, якобы можно с лихвой компенсировать личным благочестием и мистическим опытом. Проще говоря: не надо учиться, не надо исследовать Писания, достаточно просто жить по Заповедям, и Бог, если потребуется, сам откроет тебе все, что нужно. Такие соображения часто можно услышать от верующих людей. Однако они, возможно, не знают, что, говоря такие вещи, проповедуют ересь, осужденную Церковью много веков назад.
Гносеомахия — ересь незнания (https://tanya-mass.livejournal.com/1288384.html)
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:37
....
Так, например, неоплатоник Прокл (410–485) в процессе эманации (истечения) всего сущего из Единого абсолютного Бога усматривал три момента:
1) Произведение надлежащего к произведению в производящем. Этот начальный момент, по Проклу, находится в состоянии слитного, нерасчлененного единства ("Моnу", мони).
2) Выход производимого из производящего ("Prodos", продос).
3) Возвращение произведенного в производящего ("Epistrophy", эпистрофи).
Это, так сказать, всеобщая методология к постижению всего сущего. Изложив этот принцип, Прокл переходит к более детальному раскрытию наличных сущностей на каждом моменте развития. Превыше всего он ставит Божественное первосущество, которое превышает всякое существование. Для него "божество есть всеобщая причина, но не причинным образом; оно высшее добро, но вне всякого конкретного добра".
Первой эманацией божественного первоначала являются геннады (рожденные), которые способствуют переходу от Единственного (от Единицы) к множественности. Первой происшедшей из геннад выступают эманированная сущность, стоящая на уровне божества и непосредственно связанная с Единым, — Мировой разум ("Nous", нус, Мировой Разум), который эманиреут из себя Троицу Единосущную и нераздельную: 1) Бытие (в христианской Троице — Бог Отец);
2) Жизнь (в христианстве Дух Святой, как жизни податель) и
3) Логос, мышление (в Евангелии от Иоанна — Сын Божий, Иисус Христос). И далее в рамках, в системе, методологией триадического мышления Прокл излагает все элементы постигаемого им мира.
Заключительные разделы своего философствования Прокл посвящает проблеме мистического слияния человека с божеством, процесс возвращения отпадшего человека к Богу.
Следует иметь в виду, что все ведущие (Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский и другие) творцы христианского учения о Святой Троице обучались философии в действующей до 529 года афинской школе неоплатоников. В этой школе творцы христианского богословия учились, как тогда говорилось, эллинской мудрости.
Денис Васильевич
08.05.2023, 19:41
....
Протоиерей Андрей Ткачев о корнях христианских праздников:
https://youtu.be/JqWFeGXY2tk
Денис Васильевич
08.05.2023, 21:12
https://youtu.be/lpGkWC4bTmw
Денис Васильевич
08.05.2023, 21:52
....
Кроме того, можно еще и такую тему поднять, что в христианском богословии развилась тема о первородном грехе, на фоне пелагианских споров. На Третьем Вселенском Соборе было осуждено пелагианство, то есть, не стоит думать, что это только запада касалось. И вот я думаю, что если бы не было столь нагнетенного учения в христианстве о первородном грехе, то наверное картина была бы подобной как в иудаизме или исламе. Полиграф, или вот например можно поднять такую тему, как латинская ментальность, которая наложила свой отпечаток вообще на мировое христианство в целом. Например, Лактанций учит, что христианство есть истинная философская религия, это же отражение латинского юридизма. Кроме того, в римском мире, религия всегда была государственной и народной, она была отделена от личной веры. Ритуалы были общественным делом. Когда христианство в Римской империи стало государственной религией, то вся эта ментальность наложилась.
Денис Васильевич
08.05.2023, 22:32
....
Свой трактат «О добродетелях» Плотин начинает пассажем из платоновского «Теэтета», а именно, комментарием к словам Платона об «уподоблении Богу». Доминик О'Меара замечает, что цель философии неоплатонизма состоит в обожении человека.
Денис Васильевич
09.05.2023, 06:39
....
Он утверждал, что различные католические доктрины, не принятые протестантами (такие как Непорочное зачатие Девы Марии или чистилище), имели историю развития, аналогичную доктринам, которые были приняты протестантами (таким как Троица или божественность и человечность Христа). Такое развитие событий было, по его мнению, естественным и благотворным следствием того, что разум работал над изначальной богооткровенной истиной, чтобы вывести следствия, которые поначалу не были очевидны. Это мышление Ньюмана оказало большое влияние на епископов на Втором Ватиканском соборе и отражено в их заявлении о том, что «понимание передаваемых вещей и слов растёт благодаря созерцанию и изучению верующими… (которое) постоянно стремится к полноте божественной истины».
Догматическое развитие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0 %B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5)
Вы оба богословски безграмотные. Например, мы с Полиграфом, до форумчан пытались донести, что если первые три века, христиане были унитариями, значит учение о Троице на спасение не влияет. Просто потому, что три века христиане спасались, не зная об этом учении.
А о чем спорить,если вначале Текста совсем нет?Или есть тексты,но у каждого свои? С книгами Еноха? Евангелиями от Петра и Иуды? Прочими апокрифическими посланиями?
Алё! Протестантствующие!! Вы все пользуетесь Каноном,Который в 368 году собрал Великий Афанасий!!
Великий Афанасий был единственным епископом всей восточной части империи,исповедующим
Никейский Символ Веры!! Остальные ВСЕ были арианами-унитариями,кривые тексты которых были переполнены всякими апокрифами,часто написанными просто "от балды" для себя любимого.
Да.Спасались как-то,кто-то,без текстов,или с кривыми текстами,не знаю,Бог Милостив.
значит у чени о Троице на спасение не влияетНе значит
спасались,не зная об этом ученииА теперь знаем и Тексты есть:
Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я(ego eimi=ЙХВХ),то умрете во грехах ваших.
Алё!! Унитарии-Ариане!! Вы все умрете,если не поверите,что Это Он Вечно Сущий Бог!!...
Браун Раймонд Э., священник Словосочетание «Ego Eimi» («Я есмь») в Четвертом Евангелии (http://www.odinblago.ru/ego_eimi)
Денис Васильевич
14.05.2023, 12:01
Алё! Протестантствующие!! Вы все пользуетесь Каноном,Который в 368 году собрал Великий Афанасий!!
Великий Афанасий был единственным епископом всей восточной части империи,исповедующим
Никейский Символ Веры!! Остальные ВСЕ были арианами-унитариями,кривые тексты которых были переполнены всякими апокрифами,часто написанными просто "от балды" для себя любимого.
Да.Спасались как-то,кто-то,без текстов,или с кривыми текстами,не знаю,Бог Милостив.
Он не собрал, а подчеркнул авторитет канонических книг Писания. До него, это сделал Евсевий Кесарийский, который был полуарианином и защищал Ария.
который был полуарианиномВ полукедах
Денис Васильевич
14.05.2023, 12:06
Алё! Протестантствующие!! Вы все пользуетесь Каноном,Который в 368 году собрал Великий Афанасий!!
А прежде Евсевия и Афанасия, исчисляет их 85-е правило святых Апостолов.
Денис Васильевич
14.05.2023, 12:10
В полукедах
Правило 85 святых Апостолов (https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/85)
А прежде Евсевия и Афанасия, исчисляет их 85-е правило святых Апостолов.Ну и ладушки
Денис Васильевич
14.05.2023, 12:30
Ну и ладушки
Правда Апостольское правило не включает в канон Апокалипсис Иоанна и включает постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския)
Но Афанасий перечисляет и неканонические книги, которые считает полезными для новоступающих, а среди них Пастырь Ермы, где Христология адопционистская, а Триадология бинитарная.
Денис Васильевич
14.05.2023, 12:43
Ну и ладушки
Поскольку не было официального списка канонических книг Нового Завета, Евсевий посчитал, что проще всего подсчитать голоса свидетелей. С помощью такого приема он надеялся расклассифицировать все апостольские или псевдоапостольские писания по трем категориям: 1) книги, чью авторитетность и подлинность признают и все церкви, и все авторы; 2) книги, которые столь же единодушно отвергают; 3) промежуточная группа, по поводу которой мнения разделяются.
Книги первой категории он называл “омологумены”, т. е. принимаемые единодушно повсюду. Таких насчитывается 22: “святая четверица” Евангелий, Деяния Апостолов, Послания Павла, 1-е Петра и 1-е Иоанна. В “дополнение к ним, — продолжает Евсевий, — должен быть назван, если его все же правильно считать подлинным, Апокалипсис Иоанна, относительно которого мы еще приведем разные мнения в надлежащее время”. Несмотря на последнее предложение, Евсевий заключает список словами: “Эти книги относятся к числу общепризнанных”.
Книги, относящиеся к третьему (промежуточному) классу, Евсевий обозначает словом “антилегомена”, т. е. “спорные книги, хотя и приемлемые для большинства членов церкви”. В эту группу он зачисляет Послания Иакова, Иуды, 2-е Петра и 2-е и 3-е Иоанна.
Книги, подпадающие под категорию отвергнутых, Евсевий называет “незаконными” или “подложными”. К ним относятся Деяния Павла, Пастырь Ерма, Апокалипсис Петра, Послание Варнавы, так называемое Учение Апостолов и Евангелие евреев. К ним же он непоследовательно причисляет Апокалипсис Иоанна, “если это верно”. “Некоторые, как я уже говорил[468], его отрицают), другие же числят среди признаваемых книг”. “Так же, — продолжает Евсевий, — некоторые думают и о Послании к Евреям”. Здесь он еще больше запутывает картину, помещая вместе и ложные, и спорные книги и называя их все “спорными”.
В заключение Евсевий перечисляет книги, “выставленные еретиками под именами апостолов”. Эти, считает он, хуже ложных и “должны быть отвергнуты и как бесполезные, и как нечестивые”. Среди них он числит Евангелия от Петра, Фомы, Матфия, Деяния Андрея, Иоанна и других апостолов.
Несмотря на благие намерения, Евсевий не сумел сформировать устойчивый список. Хотя соотносительные термины (“признанный” и “спорный”) достаточно ясны, он смешивает их с другими категориями, относящимися к другому понятийному аппарату. То, что при первом чтении воспринимается как четкое построение, при более внимательном взгляде оставляет в недоумении.
Трудности при анализе вызывает, как заметил Добшютц[469], мысленная борьба между Евсевием-историком и Евсевием-церковным деятелем. Сначала Евсевий классифицирует книги по их каноничности/неканоничности; затем, в зависимости от их содержания, он делит их на церковные и нецерковные. К первым относятся homologoumena (признанные) и antilegomena (спорные), которые каноничны, а ко вторым notha (подложные), которые не входят в канон и соответственно неканоничны. Нецерковные книги, утверждает Евсевий, не считают и никогда не считали авторитетными. Схематично классификацию Евсевия можно изобразить так:
1. Канонические книги а. Признанные книги (homologoumena) А. Церковные книги: б. Спорные книги (antilegomena) 2. Неканонические книги а. Подложные книги (notha) Б. Нецерковные книги: б. Вымыслы еретиков
Таким образом, notha занимают особенное положение, будучи церковными, но неканоническими.
Такая интерпретация позволяет нам понять, как Евсевий мог поместить Апокалипсис Иоанна условно в два разных класса. Как историк, Евсевий принимает то, что Апокалипсис широко признан, но, как церковный человек, он раздражен той экстравагантностью, с которой его использовали монтанисты и другие милленаристы, и потому рад сообщить в своем труде, что другие считают Апокалипсис неподлинным.
Почему Евсевий не упоминает в своем списке Послание к Евреям, в свое время широко обсуждалось. Самое простое объяснение в том, что он включил его как каноническое среди Посланий Павла, при этом не идентифицируя. Правильно и то, что авторство Павла оспаривалось; Евсевий в ряде мест приводит различные гипотезы, которые предлагали для объяснения стилевых отличий от других посланий Павла. Но, поскольку в этом месте Евсевий всего лишь констатирует в более или менее упорядоченной форме, какие книги к какому классу принадлежат, и не обсуждает природу и происхождение этих писаний, он мог совершенно спокойно включить его в число Посланий Павла, так как сам относил его к ним.
В заключение мы должны признать, что Евсевию, может быть, и не удалось достичь стандарта, приемлемого в современной историографии, но его метод перечислений, учитывая пестроту жизни в древней Церкви, замечательно прост и практичен. Он старается точно передать принимавшееся в то время всей Церковью мнение относительно числа и названий книг Св. Писания. Недостаток уверенности говорит нам о честности Евсевия и о его нежелании навязывать более стройную, но искусственную классификацию. Его труд убеждает нас в том, что вскоре появится и более строгий, закрытый список книг.
Канон Нового Завета
II. Классификация новозаветных книг Евсевия Кесарийского
Брюс Мецгер
Денис Васильевич
14.05.2023, 13:04
Ну и ладушки
Есть ещё и свидетельство Григория Богослова о канонических текстах его времени:
Св. Григория Богослова о том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета, Каноны или Книга Правил (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/37)
Обрати внимание, что в этом перечне канонических книг, нет Апокалипсиса Иоанна, Григорий Богослов не упоминает его в своем Послании.
Денис Васильевич
14.05.2023, 13:11
Ну и ладушки
А вот археологические свидетельства библеистов:
Самые ранние рукописи Нового Завета (https://ru.fusedlearning.com/earliest-new-testament-manuscripts#menu-5)
Евсевий принимает то, что Апокалипсис широко признан, но, как церковный человек, он раздражен той экстравагантностью, с которой его использовали монтанистыНичего не меняется.Харизматы-древняя ересь Монтана.
Ничего не меняется.Харизматы-древняя ересь Монтана.
У них тоже девки-пророчицы?
Св. Григория Богослова о том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета, Каноны или Книга Правил (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/37)
Однако Иоанна называет "великим проповедником и небошествователем"
А вот археологические свидетельства библеистов:
Самые ранние рукописи Нового Завета (https://ru.fusedlearning.com/earliest-new-testament-manuscripts#menu-5)Почти все рукописи 3 века.Конечно небыло никакого четкого учения,неудивительно,что все были,в той или иной степени еретиками.
- - - - - Добавлено - - - - -
У них тоже девки-пророчицы?Пляски-валяния у них одинаковые
Пляски-валяния у них одинаковые
Но согласись, с девками как-то зажигательней.
Хотя я конечно понимаю, что безнадежно отстал от современных трендов.
https://cdn.news-front.info/uploads/2023/05/1-184.jpg
Денис Васильевич
14.05.2023, 14:15
Однако Иоанна называет "великим проповедником и небошествователем"
Но Евангелие Иоанна и его Послания, он ведь признавал, поэтому неудивительно, что так о нем отзывался.
Но согласись, с девками как-то зажигательней.
Хотя я конечно понимаю, что безнадежно отстал от современных трендов.
Отстал.Нету тут девок.Бабушки одни и привидения какие-то.
Денис Васильевич
14.05.2023, 14:27
Почти все рукописи 3 века.Конечно не было никакого четкого учения,неудивительно,что все были,в той или иной степени еретиками.
Да нет, если ты почитаешь книгу Брюса Мецгера "Канон Нового Завета", то древним доникейским авторам уже были известны канонические тексты. Даже если Иустин Мученик прямо не упоминает Евангелия от Иоанна, то в его трудах находят схожие изречения из этого Евангелия, а так-же концепцию Логоса, которая встречается в Прологе Иоанна. Просто Андрей, наличие текстов, это еще ни о чем не говорит, ведь в их содержимое может вкладываться разный смысл. Мы с тобой и христиане первого поколения, можем по разному вкладывать богословский смысл в новозаветные тексты. Мы то их читаем через призму Традиции, Вселенских Соборов. Так-же наличие текстов не спасает нынешних христиан от разномыслий. Католики в Писании видят свои догматы, а мы с тобой не видим их догматов.
- - - - - Добавлено - - - - -
Отстал.Нету тут девок.Бабушки одни и привидения какие-то.
А что за брюнетка там вся перекроенная пластической операцией?
Мы с тобой и христиане первого поколения, можем по разному вкладывать богословский смысл в новозаветные тексты.
И шо? Ты ездишь на автомобиле, а они ездили на ешаках. Это означает, что ешак круче?
Полиграф замутил какую-то совершенно ракозаводную тему, а ты ему усердно подпеваешь для какого-то рожна.
Денис Васильевич
14.05.2023, 14:35
И шо? Ты ездишь на автомобиле, а они ездили на ешаках. Это означает, что ешак круче?
Полиграф замутил какую-то совершенно ракозаводную тему, а ты ему усердно подпеваешь для какого-то рожна.
Дык, я же не знаю, то ли догматическое развитие, это хорошо, то ли искажение. Если последнее, то мусульмане правы в своей критике.
Дык, я же не знаю, то ли догматическое развитие, это хорошо, то ли искажение.
Странно, что не знаешь, ты же образованный чел.
Христианство это Историческая Религия, это не какой-нибудь циклический индуизм, где сначала царство Вишны, а потом пляска Шивы и так до бесконечности повторяясь.
А раз Историческая, так и все методы Философии Истории тут полностью применимы.
И шо? Ты ездишь на автомобиле, а они ездили на ешаках. Это означает, что ешак круче?
Полиграф замутил какую-то совершенно ракозаводную тему, а ты ему усердно подпеваешь для какого-то рожна.Им надо как-то доказать-оправдать и объяснить самим себе,что ихняя ересь существовала всегда,но мы ж с этим в общем-то и не спорим,существовала,всегда от основания Церкви Христовой,только Церковь отдельно,а ересь отдельно,а оне хотят чтобы вместе було
- - - - - Добавлено - - - - -
Дык, я же не знаю, то ли догматическое развитие, это хорошо, то ли искажение. Ну ты даешь! Богослов дипломированный!!...
Им надо как-то доказать-оправдать и объяснить самим себе,что ихняя ересь существовала всегда,но мы ж с этим в общем-то и не спорим,существовала,всегда от основания Церкви Христовой,только Церковь отдельно,а ересь отдельно,а оне хотят чтобы вместе було
Этого мало. Надо, чтобы все эти ереси были собраны вместе, а вот с этим как раз облом.
Например, уж как еретики любят иконоборческий разбойничий собор середины 8-го века, который анафематствовал иконопочитание.
Я им как-то говорю, ну хорошо, выкладывайте Орос этого собора.
А там нежданчик. Утверждается почитание мощей! То есть, иконы плохо, а мощи замечательно!
Ну как ты понимаешь, обратно не то!!!
Дык, я же не знаю, то ли догматическое развитие, это хорошо, то ли искажение. Смотри,Дионисий:Сначала для спасения было достаточно "Верую во Единого Бога Отца",кое-как спасались сперва,потом дошли до полной погибели.Тогда воплотился Христос,для спасения стало достаточно:"Верую во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия Единородного",бесы работают усердно,потом и этого оказалось мало пришлось добавить:"Единосущнаго Отцу",все время приходится ереси отсекать,иначе всё приходит к пляскам с бубнами,валяниям,оргиям и пр.непотребствам.Вот чего у них до всеобщей гомосятины-то дошло? Почему? Духа нет-вот почему.Ушел Дух.А добавили-то два слова всего лишь.Маленькая капелюшечка хулы на Духа Святаго-и всё-Духа нет.Будьте любезны,кушать подано-гомосятина и пляски-оргии праведников...
Денис Васильевич
14.05.2023, 15:31
Им надо как-то доказать-оправдать и объяснить самим себе,что ихняя ересь существовала всегда,но мы ж с этим в общем-то и не спорим,существовала,всегда от основания Церкви Христовой,только Церковь отдельно,а ересь отдельно,а оне хотят чтобы вместе було
Если ты о протестантизме, то там Христология, да и вообще Триадология - традиционная, католическая, с небольшими отличиями, например в лютеранстве есть учение о вездесущии плоти Христа. То что здесь пишут Кэп, Херувимос, это не протестантизм. Полиграф тоже не учение протестантской традиции излагал, а научно-исторический взгляд на историю христианства, богословия.
Этого мало. Надо, чтобы все эти ереси были собраны вместе, а вот с этим как раз облом.
Например, уж как еретики любят иконоборческий разбойничий собор середины 8-го века, который анафематствовал иконопочитание.
Я им как-то говорю, ну хорошо, выкладывайте Орос этого собора.
А там нежданчик. Утверждается почитание мощей! То есть, иконы плохо, а мощи замечательно!
Ну как ты понимаешь, обратно не то!!!Полиграф эту историю не знает,не выгодно в ихних магистратурах эту историю преподавать.На том иконоборческом соборе были только епископы-иконоборцы-подхалимы лично Исавром утвержденные.Из Сирии,Иерусалима,Александрии,Рима небыло НИКОГО!Вообще ни одного!! Не преподают им это.Им штамп преподают:У Православных 7 пятниц на неделе-на одном соборе одно,на следующем другое противоположное...
Денис Васильевич
14.05.2023, 15:35
Смотри,Дионисий:Сначала для спасения было достаточно "Верую во Единого Бога Отца",кое-как спасались сперва,потом дошли до полной погибели.Тогда воплотился Христос,для спасения стало достаточно:"Верую во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия Единородного",бесы работают усердно,потом и этого оказалось мало пришлось добавить:"Единосущнаго Отцу",все время приходится ереси отсекать,иначе всё приходит к пляскам с бубнами,валяниям,оргиям и пр.непотребствам.Вот чего у них до всеобщей гомосятины-то дошло? Почему? Духа нет-вот почему.Ушел Дух.А добавили-то два слова всего лишь.Маленькая капелюшечка хулы Духа Святаго-и всё-Духа нет.Будьте любезны,кушать подано-гомосятина и пляски-оргии праведников...
Я бы на твоем месте иначе исходил, из подхода к принципу - что свяжите, что разрешите, относя это к юридическому праву Церкви, касательно и вероучения, и дисциплины. Кроме того, да, раньше была колыбелька, но потом шло развитие, а кто-то желает оставаться в колыбельке.
Григорий Р
14.05.2023, 15:35
Но согласись, с девками как-то зажигательней.
Хотя я конечно понимаю, что безнадежно отстал от современных трендов.
https://cdn.news-front.info/uploads/2023/05/1-184.jpg
А кто это?
Полиграф эту историю не знает
Ну вот в назидание ему и ревностному Херувиму, который сейчас в другой теме топит за иконоборцев, иконоборческие анафемы.
15. Кто не исповедует, что Приснодева Мария воистину Богородица, что она выше всякой видимой и невидимой твари, и не просит у неё ходатайства с искренней верой, как у имеющей дерзновение к рождённому от неё нашему Богу, да будет ему анафема.
17.Кто не исповедует, что все святые, бывшие от века и доныне, угодившие Богу и до закона и под законом и под благодатью, досточтимы пред очами Его как по душе, так и по телу, и не просит молитв у них, как у имеющих дерзновение, согласно церковному преданию, ходатайствовать о мире, да будет ему анафема.
Как думаешь, скажут Полиграф с Херувимом Аминь на эти анафемы?
- - - - - Добавлено - - - - -
А кто это?
Вроде герои вчерашнего Евровидения.
Денис Васильевич
14.05.2023, 15:45
....
Ну и кроме того, исторический опыт Церкви, христиане рассматривают как опыт Духа Святого, что Он водительствует Церковь, озаряет её утверждением истины. Церковь названа столпом и утверждением истины. Церковь безошибочна, потому что Глава её Христос. Отсюда следует, что Соборный Голос Церкви, надо рассматривать на том-же безошибочном уровне, как и слово Божие, записанное в Писании, потому что в обоих случаях это Божие Откровение.
Ну и кроме того, исторический опыт Церкви, христиане рассматривают как опыт Духа Святого, что Он водительствует Церковь, озаряет её утверждением истины. Церковь названа столпом и утверждением истины. Церковь безошибочна, потому что Глава её Христос. Отсюда следует, что Соборный Голос Церкви, надо рассматривать на том-же безошибочном уровне, как и слово Божие, записанное в Писании, потому что в обоих случаях это Божие Откровение.Аминь.Все в подтверждение моих слов о капле хулы на Святаго Духа.
Ну вот в назидание ему и ревностному Херувиму, который сейчас в другой теме топит за иконоборцев, иконоборческие анафемы.
15. Кто не исповедует, что Приснодева Мария воистину Богородица, что она выше всякой видимой и невидимой твари, и не просит у неё ходатайства с искренней верой, как у имеющей дерзновение к рождённому от неё нашему Богу, да будет ему анафема.
17.Кто не исповедует, что все святые, бывшие от века и доныне, угодившие Богу и до закона и под законом и под благодатью, досточтимы пред очами Его как по душе, так и по телу, и не просит молитв у них, как у имеющих дерзновение, согласно церковному преданию, ходатайствовать о мире, да будет ему анафема.
Как думаешь, скажут Полиграф с Херувимом Аминь на эти анафемы?
Скажут:К черту подробности! У вас 7 пятниц на неделе,на одном соборе одно-на другом другое.В наших перфокартах нет ничего про ваши оросы-шморосы...
Григорий Р
14.05.2023, 15:59
Вроде герои вчерашнего Евровидения.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Я думаю всё, что сейчас происходит с изоляцией, это благо великое.
Григорий Р
14.05.2023, 16:03
На балу сатаны победил чёрт с хвостом.
Как неожиданно.
https://im.kommersant.ru/Issues.photo/CORP/2023/05/14/KMO_120232_26913_1_t222_095009.jpg
Григорий Р
14.05.2023, 16:14
Прошу прощения за оффтоп, но порой бывает лучше один раз узреть воочию плоды отвержения Святого Духа, Духа Православия.
Ибрагим Аббас
04.03.2024, 00:43
учения о Троице нет в Библии.
Вот учение о Троице: "во имя Отца и Сына и Святого Духа". Странно что спорят ни о чем, время только тратят впустую.
"Во имя Сына" стоит посредине, а Бог есть Дух, и между Отцом и Духом — Сын. Неужто в таком формате подачи смыслов Новый Завет говорит о Человеке в лице Христа? И это так просто понять, простая логическая схема, что претендует прямо-таки называться учением, помимо остальной Библии. Это первый аргумент; второй в том, что во имя человека вечную жизнь не просят, не надеются, не верят. И снова упирается в схему записи, где Сын посредине Отца и Духа. Ибо Бог есть Дух. Так написано?
Значит — Сын есть Дух.
Ну, логика, что поделать.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot