Просмотр полной версии : По учению Православной Церкви католики были и остаются еретиками
Инна Бор
21.05.2023, 10:41
Католицизм – это еретическое вероисповедание, в основе которого лежит ряд лжеучений, в частности, например, лжеучения о примате папы римского и «Филиокве».
Примат подразумевает под собой первенство папы перед Предстоятелями других Поместных Церквей. Это лжеучение зиждется на искаженном толковании слов Священного Писания, согласно которому святой апостол Петр был князем апостолов и римский епископ, как преемник Петра, является князем над Патриархами, якобы обязанными ему безпрекословно подчиняться. А на первом Ватиканском соборе римо-католической лжецеркви в 1870 году был принят ложный догмат о непогрешимости папы. Вот что пишет по этому поводу святой праведный Иоанн Кронштадтский: «Единая глава Церкви небесной, земной и преисподней – Христос Бог. Может ли человек папа быть главою Церкви, сущей на небесах? Не может. Да и вообще может ли быть главою всей земной Церкви и распоряжаться участью земною и загробною – папа, человек грешный? <...> Прочитайте историю пап: каковы они были? Много ли было из них достойных своего седалища? И только в первые века было несколько достойных, а в последующие века сколько было недостойных и порочных, к стыду всей римской церкви! Это ли главы церквей?» (Живой Колос. Выписки из дневника за 1907–1908 гг.).
Из-за догматизации ложных учений о первенстве и непогрешимости папы католицизм еще называют папизмом. И это название более точно отражает суть данной ереси, поскольку слово «католическая» – латинский эквивалент греческого слова «кафолическая» (καθολικη), что на русский язык переводится как «вселенская», «соборная», что в отношении к римской лжецеркви не соответствует истине и есть похищение, неправомочное присвоение титула Церкви Христовой.
Католицизм – это еретическое вероисповедание, в основе которого лежит ряд лжеучений, в частности, например, лжеучения о примате папы римского и «Филиокве».
Примат подразумевает под собой первенство папы перед Предстоятелями других Поместных Церквей. Это лжеучение зиждется на искаженном толковании слов Священного Писания, согласно которому святой апостол Петр был князем апостолов и римский епископ, как преемник Петра, является князем над Патриархами, якобы обязанными ему безпрекословно подчиняться. А на первом Ватиканском соборе римо-католической лжецеркви в 1870 году был принят ложный догмат о непогрешимости папы. Вот что пишет по этому поводу святой праведный Иоанн Кронштадтский: «Единая глава Церкви небесной, земной и преисподней – Христос Бог. Может ли человек папа быть главою Церкви, сущей на небесах? Не может. Да и вообще может ли быть главою всей земной Церкви и распоряжаться участью земною и загробною – папа, человек грешный? <...> Прочитайте историю пап: каковы они были? Много ли было из них достойных своего седалища? И только в первые века было несколько достойных, а в последующие века сколько было недостойных и порочных, к стыду всей римской церкви! Это ли главы церквей?» (Живой Колос. Выписки из дневника за 1907–1908 гг.).
Из-за догматизации ложных учений о первенстве и непогрешимости папы католицизм еще называют папизмом. И это название более точно отражает суть данной ереси, поскольку слово «католическая» – латинский эквивалент греческого слова «кафолическая» (καθολικη), что на русский язык переводится как «вселенская», «соборная», что в отношении к римской лжецеркви не соответствует истине и есть похищение, неправомочное присвоение титула Церкви Христовой.
И к чему эта тема, Вам как то Католическая Церковь мешает жить ?
Инна Бор
21.05.2023, 11:08
И к чему эта тема, Вам как то Католическая Церковь мешает жить ?
Не поняла вопроса. Вы находитесь не на католическом ресурсе, а на межконфессиональной форуме.
Вы нас схизматиками называете, а мы вас не можем еретиками? А почему вы еретики - дан развернутый ответ.
Не поняла вопроса. Вы находитесь не на католическом ресурсе, а на межконфессиональной форуме.
Вы нас схизматиками называете, а мы вас не можем еретиками? А почему вы еретики - дан развернутый ответ.
Интересно , кто Вам сказал, что по учению Католической Церкви называют Православных схизматиками ?
Вы знакомы с учением Католической Церкви ?
Инна Бор
21.05.2023, 11:51
Интересно , кто Вам сказал, что по учению Католической Церкви называют Православных схизматиками ?
Вы знакому с учением Католической Церкви ?
Вы хотите сказать, что для католиков православные не схизматики? А кто? Еретики?
Или братья во Христе, только с которыми нет евхаристического общения с 1054 года?
Я знаю все ереси католического учения, мне этого достаточно. Я знаю историю взаимоотношений между Константинопольской церковью и Римской в средние века. Я хорошо осведомлена о том, как на дипломатическом уровне продолжаются диалоги между Православной и Католической Церквами.
Вы знакомы с учением Католической Церкви ?самое сложное для нас это принять человека как наместника Бога на земле.....
Викарий Христа (лат. Vicarius Christi) - самый значительный титул папы римского, подразумевающий его верховное и вселенское первенство.
Вы хотите сказать, что для католиков православные не схизматики? А кто? Еретики?
Или братья во Христе, только с которыми нет евхаристического общения с 1054 года?
Я знаю все ереси католического учения, мне этого достаточно. Я знаю историю взаимоотношений между Константинопольской церковью и Римской в средние века. Я хорошо осведомлена о том, как на дипломатическом уровне продолжаются диалоги между Православной и Католической Церквами.
Нет, не схизматики и не Еретики - Братья и Сестры Во Христе по учению Истинной Церкви Христа( так как Католическая Церковь и есть Церковь Христа)
Грубо говоря, схизматник или еретик -это не формальное состояние . Кто незлонамеренно, искренне и по заблуждению, ошибаться насчет учения Католической Церкви, тот не схизматик и не еретик . То есть родился человек в отдельной общине (Церкви), которая не состоит в единстве с Апостольским Престолом , то нет в нем отвественности за схизму , кроме если он сознательно знает правду, что Католическая Церковь- истинная . То есть Грех схизмы, раскола и ереси -это осознанное состояние , а не формальный статус.
Предположим, Бабушка в РПЦ МП , родилась , крестилась, всю жизнь ходила в РПЦ и о Католиках знала , только из православных книг , что Они еретики . и Вот она умерла и что Господь скажет "ааа А на самом деле Истинная Церковь была Католическая , так что Бабушка ошибка вышла - в Ад за схизму , не важно праведность жизни" Нет, конечно . Не так
Так , что Врад ли Вы злономеренно Вы идете против Католической Церкви ( Вы православная , У Вас убежденная ,что в в истинной Церкви Христа , а там ереси сплошные (по итрепритации православных книг) -в чем вина .нет ее . Посади Мусульманина рядом Он искренне будет доказывать ,что догмат о ТРоице -ересь и сто миллионов аргументов приведет в оправдания своих доводов. Как его научили .
А чтоб не быть голословным приведу цитаты из Катехизиса КЦ ( где кратко изложена доктрина(учительство Церкви) и цветом выделю те места важные ,для акцента :
-пункт 818-
"Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто «живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе»1."
пункт -838-
«С теми, кто крещен и носит прекрасное имя христиан, но не исповедует веру в ее целости или не хранит единства общения с преемником Петра, Церковь осознает себя связанной по многим причинам»1. «Те, кто верует во Христа и принял действительное крещение, находятся в некоем, хотя и неполном, общении с Католической Церковью»2. С Православными Церквами это общение так глубоко, «что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней»3.
пункт -1271-
Крещение составляет основу общения между всеми христианами, в том числе и теми, кто еще не находится в полноте общения с Католической Церковью: «Те, кто верует во Христа и кто получил действительное Крещение, находятся в некотором, хотя и несовершенном, общении с Католической Церковью. (...) Оправданные верой в Крещении, они воплощены во Христа и, соответственно, по праву носят имя христиан, и дети Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе»1. «Следовательно, Крещение устанавливает тáинственный союз единства, существующий между теми, кто возрожден им»2.
так как Католическая Церковь и есть Церковь Христа
Щаз проверим.
Церковь Христа просто обязана проклясть ЛБГТКвир, поскольку это есть чистой воды мерзость пред Господом.
А что делает папа Франциск?
Денис Васильевич
21.05.2023, 13:32
самое сложное для нас это принять человека как наместника Бога на земле.....
Викарий Христа (лат. Vicarius Christi) - самый значительный титул папы римского, подразумевающий его верховное и вселенское первенство.
А вы пробовали глубже рассмотреть критику филиокве православными, не просто что там был запрет на добавление в Символ веры, а гораздо глубже? Там ведь проблематика Filioque с учением об обожении, которую видел Восток.
Савва (Тутунов): "Таким образом, мы подошли к вопросу о связи Filioque с сотериологией, а именно - с учением об обожении. Этот проблема была также в достаточной мере раскрыта православными богословами. Прежде всего следует упомянуть об искажении понимания боговидения в филиоквистском образе мысли".
С учением о филиокве связано учение латинян о тварной благодати, о чем упоминает патриарх Сергий (Страгородский). Тогда опять-же возникает разногласие с православными об обожении.
Вопрос о спасении, есть основной вопрос всей системы догматического богословия и что все христианские догматы имеют в своем фундаменте спасительный аспект. Иначе говоря, любой вопрос догматики есть в конечном итоге вопрос о спасении. И если филиокве своим учением противоречит православному учению об обожении, противоречит учению о нетварной благодати, то сами наверное понимаете, что подобные вопросы подходят к теме обожения Христом воспринятого Им человеческого естества и усвоению нами обожения, которое нам даровал Христос, обожив Свое человеческое естество. Так вот тут и кроется глубина, которую надо рассматривать, почему православное учение об обожении непримиримо с латинским пониманием.
А вы пробовали глубже рассмотреть критику филиокве православными, не просто что там был запрет на добавление в Символ веры, а гораздо глубже? Там ведь проблематика Filioque с учением об обожении, которую видел Восток.
Савва (Тутунов): "Таким образом, мы подошли к вопросу о связи Filioque с сотериологией, а именно - с учением об обожении. Этот проблема была также в достаточной мере раскрыта православными богословами. Прежде всего следует упомянуть об искажении понимания боговидения в филиоквистском образе мысли".
С учением о филиокве связано учение латинян о тварной благодати, о чем упоминает патриарх Сергий (Страгородский). Тогда опять-же возникает разногласие с православными об обожении.
Вопрос о спасении, есть основной вопрос всей системы догматического богословия и что все христианские догматы имеют в своем фундаменте спасительный аспект. Иначе говоря, любой вопрос догматики есть в конечном итоге вопрос о спасении. И если филиокве своим учением противоречит православному учению об обожении, противоречит учению о нетварной благодати, то сами наверное понимаете, что подобные вопросы подходят к теме обожения Христом воспринятого Им человеческого естества и усвоению нами обожения, которое нам даровал Христос, обожив Свое человеческое естество. Так вот тут и кроется глубина, которую надо рассматривать, почему православное учение об обожении непримиримо с латинским пониманием.
С филиокве спокойно жили много десятилетий до тех пор, пока не встал вопрос именно о примате Папы.
Денис Васильевич
21.05.2023, 13:49
Нет, не схизматики и не Еретики - Братья и Сестры Во Христе по учению Истинной Церкви Христа( так как Католическая Церковь и есть Церковь Христа)
По учению второватиканской либеральной РКЦ, позиции обозначенной в Догматической конституции об экуменизме Второго Ватиканского Собора, которая попала в современные католические катехизисы. Плюс на Втором Ватиканском соборе был составлен Декрет о Восточных католических церквях, и там тоже есть об отделённых церквях. Но позиция довторватиканского римо-католицизма была совершенной иной о схизме.
Денис Васильевич
21.05.2023, 14:03
С филиокве спокойно жили много десятилетий до тех пор, пока не встал вопрос именно о примате Папы.
Ну как спокойно, например, византийцы насторожились, когда папа Феодор I (642-649 гг.) направил свое соборное послание в Константинополь, по случаю избрания его на кафедру. Это было первым столкновением. В этом послании папа по обычаю излагал свое исповедание веры и включил в него и филиокве. Максим Исповедник тогда успокаивал византийцев, что де латиняне не вкладывают в филиокве причинный смысл. Получив поддержку на Западе в борьбе с монофелитством, как предполагает протоиерей Иоанн Мейендорф, Максим Исповедник не хотел быть чрезмерно требовательным к богословию западных братьев и пытался защитить православность их взглядов на вопрос об исхождении Господа Бога Духа Святого. Ну или вспомните святителя Фотия Константинопольского, он был антифилиоквистом.
Денис Васильевич
21.05.2023, 14:08
С филиокве спокойно жили много десятилетий до тех пор, пока не встал вопрос именно о примате Папы.
Филиокве для православия неприемлемо:
1) Две новые книги о Filioque Рец. На: Coetzee M. The Filioque impasse: Patristic roots. NJ: Gorgias Press, 2012; Шульц Д. Н. Новый взгляд на тысячелетнюю дискуссию западного и Восточного христианства: вопрос о Filioque и его связь с сотериологией. Ленанд, 2014 (Е. В. Шилов) (https://cyberleninka.ru/article/n/dve-novye-knigi-o-filioque-rets-na-coetzee-m-the-filioque-impasse-patristic-roots-nj-gorgias-press-2012-shults-d-n-novyy-vzglyad-na/viewer)
2) Filioque: Ересь или особое мнение - монах Савва Тутунов (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/34271-Filioque-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5-%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf)
3) Лурье В.М. Взаимосвязь проблемы Filioque с учением об обожении после св. Фотия (http://ortho-hetero.ru/index.php/tradition/660)
Ну как спокойно, например, византийцы насторожились, когда папа Феодор I (642-649 гг.) направил свое соборное послание в Константинополь, по случаю избрания его на кафедру. Это было первым столкновением. В этом послании папа по обычаю излагал свое исповедание веры и включил в него и филиокве. Максим Исповедник тогда успокаивал византийцев, что де латиняне не вкладывают в филиокве причинный смысл. Получив поддержку на Западе в борьбе с монофелитством, как предполагает протоиерей Иоанн Мейендорф, Максим Исповедник не хотел быть чрезмерно требовательным к богословию западных братьев и пытался защитить православность их взглядов на вопрос об исхождении Господа Бога Духа Святого. Ну или вспомните святителя Фотия Константинопольского, он был антифилиоквистом.
Ну вот примерно так и жили. Достаточно вялый богословский диспут, я бы сравнил с полемикой против пелагианства. Там же более-менее устаканилось с семипелагианством, никто чистого августинизма особо не требует с анафематствованиями.
А вот когда отлучения пошли, да еще от лица легата, да еще легата уже умершего Папы, ну дело совсем другой коленкор приняло.
Но даже и тут еще какое-то время вопрос касался только Рима и Константинополя. Еще была возможность разрулить вопрос. Но увы.....
Филиокве для православия неприемлемо:
1) Две новые книги о Filioque Рец. На: Coetzee M. The Filioque impasse: Patristic roots. NJ: Gorgias Press, 2012; Шульц Д. Н. Новый взгляд на тысячелетнюю дискуссию западного и Восточного христианства: вопрос о Filioque и его связь с сотериологией. Ленанд, 2014 (Е. В. Шилов) (https://cyberleninka.ru/article/n/dve-novye-knigi-o-filioque-rets-na-coetzee-m-the-filioque-impasse-patristic-roots-nj-gorgias-press-2012-shults-d-n-novyy-vzglyad-na/viewer)
2) Filioque: Ересь или особое мнение - монах Савва Тутунов (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/34271-Filioque-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5-%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf)
3) Лурье В.М. Взаимосвязь проблемы Filioque с учением об обожении после св. Фотия (http://ortho-hetero.ru/index.php/tradition/660)
А что там в двух словах? Неприемлемость в свете богословских конструкций Григория Паламы?
Но справедливости ради, Палама это уже после факта Схизмы.
По учению второватиканской либеральной РКЦ, позиции обозначенной в Догматической конституции об экуменизме Второго Ватиканского Собора, которая попала в современные католические катехизисы. Плюс на Втором Ватиканском соборе был составлен Декрет о Восточных католических церквях, и там тоже есть об отделённых церквях. Но позиция довторватиканского римо-католицизма была совершенной иной о схизме.
Уважаемый Денис Васильевич , Я прям смотрю Вы знаете учительство Католической Церкви лучше Католиков ( я конечно , не знаю вашу конфессию , не могли бы сказать) . Но Учительство Церкви всегда не изменно и что схизма это не формальный статус , а осознанный выбор было всегда в Католичестве ( как и вообще учение о грехе общее в Христианстве , что грех -это осознанный выбор , а не по неведению ) и Папы Римские и ДО Вторго Ватиканского Собора говорили и допускали спас ения лиц ,кто в расколе не сознательно .
И вообще в Католичестве нет , поворото на 180 градусов сегодня одно , завтро либерально другое . оформлять догматизировать письменно могут позже . но так в Церкви Христа все догматизировали позже чем учение. А Учение идет изначально .
Так что и ДО второго Ватиканского Собора это было в Доктрине Церкви , что грех -это сознательный выбор и в схизме не винавато лицо , если искренне заблуждается
Кстати В православии это также ( в наследство от Католической Церкви взяли ) по крайне мере формулировку в какой то части примерно
" Вопрос 21. Что есть грех смертный произвольный?
Ответ. Грех смертный произвольный есть тот, который мы соделываем после Крещения, по собственному желанию и намерению, в совершенном возрасте, вопреки ясной заповеди Божией, пренебрегши любовь к Богу и ближнему. " ( святитель Петр (Могила), митрополит Киевский
Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной )
То есть какие то элименты есть - то есть осознано намерно , вопроеки заповеди , в совершеном возрасте ( то есть понимает , что хочет , осознает вред)
Денис Васильевич
21.05.2023, 14:26
А что там в двух словах? Неприемлемость в свете богословских конструкций Григория Паламы?
Но справедливости ради, Палама это уже после факта Схизмы.
По первой ссылке о расхождении филиоквистского богословия с богословием Великих Каппадокийцев.
Денис Васильевич
21.05.2023, 14:29
А что там в двух словах? Неприемлемость в свете богословских конструкций Григория Паламы?
Но справедливости ради, Палама это уже после факта Схизмы.
По второй ссылке, там много затрагивается, там сама книга посвящена филиокве. Там и про эссенциализм, и обсуждение темы обожения, тематика латинской тварности благодати.
По первой ссылке о расхождении филиоквистского богословия с богословием Великих Каппадокийцев.
Ограниченность латинского термина "persona" в рамках тринитарного догмата?
Денис Васильевич
21.05.2023, 14:44
Уважаемый Денис Васильевич , Я прям смотрю Вы знаете учительство Католической Церкви лучше Католиков ( я конечно , не знаю вашу конфессию , не могли бы сказать) . Но Учительство Церкви всегда не изменно и что схизма это не формальный статус , а осознанный выбор было всегда в Католичестве ( как и вообще учение о грехе общее в Христианстве , что грех -это осознанный выбор , а не по неведению ) и Папы Римские и ДО Вторго Ватиканского Собора говорили и допускали спас ения лиц ,кто в расколе не сознательно .
И вообще в Католичестве нет , поворото на 180 градусов сегодня одно , завтро либерально другое . оформлять догматизировать письменно могут позже . но так в Церкви Христа все догматизировали позже чем учение. А Учение идет изначально .
Так что и ДО второго Ватиканского Собора это было в Доктрине Церкви , что грех -это сознательный выбор и в схизме не винавато лицо , если искренне заблуждается
Кстати В православии это также ( в наследство от Католической Церкви взяли ) по крайне мере формулировку в какой то части примерно
" Вопрос 21. Что есть грех смертный произвольный?
Ответ. Грех смертный произвольный есть тот, который мы соделываем после Крещения, по собственному желанию и намерению, в совершенном возрасте, вопреки ясной заповеди Божией, пренебрегши любовь к Богу и ближнему. " ( святитель Петр (Могила), митрополит Киевский
Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной )
То есть какие то элименты есть - то есть осознано намерно , вопроеки заповеди , в совершеном возрасте ( то есть понимает , что хочет , осознает вред)
Вы ошибаетесь, довтороватиканский римо-католицизм, имплицитно мог считать принадлежащего к КЦ схизматика, если последний после своего неведения, осознал истинность РКЦ, но не успел к ней присоединиться, ему помешала смерть. Вот такой человек считался имплицитно принадлежащим к РКЦ. Ныне же второватиканский римо-католицизм совсем иначе учит, называет всех отделившихся братьями и сестрами во Христе, что они в крещении сочетаются Христу и получают оправдание, что они по праву являются братьями и сестрами во Христе. Нынешняя позиция РКЦ рассматривает отделенные церкви, как церкви находящиеся в неполном общении с Римом, тогда как довтороватиканский римо-католицизм схизму сроду так не рассматривал.
Денис Васильевич
21.05.2023, 14:48
Ограниченность латинского термина "persona" в рамках тринитарного догмата?
Почитайте, там речь вовсе не о разности терминологии, а о разном понимании самой Триадологии. Вообще по поводу латинской Триадологии, православные критики пишут об эссенциализме, обвиняя латинян в савеллианстве. В том плане, что сущность у них стоит над ипостасями, а Отец и Сын выступают единым началом Духа, критики видят смешение ипостасей.
А вы пробовали глубже рассмотреть критику филиокве православными, не просто что там был запрет на добавление в Символ веры, а гораздо глубже? Там ведь проблематика Filioque с учением об обожении, которую видел Восток.нет, я не пробовала глубже рассмотреть критику филиокве православными.
Я глубоко изучала статус папы Римского,которого почему-то называют НАМЕСТНИКОМ Иисуса Христа.
Мне этого достаточно,чтобы подвергать сомнению учение Католической церкви.
Никакой человек не может заместить Бога.
- - - - - Добавлено - - - - -
С филиокве спокойно жили много десятилетий до тех пор, пока не встал вопрос именно о примате Папы.мне так же "нравится" вероучительная НЕПОГРЕШИМОСТЬ Папы......
То есть каждое его слово и каждый его его поступок должны восприниматься как аксиома,без доказательств правильными.
Денис Васильевич
21.05.2023, 14:53
....
Латинское учение о тварности благодати (и, соответственно, православное — о нетварности) мыслилось как уже настолько непреодолимое различие, что еще до начала собора стремившийся к унии император Иоанн VIII запретил его обсуждать. Он мог это сделать под тем предлогом, что споры об этом предмете возникли только недавно. Все православные, не исключая св. Марка Ефесского, приняли это условие. Но все–таки именно этот вопрос завел догматическую дискуссию во Флоренции в тупик. В ходе полемики о filioque св. Марк Ефесский заставил своего оппонента, Иоанна Монтенеро, признать, что различие ипостасей следует (с латинской точки зрения) понимать modo intelligendi, т. е. как чисто умозрительное. Именно такого вывода требовал томистский «эссенциализм», и именно этот подход к триадологии утвердился в латинском богословии после Лионского собора 1274 г., на котором было официально принято толкование filioque «как от единого начала» (tanquam ab uno principio). С православной же точки зрения, это был всего лишь окончательный выбор одного из двух альтернативных, но равно еретических пониманий filioque — а именно, «савеллианского» (смешение ипостасей Сына и Отца под видом «единого начала» Духа; альтернативой этому было «арианство» — разделение Троицы за счет отрицания в ней единственности начала происхождения ипостасей Духа и Сына; как известно, именно последний подход дал начало ереси filioque при дворе Карла Великого или, может быть, уже в Испании; «савеллианский» подход шел от блаж. Августина, который, в отличие от франков, излагал его в трактате De Trinitate как всего лишь гипотезу). Итак, св. Марку удалось вырвать у своего противника признание в савеллианском отрицании реальности различия ипостасей. Именно в этой ситуации Иоанн Монтенеро использовал, пожалуй, единственный способ, при котором он мог избежать явного поражения в споре — загнать дискуссию в тупик. Он начинает более подробное выяснение того, что такое «ипостась», и при этом настойчиво ведет речь о различии между ипостасью Духа и отдельными дарованиями Духа, т. е. о различии между ипостасью и благодатью. Он знает, что св. Марк связан обещанием не касаться в споре понятий «благодать» и «энергия», но ставит вопрос так, что избежать этого при ответе более невозможно. В результате, когда нужно отвечать св. Марку, воцаряется долгое молчание. Оно разрешается императором, который запрещает св. Марку отвечать; проуниатский греческий протоколист комментирует это боязнью императора, как бы спор не перевелся на «тварное и нетварное». Очевидно, св. Марк своим молчанием давал императору шанс отменить свой запрет и дать дискуссии дойти до существа разногласий.
Введение в изучение св. Григория Паламы
Протоиерей Иоанн Мейендорф
Вы ошибаетесь, довтороватиканский римо-католицизм, имплицитно мог считать принадлежащего к КЦ схизматика, если последний после своего неведения, осознал истинность РКЦ, но не успел к ней присоединиться, ему помешала смерть. Вот такой человек считался имплицитно принадлежащим к РКЦ. Ныне же второватиканский римо-католицизм совсем иначе учит, называет всех отделившихся братьями и сестрами во Христе, что они в крещении сочетаются Христу и получают оправдание, что они по праву являются братьями и сестрами во Христе. Нынешняя позиция РКЦ рассматривает отделенные церкви, как церкви находящиеся в неполном общении с Римом, тогда как довтороватиканский римо-католицизм схизму сроду так не рассматривал.
Я говорю, что Папы Римские и ДО второго Ватиканского Собора в Дикретах писали , имплицитно мог считать принадлежащего к КЦ схизматика, если последний после своего неведения в расколе и не обизательно он должен узнать и не успел присоединиться
Не помню Даже ,кто из Пап говорил о мучениках миафизитах ,кто умер за Христа не дословно цитата ,но как то так " Кто умер за Христа из отдельных братьев , тот не будет святым перед Церковью, но будет Святым перед Богом "
в КЦ - Есть конкретность истины, доступность истины через неизменное Учительство Церкви.. Оно не меняется учительство - идея
мне так же "нравится" вероучительная НЕПОГРЕШИМОСТЬ Папы......
То есть каждое его слово и каждый его его поступок должны восприниматься как аксиома,без доказательств правильными.
Ну справедливости ради, там непогрешимость "ex cathedra", то есть в строго определенных случаях, как Высшая Инстанция.
Но я бы может к этому прислушался, если бы в новейшее время сами Папы не прогибались под "непогрешимую политическую целесообразность".
Можно уважать Папу Климента 7-го за его "Non possumus!" королю Генриху 8-му. Но у нынешних Пап почему-то все "Possumus".
Денис Васильевич
21.05.2023, 15:01
Я говорю, что Папы Римские и ДО второго Ватиканского Собора в Дикретах писали , имплицитно мог считать принадлежащего к КЦ схизматика, если последний после своего неведения в расколе и не обизательно он должен узнать и не успел присоединиться
Но Второй Ватиканский собор изменил такое представление, когда в своем Декрете об экуменизме заявляет:
В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу[17] и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.[18]
Эти слова вошли в современные католические катехизисы.
Но я бы может к этому прислушался, если бы в новейшее время сами Папы не прогибались под "непогрешимую политическую целесообразность".
Можно уважать Папу Климента 7-го за его "Non possumus!" королю Генриху 8-му. Но у нынешних Пап почему-то все "Possumus".так ведь это тоже была политическая целесообразность у папы Климента.....:)
Папы ВСЕГДА прогибались под политическую целесообразность.
Может кроме Бенедикта,который и ушел с поста по собственной воле.
На мой взгляд, разборки межу конфессиями не рождают истину и взаимопонимание. Нужно искать общее единство. Примером в католической церкви является экуменистический центр в деревне Тэзе (Франция), который поддерживает Ватикан. Посетите и увидите пример борьбы за единство в натуре.
Исторически сложились условия, когда за единство боролись известные философы, ученые и писатели. В настоящее время борется женщина пророк Вассула Риден. Свои диалоги с Иисусом, она опубликовала в трёх томах. И у неё есть последователи из представителей церкви. Даже Ватикан удостоил своим вниманием ее труд.
Надо искать общее и собирать истину не противоречащую здравому смыслу и понятной логике в том, что подтверждает практика жизни, а не фантазии и мифы непонятные самим авторам.
так ведь это тоже была политическая целесообразность у папы Климента.....
Ну в широком смысле конечно была. Но все-таки, одно дело в рамках некой политической целесообразности бороться за примат папской власти против власти королевской, и совсем другое, задрав штаны, рьяно бежать за глобалистскими рептилоидами.
Первую позицию я хотя бы могу понять, а вторая ничего кроме отвращения вызывать не может.
Ну в широком смысле конечно была. Но все-таки, одно дело в рамках некой политической целесообразности бороться за примат папской власти против власти королевской, и совсем другое, задрав штаны, рьяно бежать за глобалистскими рептилоидами.
Первую позицию я хотя бы могу понять, а вторая ничего кроме отвращения вызывать не может.ну это наш выбор,однако факт остается фактом: политическая целесообразность для римских пап всегда была на первом месте.
Денис Васильевич
21.05.2023, 15:14
....
Обратите внимание Декрет об экуменизме Второго Ватиканского Собора заявляет об отделенных общинах, как находящихся в неполном общении с Римом. Обратите внимание, что признает, что они оправдываются по вере, принимая крещение и сочетаются Христу, и чада РКЦ с полным основанием считают их братьями в Господе.
А теперь сравните с Довтороватиканским римо-католицизмом:
«Мы провозглашаем, мы определяем, мы постановляем, что абсолютно необходимым для спасения каждого человеческого существа является нахождение во власти Римского Понтифика»
Папа Бонифаций VIII (A.D. 1302), булла Unam Sanctam
«Собор твердо верует, исповедует и учит, что все, кто пребывает за пределами Католической Церкви, не могут иметь участия в вечной жизни и последуют в огонь вечный, уготовленный дьяволу и его ангелам, если только они не присоединятся к Католической Церкви до того, как умрут; что единство Тела Церкви настолько важно, что только те, кто принадлежит ему, участвуют в церковных Таинствах, ведущих ко спасению, соблюдают посты, творят дела милосердия и исполняют другие предписания Воинствующей Церкви, могут получить вечные награды, и что никто не может быть спасен, вне зависимости от того, сколько он отдает милостыни и даже от того, пролил ли он кровь во имя Христа, если только он не пребудет в полном единстве с Католической Церковью»
Папа Евгений IV и Ферраро-Флорентийский Собор (A.D. 1438–1445)
«Святая Католическая Церковь провозглашает, что истинное поклонение Богу невозможно кроме как внутри Церкви, утверждая, что все, кто вне Ее, не будут спасены»
Папа святой Григорий Великий (A.D. 590–604) (Moralia)
«Веруем сердцем и исповедуем устами единую Церковь, не еретическую, а святую Римскую, Католическую и Апостольскую, вне коей, как веруем, никто не спасается»
Папа Иннокентий III (A.D. 1198–1216) (Denzinger 423)
«Должно приниматься верой, что вне Апостольской Римской Церкви никто не может быть спасен; что это единственная арка спасения; что тот, кто не вошел в Нее, погибнет от Потопа»
Папа Пий IX (A.D. 1846–1878) (Denzinger 1647)
«Католическая Церковь единственная придерживается истинного поклонения. Это источник истины, это дом веры, это храм Божий; если какой-либо из людей не войдет сюда, или же какой-то из людей выйдет отсюда, он чужд надежде на жизнь и спасение. …Более того, в этой единственной Церкви Христовой, никто не может пребывать или оставаться, если не принимает, не признает и не подчиняется авторитету и первенству Петра и его преемников»
Папа Пий XI (A.D. 1922–1939) (энциклика Mortalium Animos)
- - - - - Добавлено - - - - -
То что выделил жирным шрифтом, говорит о видимой принадлежности.
На мой взгляд, разборки межу конфессиями не рождают истину и взаимопонимание. Нужно искать общее единство. Примером в католической церкви является экуменистический центр в деревне Тэзе (Франция), который поддерживает Ватикан. видите ли экуменизм и общее единство христиан в духе это разные вещи.
Либеральное значение экуменизма это тенденция к объединению различных конфессиональных направлений в рамках одной церкви,естественно католической.
А все унии платят Ватикану церковный налог......:)
ну это наш выбор,однако факт остается фактом: политическая целесообразность для римских пап всегда была на первом месте.
Ну, в принципе это исторически обусловлено. После падения Римской Империи на Западе именно Папский Престол очень долгое время играл некую объединяющую роль для европейских государств и народов.
Ну, в принципе это исторически обусловлено. После падения Римской Империи на Западе именно Папский Престол очень долгое время играл некую объединяющую роль для европейских государств и народов.так ведь они не случайно играли такую роль.
Они стремились к такой роли, к власти и добились....
Вопрос зачем им Кресты и иконы.....махали бы мечами....
Вот и породили всяких псов-рыцарей.
Денис Васильевич
21.05.2023, 15:23
в КЦ - Есть конкретность истины, доступность истины через неизменное Учительство Церкви.. Оно не меняется учительство - идея
Во первых, КЦ это православные, они действительно не меняли вероучения Вселенских Соборов. Только в восточной традиции, принято не через букву "тау" писать как у латинян, а через букву "фиту", через греческую транскрипцию. Да и в Символе веры на греческом Церковь названа Кафолической. А сами православные - это кафолики. Вы просто Католичность Церкви путаете с папизмом, но сами православные не отождествляют Кафолическую Церковь с папизмом, а отождествляют с изначальным принципом Соборности. Во вторых, РКЦ изменила вероучение, расширив экклезиологические границы на Втором Ватиканском соборе, ныне считая отделённые общины, как церкви находящиеся в неполном общении с Римом, и признавая там христиан полноценными братьями в Господе, считая, что они оправдываются в крещении и сочетаются Христу.
так ведь они не случайно играли такую роль.
Они стремились к такой роли, к власти и добились....
Вопрос зачем им Кресты и иконы.....махали бы мечами....
Вот и породили всяких псов-рыцарей.
Улыбнуло.
Я почему-то думал, что ты тамплиеров вспомнишь. С их отточенной банковской системой.
Денис Васильевич
21.05.2023, 15:29
....
И если что я не спорщик. Я пару раз вступил с вами в диалог, но всё время не собираюсь спорить. Это последнее мое вам сообщение. Если бы РКЦ оставалась неизменной, то с какой стати появились бы седевакантисты, не признающие ни одного римского папы после Второго Ватиканского собора, как и сам собор. Не появились бы и лефевристы, да и не было бы традиков в лице того-же Станислава Девятковского, думаю, вы его знаете.
И если что я не спорщик. Я пару раз вступил с вами в диалог, но всё время не собираюсь спорить. Это последнее мое вам сообщение. Если бы РКЦ оставалась неизменной, то с какой стати появились бы седевакантисты, не признающие ни одного римского папы после Второго Ватиканского собора, как и сам собор. Не появились бы и лефевристы, да и не было бы традиков в лице того-же Станислава Девятковского, думаю, вы его знаете.
Еще раньше были старокатолики, которые и Первый Ватиканский не признают.
Денис Васильевич
21.05.2023, 15:33
Примером в католической церкви является экуменистический центр в деревне Тэзе (Франция), который поддерживает Ватикан.
А Святые Отцы и исторический опыт Церкви, как относились к ересям и расколам? Экуменизм размывает Церковь, ведет к либерализации, вон в англиканской церкви долиберализовались. Но даже не в этом дело, я хочу обратить ваше внимание на историческую позицию Церкви в отношении еретиков и раскольников, надо отталкиваться от того, как считали Святые Отцы. Все они исходили из принципа видимости Церкви и её вероучения, которое догматически определяло её границы.
А Святые Отцы и исторический опыт Церкви, как относились к ересям и расколам? Экуменизм размывает Церковь, ведет к либерализации, вон в англиканской церкви долиберализовались. Но даже не в этом дело, я хочу обратить ваше внимание на историческую позицию Церкви в отношении еретиков и раскольников, надо отталкиваться от того, как считали Святые Отцы. Все они исходили из принципа видимости Церкви и её вероучения, которое догматически определяло её границы.
Денис, так ведь ты сам никак не можешь с вероисповеданием определиться.
Нет ли тут некоего противоречия с твоими вот этими словами?
Денис Васильевич
21.05.2023, 15:42
Денис, так ведь ты сам никак не можешь с вероисповеданием определиться.
Нет ли тут некоего противоречия с твоими вот этими словами?
Ну я то понимаю, что есть исторический факт и есть мой самообман, мои хотелки, помутнённый взгляд. Иногда происходит отрезвление, как сейчас.
Ну я то понимаю, что есть исторический факт и есть мой самообман, мои хотелки, помутнённый взгляд. Иногда происходит отрезвление, как сейчас.
Так я тебя не упрекаю, просто не очень понимаю.
Но Второй Ватиканский собор изменил такое представление, когда в своем Декрете об экуменизме заявляет:
В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу[17] и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.[18]
Эти слова вошли в современные католические катехизисы.
Слушайте , Вы меня читаете или только свою линию гнете . Я понимаю ,что ВЫ специалист по Католическому учению лучше Католиков и про филиокве и про первенство Римского Епископа знаете лучше Католиков всю правду .
Я Вам говорю ,что Учение Церкви неизменяемо и такая позиция закреплалась и До ВТОРОГО ВАТИКАНСКОГО СОБОРА и отражалась а Катехизисе до Второго Ватиканского Собора .
Второй Ватиканский собор — XXI Вселенский Собор Католической церкви, проходивший с 11 октября 1962 года по 8 декабря 1965 года.
Вот Вам Катехизис КЦ 1935 года. (дам ссылку ,можете проверить ) . ОН был принят ДО Второго Ватиканского Собора , обратите внимание на дату 1935 год . Второй Ватиканский Собор с 1962 по 1965 год
глава 10 " О том что что вне Церкви не спасения" (стр 27 абзац 3 )
"Следует заметить ,что только греховное разлучение с Церковью лишает христианина спасения. Господь бесконечно справедлив, его правосудие карает только сознатальное пребывание вне Церкви .Лишается спасение еретик и раскольник ,который не хочет присоединиться к истинной Церкви по личным ,семейным ,политическим......или иным земным побуждениям ....Кто находится вне Церкви по неведению ,тот душой на деле принадлежит Церкви и Бог не лишает его спасающей благодати "
https://library.unavoce.ru/RusCath/books/tyshkevich1935.pdf
ссылка на Катехезис 1935 года до Второго Ватиканского Собора , таже идея ,только сознательное оторжение . Если искрене по неведению -это не грех . И это ко всем и православным и Монофизитам итп итд
В Католической Церкви , как и в Православной кстати почитается Арефа - глава христиан Награна, пострадавший вместе с 4299 награнскими мучениками во время гонений химьяритского царя-иудея Йосефа Асара Ясара осенью 523 г. в период химьяро-эфиопских войн. После кончины награнского епископа Павла главой местной общины христиан-монофизитов стал богатый и знатный старец Арефа
Он был монофизит в расколе , но пострадалза Христа и не чего и схизма не помешала стать святым .
https://www.pravenc.ru/text/75906.html
А если ВЫ знаете другое ,тогда ПРОСТО покажите документ Католической Церкви ( Декрет Папы) где прямо , написано -схизматик , независимо от причин , заблуждается или нет намерено или нечаяно -это схизматик и в ад. а не просто термин схизматик
нет, я не пробовала глубже рассмотреть критику филиокве православными.
Я глубоко изучала статус папы Римского,которого почему-то называют НАМЕСТНИКОМ Иисуса Христа.
Мне этого достаточно,чтобы подвергать сомнению учение Католической церкви.
Никакой человек не может заместить Бога.
- - - - - Добавлено - - - - -
мне так же "нравится" вероучительная НЕПОГРЕШИМОСТЬ Папы......
То есть каждое его слово и каждый его его поступок должны восприниматься как аксиома,без доказательств правильными.
Я конечно понимаю, что возможно не верное представление у Вас сложилось из "православных мифов" Правильнее конечно говорить - Безоши́бочность учительства
Но это только когда Папа Римский, говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти и то в пределах Доктрины учительства Церкви (Писания и Предания Церкви)
Это только торжественное Учительство Оно легко отделимо от других высказываний Папы . чтобы было ex cathedra там должно быть типо" Как преемник апостола Петра ,торжествннно обьявлаю , провозглашаю что .... и все верные обазаны верить в это итп итд "
Таким право, Папа исползовал два раза ,когда какой то кризис и спор . Один раз по Непорочному Зачатию Девы Марии (НЗДМ ) и второй раз о том что дева Мария, после успения телом взята на небо . и говорят недавно вроде было третье что в Церкви не можеть быть женского священства и все вроде.
а Так теоритически Папа может выйти на площадь и перед миллионами людей сказать -Бога нет, Христос просто Человек и Мухамед главный Бог и это не учительство. Дух Святой не даст Папе это произнести торжественно ,, то есть сказать Я Постанавлаю что отныене все верные должны верить в это под страхом отлучения итп итд . ТО есть провозгласить догмат .
А говорить он может что ему угодно
Денис Васильевич
21.05.2023, 16:54
мне так же "нравится" вероучительная НЕПОГРЕШИМОСТЬ Папы......
То есть каждое его слово и каждый его его поступок должны восприниматься как аксиома,без доказательств правильными.
Нет, здесь вы ошибаетесь с представлением латинян. Его непогрешимое учительство должно не противоречить предшествующему учительству РКЦ, а должно быть в согласии.
Денис Васильевич
21.05.2023, 16:57
Однако надо признаться, что осознание римского примата не было выражено на Востоке в период, когда примат стал классически закрепленным в предании, по крайней мере не с такой ясностью, которая сама по себе могла бы уничтожить схизму. На великих соборах, проводившихся на Востоке, никогда не было формулировок о всеобщем примате по божественному праву. Многие восточные Отцы, справедливо признанные величайшими и наиболее представительными, и, кроме того, считающиеся таковыми Вселенской Церковью, не дают нам большего доказательства примата. Их писания показывают, что они признавали примат Апостола Петра, что они уважали Престол Рима как prima sedes (первый престол), играющий основную часть в католическом общении — вспомним, например, писания св. Иоанна Златоуста и св. Василия, который обратился к Риму во время трудностей антиохийской схизмы — но они не дают нам богословского утверждения о вселенском примате Рима по божественному праву. То же самое можно сказать о св. Григории Назианзине, св. Григории Нисском, св. Василии,42 св. Иоанне Златоусте,43 св. Иоанне Дамаскине.44 Мы не находим на Востоке таких сильных текстов, как на Западе; рескрипты Феодора и Валентиниана II и Валентиниана III относятся к Западу. В нескольких документах Рим изображен просто как церковный и канонический суд первой инстанции. В других текстах за Римом признается право как первого Престола — вмешиваться для сохранения чистоты вероучительного предания, но не регулировать жизнь церквей или решать дисциплинарные вопросы на Востоке. Наконец — и, на наш взгляд, это самый важный момент — хотя Восток признавал примат Рима, он подразумевал под этим не совсем то же, что подразумевал Рим, так что даже в вопросе, по которому они были согласны, существовало начало очень серьезной отчужденности, имеющей отношение к имеющему решающее значение элементу церковного устройства и критерию церковного общения. Баттифоль (Battifol) очень хорошо все это подытожил:
Я полагаю, что Восток имел очень скудное представление о римском примате. Восток не видел в нем то, что видел сам Рим, и что Запад видел в Риме, — другими словами, продолжение первенства св. Петра. Епископ Рима был больше, чем преемником Петра на его кафедре, он был увековеченным Петром, облеченным ответственностью Петра и его властью. Восток никогда не понимал этого увековечения. Св. Василий игнорировал его, так же как и св. Григорий Назианзин и св. Иоанн Златоуст. В писаниях великих Восточных Отцов власть епископа Рима — это власть исключительного величия, но в этих писаниях она не считается таковой по божественному праву. Достойно сожаления, что такой фундаментальный вопрос не был урегулирован полным обсуждением и вселенским собором во время тех столетий, когда все еще оставалось единство.45
Yves Congar, "After Nine Hundred Years. The Background Of The Schism Between The Eastern And Western Churches" (New York 1959), 61-62, и прим. 42-45 на с. 132-133.
Это пишет Ив Конгар — французский кардинал, доминиканец и крупный католический богослов.
Денис Васильевич
21.05.2023, 17:02
ПРАВОСЛАВНЫЙ ИСТОРИК ЦЕРКВИ ЕП. ХРИСТОФОР (ЦИАККАС) — О ВСЕЛЕНСКОМ V СОБОРЕ ПРИ СВ. ИМП. ЮСТИНИАНЕ
Христофор (Циаккас) — епископ Кипрской православной церкви, хорепископ Карпасийский; историк Церкви, сектовед. Исполнял обязанности секретаря Синодальной комиссии Кипрской Православной Церкви по вопросам ересей и парарелигий.
«Как мы убедились, рассматривая исторический контекст, в котором был созван [Вселенский V] Собор, папы (и в целом Запад) верили в примат и безошибочность первопрестольного (πρωτοθρόνου) Рима. Особенно ярко это проявилось в позиции папы Вигилия, который, хотя и находился в Константинополе, упорно отказывался принять участие в Соборе и одобрить его решения. Собор трижды призывал его прибыть на заседания и председательствовать на них, однако все три раза Вигилий отверг приглашение. Эта его позиция привела к тому, что Собор был вынужден рассмотреть в целом вопрос [о характере примата первопрестольной Церкви] и принять ясные и определенные решения, касающиеся этой проблемы.
Святой Собор Отцов подчеркнул, что этот еретический [папистский] образ мысли был чужд апостолам (которые принимали решения соборно, как, например, на Апостольском Соборе) и святым Отцам на протяжении всей вековой церковной истории, поскольку Отцы всегда принимали решения по вопросам веры коллегиальным путем (συλλογικά).
Констатировав эти факты, Собор во Святом Духе вынес определение, которое гласит: решения относительно ересей и богословских вопросов должны выноситься сообща (ἀπὸ κοινοῦ), а не каким-либо отдельным лицом. Ибо все епископы, подобно апостолам и святым Отцам, обязаны выносить эти вопросы на общее обсуждение, чтобы таким образом свет истины рассеял тьму лжи. “Недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте” [1].
Этим своим определением Вселенский V Собор догматически определяет и заранее устанавливает пределы, которых должна держаться Церковь при рассмотрении вопросов, имеющих отношение к спасению христиан. Ни один человек не имеет права предвосхищать суждение Церкви и связывать ее в отношении содержания ее учения. Носителем безошибочности является не одно лицо, но само Тело Церкви; безошибочность выражается посредством соборного строя (τὸ συνοδικὸ σύστημα) в Духе Святом. Следовательно, папа, провозглашая догматы сам по себе, пребывает в заблуждении».
Χριστοφόρος (Τσιάκκας), ἐπ. Οικουμενικές Σύνοδοι: Ιστορία — Θεολογία — Πράξη. Ίερὰ Μονὴ Τροοδιτίσσης, 2018. Σ. 407-408
____________________________________________
[1] Concilium universale Constantinopolitanum sub Iustiniano habitum. Actio VIII // Acta Conciliorum Oecumenicorum. B., Lpz., 1951. T. 4. P. 209
Денис Васильевич
21.05.2023, 17:12
ТОМИЗМ И ЕВНОМИАНСТВО
Как известно, крупнейший богослов латинской схоластики Фома Аквинский в своих сочинениях утверждает, что праведники в посмертии будут созерцать Бога посредством Его сущности — так же, как Он Сам видит Себя. Ограничивал это созерцание он только тем, что Бог познает Сам Себя всецело, а люди — не всецело.
«В этом ви́дении мы больше всего уподобляемся Богу и соучаствуем в Его блаженстве. Ибо Сам Бог постигает Свою субстанцию (substantia) через Свою сущность (essentia), и в этом Его блаженство... Об этом говорит Премудрость: “Ешьте хлеб Мой и пейте вино, которое Я смешала для вас” (Притч. 9:5). Итак, едят и пьют за Божьим столом те, кто наслаждается тем же блаженством, которым счастлив Бог и видят Его так же, как Он Сам видит Себя Самого» [1].
Мы уже публиковали критические материалы против данного представления и в защиту учения свт. Григория Паламы и иных Восточных отцов о непостижимости Божественной сущности [2]. Однако сейчас мы (практически случайно) обнаружили, что испанский схоласт рубежа XVI-XVII вв. Габриэль Васкез в своих комментариях на «Сумму Теологии» Аквината, желая оправдать учение Фомы о возможности непосредственного созерцания Божественной сущности, доходит… до прямого оправдания ересиарха Евномия!
Тем самым он в некотором смысле доказывает близость евномианства к тому учению о боговидении, которое восторжествовало среди последователей Аквината.
* * *
«[Евномий] дерзал утверждать, что нет ничего, чего бы он не знал о Боге, что даже саму сущность Божию он знает настолько точно, что имеет о Боге такое же знание, какое Сам Бог имеет о Самом Себе (eandem de Deo, ac ipse Deus de seipso, cognitionem). Однако не был Евномий таким безумцем, чтобы утверждать, что знание, которое он имел бы о Боге, совершенно равно понятию и познанию, которое Бог имеет о Себе Самом. Поэтому он назвал познание равным в отношении его объекта (ex parte objecti): что нет в Боге формально ничего такого, чего бы не видел и сам Евномий.
Но это необходимым образом следует допустить в отношении блаженных, которые видят Бога “как Он есть”. Ибо ничто из того, что формально есть в Боге (и есть Сам Бог, поскольку все [в Боге] тождественно сущности (essentia)), не может быть сокрыто от блаженного» [3].
* * *
Учение святых отцов, которые критиковали Евномия, Васкез открыто признает противоположным той точке зрения, которая была основной для схоластического богословия:
«Если бы Златоуст хотел доказать только, что Бог блаженными не постигается [полностью] (non comprehendi), он бы не стал говорить, что ни один ангельский ум не видит субстанции Божией, а видят они только нечто от нее производное; тем самым он явно отрицает не только всеобъемлющее (comprehensivam), но и интуитивное (intuitivam), то есть ясное, зрение сущности (essentiae) Божией. <...> Противоположное мнение же, как я полагаю, не только более истинно; оно, согласно католической вере, с необходимостью доказывается: несомненно, что блаженные ясно видят сущность (essentia) Божию, как она есть» [4].
____________________
Источники:
[1] Thomas Aquinas. Summa contra gentiles, III 51.6 // Opera omnia jussu Leonis XIII edita. T. 14. P. 140
[2] https://vk.com/wall-184478279_142892
[3] Vasquez G. Commentaria ac disputationes in primam partem S. Thomae. Antverpiae, 1621. Vol. 1. P. 196
[4] Ibid. P. 196-197
ТОМИЗМ И ЕВНОМИАНСТВО Как известно,.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_165830)
Денис Васильевич
21.05.2023, 17:17
О. М. ВАН ПАРЕЙС OSB. НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ О ТЕКСТЕ СВТ. ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО, ОБСУЖДАВШЕМСЯ НА ФЛОРЕНТИЙСКОМ СОБОРЕ
«Все это легко объясняет двойную рукописную традицию, которая вызвала такую смуту во время споров на Флорентийском соборе. Таким образом, следует отбросить как предположение о латинской интерполяции в тексте свт. Василия, так и намеренное исключение греками спорного места. Греческие богословы, которые находились во Флоренции, и Марк Эфесский в первую очередь, очень хорошо заметили неподлинность текста свт. Василия, который защищали латинские богословы.
Таким образом, неправильно предположить упорную непоследовательность Марка Эфесского перед очевидностью фактов и текстов, как это сделал Дж. Джилл в своей монографии о Флорентийском соборе. Во всяком случае мы не можем усомниться в искренности партий, которые имели прекрасный повод защищать подлинность своих версий текста свт. Василия. И здесь, может быть, виден единственный проблеск в этом печальном и бесплодном споре.
Однако в конечном счете греческая точка зрения нам кажется единственно правильной в вопросе точной интерпретации мысли великого каппадокийца».
______________________________________
Источник: Van Parys M. Quelques remarques à propos d'un texte controversé de St. Basile au Concile de Florence // Irénikon. 1967. Vol. 40. P. 6-14
Перевод: Анна Грюнерт по заказу Ἀλήθεια.
О. Мишель Ван Парейс OSB — настоятель католического монастыря Шеветонь в Бельгии, богослов, патролог, главный редактор богословского журнала Irénikon.
О. М. ВАН ПАРЕЙС OSB. НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ О.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_19112)
Инна Бор
21.05.2023, 17:23
И Дениса Васильевича понесло....
Денис Васильевич
21.05.2023, 17:30
И Дениса Васильевича понесло....
Позиция римо-католиков сейчас:
https://vk.com/wall188508830_14084
А вот какой была раньше:
https://vk.com/wall188508830_14083
Обратите внимание Декрет об экуменизме Второго Ватиканского Собора заявляет об отделенных общинах, как находящихся в неполном общении с Римом. Обратите внимание, что признает, что они оправдываются по вере, принимая крещение и сочетаются Христу, и чада РКЦ с полным основанием считают их братьями в Господе.
А теперь сравните с Довтороватиканским римо-католицизмом:
«Мы провозглашаем, мы определяем, мы постановляем, что абсолютно необходимым для спасения каждого человеческого существа является нахождение во власти Римского Понтифика»
Папа Бонифаций VIII (A.D. 1302), булла Unam Sanctam
«Собор твердо верует, исповедует и учит, что все, кто пребывает за пределами Католической Церкви, не могут иметь участия в вечной жизни и последуют в огонь вечный, уготовленный дьяволу и его ангелам, если только они не присоединятся к Католической Церкви до того, как умрут; что единство Тела Церкви настолько важно, что только те, кто принадлежит ему, участвуют в церковных Таинствах, ведущих ко спасению, соблюдают посты, творят дела милосердия и исполняют другие предписания Воинствующей Церкви, могут получить вечные награды, и что никто не может быть спасен, вне зависимости от того, сколько он отдает милостыни и даже от того, пролил ли он кровь во имя Христа, если только он не пребудет в полном единстве с Католической Церковью»
Папа Евгений IV и Ферраро-Флорентийский Собор (A.D. 1438–1445)
«Святая Католическая Церковь провозглашает, что истинное поклонение Богу невозможно кроме как внутри Церкви, утверждая, что все, кто вне Ее, не будут спасены»
Папа святой Григорий Великий (A.D. 590–604) (Moralia)
«Веруем сердцем и исповедуем устами единую Церковь, не еретическую, а святую Римскую, Католическую и Апостольскую, вне коей, как веруем, никто не спасается»
Папа Иннокентий III (A.D. 1198–1216) (Denzinger 423)
«Должно приниматься верой, что вне Апостольской Римской Церкви никто не может быть спасен; что это единственная арка спасения; что тот, кто не вошел в Нее, погибнет от Потопа»
Папа Пий IX (A.D. 1846–1878) (Denzinger 1647)
«Католическая Церковь единственная придерживается истинного поклонения. Это источник истины, это дом веры, это храм Божий; если какой-либо из людей не войдет сюда, или же какой-то из людей выйдет отсюда, он чужд надежде на жизнь и спасение. …Более того, в этой единственной Церкви Христовой, никто не может пребывать или оставаться, если не принимает, не признает и не подчиняется авторитету и первенству Петра и его преемников»
Папа Пий XI (A.D. 1922–1939) (энциклика Mortalium Animos)
- - - - - Добавлено - - - - -
То что выделил жирным шрифтом, говорит о видимой принадлежности.
Все правильно , но я Вам говорю что и ДО ВТОРОГО ВАТИКАНСКОГО СОБОРА поясналось , что в НЕ ЦЕРКВИ кто СОЗНАТЕЛЬНО и СЕЙЧАС и ВО ВТОРОМ ВАТИКАНСКОМ СОБОРЕ ТОЖЕ САМОЕ
и НА ВТОРОМ ВАТИКАНСКОМ ПОВТОРИЛИ ТОЖЕ САМОЕ :
«вне Церкви нет спасения» приведем цитату из текста самого II Ватиканского собора: «Священный Собор…учит, основываясь на Священном Писании и Предании, что эта странствующая Церковь необходима для спасения. Один только Христос Посредник и путь ко спасению и Он присутствует для нас в Теле Своём, которое есть Церковь; Он в точных словах, настаивая на необходимости веры и крещения (ср.Мк.16:10;Ин.3:5), вместе с тем подтвердил и необходимость Церкви, в которую, как через дверь, люди входят через крещение. Поэтому люди, знающие, что католическая Церковь основана Богом чрез Иисуса Христа как необходимая, но все не желающие войти в неё или оставаться в ней, не могут спастись» (Документы II Ватиканского собора, Догматическая конституция о Церкви,14).
Церковь не меняет учение , подчеркиваю Я Вам показал КАтихезис 1935 года ,до Второго Ватиканского Собора и НА втором повторили тоже самое и сказали ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ СПАСЕНИЯ ,как и ДО ГОВОРИЛИ ПАПЫ
Просто не НАДО Учительства вырывать из Конекста . И ДО и ПОСЛЕ ВТОРОГО ВАТИКАНСКОГО СОБОРА говорят Вне Церкви нет спасения , но кто по неведению вне Церкви , тот не виновен . а Вы первую половину Учительства вырвали из контекста , а про вторую половину Учительства Церкви ( но потому что она находилось в другом документе ) умолчали
И документ приобрел ДРУГОЙ СМЫСЛ
Позиция римо-католиков сейчас:
https://vk.com/wall188508830_14084
А вот какой была раньше:
https://vk.com/wall188508830_14083
Позиция Римо Католиков выражается в Учительстве и только там , а не в мнению в частном (не догматическом) даже пусть это будет сам Папа Римский .
Покажите что в Католическом учительстве Церкви было До (догматическом) так ,потом стало по другому .
А Святые Отцы и исторический опыт Церкви, как относились к ересям и расколам? Экуменизм размывает Церковь, ведет к либерализации, вон в англиканской церкви долиберализовались. Но даже не в этом дело, я хочу обратить ваше внимание на историческую позицию Церкви в отношении еретиков и раскольников, надо отталкиваться от того, как считали Святые Отцы. Все они исходили из принципа видимости Церкви и её вероучения, которое догматически определяло её границы.
Денис тоже вольно не трактуйте опыт Святых Отцов и конкретно что они считали схизмой и границы Церкви - сознательный раскол или по неведению .
Когда нибудь , и это будет, если не в этой жизни ,то после нею Вы убедитесь, что Католическая Церковь истинная , и Дай Бог по милости своей Господь Вас будет судить не по формальным признакам , что вне Церкви , а по заблуждению.
Потому что Вы искренне уверены , что Католицизме ересь и только поэтому так думаете ,а если бы знали истину ,то конечно были бы тогда в Церкви Христа
С филиокве спокойно жили много десятилетий до тех пор, пока не встал вопрос именно о примате Папы.
И хорошо , Я думаю Католики спокойно живут ,что кто не верит в Филиокве и Первенство Римского Епископа .
Но Церковь установила догматы не по желанию, а так было установлено Богом и воплошено в Писании и Традиции Церкви (предание)
А Святые Отцы и исторический опыт Церкви, как относились к ересям и расколам? Экуменизм размывает Церковь, ведет к либерализации, вон в англиканской церкви долиберализовались. Но даже не в этом дело, я хочу обратить ваше внимание на историческую позицию Церкви в отношении еретиков и раскольников, надо отталкиваться от того, как считали Святые Отцы. Все они исходили из принципа видимости Церкви и её вероучения, которое догматически определяло её границы.
Догматы должны быть понятны всем конфессиям. Тот кто определяет догмат должен уметь объяснить понятным образом остальным. Я Был в Тэзе в 90 годах христиане всего мира собираются, в основном молодежь. Для общения подобного форуму в группах , в сооружении подобном театру поют совместно с братьями монастыря духовные песни (текст идёт на экране). Есть зона тишины для молитвы. Собираются ли представители глав конфессий, чтобы найти взаимопонимание?
Приезжает преимущественно молодежь. Живут в палатках и это примерно пионерлагерь с элементами работы на кухне и уборке.
На мой взгляд — дело благое.
Денис Васильевич
21.05.2023, 19:54
Собираются ли представители глав конфессий, чтобы найти взаимопонимание?
Православные вели диалоги с представителями других конфессий. Единство ведь должно быть не просто единством, а единством в вере. Для Евхаристического и молитвенного общения, необходимо тождество веры, чтобы не было разногласий в догматах и практике.
Улыбнуло.
Я почему-то думал, что ты тамплиеров вспомнишь. С их отточенной банковской системой.ну так и этих тоже и ещё многих....
Я конечно понимаю, что возможно не верное представление у Вас сложилось из "православных мифов" Правильнее конечно говорить - Безоши́бочность учительствада ладно...в любом случае человек не может быть наместником Бога и не может совершать,говорить или писать ничего безошибочного.
Поэтому применение к человеку титула "Наместник Бога",который имеет возможность учить безошибочно это просто ересь....извините.
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет, здесь вы ошибаетесь с представлением латинян. Его непогрешимое учительство должно не противоречить предшествующему учительству РКЦ, а должно быть в согласии.да уж как-нибудь все обойдутся без непогрешимого учительства человека в папской тиаре.
Обратите внимание Декрет об экуменизме Второго Ватиканского Собора заявляет об отделенных общинах, как находящихся в неполном общении с Римом. Обратите внимание, что признает, что они оправдываются по вере, принимая крещение и сочетаются Христу, и чада РКЦ с полным основанием считают их братьями в Господе.
А теперь сравните с Довтороватиканским римо-католицизмом:
«Мы провозглашаем, мы определяем, мы постановляем, что абсолютно необходимым для спасения каждого человеческого существа является нахождение во власти Римского Понтифика»
Папа Бонифаций VIII (A.D. 1302), булла Unam Sanctam
«Собор твердо верует, исповедует и учит, что все, кто пребывает за пределами Католической Церкви, не могут иметь участия в вечной жизни и последуют в огонь вечный, уготовленный дьяволу и его ангелам, если только они не присоединятся к Католической Церкви до того, как умрут; что единство Тела Церкви настолько важно, что только те, кто принадлежит ему, участвуют в церковных Таинствах, ведущих ко спасению, соблюдают посты, творят дела милосердия и исполняют другие предписания Воинствующей Церкви, могут получить вечные награды, и что никто не может быть спасен, вне зависимости от того, сколько он отдает милостыни и даже от того, пролил ли он кровь во имя Христа, если только он не пребудет в полном единстве с Католической Церковью»
Папа Евгений IV и Ферраро-Флорентийский Собор (A.D. 1438–1445)
«
- - - - - Добавлено - - - - -
То что выделил жирным шрифтом, говорит о видимой принадлежности.
Ну и не только Катихизис до Второго Ватиканского Собора , я покажу еще что надо меньше читать православные форумы и выдержки из них о Католическом учении . Папские Энциклики
А теперь сравните с Довтороватиканским римо-католицизмом:
Из Консисториальной речи Папы блаж. Пия IX «Singulari quadam» от 9 декабря 1854 г.:
"Надлежит признавать как истину веры, что вне Апостольской Римской Церкви спасенным быть невозможно, сей есть единый спасения ковчег, в него же кто не войдет, погибнет в потопе; но также несомненно приемлется, что кто пребывает в неведении об истинной религии, если оно непреодолимо, никакой не имеет вины пред очами Господними. Но кто же имел бы столько смелости, чтобы очертить пределы сего неведения, при таком народов, регионов, складов ума и иных обстоятельств многообразии? Когда же мы, освобожденные от уз плоти, узрим Бога, «якоже есть» (I Ин. 3, 2), познаем, конечно, какой тесной и прекрасной взаимосвязью милость и справедливость Божественные соединены; но пока мы пребываем на земле, отягощенные тленным бременем, отупляющим душу, да твердо веруем, по католическому учению, что Един Бог есть, «едина вера, едино крещение» (Еф. 4, 5), далее сего исследовать негоже" (D 1647; DS 2865 præf.).
Из Энциклики Папы блаж. Пия IX «Quanto conficiamur moerore» от 10 августа 1854 г.:
"Нам и вам известно, что те, кто страдает непреодолимым о нашей вере неведением и тщательно соблюдает начертанный Богом в сердцах всех [человеков] естественный Закон и, будучи готовы слушаться Бога, проводят честную и правильную жизнь, могут, под действием силы Божественного света и благодати, наследовать вечную жизнь, ибо Бог все умы, души помышления и постоянные расположения ясно видит, испытует и ведает, ради Его всеблагости и всемилости они нисколько не страдают вечными муками, ибо не имеют провинности добровольной виновности" (DS 2866).
Из Послания Конгрегации святого Оффиция монс. Ричарду Кушингу, архиепископу Бостонскому (c 1958 г. кардиналу) от 8 августа 1949 г.:
"То же самое [по аналогии с принятием желанием Таинств Крещения и Покаяния, см.: DS 1525, 1542, 3869 – Ред.] можно сказать относительно Церкви [на уровне, присущем ей], так как она является всеобщим средством спасения. Ибо чтобы кто-либо обрёл вечное спасение, не всегда обязательно быть включенным в Церковь как член, но по меньшей мере нужно быть соединенным с нею намерением или желанием. При этом не всегда нужно, чтоб это желание было явным, как у оглашенных, но, если человек является жертвой непреодолимого неведения, Бог принимает также неявное желание, называемое так потому, что оно включено в доброе расположение души, согласно которому человек желает сообразовывать свою волю с волей Божией" (DS 3870).
За долго до Второго Ватиканского Собора . Так что да первую часть из речи Римских Пап вырывали часто на форумах типо " Надлежит признавать как истину веры, что вне Апостольской Римской Церкви спасенным быть невозможно... " а далее продолжние не писали "но также несомненно приемлется, что кто пребывает в неведении об истинной религии, если оно непреодолимо, никакой не имеет вины пред очами Господними"
А Вы Какой Конфесии Денис , и У вас также . или Все кто в схизме не важно , знает про это или заблуждается -будет наказан ?
Православные вели диалоги с представителями других конфессий. Единство ведь должно быть не просто единством, а единством в вере. Для Евхаристического и молитвенного общения, необходимо тождество веры, чтобы не было разногласий в догматах и практике.
В 80х группой вели диалог с Космическим Разумом Мироздания. Он отнёсся к ко всем существующим верам фразой — можете выбрать любую, она будет не хуже и не лучше другой.
Истину по его мнению нам сообщат при нашем желании только по достижении нашей цивилизацией соответствующего уровня в моральном развитии. А в диалогах соблюдается свобода нашей воли, если упрощенно, то нашим убеждениям не противоречат сообщением истины.
самое сложное для нас это принять человека как наместника Бога на земле.....
Викарий Христа (лат. Vicarius Christi) - самый значительный титул папы римского, подразумевающий его верховное и вселенское первенство.
Наместник
1. Устар. Заместитель кого-л., лицо, облеченное кем-л. правами, полномочиями.
А как вы понимаете человека, который заявляет, что он: из рода избранного, царственного священства, святого, человек, взятый в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего нас из тьмы в чудный Свой свет?
Наместник
1.Устар. Заместитель кого-л., лицо, облеченное кем-л. правами, полномочиями.ну и как человек может замещать Бога,иметь Его права и полномочия?
А как вы понимаете человека, который заявляет, что он: из рода избранного, царственного священства, святого, человек, взятый в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего нас из тьмы в чудный Свой свет?я скажу,что для таких заявлений нужны доказательства.
ну и как человек может замещать Бога,иметь Его права и полномочия?
Как в Эдемском саду. Будете как боги!
Как в Эдемском саду. Будете как боги!вот именно.....жил человек,посвятил себя служению Богу, а стал заместителем Бога на Земле...ну как такое возможно......
Наместник
1. Устар. Заместитель кого-л., лицо, облеченное кем-л. правами, полномочиями.
А как вы понимаете человека, который заявляет, что он: из рода избранного, царственного священства, святого, человек, взятый в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего нас из тьмы в чудный Свой свет?
В таком Гротескном виде , Он не заявлял. что Он заявлял так что все Епископы ( и так оно и есть )преемники Апостолов. и Папа Римский имеет ровно столько прав ,сколько Бог даровал Апостолом и в частности Апостолу Петру , Ну например Господь дал Апостолам права прощать грехи - (кому Вы простите , тому итп итд). Это было право только Бога ,
А где Папа Римский заявлял ,что Он святее Святых ? или что то в этом вроде
вот именно.....жил человек,посвятил себя служению Богу, а стал заместителем Бога на Земле...ну как такое возможно......
Даю наводку. Он еще титулуется как Pontifex Maximus.
вот именно.....жил человек,посвятил себя служению Богу, а стал заместителем Бога на Земле...ну как такое возможно......
А еще Раб рабов Божьих стал , давайте не по терминам судить - а по смыслу , не по названию Термина .
А что такое Из полномочий противоестественных ( не дарованных Апостолам и апостолу Петру -взял себе Папа Римский ?
Вот это содержательный разговор
Вот например титул Православного Александрийского Патриарха -Его Божественное Блаженство Папа и Патриарх Великого Града Александрии, Ливии, Пентаполя, Эфиопии, всего Египта и всей Африки, Отец Отцов, Пастырь Пастырей, Архиерей Архиереев, Тринадцатый Апостол и Судия Вселенной[
причем с самых древних времен
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D1%82 %D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%90%D0%BB%D0%B5% D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1 %81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0 %B9_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Но мы должны судить по содержанию прав,
Например титул Раб рабов Божьих не кто из Православных предстоятелей не брал
видите ли экуменизм и общее единство христиан в духе это разные вещи.
Либеральное значение экуменизма это тенденция к объединению различных конфессиональных направлений в рамках одной церкви,естественно католической.
А все унии платят Ватикану церковный налог......:)
Понятно откуда средства на мое путешествие в Тезе, Лурд, Париж на автобусе по Франции за 200 долларов в течение 22дней. Спасибо за информацию. Налоги на единство платить для церквей накладно.
Даю наводку. Он еще титулуется как Pontifex Maximus.ага...конечно Максимус,кто же ещё.....:)
Это всё к вопросу не сотвори кумира.
А еще Раб рабов Божьих стал , давайте не по терминам судить - а по смыслу , не по названию Термина .да,давайте судить поположению в обществе...согласна....мы вроде как на планете Земля живем.
А что такое Из полномочий противоестественных ( не дарованных Апостолам и апостолу Петру -взял себе Папа Римский ?
да вроде как никакой Апостол заместителем Бога на планете не был.....:)
Папа даже не с Апостолами ровняется (что уже неприлично),Папа на Самого Господа Иисуса замахнулся......
да,давайте судить поположению в обществе...согласна....мы вроде как на планете Земля живем.
да вроде как никакой Апостол заместителем Бога на планете не был.....:)
Папа даже не с Апостолами ровняется (что уже неприлично),Папа на Самого Господа Иисуса замахнулся......
Так в чем Он замахнулся на Бога по содержанию
Понятно откуда средства на мое путешествие в Тезе, Лурд, Париж на автобусе по Франции за 200 долларов в течение 22дней. Спасибо за информацию. Налоги на единство платить для церквей накладно.а вы не думайте,что в нашем мире есть халява.
Если кто-то платит,то и зарабатывает и если платит, то имеет выгоду.
Конечно гипотетически могут быть альтруисты, но я не встречала, а уж когда дело идет о структуре государственной. то конечно налогообложение это первейший доход,который можно использовать в пропагандистских целях.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так в чем Он замахнулся на Бога по содержанию
НАМЕСТНИК=ЗАМЕСТИТЕЛЬ.......
а вы не думайте,что в нашем мире есть халява.
Если кто-то платит,то и зарабатывает и если платит, то имеет выгоду.
Конечно гипотетически могут быть альтруисты, но я не встречала, а уж когда дело идет о структуре государственной. то конечно налогообложение это первейший доход,который можно использовать в пропагандистских целях.
- - - - - Добавлено - - - - -
НАМЕСТНИК=ЗАМЕСТИТЕЛЬ.......
Я уже понял , про термин Заместителя . Я про другое какой ВЫ смысл вкладываете в слово Заместитель , и такой же как его Вкладывает Католичество ?
По вашему Пониманию Заместитель-это что , Например , Я что Хочу то и творю -скажу завтра убийство добродетель так тому и быть скажу Мухаммед пророк Бога и этому быть .
Я уже понял , про термин Заместителя . Я про другое какой ВЫ смысл вкладываете в слово Заместитель , и такой же как его Вкладывает Католичество ?
мне кажется,что трактовки здесь не уместны.
заместитель — существительное, имеет следующие синонимы:преемник,наместник,наследник,замена.....
По вашему Пониманию Заместитель-это что , Например , Я что Хочу то и творю -скажу завтра убийство добродетель так тому и быть скажу Мухаммед пророк Бога и этому быть .а при чем тут вы?
Не вы же наместник Бога, а человек в папской тиаре.
Если он скажет,что гомосексуалисты хорошие люди,тому и верьте, а если скажет,что Магомет-пророк Бога,тоже тому верьте.:)
ага...конечно Максимус,кто же ещё.....:)
Это всё к вопросу не сотвори кумира.
Там главное не в максимусе, а в том, что так титуловался Верховный Жрец дохристианского Рима, а с развитием императорской власти этот титул плавно перешел к Императору. А отсюда и до Викария Бога пол-шага.
Там главное не в максимусе, а в том, что так титуловался Верховный Жрец дохристианского Рима, а с развитием императорской власти этот титул плавно перешел к Императору. А отсюда и до Викария Бога пол-шага.
да,это так.
Кстати первоначально папа Римский считался заместителем Апостола Петра.
Апостол Петр никогда не претендовал на должность наместника Иисуса Христа,напротив он был КАМЕНЬ в духовном домостроительстве Вселенской Церкви.
Так что католикам надо было потрудиться,чтобы повысить чин понтифика до наместника Бога.
ну и как человек может замещать Бога,иметь Его права и полномочия?
Правильнее сказать, быть послами Христа, быть Его представителем на земле, приносить Его власть.
[/I]я скажу,что для таких заявлений нужны доказательства.
А как же:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.(Матф.18:18)
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:23)
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)
...Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:15)
- - - - - Добавлено - - - - -
В таком Гротескном виде , Он не заявлял. что Он заявлял так что все Епископы ( и так оно и есть )преемники Апостолов. и Папа Римский имеет ровно столько прав ,сколько Бог даровал Апостолом и в частности Апостолу Петру , Ну например Господь дал Апостолам права прощать грехи - (кому Вы простите , тому итп итд). Это было право только Бога ,
А где Папа Римский заявлял ,что Он святее Святых ? или что то в этом вроде
А это не он заявлял, а Петр о верующих (1Пет.2:9)
мне кажется,что трактовки здесь не уместны.
заместитель — существительное, имеет следующие синонимы:преемник,наместник,наследник,замена.....
а при чем тут вы?
Не вы же наместник Бога, а человек в папской тиаре.
Если он скажет,что гомосексуалисты хорошие люди,тому и верьте, а если скажет,что Магомет-пророк Бога,тоже тому верьте.:)
Я так себя не имел в виду . Я как пример , что дескать вашем представлении Папа Римский сидит и думает Я заместитель Богу , что хочу то и творю .
Да нет, конечно Папа может говорить только в рамках Церковного Писания и Предания. Так что Папа Римский не может сказать что гомосексуализм не грех. Он ограничен преданием Церкви и Писанием
2.Теперь по вопросу термина Наместник Бога на земле. итп итд . Если у Вас претензия именно к самому термину (без содержания прав и обязанностей), что дескать термин сам по себе просто кощунственен
Начну немного из далека все Епископы -преемники Апостолов (а Апостолы - наместники Христа на земле , Христос -Глава Церкви , но видимые главы Церквей на Земле -это Епископы)
А чтобы не быть голословным , приведу Вам выдержку из православной (не католической ),а именно православного источника .
статья ПОХВАЛЬНОЕ СЛОВО АРХИЕРЕЙСКОМУ ДОСТОИНСТВУ(подготовленные преподавателем МДАиС иером. Леонтием (Козловым),
"Согласно церковному Преданию, епископ — это образ Христа и глава местной Церкви, которой он управляет....по словам свт. Игнатия Антиохийского, «председательствует на месте Бога»[1]."
https://pravoslavie.ru/38079.html
То есть как Мы видим , Первые Восточные Святые употребляли к Епископам термин наместник Христа - свт. Игнатия Антиохийский (прямой ученик самого Апостола Ионна Богослова и Апостола Петра ) делал это послание 88 году ,еще даже когда наверное жил Апостол Иоанн Богослов через 50 лет после воскресение Христа . и древних времен не только Он , но многие древне Восточные Святые , причем прямые ученики Апостолов ,говорили и писали этот термин , что Епископы -это образ Христа на земле и наместники его на земле
Почему то Они (древне восточные Святые не видели кощунства в этом термине ) что Епископы -это образ Христа на земле и его наместники , но только каждый в своем Церковном округе. А у Папы Римского просто Церковный округ -весь земной шар.
Так что кощунства в самом термине нет -этот термин идет из седых времен. А если у Вас претензии не к термину , а к содержанию прав (то есть прикрываясь этим термином ,вместо служению Христу "хапнул " лишние права , то я говорю у Вас есть претензии не к термину , а к смыслу ?
Правильнее сказать, быть послами Христа, быть Его представителем на земле, приносить Его власть.Апостол это значит ПОСЛАННИК,но не заместитель.
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.(Матф.18:18)
Таки ВЫ, а не ТЫ....мы же конкретную личность обсуждаем в конкретном учении
- - - - - Добавлено - - - - -
Я так себя не имел в виду . Я как пример , что дескать вашем представлении Папа Римский сидит и думает Я заместитель Богу , что хочу то и творю .
Да нет, конечно Папа может говорить только в рамках Церковного Писания и Предания. Так что Папа Римский не может сказать что гомосексуализм не грех. Он ограничен преданием Церкви и Писаниема тогда кому надо это наместничество Бога?
Получается какая-то липа.....титул есть прав нет.....извините смешно.
Апостол это значит ПОСЛАННИК,но не заместитель.
Помните, что говорили книжники и фарисеи:
Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
(Лук.5:21)
Иисус получил эту власть от Отца, а теперь передал ее нам. Потому в каком-то смысле мы заместили Его на земле. Иначе какой смысл называться Его Телом? Оно же не мертвое, Его действие должно быть продолжением мыслей, идей, приказов Главы.
Таки ВЫ, а не ТЫ....мы же конкретную личность обсуждаем в конкретном учении
В том-то и дело, что почему-то подобную власть в свои руки забрал только один человек. А изначально идея была в том, чтобы каждый верующий, был наместником Христа в том месте, где он есть - на работе, в транспорте, там где он живет и т.д. и приводил туда Божий порядок, Божье устроение, Божью благодать, Божье благословение (т.е. и быть царственным священством). Речь не об управлении людьми, а об управлении духовными силами.
мне кажется,что трактовки здесь не уместны.
заместитель — существительное, имеет следующие синонимы:преемник,наместник,наследник,замена.....
а при чем тут вы?
Не вы же наместник Бога, а человек в папской тиаре.
Если он скажет,что гомосексуалисты хорошие люди,тому и верьте, а если скажет,что Магомет-пророк Бога,тоже тому верьте.:)
Апостол это значит ПОСЛАННИК,но не заместитель.
Таки ВЫ, а не ТЫ....мы же конкретную личность обсуждаем в конкретном учении
- - - - - Добавлено - - - - -
а тогда кому надо это наместничество Бога?
Получается какая-то липа.....титул есть прав нет.....извините смешно.
То есть У Вас Претензии к термину нет , а почему Христос выбрал такое устройство Церкви -что ему нужны видимые Наместники на земле , ну это вопрос к Богу . Так и спросите Бога ,Вы же Глава Церкви ,на прямую и управляйте священниками, зачем нам промежуточное звено -Епископы ? ( образ Христа на земле) и председатели на твоем месте , надо ввести прямое ручное управление .
Вот сразу напрямую управляй священниками и церковью , а не через Епископов и все .
Но если капнуть в глубь истории , то Бог не впервые выбирает людей как своих наместников для управления , Авраам там Моисей
тоже самое и Моисей? Разве Господь не избрал его? Не был ли он гласом Божьим для евреев? Не через него ли они получили Божьи заповеди?
«И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога; когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим, и объявляю уставы Божии и законы Его». (Исх. 18, 15:16).
Обратим внимание, что люди искали суда Божьего, но шли за ним к Моисею. Не странно ли, что земной, грешный человек, а Моисей был земным и грешным человеком, один, а не в составе Собора, Совета, Думы и проч., берет на себя смелость возвещать что-то от имени Господа? Не странно? Так почему же мысль, что и в наше время Господь способен говорить через какого-либо грешного и земного человека вызывает такое возмущение?
У вас это не вызывает возмущение, с высоты нашего исторического опыта Мы согласны и считаем что т правильно . А вот современники Моисея ,которые тоже жили при Моисея ,также возмущались ,как Вы сейчас что Бог так решил управлять ,а не напрямую
«И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы и среди их Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?» (Числа 16, 3).
Вероятно и Моисея так же обвиняли в гордыне и амбициях,
Помните, что говорили книжники и фарисеи:
Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
(Лук.5:21)
Иисус получил эту власть от Отца, а теперь передал ее нам. Потому в каком-то смысле мы заместили Его на земле. Иначе какой смысл называться Его Телом? Оно же не мертвое, Его действие должно быть продолжением мыслей, идей, приказов Главы.И что, что передал право прощать грехи,ведь не назначил Своего заместителя....
То есть У Вас Претензии к термину нет , а почему Христос выбрал такое устройство Церкви -что ему нужны видимые Наместники на земле , ну это вопрос к Богу . Так и спросите Бога ,Вы же Глава Церкви ,на прямую и управляйте священниками, зачем нам промежуточное звено -Епископы ? ( образ Христа на земле) и председатели на твоем месте , надо ввести прямое ручное управление .
Вот сразу напрямую управляй священниками и церковью , а не через Епископов и все .у меня ни к кому и ни к чему нет претензий,просто я объясняю,почему католицизм мне чужд.
Кстати я так же не исповедую прецедентное право,то есть если в древней церкви появились епископы,то и наместника Бога потом следует принять,раз был похожий прецедент.....это разные вещи и потом вообще другого бога нам назначат: вице-творца.
Но если капнуть в глубь истории , то Бог не впервые выбирает людей как своих наместников для управления , Авраам там Моисей
вы вот это имеете в виду:
Исх 7:1 (https://bible.by/syn/2/7/#1)
Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
Ну а где сказано, что Бог поставил за Себя наместника на Земле на вечные времена?
Это всё подтасовка под Писания....
И что, что передал право прощать грехи,ведь не назначил Своего заместителя....
Бог дал Иисусу всю власть на небе и земле? Мы Его Тело? Цель Его Тела какая?
Бог дал Иисусу всю власть на небе и земле? Мы Его Тело? Цель Его Тела какая?надеюсь не руководить друг другом....:)
цель служить Ему до получение обОжения тела.
Инна Бор
22.05.2023, 16:23
То есть У Вас Претензии к термину нет , а почему Христос выбрал такое устройство Церкви -что ему нужны видимые Наместники на земле , ну это вопрос к Богу . Так и спросите Бога ,
Что вы плетете? Что вы плетете ахинею в след за вашими выдумщиками папами, которые сами придумали себе фальшивые законы, сами их записали и пытались втюхать сначала Константинопольской церкви, а потом и всем вообще поместным церквам? Вы все земные, вам нужна только земная власть, оттого и вера ваша земная, плотяная, а не небесная; - политика и власть. А вы думали, что Христос? Бедные католики.
надеюсь не руководить друг другом....:)
Я вам писал ранее: А изначально идея была в том, чтобы каждый верующий, был наместником Христа в том месте, где он есть - на работе, в транспорте, там где он живет и т.д. и приводил туда Божий порядок, Божье устроение, Божью благодать, Божье благословение (т.е. и быть царственным священством). Речь не об управлении людьми, а об управлении духовными силами.
цель служить Ему до получение обОжения тела.
Ну а служба-то в чем проявляется?
Я вам писал ранее: А изначально идея была в том, чтобы каждый верующий, был наместником Христа в том месте, где он есть ?не помню такой идеи.
Впрочем мы про папу Римского
Я вам писал ранее: А изначально идея была в том, чтобы каждый верующий, был наместником Христа в том месте, где он есть - на работе, в транспорте, там где он живет и т.д. и приводил туда Божий порядок, Божье устроение, Божью благодать, Божье благословение (т.е. и быть царственным священством). Речь не об управлении людьми, а об управлении духовными силами.
Если тело будет состоять из одних голов, то это будет абсолютно нежизнеспособный монстр.
Что вы плетете? Что вы плетете ахинею в след за вашими выдумщиками папами, которые сами придумали себе фальшивые законы, сами их записали и пытались втюхать сначала Константинопольской церкви, а потом и всем вообще поместным церквам? Вы все земные, вам нужна только земная власть, оттого и вера ваша земная, плотяная, а не небесная; - политика и власть. А вы думали, что Христос? Бедные католики.
То есть Епископ в Церкви (Православный Епископ ,оставим в покое Католиков) не образ Христа в Церкви и НЕ Председательствуший на месте Бога в своем Церковном округе ?
Я Правильно понимаю ?
Если тело будет состоять из одних голов, то это будет абсолютно нежизнеспособный монстр.
Согласен , когда все вожди и не одного индейца будет схизма и раскол , что на практике и произошло
Достаточно коллегии Епископов во Главе Первого Епископа Рима
Инна Бор
22.05.2023, 17:47
То есть Епископ в Церкви (Православный Епископ ,оставим в покое Католиков) не образ Христа в Церкви и НЕ Председательствуший на месте Бога в своем Церковном округе ?
Я Правильно понимаю ? Не правильно.
Согласно церковному Преданию, епископ — это образ Христа и глава местной Церкви, которой он управляет. В самом центральном событии жизни христианской общины — Евхаристическом собрании — епископ, по словам свт. Игнатия Антиохийского, "председательствует на месте Бога". "Почитающий епископа будет почтен Богом, а бесчестящий его будет Богом наказан".
Продолжайте мысль.
Не правильно.
Согласно церковному Преданию, епископ — это образ Христа и глава местной Церкви, которой он управляет. В самом центральном событии жизни христианской общины — Евхаристическом собрании — епископ, по словам свт. Игнатия Антиохийского, "председательствует на месте Бога". "Почитающий епископа будет почтен Богом, а бесчестящий его будет Богом наказан".
Продолжайте мысль.
У нас противоречия с этой мыслью нет , это у Вас с ней противоречия . Какое может быть продолжение . Епископ Рима -есть Епископ и все
Инна Бор
22.05.2023, 17:57
У нас противоречия с этой мыслью нет , это у Вас с ней противоречия . Какое может быть продолжение . Епископ Рима -есть Епископ и все
Ничего не поняла. Про епископов зачем спросили, если речь шла о Папах? Они хоть тоже епископы, но не совсем простые епископы, они почему-то решили, что единственные из всего Вселенского Православия (когда была одна Церковь) могут решить и вязать. И до сих пор в этом убеждены.
[QUOTE=Miriam;81370]а вы не думайте,что в нашем мире есть халява.
Если кто-то платит,то и зарабатывает и если платит, то имеет выгоду.
Конечно гипотетически могут быть альтруисты, но я не встречала, а уж когда дело идет о структуре государственной. то конечно налогообложение это первейший доход,который можно использовать в пропагандистских целях.
[COLOR="#cccccc"]-
Автобус и паломническая поездка были для католической церкви, но там было число желающих только на половину и оставшиеся места предложили православным церкви рядом.
Я за такое единство и то что просит Иисус через пророка Вассулу. Христиане и руководство конфессий должно бороться за духовное единство, совокупным налогом и доходами должны пользоваться все верующие.
Автобус и паломническая поездка были для католической церкви, но там было число желающих только на половину и оставшиеся места предложили православным церкви рядом.
Я за такое единство и то что просит Иисус через пророка Вассулу. Христиане и руководство конфессий должно бороться за духовное единство, совокупным налогом и доходами должны пользоваться все верующие.лучшая агитация сторонников это оплатить им какую-нибудь поездку или обучение за рубежом.
Обычно люди тают и начинают пропаганду в заданном тоне.
Я бы не поехала (это правда), меня не купишь автобусным туром.
лучшая агитация сторонников это оплатить им какую-нибудь поездку или обучение за рубежом.
Обычно люди тают и начинают пропаганду в заданном тоне.
Я бы не поехала (это правда), меня не купишь автобусным туром.
Все значительно проще, чем вы думаете. У обычных верующих не так много денег, паломническая поездка стоит фиксированную сумму и католикам за недостающие пустые места пришлось бы заплатить ещё по 200s. Простые верующие едины и помогают друг другу. Вы видите политику там, где простое единство. В автобусе они постоянно молились по канонам соответствующим особенностям их конфессиям.
В самом центре Тэзе были форумы в группах с обсуждением веры и небыло выяснения отношений на тему, чья конфессия лучше. Все человеческие розни исходят от сильных мира сего и в Конфессиях та же картина. Руководство борется за деньги, а не за единство. Для политиков и руководителей государств это обычное дело, а для служителей веры …….. даже Незнайка, как назвать.
Все значительно проще, чем вы думаете. У обычных верующих не так много денег, паломническая поездка стоит фиксированную сумму и католикам за недостающие пустые места пришлось бы заплатить ещё по 200s. Простые верующие едины и помогают друг другу. Вы видите политику там, где простое единство. В автобусе они постоянно молились по канонам соответствующим особенностям их конфессиям.к сожалению политика везде и в Ватикане всегда была.
Кстати в Италии не платят доллары,там евро.
к сожалению политика везде и в Ватикане всегда была.
Кстати в Италии не платят доллары,там евро.
Ездили в начале 90х. Из Москвы до Бреста поезд, а далее автобус. Италия вообще все включено и доллары получали не представители церкви, а организаторы поломнического тура. ДЕньги это особая кухня и в Москве брали долларами. Далее платить было не за што. Кормили, возили, устраивали на ночлег. В Париже в Медоне в кельях монахов. Сама поездка очень интересная и познавательная. Туры во Францию паломников идут регулярно. Я посещаю и цены приемлемы даже для пенсионеров.
Heruvimos
23.05.2023, 14:53
Помните, что говорили книжники и фарисеи:
Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
(Лук.5:21)
Иисус получил эту власть от Отца, а теперь передал ее нам. Потому в каком-то смысле мы заместили Его на земле....
.
Вы когда подобные ереси выдумываете, хотя бы за всех не говорите. Заместитель Иисуса на земле - Святой Дух, а если такой статус присваивает себе творение то оно становится антихристом.
С филиокве спокойно жили много десятилетий до тех пор, пока не встал вопрос именно о примате Папы.
Ой, ну как же. Примат это все-таки про земное... А вот филиокве - это уж и вовсе про Небесное...
Ведь в Евангелии от Иоанна ясно написано о Сыне: все чрез Него начало быть, что начало быть. Следовательно, если якобы филиокве, то что же у них выходит что Святой Дух, прости Господи, тоже начал быть?! Сотворен?! Это разве не ужасная и дикая попытка кувалдой по Троице, ну как это так...
Ой, ну как же. Примат это все-таки про земное... А вот филиокве - это уж и вовсе про Небесное...
Ведь в Евангелии от Иоанна ясно написано о Сыне: все чрез Него начало быть, что начало быть. Следовательно, если якобы филиокве, то что же у них выходит что Святой Дух, прости Господи, тоже начал быть?! Сотворен?! Это разве не ужасная и дикая попытка кувалдой по Троице, ну как это так...
и Филиокве и Первенство Римского Епископа и Первенство Апостола Петра и НЗДМ все что отрицает православие -это вера древней Церкви и Востока и Запада , и не чего Католичество не придумало и догматически оформило что все всегда повсюду верили ,кроме раскольников и еретиков
и Филиокве и Первенство Римского Епископа и Первенство Апостола Петра и НЗДМ все что отрицает православие -это вера древней Церкви и Востока и Запада , и не чего Католичество не придумало и догматически оформило что все всегда повсюду верили ,кроме раскольников и еретиков
Что Вы такое говорите? А трое каппадокийцев - Григорий Богослов, Василий Великий и Григорий Нисский - тоже по-Вашему верили в филиокве?
Что Вы такое говорите? А трое каппадокийцев - Григорий Богослов, Василий Великий и Григорий Нисский - тоже по-Вашему верили в филиокве?
Несомнено , и не только они . Они же не были еретика и раскольниками. И не только Они и св.Афанасий Великий , св.Кирилл Иерусалимский , св. Епифаний Кипрский , св. Кирилл Александрийский ,св.Иоанн Златоуст , св. Максим Исповедник и св.Иоанн Дамаскин , да ,все
А вот Вас по пунктам можно спросить что Филиокве нарушает ?
Что Вы такое говорите? А трое каппадокийцев - Григорий Богослов, Василий Великий и Григорий Нисский - тоже по-Вашему верили в филиокве?
Тезисно я напишу , если не прав , то поправьте меня : Претензии отдельной общины восточных Церквей которые в расколе с Апостольским Престолом
1. Такого нет в Писании (про Филиокве)
2. Такого нет в Предании Церкви ( не один восточной Отец про это не знал) взято ошибочное мнение св. Августина (такое частное и неправильное)
3. Третье -нарушено 7 правило 3 Вселенского Собора Не вонсит изменение в НСВ
4. Нарушает Ипостасные свойства Отца в Троице -Отец рождает Сына и изводит Духа Святого , а это передача незаконная свойств Отца к Сыну – 2 источника Святого Духа
Я правильно написал ,? Если что добавить или подкорректировать ,допишите
Несомнено , и не только они . Они же не были еретика и раскольниками. И не только Они и св.Афанасий Великий , св.Кирилл Иерусалимский , св. Епифаний Кипрский , св. Кирилл Александрийский ,св.Иоанн Златоуст , св. Максим Исповедник и св.Иоанн Дамаскин , да ,все
А вот Вас по пунктам можно спросить что Филиокве нарушает ?
Но ведь есть фактические тексты великих каппадакийцев. Вот что например пишет свт. Григорий Богослов:
Меня не устрашит и то, что, по сказанному, «все через Него начало быть» (Ин.1:3), как будто под словом «все» заключается и Дух Святой. Ибо не просто сказано: «все», но: «все, что начало быть». Не Сыном Отец, не Сыном и все то, что не имело начала бытия. Поэтому покажи, что Дух имел начало бытия, и потом отдавай Его Сыну, и сопричисляй к тварям. А пока не докажешь этого, всеобъемлемостью слова нимало не поможешь нечестию. Ибо если Дух имел начало бытия, то, без сомнения, Христом, я сам не буду отрицать этого. А если не имел, то почему заключаться Ему под словом все, или быть через Христа? Итак, перестань и худо чествовать Отца, восставая против Единородного (ибо худое то чествование, когда лишаешь Его Сына, и вместо Сына даешь превосходнейшую тварь), и худо чествовать Сына, восставая против Духа. Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним, как с равночестным.
Но ведь есть фактические тексты великих каппадакийцев. Вот что например пишет свт. Григорий Богослов:
Меня не устрашит и то, что, по сказанному, «все через Него начало быть» (Ин.1:3), как будто под словом «все» заключается и Дух Святой. Ибо не просто сказано: «все», но: «все, что начало быть». Не Сыном Отец, не Сыном и все то, что не имело начала бытия. Поэтому покажи, что Дух имел начало бытия, и потом отдавай Его Сыну, и сопричисляй к тварям. А пока не докажешь этого, всеобъемлемостью слова нимало не поможешь нечестию. Ибо если Дух имел начало бытия, то, без сомнения, Христом, я сам не буду отрицать этого. А если не имел, то почему заключаться Ему под словом все, или быть через Христа? Итак, перестань и худо чествовать Отца, восставая против Единородного (ибо худое то чествование, когда лишаешь Его Сына, и вместо Сына даешь превосходнейшую тварь), и худо чествовать Сына, восставая против Духа. Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним, как с равночестным.
Вы так и не ответили на мой вопрос , про перечнь претензий и если не тяжело Вы какой конфессии , чтобы понят с кем говорю ?
Вы когда подобные ереси выдумываете, хотя бы за всех не говорите. Заместитель Иисуса на земле - Святой Дух, а если такой статус присваивает себе творение то оно становится антихристом.
Что делал Иисус когда ходил по земле? Кто сейчас должен делать то же? Кому поручена эта задача? В чем смысл Церкви и какие у нее задачи?
Heruvimos
23.05.2023, 21:41
Что делал Иисус когда ходил по земле? Кто сейчас должен делать то же? Кому поручена эта задача? В чем смысл Церкви и какие у нее задачи?
Какие бы не были смыслы и задачи, Бог творение не назначал заместителем Творца!
Вы так и не ответили на мой вопрос , про перечнь претензий и если не тяжело Вы какой конфессии , чтобы понят с кем говорю ?
Нет, подождите, подождите, не нужно в сторону от темы. Мы с Вами вот только начали разговор о том, верили ли свт. Григорий Богослов, свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский в это самое филиокве. Вы сказали что да, "несомненно". Но это было голословно. Я же привел Вам текст свт. Григория Богослова, который говорит не Сыном все то, что не имело начало бытия. Дух Святой не имеет начало бытия, и Он - не Сыном. То есть, свт. Григорий Богослов несомненно не верил в филиокве.
Можно и еще Вам привести слова из его трудов, напрямую отрицающих "и от Сына":
Теперь за тобой слово, пусть мечут твои пращи; пусть сплетаются твои умозаключения! «Дух, без сомнения, есть или не рожденное, или рожденное. И если не рожденное, то два безначальных. А если рожденное, то (опять подразделяешь) рожден или от Отца, или от Сына. И если от Отца, то два Сына и Брата (придумай, если хочешь, что они или близнецы, или один старше, а другой моложе, ибо ты крайне плотолюбив!). А если от Сына, то (скажешь) явился у нас Бог-внук? Но может ли что быть страннее этого?» Так рассуждают те, которые «умны на зло» (Иер.4:25), а доброго написать не хотят. Но я, находя деление необходимым, принял бы именуемых, не убоявшись имен. Ибо когда Сын есть Сын в некотором высшем отношении и, кроме этого имени, никаким другим не можем означить того, что от Бога единосущно с Богом, то не должно думать, что уже необходимо переносить на Божество и все дольние наименования даже нашего родства или, может быть, ты предположишь и Бога-мужа на том основании, что Бог именуется и Отцом, и Божество (η θεότης), по силе самого наименования, признаешь чем-то женским. Духа же – ни мужем, ни женой, потому что не рождает. А если еще дашь волю своему воображению и скажешь по старым бредням и басням, что Бог родил Сына от хотения Своего, то вот уже у нас введен Бог – вместе муж и жена, как у Маркиана и Валентина, выдумавшего новых Эонов. Но поскольку мы не принимаем первого твоего деления, по которому не допускается ничего среднего между нерожденным и рожденным, то твои братья и внуки тотчас исчезают вместе с этим пресловутым делением, и подобно многосложному узлу, у которого распущена первая петля, сами собой распадаются и удаляются из богословия. Ибо скажи мне, где поместить Исходящее, Которое в твоем делении оказывается средним членом, и введено лучшим Богословом – нашим Спасителем, если только, чем ты, следуя третьему своему завету, не исключил уже ты из Евангелия и этого выражение: Дух Святой. «Который от отца исходит» (Ин.15:26)? Поскольку Он от Отца исходит, то не тварь. Поскольку не есть рожденное, то не Сын. Поскольку есть среднее между Нерожденным и Рожденным, то Бог. Так, избежав сетей твоих умозаключений, оказывается Он Богом, Который крепче твоих делений!
Великие каппадакийцы, вмолитвах получив учение о Троице от Бога, принесли его людям, и исхождения "и от Сына" у каппадакийцев не было, поэтому Никео-Цареградский символ веры и был принят в 381 г. на соборе под председательством свт. Григория, и принят конечно без какого-либо филиокве. И так верили все верные 6 столетий.
А Вы какие слова свт. Григория приведете, чтобы не оставаться голосовным, что он якобы верил в филиокве?
Какие бы не были смыслы и задачи, Бог творение не назначал заместителем Творца!
Поправочка: заместителем Христа.
Кто такой заместитель? Вот есть директор, а есть зам.директора. Это производственная форма главы и тела. Глава дает задачи, зам (тело) - исполняет.
Нет, подождите, подождите, не нужно в сторону от темы. Мы с Вами вот только начали разговор о том, верили ли свт. Григорий Богослов, свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский в это самое филиокве. Вы сказали что да, "несомненно". Но это было голословно. Я же привел Вам текст свт. Григория Богослова, который говорит не Сыном все то, что не имело начало бытия. Дух Святой не имеет начало бытия, и Он - не Сыном. То есть, свт. Григорий Богослов несомненно не верил в филиокве.
Можно и еще Вам привести слова из его трудов, напрямую отрицающих "и от Сына":
Теперь за тобой слово, пусть мечут твои пращи; пусть сплетаются твои умозаключения! «Дух, без сомнения, есть или не рожденное, или рожденное. И если не рожденное, то два безначальных. А если рожденное, то (опять подразделяешь) рожден или от Отца, или от Сына. И если от Отца, то два Сына и Брата (придумай, если хочешь, что они или близнецы, или один старше, а другой моложе, ибо ты крайне плотолюбив!). А если от Сына, то (скажешь) явился у нас Бог-внук? Но может ли что быть страннее этого?» Так рассуждают те, которые «умны на зло» (Иер.4:25), а доброго написать не хотят. Но я, находя деление необходимым, принял бы именуемых, не убоявшись имен. Ибо когда Сын есть Сын в некотором высшем отношении и, кроме этого имени, никаким другим не можем означить того, что от Бога единосущно с Богом, то не должно думать, что уже необходимо переносить на Божество и все дольние наименования даже нашего родства или, может быть, ты предположишь и Бога-мужа на том основании, что Бог именуется и Отцом, и Божество (η θεότης), по силе самого наименования, признаешь чем-то женским. Духа же – ни мужем, ни женой, потому что не рождает. А если еще дашь волю своему воображению и скажешь по старым бредням и басням, что Бог родил Сына от хотения Своего, то вот уже у нас введен Бог – вместе муж и жена, как у Маркиана и Валентина, выдумавшего новых Эонов. Но поскольку мы не принимаем первого твоего деления, по которому не допускается ничего среднего между нерожденным и рожденным, то твои братья и внуки тотчас исчезают вместе с этим пресловутым делением, и подобно многосложному узлу, у которого распущена первая петля, сами собой распадаются и удаляются из богословия. Ибо скажи мне, где поместить Исходящее, Которое в твоем делении оказывается средним членом, и введено лучшим Богословом – нашим Спасителем, если только, чем ты, следуя третьему своему завету, не исключил уже ты из Евангелия и этого выражение: Дух Святой. «Который от отца исходит» (Ин.15:26)? Поскольку Он от Отца исходит, то не тварь. Поскольку не есть рожденное, то не Сын. Поскольку есть среднее между Нерожденным и Рожденным, то Бог. Так, избежав сетей твоих умозаключений, оказывается Он Богом, Который крепче твоих делений!
Великие каппадакийцы, вмолитвах получив учение о Троице от Бога, принесли его людям, и исхождения "и от Сына" у каппадакийцев не было, поэтому Никео-Цареградский символ веры и был принят в 381 г. на соборе под председательством свт. Григория, и принят конечно без какого-либо филиокве. И так верили все верные 6 столетий.
А Вы какие слова свт. Григория приведете, чтобы не оставаться голосовным, что он якобы верил в филиокве?
Я готов на ваши вопросы ответить , но вы же на мои не отвечаете . Если Вы не можете ответить .... и у Вас монолог , а не диалог ....
Heruvimos
23.05.2023, 22:23
Поправочка: заместителем Христа.
Кто такой заместитель? Вот есть директор, а есть зам.директора. Это производственная форма главы и тела. Глава дает задачи, зам (тело) - исполняет.
Заместителем Христа назначен Святой Дух. Никаких иных легитимных заместителей быть не может. У Бога заместителей нет.
Заместителем Христа назначен Святой Дух. Никаких иных легитимных заместителей быть не может. У Бога заместителей нет.
Заместителем Христа, как Христа, конечно же нет. Но есть поручители, посланники, послы, апостолы, ангелы. Вот о чем я вам говорю
Вы привели пример мне, что когда какой-то Ангел сделал сделал что-то, и Ирод умер, вы сказали, что это Бог сделал. Но почему-то в одном случае приравниваете, а в другом нет. Почему?
Heruvimos
23.05.2023, 22:30
Заместителем Христа, как Христа, конечно же нет. Но есть поручители, посланники, послы, апостолы, ангелы. Вот о чем я вам говорю
Они не заместители, они Его свидетели, и служители.
Они не заместители, они Его свидетели, и служители.
Тогда ваш пример с Ангелом, который убил Ирода, тем более не был подтверждением того, что это было от Бога.
Я готов на ваши вопросы ответить , но вы же на мои не отвечаете . Если Вы не можете ответить .... и у Вас монолог , а не диалог ....
Ваш упрек не принимаю и вижу в нем лишь попытку манипуляций.
В сообщении #103 (https://teolog.club/showthread.php?1878-%D0%9F%D0%BE-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D 0%B8&p=81743&viewfull=1#post81743) Вы голословно заявили, что в филиокве якобы "все всегда верили" (хотя в действительности веками люди исповедовали Никео-Цареградский символ, не содержащий филиокве).
Далее в сообщении #104 (https://teolog.club/showthread.php?1878-%D0%9F%D0%BE-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D 0%B8&p=81762&viewfull=1#post81762) я уточнил у Вас, верили в филиокве три святителя - Григорий Богослов, Василий Великий, и Григорий Нисский
Вы голословно ответили что якобы "несомненно" в сообщении #105 (https://teolog.club/showthread.php?1878-%D0%9F%D0%BE-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D 0%B8&p=81762&viewfull=1#post81762) , после чего начали задавать 100500 вопросов и обвинять меня, что я их не слушаю. Но мы с Вами еще не договорили по вопросу о трех святителях, голословное "несомненно" тут не годится. Как же это свт. Григорий Богослов на соборе в Цареграде председательствовал, и собор во многом благодаря его трудам принял Никео-Цареградский символ веры, без всякого "и от Сына". А это положение - не мелочь, не стилистическое. Это вопрос о бытии ипостасей троицы. Святители учили что виновником (причиной) нетварного бытия Сына и Духа является Отец. Именно такому соотношению. А филиокве дает совершенно иную картину чем у свт. Григория - когда у нетварного бытия Духа два виновника, в отличии от нетварного бытия Сына. Это очень серьезное отличие от того, что пишет свт. Григорий Богослов, и я приводил Вам его слова.
Но Вы голословно пытаетесь "несомненно" - и скорее к другим 100500 вопросам. Подобную попытку перевести разговор на какую-то еще тему, или упреки что не переходят на те 100500 других вопросов, без какой-либо аргументации Ваших голословных заявлений придётся рассматривать как Ваше ретирование в кусты от диалога по существу.
Ваш упрек не принимаю и вижу в нем лишь попытку манипуляций.
В сообщении #103 (https://teolog.club/showthread.php?1878-%D0%9F%D0%BE-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D 0%B8&p=81743&viewfull=1#post81743) Вы голословно заявили, что в филиокве якобы "все всегда верили" (хотя в действительности веками люди исповедовали Никео-Цареградский символ, не содержащий филиокве).
Далее в сообщении #104 (https://teolog.club/showthread.php?1878-%D0%9F%D0%BE-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D 0%B8&p=81762&viewfull=1#post81762) я уточнил у Вас, верили в филиокве три святителя - Григорий Богослов, Василий Великий, и Григорий Нисский
Вы голословно ответили что якобы "несомненно" в сообщении #105 (https://teolog.club/showthread.php?1878-%D0%9F%D0%BE-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D 0%B8&p=81762&viewfull=1#post81762) , после чего начали задавать 100500 вопросов и обвинять меня, что я их не слушаю. Но мы с Вами еще не договорили по вопросу о трех святителях, голословное "несомненно" тут не годится. Как же это свт. Григорий Богослов на соборе в Цареграде председательствовал, и собор во многом благодаря его трудам принял Никео-Цареградский символ веры, без всякого "и от Сына". А это положение - не мелочь, не стилистическое. Это вопрос о бытии ипостасей троицы. Святители учили что виновником (причиной) нетварного бытия Сына и Духа является Отец. Именно такому соотношению. А филиокве дает совершенно иную картину чем у свт. Григория - когда у нетварного бытия Духа два виновника, в отличии от нетварного бытия Сына. Это очень серьезное отличие от того, что пишет свт. Григорий Богослов, и я приводил Вам его слова.
Но Вы голословно пытаетесь "несомненно" - и скорее к другим 100500 вопросам. Подобную попытку перевести разговор на какую-то еще тему, или упреки что не переходят на те 100500 других вопросов, без какой-либо аргументации Ваших голословных заявлений придётся рассматривать как Ваше ретирование в кусты от диалога по существу.
Ьыло не сто 500 Вопросов всего и два и Вы ушли в кусты , если Вы ответите на эти два вопроса более не просил и не надо создавать гротеск якобы уход от темы
Вы какой Конфесии и перечень претензий к Филиокве и все ни грамма больше , но вы ушли в кусты . Ну и рад за Вас . Считайте Вы выйграли войну .можете и дальше вести монолог собой
Ьыло не сто 500 Вопросов всего и два и Вы ушли в кусты , если Вы ответите на эти два вопроса более не просил и не надо создавать гротеск якобы уход от темы
Вы какой Конфесии и перечень претензий к Филиокве и все ни грамма больше , но вы ушли в кусты . Ну и рад за Вас . Считайте Вы выйграли войну .можете и дальше вести монолог собой
Как это Вы себе такое позволяете? Брякнуть что якобы «все всегда» и даже свт. Григорий в филиокве верили, вам приводят тексты исключающие такое, Вы не приводите ничего, и - Вам хоть потоп в глаза, все «Божия роса». Стыдно, товарищ (с).
Мог бы и на Ваши вопросы ответить после разговора о трех святителях, но не вместо. Ищите и приводите аргументы по теме святителей если не уныло соскочили с той темы в кусты.
Как это Вы себе такое позволяете? Брякнуть что якобы «все всегда» и даже свт. Григорий в филиокве верили, вам приводят тексты исключающие такое, Вы не приводите ничего, и - Вам хоть потоп в глаза, все «Божия роса». Стыдно, товарищ (с).
Мог бы и на Ваши вопросы ответить после разговора о трех святителях, но не вместо. Ищите и приводите аргументы по теме святителей если не уныло соскочили с той темы в кусты.
Тоже мог , но после Ваших ответов , Я первый Вам задал вопросы , по хронологии от Вас должен был идти ответ , Однако Вы проигнорировали и ответили вопросом на вопрос . поэтому смыл говорить и отвечать .
Спор закончен
Будет считать : Великие каппадакийцы, вмолитвах получив учение о Троице от Бога, принесли его людям, и исхождения "и от Сына" у каппадакийцев не было, поэтому Никео-Цареградский символ веры и был принят в 381 г. на соборе под председательством свт. Григория, и принят конечно без какого-либо филиокве. И так верили все верные 6 столетий.
И я так понимаю что все 6 столетий Не только три Великих Каппадакийцы об этом не говорили , да вообще на востоке не кто , из Великих Святых на чьих учения писались Вселенские Соборы такое не говорил я примерно это слышал
Тоже мог , но после Ваших ответов , Я первый Вам задал вопросы , по хронологии от Вас должен был идти ответ , Однако Вы проигнорировали и ответили вопросом на вопрос . поэтому смыл говорить и отвечать .
Спор закончен
Будет считать : Великие каппадакийцы, вмолитвах получив учение о Троице от Бога, принесли его людям, и исхождения "и от Сына" у каппадакийцев не было, поэтому Никео-Цареградский символ веры и был принят в 381 г. на соборе под председательством свт. Григория, и принят конечно без какого-либо филиокве. И так верили все верные 6 столетий.
И я так понимаю что все 6 столетий Не только три Великих Каппадакийцы об этом не говорили , да вообще на востоке не кто , из Великих Святых на чьих учения писались Вселенские Соборы такое не говорил я примерно это слышал
Не надо сочинять небылицы. Спора никакого не было, по хронологии я Вас спросил о святителях , а Вы брякнули голословно не соответствующее их текстам и скорее 100500 вопросов.
Шесть столетий все Никео-Цареградский исповедовали в качестве истинной Апостольской веры. Причем вопрос о виновнике нетварного бытия Духа не был пропущен еще и отцами каппадакийцами. Они о нем порадели. И не случайно, а по благодати утверждали , что один виновник бытия Сына и Тот же один виновник бытия Духа. Церковь это исповедовала столетиями, так что же , все ошибались? Это же какого масштаба откровение должно было прийти, которое поправляет и свт. Григория, и переиначивает Символ, и даже слова Евангелия, цитированные свт. Григорием - что же это за новое прозрение было, расскажите?
Или… может проще всё было, и печальнее? Может просто кому то понадобился повод, ради своих интересов, и он был сделан?
Не надо сочинять небылицы. Спора никакого не было, по хронологии я Вас спросил о святителях , а Вы брякнули голословно не соответствующее их текстам и скорее 100500 вопросов.
Шесть столетий все Никео-Цареградский исповедовали в качестве истинной Апостольской веры. Причем вопрос о виновнике нетварного бытия Духа не был пропущен еще и отцами каппадакийцами. Они о нем порадели. И не случайно, а по благодати утверждали , что один виновник бытия Сына и Тот же один виновник бытия Духа. Церковь это исповедовала столетиями, так что же , все ошибались? Это же какого масштаба откровение должно было прийти, которое поправляет и свт. Григория, и переиначивает Символ, и даже слова Евангелия, цитированные свт. Григорием - что же это за новое прозрение было, расскажите?
Или… может проще всё было, и печальнее? Может просто кому то понадобился повод, ради своих интересов, и он был сделан?
Я Вас услышал , Все . Успокойтесь .
Я на Ваш Вопрос ответил какие Святители и спросил Вы сами какой Конфессии и какие претензии к Филиокве тезисно без ссылок на святых Отцов и Цитат , что в ответ . Вы сказали Я вами буду манипулировать тогда и посыпали новые вопросы без ответа на мои
Ну если Вы боитесь , что после того как Вы скажите свою конфессию мне , Я смогу манипулировать Вами . Тогда пожелаю Вам укрепить свой психологический стержень . Вы тогда укрепитесь , станте уверение и приходите потом
На слабо меня не берите . что дескать я в кусты убежал, Поверте мне Величие Святого Духа не пострадает от этого , что перестал с вами спорить
Я Вас услышал , Все . Успокойтесь .
Я на Ваш Вопрос ответил какие Святители и спросил Вы сами какой Конфессии и какие претензии к Филиокве тезисно без ссылок на святых Отцов и Цитат , что в ответ . Вы сказали Я вами буду манипулировать тогда и посыпали новые вопросы без ответа на мои
Ну если Вы боитесь , что после того как Вы скажите свою конфессию мне , Я смогу манипулировать Вами . Тогда пожелаю Вам укрепить свой психологический стержень . Вы тогда укрепитесь , станте уверение и приходите потом
На слабо меня не берите . что дескать я в кусты убежал, Поверте мне Величие Святого Духа не пострадает от этого , что перестал с вами спорить
Если сами побеспокоились то и пора бы, а то рассказываете басни и за свои слова не отвечаете. О том, почему филиокве есть варварский долбеж по Троице кувалдой я рассказал еще до того, как Вы начали спрашивать о претензиях, вот Вы и забеспокоились. Конфессионально я православный. Теперь давайте Вашу аргументацию о том, что святители якобы верили в филиокве, хорошо бы с цитатами.
Инна Бор
24.05.2023, 06:50
Если сами побеспокоились то и пора бы, а то рассказываете басни и за свои слова не отвечаете. О том, почему филиокве есть варварский долбеж по Троице кувалдой я рассказал еще до того, как Вы начали спрашивать о претензиях, вот Вы и забеспокоились. Конфессионально я православный. Теперь давайте Вашу аргументацию о том, что святители якобы верили в филиокве, хорошо бы с цитатами.
Вы православный?!.....
Heruvimos
24.05.2023, 06:58
Тогда ваш пример с Ангелом, который убил Ирода, тем более не был подтверждением того, что это было от Бога.
Ангел Господень - это Христос.
Исх 23:20-23: "Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:"
Инна Бор
24.05.2023, 12:15
Ангел Господень - это Христос.
Исх 23:20-23: "Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:"
Ангел Господень - это Иисус Навин.
Heruvimos
24.05.2023, 12:22
Ангел Господень - это Иисус Навин.
Ещё одна православная ересь? А мне зачем написали, держите у себя и никому не показывайте эту богохульную чушь! Огорчаете вы меня, Инна.
Инна Бор
24.05.2023, 12:25
Ещё одна православная ересь? А мне зачем написали, держите у себя и никому не показывайте эту богохульную чушь! Огорчаете вы меня, Инна.
Ввести народ в землю обетованную должен был не Осия, а Иисус, ангелом же Он назвал его из-за величия деяний, которые тот должен был совершить, – а какие деяния совершил Иисус Навин, вы и сами читаете, – и из-за служения пророка, то есть возвещающего Божественную волю. Так и Предтечу Христа, Иоанна, будущим ангелом называет Дух Святой, говоря через пророка от лица Отца: Вот, Я посылаю ангела Моего пред лицем Твоим, – то есть Христовым, – который уготовит путь Твой пред Тобою (Мал 3:1).
Ангел Господень - это Христос.
Исх 23:20-23: "Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:"
Разве Христос не говорил следующее:
ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
Как вы объясняете то, что Он сначала приходит умирает за грехи людей (и дает нам служение примирения), а потом Сам же за них убивает?
Heruvimos
24.05.2023, 13:29
Ввести народ в землю обетованную должен был не Осия, а Иисус, ангелом же Он назвал его из-за величия деяний, которые тот должен был совершить, – а какие деяния совершил Иисус Навин, вы и сами читаете, – и из-за служения пророка, то есть возвещающего Божественную волю. Так и Предтечу Христа, Иоанна, будущим ангелом называет Дух Святой, говоря через пророка от лица Отца: Вот, Я посылаю ангела Моего пред лицем Твоим, – то есть Христовым, – который уготовит путь Твой пред Тобою (Мал 3:1).
Ну то есть предтечу Бог Ангелом Господним не называл, что видно из цитаты. И Навина не называл - это вы Писание переврали, простите за прямоту.
Исх 14:24: "И в утреннюю стражу воззрел Господь на стан Египтян из столпа огненного и облачного и привел в замешательство стан Египтян;" - это был сам Господь.
Heruvimos
24.05.2023, 13:37
Разве Христос не говорил следующее:
ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
Как вы объясняете то, что Он сначала приходит умирает за грехи людей (и дает нам служение примирения), а потом Сам же за них убивает?
Говорил, когда совершал миссию спасения. А потом придёт, что бы губить, когда будет исполнять миссию погубления: Откр 11:18: "И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю."
И в прошлом, в образах, в малом масштабе, Бог демонстрировал разные Свои роли, оставив нам Писание во свидетельство.
Инна Бор
24.05.2023, 13:37
Ну то есть предтечу Бог Ангелом Господним не называл, что видно из цитаты. .
Вам не видно, это точно.
Вот, Я посылаю ангела Моего пред лицем Твоим, – то есть Христовым, – который уготовит путь Твой пред Тобою.
Heruvimos
24.05.2023, 13:44
Вам не видно, это точно.
Вот, Я посылаю ангела Моего пред лицем Твоим, – то есть Христовым, – который уготовит путь Твой пред Тобою.
Тут вы путаетесь, Инна, Ангел Господень - это определённый статус. Ангелов у Бога тьма, а Ангел Господень - Один.
Говорил, когда совершал миссию спасения. А потом придёт, что бы губить, когда будет исполнять миссию погубления: Откр 11:18: "И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю."
И в прошлом, в образах, в малом масштабе, Бог демонстрировал разные Свои роли, оставив нам Писание во свидетельство.
В конечном итоге Суд должен быть. Считаете, он начался еще при апостолах? Про какой период писал апостол "Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения."?
Инна Бор
24.05.2023, 14:20
Тут вы путаетесь, Инна, Ангел Господень - это определённый статус. Ангелов у Бога тьма, а Ангел Господень - Один.
Дружок, надо вам начинать читать целиком каждую книгу в Библии. А вообще начинайте читать прямо с Бытия и в день прочитывайте одну - две главы.
А прыгать по цитатам - каждый дурак может, тут мозгов не надо.
Heruvimos
24.05.2023, 14:45
В конечном итоге Суд должен быть. Считаете, он начался еще при апостолах? Про какой период писал апостол "Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения."?
Это, случайно, вы не Павла процитировали, который передал весть от Господа, об ослеплении Симона волхва?
Деян 13:9-11: "Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святого и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого."
Кстати, вам в копилку, по теме: кто болезни насылает.
Heruvimos
24.05.2023, 14:52
Дружок, надо вам начинать читать целиком каждую книгу в Библии. А вообще начинайте читать прямо с Бытия и в день прочитывайте одну - две главы.
А прыгать по цитатам - каждый дурак может, тут мозгов не надо.
Какой же я вам дружок, Инна, что за пошлая фамильярность? Неужели вам к лицу? Я надеялся что вы не из тех, кому всё к лицу.
Словосочетание "Ангел Господень" - в Писании связано с Личностью Господа, именно это я показал вам из Писания. А рядовых ангелов у Бога много, надеюсь это нет нужды доказывать.
На что же вы так отреагировали?
Инна Бор
24.05.2023, 15:33
Какой же я вам дружок, Инна, что за пошлая фамильярность? Неужели вам к лицу? Я надеялся что вы не из тех, кому всё к лицу.
Словосочетание "Ангел Господень" - в Писании связано с Личностью Господа, именно это я показал вам из Писания. А рядовых ангелов у Бога много, надеюсь это нет нужды доказывать.
На что же вы так отреагировали?
Вы никогда не читали Писание полностью, это очень заметно.
Поэтому у вас каша в голове. Вы не умеете мыслить масштабно что ли? Я вам дала хороший совет: сядьте и начинайте читать Библию прям от Бытия начинайте и так до Апокалипсиса. Сразу в голове прояснится, я вас уверяю! И вы больше не станете писать всякую белиберду!
Heruvimos
24.05.2023, 16:13
Вы никогда не читали Писание полностью, это очень заметно.
Поэтому у вас каша в голове. Вы не умеете мыслить масштабно что ли? Я вам дала хороший совет: сядьте и начинайте читать Библию прям от Бытия начинайте и так до Апокалипсиса. Сразу в голове прояснится, я вас уверяю! И вы больше не станете писать всякую белиберду!
Уверяю вас, я прочёл бумажную версию не менее десяти раз, и раз двадцать в аудиоформате. Вы просто льстите себе, Инна, говоря мне всё это.
Инна Бор
24.05.2023, 16:33
Уверяю вас, я прочёл бумажную версию не менее десяти раз, и раз двадцать в аудиоформате. Вы просто льстите себе, Инна, говоря мне всё это.
Вы по своему обыкновению лукавите.Зачем? Меня невозможно провести "за нос", как всех ваших собеседников.
Heruvimos
24.05.2023, 16:44
Вы по своему обыкновению лукавите.Зачем? Меня невозможно провести "за нос", как всех ваших собеседников.
У вас раздутое самомнение, Инна. Я вами любуюсь, с грустью.
Инна Бор
24.05.2023, 16:46
У вас раздутое самомнение, Инна. Я вами любуюсь, с грустью.
Любуютесь? Мне очень приятно, Херувимос. :)
Heruvimos
24.05.2023, 16:51
Любуютесь? Мне очень приятно, Херувимос. :)
Я не флиртую, если что.
Инна Бор
24.05.2023, 17:02
Я не флиртую, если что.
Ну так и я не кокетничаю. )
Ну так и я не кокетничаю. )
Правильно. Нехай на колено встанет и кольцо с брульянтом подарит!
Heruvimos
24.05.2023, 17:06
Ну так и я не кокетничаю. )
)) Аминь.
Инна Бор
24.05.2023, 17:18
Правильно. Нехай на колено встанет и кольцо с брульянтом подарит!
Так он поди женатик. :xa-xa:
Но ведь есть фактические тексты великих каппадакийцев. Вот что например пишет свт. Григорий Богослов:
Меня не устрашит и то, что, по сказанному, «все через Него начало быть» (Ин.1:3), как будто под словом «все» заключается и Дух Святой. Ибо не просто сказано: «все», но: «все, что начало быть». Не Сыном Отец, не Сыном и все то, что не имело начала бытия. Поэтому покажи, что Дух имел начало бытия, и потом отдавай Его Сыну, и сопричисляй к тварям. А пока не докажешь этого, всеобъемлемостью слова нимало не поможешь нечестию. Ибо если Дух имел начало бытия, то, без сомнения, Христом, я сам не буду отрицать этого. А если не имел, то почему заключаться Ему под словом все, или быть через Христа? Итак, перестань и худо чествовать Отца, восставая против Единородного (ибо худое то чествование, когда лишаешь Его Сына, и вместо Сына даешь превосходнейшую тварь), и худо чествовать Сына, восставая против Духа. Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним, как с равночестным.
с Праздником св. Кирилла и Мефодия -Апостолов Славянских . сегодня Греко Католики и Православные отмечали сей день . кто Кирилл и Мефодий с Тезоименитством
Добрый Вечер Эрик , работа не мог ответить .
1. Что касается конкретно этой цитаты . То тут цитата не много о другом . Она писалась против Духоборцев ,которые считали что Святой Дух через Сына сотворён, ну как в Символе Вере «все через Него начало быть», а раз через Него значить он не третье Лицо Троицы , а сотворённый через Сына некий Дух . Ну и Григорий Богослов в этом ключе отрицал. По тексту видно даже о чем он пишет « Сын не создатель Духа, как чего-то Ему сослужебного, но сопрославляется с Ним,» То есть Он не создан как Служебный, а Равен Сыну по достоинству об этом пишет св.Григорий Богослов . Ну Я согласен и Католики также думает и подпишется под каждым словом , Вообще не одно Лицо Троицы Ни СОЗДАНО и Ни СОТВАРЕНО , а не только Святой Дух. Св.Григорий Богослов как раз тогда вел «войну» против Духоборцев и за это и шла война что Святой Дух Исходит от Отца, как Третье Лицо Троицы, а не сотворён Сыном, как Служебный Дух. Тут вопрос о Филиокве вообще не рассматривался конкретно в этом тексте.
2. Что касается вообще, не только конкретной этой цитаты , а Все Богословия именно св.Григория Богослова именно по филиокве ,Вы можете сказать мне ,предположим моя цитата не об этом , ладно , то тогда может где то в другом месте говорит св. Григорий Богослов о Филиокве дескать покажите нам об этом , Ответ : из всех трех Великих каппадоки́йцов, именно св.Григорий Богослов , по этому вопросу по филиокве прошёлся «касательно" и то образами и не прямым текстом . Более ярче и детальнее прошлись Святой Василий Великий ( и то не так четко ) и св.Григорий Нисский (вот этот более четче). Так вот Я это к чему примечание, Чтобы понимать образы св.Григория Богослова ,лучше сначало посмотреть Византийское Богословие Великих Отцов Церкви ,которые и прямо и через образы писали тогда будет понятен контекст и св.Григоря Богослова , а так пустая трата времени . Почему цениться Великие Каппадокийцы , по сравнению с более раними отцами ,например там Иустин Филосов или св.Афанасий Великий , что первые писали другие мысли о Троице чем Вторые , нет тоже самое по богословию, разница не в смыслах , а грубо говоря в читабильности текста длянеподготовленого ,просто у ранних Отцов менее четкие формулировки ,больше образов . А у Каппадакийцов более четче ,понятливее . уже формулировке почти как догматы на Вселенских Соборах " яснее солнца" и образы ранних Отцов легче понять когда знаешь уже Догмат о Троице и Труды поздних Отцов. Одно дело читать св.Дамаскина , и другое дело св.Иустина Философа , хотя оба говорили об одном и тоже. Тут тоже Самое к св.Григорию Богослову -это середина разговора , а не начало .
3. А Если Вас не конкретно интересует св.Григорий Богослов , а вообще тема Филиокве в Византийском Богословии , в том числе и у св.Каппадокийцев в частности в том числе , чтобы увидеть развитие идеи ,какие образы, и прямые тексты итп итд . потому что кто то писал через образы и прямо -два варианта . и легко тогда находить аналогичный образ у других .То это тема отдельного разговора и даже не поста , Если Вам интересно вообще о Филиокве . можно поговорить. Если у Вас интерес , только св. Григорий богослов -только Он один и точка -ответ дал искать образы не вижу смысла -будут вырванные из контекста не к двору не к селу , тем более у него касательно по этой теме. создам отдельную ветку по филиокве тогда .заходите если не только св. Григорий Богослов .
Тут вопрос о Филиокве вообще не рассматривался конкретно в этом тексте.
Филиоквизм (исынизм, если говорить по-русски) возник позже IV века, когда жил о. Григорий и был собор 381 года, поэтому термин "филиокве" ("и сына") каппадакийцы не использовали. Тем не менее вопрос о причине (виновнике) нетварного бытия Сына и Духа рассматривался уже тогда. В приведенном мною тексте свт. Григория совершенно ясно сказано, на основе Евангелия от Иоанна, что "не Сыном и все то, что не имело начала бытия" - "не Сыном" исключает "и Сына".
Все Богословия именно св.Григория Богослова именно по филиокве
Все богословие свт. Григория Богослова в действительности без филиокве. И я указал Вам его слова, которые это показывают, и которые исынизм исключают. Ваше высказывание голословно, оно лишь слоган, но противоречит фактам и текстам.
Таким образом, Вы ложно утверждали, что великие каппадокийцы якобы верили в исынизм. В новой Вашей спорной теме приводите тексты, чтобы утверждать что тот или иной отец якобы поддерживал филиокве. А Вашим заявлениям о якобы имевшей место поддержке, но без подтверждающих это текстов, доверять теперь нет оснований.
Салохатдин-ака
28.08.2023, 13:34
Интересно , кто Вам сказал, что по учению Католической Церкви называют Православных схизматиками ?
Вы знакомы с учением Католической Церкви ?
Думаю, она его не знает. Не читала Катехизис. Просто болтает от ветра.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot