Что означает "начало создания Божия" и "рожденный прежде всякой твари"? [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Денис Васильевич

07.05.2023, 09:58

Из комментария Учебной Библии Джона Мак-Артура на Откр. 3: 14

Он является «началом» (букв. «зачинателем», «создателем», «начальником») сотворения (ср. Ин 1:3; Ин 3:14).

Из комментария Уильяма Мак-Дональда на Откр. 3: 14

Он также Автор всего творения Божьего, и материального, и духовного. Выражение «начало создания Божьего» не означает, что Он был первой сотворенной Личностью. Он никогда не был сотворен. Скорее, это значит, что Он положил начало всему творению. Здесь не сказано, что Он имел начало, но что Он — есть Начало. Он Источник создания Божьего. И Он превосходит все творения.

Комментарий Далласской семинарии на Откр. 3: 14

В англ. Библии последние слова звучат как «Правящий творением Божиим»; именно в таком смысле надо, очевидно, понимать русское «начало создания» (сравните Кол 1:15, 18; Откр 21:6).

Miriam

07.05.2023, 10:10

https://youtu.be/ezEx3XFouakпослушала вашего Куриляку......по-гречески ему лучше не говорить.:)
А что сказал,то и сам не понял.

Феофан Затворник:

Почему Спаситель назван началом создания? Назван так — и как Творец: ибо вся Тем быша; и особенно как воссоздатель падшего рода человеческого. Он по человечеству новый родоначальник наш. Он явил в Себе человека восстановленного. По образцу Его и силою Его восстановляются потом все люди. Он глава и начало.
Толкование на Откровение 3:14 — толкование отцов церкви: https://studybible.ru/fater/66/3/14/

Итак Иисус есть начало создания как ПЕРВЕНЕЦ ИЗ МЕРТВЫХ,
Через Иисуса создается новое Богочеловечество,куда и мы все стремимся.

Денис Васильевич

07.05.2023, 10:20

Комментарий Женевской Библии на Кол 1:15

Павел не говорит, что Сын был первым сотворенным существом (ср. ком. к ст. 17). Как и в ВЗ, где слово «первенец» означает сына, который является главным и основным наследником (напр., Исх 4:22; Пс 88:28), термин «перворожденный» употребляется в Послании к Колоссянам как титул, обозначающий положение. Поскольку Он особенно возлюблен Отцом (ст. 13) и именно в Нем, Им и для Него было создано все (ст. 16−17), Сын имеет власть над творением и обладает всеми правами на него.

Комментарий Далласской семинарии на Кол 1:15

Цель всего этого раздела, да и книги, — показать превосходство Христа над всем. 2) Имеющиеся в разделе другие определения Христа — как Создателя всего сущего (1:16), Которым «все стоит» (1:17), и т. д., явно говорят о Его первенстве и превосходстве над творением. 3) «Первородный», Который «создал все», не мог быть частью творения, так как нельзя сотворить самого себя. («Свидетели Иеговы» в своем переводе Библии шесть раз дописали в этом тексте слово «другие» — с тем, чтобы показать, что Христос создал «все другое» творение после того, как был создан Сам! Однако в греческом тексте слова «другие» нет.) 4) Сказано, что «Первородному» поклонятся все ангелы (Евр 1:6), но ведь поклонение «твари» запрещено Богом (Исх 20:4−5). 5) Как «рожденный прежде всякой твари» переведено греческое слово «Прототакос», но если бы Христос был «первосотворенным», то здесь стояло бы слово «протоктисис».

Понятие «первородный» свидетельствует о двух вещах в отношении Христа: Он уже существовал до начала творения, и Он стоит над ним как его Властелин.

В Ветхом Завете перворожденный обладал особыми правами и привилегиями, вытекавшими из приоритета его рождения (Исх 13:2−15; Втор 21:17). В уста Иисуса, заявляющего о Себе, что Он есть «первый» (Откр 1:17), вложено слово, означающее по-гречески «абсолютное первенство». В Пс 88:28 читаем: «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли».

Хотя это сказано о Давиде, но относится также и к Мессии, как это видно из Откр 1:5, где Христос назван «первенцем из мертвых» (сравните с Кол 1:18) и одновременно — «владыкою царей земных». Итак, фраза «рожденный прежде всякой твари» говорит как о приоритете Христа над всем творением (во времени), так и о Его владычестве над ним (по положению).

Комментарий из Учебной Библии Джона Мак-Артура:

Греческое слово, переведенное как «рожденный прежде», может относиться к рожденному первым во времени. Но чаще всего он означает превосходство в положении или звании (см. пояснение к Евр 1:6; ср. Рим 8:29). И в греческой, и в иудейской культурах первенец получал право наследия от своего отца независимо от того, рождался он первым или нет. Так случилось с Израилем, который не был первой нацией, однако был для Бога первенцем (ср. Исх 4:22; Иер 31:9). В данном случае «рожденный прежде» означает высшее положение, а не первенство в сотворении (ср. Пс 88:28; Откр 1:5) по нескольким причинам: 1) Христос не может быть и «первенцем», и «единородным» (ср. Ин 1:14, 18; Ин 3:16, 18; 1Ин 4:9); 2) если «первенец» является одним из группы, то группа должна быть во множественном числе (ср. ст. 18; Рим 8:29), но слово «тварь», являясь здесь группой, стоит в единственном числе; 3) если бы Павел учил, что Христос является творением, то он согласился бы с той ересью, с которой он собирался бороться и 4) невозможно, чтобы Христос был одновременно тварью и Творцом всего (ст. 16). Таким образом, Иисус рожден прежде в смысле особого статуса (ст. 18) и имеет право «наследника всего» (ср. Евр 1:2; Откр 5:1−7, 13). Он существовал до творения и превознесен выше его. См. пояснения к Пс 2:7; Рим 8:29.

Денис Васильевич

07.05.2023, 10:29

послушала вашего Куриляку......по-гречески ему лучше не говорить.:)
А что сказал,то и сам не понял.

Феофан Затворник:

Почему Спаситель назван началом создания? Назван так — и как Творец: ибо вся Тем быша; и особенно как воссоздатель падшего рода человеческого. Он по человечеству новый родоначальник наш. Он явил в Себе человека восстановленного. По образцу Его и силою Его восстановляются потом все люди. Он глава и начало.
Толкование на Откровение 3:14 — толкование отцов церкви: https://studybible.ru/fater/66/3/14/

Итак Иисус есть начало создания как ПЕРВЕНЕЦ ИЗ МЕРТВЫХ,
Через Иисуса создается новое Богочеловечество,куда и мы все стремимся.

Феофан Затворник пишет о двояком значении, и как о Творце всего творения, и как о Родоначальнике нового творения. Я читал его комментарий.

Денис Васильевич

07.05.2023, 10:39

Из одного ЖЖ:

О чем имеется в виду в Книге Откровения, тоже самое и у Апостола Павла:

В Кол. 1:16 раскрывается смысл фразы из Кол. 1:15. Почему Сын назван «Первенцем всего творения» (15ст.)? Да «потому что посредством Его сотворено все». Не потому что Он якобы был сотворен первым, а потому что Он был активным Посредником в сотворении всего. Теперь, в свете всего выше сказанного становится понятным значение слова «Первенец». В контексте отрывка его нельзя понимать в буквальном смысле «первый по времени рожденный сын», потому что речь идет не об очередности рождения и не о рождении вообще. Слово «Первенец» в данном контексте применительно к Сыну указывает на статус посредника в творении, на положение активного участника процесса творения. В библейские времена первый сын был главой патриархального семейства, имел статус священника и двойную долю наследства. А первенец царя наследовал царский престол и полноту царской власти отца. В послании к Колоссянам слово «Первенец» применительно к Сыну Божьему указывает вовсе не на якобы время Его рождения, как это может показаться при поверхностном чтении, но на возвышенное и прославленное положениеСына Царя, имеющего полноту царской власти и выполняющего роль Посредника в творении. Эта мысль подтверждается и самой структурой текста:

Первенец (prototokos) всего (pases) творения (ktiseos)

потому что

В Нем (en auto) сотворено (ektisten) все (panta).

Вторая часть предложения уточняет и раскрывает смысл первой части. Слову «Первенец» соответствует словосочетание «в Нем» точно так же, как фразе «всего творения» соответствует фраза «сотворено все». А затем, после перечисления того, что включает в себя слово «всё», смысл слова «Первенец» еще более расширяется и достигает полноты: «через Него» (di autu) и «для Него» (eis auton). Очень близкую по смыслу фразу можно найти в Ин.1:3: «Всё (panta) через Него (di autu) возникло (egeneto)». И снова речь идет о Его активной посреднической роли со-Творца.

ПЕРВЕНЕЦ И НАЧАЛО ТВОРЕНИЯ. : f_v_g — ЖЖ (https://f-v-g.livejournal.com/23635.html)

Денис Васильевич

07.05.2023, 10:47

Библеист Леон Моррис. Из книги: Теология Нового Завета

Далее, Он - «перворожденный всякой твари». Это означает, что Его правовой статус по отношению ко всему творению такой же, как у сына-первенца к имуществу отца. Так в древности в большом поместье обитало множество людей, в том числе попавшие в зависимость слуги и рабы.

Их положение было различным. Но сын-первенец, сын, который был наследником, занимал самое высокое положение. Термин «перворожденный» (первенец) указывает на принципиально важное отношение, которое здесь и имеется в виду. Сын - это самое важное из всего, что существует, так как он находится в таком отношении к Отцу, в каком не находится во всем творении ничто другое и никто другой [54].

Действительно, творение произошло «в Нем» (ст. 16) и это может означать, что Он был посредником Бога при сотворении мира (ср. 1 Кор. 8:6). Возможно, что это сродни мысли Павла о жизни во Христе, которая у него часто встречается (ср. Деян. 17:28 о жизни во Христе). Его творческой деятельностью поддерживается все существующее [55].

Апостол описывает это «все» в понятиях места (на небе или на земле), зримости (видимый или невидимый) и власти (троны, господства и т. д.), - все охвачено Им. Величественное творение не только возникло «чрез» Него, оно было также создано «для» Него (что также говорится об Отце - 1 Кор. 8:6; ср. Рим. 11:36). Он - окончание и цель всего, все движется к Нему как к своей последней цели. Он - Альфа и Омега всего творения, его начало и конец. Он есть «прежде всего» (ст. 17) [56].

Это в первую очередь временное указание. Он существовал до всего и, таким образом, превосходил все в мире. Далее, Он не только создал все существующее, но и поддерживает его; Им «все стоит» (synesteken). Творение не действует без Его поддержки.

Далее Павел утверждает, что эта верховная личность есть глава тела - церкви (ст. 18). Он говорит, что Христос это - «начало» (arche). Данное слово имеет два значения: первенство во времени и источник (ср. Евр. 2:10). Он «перворожденный из мертвых» - ясное указание на воскресение.

Ральф П. Мартин цитирует Лозе с целью показать, что сочетание слов «начало» и «перворожденный» характеризует Христа, как основателя нового народа (ср. Рим. 8:29; возможно, здесь существует связь между творением и новым творением). См. Пол Бисли-Мюррей (Paul Beasley-Murray): «Как образ невидимого Бога Он владычествует над целым творением. Как первенец Он Господин всего сотворенного. Все своим происхождением обязано Ему.

Miriam

07.05.2023, 10:57

Феофан Затворник пишет о двояком значении, и как о Творце всего творения, и как о Родоначальнике нового творения. Я читал его комментарий.А разве это не про Иисуса - двоякое значение.
Бог по природе,Человек по воплощению.
Он есть Творец и Создатель и Он же стал Первенец из мертвых.
Разве нам возможно до конца постичь эту тайну.

Денис Васильевич

07.05.2023, 11:01

Господь Иисус Христос именуется "началом" в том смысле, что Он есть начало всего творения, давший бытие всему творению - архе - (греч. arche - начало ) - первопричина!

- - - - - Добавлено - - - - -

А разве это не про Иисуса - двоякое значение.
Бог по природе,Человек по воплощению.
Он есть Творец и Создатель и Он же стал Первенец из мертвых.
Разве нам возможно до конца постичь эту тайну.

Так я и не спорю с двояким значением. Он Творец всего и Он Первенец нового творения!

Miriam

07.05.2023, 11:06

Господь Иисус Христос именуется "началом" в том смысле, что Он есть начало всего творения, давший бытие всему творению - архе - (греч. arche - начало ) - первопричина!ну так потому что Он есть Сущий.
Бог - первопричина всего и это есть Господь Иисус.

(не путать с человеком Иисусом.Человек Иисус есть воплощение)

Денис Васильевич

07.05.2023, 11:08

Кроме того, важно подчеркнуть, что в этом же самом Послании говорится:

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство...

Денис Васильевич

07.05.2023, 11:21

ну так потому что Он есть Сущий.
Бог - первопричина всего и это есть Господь Иисус.

(не путать с человеком Иисусом.Человек Иисус есть воплощение)

Будете учить догматике человека, имеющего духовное образование? Кроме того, вы некорректно написали в скобках, допустив разделение на человека Иисуса. Христиане всё таки исповедуют единое Божеское Лицо по Воплощении, а ипостась сложной. Вы же некорректно написали так, что ваши слова можно прочитать как двухсубъектность Христа, что в Нем два субъекта - Бог и человек. Христиане исповедуют, что Лицом Христа, Его Субъектом является Вторая Ипостась Троицы - Логос.

Miriam

07.05.2023, 11:41

Будете учить догматике человека, имеющего духовное образование?образование тоже бывает разное,уж извините, я точно знаю.:)

Кроме того, вы некорректно написали в скобках, допустив разделение на человека Иисуса. Христиане всё таки исповедуют единое Божеское Лицо по Воплощении, а ипостась сложной.почему же некорректно,если это было в реальности именно так?
Человек Иисус умер на Кресте, а Господь Иисус был Творец и Создатель.
И Христиане не исповедуют ЕДИНОЕ Божеское лицо, а исповедуют Троицу.

Вы же некорректно написали так, что ваши слова можно прочитать как двухсубъектность Христа, что в Нем два субъекта - Бог и человек. Христиане исповедуют, что Лицом Христа, Его Субъектом является Вторая Ипостась Троицы - Логос.так и была двухсубъектность....по Писаниям....
Родился мальчик,человек,жил как все.....

Но Дух в Нем был Великого творца.
Дух и плоть это всегда два субъекта.
Или вам незнакома борьба духа и плоти?:)

ПС
Кстати вторая ипостась Троицы не Логос, а Сын.

Денис Васильевич

07.05.2023, 12:05

почему же некорректно,если это было в реальности именно так?
Человек Иисус умер на Кресте, а Господь Иисус был Творец и Создатель.
И Христиане не исповедуют ЕДИНОЕ Божеское лицо, а исповедуют Троицу.

Сын Божий восприял не человека Иисуса, который бы существовал независимо Логоса. Будь это так, тогда в Иисусе Христе было бы два Субъекта – божественный и человеческий. Логос стал человеком, став носителем человеческой природы, а не став человеческой личностью. Субъект всех действий Иисуса Христа остается один – и Он Божественный. У Христа нет два "я", которые были бы каждая сама по себе, Его Личность - это Логос.

Христианская вера учит, что на кресте умер Бог плотию. Ответ кроется в том, Кто по Своему субъекту Христос, Кто Он по Своей Личности! Если мы исповедуем, что Его Личность, это Логос, то тогда на кресте умер Бог Своей плотью, и важно тут обозначить, что умер плотию, а не умер Бог. Из слова святителя Епифания Кипрского на Великую субботу: "Бог плотию умер и ад вострепетал". А то что Субъект Христа - Логос, Он Сам нам это доказывает, когда говорит о Своей славе с Отцом прежде бытия мира, то есть, нам об этом говорит Божественная Личность, а не человек. То есть, самоосознание Христа - это Бог Слово.

Когда речь идет о едином Божеском Лице Христа, то причем здесь Троица? Речь ведь идет о конкретной Ипостаси - Сыне. Троица ипостасно различима!

Денис Васильевич

07.05.2023, 12:10

так и была двухсубъектность....по Писаниям....

Вы хоть понимаете, что пишите? Тогда в Нем было бы два "я", и никакого единства по Воплощении не было бы. А самое важное, на что вам нужно обратить внимание, это на то, Кем Себя воспринимает Христос в Евангелии. Если Он говорит о Своей Предвечности, о Своей славе, которую имел у Отца прежде бытия мира, то воспринимает Он Себя Логосом.

Miriam

07.05.2023, 12:29

Вы хоть понимаете, что пишите? Тогда в Нем было бы два "я", и никакого единства по Воплощении не было бы. А самое важное, на что вам нужно обратить внимание, это на то, Кем Себя воспринимает Христос в Евангелии. Если Он говорит о Своей Предвечности, о Своей славе, которую имел у Отца прежде бытия мира, то воспринимает Он Себя Логосом.
По разному....

Мк 9:31 (https://bible.by/syn/41/9/#31)
Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.

Не Сын Божий,не Логос будет предан в руки человеческие и умрет, а Сын ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

А по духу Он знал,что Он есть Сын Божий.

Мк 3:11 (https://bible.by/syn/41/3/#11)
И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын Божий.

никакой не Логос. а СЫН Божий.

Денис Васильевич

07.05.2023, 12:46

По разному....

Мк 9:31 (https://bible.by/syn/41/9/#31)
Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.

Не Сын Божий,не Логос будет предан в руки человеческие и умрет, а Сын ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

А по духу Он знал,что Он есть Сын Божий.

Мк 3:11 (https://bible.by/syn/41/3/#11)
И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын Божий.

никакой не Логос. а СЫН Божий.

Здесь не о самовосприятии Себя Им от вечности, а обозначение эпитетов. Кроме того, ко Христу применяются ещё и Мессианские эпитеты. И вы сейчас не смотрите в целом, а выбираете, по принципу: здесь играем, тут не играем, чтобы тупо переспорить. Ну и самое главное, то что я вам пишу, это сформулированное догматическое богословие, которое обязаны исповедовать христиане, а оно учит, что Вечный Логос воспринял человеческую природу, что Личность Христа - Божественная. Так верят: миафизиты, христиане греческого исповедания, католики, протестанты. Вы не спорьте, а смиритесь и скажите спасибо, что правильно вас наставляю в христианской вере. А то из-за своего упрямства начинаете просто тупо спорить, лишь бы переспорить. И обозначу, что мне известны все богословские ответы на те или иные евангельские события, слова. Вы себя воспринимаете вроде бы православной, так и верьте в Воипостазирование (https://azbyka.ru/voipostazirovanie).

Денис Васильевич

07.05.2023, 12:55

....

Обратите внимание, то что я вам пишу, это общая христианская вера, включая и протестантов:

Вот прямая цитата из лютеранского теолога 16 века Мартина Хемница: "Поскольку Он несомненно является Богом по сути, в Нем неизбежно обитает Божественная природа субстанциально. Все, что находится вне Ипостаси Отца и содержит в Себе Божественную природу, непременно является Ипостасью. Потому Павел говорит о Христе: “Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно” (Кол.2:9), то есть сей Христос является Божественною Ипостасью. Иоанн же говорит, что Божественность обитает во Христе не только как в Давиде, действенно и раздельно, но таким образом, что сама Ипостась Христа Божественна".

А вот что пишет Дмитрий Бинцаровский о богословии протестанта, реформатора Карла Барта: "Барт также отмечает, что Сын Божий восприял не конкретного человека Иисуса, который бы существовал независимо Логоса. Будь это так, тогда в Иисусе Христе было бы два Субъекта – божественный и человеческий. Логос стал человеком, став носителем человеческой природы, а не став человеческой личностью. Субъект всех действий Иисуса Христа остается один – и Он божественный. Все, что делает Иисус Христос, делает Бог".

Miriam

07.05.2023, 13:01

Здесь не о самовосприятии Себя Им от вечности, а обозначение эпитетов. Кроме того, ко Христу применяются ещё и Мессианские эпитеты. И вы сейчас не смотрите в целом, а выбираете, по принципу: здесь играем, тут не играем, чтобы тупо переспорить.кого тупо переспорить?
Я с Писаниями не спорю.
Если Господь не называл Себя Логосом, а называл Себя Сыном Человеческим,значит и был Сыном Человеческим.
Когда Господь назвал себя Сыном Божиим,значит и был таковым.
И Сыном Человеческим(по матери) и Сыном Божиим (по духу)
Все не так сложно......

Так верят: миафизиты, христиане греческого исповедания, католики, протестанты. Вы не спорьте, а смиритесь и скажите спасибо,имаете вроде бы православной, так и верьте в Воипостазирование (https://azbyka.ru/voipostazirovanie).спасибо.....:)

Хочу напомнить, что слово Логос (греч.) – в словаре Дворецкого имеет 34 гнезда значения, в каждом из которых по несколько значений – т.е.слово Логос имеет порядка сотни значений!
Когда переводили Ев. Иоанна, то взяли самое первое значение, т.е Слово. Но с такой же точностью могли перевести, как "В начале был Разум, Мысль, Ум, и проч."

А учение о Логосе – это учение всей греческой философии, начиная с Гераклита (6 в.до н.э.).

Денис Васильевич

07.05.2023, 13:06

....

Вот из православного догматического богословия: "Исповедуя во Христе Иисусе, Господе нашем, два естества, Божеское и человеческое, мы вместе исповедуем, что в Нем одно Лицо, что два естества в Нем соединены в единую ипостась Бога Слова: ибо «веруем, что Сын Божий… воспринял на Себя в собственной ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился» (посл. Восточн. патриарх. о прав. вере чл. 7), и что, следовательно, человечество Его не имеет в Нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято Его Божеством в единство Его Божеской ипостаси".

Митрополит Макарий (Булгаков). Православно-Догматическое Богословие

Денис Васильевич

07.05.2023, 13:14

кого тупо переспорить?
Я с Писаниями не спорю.
Если Господь не называл Себя Логосом, а называл Себя Сыном Человеческим,значит и был Сыном Человеческим.
Когда Господь назвал себя Сыном Божиим,значит и был таковым.
И Сыном Человеческим(по матери) и Сыном Божиим (по духу)
Все не так сложно......

спасибо.....:)

Хочу напомнить, что слово Логос (греч.) – в словаре Дворецкого имеет 34 гнезда значения, в каждом из которых по несколько значений – т.е.слово Логос имеет порядка сотни значений!
Когда переводили Ев. Иоанна, то взяли самое первое значение, т.е Слово. Но с такой же точностью могли перевести, как "В начале был Разум, Мысль, Ум, и проч."

А учение о Логосе – это учение всей греческой философии, начиная с Гераклита (6 в.до н.э.).

Христос Себя воспринимал Предвечным, раз говорил о Своей славе с Отцом прежде бытия мира. Так Его воспринимали и Апостолы, сами ведь цитировали Апостола Павла, когда он пишет, что Сыном всё сотворено. Получается, что спорите с Писанием.

Логосом Его называет Евангелие от Иоанна, которое написано на греческом, и самое главное, этот термин вошел в употребление христианами, и имеет христианский смысл у христиан. Евангелие от Иоанна не переводили на греческий, а оно изначально и писалось на греческом для грекоязычных христианских общин, для языкохристиан.

Денис Васильевич

07.05.2023, 13:21

Мириам, я не вижу смысла вам дальше отвечать, вы просто невежественная спорщица, и вы не христианка.

Miriam

07.05.2023, 13:23

Вот из православного догматического богословия: "Исповедуя во Христе Иисусе, Господе нашем, два естества, Божеское и человеческое, давайте здесь поставим точку,хорошо?:50:

Я вовсе не собираюсь ввязываться в дискуссию с трудами которых не читала. а по цитатам трудно понять общий смысл.
не надо пытать манипулировать собеседником цитатами из чужих философских трудов.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мириам, я не вижу смысла вам дальше отвечать, вы просто невежественная спорщица, и вы не христианка.да куда уж мне сравниться с вами, постящим чужие цитаты и ничего не отвечающим своими словами.
успехов вам в чтении и дальше!

На посошок ПОВТОР:

Хочу напомнить, что слово Логос (греч.) – в словаре Дворецкого имеет 34 гнезда значения, в каждом из которых по несколько значений – т.е.слово Логос имеет порядка сотни значений!
Когда переводили Ев. Иоанна, то взяли самое первое значение, т.е Слово. Но с такой же точностью могли перевести, как "В начале был Разум, Мысль, Ум, и проч."

А учение о Логосе – это учение всей греческой философии, начиная с Гераклита (6 в.до н.э.).

Денис Васильевич

07.05.2023, 13:28

давайте здесь поставим точку,хорошо?:50:

Нет, вы читайте то дальше что там написано:

Исповедуя во Христе Иисусе, Господе нашем, два естества, Божеское и человеческое, мы вместе исповедуем, что в Нем одно Лицо, что два естества в Нем соединены в единую ипостась Бога Слова, и что, следовательно, человечество Его не имеет в Нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято Его Божеством в единство Его Божеской ипостаси.

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Воипостазирование человеческой природы означает, что в Богочеловеке Иисусе Христе присутствуют две природы – Божественная и человеческая в единстве Божественной Личности Бога-Слова. Иными словами, в Иисусе Христе пребывает вся полнота человеческого естества, но при этом нет человеческой личности, поскольку вместо нее есть Личность (Ипостась) Единородного Сына Божьего.

Воипостазирование (https://azbyka.ru/voipostazirovanie)

Miriam

07.05.2023, 13:29

Нет, вы читайте то дальше что там написано:

Исповедуя во Христе Иисусе, Господе нашем, два естества, Божеское и человеческое, мы вместе исповедуем, что в Нем одно Лицо, что два естества в Нем соединены в единую ипостась Бога Слова, и что, следовательно, человечество Его не имеет в Нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято Его Божеством в единство Его Божеской ипостаси.да нет никакого Бога Слова,так же как нет Бога разума, или нет Бога учености....или нет Бога проекта.....

Откр 19:13 (https://bible.by/syn/66/19/#13)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему:«Слово Божие».

Слово Божие, а не бог слово.....
Да уж....Еккл 1:18 (https://bible.by/syn/21/1/#18)потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Потому что как правило многие познания носят дилетантский характер.

Денис Васильевич

07.05.2023, 13:53

да нет никакого Бога Слова,так же как нет Бога разума, или нет Бога учености....или нет Бога проекта.....

Откр 19:13 (https://bible.by/syn/66/19/#13)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему:«Слово Божие».

Слово Божие, а не бог слово.....
Да уж....Еккл 1:18 (https://bible.by/syn/21/1/#18)потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Потому что как правило многие познания носят дилетантский характер.

1) Откровение Иоанна тоже изначально написано на греческом и там выделенное вами красным шрифтом слово, тоже на греческом Логос. И там Христос назван Логосом. И сам смысл термина λόγος - очень глубокий. Этот смысл передают древнехристианские апологеты, когда обозначают слово Логос, как Божественный Разум, Ум.

2) То есть знать христианину христианскую веру, её догматику, это печаль?

3) Вы влезая в любую тему и начиная спорить, и имеете дилетантский характер.

Виктор А.

07.05.2023, 14:34

А учение о Логосе – это учение всей греческой философии, начиная с Гераклита (6 в.до н.э.).
[/I]

Ну, правильно: ап. Иоанн писал своё Евангелие в Эфесе, где когда-то учил знаменитый мудрец Гераклит Эфесский, который ввёл понятие "логоса" (универсального мирового принципа). Естественно, что для обозначения II Лица Троицы (а таких богословских понятий ещё не было!) Иоанн Богослов воспользовался бывшим на слуху термином Гераклита. В русском языке тоже не было такого термина, поэтому евангельское "Логос" перевели, как "Слово" (ибо Бог сотворил мир Своим Словом).

Денис Васильевич

07.05.2023, 14:36

Карфагенский Собор 418 года:

Итак, Бог, соблаговоливший в человеке пострадать по плоти, оставил не человека в страданиях, но тело в смерти. Согласно закону человеческой кончины, Божество вместе с соединенной с ним душой оставило — но не распятого человека в наказание, а бездыханную плоть (и то на время). Так что Христос Сын Божий одновременно и мертвым лежал во гробе, и тот же Христос Сын Божий сходил во ад.

Денис Васильевич

07.05.2023, 14:47

Петр Дамиани (1007–1072 гг.): "Конечно, некоторые были людьми с чистой верой, но не были сведущими во всех подробностях святой католической веры; они разграничивали божескую и человеческую природу, так что признавали два существа: божеское и человеческое. Те же, которым дана возможность самоуглубляющимся умом проникать в тайну воплотившегося Слова, говорят другое; они утверждают, что оба естества сочетаются в нераздельном единстве; даже в смерти Христа не могло отделиться божество от плоти, ведь Бог не мог бы быть истинным, если бы во время смерти переставал быть ее Богом".

P.S.: Мысль Петра Дамиани пошла дальше мысли пресвитера Лепория, которую последний исповедовал на Карфагенском Соборе. Если по Лепорию, Божество оставило не человека в страданиях, но тело в смерти, то по Петру Дамиани, даже в смерти Христа не могло отделиться Божество от плоти. Смысл двух заявлений в том, чтобы отстоять нераздельное единство двух природ, сохраняя принцип Воплощения.

Денис Васильевич

07.05.2023, 14:54

Лурье пишет: "На латинском Западе только у св. папы Римского Льва Великого появляется отчетливое исповедание пребывания божества в мертвом теле Христа: разлучение человеческой души Христа от Его человеческого тела не могло повлиять на пребывание божества как в душе, так и в теле; Христос умер по человечеству, но не развоплотился. (См., например, два Слова на воскресение Господне — Беседы 71 и 72). Прежде св. Льва общим мнением западных церковных авторитетов было временное развоплощение — отступление божества не от души, но от тела Христа во время смерти. Так, в 426 г. все епископы западной Африки, включая Августина Иппонского (354—430), подписали на Карфагенском соборе Томос исправления (Libellus emendationis seu retractionis) Лепория, где совершенно прямо выражено то самое учение: «…при крестной смерти земное тело было, по необходимости, на время оставлено Богом, и не только Богом, но даже и собственной душой, которая была соединена с Богом»...

Miriam

07.05.2023, 14:59

1) Откровение Иоанна тоже изначально написано на греческом и там выделенное вами красным шрифтом слово, тоже на греческом Логос. И там Христос назван Логосом.хорошо,давайте вместе внимательно прочитаем :

Ин 1:14 (https://bible.by/syn/43/1/#14)
И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Понимаете,Слово не стало Богом. а наоборот,понизилось в ранге и стало ПЛОТЬЮ,
СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ..... а не каким-то новым богом.

Здесь уместно вспомнить Коран:
Он — Первосоздатель небес и земли. Когда Он принимает решение, то стоит Ему сказать: «Будь!», как это сбывается.

И сам смысл термина λόγος - очень глубокий. я читала у Гераклита,можете и вы полистать:

https://studfile.net/preview/9410016/

3) Вы влезая в любую тему и начиная спорить, и имеете дилетантский характер.совершенно верно, я бы добавила сюда: ВЛАДЕТЬ ИСХОДНЫМ МАТЕРИАЛОМ.

ПС
А то у вас богов тут развелось выше крыши.

Может у вас и Премудрость Божия богиня?

Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 (https://bible.by/verse/20/8/23/) от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 (https://bible.by/verse/20/8/24/) Я родилась, когда ещё не существовали бездны, когда ещё не было источников, обильных водою.
25 (https://bible.by/verse/20/8/25/) Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 (https://bible.by/verse/20/8/26/) когда ещё Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

Денис Васильевич

07.05.2023, 15:02

Понимаете,Слово не стало Богом. а наоборот,понизилось в ранге и стало ПЛОТЬЮ,
СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ..... а не каким-то новым богом.

Слово став плотью, осталось Богом, восприняв человеческую природу.

Miriam

07.05.2023, 15:02

Ну, правильно: ап. Иоанн писал своё Евангелие в Эфесе, где когда-то учил знаменитый мудрец Гераклит Эфесский, который ввёл понятие "логоса" (универсального мирового принципа). Естественно, что для обозначения II Лица Троицы (а таких богословских понятий ещё не было!) Иоанн Богослов воспользовался бывшим на слуху термином Гераклита. В русском языке тоже не было такого термина, поэтому евангельское "Логос" перевели, как "Слово" (ибо Бог сотворил мир Своим Словом).возможно и так.
Возможно Иоанн для проповеди интеллигенции местной употребил знакомое всем слово.
Так сказать провел параллель.
Но чтобы иудей придумал нового бога?
Извините.......

Денис Васильевич

07.05.2023, 15:06

я читала у Гераклита,можете и вы полистать

А я ведь вчера уже писал в другой теме:

Представление о Логосе было и иудея Филона Александрийского, оно имеет отличие от христианского представления. Было учение о Логосе и у стоиков, которое тоже отличается от христианского. Но христиане имея Откровение о Сыне, использовали философские аппараты стоиков, Филона, часть каких-то концептуальных представлений о Логосе, которые они воцерковляли в христианское богословие. У древнехристианских апологетов 2 века, прослеживается стоическое заимствование. Например, Логос сперматикос, т.е. осеменяющий. Стоики здесь говорят, что Логос проницает собой всё существующее, т.е. как бы осеменяет всё существующее, изливающийся осеменяющими идеями, пронизывающими весь космос. Отсюда и такие концепции древнехристианских апологетов, например, как концепция «семенного Логоса» Иустина Философа, семена Логоса, представления о зернах истины, разбросанных повсюду, у того-же Климента Александрийского; причастность Логосу по Иустину Философу.

Кто такие унитарии - Страница 9 (https://teolog.club/showthread.php?1819-%D0%9A%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&p=77422&viewfull=1#post77422)

Учение о Логосе имело еще одну функцию, о которой мы пока не говорили прямо: оно было призвано придать респектабельность другому, более распространенному именованию по происхождению, обозначающему божественное во Христе, а именно «Сын Божий».

Ярослав Пеликан
Христианская традиция. История развития вероучения. Том 1

Кто такие унитарии - Страница 10 (https://teolog.club/showthread.php?1819-%D0%9A%D1%82%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&p=77444&viewfull=1#post77444)

Miriam

07.05.2023, 15:10

Слово став плотью, осталось Богом, восприняв человеческую природу.Вообще-то Иисус воплотился от Духа Святого,и стал Сыном Человеческим по Матери.

А когда вырос начал проповедовать СЛОВО БОЖИЕ,стал Словом Божиим. а не богом словом.

А я ведь вчера уже писал в другой теме:извините,но я не читаю все темы даже когда вы там пишите,и античную подоплеку учения знаю.

Учение о Логосе имело еще одну функцию, о которой мы пока не говорили прямо: оно было призвано придать респектабельность другому, более распространенному именованию по происхождению, обозначающему божественное во Христе, а именно «Сын Божий».возможно обойтись и без респектабельности.
СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ......а не богом.
Не надо нам тут язычество проповедовать.

Тогда и Премудрость у вас богиня.