Просмотр полной версии : Кто такие унитарии
До сих пор не знал кто это такие
Унитарий-это тот,кто не верит в воплощение Бога-Слово,соответственно можно сказать,что не верит всему Евангелию от Иоанна
2633263426352636
Унитарий не верит в Христианский Догмат о Святой Троице
Ч.-Т.Рассел безусловно был унитарием,это уже потом Д.Рутерфорд отверг Крест Христов,потом добавили еще всякой чуши и получились Свидетели Иеговы
У унитария Христос не Бог,поэтому унитария нельзя назвать Христианином
Унитарии не Христиане
До сих пор не знал кто это такие
Унитарий-это тот,кто не верит в воплощение Бога-Слово,соответственно можно сказать,что не верит всему Евангелию от Иоанна
2633263426352636
Унитарий не верит в Христианский Догмат о Святой Троице
Ч.-Т.Рассел безусловно был унитарием,это уже потом Д.Рутерфорд отверг Крест Христов,потом добавили еще всякой чуши и получились Свидетели Иеговы
У унитария Христос не Бог,поэтому унитария нельзя назвать Христианином
Унитарии не Христиане
Вы описали каких-то совсем уж не христиан по воззрениям. Не верят в то что Христос Бог - им тогда в мусульмане вроде. Разве унитарии это не только лишь те, кто отвергает догмат о Святой Троице? Неужели у них официально все так сильно разложилось или только у отдельных «представителей»?
Полиграф
03.05.2023, 12:58
У унитария Христос не Бог,поэтому унитария нельзя назвать Христианином
Ну, если постараться быть до конца объективным, то у них есть свои аргументы. Например, главный аргумент заключается в том, что Христос никогда Сам Себя Богом не назвал, Он ни разу не сказал: "Я - Бог". Самое часто Его самоназвание, то есть, как Он Сам Себя называл - "Сын человеческий" (81 раз встречается в Евангелиях и только в словах Христа о Себе Самом).
В иудаизме "сын человеческий" обозначает человечество в целом, в отличие от Божества, с особым указанием на их слабость и изнеженность (Иов 25:6; Псалмы 8:4; Псалмы 144:3; Псалмы 146:3; Исаия 51:12 и т.д.) или термин "бен адам" является лишь формальной заменой личного местоимения "я". А поскольку Иисус был иудеем, то, возможно, что в этом смысле и следует понимать это выражение.
Еще один аргумент унитариев заключается в том, что учения о Троице нет в Библии и, кажется, оно было неизвестно апостолам, поскольку никогда в их Посланиях не упоминается (трудно предположить, что зная его, они ни разу не упомянули бы о таком критически важном догмате христианства).
Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.
ПС На всякий случай - я верую в Троицу, не надо на меня набрасываться, просто критически рассматриваю аргумент унитариев.
Ну, если постараться быть до конца объективным, то у них есть свои аргументы. Например, главный аргумент заключается в том, что Христос никогда Сам Себя Богом не назвал, Он ни разу не сказал: "Я - Бог". Самое часто Его самоназвание, то есть, как Он Сам Себя называл - "Сын человеческий" (81 раз встречается в Евангелиях и только в словах Христа о Себе Самом).
В иудаизме "сын человеческий" обозначает человечество в целом, в отличие от Божества, с особым указанием на их слабость и изнеженность (Иов 25:6; Псалмы 8:4; Псалмы 144:3; Псалмы 146:3; Исаия 51:12 и т.д.) или термин "бен адам" является лишь формальной заменой личного местоимения "я". А поскольку Иисус был иудеем, то, возможно, что в этом смысле и следует понимать это выражение.
Еще один аргумент унитариев заключается в том, что учения о Троице нет в Библии и, кажется, оно было неизвестно апостолам, поскольку никогда в их Посланиях не упоминается (трудно предположить, что зная его, они ни разу не упомянули бы о таком критически важном догмате христианства).
Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.
ПС На всякий случай - я верую в Троицу, не надо на меня набрасываться, просто критически рассматриваю аргумент унитариев.
Не только Он Сам о Себе так не говорит, но так и не пишут апостолы (например фразы Бог Иисус Христос, нельзя найти хотя бы один раз. Хотя в НЗ это имя упоминается больше 250 раз). Есть косвенные указатели, но скорее на то, что Он имеет природу от Бога, потому и называется Сыном Божьим. Но через Иисуса Христа и мы удостоены такой чести, и это не просто названия, но теперь и из-за природы, которую мы унаследовали от Христа.
Не только Он Сам о Себе так не говорит, но так и не пишут апостолы (например фразы Бог Иисус Христос, нельзя найти хотя бы один раз. Хотя в НЗ это имя упоминается больше 250 раз). Есть косвенные указатели, но скорее на то, что Он имеет природу от Бога, потому и называется Сыном Божьим. Но через Иисуса Христа и мы удостоены такой чести, и это не просто названия, но теперь и из-за природы, которую мы унаследовали от Христа.
А не прозришь меня, как можно унаследовать "природу"? Я знаю один-единственный способ, который активно применял Зевс.
А не прозришь меня, как можно унаследовать "природу"? Я знаю один-единственный способ, который активно применял Зевс.
Ты же знаешь что такое таинство? Вот это оно и есть - самое главное таинство христианства.
С другой, стороны, это подобно тому, как все человечество унаследовало и природу грешного Адама, после чего все стали рождаться грешниками. Сможешь объяснить это с первым Адамом, сможешь объяснить и со вторым Адамом.
Ты же знаешь что такое таинство? Вот это оно и есть. - самое главное таинство христианства.
С другой, стороны, это подобно тому, как все человечество унаследовало и природу грешного Адама, после чего все стали рождаться грешниками. Сможешь объяснить это, сможешь объяснить и предыдущее.
Природу Адама мне подарили папа с мамой. Ночью. Порочно.
Я же сказал, что кроме забав Зевса со всевозможными данаями, ледами, европами, других способов я не могу измыслить.
Природу Адама мне подарили папа с мамой. Ночью. Порочно.
Я же сказал, что кроме забав Зевса со всевозможными данаями, ледами, европами, других способов я не могу измыслить.
Здорово, а они ее как получили? Если это просто в ДНК, то учение НЗ можно просто перечеркнуть - потому что тогда никакого ветхого человека мы не хоронили и нового творения никакого не существует.
...то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
(1Кор.15:17)
Порочно, т.е. в блуде?
До сих пор не знал кто это такие
Унитарий-это тот,кто не верит в воплощение Бога-Слово,соответственно можно сказать,что не верит всему Евангелию от Иоанна
2633263426352636
Унитарий не верит в Христианский Догмат о Святой Троице
Ч.-Т.Рассел безусловно был унитарием,это уже потом Д.Рутерфорд отверг Крест Христов,потом добавили еще всякой чуши и получились Свидетели Иеговы
У унитария Христос не Бог,поэтому унитария нельзя назвать Христианином
Унитарии не Христиане
Прочитал про учение унитариев в вики, и увидел следующее:
Унитариане, но не все, критикуют доктрину о грехопадении (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), не верят в искупительную жертву (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D 0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1 %82%D0%B2%D0%B0) Иисуса Христа
Вот из-за этого, их действительно можно исключить из христиан, т.к. это и есть центр Христианства, а не то, о чем пишите вы.
Проблема СИ не в этом, а в том, что для них суть Благой вести и христианства сводится к тому, чтобы брать пример с Христа и пытаться ему соответствовать. Т.е. не жить Им, а пытаться копировать Его жизнь (т.е. симулировать). Но такая проблема, есть не только у них, но и у других церквей.
Здорово, а они ее как получили?
Примерно так же. Ну и дальше так же по восходящей вглубь веков. Но это уже за пределами моего горизонта.
Примерно так же. Ну и дальше так же по восходящей вглубь веков. Но это уже за пределами моего горизонта.
Т.е. посредством ДНК? Я уже вам привел контраргумент, могли бы сразу ответить на него.
Т.е. посредством ДНК? Я уже вам привел контраргумент, могли бы сразу ответить на него.
Я в школе учился плохо, прогуливал и все такое. Так что в биологии не силен. Что-то там говорили такое про тычинки и пестики, сперматозоиды и яйцеклетки, но это я как-то смутно помню.
Вы описали каких-то совсем уж не христиан по воззрениям. Не верят в то что Христос Бог - им тогда в мусульмане вроде. Разве унитарии это не только лишь те, кто отвергает догмат о Святой Троице? Неужели у них официально все так сильно разложилось или только у отдельных «представителей»?
Мусульмане не верят в то, что Он Христос (Машиах).
Деян.18:5 А когда пришли из Македонии Сила и Тимофей, то Павел понуждаем был духом свидетельствовать Иудеям, что Иисус есть Христос.
Деян.18:28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
1Иоан.2:22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
1Иоан.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
Верить нужно в то, что Он Христос, а не Бог. Что якобы нужно верить в то, что Он Бог, не указано НИ ОДНОГО РАЗА.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я в школе учился плохо, прогуливал и все такое. Так что в биологии не силен. Что-то там говорили такое про тычинки и пестики, сперматозоиды и яйцеклетки, но это я как-то смутно помню.
Понятно. Решили слиться. Может это и мудро.
Понятно. Решили слиться. Может это и мудро.
Конечно мудро. Если ты себя Богом провозглашаешь, то я тебе предложу выпить из дуршлага. Самый легкий тест. Богу же все возможно.
Сумеешь?
Конечно мудро. Если ты себя Богом провозглашаешь, то я тебе предложу выпить из дуршлага. Самый легкий тест. Богу же все возможно.
Сумеешь?
Не было такого, чего ты тут выдумываешь.
Григорий Р
03.05.2023, 14:10
Мусульмане не верят в то, что Он Христос (Машиах).
Почему? Ещё как.
В Коране Иисуса зовут Иса ибн Марьям аль-Масих
Почему? Ещё как.
В Коране Иисуса зовут Иса ибн Марьям аль-Масих
Т.е. они принимают Его искупительную жертву для себя? Если так, то вообще не проблем.
Григорий Р
03.05.2023, 14:36
Т.е. они принимают Его искупительную жертву для себя? Если так, то вообще не проблем.
Так гласит их Писание. Как они его понимают это другой вопрос.
Так гласит их Писание. Как они его понимают это другой вопрос.
Когда я писал, что принимают как Христа, я подразумевал и не то, что люди просто так называют, как будто это фамилия какая-то, я говорил о принятии Его предназначения, Его миссии, Его жертвы, и принятия лично в свою жизнь, а не просто как знание.
Полиграф
03.05.2023, 14:46
Природу Адама мне подарили папа с мамой. Ночью. Порочно.
Вам, конечно, виднее, но супружеский секс - это не порок, не грех, а заповедь Божья. Самая первая.
Полиграф
03.05.2023, 14:58
Мусульмане не верят в то, что Он Христос (Машиах).
Верят. И даже верят в Его Второе пришествие. Из Корана:
"И сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако, они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые перепираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах – Могущественный, Мудрый" (сура «Ан-Ниса»;157-158)
"Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) говорил: «Иса ближе всех ко мне – и на этом и на том свете». Второе пришествие Исы (Иисуса Христа, мир ему) доказано Священным Кораном и Сунной Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), поэтому мусульмане не сомневаются в этом, свято верят и чтят пророка, предсказавшего появление после себя последнего Пророка и Посланника - Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует). В одном из хадисов, переданном Абу Хурайрой, передано, что Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Клянусь Тем, в чьих руках моя жизнь. Скоро, очень скоро сын Марьям сойдет к вам как судья справедливый.Он настолько умножит богатство, что уже никто не будет желать его. И это будет так, что один земной поклон станет предпочтительней земного мира и всего, что есть в нем".
http://rdum.info/religious-rites/religious-rites_73.html
- - - - - Добавлено - - - - -
Когда я писал, что принимают как Христа, я подразумевал и не то, что люди просто так называют, как будто это фамилия какая-то, я говорил о принятии Его предназначения, Его миссии, Его жертвы, и принятия лично в свою жизнь, а не просто как знание.
Они принимают Его как великого пророка, предшествовавшему последнему величайшему пророку Мухаммаду.
Верят. И даже верят в Его Второе пришествие. Из Корана:
"И сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако, они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые перепираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах – Могущественный, Мудрый" (сура «Ан-Ниса»;157-158)
"Посланник Аллаха (да благословит его Аллах и приветствует) говорил: «Иса ближе всех ко мне – и на этом и на том свете». Второе пришествие Исы (Иисуса Христа, мир ему) доказано Священным Кораном и Сунной Пророка (да благословит его Аллах и приветствует), поэтому мусульмане не сомневаются в этом, свято верят и чтят пророка, предсказавшего появление после себя последнего Пророка и Посланника - Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует). В одном из хадисов, переданном Абу Хурайрой, передано, что Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Клянусь Тем, в чьих руках моя жизнь. Скоро, очень скоро сын Марьям сойдет к вам как судья справедливый.Он настолько умножит богатство, что уже никто не будет желать его. И это будет так, что один земной поклон станет предпочтительней земного мира и всего, что есть в нем".
http://rdum.info/religious-rites/religious-rites_73.html
- - - - - Добавлено - - - - -
Они принимают Его как великого пророка, предшествовавшему последнему величайшему пророку Мухаммаду.
Об этом я и говорил, что Он не воспринимают Его как Христа, как Искупителя (которые оказывается и не умирал, а значит и не воскресал, а значит и все остальное), но лишь как пророка, как обычного человека.
Полиграф
03.05.2023, 15:36
Об этом я и говорил, что Он не воспринимают Его как Христа, как Искупителя (которые оказывается и не умирал, а значит и не воскресал), но лишь как пророка, как обычного человека.
Ну, вы говорили, что они не верят в то, что он Мессия, Христос (Машиах), я привел цитаты, в которых они прямо называют Его Мессией. Просто понимают это иначе. Как и иудеи тоже понимают Машиаха не так, как христиане.
Ну, вы говорили, что они не верят в то, что он Мессия, Христос (Машиах), я привел цитаты, в которых они прямо называют Его Мессией. Просто понимают это иначе. Как и иудеи тоже понимают Машиаха не так, как христиане.
Еще до вашего сообщения я уточнил:
Когда я писал, что принимают как Христа, я подразумевал и не то, что люди просто так называют, как будто это фамилия какая-то, я говорил о принятии Его предназначения, Его миссии, Его жертвы, и принятия лично в свою жизнь, а не просто как знание.
ПС На всякий случай - я верую в Троицу, не надо на меня набрасываться, просто критически рассматриваю аргумент унитариев.
Нам и самим не надо предваряюще набрасываться на тех, кто, в Ваших глазах, собирается набрасываться.
А насчет аргументов. Ведь нелишне и призадуматься и спросить себя критически: "А что хорошего или ценного в наличии аргументов как таковом?" (*) Ну и есть аргумент, ну и что? Разве у сатаны, когда он искушал Господа в пустыне, не было аргументов? (Мф 4). Были аргументы, лукавый даже и на Писание ссылался, говорил "бросься вниз, ибо написано :" и т.д. Вот, аргументированный хитросплетенный диверсионный акт. И что-же теперь, аргументированно значит ли хорошо? Вовсе не обязательно. И посмотрим что же отвечает Господь сатане. Какой пример он нам подает? Иисус Христос говорит в парадигме "написано также". Он приводит другие слова писания "на искушай Господа". Значит есть один аргумент, и есть другой аргумент. А как же выбрать, а в какую же сторону податься?... И в этом Господь пример нам подает. Он ответил, и?...
Дальше, кроме преодоления искушения в пустыне, вспомним еще один пример. Соблазнение Евы змием и ее падение в Едеме (Быт 3). Змий тоже приводит аргумент; он же очень хитрый же, и без аргументов не суётся, не подступается, но всё подготовил. Если бы тогда было Писание, то он бы может и цитатки какие-то отложил и подложил. Но, как Писание не было, соблазняющий подползает с другого бока: "подлинно ли Бог так сказал?". Предлагает аргументы - и вот, Ева рассматривает аргументы. А не зря ли рассматривала? Не лучше ли было бо ей сказать - "прочь от меня сатана, мерзкие гадости мне не подсовывай и слушать тебя не хочу и к рассмотрению не принимаю"... Ну, что вышло то вышло, история уже есть история...
Но нам рассмотренное может показать, что аргументы как таковые, сами по себе, не самая большая ценность. Это только со стороны мира сего плотское мудрование навязывает нам сказочки, что аргументы якобы такая уж большую ценность, прям таки хоть куда, только мол ходите и argue, чем больше argue, тем якобы лучше. Однако, критически так себя вопросив (*), можно и заметить, что аргумент - ценность относительная. И что аргументом особо-то никто и не спасался. Значит ли это, что аргумент и вовсе не нужен, что аргумент - ничто? Нет, не значит. Ведь и Господь использует аргумент когда Его искушают, значит такое использование Господом освящено, и допустимо. Так и если вода пролита, то тряпочку можно использовать? Можно. Мамами такое использование освящено. Так что тряпочка не ничто. Но ценность ее относительна.
Унитариям, которые не приемлют догмат о Святой Троице, какой аргумент можно привести в ответ? Любой аргумент в парадигме "написано также". Ведь написано также, что Иисус говорит: "веруйте в Бога, и в Меня веруйте". В кого же можно верить, кроме Бога? Ясное дело, что кроме Бога верить ни в кого нельзя. Верящий не в Бога поклоняется кумирам или идолам. Иисус не учит поклоняться кумирам или идолам в словах "и в Меня веруйте". А если верить в нескольких раздельных, то есть (прости Господи) в Бога раздельно и в Христа раздельно, а не верить в Единого, тогда уже и не монотеизм, а многобожие. И вот догмат о Святой Троице это мнимое для рассудка противоречие и разъясняет, утешая. Оказывается, никакого противоречия и нет, "веруйте в Бога и в Меня веруйте" путем веры в Троицу Святую, Единосущную и Нераздельную, Троицу в Единице.
Так вот, значит, подобно тому, как пролито что-то, и тряпочка есть, то и цитаты есть одни и другие. И такие аргументы, и сякие аргументы представлены. И дальше спрашивается: "А как же выбрать, а в какую же сторону податься?..." Вот мы с Вами оба подались веровать в Троицу. Слава Богу, и с благодарностью принимаем утешение уму, данное в этом догмате. А как Вы считаете, в принципе, при наличии аргументов и у той и у другой стороны, как человеку лучше выбирать, куда ему податься? Чем ему лучше руководствоваться в выборе?
Денис Васильевич
03.05.2023, 17:13
Еще один аргумент унитариев заключается в том, что учения о Троице нет в Библии и, кажется, оно было неизвестно апостолам, поскольку никогда в их Посланиях не упоминается (трудно предположить, что зная его, они ни разу не упомянули бы о таком критически важном догмате христианства).
Апостолы применяли тринитарные формулы благословения, что может говорить о Триадологии, но самое главное, что говорит о Триадологии, это упоминаемая связь между Лицами Троицы, упоминание Апостолами, что Сын предвечен, что через Него Отец творил творения, то есть, Сын Сотворец творения, что Сын образ, копия Отца. О Духе Святом конечно не так много сказано, как о Сыне, но если в целом выстраивать картину, то в Писании мы увидим Триадологию.
Денис Васильевич
03.05.2023, 17:22
Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.
Ну например у доникейского учителя Григория Неокесарийского отсутствует субординационизм, вот его изложение веры:
Един Бог, Отец Слова живаго, Премудрости ипостасной и Силы и Образа (χαρακτήρ) вечнаго, совершенный Родитель Совершеннаго, Отец Сына Единороднаго.
Един Господь, единый от единаго, Бог от Бога, Начертание и Образ Божества, Слово действенное, Премудрость, объемлющая состав всего, и зиждительная Сила всего сотвореннаго, истинный Сын истиннаго Отца, Невидимый Невидимаго, и Нетленный Нетленнаго и Безсмертный Безсмертнаго и Вечный Вечнаго.
И един Дух Святый, от Бога имеющий бытие и чрез Сына явившийся [т. е. людям], Образ Сына, Совершенный Совершеннаго, Жизнь, Виновник живущих, [Источник святый], Святость, Податель освящения, в Нем же является Бог Отец, сущий над всем и во всем, и Бог Сын, Который чрез все.
Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая.
Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица.
Верить нужно в то, что Он Христос, а не Бог.
Но ведь, к сожалению, Вы же осквернились тут (https://teolog.club/showthread.php?1793-%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D0%B0%D0%B4%D0%B0&p=76109&viewfull=1#post76109) , исходившим из Ваших уст враньем про Ин 20:28. Это уже никак не может быть ошибкой, а очевидный обман с Вашей стороны. Вы еще не покаялись, не признали что лгали про исповедание Фомы, и не сотворили плодов покаяния. Не следует Вам рассказывать сказки о том, что нужно и что не нужно. Ведаете ли что творите: ведь не следует Вам пытаться ересями вроде процитированной соблазнять верующих во Христа, себе же вредите сильно (Мф 18:6). Покайтесь и веруйте.
Денис Васильевич
03.05.2023, 17:37
Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.
А вот вообще 2 век, свидетельство Иринея Лионского о Божестве Иисуса Христа:
Посему хорошо он сказал: “в начале было Слово”, ибо оно было в Сыне; и “Слово было у Бога”, ибо у Бога было и начало; и “Бог был Слово”, это естественно, ибо рожденное от Бога есть Бог (Против ересей I, VIII:5).
Итак Бог сделался Человеком, и Сам Господь спас нас, дав нам знамение (Против ересей III, XXI:1).
- - - - - Добавлено - - - - -
Не только Он Сам о Себе так не говорит, но так и не пишут апостолы (например фразы Бог Иисус Христос, нельзя найти хотя бы один раз.
Зато Апостолы пишут:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу (Фил. 2:6).
То есть, не считал грабежом быть равным Богу.
Денис Васильевич
03.05.2023, 17:50
Вот тоже 2 век:
Аристид философ (умер в 150 году) "Слово о благоразумном разбойнике":
Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти, поклоняемся Ему, Господу, отверзшему рай
Мелитон Сардийский (умер в 180 году) "Слово о Пасхе":
Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек.
Ну, вы говорили, что они не верят в то, что он Мессия, Христос (Машиах), я привел цитаты, в которых они прямо называют Его Мессией. Просто понимают это иначе. Как и иудеи тоже понимают Машиаха не так, как христиане.
В их глазах Спаситель - пророк Иса. Но они и не пытаюся сказать, что придерживаются Апостольских основ исповедания. А христианам вот и ап. Фома, и ап. Иоанн свидетельствуют, и вот ап. Павел в частности еще и тут, говоря об Израильтянах
Рим 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Недвусмысленно же написано, что Христос - сущий над всем Бог. Ну как после этого хотя бы элементарно порядочному человеку возможно оспаривать это, и одновременно говорить что христианин, что следует апостольскому курсу? Хоть какая-то интеллектуальная чистоплотность должна же быть.
Но ведь, к сожалению, Вы же осквернились тут (https://teolog.club/showthread.php?1793-%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B0-%D0%B8%D0%B7-%D0%B0%D0%B4%D0%B0&p=76109&viewfull=1#post76109) , исходившим из Ваших уст враньем про Ин 20:28. Это уже никак не может быть ошибкой, а очевидный обман с Вашей стороны. Вы еще не покаялись, не признали что лгали про исповедание Фомы, и не сотворили плодов покаяния. Не следует Вам рассказывать сказки о том, что нужно и что не нужно. Ведаете ли что творите: ведь не следует Вам пытаться ересями вроде процитированной соблазнять верующих во Христа, себе же вредите сильно (Мф 18:6). Покайтесь и веруйте.
Сколько же духовного пафоса...
В чем же мой обман? Если я вижу, что Фома сказал так, а другие апостолы впоследствии, да и Сам Иисус этого не подтверждал, то какой я могу сделать вывод? Лишь тот, что Фома не имел ввиду то, как это читаете Вы или же и вовсе сказал что-то не то, как это делал и Петр в свое время. А то, что Фома мог иметь ввиду, я и привел. При этом это были лишь мои предположения.
Единственное в чем я с вами соглашусь, так это с тем, что с людьми, которые я чувствую, что не готовы не стоит спорить об этом. Но это не всегда понятно. Если вы заявляете о том, что вы то самое дитя (Мф.18:6), и для вас подобные дискуссии это соблазн, то с вами я больше не буду об этом беседовать. Но и вам тогда не следует лезть в споры.
Денис Васильевич
03.05.2023, 18:12
Ну и, если взять труды самых ранних Отцов Церкви, то можно проследить как учение о Троице постепенно возникало от первоначального патернализма до равенство и единства в Троице.
Стоит упомянуть, что некоторые думают, что в доникейскую эпоху было чуть ли якобы не арианское богословие, но были группы христиан, исповедовавшие модализм, патрипассианство, они не учили ипостасному различению Лиц, а смешивали Лица Троицы, уча о модусах Бога. Ересь модализма обличали: Ипполит Римский, Тертуллиан. У последнего, по этому поводу есть трактат "Против Праксея". Праксей утверждал, что Бог Един не только по сущности, но и по Лицу. По Праксею, например, «ipse (Pater) se Filium sibi fecit», т. е. Отец принял образ (modus) Сына. Был и Савелий Птолемаидский. Как и для всех модалистов, для Савелия высшей идеей была идея единого Бога, Которого он называл «Монадой» или «Сыноотцом». Эта Монада есть непостижимое, чуждое всякого различия единство. Это я к тому, что вот любят вспоминать про ариан, но для тех-же модалистов, которые были ранее ариан, Сын исповедовался Богом, просто они не различали Лица Троицы. И вот то что они не различали Лица Троицы, это и обличали раннехристианские апологеты.
Зато Апостолы пишут:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу (Фил. 2:6).
То есть, не считал грабежом быть равным Богу.
Заметьте, будучи ОБРАЗОМ БОЖЬИМ, а не будучи БОГОМ. Если бы Он был Богом, то вероятно, фраза "не почитал хищением быть равным Богу" была бы бессмысленной. Потому эта фраза лишь подтверждает то, что я доказываю.
Что касается быть равным Богу.
Как-то слышал очень интересную мысль, что нельзя любить по-настоящему, пока тот кого ты любишь не будет с тобой наравне, иначе это будет или это будет любовь со снисхождением или же это будет любовь исходя из какого-то угодничества, или с прислужничеством.
Отсюда, возможно вы этого еще не понимаете, но мы все должны прийти в это состояние. И именно через Христа, нам дана такая возможность. Это не то же самое, что быть Богом, это иметь ощущение что ты на одном уровне с Ним.
Ведь так и написано:
Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:5,6)
И еще, один момент, обратите внимание на то, что дальше пишется:
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
(Фил.2:9)
Если Иисус Бог, то по логике так неправильно писать. Так как здесь описано действие одного субъекта к другому, который им не является. Если оба они являются Богами, то нужно указывать более точную идентификацию. Например Отец превознес Его (Сына), или Бог Отец превознес Бога Сына.
И кстати, таких стихов довольно-таки не мало где указывается, что именно Бог (не написано Отец) что-то сделал по отношению ко Христу.
Денис Васильевич
03.05.2023, 18:57
....
А по поводу арианства, я читал, что оно сформировалось под влиянием философии. Рикен и Стэд пришли к выводу, что среди философских школ наиболее вероятный источник арианства — это средний платонизм. Я читал, что арианами была воспринята философская идея непричаствуемости Высшего Начала по отношению в иерархии триады. Плюс ариане это наложили на бытовавший в доникейскую эпоху христианский субординационизм, доведя его до крайнего субординационизма, что Сын непричастуемый Отцу. Если в доникейский период среди христианских авторов встречался ипостасный субординационизм, то ариане довели его до сущностного субординационизма, особенно в крайней форме арианства - аномействе. Бирюков пишет, что концепт непричаствуемости, отсутствовал в концептуальном аппарате Оригена, но появляется у Ария. Кроме того, стоит упомянуть, что была группа и умеренных ариан - омиусиан, которые были несогласны с радикальным арианством Аэция и его ученика Евномия. Омиусиане учили, что Сын подобен Отцу по сущности и что Сын рожден вне времени. Кроме того, стоит упомянуть, что у некоторых доникейских авторов было космологическое представление о Логосе, как о Логосе Эндиафетос и Логосе Профорикос. Первое, это Логос до Рождения, Его Бытие не отрицается апологетами, а заявляется ими, что Он пребывал в скрытом состоянии, потому что Богу всегда присущ Его Разум. Ну а Логос Профорикос - это Логос Изреченный, Произнесенный, Проявленный, как Творческая активность Отца, как Творческая Сила Отца. По космологическому представлению о Логосе, Он был Произнесен, динамически проявлен в момент творения мира, как Сила Бога, Его Разум, Логос выступил Художником творения. Поэтому и названо космологическим представлением о Логосе, которое исповедовали Иустин, Афинагор. Но они подчеркивали, что Логос всегда был присущ Богу, просто Он до творения мира, был в непроявленном состоянии, в этом кстати была разница с арианами. У Иринея Лионского не космологическое представление о Логосе, а онтологическое, по которому, Логос являет Бога, Сын являет Отца. Ириней противопоставляет космологическому представлению о Логосе раннехристианских апологетов (Логос Эндиафетос и Логос Профорикос) онтологическое понятие о Логосе как постоянном самооткровении Бога Отца. Хотя Сын и называется рукой Божией, которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6).
Денис Васильевич
03.05.2023, 19:03
Заметьте, будучи ОБРАЗОМ БОЖЬИМ, а не будучи БОГОМ
Библеист Леон Моррис пишет, что здесь речь идет о точной копии, здесь образ как отражение.
Денис Васильевич
03.05.2023, 19:14
....
Можно проанализировать и молитвы Христа Отцу, это молитвы родственника, близкого, настолько родственная связь прослеживается в молитвах Христа к Отцу, это общение Двух Друг к Другу близких Личностей. Мы так не молимся, как молился Иисус, характер наших молитв совсем другой. Можно так-же посмотреть, что Сыновство Христа особое, не такое как наше, верующие усыновлены Богу, но Сыновство Христа природное, «моногенез» (от слов «моно» и «генез», от последнего происходит слово «ген»). Сыновство Христа единственное, уникальное, не такое как наше.
А по поводу арианства.
Денис, да проще все. Что ариане, что здешние их последователи в особенности, просто пытаются рационализировать Божество в меру собственного философского развития. Просто у древних ариан оно (развитие) было на порядок выше.
По крайней мере в спорах с ними можно было оперировать диалектическими категориями. А эти кроме примитивнейшей человеческой логики ничего воспринимать не способны.
У унитария Христос не Бог,поэтому унитария нельзя назвать Христианином
Унитарии не Христиане
Среди тех, кто не верит, что Христос - Бог, есть такие, которым что ни говори, не согласятся - этим увы и говорить что-то незачем. Может за них молиться надо.
А порядочных подобных неверующих, если есть, можно было бы спросить о слове Господь.
Может ли Господь вообще означать кого-либо другого чем Бог, в согласии с Библией?
Например, что говорит пророк Исайя в словах "Господь твой", и "Господь и Бог твой", о разных ли, или о Едином? (Ис 51)
20 Сыновья твои изнемогли, лежат по углам всех улиц, как серна в тенетах, исполненные гнева Господа, прещения Бога твоего.
21 Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина.
22 Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,
23 и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: "пади ниц, чтобы нам пройти по тебе"; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих.
Библеист Леон Моррис пишет, что здесь речь идет о точной копии, здесь образ как отражение.
Хорошо. Но тогда это наверно и относится к нам?
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:47-49)
Что и Иоанн пишет:
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)
А порядочных подобных неверующих, если есть, можно было бы спросить о слове Господь.
Может ли Господь вообще означать кого-либо другого чем Бог, в согласии с Библией?
Греческое Кириос (или латинское Доминус) означает Господин. Посему в Библии прилагается к совершенно разным людям. Проблема тут в том, что этими же словами переводчики заменили Имя Яхве в цитатах из Ветхого Завета.
Денис Васильевич
03.05.2023, 20:05
Хорошо. Но тогда это наверно и относится к нам?
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:47-49)
Что и Иоанн пишет:
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)
Верующие уподобляются Богу, но они не точная копия Бога. Обратите внимание, что это все тут понимают, кроме вас.
Денис Васильевич
03.05.2023, 20:11
Люди не тождественны Богу, даже в той славе, в которой будут прославлены верующие в конце времен.
До сих пор не знал кто это такие
Унитарий-это тот,кто не верит в воплощение Бога-Слово,соответственно можно сказать,что не верит всему Евангелию от Иоанна
...
Унитарий не верит в Христианский Догмат о Святой Троице
Ч.-Т.Рассел безусловно был унитарием,это уже потом Д.Рутерфорд отверг Крест Христов,потом добавили еще всякой чуши и получились Свидетели Иеговы
У унитария Христос не Бог,поэтому унитария нельзя назвать Христианином
Унитарии не Христиане
Вне Иисуса Христа невозможно познать Бога. Потому что угодно было Отцу в Сыне Своём явить Себя людям, чтобы в Нём мы возродились и стали вновь Своими Ему. Поэтому отвергающие Иисуса Христа, как Бога, отвергают и Самого Бога, Который в Нём.
В чем же мой обман?
В том, что в словах "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" якобы не читаете, что Фома сказал Иисусу, что Иисус Господь и Бог его. Если не это, то что же Вы читаете?
Прямого ответа, что читаете, Вы лукаво избегаете. Спрашиваете - а почему Вы думаете к одной личности сказано? Вам ответили - потому что "сказал Ему". Тогда Вы ужом виляете со словами "Здесь тоже?", убегая на другие цитаты, как страус. Не в смысле также быстро, как он.
Единственное в чем я с вами соглашусь, так это с тем, что с людьми, которые я чувствую, что не готовы не стоит спорить об этом. Но это не всегда понятно. Если вы заявляете о том, что вы то самое дитя (Мф.18:6), и для вас подобные дискуссии это соблазн, то с вами я больше не буду об этом беседовать. Но и вам тогда не следует лезть в споры.
Вы сами-то понимаете, что в этом засвидетельствовали? Что Ваши словеса соблазн, допустим для детей. То есть, Вы понимаете, что через Вас соблазн идет? Горе же Вам, если Вы это знаете и продолжаете делать. Вы же контекст проверили и там же рядом сказано МФ 18:7 - "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". - Знаете и продолжаете? Если бы не знали, то неведением бы этого оправдывались, а если знаете, то теряете такое оправдание. Почему я Вам говорю-то, не пишите еще возражений и не отрицайте что Христос Бог, потому что с новыми настояниями на этой чуши Вы угли себе на голову сыпете все больше и больше. Чем Вас оправдывать, если Вы говорите что знаете лучше? Может быть Вы по какой-либо другой причине за свои слова не отвечаете, может для пользы общества временно говорили ложное, дабы люди укрепилась в своей вере в обратное, или что-то еще?
Верующие уподобляются Богу, но они не точная копия Бога.
Почему, в одном случае вы говорите, что это точная копия, а в другом случае говорите, что не точная копия?
Обратите внимание, что это все тут понимают, кроме вас.
А откуда вы знаете, что они понимают? Я тоже раньше "понимал" и говорил то же самое, что сейчас говорят мне в противовес. Просто так научили. И я заметил, что это касается не только этого вопроса, а и многих других...
В каком-то смысле я сейчас занимаюсь массовой ревизией. Можно меня назвать еретиком, но почему-то меня это не останавливает. Есть на то внутреннее побуждение.
Вы описали каких-то совсем уж не христиан по воззрениям.
Я и сам удивился.Говорю же,что не знал,кто такие.Теперь знаю.Не Христиане.Точно
- - - - - Добавлено - - - - -
На всякий случай - я верую в Троицу, не надо на меня набрасываться.
Договорились.
Греческое Кириос (или латинское Доминус) означает Господин. Посему в Библии прилагается к совершенно разным людям. Проблема тут в том, что этими же словами переводчики заменили Имя Яхве в цитатах из Ветхого Завета.
В Писании слово Господь не по прихоти или ошибке переводчика, а Святым Духом поставлено, и кроме Бога ни к кому не применяется и не может применяться. Ссылки на сложности перевода тут не сработают. Мы же считаем, что за благодатностью Библии не тот или иной переводчик, а Сам Дух Святой присматривает. Поэтому, когда ап. Павел сказал, что все Писание богодухновенно, то говорил Духом Святым, говорил не только о том Писании, которое ему было на тот момент известно, но и например о Евангелии от Иоанна, которое ап. Павел не имел возможности тогда читать. Всё писание богодухновенно и полезно для обучения, обличения и наставления. Если кому то существующая Библия, как она есть, не подходит для доказательства его концепций, то тот недалек от пути погибели.
В том, что в словах "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" якобы не читаете, что Фома сказал Иисусу, что Иисус Господь и Бог его. Если не это, то что же Вы читаете?
А вы сами разве не видите, что это можно по-разному понять? "И" может быть как соединительное, так и разъединительное.
Второе. Разве Иисус, ответил Фоме, например как Петру:
блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)
Ответ Иисуса (ниже прочитайте), вообще не был связан был с высказыванием Фомы.
Прямого ответа, что читаете, Вы лукаво избегаете. Спрашиваете - а почему Вы думаете к одной личности сказано? Вам ответили - потому что "сказал Ему". Тогда Вы ужом виляете со словами "Здесь тоже?", убегая на другие цитаты, как страус. Не в смысле также быстро, как он.
Я ничего не понял... Что именно я избегаю? Большими буквами напиши! И четко.
Вы сами-то понимаете, что в этом засвидетельствовали? Что Ваши словеса соблазн, допустим для детей. То есть, Вы понимаете, что через Вас соблазн идет? Горе же Вам, если Вы это знаете и продолжаете делать. Вы же контекст проверили и там же рядом сказано МФ 18:7 - "горе тому человеку, через которого соблазн приходит". - Знаете и продолжаете? Если бы не знали, то неведением бы этого оправдывались, а если знаете, то теряете такое оправдание. Почему я Вам говорю-то, не пишите еще возражений и не отрицайте что Христос Бог, потому что с новыми настояниями на этой чуши Вы угли себе на голову сыпете все больше и больше. Чем Вас оправдывать, если Вы говорите что знаете лучше? Может быть Вы по какой-либо другой причине за свои слова не отвечаете, может для пользы братии временно говорили ложное, дабы братия укрепилась в своей вере в обратное, или что-то еще?
Мои слова, могут быть соблазном для тех, кто из-за этого и вовсе веру потеряет. Но мне это будет не понятно - для меня это лишь будет признаком того, что люди и вовсе не понятно за что держались. К таким людям лишь хочется задать вопрос - "Почему?"
И у меня впечатление такое о Вас. И хочется спросить, за что вы держитесь, что является вашим основанием? Почему информация о том, что Иисус это Бог так важна для вас?
Вам, конечно, виднее, но супружеский секс - это не порок, не грех, а заповедь Божья. Самая первая.Ну,это если с барышней,э...,как бы сказать...,аккуратно,что ли обращаться,без всяких там выкрутасов-фокусов и всякой там акробатики,то тогда,возможно,вы,хотя бы отчасти,может и будете правы,а так ни фига.Блудное возбешение.Других слов,наверно и не подберу...
Еще один аргумент унитариев заключается в том, что учения о Троице нет в Библии и, кажется, оно было неизвестно апостолам, поскольку никогда в их Посланиях не упоминается (трудно предположить, что зная его, они ни разу не упомянули бы о таком критически важном догмате христианства).Иоанн вводит понятие о Боге-Логосе.Вот уже и два.
А порядочных подобных неверующих, если есть, можно было бы спросить о слове Господь.
Может ли Господь вообще означать кого-либо другого чем Бог, в согласии с Библией?
В Библии Господь-это Адонай-Кириос
А Бог в Библии-это Эллохим-Теос,знают,ли антитринитарии-единственники,что Эллохим в древнем еврейском-это Единственные?
Сотворим,сказал Бог,человека,не сотворю,а "сотворим"
Вот Адам стал,как один из нас,-сказал Бог,один из нас-один из Эллохим
Греческое Кириос (или латинское Доминус) означает Господин. Посему в Библии прилагается к совершенно разным людям. Проблема тут в том, что этими же словами переводчики заменили Имя Яхве в цитатах из Ветхого Завета.
На сколько мне известно
Адонай из Библии переведено-Господь-Кириос
Эллохим переведено-Бог-Теос
А Яхве(ЙХВХ) переведено-Аз Есмь-Эго Эими
- - - - - Добавлено - - - - -
Вне Иисуса Христа невозможно познать Бога. Потому что угодно было Отцу в Сыне Своём явить Себя людям, чтобы в Нём мы возродились и стали вновь Своими Ему. Поэтому отвергающие Иисуса Христа, как Бога, отвергают и Самого Бога, Который в Нём.Осталось объяснить это унитариям
Виктор А.
04.05.2023, 08:29
Еще один аргумент унитариев заключается в том, что учения о Троице нет в Библии и, кажется, оно было неизвестно апостолам, поскольку никогда в их Посланиях не упоминается (трудно предположить, что зная его, они ни разу не упомянули бы о таком критически важном догмате христианства).
Ну, да: Откровение не закончилось на проповеди апостолов; оно продолжалось, как её осознание у апологетов и богословов (термин Троица впервые ввёл апологет Феофил Антиохийский во II веке), а завершилось догматическое оформление веры на Вселенских Соборах. Поэтому апостолы не могли "упоминать догматы." Ну, понятно что для протестантов (не только унитариев) всё, что выходит за пределы апостольского века, это - "человеческие измышления." В том и безнадёжность диалога с ними.
В Писании слово Господь не по прихоти или ошибке переводчика, а Святым Духом поставлено, и кроме Бога ни к кому не применяется и не может применяться.
Да неужто?
Ну читай обращение к Пилату. Мф.27,63
и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик Тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;
глаго́люще: го́споди, помяну́хомъ, я́ко льсте́цъ о́нъ рече́, еще́ сы́й жи́въ: по трiе́хъ дне́хъ воста́ну:
λέγοντες κύριε ἐμνήσθημεν ὅτι ἐκεῖνος ὁ πλάνος εἶπεν ἔτι ζῶν μετὰ τρεῖς ἡμέρας ἐγείρομαι
dicentes: «Domine, recordati sumus quia seductor ille dixit adhuc vivens: "Post tres dies resurgam".
На сколько мне известно
Адонай из Библии переведено-Господь-Кириос
Эллохим переведено-Бог-Теос
А Яхве(ЙХВХ) переведено-Аз Есмь-Эго Эими
Читай вторую главу Бытия на иврите. Там Яхве.
Адонай евреи используют как замену Имени Яхве, которое им запрещено произносить.
Ну, если постараться быть до конца объективным, то у них есть свои аргументы. Например, главный аргумент заключается в том, что Христос никогда Сам Себя Богом не назвал, Он ни разу не сказал: "Я - Бог".только и делал,что называл:
Ин 10:30 (https://bible.by/syn/43/10/#30)
Я и Отец — одно.
одно,один на иврите будет "эхад".
Один шекель - эхад шекель.
А дальше надо вспомнить иудейскую молитву "Шма Исраэль,Адонай элогэйну,Адонай ЭХАД".
(Слушай Израиль,Господь твой Господь ОДИН)
Поэтому не удивительно,что после этого иудеи захотели Его убить.
33 (https://bible.by/verse/43/10/33/) Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Евангелие от Иоанна 10 глава
Не только Он Сам о Себе так не говорит, но так и не пишут апостолы (например фразы Бог Иисус Христос, нельзя найти хотя бы один раз. Хотя в НЗ это имя упоминается больше 250 раз).
Ин 20:28 (https://bible.by/syn/43/20/#28)
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Читай вторую главу Бытия на иврите. Там Яхве.
Адонай евреи используют как замену Имени Яхве, которое им запрещено произносить.слово Йегова получилось после скрытия Имени Бога.
Чтобы не нарушать заповедь.
Согласные сакрального Имени (Тетраграмматон 'ХВХ) огласовали гласными из слова Адонай,вот и получилось Йегова.
На самом деле первональное Имя утеряно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы описали каких-то совсем уж не христиан по воззрениям. Свидетели Иеговы считают Христа Ангелом.
По их вероучению, это совершенный человек, сотворенный раньше Адама, действовавший как Архангел Михаил на Небесах и исполнявший волю Иеговы как Иисус Христос на Земле и воскрешенный Им.
только и делал,что называл:
Ин 10:30 (https://bible.by/syn/43/10/#30)
Я и Отец — одно.
одно,один на иврите будет "эхад".
Один шекель - эхад шекель.
А дальше надо вспомнить иудейскую молитву "Шма Исраэль,Адонай элогэйну,Адонай ЭХАД".
(Слушай Израиль,Господь твой Господь ОДИН)
Поэтому не удивительно,что после этого иудеи захотели Его убить.
33 (https://bible.by/verse/43/10/33/) Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Евангелие от Иоанна 10 глава
Если Он одно, значит Он Отец? Или же имелось ввиду Едины? Что подтверждается словами: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также", или "Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить"
На самом деле Он называл Себя Сыном Божьим, а не Богом, хотя возможно в то время, фраза "рожден от Бога", "сын Божий", фактически то и означало. Но в тоже время он напомнил им про "вы боги":
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:33-36)
Вне Иисуса Христа невозможно познать Бога. Потому что угодно было Отцу в Сыне Своём явить Себя людям, чтобы в Нём мы возродились и стали вновь Своими Ему. Поэтому отвергающие Иисуса Христа, как Бога, отвергают и Самого Бога, Который в Нём.
С первым и вторым предложением согласен. Но дальше логики не понял. Почему, те кто принимают Иисуса Христа как Божьего, а не как Яхве, отвергают Бога?
Давайте на примере вас, я покажу вашу логику:
Написано: вы же - Христовы, а Христос - Божий. (1Кор.3:23)
Т.е. если я отвергаю, то, что Вы Христос (а не Христов), то это значит, я отвергаю Самого Христа который в вас?
Ну, понятно что для протестантов (не только унитариев) всё, что выходит за пределы апостольского века, это - "человеческие измышления."
Если бы это было так, то вероятно протестанты не читали бы другой литературы, да и проповедей бы не слушали. Потому скорее несколько иначе - они видят, что какие-то вещи противоречат Писанию, потому и отвергают их. Насколько они правильно это определяют, это другой вопрос. А также, я думаю их отчасти отпугивает то, что для других деноминаций тексты св.Отцов становятся непререкаемым авторитетом, подобно словам апостолов.
Полиграф
04.05.2023, 13:33
Апостолы применяли тринитарные формулы благословения, что может говорить о Триадологии, но самое главное, что говорит о Триадологии, это упоминаемая связь между Лицами Троицы, упоминание Апостолами, что Сын предвечен, что через Него Отец творил творения, то есть, Сын Сотворец творения, что Сын образ, копия Отца. О Духе Святом конечно не так много сказано, как о Сыне, но если в целом выстраивать картину, то в Писании мы увидим Триадологию.
Можно, конечно, рассмотреть каждое такое упоминание отдельно, но не вижу смысла. Понимаете, в чем здесь проблема. Мы сейчас рассматриваем все подобные места, уже имея утвердившееся учение о Троице и, возможно поэтому так их и воспринимаем. То есть, мы видим упоминание о Троице там, где читатель 1-2 века его не увидит.
Самый простой вопрос: Троица - это центральное учение христианства, так почему же апостолы вообще не говорят о нем, подробно не объясняют его, как, скажем, учение о спасении?
Это тот же вопрос, что о Деве Марии: если мариология так важна, почему ни в одном апостольском Послании к Церкви и посланиях Христа к церквям о Деве Марии ни слова?
И если мы с вами как лютеране (хотя я довольно условно), считаем законным второй вопрос, то почему отказываем в этом первому, ведь он точно такой же?
И еще раз, я - тринитарий, просто пытаюсь рассматривать аргументы унитариев беспристрастно в свете Писания, а не в свете сформировавшегося позже учения.
Полиграф
04.05.2023, 14:13
Ну например у доникейского учителя Григория Неокесарийского отсутствует субординационизм
Ну, это все же конец 3 века. Хотя даже в его формулировках все немного не так, как в позднейшем сформированном учении. Но я и писал, что учение постепенно формируется и достигает своего законченного утверждения лишь к концу 3 - началу 4 века.
Скажем, у Иустина Философа (Мученика), который родился в 100 году, ум. 163 (167)? мы не найдем современного представления о Троице, там очень строгий суббордиционализм.
Касательно Писания лишь одна цитата: "В Новом Завете нет учения о Святой Троице" (Православная энциклопедия, М., 2002. Т. 5. С. 414).
А касательно истории Церкви, вспомним, что внутри самого христианство долгое время существовало два течения по этому вопросу. И даже после Никейского собора на долгое время восторжествовали взгляды унитариев-ариан. Лишь на Константинопольском Соборе 381 года было впервые сформировано, что Дух находится на дном уровне с Отцом и Сыном. Однако Новая Католическая энциклопедия признает: "Интересно, что и 60 лет спустя после Первого никейского собора Первый Константинопольский собор в своем определении божественности Святого Духа избежал термина "гомоусиос" (единосущный).
Но и после Константинопольского собора Троица не сразу стала общепринятым вероучением, как нам представляется это сегодня. Многие сопротивлялись принятию этого учения и этим навлекали на себя жестокие гонения. Только в более поздние века догмат о Троице был сформулирован в Символах веры.
Сегодня мы приходи в Церковь, в которой этот догмат считается естественным, хотя и необъяснимым. И нам, как и вообще людям, свойственно экстраполировать современные представления в прошлое.
Полиграф
04.05.2023, 14:18
А вот вообще 2 век, свидетельство Иринея Лионского о Божестве Иисуса Христа:
Посему хорошо он сказал: “в начале было Слово”, ибо оно было в Сыне; и “Слово было у Бога”, ибо у Бога было и начало; и “Бог был Слово”, это естественно, ибо рожденное от Бога есть Бог (Против ересей I, VIII:5).
Итак Бог сделался Человеком, и Сам Господь спас нас, дав нам знамение (Против ересей III, XXI:1).
Да, но это еще далеко не современная Троица. У Иринея все тот же суббордиционализм.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот тоже 2 век:
Аристид философ (умер в 150 году) "Слово о благоразумном разбойнике":
Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти, поклоняемся Ему, Господу, отверзшему рай
Мелитон Сардийский (умер в 180 году) "Слово о Пасхе":
Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек.
То же самое, это лишь самое зарождения учения о Троице в современном виде, где Три - Единый Бог и все Три равны. Здесь пока лишь о Христе.
Полиграф
04.05.2023, 14:20
В их глазах Спаситель - пророк Иса. Но они и не пытаюся сказать, что придерживаются Апостольских основ исповедания.Я этого и не утверждал. Я лишь ответил на утверждение, что они не признают Иисуса Мессией. Признают, но не так, как мы - вот и все, что я хотел сказать.
Согласные сакрального Имени (Тетраграмматон 'ХВХ) огласовали гласными из слова Адонай,вот и получилось Йегова.
Именно так. Никаких "иегов" евреи не знают.
Полиграф
04.05.2023, 14:51
Рим 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Недвусмысленно же написано, что Христос - сущий над всем Бог. Ну как после этого хотя бы элементарно порядочному человеку возможно оспаривать это, и одновременно говорить что христианин, что следует апостольскому курсу? Хоть какая-то интеллектуальная чистоплотность должна же быть.
Вот, не можете вы без эмоциональной окраски. Работать надо над собой! :)
Во-первых, речь шла не о божественности Христа, а о Троице. Это разные вещи.
Во-вторых, стих достаточно неоднозначный, есть разные переводы, учитывая что в греческих списках нет даже делений на слова, не говоря уже об остальном.
Например, перевод РБЦ: "И праотцы. Один из них Христос. Он — над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь". Еврейский НЗ: "им принадлежат Патриархи; и от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Господь! Аминь, да будет так".
Ну и в-третьих, я не писал, что нигде в НЗ не говорится, что Христос Бог. Я писал, что нигде в НЗ Христос Сам Себя прямо и недвусмысленно Богом не называет.
- - - - - Добавлено - - - - -
Сколько же духовного пафоса...Таков уж он, смирись, брат, и не обращай внимания на то, что не относится к сути. :D
Полиграф
04.05.2023, 14:55
Стоит упомянуть, что некоторые думают, что в доникейскую эпоху было чуть ли якобы не арианское богословие, но были группы христиан, исповедовавшие модализм, патрипассианство, они не учили ипостасному различению Лиц, а смешивали Лица Троицы, уча о модусах Бога. Ересь модализма обличали: Ипполит Римский, Тертуллиан. У последнего, по этому поводу есть трактат "Против Праксея". Праксей утверждал, что Бог Един не только по сущности, но и по Лицу. По Праксею, например, «ipse (Pater) se Filium sibi fecit», т. е. Отец принял образ (modus) Сына. Был и Савелий Птолемаидский. Как и для всех модалистов, для Савелия высшей идеей была идея единого Бога, Которого он называл «Монадой» или «Сыноотцом». Эта Монада есть непостижимое, чуждое всякого различия единство. Это я к тому, что вот любят вспоминать про ариан, но для тех-же модалистов, которые были ранее ариан, Сын исповедовался Богом, просто они не различали Лица Троицы. И вот то что они не различали Лица Троицы, это и обличали раннехристианские апологеты.
И все это, как я и писал, лишь попытки - самые первые, но еще никак не учение о Троице в известном нам сегодня виде.
- - - - - Добавлено - - - - -
Можно проанализировать и молитвы Христа Отцу, это молитвы родственника, близкого, настолько родственная связь прослеживается в молитвах Христа к Отцу, это общение Двух Друг к Другу близких Личностей.
Да, родственность, но Троица - это не родственность, это Один Бог.
Ну,это если с барышней,э...,как бы сказать...,аккуратно,что ли обращаться,без всяких там выкрутасов-фокусов и всякой там акробатики,то тогда,возможно,вы,хотя бы отчасти,может и будете правы,а так ни фига.Блудное возбешение.Других слов,наверно и не подберу...Это всё от эллинской закваски Афродите и её жрицам девственникам. А Бог благословил плодящихся а не каких ни кастратов, ни евнухов ни жриц Афродиты не доступных.:)
Насчёт Мессии сразу скажем настоящий мужик и будущий царь Иудейский как и Соломон тысячи жён и наложниц. Ни эллинский философ ни Кесарь к стати именно из-за Кесаря, Иешуа а не сам Кесарь был сыном бога и Бог. Тит Флавий имел титул Доминус и Демос Господин и Бог. А почему резко на иудейского Мессию корону воздвигли? Римские боги оказаль смертными их под нож часто пускали. И что сделал сын Тита Веспасиан? Вы можете даже видеть это действие в церкви у Гефсиманского сада: - Он снял с головы корону Божества и возложил её на иудейского Мессию.
Полиграф
04.05.2023, 15:02
Ну,это если с барышней,э...,как бы сказать...,аккуратно,что ли обращаться,без всяких там выкрутасов-фокусов и всякой там акробатики,то тогда,возможно,вы,хотя бы отчасти,может и будете правы,а так ни фига.Блудное возбешение.Других слов,наверно и не подберу...
Не понял, что конкретно есть "Блудное возбешение"?
- - - - - Добавлено - - - - -
Иоанн вводит понятие о Боге-Логосе.Вот уже и два.
Даже два не есть Двоица, как и три еще не есть Троица. :(
Полиграф
04.05.2023, 15:05
Эллохим в древнем еврейском-это Единственные?
Нет, конечно. "Хим" - это просто окончание множественного числа. Если Эль - Бог, то Элохим - боги. Но проблема в том, что и здесь нет Троицы. Поскольку Троица - это не три бога, а Один Бог.
Таков уж он, смирись, брат, и не обращай внимания на то, что не относится к сути. :D
Наоборот... веселит. Я наверно тоже таким был (неуёмно горячим)... :D Ностальжи
Полиграф
04.05.2023, 15:23
Ну, да: Откровение не закончилось на проповеди апостолов; оно продолжалось, как её осознание у апологетов и богословов
Да, именно об этом я и пишу.
термин Троица впервые ввёл апологет Феофил Антиохийский во II векеСчитается так, хотя некоторые это оспаривают. Неважно. Дело в том, что Троица Феофила - это еще не та Троица. Сравните.
Бог Отец у Феофила Антиохийского – это Тело, каждая частица которого пронизана жизнью, Бог Сын - это ум и мысль Бога, Дух Святой – это Высший Божественный Дух из числа тех духов, которых Бог мириадами создаёт во Вселенной каждый Божий день.
согласитесь, это совсем не то, что подразумеваем под Троицей мы сегодня.
а завершилось догматическое оформление веры на Вселенских Соборах. Поэтому апостолы не могли "упоминать догматы."
Добавим - и знать их тоже не могли. Что лично для меня здесь важно, так это то, что они спасались даже не имея представления ни о Троице, ни о правильном соотношении двух природ во Христе. И вопрос, который возникает в связи с этим: а так ли важно это для спасения?
Ну, понятно что для протестантов (не только унитариев) всё, что выходит за пределы апостольского века, это - "человеческие измышления." В том и безнадёжность диалога с ними.
Трудность диалога с православными, наоборот, в том, что у них нет строгого критерия, все построено на мнениях Отцов. А отцы, по сути, просто ранние теологи, которые толковали Писание. То есть, все Предание по большей части - это просто толкование Писания людьми. Поэтому Писание и не может, как утверждается, быть "всего лишь частью Предания". Писание - это тот стержень, на котором строилось все Предание.
И разве отцы не люди? А если они люди, то какое же у них толкование, как не человеческое? Да, можно верить, что через них говорил Бог. Но это уже вопрос даже не веры в Бога, а веры в то, что через вот этих (а не через тех или вон тех) людях говорил Бог.
Протестанты просто не ограничивают себя толкованиями признанных в некоторых конфессиях авторитетов, для них святы все верующие во Христа. И в этом для меня их несравненное преимущество.
Полиграф
04.05.2023, 15:31
только и делал,что называл:
Ин 10:30 (https://bible.by/syn/43/10/#30)
Я и Отец — одно.
Все верующие в каком-то смысле есть одно с Богом: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин.17:21)
Вот об этом я и писал, что нигде прямо и недвусмысленно Христос не говорит о Себе: Я - Бог.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ин 20:28 (https://bible.by/syn/43/20/#28)
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Опять же, Фома сказал, не Христос. Пожалуйста, не торопитесь отвечать, читайте внимательнее что именно я пишу.
Полиграф
04.05.2023, 15:34
Наоборот... веселит. Я наверно тоже таким был (неуёмно горячим)... :D Ностальжи
Все мы такими были... :)
Если Он одно, значит Он Отец? Или же имелось ввиду Едины? Что подтверждается словами: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также", или "Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить"в этом стоит разобраться с духовной стороны.
Господь Иисус - Человек и Господь Иисус - Сын Божий,то есть Бог.
На самом деле Он называл Себя Сыном Божьим, а не Богом,
Ин 14:9 (https://bible.by/syn/43/14/#9)
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
- - - - - Добавлено - - - - -
Все верующие в каком-то смысле есть одно с Богом: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин.17:21)
Вот об этом я и писал, что нигде прямо и недвусмысленно Христос не говорит о Себе: Я - Бог.это все-таки не газета Комсомольская правда.
Вот иудеи сразу всё поняли и решили Его убить,потому что Он делает Себя Богом.
Вы читайте внимательно.....все ж написано.
Опять же, Фома сказал, не Христос. Пожалуйста, не торопитесь отвечать, читайте внимательнее что именно я пишу.вы не пишите ничего нового.
Уже много раз имела такие беседы.
Фома сказал,но Иисус промолчал....а молчание как мы знаем - знак согласия.
Виктор А.
04.05.2023, 15:47
Добавим - и знать их тоже не могли. Что лично для меня здесь важно, так это то, что они спасались даже не имея представления ни о Троице, ни о правильном соотношении двух природ во Христе. И вопрос, который возникает в связи с этим: а так ли важно это для спасения?
Тут разница: догмат - это формулировка соборного разума (он не открывается индивидуальному уму). Апостолы составляли собор (вспомним Апостольский Собор 49 года с формулировкой "Изволится Духу Святому и нам"),но положили только начало. А когда вера уже провозглашена и транслирована на индивидуальных языках, наступает черёд соборного (всецерковного) уточнения общего языка.
Трудность диалога с православными, наоборот, в том, что все построено на мнениях Отцов. А отцы, по сути, просто ранние теологи, которые толковали Писание. То есть, все Предание по большей части - это просто толкование Писания людьми.
далеко не все "мнения отцов" входят в догматическое Предание Церкви. Например, мнение св. Григория Нисского об апокатостасисе (конечном всеобщем спасении) не входит, но только те, которые были утверждены соборным разумом.
Полиграф
04.05.2023, 16:02
в этом стоит разобраться с духовной стороны.
Господь Иисус - Человек и Господь Иисус - Сын Божий,то есть Бог.
Да, давайте разберемся.
"Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6)
Все евреи Боги?
Ин 14:9 (https://bible.by/syn/43/14/#9)
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
Согласен, Хорошее место. Вот только опять, почему Он не сказал просто: "Я и есть Бог, Филипп"? А я ведь именно об этом писал: "Христос нигде прямо иоднозначно не заявляет, что Он Бог".
это все-таки не газета Комсомольская правда.
В этом и странность: здесь НАДО понимать так, а вот здесь НАДО иначе...
Фома сказал,но Иисус промолчал....а молчание как мы знаем - знак согласия.Далеко не всегда молчание знак согласия. Но тем не менее, мое утверждение остается верным: "Христос нигде прямо и однозначно не заявляет, что Он Бог".
А я только это и утверждал, Я не утверждал, что Христос не Бог. Я говорил об аргументах унитариев.
Полиграф
04.05.2023, 16:09
Тут разница: догмат - это формулировка соборного разума (он не открывается индивидуальному уму).
Если говорить не так пафосно, то получается: догмат - это мнение большинства, представленного на соборе. Нет никакого единого "соборного разума".
далеко не все "мнения отцов" входят в догматическое Предание Церкви. Например, мнение св. Григория Нисского об апокатостасисе (конечном всеобщем спасении) не входит, но только те, которые были утверждены соборным разумом.
Естественно, я давно утверждаю, что консенсус патрум - это утверждение, в которое можно лишь верить. В чем-то отцы соглашались, в чем-то нет, это нормально для ученых-теологов. А потом чиновники от христианство все унифицировали и свели к единственно правильному мнению. А лично мне это инстинктивно не нравится. Единое мнение возможно только в тоталитаризме, да и там оно лишь провозглашается, но не существует реально.
Да, давайте разберемся.
"Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" (Пс. 81: 6)
Все евреи Боги?там употреблено еврейское слово "элогимы",что означает так же и судьи.
Вообще данный Псалом адресован именно к судьям.
Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла! (3) Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно. (4) Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.
Господь уподобил судей элогимам (ангелам),то есть дал им право судить.
Но на самом деле они все смертные люди.
Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.
Согласен, Хорошее место. Вот только опять, почему Он не сказал просто: "Я и есть Бог, Филипп"? А я ведь именно об этом писал: "Христос нигде прямо иоднозначно не заявляет, что Он Бог".
ну потому что не говорил по-русски и не владел газетной риторикой.:)
Однако Его современники прекрасно Его поняли.
С первым и вторым предложением согласен. Но дальше логики не понял. Почему, те кто принимают Иисуса Христа как Божьего, а не как Яхве, отвергают Бога?
Давайте на примере вас, я покажу вашу логику:
Написано: вы же - Христовы, а Христос - Божий. (1Кор.3:23)
Т.е. если я отвергаю, то, что Вы Христос (а не Христов), то это значит, я отвергаю Самого Христа который в вас?
Бог один. И кто во Христе его не видит и не принимает, тот и не знает Его, какими бы именами он своих идолов не называл.
Бог один. И кто во Христе его не видит и не принимает, тот и не знает Его, какими бы именами он своих идолов не называл.
Ушли от ответа на мой вопрос
в этом стоит разобраться с духовной стороны.
Господь Иисус - Человек и Господь Иисус - Сын Божий,то есть Бог.
Если то, что Он Сын Божий, означает, что Он Бог, это значит относится и к нам
Рим 8:14: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии."
Гал 3:26: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;"
Ин 14:9 (https://bible.by/syn/43/14/#9)
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
А дальше Он поясняет, что Он имел ввиду
Ин 14:10: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."
Пребывающий во Мне...
- - - - - Добавлено - - - - -
это все-таки не газета Комсомольская правда.
Вот иудеи сразу всё поняли и решили Его убить,потому что Он делает Себя Богом.
Вы читайте внимательно.....все ж написано.
вы не пишите ничего нового.
Уже много раз имела такие беседы.
Фома сказал,но Иисус промолчал....а молчание как мы знаем - знак согласия.
Когда Петр предложил сделать три кущи, Иисус тоже промолчал.
Ушли от ответа на мой вопрос
Никуда я не уходил. Во Христе Бог и нет никаких иных богов, разве что идолы, за которыми диавол и бесы.
Читай вторую главу Бытия на иврите. Там Яхве.
Адонай евреи используют как замену Имени Яхве, которое им запрещено произносить.
וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ וְכָל־צְבָאָם׃
וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מִכָּל־מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה׃
וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת־יוֹם הַשְּׁבִיעִי, וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ; כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל־מְלַאכְתּוֹ, אֲשֶׁר־בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת׃ פ
אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם; בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃
וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ, וְכָל־עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְמָח; כִּי לֹא הִמְטִיר יְהוָה אֱלֹהִים עַל־הָאָרֶץ, וְאָדָם אַיִן, לַעֲבֹד אֶת־הָאֲדָמָה׃
וְאֵד יַעֲלֶה מִן־הָאָרֶץ; וְהִשְׁקָה אֶת־כָּל־פְּנֵי־הָאֲדָמָה׃
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם, עָפָר מִן־הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים;
Нишмагла...
Не понял, что конкретно есть "Блудное возбешение"?
А всё,что выходит за
Даже два не есть Двоица, как и три еще не есть Троица. :(Ну Иоанн не врёт,а унитарии почему-то думают,что Иоанн шутит.Слово-Бог-это прямой текст
Потом в Гефсиманском саду когда солдаты на вопрос-Кого ищете? ответили-Иисуса Назорея,Христос назвал себя Именем Бога,далее все совершили положенное по Закону ритуальное действие-отступили назад и упали все. Я делаю вывод,что унитарии в гробу видали Иоанна вместе с его Евангелием и Посланиями.
Никуда я не уходил. Во Христе Бог и нет никаких иных богов, разве что идолы, за которыми диавол и бесы.
Так об этом и нет спора. Во Христе Бог, и нет иных Богов. Аминь!
Если то, что Он Сын Божий, означает, что Он Бог, это значит относится и к нам
Рим 8:14: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии."
Гал 3:26: "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;"это потому,что в Иисусе Христе мы получили усыновление.
Гал 4:5 (https://bible.by/syn/55/4/#5)
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
А вот это не к нам относится:
Ин 1:18 (https://bible.by/syn/43/1/#18)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Когда Петр предложил сделать три кущи, Иисус тоже промолчал.а вы не поняли,почему Петр это предложил?
Пётр сказал это, «не зная, что говорил» (Лк 9:33б).
У Марка добавлено: «ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе».
это потому,что в Иисусе Христе мы получили усыновление.
Гал 4:5 (https://bible.by/syn/55/4/#5)
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
Верно. Усыновление, через рождение.
А вот это не к нам относится:
Ин 1:18 (https://bible.by/syn/43/1/#18)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
"Единородный", "сущий в недре Отчем", говорит о том, что Он был не сотворен, как Адам, а был рожден.
Но теперь и мы также рождаемся от Бога (рождение свыше):
Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
(1Иоан.4:7)
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
(1Иоан.5:4)
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)
а вы не поняли,почему Петр это предложил?
Пётр сказал это, «не зная, что говорил» (Лк 9:33б).
У Марка добавлено: «ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе».
Иначе говоря, ляпнул чего-то от эмоций.
Почему это не могло быть с Фомой? Он открыто сказал, что не верит, что Иисус воскрес. Он прекрасно знал, что с Ним сделали. Как вы считаете, что он испытал когда увидел Иисуса?
Вот, не можете вы без эмоциональной окраски. Работать надо над собой! :)
Вы в каком-то конкретном грехе обличаете говоря об "эмоциональной окраске"? Если отвечаете за свои слова, то поясните в каком. Или просто корчите из себя эксперта по работе над собой? Каков Ваш опыт работы над собой можете поведать тут (https://teolog.club/showthread.php?1780-%D0%9A%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82-%28%D0%9C%D1%84-5-19%29). Если же никакого нет, то зря говорите, толком не зная о чем.
Во-первых, речь шла не о божественности Христа, а о Троице. Это разные вещи.
Вы запутались, речь шла именно о христологии, можете проверить сообщения #23 и #31.
Во-вторых, стих достаточно неоднозначный, есть разные переводы, учитывая что в греческих списках нет даже делений на слова, не говоря уже об остальном.
Например, перевод РБЦ: "И праотцы. Один из них Христос. Он — над всеми. Благословен вовеки Бог! Аминь". Еврейский НЗ: "им принадлежат Патриархи; и от них, если говорить о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет вовеки восхваляем Господь! Аминь, да будет так".
Неоднозначный он только для тех, кто смотрит глазами и не видит, и для теплохладных невежд. РБЦ говорит то же самое, только покорявее. Еврейский НЗ - некая беллетристика 70х годов 20го века, не от ангела с неба, так что если расходится в чем с серьезными перевдами, то не берется во внимание, и если без него никак не доказывается, значит доказать пытаются ложное. Хотите удостоверится в переводе? Вот подстрочник здесь, все ясно: https://azbyka.ru/biblia/UBS/index.htm?NT/Rom?9
Христос там назван однозначно - Теос, без каких-либо неоднозначностей
Ну и в-третьих, я не писал, что нигде в НЗ не говорится, что Христос Бог. Я писал, что нигде в НЗ Христос Сам Себя прямо и недвусмысленно Богом не называет.
Вы уж не начинайте делить Писание на то, что приписывается Иисусу как прямая речь, и что апостол говорит, а то в два счета с подобными извращенные подходами попадаете под анафему: Тим 3:16-17 да Гал 1:8.
Таков уж он, смирись, брат, и не обращай внимания на то, что не относится к сути. :D
Зря пускаетесь в фантазии о духовном, и не в Ваших интересах при этом хулить что-либо духовное.
"Единородный", "сущий в недре Отчем", говорит о том, что Он был не сотворен, как Адам, а был рожден.в смысле рожден Богом?
А как вы представляете себе роды (в вашем понимании) у Бога?
Но теперь и мы также рождаемся от Бога (рождение свыше):
и мы тоже Иисусы Христы?
Почему это не могло быть с Фомой?
со всеми могло быть,но написано только про Апостола Петра.
Если мы дискутируем по Писанию,то давайте не отклоняться от текста.
וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ וְכָל־צְבָאָם׃
וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מִכָּל־מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה׃
וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת־יוֹם הַשְּׁבִיעִי, וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ; כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל־מְלַאכְתּוֹ, אֲשֶׁר־בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹת׃ פ
אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם; בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃
וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ, וְכָל־עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְמָח; כִּי לֹא הִמְטִיר יְהוָה אֱלֹהִים עַל־הָאָרֶץ, וְאָדָם אַיִן, לַעֲבֹד אֶת־הָאֲדָמָה׃
וְאֵד יַעֲלֶה מִן־הָאָרֶץ; וְהִשְׁקָה אֶת־כָּל־פְּנֵי־הָאֲדָמָה׃
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם, עָפָר מִן־הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים;
Нишмагла...
יְהוָה
Можешь ограничиться одним этим словом.
Полиграф
05.05.2023, 11:50
там употреблено еврейское слово "элогимы",что означает так же и судьи.
Нет, не означает. Еще раз, Элохим (элогим) - это мн. число от слова Эль (Ил). В финикийском и древнееврейском языке слово אל ("эль") всегда обозначает "Бог".
ну потому что не говорил по-русски и не владел газетной риторикой.:)
Он прекрасно говорил о Боге, но не называл Себя Богом. Еще раз - я христианин, для меня Христос - истинный Бог и жизнь вечная. Но не надо натягивать сову на глобус. Да, Христос Себя Богом не называл, это вам любой библеист подтвердит. Из чего вовсе не следует, что Он не Бог. Это следует из других вещей.
Однако Его современники прекрасно Его поняли.
Поняли, не поняли, при чем здесь это? Блин... ((( сколько раз повторять можно одно и тоже: я не спорю с тем, что Христос Бог (я вообще не спорю), я лишь говорю, что Он Сам Себя в Евангелиях нигде прямо Богом не называет. С чем тут спорить? Это просто факт.
Кстати, унитарии в большинстве своем тоже Христа Богом считают, но... как бы... сотворенным, подчиненным Отцу.
Полиграф
05.05.2023, 12:00
..........
Думаю, мы поговорим с вами после того, как вы научитесь общаться. Пока еще не умеете.
Нет, не означает. Еще раз, Элохим (элогим) - это мн. число от слова Эль (Ил). В финикийском и древнееврейском языке слово אל ("эль") всегда обозначает "Бог".
Elohim используется по отношению к правителям и судьям Израиля (Пс 81:1,6 (https://bible.by/syn/19/81/#1,6)), возможно, в качестве земных представителей Бога (Исх 21:6 (https://bible.by/syn/2/21/#6)). В таком значении это слово использовал Христос, защищаясь от Своих обвинителей (Ин 10:34-36 (https://bible.by/syn/43/10/#34-36)).
Элохим — Большой Библейский Словарь: https://bible.by/lexicon/btd/word/4826/
Он прекрасно говорил о Боге, но не называл Себя Богом.
ну опять 25...если Его современники усмотрели в Его речах,что Он называет Себя Богом,то зачем нам спорить с ними?
Это их время,их язык,их логика,их понимание.....
ЕЩЁ РАЗ:
Ин 10:33 (https://bible.by/syn/43/10/#33)
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Разве Он им возразил?
Ин 14:9 (https://bible.by/syn/43/14/#9)
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
И вот сказал прямо:
Ин 8:25 (https://bible.by/syn/43/8/#25)
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Полиграф
05.05.2023, 12:45
Elohim используется по отношению к правителям и судьям Израиля (Пс 81:1,6 (https://bible.by/syn/19/81/#1,6)), возможно, в качестве земных представителей Бога (Исх 21:6 (https://bible.by/syn/2/21/#6)). В таком значении это слово использовал Христос, защищаясь от Своих обвинителей (Ин 10:34-36 (https://bible.by/syn/43/10/#34-36)).
Элохим — Большой Библейский Словарь: https://bible.by/lexicon/btd/word/4826/
Нет, не согласен с такой трактовкой. Почему, уже написал выше.
ну опять 25...если Его современники усмотрели в Его речах,что Он называет Себя Богом,то зачем нам спорить с ними?
А я еще раз указываю на то, что Он сказал конкретно. А не на то, что усмотрели.
Разве Он им возразил?
А разве подтвердил?
Ин 14:9 (https://bible.by/syn/43/14/#9)
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
captain уже выше показал, что получается, если прочитать это вместе со следующим стихом.
И вот сказал прямо:
Ин 8:25 (https://bible.by/syn/43/8/#25)
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
В том-то и дело, ничего "прямо" здесь нет. Если взять греческий текст то там "ἀρχὴν ὅ" - "который от начала", слова "сущий" там нет. Но пусть даже будет. На современном русском это - "существующий от начала". И проблема здесь в том, что Бог безначальный. Бог не от начала сущий, а всегда сущий, до всяких начал. И поэтому как раз эти слова говорят не о божественности, а о сотворенности от начала. :(
Elohim используется по отношению к правителям и судьям Израиля (Пс 81:1,6 (https://bible.by/syn/19/81/#1,6)), возможно, в качестве земных представителей Бога (Исх 21:6 (https://bible.by/syn/2/21/#6)). В таком значении это слово использовал Христос, защищаясь от Своих обвинителей (Ин 10:34-36 (https://bible.by/syn/43/10/#34-36)).
Элохим — Большой Библейский Словарь: https://bible.by/lexicon/btd/word/4826/
ну опять 25...если Его современники усмотрели в Его речах,что Он называет Себя Богом,то зачем нам спорить с ними?
Это их время,их язык,их логика,их понимание.....
ЕЩЁ РАЗ:
Ин 10:33 (https://bible.by/syn/43/10/#33)
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Разве Он им возразил?
Ин 14:9 (https://bible.by/syn/43/14/#9)
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
И вот сказал прямо:
Ин 8:25 (https://bible.by/syn/43/8/#25)
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Обрати внимание еще вот на что.
Все еврейские пророки начинали свои речи словами "Так говорит Яхве!"
Христос же говорит "Вот было сказано в древности.... А Я говорю вам...."
Разница колоссальная для тех, кто хочет искать Смыслы.
А для тех, кто часами готов волать, что Христос не провозглашал Оросы Вселенских Соборов, тем хоть кол на голове теши!
Полиграф
05.05.2023, 12:53
Разница колоссальная для тех, кто хочет искать Смыслы.
А зачем вам искать, если вы используете давно сформулированные, правильные, одобренные смыслы. А тех, кто хочет искать сам, вы как раз и не одобряете. :)
Нет, не согласен с такой трактовкой. Почему, уже написал выше.ваше право,но люди писавшие Псалмы думали именно так.
Или вы уверены.что Бог встал в сонме богов(какие ещё боги - язычество это)
А я еще раз указываю на то, что Он сказал конкретно. А не на то, что усмотрели.
это не я усморела, а люди.которые писали Библию
В том-то и дело, ничего "прямо" здесь нет. Если взять греческий текст то там "ἀρχὴν ὅ" - "который от начала", слова "сущий" там нет.
Проблема в том,что Сущий это Имя Бога.
Бог отвечал Моисею «Я есмь Сущий» («буду, каким буду») -
др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤνэ - эго ими́ го он; др.-евр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D 1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה эхье ашер эхье
А зачем вам искать, если вы используете давно сформулированные, правильные, одобренные смыслы. А тех, кто хочет искать сам, вы как раз и не одобряете. :)
Я вижу, как ваша славная компания еретиков их ищет. Перепевает старые ереси и ничего другого.
Обрати внимание еще вот на что.
Все еврейские пророки начинали свои речи словами "Так говорит Яхве!"
Христос же говорит "Вот было сказано в древности.... А Я говорю вам...."
Разница колоссальная для тех, кто хочет искать Смыслы.
А для тех, кто часами готов волать, что Христос не провозглашал Оросы Вселенских Соборов, тем хоть кол на голове теши!проблема в логике и мышлении.
Древние люди мало говорили в лоб.
Свойство иного мышления,логики,языка......а наши все по-русски рубят своё понимание.
Полиграф
05.05.2023, 13:03
Бог отвечал Моисею «Я есмь Сущий» («буду, каким буду») -
др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤνэ - эго ими́ го он; др.-евр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D 1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה эхье ашер эхье
Поймите, пожалуйста, разницу между "Я есть Сущий" и "Я от начала Сущий" (хотя слова "сущий" в греческом тексте нет вообще). В первом выражении нет никакой привязки ко времени, во втором - ограничение существования по времени: только от начала.
проблема в логике и мышлении.
Древние люди мало говорили в лоб.
Свойство иного мышления,логики,языка......а наши все по-русски рубят своё понимание.
Ладно бы понимание. Но там даже не понимание, а какое-то лепление горбатенького к стенке.
Почему у них Христос не Бог? А единственно только потому, что они пытаются своими шаловливыми ручонками препарировать Божественное Естество. Само собой, ни шиша не выходит.
Ergo, толстопузые попы нам умникам наврали! Но вопрос же остался. И понеслось в меру испорченности конкретного еретика. Христос не Истинный Бог, Он такой божок с маленькой буквы. Или Бог в определенный момент времени решил размножиться почкованием. Чего-то там от Себя отпочковал, получился Сын. Но тоже не совсем полноценный.
Вот такие у них "смыслы".
Полиграф
05.05.2023, 13:06
Я вижу, как ваша славная компания еретиков их ищет.
Ну, а что вы еще можете видеть, если вы так научены смотреть?
- - - - - Добавлено - - - - -
Древние люди мало говорили в лоб.
Ключевое слово - люди. А вот Бог всегда говорил прямо.
Полиграф
05.05.2023, 13:08
Вот такие у них "смыслы".
У кого "у них"? Мы в этом теме рассматриваем аргументы унитариев, сами унитариями не являясь. И ты вы на белом коне с обличениями! :D
Ну, а что вы еще можете видеть, если вы так научены смотреть?
Да, да...
Меня научили безграмотные толстопузые попы за охренительное бабло. А чтобы лучше заходило, заставили ползать на карачках перед идолами и нюхать трупы.
Куда мне с таким бэкграундом супротив светлоликих эльфов из церкви "Я и Мой Компутер"?
Поймите, пожалуйста, разницу между "Я есть Сущий" и "Я от начала Сущий" (хотя слова "сущий" в греческом тексте нет вообще). В первом выражении нет никакой привязки ко времени, во втором - ограничение существования по времени: только от начала.вы невнимательно читаете мои посты вам.
Я представила греческий вариант еврейский слов которые на русский переводят как Сущий.
И что касается начала:
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
(Книга Бытие 1:1)
Сравним:
15 (https://bible.by/verse/58/1/15/) Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 (https://bible.by/verse/58/1/16/) ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
Послание к Колоссянам 1 глава
У кого "у них"? Мы в этом теме рассматриваем аргументы унитариев, сами унитариями не являясь. И ты вы на белом коне с обличениями! :D
Ага. Хоть я в ВКП(б) и не состою, но являюсь сочувствующим.
Нерушимый блок унитариев и им сочувствующих!
Полиграф
05.05.2023, 13:11
Меня научили безграмотные толстопузые попы за охренительное бабло. А чтобы лучше заходило, заставили ползать на карачках перед идолами и нюхать трупы.
Да уж... жестко там у вас...
Ключевое слово - люди. А вот Бог всегда говорил прямо.
то есть Он так прямо был мужем иудеев?:)
Ис 54:5 (https://bible.by/syn/23/54/#5)
Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф — имя Его; и Искупитель твой — Святой Израилев: Богом всей земли назовется Он.
Да уж... жестко там у вас...
А еще как сказал "сочувствующий" Кураев, мы свальным содомским грехом занимаемся.
Кураев же врать не может. Он "сочувствующий". Его научному атеизму даром, что ли, столько лет учили!
Полиграф
05.05.2023, 13:15
И что касается начала:
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
(Книга Бытие 1:1)
Именно что сотворил, а Сам Бог - безначальный.
Сравним:
15 (https://bible.by/verse/58/1/15/) Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 (https://bible.by/verse/58/1/16/) ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
Послание к Колоссянам 1 глава
А если выделить другие слова, то получается, что Христос рожден, пусть и самым первым. А Бог никогда не рожден, Он есть всегда.
- - - - - Добавлено - - - - -
А еще как сказал "сочувствующий" Кураев, мы свальным содомским грехом занимаемся.
Кураев же врать не может.
Ну, это ваши проблемы. К теме отношения не имеют.
то есть Он так прямо был мужем иудеев?:)
Ис 54:5 (https://bible.by/syn/23/54/#5)
Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф — имя Его; и Искупитель твой — Святой Израилев: Богом всей земли назовется Он.
А еще у Бога есть руки и ноги. По Эдему Он гуляет, спасаясь от зноя.
Ну раз уж Бог говорит со всей пролетарской прямотой!
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну, это ваши проблемы. К теме отношения не имеют.
Интересненько. Ты пишешь, что меня научили.
Кто научил? Кураев. "Миссионер всея Руси", так он себя величать изволил.
Полиграф
05.05.2023, 13:20
Ты пишешь, что меня научили.
Я с вами коров не пас. Попрошу мне не тыкать.
Я с вами коров не пас. Попрошу мне не тыкать.
Просьба отклонена.
Заслужи сначала право у меня что-либо просить.
Григорий Р
05.05.2023, 13:40
Христос рожден, пусть и самым первым. А Бог никогда не рожден, Он есть всегда.
А Сын не всегда есть?
Богохульствовать изволите?
"Ибо Отец никогда не был без Сына: но Отец всегда вместе с Сыном, от Него рожденным, ибо без Сына не мог бы назваться Отцом. Если бы Он существовал когда-нибудь не имея Сына, то также после сделался бы и Отцом, не быв прежде Отцом, и подвергся бы изменению в том, что, не быв Отцом, стал Отцом, а такая мысль хуже всякого богохульства."
Богохульствовать изволите?
Он это называет "поиск смысла". И еще "он не научен", хотя имеет высшее богословское образование.
Только на выходе в современном варианте получается вариация Сторожевой Башни. То ли архангел Михаил, то ли второстепенный божок, то ли еще какая неведома зверушка.
Главное, чтобы не як у клятых попов!!!
Григорий Р
05.05.2023, 13:52
Христос рожден, пусть и самым первым. А Бог никогда не рожден, Он есть всегда.
Всем нехристианам пора бы уже запомнить, как веруют Христиане.
«Когда мы говорим, что Он прежде всех веков, то сим показываем, что Его рождение не во времени и безначальное, ибо не из небытие приведен в бытие сын Божий, Сый сияние славы и образ ипостаси Отчей, живая премудрость и сила; ипостасное слово, существенный, совершенный и живой образ невидимого Бога, но всегда был со Отцом и в Отце, и рожден от Него вечно и безначально»
А ваш "Иисус" из небытие приведён в бытие?
Понятно.
Тогда против такой вот ереси и существует иконопочитание, потому что для нас, христиан, Сын не творение.
в смысле рожден Богом?
А как вы представляете себе роды (в вашем понимании) у Бога?
Боюсь, это выше моего понимания. Еще что такое рождение плоти, я смутно представляю, но что такое рождение духа, вообще не представляю. Но так сказано, что мы рождены от Бога.
и мы тоже Иисусы Христы?
Мы Христовы. Т.е. мы Димы, Марины, Пети, Васи Христовы. Т.е. как обычный ребенок получает фамилию от родителя, что подтверждает, что он из его рода (что можно определить по ДНК), при этом имеет свое имя и свою уникальность, так и мы получили пренадлежность Христу (Христовы), потому что переняли Его природу. Мы не являемся Иисусом Христом, а являемся лишь братьями Ему, но Он первенец Бога (Откр.14:4), потому Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство... (Кол.1:18)
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:11,12)
Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
(Евр.2:17)
со всеми могло быть,но написано только про Апостола Петра.
Если мы дискутируем по Писанию,то давайте не отклоняться от текста.
Я и не отклоняюсь от текста, я уже кому-то писал, что когда к примеру, тот же Петр сказал истину (что Иисус есть Христос, Сын Бога Живого), Иисус ему ответил:
блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Т.е. в случае с Петром, Он подчеркнул "Петр ты попал в точку!".
Когда же Фома сказал, Иисус ему ответил: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие"
Что означал Его ответ? Что Он подтвердил, что Он Бог? Нет. Он ответил лишь на то, что говорил ранее Фома: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю"
Думаю, мы поговорим с вами после того, как вы научитесь общаться. Пока еще не умеете.
Ну конечно не для благодарностей, а во славу Божию были даны пояснения о высказанных Вами заблуждениях и несуразностях. Покаятся бы Вам лучше, чем щечки надувать в самообольщении, и дай Бог здоровья. А насчет того, что Вам говорилось про общество святителя Иоасафа - про то пока забудьте, не для Вас это еще.
Именно что сотворил, а Сам Бог - безначальный.так ведь начало и есть Господь...от начала.
Потому что только при начале творения началось время.
- - -
- - - - - Добавлено - - - - -
А еще у Бога есть руки и ноги. По Эдему Он гуляет, спасаясь от зноя.
Ну раз уж Бог говорит со всей пролетарской прямотой!а почему собственно и нет?
Господь Иисус ведь ходил по земле ногами....
а почему собственно и нет?
Господь Иисус ведь ходил по земле ногами....
И яблочки кушал вероятно...
Боюсь, это выше моего понимания. Еще что такое рождение плоти, я смутно представляю, но что такое рождение духа, вообще не представляю. Но так сказано, что мы рождены от Бога.а если немного пофантазировать:
рождение идеи...рождение замысла...рождение картины...рождение музыкального произведения...да мало ли как можно рождать даже нам, а вы о Боге.....
Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
(Евр.2:17)да,мы - Христовы.но мы НЕ Христы.....
Когда же Фома сказал, Иисус ему ответил: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие"
Что означал Его ответ? Что Он подтвердил, что Он Бог? Нет. Он ответил лишь на то, что говорил ранее Фома: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю"....Господь мой и Бог мой.....
- - - - - Добавлено - - - - -
И яблочки кушал вероятно...и вино пил с мытарями и грешниками.......что вас смущает?:)
Полиграф
05.05.2023, 17:42
то есть Он так прямо был мужем иудеев?:)
Ну, это уже не смешно, Мириам. Прямо, в смысле: Я Бог.
Полиграф
05.05.2023, 17:46
А Сын не всегда есть?
Богохульствовать изволите?Излагаю аргументы унитариев. А они указывают, что именно так написано в Библии. И действительно, не один раз там так сказано - Он рожден. А если рожден, то, выходит, когда-то его не было.
Ну, это уже не смешно, Мириам. Прямо, в смысле: Я Бог.но вы над собой смеетесь....нельзя же понимать Писания как газету "Правда".
Излагаю аргументы унитариев. А они указывают, что именно так написано в Библии. И действительно, не один раз там так сказано - Он рожден. А если рожден, то, выходит, когда-то его не было.
Это при плотском мудровании выходит, что "если рожден, то когда-то не было".
А Евангелие говорит: "В начале было Слово".
а если немного пофантазировать:
рождение идеи...рождение замысла...рождение картины...рождение музыкального произведения...да мало ли как можно рождать даже нам, а вы о Боге.....
Да, может быть.
да,мы - Христовы.но мы НЕ Христы.....
Я и не говорил, что мы Христы. И по аналогии, я могу сказать и то, что Христос Божий, но не Бог.
вы же - Христовы, а Христос - Божий.
(1Кор.3:23)
....Господь мой и Бог мой.....
Видимо, добавить к моим словам про Фому вам больше нечего.
Виктор А.
05.05.2023, 19:54
Излагаю аргументы унитариев. А они указывают, что именно так написано в Библии. И действительно, не один раз там так сказано - Он рожден. А если рожден, то, выходит, когда-то его не было.
Это - аргумент Ария, осуждённый на I Вселенском Соборе. Ибо Сын был рождён предвечно (до творения мира), и, следовательно, не было времени, "когда Его не было".
Денис Васильевич
05.05.2023, 20:07
Это - аргумент Ария, осуждённый на I Вселенском Соборе. Ибо Сын был рождён предвечно (до творения мира), и, следовательно, не было времени, "когда Его не было".
Комментарий Лопухина на Кол 1:15
Если Христос рожден и, следовательно, существовал прежде, чем начала свое бытие тварь, то, значит, Он вечен, Он — Бог.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это - аргумент Ария, осуждённый на I Вселенском Соборе. Ибо Сын был рождён предвечно (до творения мира), и, следовательно, не было времени, "когда Его не было".
Севериан Габальский (?—~408)
Ст. 15−16 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано
[Павел] хочет сказать, что Христос предсуществовал. Если же не предсуществовал, то как в Нем все было создано? Ибо, как говорит апостол, Им создано все, чтобы, перестав надеяться на ангелов, мы возложили надежду на Христа.
Денис Васильевич
05.05.2023, 20:20
Это - аргумент Ария, осуждённый на I Вселенском Соборе. Ибо Сын был рождён предвечно (до творения мира), и, следовательно, не было времени, "когда Его не было".
Кроме того и это очень важно знать, древнехристианские апологеты, жившие во 2 веке: Иустин Мученик, Афинагор Афинский, исповедовали Слово, имманентное Богу, сущее в Нем Самом (Логос эндиафетос) до сотворения мира, и Слово, исшедшее из Бога пред сотворением мира (Логос профорикос). Афинагор отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, он пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. По Иустину, Сын Божий, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом (динамей), т. е. как Его сила, и только в творении мира стало существовать (энергеа), т. е. в действии. Так-же о двух моментах бытия Слова (Слово сокрытое и Слово явленное) учит Тертуллиан, Болотов пишет: "В этом рассуждении Тертуллиана мы встречаемся с учением "Логос эндиафетос" и "Логос профорикос" в более развитой форме, чем у всех предшествующих писателей. Черта, разделяющая два момента в бытии Слова, проведена глубже. Слову внутреннему противопоставляется не только Слово произнесенное, но Сын. Предшествующие писатели называли, правда, акт, в котором Слово вступает в новый момент Своего бытия, «рождением»; но так как они усвояли Слову и в первый момент Его бытия название Сына, а Богу имя Отца, то внутренний смысл самого акта рождения затемнялся; по-видимому, он не установлял никакого нового отношения между Богом и Словом во внутренней Их жизни, и выражение: «Слово рождается» в этом случае значило тоже, что «Слово посылается в мир»". Но были древнехристианские апологеты, которые учили не космологическому представлению о Логосе, как например Иустин и Афинагор, а онтологическому, как например Ириней Лионский. По Иринею, хотя Сын и называется «рукой Божией», которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6).
Излагаю аргументы унитариев. А они указывают, что именно так написано в Библии. И действительно, не один раз там так сказано - Он рожден. А если рожден, то, выходит, когда-то его не было.А вы-то сами? Тоже исповедуете,что было время,когда Бога-Слово небыло? Или нет? Если так веруете,то не могли бы сказать,в каких таких магистратурах-бакалавриатурах такому богохульству учат?
Кроме того и это очень важно знать, древнехристианские апологеты, жившие во 2 веке: Иустин Мученик, Афинагор Афинский, исповедовали Слово, имманентное Богу, сущее в Нем Самом (Логос эндиафетос) до сотворения мира, и Слово, исшедшее из Бога пред сотворением мира (Логос профорикос). Афинагор отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, он пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. По Иустину, Сын Божий, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом (динамей), т. е. как Его сила, и только в творении мира стало существовать (энергеа), т. е. в действии. Так-же о двух моментах бытия Слова (Слово сокрытое и Слово явленное) учит Тертуллиан, Болотов пишет: "В этом рассуждении Тертуллиана мы встречаемся с учением "Логос эндиафетос" и "Логос профорикос" в более развитой форме, чем у всех предшествующих писателей. Черта, разделяющая два момента в бытии Слова, проведена глубже. Слову внутреннему противопоставляется не только Слово произнесенное, но Сын. Предшествующие писатели называли, правда, акт, в котором Слово вступает в новый момент Своего бытия, «рождением»; но так как они усвояли Слову и в первый момент Его бытия название Сына, а Богу имя Отца, то внутренний смысл самого акта рождения затемнялся; по-видимому, он не установлял никакого нового отношения между Богом и Словом во внутренней Их жизни, и выражение: «Слово рождается» в этом случае значило тоже, что «Слово посылается в мир»". Но были древнехристианские апологеты, которые учили не космологическому представлению о Логосе, как например Иустин и Афинагор, а онтологическому, как например Ириней Лионский. По Иринею, хотя Сын и называется «рукой Божией», которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6).Ну вот,Дионисий,а ты говоришь,что он протестант-лютеранин.Не могу поверить,что все лютеране такие кривые
Это при плотском мудровании выходит, что "если рожден, то когда-то не было".
А Евангелие говорит: "В начале было Слово".
В начале ЧЕГО? Ведь не Бога же - Он безначальный.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ибо Сын был рождён предвечно (до творения мира), и, следовательно, не было времени, "когда Его не было".
До творения мира, это не тоже самое, что вечно.
До творения мира, это не тоже самое, что вечно.Времени нет там,где нет вещества.
До творения мира вещества небыло,значит и времени небыло,значит вечно.Какое время там,где ничего нет?
Комментарий Лопухина на Кол 1:15
Если Христос рожден и, следовательно, существовал прежде, чем начала свое бытие тварь, то, значит, Он вечен, Он — Бог.
Это лишь означает, что Он не тварь, а Он рожденный. Вечный и рожденный, слова которые несколько исключают друг друга.
Денис Васильевич
05.05.2023, 20:40
Это - аргумент Ария, осуждённый на I Вселенском Соборе. Ибо Сын был рождён предвечно (до творения мира), и, следовательно, не было времени, "когда Его не было".
Самая существенная интуиция Оригена — это учение о предвечном рождении Сына поскольку рождение является рождением в вечности, Отец никогда не был без Сына. Ориген учил, что Отец не родил Сына когда-то, но предвечно и всегда Его рождает и родил. И Отец не может быть Отцом, если нет Сына: Сын Ему совечен! Ориген учит: «Отец предвечно родил Сына, и нельзя вообразить никакого промежутка времени, в которое Отец был бы без Сына; ибо если Отец не от вечности родил Сына, то Он или не мог, или не хотел родить его. То и другое недостойно Бога. Если Он не мог, то, как после родил? Если не хотел, то, родив после, явил волю свою непостоянною, или несамостоятельною. Поэтому невозможно даже мыслить о времени, когда Сын родился от Отца; и богохульствует тот, кто говорит, что Слово имеет начало... По природе Отец рождает Сына; и потому родился ὁιμοουσιος. Бог не есть тело; а потому не течением, или движением, или чем-либо подобным, как это замечается в телах, родился Бог бестелесный. Рождение Его есть «ипостасное»: из существа Отца родился Сын (ἐνυπόστατος)» (In Ioh. IX, 16. De princ. I, 3, 11; IV, 28. Apol. Orig. p. Pamphil. c. 111. Schol. in Math. c. 28).
P.S.: Термин "единосущие" (ὁιμοουσιος), использовал уже Ориген, правда в субординационистском истолковании.
Времени нет там,где нет вещества.
До творения мира вещества небыло,значит и времени небыло,значит вечно.Какое время там,где ничего нет?
Думаю, это утверждение физиков. Но так ли оно? Где нет времени, там нет и последовательности. Но даже изначально когда еще не было ничего, и Бог начал творить - была какая-то последовательность.
Думаю, это утверждение физиков. Но так ли оно? Где нет времени, там нет и последовательности. Но даже изначально когда еще не было ничего, и Бог начал творить - была какая-то последовательность.Давай дальше с грязными ногами не полезем.Давай вот здесь остановимся-нет вещества,-значит нет и времени-значит вечность.
Давай дальше с грязными ногами не полезем.Давай вот здесь остановимся-нет вещества,-значит нет и времени-значит вечность.
Как угодно.
Денис Васильевич
05.05.2023, 20:54
Ну вот,Дионисий,а ты говоришь,что он протестант-лютеранин.Не могу поверить,что все лютеране такие кривые
Протестантская Христология полностью католическая, с исповеданием филиокве.
Протестантская Христология полностью католическая, с исповеданием филиокве.Он еще злодеяния Христу приписывает.Я не знаю точно,но вроде у католиков Христос Свят-без греха и злодеяний
В начале ЧЕГО? Ведь не Бога же - Он безначальный.
До творения мира, это не тоже самое, что вечно.
"Начале чего" в данном случае тоже плотской вопрос. Начало о котором речь идет, не подчинено чему-то, не принадлежит чему-то, не обусловлено им, а свободно и независимо. Это же уже минимум с 4го века известно. Не пробовали Вы поискать, что духовные об этом сообщают?
"Начале чего" в данном случае тоже плотской вопрос. Начало о котором речь идет, не подчинено чему-то, не принадлежит чему-то, не обусловлено им, а свободно и независимо.
Почему вы решили, что Начало о котором речь идет, не подчинено чему-то, не принадлежит чему-то, не обусловлено им? У слова НАЧАЛО есть определение, понимание, смысл, или оно просто так применено?
Это же уже минимум с 4го века известно. Не пробовали Вы поискать, что духовные об этом сообщают?
К 4-му веку уже было много чего известно, чего лучше бы не было известно.
Почему вы решили, что Начало о котором речь идет, не подчинено чему-то, не принадлежит чему-то, не обусловлено им? У слова НАЧАЛО есть определение, понимание, смысл, или оно просто так применено?Начало-это Логос Ин:1.1.
Начало-это Логос Ин:1.1.
Т.е. в начале было начало?
Почему вы решили, что Начало о котором речь идет, не подчинено чему-то, не принадлежит чему-то, не обусловлено им? У слова НАЧАЛО есть определение, понимание, смысл, или оно просто так применено?
К 4-му веку уже было много чего известно, чего лучше бы не было известно.
Один добрый царь обильно одаривал свой народ сокровищами и даже мыл им ноги. Жалостливый же раб его, глядя на царя, тоже захотел заняться благотворительностью. Он пошел к царю и сказал - владыка, за городом есть много внешних нищих, не дашь ли ты мне сокровищ, чтобы раздать им. Царь сказал: возьми что нужно и раздай нуждающимся. Раб взял золота, серебра, жемчуга и ушел за город. Через час возвращается с перевязанной рукой и говорит - можно ли мне взять еще побольше золота, жемчуга, изумрудов? Возьми. Еще через час возвращается со всклокоченной бородой и говорит - владыка, пожалуй рабу твоему на помощь нищим еще и еще золота, серебра, ладана, изумрудов, и может быть плюс к тому - швабру. Царь спрашивает его: что происходит, неужели за городом так много нуждающихся? Да, отвечает раб, бедных много, но вот, когда некоторым из них дают жемчуг, то они бросают его на землю и топчут ногами. А другим дают серебро, но они, обратившись, стараются кусать руку дающую. Третьим, капризным младенцам, приносят изумруды, чтобы развлечь их занятным сиянием, а они все отшвыривают и кричат, что и эти игрушки и погремушки им не подходят и не годятся, чтобы им подавали другие! Четвертые же обнаглели, и вот, одна там, Варвара, чтобы самой у себя ей не чистить келью, говорит - неси еще и швабру, мне полы помыть надо. Так вот, как ты царь у нас добрый, обильно одариваешь народ, даже ноги нам моешь, то вот и я было собирался от тебя взять подобие, творя благо, но пока лишь трачу много сокровищь, но мало кого обогащаю.
Царь ответил: раб невереный, нерадивый и недостойный! Хорошо ли ты слушал, что я сказал тебе? Раздавай нуждающимся. А не мечи жемчуга своего перед свиньями, не швыряй серебра псам, не распускай капризников изумрудами, и не мой полы обнаглевшим варварам. Но желая творить благо, раздавай тем, кто нуждается получить, а не тем, кому ничего не надо, кроме как дары отвергнуть. Ибо мало того лишь, чтобы берущий был бедный и нищий. Мало того, чтобы тебе было его жалко. Но к тому же ему следует еще и нуждаться. И когда будет нуждаться - уже не будет ждать и требовать, чтобы ему сокровища, которых у него нет, принесли от царя, к которому он не ходит, и преподали на блюдечке с голубой каемочкой, а он бы фыркал в ответ, отвергая. Но уже сам встанет, и потрудится, и постарается поискать, и пойдет к царю и рабам его, и будет просить, и молить, как просят готовые получать, у которых нужда, а не праздная прихоть - тогда да не оскудеет рука дающего.
Т.е. в начале было начало?В начале была мысль(замысел,план)-Логос
Полиграф
06.05.2023, 12:56
нельзя же понимать Писания как газету "Правда".
А это как?
Полиграф
06.05.2023, 13:03
Ибо Сын был рождён предвечно (до творения мира), и, следовательно, не было времени, "когда Его не было".
Ну, этого в Писании не сказано, что рожден до творения мира. Это уже размышления человеческие. И если даже это так, то все равно, если рожден, то Его, пусть и не во времени, не было до рождения. Ангелы тоже было созданы, когда времени, как одной из характеристик существования материи, не было. А одна из характеристик Бога как раз в том, что Он - нерожденный, что Он есть всегда и не было такого, чтобы Его не было.
Один добрый царь обильно одаривал свой народ сокровищами и даже мыл им ноги...
Здорово, это конечно, но как связано с моим вопросом?
- - - - - Добавлено - - - - -
В начале была мысль(замысел,план)-Логос
Согласен. И к какому ответу мы пришли?
Полиграф
06.05.2023, 13:26
А вы-то сами? Тоже исповедуете,что было время,когда Бога-Слово небыло? Или нет? Если так веруете,то не могли бы сказать,в каких таких магистратурах-бакалавриатурах такому богохульству учат?
Я уже раз пять здесь повторял, что я верю в Троицу, верю в то, что Христос Бог. И по этой причине постоянно прошу не переходить на личности, а просто нормально контраргументировать аргументам унитариев, которые я здесь привожу.
Можно все просто отрицать: "богохульство, ересь, святые отцы сказали..." и т.д. Это тоже позиция, но с такой позицией не стоит участвовать в теологических спорах, поскольку для унитариев все ваше учение, все слова отцов, все их комментарии и толкования - это выдумка человеческая, противоречащая Писанию.
Это, знаете, как нельзя в дискуссиях, скажем, с баптистами, приводить мнение святых отцов, поскольку они для них никакого авторитета не имеют. А с атеистами не стоит ссылаться не только на их мнение, но и на Писание, поскольку ни то, ни другое для них не авторитет и не доказательство. Так и здесь, нужно искать такие аргументы, которые они бы приняли, а не бесконечно предлагать те, на которые им наплевать.
Лично я думаю, что ни учение о Троице, ни учение о том, что Христос - изначальный и безначальный Бог вообще нельзя никак доказать. В это можно просто верить. И в этой вере помогают те или иные аргументы, которые аргументы лишь для тех, кто так верит.
Я, например, согласен с большинством аргументов, которые приводились здесь, просто потому что я так верю. Но при этом я вижу, что для тех, кто так не верит, эти аргументы слабы, что их можно толковать иначе, на что и указываю, попытавшись встать на точку зрения унитариев.
А если так не делать, то зачем тогда и тема эта? Просто, чтобы все согласились, что униаты - козлы, еретики и ничего не понимают? И стоило тогда такую тему поднимать...
Ну, этого в Писании не сказано, что рожден до творения мира.здесь другой вопрос: а что было ДО рождения мира,когда и времени не было?
Как только началось творение,то и время застучало.
Начало это творение.
Григорий Р
06.05.2023, 13:28
Согласен. И к какому ответу мы пришли?
То, что Логос который Бог был всегда.
здесь другой вопрос: а что было ДО рождения мира,когда и времени не было?
Как только началось творение,то и время застучало.
Начало это творение.
Видишь ли, Мариночка, ум сегодняшних жертв ЕГЭ крайне примитивен, а сознание исключительно клиповое.
Для них Вечность это бесконечно текущее время, между тем как это отсутствие времени вообще.
Отсюда и дурные придирки, а что же было до Вечности?
Кстати и древний косяк Ария в основе своей имеет это же самое непонимание.
Полиграф
06.05.2023, 13:40
Ну вот,Дионисий,а ты говоришь,что он протестант-лютеранин.Не могу поверить,что все лютеране такие кривые
А причем здесь лютеране, если он просто излагает мнения ранних Отцов Церкви?
- - - - - Добавлено - - - - -
До творения мира вещества небыло,значит и времени небыло,значит вечно.Какое время там,где ничего нет?То есть, и Ангелы вечны и были всегда?
Полиграф
06.05.2023, 13:54
здесь другой вопрос: а что было ДО рождения мира,когда и времени не было?Ну, например, были созданы ангелы. Времени не было, но, однако, Ангелы не существовали всегда.
Думаю, здесь не имеет смысла ссылаться на современные научные представления, поскольку, когда писались те или иные библейские стихи, представления у людей о мире были совсем другими.
Стоит учитывать исторический контекст. Ведь первая физическая теория времени дана в "Началах" Ньютона и это было в конце 17го века, когда формировалась современная наука и когда происходило резкое разграничение точных и описательных дисциплин. Но НЗ писался за 16ть столетий до таких представлений, поэтому не стоит приписывать их его авторам.
То, что Логос который Бог был всегда.
Мы только что выяснили, что Он был в начале. Как в начале может быть то, что было всегда? У "всегда" есть начало?
Не хотите попробовать посмотреть на вопрос бесстрастно?
Кстати, вот что выдает словарь философских терминов
ЛОГОС – всеобщий закон, основа мира, его порядок и гармония; всеобщий разум; созидающая божественная сила; посредник между Богом и сотворенным миром.
То есть, и Ангелы вечны и были всегда?Написано: В начале сотворил Бог небо(мир ангелов) и землю(вещество)
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну, например[до времени], были созданы ангелы.Написано,что небо(ангелы) и земля(вещество) создавались одновременно,соответственно время уже пошлО
Согласен. И к какому ответу мы пришли?В начале сотворил Бог небо и землю Быт:1.1.
В начале было Слово(Логос)...и всё через него(Логос) начало быть и ничего без него(Логоса) не начало быть Ин:1.1.
Кстати, вот что выдает словарь философских терминов
ЛОГОС – всеобщий закон, основа мира, его порядок и гармония; всеобщий разум; созидающая божественная сила; посредник между Богом и сотворенным миром.То,что выделено добавлено какими-то унитариями в переводе слова Логос с койне(др.греческий)такого нет.Выдумка людей и враньё,то,что вы выделили.Вот перевод:
1) речь, изречение; условие, договор, рассказ, история, сочинение; положение в философском учении; дело;
2) счёт (число); соотношение, пропорция, соразмерность; вес; забота;
3) разум, разумное основание, причина, смысл, понятие…
В начале сотворил Бог небо и землю Быт:1.1.
В начале было Слово(Логос)...и всё через него(Логос) начало быть и ничего без него(Логоса) не начало быть Ин:1.1.
Т.е. пришли к тому, с чего и начали. :D
- - - - - Добавлено - - - - -
То,что выделено добавлено какими-то унитариями в переводе слова Логос с койне(др.греческий)такого нет.Выдумка людей и враньё,то,что вы выделили.Вот перевод:
1) речь, изречение; условие, договор, рассказ, история, сочинение; положение в философском учении; дело;
2) счёт (число); соотношение, пропорция, соразмерность; вес; забота;
3) разум, разумное основание, причина, смысл, понятие…
Я и не писал, что это пророческое видение. Я написал, что это из словаря философских терминов.
Т.е. пришли к тому, с чего и начали. :D
- - - - - Добавлено - - - - -
Я и не писал, что это пророческое видение. Я написал, что это из словаря философских терминов.Вот:
2639
Специально купил лет 15 назад в ДК им. Крупской,1500 не пожалел,на "Наставление" Ж. Кальвина пожалел,до сих пор интернетом обхожусь,а на словарь Вейсмана не пожалел.А надо-то было два слова перевести-понять всего лишь ego eimi и λόγος
Так вот:ἐγώ εἰμι переводится-Я Тот,Который был,есть и будет-Вечно Сущий Бог
Григорий Р
06.05.2023, 15:12
Мы только что выяснили, что Он был в начале. Как в начале может быть то, что было всегда? У "всегда" есть начало?
Сказано, что вначале был Бог.
Хотите сказать не всегда был Бог?
Видишь ли, Мариночка, ум сегодняшних жертв ЕГЭ крайне примитивен, а сознание исключительно клиповое.
Для них Вечность это бесконечно текущее время, между тем как это отсутствие времени вообще.
Отсюда и дурные придирки, а что же было до Вечности?
Кстати и древний косяк Ария в основе своей имеет это же самое непонимание.да я знаю,прекрасно знаю этих егэжертв.....
Кстати у бл. Августина одна старушка спросила,что было до того, как Господь создал небо и землю?
И Августин ответил: Он делал ад для тех,кто задает подобные вопросы.:)
Ну, например, были созданы ангелы. Времени не было, но, однако, Ангелы не существовали всегда.Ангелы тоже появились когда началось творения....ну как вы не понимаете...
до начала времени нет смысла рассуждать что было-не-было.
Времени не было.
Но НЗ писался за 16ть столетий до таких представлений, поэтому не стоит приписывать их его авторам.
то есть вы предполагаете,что Новый Завет это человеческие Писания, а не Богодухновенные?
Приехали......
Сказано, что вначале был Бог.
Хотите сказать не всегда был Бог?
Написано, что в начале было Слово. Не написано, что в начале был Бог.
Григорий Р
06.05.2023, 15:49
Написано, что в начале было Слово. Не написано, что в начале был Бог.
А дальше что написано?
Денис Васильевич
06.05.2023, 16:17
Ну, этого в Писании не сказано, что рожден до творения мира. Это уже размышления человеческие.
В Евангелии от Иоанна, Христос говорит о Своей славе с Отцом прежде бытия мира. Мириам приводила из Послания к Колоссянам, где Павел пишет, что Им создано всё. С этим перекликается Евангелие от Иоанна, когда в Прологе говорит, что всё через Него начало быть. В Послании к Евреям, если оно даже не принадлежит руке Павла, но оно Апостольского времени, говорится, что Отец через Сына веки сотворил. Всё это говорит о Его предвечности, то есть, довременности.
Денис Васильевич
06.05.2023, 16:42
Кстати, вот что выдает словарь философских терминов
ЛОГОС – всеобщий закон, основа мира, его порядок и гармония; всеобщий разум; созидающая божественная сила; посредник между Богом и сотворенным миром.
Представление о Логосе было и иудея Филона Александрийского, оно имеет отличие от христианского представления. Было учение о Логосе и у стоиков, которое тоже отличается от христианского. Но христиане имея Откровение о Сыне, использовали философские аппараты стоиков, Филона, часть каких-то концептуальных представлений о Логосе, которые они воцерковляли в христианское богословие. У древнехристианских апологетов 2 века, прослеживается стоическое заимствование. Например, Логос сперматикос, т.е. осеменяющий. Стоики здесь говорят, что Логос проницает собой всё существующее, т.е. как бы осеменяет всё существующее, изливающийся осеменяющими идеями, пронизывающими весь космос. Отсюда и такие концепции древнехристианских апологетов, например, как концепция «семенного Логоса» Иустина Философа, семена Логоса, представления о зернах истины, разбросанных повсюду, у того-же Климента Александрийского; причастность Логосу по Иустину Философу.
А дальше что написано?
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)
Не написано, что в начале был Бог.
Слово было Бог
(Иоан.1:1-3)????????????????
Григорий Р
06.05.2023, 16:49
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1-3)
Ну, так вначале был Бог.
Если коротко.
Вот:
Специально купил лет 15 назад в ДК им. Крупской,1500 не пожалел,на "Наставление" Ж. Кальвина пожалел,до сих пор интернетом обхожусь,а на словарь Вейсмана не пожалел.А надо-то было два слова перевести-понять всего лишь ego eimi и λόγος
Так вот:ἐγώ εἰμι переводится-Я Тот,Который был,есть и будет-Вечно Сущий Бог
Все не так просто. Вот пример, где употребляется это же ego eimi
Тут соседи и видевшие прежде, что он был слеп, говорили: не тот ли это, который сидел и просил милостыни?
Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я.
(Иоан.9:8,9)
греческий:
αλλοι ελεγον ουτοϲ εϲτιν αλλοι δε ελεγον ουχι αλλα ομοιοϲ αυτω εϲτι̅ εκεινοϲ δε ελεγε̅ οτι εγω ειμι
Евангелие от Иоанна 9:9 — Ин 9:9 — греческие переводы: https://bible.by/verse-gr/43/9/9/
Можно прочитать подробнее здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Ego_eimi)
- - - - - Добавлено - - - - -
????????????????
Мы уже это обсуждали. Бог и бог - в греческом это одно и то же слово.
Т.е. там вполне может быть и: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было бог.
Ну, так вначале был Бог.
Если коротко.
Нет. Вы искажаете смысл.
Полиграф
06.05.2023, 17:00
Написано: В начале сотворил Бог небо(мир ангелов) и землю(вещество)
Вообще-то написано там без ваших пояснений в кавычках. :) А без них просто - небо и землю. И когда были созданы Ангелы никто не знает. Но можно предположить, что, поскольку они существа исключительно духовные, то для их сотворения материя не требовалась. Следовательно, ничто не мешало Богу создать их до сотворения Вселенной.
Григорий Р
06.05.2023, 17:04
Мы уже это обсуждали. Бог и бог - в греческом это одно и то же слово.
Т.е. там вполне может быть и: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было бог.
Что это сейчас было?
Полиграф
06.05.2023, 17:06
То,что выделено добавлено какими-то унитариями в переводе слова Логос с койне(др.греческий)такого нет.
Вообще понятие Логоса существовало задолго до возникновения христианства, придумано еще Гераклитом, жившим лет за пятьсот до того, как его использовал Иоанн. И было использовано многими философами, в том числе Аристотелем и Платоном. Собственно именно из греческой философии оно и вошло в христианство, где ему был придан новый смысл.
А без них просто - небо и землю.
Хорошо.А что по-вашему значит "небо и землю"?
Что это сейчас было?
Конкретнее задайте вопрос
Вообще понятие Логоса существовало задолго до возникновения христианства, придумано еще Гераклитом, жившим лет за пятьсот до того, как его использовал Иоанн. И было использовано многими философами, в том числе Аристотелем и Платоном. Собственно именно из греческой философии оно и вошло в христианство, где ему был придан новый смысл.Мне все это известно,но существует словарь и существует перевод.В переводе нет ничего ни про каких "посредников".Так что враньё
- - - - - Добавлено - - - - -
Что это сейчас было?Это он так маленько Евангелие сейчас подправил.Подогнал т.с. под свою доктрину.Изменил текст маленько.
Денис Васильевич
06.05.2023, 17:12
То что Сын Посредник между тварным миром и Богом Отцом, это прослеживается и у древнехристианских апологетов, когда Сын есть видимое невидимого Отца, наверное и когда Отец творит мир через Сына. Наверное отсюда и субординационистские представления, характерные для доникейского христианства, что впрочем не мешало доникейским авторам исповедовать Божественную природу Сына. Лично я не вижу проблемы в ипостасном субординационизме, если все Лица Троицы Божественной природы. По субординационистскому представлению, Отец наверное сильно запредельный твари, тогда как Сын познаваем и Он открывает нам Отца, через Себя осуществляет единство верующих с Отцом. Подобные идеи можно встретить и в Писании, когда говорится: "Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть", "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Или когда например Апостол Павел называет Его Образом Бога невидимого. И по выражению Иринея Лионского: "Сын есть видимое Отца", и по мысли Иринея, цель Логоса есть вечное самооткровение Отца. Именно, вечное самооткровение, так как по Иринею, Сын всегда существует с Богом, всегда открывает Отца и всегда открывает в Себе полное Божество, то есть, Он есть Бог по природе, и нет никакого различия между ним и Богом, так как Сын есть видимое Отца, как Отец невидимое. А что касается неприступности Отца, Его запредельности твари, то с другой стороны, Сын нам открыл близкого Отца, даже научил молитве Отче наш. Но это нисколько не мешает такой мысли, что близким нам сделал Отца Христос через Себя, через Него, мы имеем единство с Отцом и Духом Святым. А что касается Сына как Посредника, то Он кроме того, ещё и Посредник в Искуплении.
Полиграф
06.05.2023, 17:15
Ангелы тоже появились когда началось творения....ну как вы не понимаете...
до начала времени нет смысла рассуждать что было-не-было.
Времени не было.
Я уже писал об этом, вы не учитываете исторический контекст и пытаетесь натянуть современные научные представления на Книгу, появившуюся за много веков до них.
то есть вы предполагаете,что Новый Завет это человеческие Писания, а не Богодухновенные?
Приехали......
Это отдельный вопрос. Лично я полагаю, что Библия есть Писание богочеловеческое. Ее писали люди, вдохновленные на это Духом Святым. И они писали сами, а не под диктовку Бога.
Полиграф
06.05.2023, 17:32
В Евангелии от Иоанна, Христос говорит о Своей славе с Отцом прежде бытия мира. Мириам приводила из Послания к Колоссянам, где Павел пишет, что Им создано всё. С этим перекликается Евангелие от Иоанна, когда в Прологе говорит, что всё через Него начало быть. В Послании к Евреям, если оно даже не принадлежит руке Павла, но оно Апостольского времени, говорится, что Отец через Сына веки сотворил. Всё это говорит о Его предвечности, то есть, довременности.
Думаю, унитарии с этим не спорят. Вопрос о "довременности" возникает , как минимум, лишь в конце 17 века, когда заговорили о физическом аспекте времени. Библейские писатели об этом еще не знали. Поэтому, важно учитывать исторический аспект.
Но это же ничего не меняет по сути. Появляется Сын во времени, до времени, после времени и т.д., это никак не доказывает, что Он был всегда.
Например, такой разговор никогда не ведется о Боге, поскольку Он нерожденный и всегда есть. Но поскольку часто упоминается терминология рождения, отцовства и сыновства, то и понимать ее проще именно так. К примеру, у меня есть сын, но до того, как он появился, я был, а его не было. В терминологии рождения и отцовства-сыновства не проходит предвечность родившегося. Просто потому, что рожденное имеет начало, а Бог не имеет начала. А если и Сын не имеет начала, откуда у Него Отец и как Он мог родится?
Я понимаю, что с объяснением этого феномена тринитариями написаны библиотеки книг, но для унитариев эта аргументация всегда выглядит надуманной - человеческой философией. Их учение просто, а простое всегда побеждает сложное.
Скажем, в мире растет популярность ислама, почему? А потому что им не надо привлекать сложные философские и труднопонимаемые построения для объяснения Троицы, соотношении природ во Христе и пр.
И до тех пор, пока высокая теология была уделом исключительно высоколобых теологов-ученых, а народ пребывал в невежестве, довольствуясь простыми объяснениями (пусть и не очень правильными), все шло хорошо. Но вот с грамотным населением это уже становится сложнее, приходится все переосмысливать, поскольку те ответы, что давались раньше, многих уже не удовлетворяют.
Это он так маленько Евангелие сейчас подправил.Подогнал т.с. под свою доктрину.Изменил текст маленько.
Заметь, я изменил лишь перевод на один из возможных, а не Евангелие. (Возможный, не значит неправильный)
θεὸς 2316 (https://www.bible.in.ua/underl/S/S/g23.htm#2316) N-NSM (https://www.bible.in.ua/underl/S/morph.htm#N-NSM)
Бог (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#%u0411ог) (857) Мф 3 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt3.htm#Бог);Мф 6 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt6.htm#Бог);Мф 15 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt15.htm#Бог);Мф 19 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt19.htm#Бог);Мф 22 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt22.htm#Бог);Мк 10 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mk10.htm#Бог);Мк 12 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mk12.htm#Бог);Мк 13 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mk13.htm#Бог);Лк 1 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Lk1.htm#Бог);Лк 3 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Lk3.htm#Бог);...
бог (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#бог) (12) 1Кор 8 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/1Cor8.htm#бог);2Кор 4 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/2Cor4.htm#бог);Флп 3 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Phil3.htm#бог);Втор 3 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/De3.htm#бог);Втор 32 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/De32.htm#бог);Иудифь 6 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Judith6.htm#бог);Ис 36 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Isa36.htm#бог);Ис 43 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Isa43.htm#бог);Ис 44 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Isa44.htm#бог);Дан(Ф) 3 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Da_F3.htm#бог);...
Богом (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#Богом) (2) Быт 17 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Gen17.htm#Богом);Исх 29 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Ex29.htm#Богом);
Бога (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#Бога) (1) Вар 2 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Var2.htm#Бога);
Это он так маленько Евангелие сейчас подправил.Подогнал т.с. под свою доктрину.Изменил текст маленько.
Кто отрицает, что Христос - Бог, тем под свою доктрину и Рим 9:5 приходится подгонять и в Ин 28:20 они ухитряются не видеть, что ап. Фома исповедует Иисуса своим Господом и Богом. Очень хотят отрицать. А как насчет случая, когда Филипп говорит "Покажи нам Отца и довольно для нас" и Иисус отвечает - вот же "ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9). Тоже постараются демагогически забалтывать. Им хоть потоп в глаза, всё - мелкая роса. Очень хотят ничего не видеть, не замечать, и очень хотят отрицать.
Денис Васильевич
06.05.2023, 17:49
А если и Сын не имеет начала, откуда у Него Отец и как Он мог родится?
Афинагор Афинский (2 век):
Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын едино суть. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий есть ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, но не так, чтобы оно получило бытие во времени, потому что Бог, как вечный ум и вечно-словесное (λογινόι) существо, искони имел в Себе Самом Слово, но Оно произошло от Него для того, чтобы быть идеей и действенной силой для всех материальных вещей.
P.S.: Логос как вечноприсущее Богу, а Его Рождение, имело смысл быть действенной силой для всех материальных вещей. Но обратите внимание, что Логос у древнехристианских апологетов, имел бытие и до Своего Рождения, Он пребывал в сокрытом состоянии, как вечноприсущий Ум Отца, Его Сила. Рождение Логоса здесь это второй момент Его бытия - проявленное, связанное с творением мира. Это космологическое представление о Логосе, где цель Его Рождения - творение мира, что не отменяет сокрытого Его бытия в Боге, до Его Рождения.
Заметь, я изменил лишь перевод на один из возможных, а не Евангелие. (Возможный, не значит неправильный)На помойку все твои возможные переводы.В русском языке,когда речь идет о Творце,Бог пишется с большой буквы.Так и написано Слово=Бог.Ты что американский уже? Зачем тебе вражеские тексты?
Денис Васильевич
06.05.2023, 17:53
Вообще понятие Логоса существовало задолго до возникновения христианства, придумано еще Гераклитом, жившим лет за пятьсот до того, как его использовал Иоанн. И было использовано многими философами, в том числе Аристотелем и Платоном. Собственно именно из греческой философии оно и вошло в христианство, где ему был придан новый смысл.
Учение о Логосе имело еще одну функцию, о которой мы пока не говорили прямо: оно было призвано придать респектабельность другому, более распространенному именованию по происхождению, обозначающему божественное во Христе, а именно «Сын Божий».
Ярослав Пеликан
Христианская традиция. История развития вероучения. Том 1
Афинагор Афинский (2 век):
Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын едино суть. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий есть ум и слово Отца.Полиграф просил на Отцов не ссылаться.Пофигу ему выдумки человеческие
Заметь, я изменил лишь перевод на один из возможных, а не Евангелие. (Возможный, не значит неправильный)
Как будто противохристиан остановит необходимость всё Евангелие попирать! Вот Иисус Христос в Евангелии неоднократно учит верить в Него. Но в Кого же веровать возможно? Нельзя верить в что-либо тварное, в кого-либо сотворенного, это был бы соблазн и кумиротворчество.
Если кто считает, что Иисус призывал верить в сотворенного, тот считает Его соблазнителем, и следовательно - противохристианин.
Если же напротив считает, что Иисус призывал верить в несотворённого, то несотворён лишь Сам Творец, Бог, и признав Христа несотворенным, тем самым Его и Богом признавать надо.
Ну или попирать и переписывать Евангелие, перед чем противохристиане не остановятся.
Денис Васильевич
06.05.2023, 18:05
Полиграф просил на Отцов не ссылаться.Пофигу ему выдумки человеческие
Я там кстати интересное пояснение сделал в постскриптуме.
На помойку все твои возможные переводы.В русском языке,когда речь идет о Творце,Бог пишется с большой буквы.Так и написано Слово=Бог.Ты что американский уже? Зачем тебе вражеские тексты?
А при чем тут русский? Там уже подключается предвзятость переводчика.
Еще раз:
θεὸς 2316 (https://www.bible.in.ua/underl/S/S/g23.htm#2316) N-NSM (https://www.bible.in.ua/underl/S/morph.htm#N-NSM)
Бог (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#%u0411%D0%BE%D0%B3) (857) Мф 3 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt3.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Мф 6 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt6.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Мф 15 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt15.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Мф 19 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt19.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Мф 22 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mt22.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Мк 10 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mk10.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Мк 12 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mk12.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Мк 13 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Mk13.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Лк 1 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Lk1.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);Лк 3 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Lk3.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3);...
бог (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3) (12) 1Кор 8 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/1Cor8.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);2Кор 4 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/2Cor4.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Флп 3 (https://www.bible.in.ua/underl/NT/Phil3.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Втор 3 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/De3.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Втор 32 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/De32.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Иудифь 6 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Judith6.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Ис 36 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Isa36.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Ис 43 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Isa43.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Ис 44 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Isa44.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);Дан(Ф) 3 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Da_F3.htm#%D0%B1%D0%BE%D0%B3);...
Богом (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC) (2) Быт 17 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Gen17.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC);Исх 29 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Ex29.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC);
Бога (https://www.bible.in.ua/underl/S/R/r.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0) (1) Вар 2 (https://www.bible.in.ua/underl/OT/Var2.htm#%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0);
Пример:
Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:19)
Используется тоже самое слово...
θεὸς (https://www.bible.in.ua/underl/S/6579.htm#ye%u0442w)
Как будто противохристиан остановит необходимость всё Евангелие попирать! Вот Иисус Христос в Евангелии неоднократно учит верить в Него. Но в Кого же веровать возможно? Нельзя верить в что-либо тварное, в кого-либо сотворенного, это был бы соблазн и кумиротворчество.
Если кто считает, что Иисус призывал верить в сотворенного, тот считает Его соблазнителем, и следовательно - противохристианин.
Если же напротив считает, что Иисус призывал верить в несотворённого, то несотворён лишь Сам Творец, Бог, и признав Христа несотворенным, тем самым Его и Богом признавать надо.
Ну или попирать и переписывать Евангелие, перед чем противохристиане не остановятся.
Я уже отвечал - верить в Него как в Христа.
Что именно Петру открыли не плоть и кровь, а Отец Небесный? Что Иисус и есть Отец Небесный? Что Иисус Бог? Так было написано?
Про Иисуса сказано, что Он рожденный, а не тварный.
Денис Васильевич
06.05.2023, 18:24
А если и Сын не имеет начала, откуда у Него Отец и как Он мог родится?
Древнехристианские апологеты никогда так не мыслили, они не отрицали Его бытия до Его Рождения, как Логоса сокрытого (Логос эндиафетос), как Ума, Силы, которые всегда присущи Богу. Для них, Рождение, это Логос проявленный (Логос профорикос). Древнехристианские апологеты признавали два момента бытия Логоса - сокрытое и проявленное. Проявление Логоса, это и есть Его Рождение, которое ряд древнехристианских апологетов связывали с целью творения мира, когда Бог изрёк Свое Слово, динамически проявив Свой Ум. Вот что сообщает доктор церковной истории Писарев: "Сын Божий, по Иустину, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира и после сотворения стало существовать ένεργεία, т. е. в действительности". Подобные формулировки учения есть у Афинагора Афинского: λόγος έν ίδέα и λόγος έν ένεργεία, и у Феофила Антиохийского: λόγος ενδιάϑετος и λόγος προφορικός (Логос эндиафетос и Логос профорикос).
Я там кстати интересное пояснение сделал в постскриптуме.Для меня достаточно того,что Иисус в Гефсиманском саду назвал себя Именем Бога и отступили все назад и упали.
Я уже отвечал - верить в Него как в Христа.
Ну и что, что отвечали, отвечали-то неверно. Вы не попирайте Евангелие, в котором сказано:
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную"
А верить только в Бога можно.
Что именно Петру открыли не плоть и кровь, а Отец Небесный? Что Иисус и есть Отец Небесный? Что Иисус Бог? Так было написано?
Сын Бога Живого. И как Симон - сын Ионин, так Христос - Единородный Сын Отца Небесного, одной сущности с Родившим.
Про Иисуса сказано, что Он рожденный, а не тварный.
Так! А не тварен только Творец.
Древнехристианские
Денис, а в иудейской среде в это же время сходные идеи можно прочесть в книге Премудрость Соломона.
Но этим упертым все по барабану...
Денис Васильевич
06.05.2023, 18:35
Древнехристианские апологеты, различают Слово, имманентное Богу, сущее в Нем Самом (Логос эндиафетос) до сотворения мира, и Слово, исшедшее из Бога пред сотворением мира (Логос профорикос), последнее и есть то что называется предвечным Рождением.
Еще заслуживает внимания понятие Шехины в иудаизме.
Ну и что, что отвечали, отвечали-то неверно. Вы не попирайте Евангелие, в котором сказано:
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную"
А верить только в Бога можно.
Эрик, ознакомься, что такое вера. В библейском определении веры (Евр.11:1), слова "Бог" и вовсе нет. Верить можно в себя, верить можно словам, верить можно в чудо, верить можно в то, что Иисус есть Христос.
Сын Бога Живого. И как Симон - сын Ионин, так Христос - Единородный Сын Отца Небесного, одной сущности с Родившим.
Сын!!! И да, Он имеет природу от Бога.
Но и про верующих также сказано, что они рождены от Бога
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
(1Иоан.4:7)
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)
Так! А не тварен только Творец.
Т.е. вы не рождены от Бога?
Используется тоже самое слово...
θεὸς (https://www.bible.in.ua/underl/S/6579.htm#yeтw)
Правды ищете? Или подгонки под свою доктрину? Если правды, то проверьте для себя в том же подстрочнике Рим 9:5.
2640
Денис Васильевич
06.05.2023, 18:54
Еще заслуживает внимания понятие Шехины в иудаизме.
Кроме того, то что мы называем по гречески Логос, на арамейском - Мемра.
Подобно «Шехине» (ср. Тарг. Числ., 23, 2), Мемра является проявлением Божества. Она приближает Израиля к Господу и сидит на Его троне, принимая молитвы (Тарг. Иер. к Втор., 4, 7).
А вот что пишет специалист по древнему арамеиту и ивриту Дмитрий Цолин о Мемре:
Однако многозначность этого термина в таргумах вовсе не означает, что он не употребляется в значении личностного откровения Бога. Исчерпывающим исследованием на эту тему можно считать работу испанского арамеиста Леона Муноза «Божественное Слово, Мемра и Таргумы к Пятикнижию»,[16] в которой он рассматривает все возможные аспекты употребления מימרא в таргумах, отмечая его значение как манифестацию Божественного откровения, его связь с теологией Слова (דבר) в Ветхом Завете и учением Нового Завета об Иисусе-Слове (Λογος).[17]
Действительно, уж слишком выразительные личностные черты Слова Господня в таргумах, чтобы их можно было отрицать. К тому же, альтернативные термины Шехина и Йекара обычно употребляются там, где речь идет некоем внутреннем духовном откровении, соотносимом с тем, что, выражаясь языком Нового Завета, называется откровением «в Духе Святом».
Пс.2:4 в Таргуме передается следующим образом: «Сидящий на небесах посмеется; Слово Господа будет насмехаться над ними», а стих 12-й звучит так: «Блаженны все, уповающие на Его Слово» вместо «Блаженны все, уповающие на Него».
Пс.21:6 выражение «К Тебе взывали они и были спасаемы» заменено на «К Твоей Шхине взывали они и были спасены».
В Пс.26:9 молитва Давида «Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего» передается в Таргуме следующим образом: «Не отними Твоей Шхины от меня; не отвернись во гневе от раба Твоего».
Таким образом, взаимозаменяемость терминов, обозначающих различные аспекты откровения Бога (и Мемра, и Шхина, и Йекара используются вместо слов יהוה и אלהים), указывает на то, что Всевышний является Свое присутствие и через Слово, и через Дух.
Кроме того, то что мы называем по гречески Логос, на арамейском - Мемра.
Ну да, ты вероятно прав, я в иудаизме поверхностно разбираюсь.
Просто вспомнил, что Шехина пребывает одесную Бога, потому и помянул.
Денис Васильевич
06.05.2023, 19:06
Ну да, ты вероятно прав, я в иудаизме поверхностно разбираюсь.
Просто вспомнил, что Шехина пребывает одесную Бога, потому и помянул.
Кроме того, стоит упомянуть и иудея Филона Александрийского, он будучи иудеем, исповедовал представление о Логосе.
Кроме того, стоит упомянуть и иудея Филона Александрийского, он будучи иудеем, исповедовал представление о Логосе.
Ну а книга Премудрость Соломона.
Местами создается впечатление, что христианин писал, но ведь лет за 100-150 до н.э.
Эрик, ознакомься, что такое вера.
Ознакомьтесь с декалогом. Монотеисты веруют в Бога только.
Сын!!! И да, Он имеет природу от Бога.
Но и про верующих также сказано, что они рождены от Бога
Христос имеет природу от Бога, и от человека. Он и Единородный Сын Божий, рожденный прежде всех век, и Сын Человеческий, рожденный от Марии Девы Пречистой.
Верующие же, во грехе рожденные от своих пап и мам, рождены свыше "по благодати", или "по усыновлению" и рождены во Христа, быть членами Тела Его, не прежде всех век, и не единородны. "Уже не я живу, а но живет во мне Христос" свидетельствует ап. Павел. Даже и Павел - не единородный сын Бога Живого, но в Павле живет Тот Самый Христос, Кто единородный сын Бога Живого. Понятна разница Христа и верующего раба Его?
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)
Т.е. вы не рождены от Бога?
Про рождение расскажу тогда, когда нуждаться это понять будете, если Бог даст. Сперва постигните то, что Христос - Бог.
Григорий Р
06.05.2023, 20:03
Ну а книга Премудрость Соломона.
Местами создается впечатление, что христианин писал, но ведь лет за 100-150 до н.э.
Только надо один нолик дописать.
Только надо один нолик дописать.
Автор Прем — безусловно еврей, исполненный веры в «Бога отцов» (Wis 9:1 (https://www.bible-center.ru/ru/bibletext/wis/9:1)), гордящийся своей принадлежностью к «народу святому», к «семени непорочному» (Wis 10:15 (https://www.bible-center.ru/ru/bibletext/wis/10:15)), но еврей эллинизированный. Значение, которое он придает событиям Исхода, противопоставление египтян израильтянам и критика зоолатрии (зверопоклонства) показывают, что он жил в Александрии, ставшей при Птолемеях одновременно столицей эллинизма и городом евр. диаспоры, т.е. рассеяния. Он цитирует Писание по пер. LXX, сделанному в этой среде. Из этого можно заключить, что он жил в более позднее время, чем LXX, хотя и не знал произведений Филона Александрийского (ок 20 г. до Р.Х. — 54 г. по Р. Х.). Со своей стороны, Филон, очевидно, не испытал влияния кн. Премудрости, но между его произведениями и этой книгой есть много точек соприкосновения; они создавались в сходной среде и приблизительно в одно и то же время. Мы не можем категорически утверждать, что кн. Прем была использована авторами НЗ, но все же вероятно, что как ап. Павел, так и еванг. Иоанн находились под ее влиянием и что последний ассимилировал некоторые ее идеи, с помощью которых он сформулировал свое учение о Слове. Книга могла быть написана во второй половине первого века до н.э. Это самая поздняя из книг Ветхого Завета, не считая 3 Езд (апокриф).
Ознакомьтесь с декалогом. Монотеисты веруют в Бога только.
Вы очень узко понимаете веру.
Христос имеет природу от Бога, и от человека. Он и Единородный Сын Божий, рожденный прежде всех век, и Сын Человеческий, рожденный от Марии Девы Пречистой.
Можете мне объяснить следующие слова:
Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (1Кор.6:14) - Он Сам Себя воскресил?
Верующие же, во грехе рожденные от своих пап и мам, рождены свыше "по благодати", или "по усыновлению" и рождены во Христа, быть членами Тела Его, не прежде всех век, и не единородны. "Уже не я живу, а но живет во мне Христос" свидетельствует ап. Павел. Даже и Павел - не единородный сын Бога Живого, но в Павле живет Тот Самый Христос, Кто единородный сын Бога Живого. Понятна разница Христа и верующего раба Его?
В каком смысле не единородны? Т.е. у нас не природа Христа?
Что по-вашему означают слова следующие слова:
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. (Иоан.14:20)
А еще что значат слова:
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(1Иоан.3:2)
Про рождение расскажу тогда, когда нуждаться это понять будете, если Бог даст. Сперва постигните то, что Христос - Бог.
Говорите сейчас.
Правды ищете? Или подгонки под свою доктрину? Если правды, то проверьте для себя в том же подстрочнике Рим 9:5.
2640
Если бы я искал подгонку, то наверно большинство стихов говорило бы в вашу пользу, а не мою. А вы находите единичные стихи, и то как выясняется, многие из них или криво переведены, или же недопоняты. Так кто же подгоняет?
Здесь, идет перечисление...
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
то есть Израильтян, которым принадлежат
1 усыновление и слава,
2 и заветы,
3 и законоположение,
4 и богослужение,
5 и обетования;
6 их и отцы,
7 и от них Христос по плоти,
8 сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:3-5)
Если Христос и есть Бог, то наверно позднее в этом же послании Павел пишет реально бессмысленную фразу:
дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
(Рим.15:6)
Указано две личности. Одна из Них Бог и Отец, другая Господь Иисус Христос - Он же Сын Божий. Что подтверждается множеством других мест. Отец и Сын - одно, в смысле единства. Но не в смысле, что это одна личность. Если и Тот и Другой Бог, значит Бога два.
Поймите, урывать отдельные стихи, и игнорировать множество других, это плохая затея.
Виктор А.
06.05.2023, 23:45
... Отец и Сын - одно, в смысле единства. Но не в смысле, что это одна личность. Если и Тот и Другой Бог, значит Бога два.
А что странного-то? Отец и Сын едины по Божеству, но это две Личности - два Лица Святой Троицы (у апостола, конечно, не было ещё троичной терминологии, но смысл - этот).
А что странного-то? Отец и Сын едины по Божеству, но это две Личности - два Лица Святой Троицы (у апостола, конечно, не было ещё троичной терминологии, но смысл - этот).
Сколько я не пытался это понять разумом, все равно всегда оставались вопросы. И непонятки.
Давайте возьмем восклицание на Пасху "Христос Воскрес!". Ну если Он Бог, ну и что? Что здесь тогда такого? Что лично для вас это значит?
Зачем Богу воскресать, ведь Он не может умереть?!
А еще зачем Богу молится? Зачем Богу откровение?
Это отдельный вопрос. Лично я полагаю, что Библия есть Писание богочеловеческое. Ее писали люди, вдохновленные на это Духом Святым. И они писали сами, а не под диктовку Бога.по вашему эти люди были вдохновлены просто чтобы написать исторический манускрипт или получили некоторые сведения от Духа Святого?
Здесь, идет перечисление...
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
то есть Израильтян, которым принадлежат
1 усыновление и слава,
2 и заветы,
3 и законоположение,
4 и богослужение,
5 и обетования;
6 их и отцы,
7 и от них Христос по плоти,
8 сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:3-5)
Не врите, перечисление того, что принадлежит Израильтянам заканчивается на (6). А дальше говорится что и от Израильтян также рожден по плоти Христос, сущий над всем Бог. Но по лукавству Вашему оказалось, что сущий над всем Бог кому-то там принадлежит - вот до чего Вы растлены. По какой же причине Вы в своем вранье (7) и (8) на разные строки развели, а не на одной расположили? Да потому, только, чтобы бы подгоняя Евангелие под свою доктрину, записать в список перед тем упомянутый. Подгонкой Вы постыдной занимаетесь.
Если Христос и есть Бог, то наверно позднее в этом же послании Павел пишет реально бессмысленную фразу:
дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.
(Рим.15:6)
Указано две личности. Одна из Них Бог и Отец, другая Господь Иисус Христос - Он же Сын Божий.
Ну и бесстыже же Вы врете. Это кто, апостол Павел цветами разукрасил? Или это Вы, по своему произволу? Вы же все на "И" напирали, что же здесь не раздираете по "и": "Бога" и "Отца Господа нашего Иисуса Христа"? Потому что цели подгонки другие у Вас.
Что подтверждается множеством других мест. Отец и Сын - одно, в смысле единства. Но не в смысле, что это одна личность. Если и Тот и Другой Бог, значит Бога два.
Поймите, урывать отдельные стихи, и игнорировать множество других, это плохая затея.
Так плохой этой затеей Вы и заняты позорно. Поймите то, что ваша и подгонка под свою доктрину очевидны даже людям, тем более не обманете Бога всем этим маккиавелизмом. Это Вы тужитесь вырывать одно и игнорировать другое, а святоотеческое богословие (три ипостаси Троицы, две природы Христа) никакие стихи не вырывает, и все согласовано, притом вообще иным способом, Вам не доступным, обретает богопознание. А Вы пока не перестанете позволять себе врать и не покаетесь, так и останетесь неверующим. И дарованное Духом через отцов утешение рассудку будет до тех пор Вам недоступно.
Не врите, перечисление того, что принадлежит Израильтянам заканчивается на (6). А дальше говорится что и от Израильтян также рожден по плоти Христос, сущий над всем Бог. Но по лукавству Вашему оказалось, что сущий над всем Бог кому-то там принадлежит - вот до чего Вы растлены. По какой же причине Вы в своем вранье (7) и (8) на разные строки развели, а не на одной расположили? Да потому, только, чтобы бы подгоняя Евангелие под свою доктрину, записать в список перед тем упомянутый. Подгонкой Вы постыдной занимаетесь.
Ну и бесстыже же Вы врете. Это кто, апостол Павел цветами разукрасил? Или это Вы, по своему произволу? Вы же все на "И" напирали, что же здесь не раздираете по "и": "Бога" и "Отца Господа нашего Иисуса Христа"? Потому что цели подгонки другие у Вас.
Даже если бы я прямо из носа наковырял (в стихах Рим.9), то в последнем приведенном стихе, ну только тот, кто не в курсе контекста других посланий, может сделать иное разделение. По сути все Писание говорит обо одном.
Так плохой этой затеей Вы и заняты позорно. Поймите то, что ваша и подгонка под свою доктрину очевидны даже людям, тем более не обманете Бога всем этим маккиавелизмом. Это Вы тужитесь вырывать одно и игнорировать другое, а святоотеческое богословие (три ипостаси Троицы, две природы Христа) никакие стихи не вырывает, и все согласовано, притом вообще иным способом, Вам не доступным, обретает богопознание. А Вы пока не перестанете позволять себе врать и не покаетесь, так и останетесь неверующим. И дарованное Духом через отцов утешение рассудку будет до тех пор Вам недоступно.
Давайте пока без всяких святоотеческих богословий и наездов на мою личность. Хотите чего-то доказать, используйте Писание. Уверен, что его достаточно.
И еще раз говорю, тужусь не я, а Вы, и не только Вы. И если честно, я и сам удивлен, что вас много, а особо ничего не можете доказать. Отсюда я задаюсь вопросом о том, а как я сам раньше в это верил.
Сколько я не пытался это понять разумом, все равно всегда оставались вопросы. И непонятки.Ишь чего захотел.Разумом познать Непостижимого.Бог разумом не познаётся.Только Верою... Да...Рацио...Такая чисто западная фигня.Разве может от запада быть что-то доброе...
Денис Васильевич
07.05.2023, 06:10
Ишь чего захотел.Разумом познать Непостижимого.Бог разумом не познаётся.Только Верою... Да...Рацио...Такая чисто западная фигня.Разве может от запада быть что-то доброе...
Почему ты постоянно какую-то дичь пишешь? Рационализм был точно так-же характерен и для Востока: Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник, Григорий Палама. Вообще само Богословие как наука, как систематизация, это и есть рационализация, которая выстраивается, обобщается не на пустом месте, а на Откровении, на духовном опыте. Человек любой опыт обобщает, рационализирует его, осмысляет, рассуждает о нем. Когда мы называем Бога личным, всемогущим, триипостасным и пр., что это как не рациональное познание? Вот что сообщается о преподобном Иоанне Дамаскине: "Отцом христианской схоластики на Востоке был Иоанн Дамаскин (VIII в.). Именно он, излагая Аристотеля, дает основную формулу христианской теологии в отношении к философии: философия - служанка теологии (богословия), обслуживающая ее система знаний. Затем эта концепция была повторена на Западе Петром Дамиани".
Денис Васильевич
07.05.2023, 06:21
Ишь чего захотел.Разумом познать Непостижимого.Бог разумом не познаётся.Только Верою... Да...Рацио...Такая чисто западная фигня.Разве может от запада быть что-то доброе...
Андрей, вот тебе еще пример рационализации Откровения:
То, что каппадокийцы сделали для богословия и философии, обычно называется синтезом, потому что им удалось выразить аксиомы христианского откровения на философском языке. Такие чисто философские термины, как единосущный или ипостась, правильно считаются великими достижениями этого синтеза.
Архимандрит Кирилл (Говорун)
Денис Васильевич
07.05.2023, 06:33
Ишь чего захотел.Разумом познать Непостижимого.Бог разумом не познаётся.Только Верою... Да...Рацио...Такая чисто западная фигня.Разве может от запада быть что-то доброе...
Схоластический метод в Богословии:
Святитель Григорий Палама: "Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян".
Он же, то есть, святитель Григорий Палама: "Но я никак не могу согласиться, что будто применительно к вещам Божественным и принадлежащим Всевышней Троице невозможны доказательные силлогизмы, и любое суждение о таких вопросах следует считать и называть диалектическим".
Палама утверждает применимость аподиктической (доказательной) аргументации в сфере Богословия. Аподиктический (доказательный) силлогизм — логическое суждение, исходящее из безусловно истинных посылок, и потому безусловно истинное в своём выводе и имеющее доказательную силу.
Комментарий Маркуса Плестеда (историк богословия, патролог, доктор философии, профессор Университета Маркетт (США); с 1992 г. — православный христианин):
В действительности именно оппоненты Григория демонстрируют враждебную логике богословскую ментальность, которую обыкновенно ассоциируют с ним и его сторонниками. Варлаам, несмотря на полученное им замечательное образование в области логики, относился к возможности рациональной аргументации в отношении Божественных предметов глубоко скептически; опора латинян на силлогизмы вызывала в нем глубокое презрение. Особенно пренебрежительно он относился к Аквинату, критиковал его за опору на разум и прямо отвергал использование Фомой силлогизмов, особенно аподиктических. Сам же Григорий резко противоположен им в этом: он не просто защищает аподиктические силлогизмы, но прямо выступает в защиту их использования со стороны латинян: “Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян”.
Денис Васильевич
07.05.2023, 06:53
Можно вспомнить и древнехристианских апологетов: Иустина Философа, Афинагора Афинского и прочих, они осмысляли христианское Откровение в концептах античной философии, синтезировали какие-то идеи античной философии в христианское Откровение! Например те же идеи Иустина Философа и Климента Александрийского о семенах Слова, это из стоицизма о семенном Логосе. Не забываем и использование в богословии Платона и Аристотеля Святыми Отцами. Всё это как раз и есть применение рацио.
Денис Васильевич
07.05.2023, 07:07
И всё это есть умственная рефлексия над Откровением, христианские авторы не выдумывали с потолка, а занимались осмыслением именно имевшегося уже Откровения, записанного в Писании. Применяемые ими концепты античной философии служили только лишь выражением христианского Откровения. Кроме того, христианские авторы были людьми определенной эпохи и выражали Истину на языке своей культуры, своего времени. Со временем, менялись нараттивы, менялся и язык богословия. Кроме того, христианские авторы не считали чуждым использовать силлогизмы в доказательстве веры.
Богословие как наука выстраивается на духовном опыте. Человек любой опыт обобщает, рационализирует его, осмысляет, рассуждает о нем.
Своим умом.Понятно.Вот и получил духовный опыт от бесов.Языками келейно глаголит.Обобщает,осмысляет и рационализирует.Рассуждает как удостоился даров,как он крут и свят...
Такие чисто философские термины, как единосущный или ипостасьА можно я не полезу туда с грязными ногами? Можно я просто поверю и всё,что Христос Бог и что Бог Троица?И мне не нужны никакие рациональные расклады,я просто точно знаю,что так и есть,знаю из личного откровения...
Денис Васильевич
07.05.2023, 07:25
Своим умом.Понятно.Вот и получил духовный опыт от бесов.Языками келейно глаголит.Обобщает,осмысляет и рационализирует.Рассуждает как удостоился даров,как он крут и свят...
Не только духовный опыт осмысляется, рационализируется при его систематизации, но и само Откровение как таковое, над которым размышляет человеческий ум. Ты делаешь ошибку, отвергая разум, как метод Богопознания. От того, что могут быть неверные суждения, это не значит, что сам принцип нужно отвергнуть, да и это невозможно.
Денис Васильевич
07.05.2023, 07:54
Православный патролог Маркус Плестед заявляет, что противопоставление Востока схоластическому Западу, это модернизм, миф, родившийся в славянофильской среде России 19 века, под влиянием немецкого идеализма и романтизма, подхваченный позже представителями парижской богословской школы, например, тем-же Флоровским, и выраженный ими в неопаламитском движении 20 века. На самом деле, Православная Византия была не чужда схоластики. Григорий Палама не отвергал схоластику, а прямо заявлял, что её применению научились у Отцов и что никто не станет из-за этого обвинять латинян. Иоанн Дамаскин является византийским схоластом, он впервые последовательно систематизирует Предание, одновременно обнаруживая и рационально закрепляя его понятийно-логический инструментарий. Леонтий Византийский — схоластик и диалектик. Использование философии как инструмента интеллектуального освоения христианства использовалось со времен Иустина Философа и Климента Александрийского.
Не только духовный опыт осмысляется, рационализируется при его систематизации, но и само Откровение как таковое, над которым размышляет человеческий ум. Ты делаешь ошибку, отвергая разум, как метод Богопознания. От того, что могут быть неверные суждения, это не значит, что сам принцип нужно отвергнуть, да и это невозможно.
Я не отвергаю разум.Точнее сказать,когда я вижу как люди впадают в жесточайшую ересь и доходят даже до беснования,конечно тут я отметаю рационализм и обращаюсь к опыту умных людей,опыту Церкви и даже не только Церкви Вот посмотри совершенно не церковные западные люди что думают:
Карл Густав Юнг: "Демонов привлекают массы" — Моноклер (https://monocler.ru/karl-yung-demonov-privlekayut-massyi/)
У Эриха Фромма еще есть по этой теме много чего интересного,а что Фромм пишет о Мартине Лютере и Кальвине,разбирает их психотип на запчасти(Фромм философствующий психоаналитик) так это вообще полный абзац!!
Всё.Поехал на скит.Посмотри фотки-какая там красота...
Денис Васильевич
07.05.2023, 08:15
Своим умом.Понятно.Вот и получил духовный опыт от бесов.Языками келейно глаголит.Обобщает,осмысляет и рационализирует.Рассуждает как удостоился даров,как он крут и свят...
Запомни братка, от того, что есть ошибочные суждения, это не значит, что все суждения ошибочны.
Денис Васильевич
07.05.2023, 08:18
Я не отвергаю разум.Точнее сказать,когда я вижу как люди впадают в жесточайшую ересь и доходят даже до беснования,конечно тут я отметаю рационализм и обращаюсь к опыту умных людей,опыту Церкви и даже не только Церкви
Так этот опыт Церкви как раз и выражен через разум, и этот опыт использовал логическое мышление, силлогизмы.
Денис Васильевич
07.05.2023, 08:57
Я не отвергаю разум.Точнее сказать,когда я вижу как люди впадают в жесточайшую ересь и доходят даже до беснования,конечно тут я отметаю рационализм и обращаюсь к опыту умных людей,опыту Церкви и даже не только Церкви Вот посмотри совершенно не церковные западные люди что думают:
Карл Густав Юнг: "Демонов привлекают массы" — Моноклер (https://monocler.ru/karl-yung-demonov-privlekayut-massyi/)
У Эриха Фромма еще есть по этой теме много чего интересного,а что Фромм пишет о Мартине Лютере и Кальвине,разбирает их психотип на запчасти(Фромм философствующий психоаналитик) так это вообще полный абзац!!
Всё.Поехал на скит.Посмотри фотки-какая там красота...
Тот-же Кэп не может правильно мыслить, анализируя Писание. Он неверно логически мыслит. Возможно, что он ещё к тому-же и упирается, там в его случае хочухи. Богословие как наука предполагает использование логического мышления, этому учит Григорий Палама, да и богословие того-же Фомы Аквинского построено на строгой логике, как на инструментарии. Что касается Полиграфа, он упустил из виду, что древнехристианские апологеты не мыслили отсутствие Логоса до Его Рождения, а учили, что Он пребывал как сокрытый - Логос эндиафетос. Ну и твои любимые харизматы, которых ты так любишь критиковать, ты когда отвергаешь рациональную методологию Богопознания, то скорее сам становишься на их позиции, ведь они о себе заявляют как о духовных христианах, заявляют о мистическом опыте. И замечу из своего опыта наблюдения, я сколько ни читал форумных харизматов, у них богословия ноль, а вот акцент на ощущениях, мистическом опыте, как и в твоих заявлениях. В истории христианства, Церковь как раз притормаживала разумом мистические крайности, которые могли выражаться в такие ошибочные проявления, как: монтанизм, мессалианство, хлыстовство, имяславие.
Денис Васильевич
07.05.2023, 09:30
Термин «Троица» возникает только во втором веке, но это не значит (вопреки утверждениям свидетелей Иеговы), что Новый Завет не учит о Троице. Новый Завет целиком, от начала и до конца, — тринитарный. Он весь — об Отце, Сыне и Святом Духе. А слово «Троица», придумано позже, лишь констатирует данный факт.
Энтони Лейн — доктор богословия Оксфордского университета, профессор исторического богословия в Лондонской школе богословия. Специализируется в области богословия Жана Кальвина и Бернарда Клеровского.
Ишь чего захотел.Разумом познать Непостижимого.Бог разумом не познаётся.Только Верою... Да...Рацио...Такая чисто западная фигня.Разве может от запада быть что-то доброе...
Один из стихов, который, кстати, любят приводить в доказательство того, что Иисус Бог показывает нам нечто другое:
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)
Дать-то Он дал, но видимо, нужна была еще и инструкция по применению. :D
И мне не нужны никакие рациональные расклады,я просто точно знаю,что так и есть,знаю из личного откровения...
Тогда форум наверно не для тебя. Без рациональности, ты будешь говорить лишь какие-то заученные слова, даже не понимая, какой смысл в них вложен.
Полиграф
07.05.2023, 15:56
Афинагор Афинский (2 век):
Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как идея и как действенная сила, ибо по Нему и через Него все сотворено, потому что Отец и Сын едино суть. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и силе духа, то Сын Божий есть ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, но не так, чтобы оно получило бытие во времени, потому что Бог, как вечный ум и вечно-словесное (λογινόι) существо, искони имел в Себе Самом Слово, но Оно произошло от Него для того, чтобы быть идеей и действенной силой для всех материальных вещей.
P.S.: Логос как вечноприсущее Богу, а Его Рождение, имело смысл быть действенной силой для всех материальных вещей. Но обратите внимание, что Логос у древнехристианских апологетов, имел бытие и до Своего Рождения, Он пребывал в сокрытом состоянии, как вечноприсущий Ум Отца, Его Сила. Рождение Логоса здесь это второй момент Его бытия - проявленное, связанное с творением мира. Это космологическое представление о Логосе, где цель Его Рождения - творение мира, что не отменяет сокрытого Его бытия в Боге, до Его Рождения.
Ну, это лишь еще один пример того, что древние Отцы не знали идею Троицы в ее позднейшей трактовке. Об этом я писал. Здесь совершенно нет ничего о Христе как о самостоятельной Личности. Здесь Он, по сути, ум и сила Бога. Что-то типа ветхозаветной Хохмы, которая там представляется как творящая мир.
- - - - - Добавлено - - - - -
Полиграф просил на Отцов не ссылаться.Пофигу ему выдумки человеческие
Не мне, а унитариям. Забыли, о чем тема? :)
Полиграф
07.05.2023, 16:01
Древнехристианские апологеты...
Денис Васильевич, зачем вы мне доказываете? Для меня Христос - Бог истинный.
Речь идет об учении унитариев, об этом тема. А им мнения апологетов...
Но, я вижу, тема исчерпала себя. Поскольку унитариев здесь нет, а мне от их имени выступать надоело. Народ не воспринимает такую двойственность (видимо, это сложно) и начинает приписывать мне те взгляды, которые сам я не разделяю.
Полиграф
07.05.2023, 16:09
по вашему эти люди были вдохновлены просто чтобы написать исторический манускрипт или получили некоторые сведения от Духа Святого?
Ну, тот же Лука прямо пишет, что сведения он получал от людей, а не от Духа Святого. Для этого ему самому пришлось тщательно исследовать все. Сравните:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)
Денис Васильевич
07.05.2023, 16:17
Денис Васильевич, зачем вы мне доказываете? Для меня Христос - Бог истинный.
Речь идет об учении унитариев, об этом тема. А им мнения апологетов...
Но, я вижу, тема исчерпала себя. Поскольку унитариев здесь нет, а мне от их имени выступать надоело. Народ не воспринимает такую двойственность (видимо, это сложно) и начинает приписывать мне те взгляды, которые сам я не разделяю.
Так вы Полиграф напишите тогда в одном сообщении свои аргументы касательно Троицы, думаю всем будет интересно. Напишите подробно. Я читаю все ваши сообщения.
Денис Васильевич
07.05.2023, 16:28
Не мне, а унитариям. Забыли, о чем тема? :)
А то вы всё унитарии, да унитарии, а контраргументов унитариям не приводите, а было бы интересно почитать умного человека.
Полиграф
07.05.2023, 16:34
Так вы Полиграф напишите тогда в одном сообщении свои аргументы касательно Троицы, думаю всем будет интересно. Напишите подробно. Я читаю все ваши сообщения.
Мои аргументы не отличались бы от аргументов других тринитариев, приведенных в этой теме. Но я убежден, что доказать Троичность Единого Бога вообще нельзя - в принципе (как и многое другое в религии). Любой аргумент, любое теоретическое построение может быть легко опровергнуто или подвергнуто справедливому сомнению. Это я и попытался показать в этой теме, выступая от имени унитариев, как если бы кто из них был здесь сам. Ожидаемо, закончилось это тем, что, не имея убедительных и неоспоримых доказательств, народ переключился на любимое: обвинения в ереси...:)
Еще раз: Троицу нельзя доказать, в это можно только верить. Для меня это аксиома.
Поэтому, я бы не стал спорить с унитариями. Я бы просто сказал, что я так верю и все.
Еще раз: Троицу нельзя доказать, в это можно только верить. Для меня это аксиома.
Как раз про Пресвятую Троицу много раз говорится в св. Писании и можно было бы принимать за "аксиому". Но это один из самых сложнейших вопросов Богословия, не каждому человеку и не сразу возможно постигнуть.
Ну, тот же Лука прямо пишет, что сведения он получал от людей, а не от Духа Святого. Для этого ему самому пришлось тщательно исследовать все. Сравните:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)ну так сведения он получил от Апостолов,которые были ведомы Духом Святым..
как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
Так этот опыт Церкви как раз и выражен через разум, и этот опыт использовал логическое мышление, силлогизмы.
Каковы верные роли в богословии для - 1) духа и 2) рассудка и логического мышления?
1) Именно духовным путем, и только им, могут быть получены дары Духа Святого. И еще такие дары, и новые подобные дары. Именно чистые сердцем Бога узрят. Именно духовно постигается духовное, умом Христовым, не плотью. Именно по благодати и обретены такие дары, как ведение о Троице, по благодати, молитвенно обретены.
2) Рассудочное же и логическое мышление - это инструментарий Никодима. Плотский инструментарий. Есть для него место и роль в богословии? Есть: изучать и систематизировать дары, полученные духовно. Логически процессировать, рассудочно смаковать, силлогически сопоставлять труды святых Божиих всех веков, поверять ими какие-то концепции, популяризировать и так далее.
Эти две роли - могут идти и вести ко благу, не мешая одна другой. Сам с "грязными ногами", а то и сердцем? Опирайся на святых отцов тогда пока что. Помолился и получил что-то - поверь, не противоречишь ли тому, что Утешитель говорит святым.
Но худо, если люди с неочищенным сердцем и рассудком приступают к роли 2), однако при этом не хотят, как надлежит, опираться на 1), на полученное очищавшими изнутри свой сосуд благодати. В таком случае выходит "богословие" свиней, попирающих даваемые ими жемчужины ногами, выходит "богословие" псов, которые считают, что с макиавеллизмом можно и в теологию. Если содомиты в физику лезут, то почему мол бессовестным нельзя в теологию? Потому что угли на голову себе же самим станут сыпать своим враньем.
Полиграф
07.05.2023, 18:51
Как раз про Пресвятую Троицу много раз говорится в св. Писании и можно было бы принимать за "аксиому".
Учение о Троице отсутствует в текстах книг Ветхого и Нового Заветов; учение Церкви о Троице есть плод христологии, то есть - учения об Иисусе Христе как Богочеловеке, оно появляется лишь в трудах Отцов и Учителей Церкви.
- - - - - Добавлено - - - - -
Но это один из самых сложнейших вопросов Богословия, не каждому человеку и не сразу возможно постигнуть.
Его вообще нельзя постигнуть. Это не столько богословие, сколько философия.
- - - - - Добавлено - - - - -
ну так сведения он получил от Апостолов,которые были ведомы Духом Святым..
как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
Ну, то есть - от людей.
Тогда форум наверно не для тебя.
Кэп,а ты ничего не попутал? Посмотри,там вверху написано "Христианский сайт".
Кто такие Христиане надо пояснять?
Троицу нельзя доказать, в это можно только верить.
Троица - это тайна Божия. И бессмысленно вести споры об этом. Кому то эта тайна открыта, кому то нет. Не важно. На спасение это не повлияет.
Главное чтобы была вера в Иисуса Христа как нашего Господа и Спасителя. Да и вера без дел мертва.
Учение о Троице отсутствует в текстах книг Ветхого и Нового Заветов; учение Церкви о Троице есть плод христологии, то есть - учения об Иисусе Христе как Богочеловеке, оно появляется лишь в трудах Отцов и Учителей Церкви.
Его вообще нельзя постигнуть. Это не столько богословие, сколько философия.
В Библии нет Богословского термина Пресвятая Троица, но о Отце и Сыне и Святом Духе - сказано достаточно.
к примеру:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Св. Евангелие от Матфея 3:16,17
Эти стихи ведь нужно грамотно объяснить. Этим и занимается наука Богословие, и появляется термин Пресвятая Троица.
Кэп,а ты ничего не попутал? Посмотри,там вверху написано "Христианский сайт".
Кто такие Христиане надо пояснять?
Сложно общаться на форуме, если ты исключаешь рациональность. Даже если ты говоришь о Боге. А ты сам ее задвинул в угол. Или же я не верно тебя понял, когда ты сказал: "И мне не нужны никакие рациональные расклады"?
Сложно общаться на форуме, если ты исключаешь рациональность. Даже если ты говоришь о Боге. А ты сам ее задвинул в угол. Или же я не верно тебя понял, когда ты сказал: "И мне не нужны никакие рациональные расклады"?
Рациональность полезна только при порядочности. В случае богословия - при опоре на данные Духом Святым через святых Своих прозрения и утешения.
У Вас же и не рациональность, а двойные стандарты. Слова «Господь и Бог» Вы по одним стандартам «толкуете», а слова «Бог и Отец» - уже по другим. Это далеко от рацио, а просто подгонка под доктрину, к которой Вы перешли к настоящему времени.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot