Филиокве. Споры

[Romulus]

Задам вопрос по Филиокве .

Сформулирую Претензии «АнтиФилиоквилистов « против Филиокве ( как Я понял), если не прав , подкорректируйте меня или добавьте, если что упустил ( довод, аргумент)
Пока без разбора темы и цитат Святых (просто тезисно )

1. Согласно решению III Вселенского собора нельзя прибавлять или удалять ни одного слова из употребляемого Символа веры. В нарушение этого правило Римская Церковь самостоятельно внесла изменение

2. Христос открыл, что Бог Слово родился и Святой Дух исходит от Отца. Таким образом, Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Передача «Функций» Отца к Сыну это смещении личных свойств Лиц Троицы

3. Два Источника Святого Духа , хотя должен быть Один .Еще Святой Авгусин боролся с этой ересью
« а с другой стороны, чтобы не проповедовать, что Он (Дух) рожден от Сына как внук высшего Отца. В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, "из Которого все" (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков"
короче приговор Филиокве

Я все правльно указал ? или если есть корректировки или что добавить , скажите .

[Strong Bible]

Задам вопрос по Филиокве .

Сформулирую Претензии «АнтиФилиоквилистов « против Филиокве ( как Я понял), если не прав , подкорректируйте меня или добавьте, если что упустил ( довод, аргумент)
Пока без разбора темы и цитат Святых (просто тезисно )

1. Согласно решению III Вселенского собора нельзя прибавлять или удалять ни одного слова из употребляемого Символа веры. В нарушение этого правило Римская Церковь самостоятельно внесла изменение

2. Христос открыл, что Бог Слово родился и Святой Дух исходит от Отца. Таким образом, Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Передача «Функций» Отца к Сыну это смещении личных свойств Лиц Троицы

3. Два Источника Святого Духа , хотя должен быть Один .Еще Святой Авгусин боролся с этой ересью
« а с другой стороны, чтобы не проповедовать, что Он (Дух) рожден от Сына как внук высшего Отца. В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, "из Которого все" (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков"
короче приговор Филиокве

Я все правльно указал ? или если есть корректировки или что добавить , скажите .

Спрошу по-простому. Что именно является главным в заданной Вами теме: от Кого же Дух Святой исшёл (от Отца ли, или от Отца и Сына), или сам факт того, что Дух Святой исшёл?

Хочется привести одну из крылатых фраз Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Зачем продолжать смущать народ Божий тем, что не служит к единению, а наоборот?

[Romulus]

Спрошу по-простому. Что именно является главным в заданной Вами теме: от Кого же Дух Святой исшёл (от Отца ли, или от Отца и Сына), или сам факт того, что Дух Святой исшёл?

Хочется привести одну из крылатых фраз Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Зачем продолжать смущать народ Божий тем, что не служит к единению, а наоборот?

Отвечу по простому , Я пока не разбирал доводы , Я просто спрашиваю правильно ли Я собрал претензии или нет . Может не верно все изложил . ВЫ наверное Православный ? . Вы тогда скажите например , да все верно , мы так и думаем , а какие ваши доказательства ( как в фильме Шварца).

Или нет , претензии другие , основаны на другом . или что то утаил -добавьте тогда . Пока просто опрос по виду претензий

[Strong Bible]

Отвечу по простому , Я пока не разбирал доводы , Я просто спрашиваю правильно ли Я собрал претензии или нет . Может не верно все изложил . ВЫ наверное Православный ? . Вы тогда скажите например , да все верно , мы так и думаем , а какие ваши доказательства ( как в фильме Шварца).

Или нет , претензии другие , основаны на другом . или что то утаил -добавьте тогда . Пока просто опрос по виду претензий

Вам никогда не приходила мысль, что и католические отцы и православные отцы говорили ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ?
Может было бы лучше увидеть ЭТО ОБЩЕЕ - и взаимно покаяться в том, что позволили диаволу так постучать себя лбами друг о друга, что искры из глаз летят до сих пор?

Я не православный. Я протестант, пятидесятник, последователь (о, ужас! (для католика)) Реформации, начатой Богом через Лютера.

[Romulus]

Вам никогда не приходила мысль, что и католические отцы и православные отцы говорили ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ?
Может было бы лучше увидеть ЭТО ОБЩЕЕ - и взаимно покаяться в том, что позволили диаволу так постучать себя лбами друг о друга, что искры из глаз летят до сих пор?

Я не православный. Я протестант, пятидесятник, последователь (о, ужас! (для католика)) Реформации, начатой Богом через Лютера.

Протестант , нормально , ужаса нет . А насчет Филиокве , на сколько мне известно западные реформации не отвергали филиокве и исповедовали его . с чего это вдруг , восточные их последователи стали отрицать , влияние православных ? вопрос из любопытства

[Strong Bible]

Протестант , нормально , ужаса нет . А насчет Филиокве , на сколько мне известно западные реформации не отвергали филиокве и исповедовали его . с чего это вдруг , восточные их последователи стали отрицать , влияние православных ? вопрос из любопытства

Именно это я и подразумевал, сказав об "летящих до сих пор искрах из глаз".
Как ни печально, но даже небольшой огонь много вещества зажигает. Что уж говорить о поднимаемом Вами вопросе.
Как ни печально, но история Церкви показывает общую для всех основный трёх христианских конфессий тенденцию "как числитель делиться на любой знаменатель".
Протестантам тоже надлежит покаяться во внесённой и ими лепте в данном вопросе.

[Romulus]

Именно это я и подразумевал, сказав об "летящих до сих пор искрах из глаз".
Как ни печально, но даже небольшой огонь много вещества зажигает. Что уж говорить о поднимаемом Вами вопросе.
Как ни печально, но история Церкви показывает общую для всех основный трёх христианских конфессий тенденцию "как числитель делиться на любой знаменатель".
Протестантам тоже надлежит покаяться во внесённой и ими лепте в данном вопросе.

Так у Запада нет противоречий с Восточными Отцами ,Мы говорим и Восток и Запад в это верил об этом говорил , а то что Фотий Константинопольский увел в раскол ,проблема востока

[Strong Bible]

Так у Запада нет противоречий с Восточными Отцами ,Мы говорим и Восток и Запад в это верил об этом говорил , а то что Фотий Константинопольский увел в раскол ,проблема востока

Извините, но я своё (признаю, субъективное) мнение о заданной вами теме высказал.
В полемику по этой теме я вступать не считаю нужным.
Может, кто из форумчан и найдётся желающим попереливать из одного ведра в другое.

А Вы так и не сочли возможным прямо ответить на мой вопрос о главном.

[Инна Бор]

А Вы так и не сочли возможным прямо ответить на мой вопрос о главном.

И эту заготовленную фразу вы всегда вставляете после двух - трёх постингов участникам этого форума, как мило. :)

[Алекс]

Филиокве. Споры

Споры пустые. И католики правы в этом вопросе и православные. Это смотря под каким углом зрения смотреть на этот вопрос. Вот католики и православные по разному смотрят. А я вижу, что они дополняют друг друга.

Как сказал в этой теме брат Strong Bible, не ссорьтесь, покайтесь и католики и православные. Да будет мир между верующими!!!

[Инна Бор]

Я все правльно указал ? или если есть корректировки или что добавить , скажите .

По каноническому учению православной церкви, кто не православный, тот — еретик: αίρετικός εστί πάς μή ορθόδοξος» (Номоканон в XIV тит., XII, 2 (Аф. Синт., I, 261). Алф. Синт. Μ. Властаря, А, 2 (Аф. Синт. VI, 74))

Латинская ересь была осуждена на следующих Соборах: Аахенском (809) при папе Льве III, Константинопольском при Фотии (879), при Сергии II (999-1019), при Михаиле Кируларии (1054), , при Григории II (1283-1289), при императорах Алексии, Иоанне и Мануиле Комниных (XI-XII вв.), на Соборах 1341, 1347 и 1351 гг., где осуждена ересь валаамитов и лежавшее в основе ее латинское схоластическое богословие, трех Восточных патриархов после Флорентийского собора (1482), Константинопольском (1722), поместных Русской и Молдовлахийской Церквей и т.д.

[Инна Бор]

Споры пустые. И католики правы в этом вопросе и православные. Это смотря под каким углом зрения смотреть на этот вопрос. Вот католики и православные по разному смотрят. А я вижу, что они дополняют друг друга.

Как сказал в этой теме брат Strong Bible, не ссорьтесь, покайтесь и католики и православные. Да будет мир между верующими!!!

Алекс, вы не принадлежите ни к одной "конфессии", а тем более вопрос "филиокве" очень сложный, богословский, тут надо хорошо знать догматическое вероучение.
А вам лишь бы по жизни было: мир, дружба, жвачка.

[Алекс]

А вам лишь бы по жизни было: мир, дружба, жвачка.
А вам, Инна, мир не нужен? Нужны конфликты? :)

[Инна Бор]

А вам, Инна, мир не нужен? Нужны конфликты? :)

Мир по вашему, - это как было бы хорошо, чтобы все религии слились в экуменическом экстазе? ) И никаких тебе дурацких догматических препятствий! Главное мир, дружба, жвачка! И будет всё чинно и благолепно. Примерно так, Алекс?

[Эрик]

Задам вопрос по Филиокве .


Прежде всего, расскажите пожалуйста, что лично Вас связывает с филиокве. Или по-русски говоря - с исынизмом. Тут могут быть следующие варианты:

1) Вы лично не вдавались в детали филиокве. Это все теория, а у Вас работы много и не простой. Не очень отчетливо понимаете, о чем это по существу. Но знаете, что есть несогласие, и в курсе, за что выступает Ваша конфессия. Вы лично, будучи занятым, не имели времен например прочесть тексты трудов свт. Григория или свт. Василия о Троице и троических соотношениях. Поэтому, Вы смиренно послушали авторитетов из своей конфессии, которые и говорят, будто и великие каппадакийцы даже верили в филиокве.

2) Вы считаете, это все абстракции какие-то, лишний спор, и что с филиокве - что без филиокве, и разницы то особой нет, а так, вопросы стилистики, несущественное, и вот не могут успокоиться. А главное - жить дружно, да и все.

3) Вы понимаете, чем отличается учение о Троице собора 381 года и Никео-Цареградского символа от фелиоквизма/исынизма по самой своей богословской сути, а не по форме высказывания, и не по межконфессиональным раздорам. Поняв все это, лично Вы считаете что предложенный в 809 и начавший постепенно использоваться на западе исынизм с богословской точки зрения Вам ближе.

4) Иное

[Strong Bible]

Мир по вашему, - это как было бы хорошо, чтобы все религии слились в экуменическом экстазе? ) И никаких тебе дурацких догматических препятствий! Главное мир, дружба, жвачка! И будет всё чинно и благолепно. Примерно так, Алекс?

Духовному вавилону - нет!
А тому единству, которое определил Бог и на Им утверждённом основании - да!
Рим.15:5 Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса,
6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.

[Strong Bible]

И эту заготовленную фразу вы всегда вставляете после двух - трёх постингов участникам этого форума, как мило. :)

Хотите верьте, хотите нет - фраза не "заготовленная".
Но рад, что хоть какое-то умиление Вам (при всей Вашей самодостаточности) приношу:).

[Strong Bible]

По каноническому учению православной церкви, кто не православный, тот — еретик: αίρετικός εστί πάς μή ορθόδοξος» (Номоканон в XIV тит., XII, 2 (Аф. Синт., I, 261). Алф. Синт. Μ. Властаря, А, 2 (Аф. Синт. VI, 74))

Латинская ересь была осуждена на следующих Соборах: Аахенском (809) при папе Льве III, Константинопольском при Фотии (879), при Сергии II (999-1019), при Михаиле Кируларии (1054), , при Григории II (1283-1289), при императорах Алексии, Иоанне и Мануиле Комниных (XI-XII вв.), на Соборах 1341, 1347 и 1351 гг., где осуждена ересь валаамитов и лежавшее в основе ее латинское схоластическое богословие, трех Восточных патриархов после Флорентийского собора (1482), Константинопольском (1722), поместных Русской и Молдовлахийской Церквей и т.д.

Ну вот и началось переливание из одного ведра в другое...
Вопрос и к Вам, Инна, и к Romulus: честно, вы ожидаете какого-то конструктивизма в этой полемике?

[Алекс]

Мир по вашему, - это как было бы хорошо, чтобы все религии слились в экуменическом экстазе? ) И никаких тебе дурацких догматических препятствий! Главное мир, дружба, жвачка! И будет всё чинно и благолепно. Примерно так, Алекс?

Мнения могут быть разными и веры могут быть разными. Верьте по своему. Никто не мешает. :) Но нужно и уважать веру другого. Не конфликтовать, не ссориться. Я к такому миру призываю.

[Strong Bible]

Алекс, вы не принадлежите ни к одной "конфессии", а тем более вопрос "филиокве" очень сложный, богословский, тут надо хорошо знать догматическое вероучение.
А вам лишь бы по жизни было: мир, дружба, жвачка.

Хочу, Инна, и Вам адресовать вопрос, который в начале темы задал автору:
Спрошу по-простому. Что именно является главным в заданной Вами теме: от Кого же Дух Святой исшёл (от Отца ли, или от Отца и Сына), или сам факт того, что Дух Святой исшёл?
(подсказка правильного ответа в размере выделенного шрифта)

[Эрик]

Мнения могут быть разными и веры могут быть разными. Верьте по своему. Никто не мешает. :) Но нужно и уважать веру другого. Не конфликтовать, не ссориться. Я к такому миру призываю.

У Вас в словах внутреннее противоречие. Если говорите "верьте по своему", то и не говорите что нужно, а что не нужно. Если же говорите о том, что нужно и что нет, то уже и Вы сами не хотите, чтобы другие верили "по-своему", но чтобы верили по-Вашему.

[Инна Бор]

Мнения могут быть разными и веры могут быть разными. Верьте по своему. Никто не мешает. :) Но нужно и уважать веру другого. Не конфликтовать, не ссориться. Я к такому миру призываю.

ВерЫ не могут быть РАЗНЫМИ. Это нонсенс!
В смысле - как мне уважать чужую веру, как вы это представляете и в чем это должно выражаться? Только прошу вас не писать заезженных фраз, типа, вы агрессивны к другим, вы готовы их убить за свою веру и прочую белиберду.
И ещё я не понимаю вашей роли посредника и примирителя.
Вы читаете Библию, где ясно сказано: не сочетается чёрное с белым, и что еретики идут в ад! А вы не принимая этих слов опять за свое: мир, дружба, жвачка. ))

[Инна Бор]

Хочу, Инна, и Вам адресовать вопрос, который в начале темы задал автору:
Спрошу по-простому. Что именно является главным в заданной Вами теме: от Кого же Дух Святой исшёл (от Отца ли, или от Отца и Сына), или сам факт того, что Дух Святой исшёл?
(подсказка правильного ответа в размере выделенного шрифта)

А вы знаете правильный ответ? Ну так напишите его.

[Инна Бор]

Задам вопрос по Филиокве .

Сформулирую Претензии «АнтиФилиоквилистов « против Филиокве ( как Я понял), если не прав , подкорректируйте меня или добавьте, если что упустил ( довод, аргумент)
Пока без разбора темы и цитат Святых (просто тезисно )

1. Согласно решению III Вселенского собора нельзя прибавлять или удалять ни одного слова из употребляемого Символа веры. В нарушение этого правило Римская Церковь самостоятельно внесла изменение

2. Христос открыл, что Бог Слово родился и Святой Дух исходит от Отца. Таким образом, Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Передача «Функций» Отца к Сыну это смещении личных свойств Лиц Троицы

3. Два Источника Святого Духа , хотя должен быть Один .Еще Святой Авгусин боролся с этой ересью
« а с другой стороны, чтобы не проповедовать, что Он (Дух) рожден от Сына как внук высшего Отца. В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, "из Которого все" (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков"
короче приговор Филиокве

Я все правльно указал ? или если есть корректировки или что добавить , скажите .

По поводу богословской оценки следствий прибавки «и от Сына» уместно сказать следующее. Православная Церковь, опираясь на богооткровенное учение, свидетельствует о Едином Начале в Пресвятой Троице (Отец рождает Сына, Отец изводит Святого Духа). Вместе с тем она свидетельствует о том, что Бог прост. Согласно же католическому учению, в Боге нужно усматривать два начала (Отец изводит Святого Духа, и Сын изводит Святого Духа), а значит, и усматривать сложность. Сложность же присуща ограниченным существам, но не Абсолютному, Безграничному Богу.

[Strong Bible]

А вы знаете правильный ответ? Ну так напишите его.

Я же в предыдущем посте давал подсказку:).

Главное - то, что в День Пятидесятницы Дух Святой был излит.
Отец ли излил Духа или Отец и Сын вместе - это не главное.
Фактом является то, что Дух Святой излился.
Этот факт совершенно не меняется от того, как мы говорим: "От Отца Исходящий", или же - "От Отца и Сына Исходящий".

Перечитайте символы веры, начиная с апостольского. В апостольском всё просто, без сложных богословских "наворотов". А чем далее - тем более сложным даже в прочтении становился символ веры.
Да, ключевым моментом здесь явилась ересь Ария, учившего Единству Бога, но с отрицанием Божественной природы Господа и Спасителя Иисуса Христа. Да, этой ереси нужно было противостоять. И вот в этом противостоянии произошло то, что хорошо иллюстрирует одна из крылатых фраз Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Хотели противостать ереси, - но наломали столько дров, что до сих пор диавол их подкладывает в костёр разделения Единой Церкви Христовой.
Убеждён, что об этом следует честно говорить и делать пред Господом надлежащие выводы. Всем. И католикам. И православным. И протестантам.
А мы всё в футбол играем.

[Romulus]

Извините, но я своё (признаю, субъективное) мнение о заданной вами теме высказал.
В полемику по этой теме я вступать не считаю нужным.
Может, кто из форумчан и найдётся желающим попереливать из одного ведра в другое.

А Вы так и не сочли возможным прямо ответить на мой вопрос о главном.


Прежде всего, расскажите пожалуйста, что лично Вас связывает с филиокве. Или по-русски говоря - с исынизмом. Тут могут быть следующие варианты:

1) Вы лично не вдавались в детали филиокве. Это все теория, а у Вас работы много и не простой. Не очень отчетливо понимаете, о чем это по существу. Но знаете, что есть несогласие, и в курсе, за что выступает Ваша конфессия. Вы лично, будучи занятым, не имели времен например прочесть тексты трудов свт. Григория или свт. Василия о Троице и троических соотношениях. Поэтому, Вы смиренно послушали авторитетов из своей конфессии, которые и говорят, будто и великие каппадакийцы даже верили в филиокве.

2) Вы считаете, это все абстракции какие-то, лишний спор, и что с филиокве - что без филиокве, и разницы то особой нет, а так, вопросы стилистики, несущественное, и вот не могут успокоиться. А главное - жить дружно, да и все.

3) Вы понимаете, чем отличается учение о Троице собора 381 года и Никео-Цареградского символа от фелиоквизма/исынизма по самой своей богословской сути, а не по форме высказывания, и не по межконфессиональным раздорам. Поняв все это, лично Вы считаете что предложенный в 809 и начавший постепенно использоваться на западе исынизм с богословской точки зрения Вам ближе.

4) Иное
Иное , это истинный догмат как и Троица

Так не кто и не ответил в чем претензии и как по версии православных правильно . наверное еще свои методички не посмотрели . Я же спросил , я правильно привел перечень претензий . тезисно можно сказать да правильно и также тезисно , надо верить так и так . Молчание :confused:

[Денис Васильевич]

3. Два Источника Святого Духа , хотя должен быть Один .Еще Святой Авгусин боролся с этой ересью

Ферраро-Флорентийский Собор учит о филиокве так, что Дух Святой исходит вечно от обоих, как от одного начала (Arches), исходит от Одного и Другого как от единого начала. То есть, Сын включен в Причину Духа Святого. Великие Каппадокийцы Причиной Исхождения Духа Святого видели только Отца. Так-же можно упомянуть, что Фома Аквинский признает, что на основании слов святого Иоанна Дамаскина вывести филиокве нельзя. Толкование Дамаскина, как и Григория Нисского, в духе филиокве ошибочно.

[Денис Васильевич]

Я все правльно указал ? или если есть корректировки или что добавить , скажите .

Это всё поверхностный взгляд, а если вам на самом деле интересно, то ищите глубже причины неприятия филиокве православными. А то вы всё вокруг темы добавления в Символ веры прыгаете, а глубже не смотрите в чём действительно заключается критика. А я приводил, но вам как об стенку горох.

[Денис Васильевич]

Латинское учение о тварности благодати (и, соответственно, православное — о нетварности) мыслилось как уже настолько непреодолимое различие, что еще до начала собора стремившийся к унии император Иоанн VIII запретил его обсуждать. Он мог это сделать под тем предлогом, что споры об этом предмете возникли только недавно. Все православные, не исключая св. Марка Ефесского, приняли это условие. Но все–таки именно этот вопрос завел догматическую дискуссию во Флоренции в тупик. В ходе полемики о filioque св. Марк Ефесский заставил своего оппонента, Иоанна Монтенеро, признать, что различие ипостасей следует (с латинской точки зрения) понимать modo intelligendi, т. е. как чисто умозрительное. Именно такого вывода требовал томистский «эссенциализм», и именно этот подход к триадологии утвердился в латинском богословии после Лионского собора 1274 г., на котором было официально принято толкование filioque «как от единого начала» (tanquam ab uno principio). С православной же точки зрения, это был всего лишь окончательный выбор одного из двух альтернативных, но равно еретических пониманий filioque — а именно, «савеллианского» (смешение ипостасей Сына и Отца под видом «единого начала» Духа; альтернативой этому было «арианство» — разделение Троицы за счет отрицания в ней единственности начала происхождения ипостасей Духа и Сына; как известно, именно последний подход дал начало ереси filioque при дворе Карла Великого или, может быть, уже в Испании; «савеллианский» подход шел от блаж. Августина, который, в отличие от франков, излагал его в трактате De Trinitate как всего лишь гипотезу). Итак, св. Марку удалось вырвать у своего противника признание в савеллианском отрицании реальности различия ипостасей. Именно в этой ситуации Иоанн Монтенеро использовал, пожалуй, единственный способ, при котором он мог избежать явного поражения в споре — загнать дискуссию в тупик. Он начинает более подробное выяснение того, что такое «ипостась», и при этом настойчиво ведет речь о различии между ипостасью Духа и отдельными дарованиями Духа, т. е. о различии между ипостасью и благодатью. Он знает, что св. Марк связан обещанием не касаться в споре понятий «благодать» и «энергия», но ставит вопрос так, что избежать этого при ответе более невозможно. В результате, когда нужно отвечать св. Марку, воцаряется долгое молчание. Оно разрешается императором, который запрещает св. Марку отвечать; проуниатский греческий протоколист комментирует это боязнью императора, как бы спор не перевелся на «тварное и нетварное». Очевидно, св. Марк своим молчанием давал императору шанс отменить свой запрет и дать дискуссии дойти до существа разногласий.

Введение в изучение св. Григория Паламы
Протоиерей Иоанн Мейендорф

[Strong Bible]

Это всё поверхностный взгляд, а если вам на самом деле интересно, то ищите глубже причины неприятия филиокве православными. А то вы всё вокруг темы добавления в Символ веры прыгаете, а глубже не смотрите в чём действительно заключается критика. А я приводил, но вам как об стенку горох.

Уважаемый Денис Васильевич! А Вы рассчитывали на то, что автор темы поменяет своё мнение?
Кто заинтересован в том, чтобы этой темой продолжать стучать лбами христиан западного и христиан восточного богословий? А если мы знаем бенефициара, то зачем ему подыгрывать?

[Espada]

Уважаемый Денис Васильевич! А Вы рассчитывали на то, что автор темы поменяет своё мнение?
Кто заинтересован в том, чтобы этой темой продолжать стучать лбами западное и восточное богословия? А если мы знаем бенефициара, то зачем ему подыгрывать?
Ну так разговор можно вообще свести к обсуждению няшных котиков.
Тут и без этого массу жизненных вопросов обсуждать запрещено.

[Денис Васильевич]

И в самом деле, в учении об исхождении Св. Духа “и от Сына” вспыхнуло, наконец, с новой силой то скрытое савеллианство, которое так долго тлело в латинском богословии. В согласии с учением монархического модализма нет никакой разницы сказать: Св. Дух исходит от Отца, или же Он исходит от Сына, ибо Отец и Сын суть ни что иное как два модуса одного и того же Бога и есть Один и Тот же Бог".

Зилотов В.В.

[Strong Bible]

Ну так разговор можно вообще свести к обсуждению няшных котиков.
Тут и без этого массу жизненных вопросов обсуждать запрещено.

Я обеими руками за обсуждения тех тем, которые служат к укреплению веры, служат тому, чтобы помогать живым людям через искреннюю веру в Бога (и веру Богу) справляться с теми жизненными вызовами, с которыми приходится сталкиваться.
Слава Богу, что на этом Форуме нет того, что было и есть на Евре. А потому и обсуждать ту тему не стоит.
Как, впрочем, и тему филиокве.

[Денис Васильевич]

В ходе полемики о filioque св. Марк Ефесский заставил своего оппонента, Иоанна Монтенеро, признать, что различие ипостасей следует (с латинской точки зрения) понимать modo intelligendi, т. е. как чисто умозрительное. Именно такого вывода требовал томистский «эссенциализм», и именно этот подход к триадологии утвердился в латинском богословии после Лионского собора 1274 г., на котором было официально принято толкование filioque «как от единого начала» (tanquam ab uno principio). С православной же точки зрения, это был всего лишь окончательный выбор одного из двух альтернативных, но равно еретических пониманий filioque — а именно, «савеллианского» - смешение ипостасей Сына и Отца под видом «единого начала» Духа.

Мейендорф

[Strong Bible]

И в самом деле, в учении об исхождении Св. Духа “и от Сына” вспыхнуло, наконец, с новой силой то скрытое савеллианство, которое так долго тлело в латинском богословии. В согласии с учением монархического модализма нет никакой разницы сказать: Св. Дух исходит от Отца, или же Он исходит от Сына, ибо Отец и Сын суть ни что иное как два модуса одного и того же Бога и есть Один и Тот же Бог".

Зилотов В.В.

Вы очень духовно проницательны.

[Strong Bible]

В ходе полемики о filioque св. Марк Ефесский заставил своего оппонента, Иоанна Монтенеро, признать, что различие ипостасей следует (с латинской точки зрения) понимать modo intelligendi, т. е. как чисто умозрительное. Именно такого вывода требовал томистский «эссенциализм», и именно этот подход к триадологии утвердился в латинском богословии после Лионского собора 1274 г., на котором было официально принято толкование filioque «как от единого начала» (tanquam ab uno principio). С православной же точки зрения, это был всего лишь окончательный выбор одного из двух альтернативных, но равно еретических пониманий filioque — а именно, «савеллианского» - смешение ипостасей Сына и Отца под видом «единого начала» Духа.

Мейендорф

Пора эту тему переводить в тему догмата Троицы.

[Денис Васильевич]

В святоотеческой традиции «отношения по происхождению» указывают на совершенное различие Трех и в то же время говорят об Их единстве, идущем от Отца, ибо Он не только Единица, но, как Отец, начало Триединства». Это – основное положение Лосского, которым объясняются его настоятельные, многократные напоминания о том, что единоначалие есть единство Причина Сына и Святого Духа(сравнить с трактовкой единоначалия у Булгакова), так что и единство Трех Лиц, и Их различие имеют личное Начало – Отца.[10] В отличие от этого, «если ввести между Лицами какое-нибудь новое соотношение по происхождению, допуская исхождение Духа от Отца и Сына, то единоначалие Отца уступило бы место другому понятию – понятию единой субстанции, в которой соотношения обосновывали бы различие между Лицами». Дело в том, что в латинском богословии «отношения являются обоснованием ипостасей, которые определяются взаимным противопоставлением, и, как следствие, соотношения по происхождению становятся некое системой соотношений в единой сущности, чем-то логически сущности последующим». Мы не можем принять отношения «в качестве обоснований ипостасей, как то, что их определяет в абсолютном их различии, но абсолютное различие трех ипостасей определяет различные их отношения, а не наоборот». То есть личное существование ипостасей есть «первичная реальность, которая не может быть обоснована никаким иным понятием».

Устанавливая таким образом некий примат сущности над ипостасями, латинское богословие обезличивает ипостаси. Если, с одной стороны, Дух Святой созерцается как одна ипостась, то Отец и Сын «объединены не личностным единством», но «представляются в неразличимости единой природы». Если же созерцать Отца и Сына как две различные ипостаси, то «Дух Святой лишь представляет нам их природное единство». Именно поэтому в латинском богословии возможно развитие августиновской мысли о Святом Духе как о некоем отношении, союзе любви(nexus amoris[11]) – ипостасной взаимной любви Отца и Сына. Итак, перед нами «упразднение абсолютного личностного различения, внесение в Троицу «относительности», обезличивание Ее». Вследствие смешения «личностной причинности с природным проявлением» филиоквизм являет нам Святую Троицу как «внутреннее самораскрытие божественной природы в умопостигаемых процессах». Лосский приводит рассуждение католика отца де Реньона, ставшее затем классическим в полемике о Филиокве: «Латинская философия сначала видит общую природу саму в себе и затем доходит до ее выражения. Греческая философия сначала рассматривает выражение, а затем, в него проникая, находит природу». С одной стороны, это – «упрощенная схематизация очень сложной исторической реальности». В буквальном смысле она означала бы неизбежность, и фактически правомерность, эссенциалистского уклона в латинском богословии, зависящем от латинской философии. Однако в этом утверждении есть и доля правды, соответствия реальности развития богословских построений Запада и Востока: по замечанию В.Лосского, латиняне «пытаются установить личностное различение, исходя из природной тождественности, греки же, яснее сознавшие троичную антиномию, учитывая единосущие, превозносят единоначалие Отца».

Единоначалие Отца есть именно то учение, в котором, согласно Лосскому преодолевается эссенциалистский соблазн филиоквизма. Именно поэтому он так настаивает на противопоставлении формуле Филиокве не формулы «через Сына», но именно формулы «от одного Отца»[12], которая, по его мнению, есть «чрезвычайно точное подтверждение укорененного в Предании учения о единоначалии Отца». Единство личного Источника троичности(различия) и единства Лиц Святой Троицы устраняет соблазн противопоставления отношений, ибо в единоначалии все Три ипостаси личностно различаются в Своем личностном единстве. Заметим, что устраняется также присущее филиоквизму диадическое мышление, связанное с тем, что логические отношения по противопоставлению могут быть установлены лишь между двумя, но не между тремя. В единоначалии же мы видим монадотриаду. Как мы уже упоминали, Лосскому, как и отцу Сергию Булгакову, было важно подчеркнуть, что отношения ипостасей «для каждой ипостаси тройственны и никогда не могут быть сведены к отношениям двусторонним».

Савва (Тутунов)

[Денис Васильевич]

Пора эту тему переводить в тему догмата Троицы.

Первая книга — «Тупик Filioque: Патристические корни» — представляет собой публикацию диссертации на соискание степени магистра философии в теологии в колледже св. Августина в Йоханнесбурге, в апреле 2010 г. Автор, Мишель Кетозе, пишет, что главной целью написания данной работы была попытка разобраться в причинах Великой схизмы. Вначале она надеялась, что Восток и Запад мыслил одинаково, но артикулировал эту общую перспективу по-разному, поскольку пользовался разными концептуальными системами. Но оказалось все сложнее, чем думалось вначале.

В первую очередь, растолковывая и анализируя терминологию, введенную великими каппадокийцами, автор приходит к выводу, что в своей концепции они опираются не на логическую дедукцию или философские положения, а на мистический опыт. Сама восточно-христианская концепция Лица есть мистически-теологическая концепция, относящаяся к Божественным Лицам, и ее нельзя воспринимать как философскую или антропологическую истину. Реальность Бога инакова по сравнению с тварной реальностью. Достаточно много места автор посвящает концепции лица-личности, которая важна для понимания споров о Filioque. Автор заявляет, что лицо есть онтологическая реальность, которая не может быть определена. Лицо — это неповторимое тождество, которое не может быть отождествлено с природой или каким-либо естественным атрибутом и качеством, которые разделяются другими природами, но превосходит их. Лицо превосходит любое определение. Оно уникальное, всецело иное и не может быть концептуализировано, оно может быть только осознано. С позиции восточных отцов, как полагает автор, Лица и природа суть неразрывная интерсубъективность, и нельзя в отношении Троицы говорить о трех индивидуумах, которые имеют отдельный ум и волю.

В главе 6 автор рассматривает позицию Православной Церкви в отношении исхождения Святого Духа. Автор проводит деление на Троицу икономическую (проявление в тварном мире через энергии) и имманентную (внутри себя, непознаваемая сущность). Опираясь снова на опыт Каппадокийце, автор приходит к
следующим выводам. Ипостась есть сущность с ее частными характеристиками. Таким образом, Три суть сущностно едины, но ипостасно три (то есть три «Я»). Каждая из Ипостасей существует своим частным образом. Так, каждое Лицо обладает тем, что обще всем Трем, и тем, что принадлежит индивидуально только одному Лицу. Тем самым можно говорить о Трех несказанных, невыразимых, хотя реальных личностных Субъектах, Чье существование не может быть выражено и объяснено рационально, но Которые неделимо составляют единую сущность в совершенном, интерсубъективном общении.

Последующие три главы (7–9) посвящены западной концепции учения о Святом Духе. Как показывает автор, Запад формально принял формулу Второго Вселенского собора только в 451 г. (Халкидонский собор). Между тем западные мыслители уже развили свое собственное тринитарное богословие и приняли формулы Первого и Второго соборов внутрь своей собственной концептуальной системы. Большую роль здесь сыграл блж. Августин, который в книге «О Троице» закладывает основы радикально новой триадологии. Несомненно, Августин опирается на своих предшественников. Автор выделяет здесь западных церковных учителей — Новациана, Тертуллиана и Амвросия Медиоланского. Если Восток проводил четкое разграничение между икономической Троицей (Бог Откровения) и Троицей имманентной (Бог как Он есть в Себе), то блж. Августин сущностно отождествляет их, не проводя различия между энергиями и сущностью, поскольку Бог, по его мнению, прост (влияние античной философии). Также Августин продолжает далее свою мысль: если Бог прост, то Он неделим, поэтому никакого реального деления на Лица в Боге нет. Лица проявляются только икономически, через некий тварный эффект, и они не проявляют Бога как Он есть в Себе, но в символической манере, как позволяют время и обстоятельства. Следовательно, по мысли Августина, мы можем знать Бога только из озарения чувственных вещей (отсюда необходимость в Воплощении, которое открывает предсуществующую истину через «Слово, которое соединилось с человеком»). Далее автор анализирует терминологию Августина. Как становится очевидным из данного исследования, Августин понимал «единая ousia» Первого Вселенского собора в философском, неоплатоническом ключе — как чистое бытие, характеризуемое как единство без частей, разделения или различия какого бы то ни было рода. И если восточные отцы говорили о недостаточности человеческого языка для выражения реальности Бога, то они делали акцент на абсолютную трансцендентность трех невыразимых Лиц, в то время как Августин делает иной акцент — на недостаточность языка для описания абсолютной простоты Бога, и потому человек своим разумом не может схватить беспредельную, безграничную, невидимую и неизменную божественную природу.

Понятие «ипостась» Августин понимал, по мысли автора, неверно. Для Августина восточная формула Второго Вселенского собора — «три ипостаси в одной природе» — было философской аномалией и понималось им как «три субстанции» или «три индивидуума» в одной субстанции (терминологическое наследие Тертуллиана). То есть Августин читал формулу собора как абстрактную метафизику, а не как утверждение трех реальных, бестелесных Лиц. Поэтому он приходит к следующему решению: поскольку Бог прост, и в Нем не может быть никаких акциденций, то и никаких реальных Лиц в Троице быть не может, Лица сводятся лишь к внутритроичным отношениям. Августин в данном случае не понимает восточно-христианского понятия «лицо», поскольку растолковывает эту формулу как функцию философии, а не как опыт веры.

Наконец, в главе 9 автор рассматривает психологические аналогии блж. Августина и дает общую характеристику и анализ расхождения триадологии Августина с триадологией Восточной Церкви. Учение о Filioque, по мысли автора, подрывает монархию Отца, поскольку Отец и Сын становятся единой Ипостасью в отношении Духа, что деперсонализирует Духа и представляет Его композитом (неким составным). Концепция Августина о едином «Я» в трех отношениях отдает модализмом. В августиновской-западной концепции Сын и Дух суть не более чем икономические акты единого Бога, которые индивидуированы лишь посредством отношения.

Августин неверно воспринял формулу Второго Вселенского собора, выработал свое изложение внутри эллинских концептуальных категорий и потому не смог ясно артикулировать факт, что Отец, Сын и Дух суть три реальных Лица. Также Августин отождествил единую субстанцию с единым Богом, а единого Бога — с Троицей, что согласуется с неоплатоническими Единым, Умом и Мировой Душой. Августин искал образ Божий в уме человеческого индивидуума, отсюда привлечение платоновского положения, что человеческая душа есть копия и подобна миру Форм, и предположил, что божественная реальность дискурсивно отражена в тварной реальности. Таким образом, в отличие от восточной концепции, Августин приходит к концепции Троицы, которая не укоренена в историко-мистическом восприятии Лиц, но скорее отражает неоплатоническую космологию.

Заключение представляет собой подведение итогов работы. Как пишет автор, тупик Востока и Запада в отношении Filioque — это не просто недопонимание, как пытаются показать римо-католические полемисты, а проявление значительного расхождения в мысли между двумя традициями, в основе которых лежит разное понимание Троицы. Западная концепция укоренена в предпосылках, сформированных античной эллинской философией. И если восточные отцы задают вопрос: как может откровение трех божественных Субъектов быть согласовано с иудео-христианской верой в единого Бога? То блж. Августин, со своей стороны, спрашивает иначе: Как христианское откровение трех божественных Субъектов может быть согласовано с эллинским философским понятием неизменного, простого единства? Если Восток постигает Троицу как Три межличностные «Субъективности» в общении любви, то на Западе Бог есть скорее некий объект анализа, а не Субъект любви, что создает дополнительный барьер между человеческой личностью и Богом.

Иерей Евгений Шилов (препод. кафедры систематического богословия
и патрологии Богословского факультета ПСТГУ)

[Денис Васильевич]

Пора эту тему переводить в тему догмата Троицы.

Есть переведенная на русский работа протоиерея Иоанна Романидиса о филиокве:

Филиокве - Православная электронная библиотека читать скачать бесплатно (https://lib.pravmir.ru/library/readbook/411)

[Денис Васильевич]

Следует, однако, определить, что мы понимаем под филиоквизмом. В нашем употреблении филиоквизм
будет обозначать такую триадологию, которая характеризуется следующими свойствами:

1) рационализм - введение аристотелевских категорий в суждения о Святой Троице; диадический
образ мышления;

2) эссенциализм - в связи с фактическим отрицанием монархии Отца, введением двуначалия, отрицается личностность Единого Начала единства и различия Лиц; кроме того, логический вывод в том, что или Отец и Сын объединены безличным единством (как одно начало), или же Дух отождествляется с Их связью, единством, теряя полноту Своего значения как Ипостаси;

3) смешение сущности и энергий, то есть, на самом деле, отрицание энергий;

4) смешение ипостасных и природных свойств;

5) утверждение какого-либо предварения Духа Сыном в Их ипостасном исхождении;

6) утверждение участия Сына в ипостасном исхождении Духа или в сообщении Ему единой сущности;

7) перенесение икономических отношений на отношения по происхождению;

8) смешение действий Бога по воле и Его действий по природе.

Filioque: Ересь или особое мнение - монах Савва Тутунов (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/34271-Filioque-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5-%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf)

[Денис Васильевич]

Что касается восточной триадологии, то она по-прежнему начинала с Отца, Сына и Святого Духа и ощущала потребность так изложить характер связи между ними, чтобы не утратить их единства. Это достигалось за счет того, что Отец [и только Отец] осмыслялся как источник [pege], начало [arhe] и причина [aitia] в Троице [1875]. Троица едина только в том случае, если "Сын и Дух изводятся из единой причины, Отца" [1876]; любое другое воззрение было "богохульством" и "возрождением нечестивого многобожия… в обличье христианства" [1877]. Хотя Сын и Дух так же безначальны, как Отец, они тем не менее имеют единую причину внутри Божества, а именно Отца, не имеющего причины, отличной от Себя Самого [1878]. Согласно Дионисию Ареопагиту "Отец есть единственный источник надсущего Божества" [1879]. Именно это и означает загадочное речение Христа "Отец Мой более Меня" [то есть как причина внутри Божества] [1880]. Однако Он таков не по Своему естеству, или сущности [которая едина во всех трех ипостасях], а согласно Своей ипостаси Отца [1881]. Все прочие воззрения не только отрицают библейское учение "единоначалия" и умаляют соборное определение, согласно которому Дух исходит от Отца, но и противоречат разумному учению о том, что в конечном счете существует только одно начало, а не "многоначалие" [polyarhia] [1882]. Троицу можно сравнить с весами, у которых единый центр и действие [Отец] и два зависящих от него рычага [Сын и Святой Дух] [1883]. "О латинянин, — призывали греки, — умолкни и не говори, что есть много начал и причин, и признай, что единая причина — Отец" [1884].

Христианская традиция. История развития вероучения. Том 2. Дух восточного христианства (600-1700). Ярослав Пеликан

[Денис Васильевич]

Другим крайне разрушительным результатом Августиновых предпосылок о Филиокве является упразднение пророческого и апостольского понимания благодати и замена его целой системой тварных благодатей, изобретенных духовенством в латинском христианстве.

Согласно Священному Писанию и святым отцам, благодать есть нетварная слава и царственность Бога, виденная пророками, апостолами и святыми, которой приобщаются верные последователи пророков и апостолов. Источником этой славы и царственности является Отец, Который, рождая Логоса и изводя Духа, сообщает Им эти славу и царственность, так что Сын и Дух по природе Своей также являются вместе с Отцом единым источником благодати. Этой нетварной благодати приобщаются верующие в меру своей подготовленности к ее приятию, и ее видят друзья Божии, ставшие богами по благодати.

Ввиду того что августиновское Филиокве предлагает тождество нетварной Божественной сущности и энергии, причастность же Божественной сущности невозможна, латинская традиция автоматически пришла к пониманию сообщаемой благодати как тварной, а это повело к ее объективизации и к распоряжению ею духовенством, так сказать, магически.

Протоиерей Иоанн Романидис

[Денис Васильевич]

С учением о «филиокве» связано учение латинян о тварной благодати, о чем упоминает и сам патриарх Сергий[54]. Но если латиняне признают, что благодать их таинств тварна, то невозможно говорить о благодатности римо-католических таинств в православном смысле.

Андрей Горбачев

[Денис Васильевич]

После всего вышесказанного можно сделать некоторые выводы. Если посмотреть на латинскую аргументацию Filioque через контрастную призму догматического богословия, то, мы увидим в ней, по слову прот. Михаила Помазанского, смешение двух догматов: догмата личного бытия Ипостасей и догмата единосущия Лиц Святой Троицы. "Что Дух Святой единосущен Отцу и Сыну, что поэтому Он есть Дух Отца и Сына, - это непререкаемая христианская истина, ибо Бог есть Троица единосущная и нераздельная"[1]. Об этом же говорит и блж. Феодорит: "О Духе Святом говорится, что не от Сына, или через Сына Он имеет бытие, но, что Он от Отца исходит, свойственен же Сыну, как именуемый Единосущным с Ним"[2]. Поэтому, и в православном богослужении, мы, обращаясь к Господу Иисусу Христу, считаем богоприличным просить Его: Духом Твоим Святым просвети нас, настави, сохрани и т.п. "Православно, также, само по себе, выражение "Дух Отца и Сына". Но эти выражения относятся к догмату единосущия, и его необходимо отличать от другого догмата, догмата рождения и исхождения, в котором указывается, по выражению святых отцов, бытийная Причина Сына и Духа"[3].

Для Западной Церкви евангельское обетование Спасителя Своим Ученикам о ниспослании Утешителя Духа Святого (Иоан. 15:26), а также подаяние Его им через дуновение Воскресшего Христа (Иоан. 20:22) явилось достаточным основанием для утверждения бытийного исхождения Господа Бога Духа Святого от Отца и Сына. При этом, чтобы сохранить единство Божества, латиняне говорят, что "Святой Дух исходит от Обоих, в силу единства Божественной сущности Отца и Сына. Их ошибка заключается в том, что они игнорируют то очевидное положение, что "изведение" (Святого Духа) есть свойство не природы самой по себе, а отличительное свойство Ипостаси Отца"[4].

К этому следует еще прибавить, что встречающееся у отцов выражение "через Сына", как правило, относится к явлениям Духа Святого в тварном мире, т.е. к промыслительным действиям Святой Троицы, а не к жизни Бога в Самом Себе.

Если же посмотреть на вышеприведенную аргументацию Filioque в более широком историко-философском аспекте, то, мы, неизбежно, должны будем обратиться к историческим истокам филиоквизма в философии блаж. Августина. И здесь надо будет заметить, вслед за В.Н.Лосским, прот. Иоанном Мейендорфом и другими, что, уже начиная с IV века, понимание Святой Троицы на Востоке и Западе было не одинаковым. В восточном подходе отцов каппадокийцев в фундамент тринитарного богословия было положено исповедание Апостола Петра (Матф. 16:17), утверждающее божество Христа, как одного из Божественных Лиц, и основной реальностью восточного угла зрения на тринитарный вопрос были три Лица, три Божественные Ипостаси Святой Троицы. На Западе же тринитарное богословие формируется вокруг богословских рассуждений в книге блаж. Августина о Троице, и "представляет собой философское определение Бога, как единой Сущности, внутри Которой Лица определяются как внутрибожественные "отношения" (relationes)"[5].

Протоиерей Игорь Аксенов

[Инна Бор]

Мне более было бы интересно поговорить о других ересях католицизма.
Если кратко о ереси филиокве, то оно таково:
Филиокве является одним из принципиальных догматических отличий католичества от Православия.

Во-первых, евангельская проповедь извращается и искажаются определения отцов.

Во-вторых, отбрасывать дошедшее до нас от отцов божественное наследие и извращать веру есть то же, что чуждаться общения с отцами и сверх того навлекать на себя изреченные ими, по изволению Божию, проклятия на дерзающих делать нововведения в вере.

В-третьих, новая прибавка, делая исповедание святых несовершенным, дает понять, что напрасно страдали все мученики, подвизались подвижники, священнодействовали священники, да и сами самовидцы и слуги Слова напрасно проповедовали.

В-четвертых, мысль изобрести нечто большее против богоносных учителей отменяет изречение Господа: “Довольно для ученика, чтобы он был как учитель его” (Мф. 10: 25).

В-пятых, тогда как Единородный Сын Божий Господь наш Иисус Христос изрек богословскую истину, что Дух исходит от Отца, дерзать вводить какую-нибудь прибавку чего бы то ни было от себя к богословию, как будто только теперь из западных стран появился другой, более ясный учитель и точнейший испытатель Божества, чем единый, первый и единственный Наставник наш и учитель Иисус Христос, с Востока воссиявший, по пророку (ср.: Зах. 3: 8; Ис. 41: 2–29), – есть признак, не знаю, какой наглости и безумства.

В-шестых, новый сей догмат покушается разорвать и разделить единое Тело Церкви Христовой, прекрасно авленное и соединенное Духом (Кол. 2: 19), так как вводит странное и необычное речение, недостойное Духа, какого не слышали и никогда не услышат истинные чада Христовы, наученные слушать гласа Самого только Христа, хотя бы, казалось, шире врат ада зияла бездна, грозящая похитить и поглотить апостольские престолы и возобладать над Церковью.

В-седьмых, возобновляя отринутые, отверженные и изобличенные ереси Ария и Савеллия, Евномия и Македония, это учение покушается то сливать троичность, то разделять неразделимое и неслиянное. Ибо сливает свойства Отца и Сына и отсекает Духа Святого от всей полноты Божества. Вот причины, по которым я отвергаю новизну!

[Strong Bible]

Для Западной Церкви евангельское обетование Спасителя Своим Ученикам о ниспослании Утешителя Духа Святого (Иоан. 15:26), а также подаяние Его им через дуновение Воскресшего Христа (Иоан. 20:22) явилось достаточным основанием для утверждения бытийного исхождения Господа Бога Духа Святого от Отца и Сына. При этом, чтобы сохранить единство Божества, латиняне говорят, что "Святой Дух исходит от Обоих, в силу единства Божественной сущности Отца и Сына. Их ошибка заключается в том, что они игнорируют то очевидное положение, что "изведение" (Святого Духа) есть свойство не природы самой по себе, а отличительное свойство Ипостаси Отца"[4].

К этому следует еще прибавить, что встречающееся у отцов выражение "через Сына", как правило, относится к явлениям Духа Святого в тварном мире, т.е. к промыслительным действиям Святой Троицы, а не к жизни Бога в Самом Себе.

Если же посмотреть на вышеприведенную аргументацию Filioque в более широком историко-философском аспекте, то, мы, неизбежно, должны будем обратиться к историческим истокам филиоквизма в философии блаж. Августина. И здесь надо будет заметить, вслед за В.Н.Лосским, прот. Иоанном Мейендорфом и другими, что, уже начиная с IV века, понимание Святой Троицы на Востоке и Западе было не одинаковым. В восточном подходе отцов каппадокийцев в фундамент тринитарного богословия было положено исповедание Апостола Петра (Матф. 16:17), утверждающее божество Христа, как одного из Божественных Лиц, и основной реальностью восточного угла зрения на тринитарный вопрос были три Лица, три Божественные Ипостаси Святой Троицы. На Западе же тринитарное богословие формируется вокруг богословских рассуждений в книге блаж. Августина о Троице, и "представляет собой философское определение Бога, как единой Сущности, внутри Которой Лица определяются как внутрибожественные "отношения" (relationes)"[5].

Протоиерей Игорь Аксенов

Как простая бабушка-прихожанка поймёт всё то, что вы копируете?

А вот Слово Божие в нашем родном Синодальном переводе говорит понятно для бабушки-прихожанки:
Деян.2:33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.

"Он", Тот Кто был вознесён десницей Божией - это Кто? - Это Иисус, Сын Божий, Господь и Спаситель.
Кто принял от Отца обетование Святого Духа? - Иисус Христос.
Кто излил Духа Святого? - Иисус Христос.

О чём Церкви Христовой следует проповедовать? К чему призывать? Чему учить? -
Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

[Strong Bible]

Ин.14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

Господь Иисус собирался оставить Своих учеников и знал, что они будут переполнены скорбью. Как они смогут выразить свою любовь к Нему? Только соблюдением Его заповедей. Не слезами, а повиновением. Заповеди Господни — указания, которые Он дал нам в Евангелиях, а также в остальных частях НЗ.
Слово, переведенное как «умолю», которое использует здесь наш Господь, не равнозначно по значению с тем, которое описывает молитву низшего высшему; оно как раз говорит об обращении к равному. Господь умолит Отца послать другого Утешителя. Слово «Утешитель» (Paraclete) означает того, который призван помочь. Это слово переводится также как Ходатай (1Ин 2:1 (https://bible.by/syn/48/2/#1)). Господь Иисус является нашим Ходатаем и Утешителем, а Дух Святой — другой Утешитель, не другой в смысле «отличающийся от первого», но еще один с такими же свойствами. Дух Святой пребудет с верующими вовек. В ВЗ Дух Святой сходил на людей временами и часто оставлял их. Теперь Он придет, чтобы остаться навсегда.
Дух Святой называется Духом истины, потому что Его учение истинно и Он прославляет Христа, Который есть Истина. Мир не может принять Духа Святого, потому что не видит Его.
Неверующие хотят прежде увидеть, а потом поверить, хотя верят в существование ветра и электричества и тем не менее не видят их. Неспасенные не знают и не понимают сущности Святого Духа. Он, возможно, обличает их в грехе, а они так и не понимают, что это — Он. Ученики знали Святого Духа. Они знали, что Он действует в их собственных жизнях, и видели Его действующим через Господа Иисуса.
«Ибо Он с вами пребывает и в вас будет». До Пятидесятницы Святой Дух сходил на людей и пребывал с ними. Но после Пятидесятницы Дух Святой всегда пребывает в жизни того человека, который верует в Господа Иисуса. Молитва Давида: «Духа Твоего Святого не отними от меня», сегодня не подходит. Святой Дух никогда не отнимется у верующего, хотя Он может быть огорчен, или подавлен, или сдерживаем.
Господь не оставит Своих учеников сиротами и не покинет. Он придет к ним опять. В каком-то смысле Он пришел к ним после Своего воскресения, но сомнительно, чтобы здесь имелось в виду только это. Он пришел к ним также в Личности Духа Святого в день Пятидесятницы. Этот духовный приход — истинное значение данного стиха. В Пятидесятнице есть нечто такое, что свидетельствует о приходе Иисуса. Есть здесь еще одно значение: Он придет к ним опять в конце этого века, когда возьмет Своих избранных домой на небеса.

[Инна Бор]

Как простая бабушка-прихожанка поймёт всё то, что вы копируете?
.

Бабушки - прихожанки не сидят на форумах, поэтому не волнуйтесь.
Им достаточно знать, что католики - это еретики и молиться с ними нельзя, а так же подавать записки на проскомидию тоже нельзя. Но можно молиться о них дома, коли есть желание.

[Strong Bible]

Бабушки - прихожанки не сидят на форумах, поэтому не волнуйтесь.
Им достаточно знать, что католики - это еретики и молиться с ними нельзя, а так же подавать записки на проскомидию тоже нельзя. Но можно молиться о них дома, коли есть желание.

Чем тогда, по сути, вы (последователи такого мнения) отличаетесь от католиков тёмного средневековья, когда под страхом смерти запрещалось читать Библию? Идите в костёлы, слушайте и запоминайте всё то, что вам там скажут, - и Боже вас упаси начать размышлять над услышанным (как Верийские христиане ежедневно разбирали Писания на предмет точно ли это так).

Именно таким образом наученные встают на одну сторону религиозной баррикады, - а другие - на другую. А религиозные войны самые жестокие и непримиримые.

Вы не признаёте католиков членами Церкви?

[Инна Бор]

Вы не признаёте католиков членами Церкви?
Они не православные, значит они вне Церкви.
Они еретики, они исключены из состава Вселенской Церкви.

[Romulus]

Что касается восточной триадологии, то она по-прежнему начинала с Отца, Сына и Святого Духа и ощущала потребность так изложить характер связи между ними, чтобы не утратить их единства. Это достигалось за счет того, что Отец [и только Отец] осмыслялся как источник [pege], начало [arhe] и причина [aitia] в Троице [1875]. Троица едина только в том случае, если "Сын и Дух изводятся из единой причины, Отца" [1876]; любое другое воззрение было "богохульством" и "возрождением нечестивого многобожия… в обличье христианства" [1877]. Хотя Сын и Дух так же безначальны, как Отец, они тем не менее имеют единую причину внутри Божества, а именно Отца, не имеющего причины, отличной от Себя Самого [1878]. Согласно Дионисию Ареопагиту "Отец есть единственный источник надсущего Божества" [1879]...... Троицу можно сравнить с весами, у которых единый центр и действие [Отец] и два зависящих от него рычага [Сын и Святой Дух] [1883].

Христианская традиция. История развития вероучения. Том 2. Дух восточного христианства (600-1700). Ярослав Пеликан


К этому следует еще прибавить, что встречающееся у отцов выражение "через Сына", как правило, относится к явлениям Духа Святого в тварном мире, т.е. к промыслительным действиям Святой Троицы, а не к жизни Бога в Самом Себе.

Большое Спасибо Денису Васильевичу (Он конечно много и детально пишет .приходиться из текста брать суть . можно своими словами передать суть и подкрепить. Да бывает иногда что текст бывает обьемный и много надо передать . Но не все . хотя бы через раз. Иной человек устанет читать такие трактаты и упустить важную деталь )

Но , к чести к Денису Васильевичу Он прямо изложил претензии к Филиокве и описал как должна выглядет Троица с точки зрения Восточной Церкви

А именно : Модель Троицы как тело - по средине тело и две руки справо и слево . Центр Это Отец -Единственный Источник и Святого Духа И Сына . как то так графически

Сын _______ Отец _____ Святой Дух.

По средине Отец и Он же источник

и далее пояснеее выражение "Через Сына" это означает к явлениям Духа Святого в тварном мире, т.е. к промыслительным действиям Святой Троицы- то есть эта та самая нетварная Энергия и пр и пр и пр .

Я Правильно Вас понял , Денис Васильевич ?

[Денис Васильевич]

Чем тогда, по сути, вы (последователи такого мнения) отличаетесь от католиков тёмного средневековья, когда под страхом смерти запрещалось читать Библию?

Индивидуальное чтение Библии, это недавнее и новое, чего не было раньше. Всегда люди слушали Библию в Церкви, которая же им её и изъясняла. Кроме того не у всех людей были деньги, чтобы приобрести себе Библию и не все умели читать.

[Денис Васильевич]

Чтение Писания у христиан, изначально было неотъемлемой частью Богослужения, привязано к нему - литургическое чтение. О чем свидетельствует ещё Иустин Мученик во 2 веке, когда описывает как происходит у христиан Евхаристия. Люди слушали слово Божие в собрании.

[Эрик]

Иное , это истинный догмат как и Троица

Так не кто и не ответил в чем претензии и как по версии православных правильно . наверное еще свои методички не посмотрели . Я же спросил , я правильно привел перечень претензий . тезисно можно сказать да правильно и также тезисно , надо верить так и так . Молчание :confused:

Ну вот, Вы бредите какой-то чушью про методички, это болезненный уровень отношения к проблемам, и не проецируйте свою темноту на других. Ваше "иное" - это просто отсутствие у Вас понимания предмета и готовности его обсуждать. Завели тему, не понимая о чем речь, но с зомби-слоганами типа "истинный догмат", даже то, непонимаемое Вами, противоречит как Писанию, так и учению святых отцов.

[Strong Bible]

Они не православные, значит они вне Церкви.
Они еретики, они исключены из состава Вселенской Церкви.

От себя ли Вы это говорите, - или кто научил Вас?

Как Вы думаете: что ответит Romulus на такое утверждение?

Деян.2:47 Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Быть присоединённым к Церкви - это, суть, быть спасённым.
Вы отдаёте себе отчёт в том, что стоит за Вашим утверждением?

[Юханна]

Так у Запада нет противоречий с Восточными Отцами

"В Риме Истины не знают и знать не желают,с говорящими Истину спорят,сами же утверждают ересь".






Великий Василий письмо 231 (239). К Евсевию, епископу Самосатскому

Просит его молиться об избавлении Церкви от людей негодных, каковы Анисий и Екдикий, изгнавшие из Ниссы Григория, брата Василиева, и поставившие на место его какого-то раба, также и в Доаре рукоположившие епископом в угождение какой-то женщине беглого раба; упоминает о Фронтоне, которого ариане поставили епископом в Никополь; касательно сношения с западными просит наставления, как писать к ним с отправляющимися туда Дорофеем и Санктиссимом; сомневается, чтобы сношения сии имели пользу, по причине гордости западных епископов. (Писано в 376 г).


Господь и ныне дал мне возможность приветствовать твое преподобие с возлюбленнейшим и благоговейнейшим братом нашим сопресвитером Антиохом и как тебя просить о совершении обычного, то есть молиться о нас, так и себе доставить некоторое утешение в долговременной разлуке беседою чрез письма. Прошу же в молитвах своих прежде и паче всего испросить нам у Господа избавления от безрассудных и лукавых людей, которые до того возобладали народом, что дела наши не иное что изображают собою ныне, как пленение иудейское. Ибо чем в большее изнеможение приходят Церкви, тем более усиливается человеческое любоначалие. Имя епископское дается ныне людям развращенным, подлым, рабам, потому что никто из рабов Божиих не решается искать себе епископства, ищут же люди отчаянные, каковы и ныне присланные Анисием, воспитанником Евиппия, и Екдикием Парнасским, которого поставивший над Церквами приуготовил тем себе худое напутствие к будущей жизни. Они-то изгнали теперь брата моего из Ниссы и на место его поставили человека, лучше же сказать, невольника, купленного за несколько оволов, но в растлении веры соперничествующего с поставившими его. А в селение Доару, к поношению жалкого имени епископского, послали человека гибельного, служителя сирот, бежавшего от своих господ, и сделали сие в угождение безбожной женщине, которая прежде, как хотела, располагала Георгием, а теперь его сделала преемником Георгиевым. Кто же, как должно, оплачет дела никопольские? Разумею дело жалкого Фронтона, который сперва носил личину защитника истины, а напоследок постыдно изменил вере и себе самому, в награду за измену получив бесчестное имя. Ибо хотя, как сам думает, принял от них сан епископства, однако же, по Божией благодати, внушил к себе общее омерзение в целой Армении. Впрочем, ничего не остается, на что и сами они не отважились бы и в чем не имели бы достойных себе поспешников. О прочих же делах сирийских лучше меня знает и перескажет брат Антиох.
Об известиях с Запада сам ты узнал еще прежде, как пересказал обо всем брат Дорофей. Какие надобно дать ему письма при отправлении? Ибо, может быть, будет он сопутником доброму Санктиссиму, у которого много ревности и который путешествует по Востоку и у каждого из людей значительных собирает подписи и письма. Итак, что должно написать с ними и как согласиться с теми, которые пишут, – сам недоумеваю. Если найдешь вскорости отправляющихся к нам, соблаговоли уведомить меня об этом. Ибо мне приходит на мысль сказать словами Диомида: «Лучше тебе не просить, потому что, говорят, он человек надменный». Ибо действительно, люди надменного нрава, когда им угождают, делаются еще большими презрителями. Если умилосердится над нами Господь, то чего еще нам желать сверх этого? А если пребудет на нас гнев Божий, какая будет нам помощь от западной гордости? Они не знают дела, как оно есть, и не хотят его узнать, но, предубежденные ложными подозрениями, то же теперь делают, что прежде делали касательно Маркелла, вступив с объявляющими им истину в споры, а ересь подтвердив своим согласием. Сам я желал бы не в виде общего послания написать к их верховному и не о делах церковных, кроме одного разве намека, что не знают они, как по правде идут у нас дела, и не берутся за тот путь, которым можно это узнать, но вообще о том, что не должно нападать на людей, угнетенных искушениями, и признавать достоинством гордость – этот грех, который и один может сделать нас врагами Богу.

[Инна Бор]

От себя ли Вы это говорите, - или кто научил Вас?

Как Вы думаете: что ответит Romulus на такое утверждение?

Деян.2:47 Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Быть присоединённым к Церкви - это, суть, быть спасённым.
Вы отдаёте себе отчёт в том, что стоит за Вашим утверждением?

И вам говорю: что никогда не несу отсебятину, как сектанты, а говорю от лица Церкви, ибо знаю как Церковь в лице Отцов обозначает католицизм, а обозначает как ересь, вот вам документы:
Соборные определения Церкви о ереси католицизма.

Собор 879, в Константинополе осудил еретическое заблуждение – вставку filioque в Символ веры.

Собор 1450 г. в Константинополе (последней собор в храме Святой Софии) осудил соединение, принятое на Ферраро-Флорентийском соборе и еретические учения латинян.

Собор 1722 г.в Константинополе: «избегайте лжи... удаляйтесь от нововведений и новшеств латинян, которые не оставили ни одного догмата и таинства Церкви, которое бы не разорили бы или не исказили».

Собор 1838 г. в Константинополе: «Чтобы сохранить истинных чад Восточной Церкви от богохульств папизма... от бездны ересей и душетленных падений папского заблуждения... да знайте насколько мы православные отличны от католиков, дан впасть в заблуждение из-за другого по причине софизмов и нововведений этих душерастленных еретиков... их напрасно измышленных и сатанинских ересей» [Ιω. Καρμίρη, σ. 900].

Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.): «Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви – беззаконие».

Что ответит Romulus мне параллельно, он находится в еретической сообществе.

[Strong Bible]

И вам говорю: что никогда не несу отсебятину, как сектанты, а говорю от лица Церкви, ибо знаю как Церковь в лице Отцов обозначает католицизм, а обозначает как ересь, вот вам документы:
Соборные определения Церкви о ереси католицизма.

Собор 879, в Константинополе осудил еретическое заблуждение – вставку filioque в Символ веры.

Собор 1450 г. в Константинополе (последней собор в храме Святой Софии) осудил соединение, принятое на Ферраро-Флорентийском соборе и еретические учения латинян.

Собор 1722 г.в Константинополе: «избегайте лжи... удаляйтесь от нововведений и новшеств латинян, которые не оставили ни одного догмата и таинства Церкви, которое бы не разорили бы или не исказили».

Собор 1838 г. в Константинополе: «Чтобы сохранить истинных чад Восточной Церкви от богохульств папизма... от бездны ересей и душетленных падений папского заблуждения... да знайте насколько мы православные отличны от католиков, дан впасть в заблуждение из-за другого по причине софизмов и нововведений этих душерастленных еретиков... их напрасно измышленных и сатанинских ересей» [Ιω. Καρμίρη, σ. 900].

Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.): «Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви – беззаконие».

Что ответит Romulus мне параллельно, он находится в еретической сообществе.

Спасибо за подробный (правда чуть-чуть нервозный) ответ.
Только Вы не ответили на третий (по сути основной) мой вопрос: католики и протестанты, как не находящиеся в "лоне Православия", НЕ СПАСЕНЫ? Ад по ним плачет?

[Инна Бор]

Вы отдаёте себе отчёт в том, что стоит за Вашим утверждением?

К тому же Romulus вряд ли знает об этом:

"Пентархия — это церковно-политический концепт, который существовал в Византии во второй половине первого тысячелетия. Суть этого концепта заключается в том, что Вселенская Церковь управляется пятью Патриархами: Римским, Константинопольским, Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским. На тот момент существовали и реально действовали именно эти Патриархаты. ...второе место, которое получил Константинопольский Патриархат в диптихах, обусловлено исключительно политической ситуацией в Римской империи. Как сказано в Правилах Второго Вселенского собора, этот город должен иметь равные преимущества с первым Римом «как город царя и синклита». Таким образом, так называемая пентархия сложилась в силу исторических обстоятельств; ее идея заключалась как раз в том, что под пентархией подразумевалась вся Вселенская Церковь. После разрыва Рима с Константинополем эта концепция исчезла, как исчезли и многие другие исторические и историософские концепции".

[Инна Бор]

Спасибо за подробный (правда чуть-чуть нервозный) ответ.
Только Вы не ответили на третий (по сути основной) мой вопрос: католики и протестанты, как не находящиеся в "лоне Православия", НЕ СПАСЕНЫ? Ад по ним плачет?

Да, если не покаются в своих заблуждениях в Святой, Православной Церкви - да, они не войдут в Царствие Небесное.

[Strong Bible]

Индивидуальное чтение Библии, это недавнее и новое, чего не было раньше. Всегда люди слушали Библию в Церкви, которая же им её и изъясняла. Кроме того не у всех людей были деньги, чтобы приобрести себе Библию и не все умели читать.

Тогда следует на Форуме громко протрубить в трубу: Бегите из этого рассадника сектантского вольнодумия! Бегите в лоно Православия. И, если вы уже успели отравиться ересями - закройте рты, свои Библии положите на самую верхнюю полку (можно не выбрасывать), и научитесь как галчата в гнезде открывать свои клювики, чтобы проглатывать без разбора всё то, что вам скажут.

[Espada]

свои Библии положите на самую верхнюю полку (можно не выбрасывать)
Ослу образованье дали.
Он стал умней?Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче - ах злодей -
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.

[Strong Bible]

Да, если не покаются в своих заблуждениях в Святой, Православной Церкви - да, они не войдут в Царствие Небесное.

Готовьтесь к удивлению увидеть в Царстве Небесном тех, кого Вы отправили в другое место; и не увидеть там тех, кому в Царстве Небесном Вы отдали первые места.

[Инна Бор]

Готовьтесь к удивлению увидеть в Царстве Небесном тех, кого Вы отправили в другое место; и не увидеть там тех, кому в Царстве Небесном Вы отдали первые места.

А вы у нас, оказывается, круче апостолов Христа? )))
Интересно, а какими цитатами из Писания вы мне можете это доказать?
Я в свою очередь могу, например, доказать что именно Православная Церковь - это единственная истинная Церковь, где люди спасаются. А вы?

[Виктор А.]

Тогда следует на Форуме громко протрубить в трубу: Бегите из этого рассадника сектантского вольнодумия! Бегите в лоно Православия.

Давно уже вижу, что межконфессиональный форум настойчиво превращают в православный (отсюда - бесконечные споры и осуждения) . Но ведь это не решает никаких проблем! Помню, что и на православных форумах - бесконечные споры, обвинения друг друга в "тонких ересях", проклятия и анафематствования...

[Strong Bible]

А вы у нас, оказывается, круче апостолов Христа? )))
Интересно, а какими цитатами из Писания вы мне можете это доказать?
Я в свою очередь могу, например, доказать что именно Православная Церковь - это единственная истинная Церковь, где люди спасаются. А вы?

А я не буду Вам ничего доказывать. Это бесперспективно. Поставьте Слово Божие на первое место, а всё остальное (коего, как духовного наследия много, и где всё не столь однозначно, как в Богодухновенном Слове) - на второе.

Господь по Своей милости даровал мне покаяние и веру в Евангелие в таких местах, которые Вам и в страшном сне не снились. И именно там, в тех местах, я принял верой своё спасение во Христе. Там я ещё носил розовые очки относительно христианства в целом. Только впоследствии в мои уши стала втискиваться информация: "Не там ты, дружок покаялся, не там уверовал"... Но для этой информации уже не было места в моём сердце, потому что там был мир с Богом.

[Vardan]

Всем доброго дня и милости Божьей.

Форум не только межконфессиональный, но и посвящён изучению Богословия.

Если есть такая проблема разночтений в понимании Символа веры, то есть смысл это обсудить, для ясности, но в рамках взаимоуважения и Христианской любви.

И лично я думаю, что Символ веры нельзя было изменять:

во-первых, не позволительно ставить под сомнения и Символ веры, и Собор духовных лиц, и составление Символа веры по научению Святого Духа.

во-вторых, если изменять Символ веры - то с общего согласия, а общего согласия на изменения нет и не было.

Это получается, что некоторые товарищи самовольно решились изменить Символ веры и требуют подчиняться их самовольным действиям, хотят таким образом заявлять о неукоснительном первенстве. А так нельзя.

[Инна Бор]

Господь по Своей милости даровал мне покаяние и веру в Евангелие в таких местах, которые Вам и в страшном сне не снились. .

Да...это, конечно, сильно впечатляет... ))
Только разве это доказательства?

[Strong Bible]

Да...это, конечно, сильно впечатляет... ))
Только разве это доказательства?

Не место дало мне покаяние и веру (хотя там многие начинали как умели молиться Богу), а Слово Божие, Весть об Иисусе Христе, умершем за наши грехи и воскресшем для нашего оправдания.

А было бы (говорю искренне) интересно послушать Ваше доказательство Словом Божиим исключительности Православия.

[Инна Бор]

Давно уже вижу, что межконфессиональный форум настойчиво превращают в православный (отсюда - бесконечные споры и осуждения) . Но ведь это не решает никаких проблем! Помню, что и на православных форумах - бесконечные споры, обвинения друг друга в "тонких ересях", проклятия и анафематствования...

Это только брюки превращаются в шорты и то не всегда. )
Да, мы иногда спорим друг с другом и это правильно. И ваша язвительность мне не понятна. И католики спорят, зайдите хоть на Рутению. А уж как спорят адепты из множества протестантских сект!... Так что ваша реплика - обличение так себе.

[Инна Бор]

Не место дало мне покаяние и веру (хотя там многие начинали как умели молиться Богу), а Слово Божие, Весть об Иисусе Христе, умершем за наши грехи и воскресшем для нашего оправдания.

Да не будет у вас оправдания. Вычитали из Библии, что можно оправдаться верой и обрадовались. А это не так. Вера - это только первый шаг и на этом шаге остановились все протестантские деноминации. А дальше двигаться ну никак не можете, вас и это устраивает.

[Strong Bible]

Да, мы иногда спорим друг с другом и это правильно.

Это неправильно.

1Кор.1:11 Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
1Кор.3:3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
Ну и дальше по тексту.

- - - - - Добавлено - - - - -


Да не будет у вас оправдания. Вычитали из Библии, что можно оправдаться верой и обрадовались. А это не так. Вера - это только первый шаг и на этом шаге остановились все протестантские деноминации. А дальше двигаться ну никак не можете, вас и это устраивает.

Вы предлагаете помериться с Вами по уровню практической святости, жертвенности и всех добродетелей?

[Юханна]

Ваше доказательство Словом Божиим исключительности Православия.Мы не говорим о исключительности,мы говорим,что наш,до какого-то времени общий с католиками,Символ Веры(Никейский,два раза подтвержденный КЦ),остался в неповрежденном виде.Об этом мы говорим.Всего лишь...

[Strong Bible]

Мы не говорим о исключительности,мы говорим,что наш,до какого-то времени общий с католиками,Символ Веры(Никейский,два раза подтвержденный КЦ),остался в неповрежденном виде.Об этом мы говорим.Всего лишь...

Инна утвердительно заявила, что католики Царства Небесного не наследуют (о протестантах, в рамках этого утверждения, даже говорить не приходится). Разве это не заявка на исключительность?

[Espada]

А я не буду Вам ничего доказывать. Это бесперспективно. Поставьте Слово Божие на первое место, а всё остальное (коего, как духовного наследия много, и где всё не столь однозначно, как в Богодухновенном Слове) - на второе.

Ну и что будет? А будет ровно тоже самое.
Вон некогда члены одного объединения рубятся в недетских холиварах по поводу глоссолалии.
Так шо? Богато цэ слово им допомогло?

[Strong Bible]

Ну и что будет? А будет ровно тоже самое.
Вон некогда члены одного объединения рубятся в недетских холиварах по поводу глоссолалии.
Так шо? Богато цэ слово им допомогло?

Какое-то решение, всё же, есть? Или признать нормой то, что из себя представляет разноголосый, противоречивый, а порой и взаимоисключающий христианский мир?

Хотя, выход есть. Мне доводилось неоднократно в своей протестантской среде слышать такое резюме (вдогонку вышедшим из деноминации или из поместной церкви): "Они вышли от нас, потому что никогда и не были нашими".

[Espada]

Какое-то решение, всё же, есть?
Откуда мне знать?
Как говорит один умный человек "Вопрос не по моей зарплате!"

[Юханна]

Инна утвердительно заявила, что католики Царства Небесного не наследуют (о протестантах, в рамках этого утверждения, даже говорить не приходится). Разве это не заявка на исключительность?У моей возлюбленной сестры есть мнение,позиция,же ПЦ,полагаю, заключается в следующем:Католики изменили наш когда-то общий,утвержденный два раза КЦ,Символ Веры.Повредили.Добавили капелюшечку ядку.И теперь пользуются поврежденным...

[Инна Бор]

Инна утвердительно заявила, что католики Царства Небесного не наследуют (о протестантах, в рамках этого утверждения, даже говорить не приходится). Разве это не заявка на исключительность? Опять "Инна". ) Церковь тоже самое утверждает:

1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3).
http://www.patriarchia.ru/db/text/418840

[Юханна]

Или признать нормой то, что из себя представляет разноголосый, противоречивый, а порой и взаимоисключающий христианский мир?Это значит,для нас,перестать быть Православными.Вы нам предлагаете перестать быть Православными? Вы,вообще,берега видите?

[Инна Бор]

Это значит,для нас,перестать быть Православными.Вы нам предлагаете перестать быть Православными? Вы,вообще,берега видите?

Хорошо сказано, супер! :D

[Strong Bible]

Это значит,для нас,перестать быть Православными.Вы нам предлагаете перестать быть Православными? Вы,вообще,берега видите?

А разве нельзя быть православным - и в то же время признавать, что и католики, и православные, и протестанты - от одного корня, и на одном корне?
Считайте что вы - ученики выпускного класса, - а мы все в начальных классах. Почему вывод категоричен: вы не из нашей школы?

Известный политический гегемон тоже так мыслил. Но приходит время прозревать.

[Espada]

Хорошо сказано, супер! :D
Матушка от удивления даже руки назад отвела.
– Что же ты над собой сделал? – вымолвила она наконец.
– Ничего не сделал. Подстригаюсь. Помоги, пожалуйста. Вот здесь, как будто, скособочилось…
– Господи, – сказала матушка, посягая на локоны отца Федора, – неужели, Феденька, ты к обновленцам перейти собрался?
Такому направлению разговора отец Федор обрадовался.
– А почему, мать, не перейти мне к обновленцам? А обновленцы что, не люди?
– Люди, конечно, люди, – согласилась матушка ядовито, – как же, по иллюзионам ходят, алименты платят…
– Ну, и я по иллюзионам буду бегать.
– Бегай, пожалуйста.
– И буду бегать.
– Добегаешься! Ты в зеркало на себя посмотри.

[Инна Бор]

А разве нельзя быть православным - и в то же время признавать, что и католики, и православные, и протестанты - от одного корня, и на одном корне?
Считайте что вы - ученики выпускного класса, - а мы все в начальных классах. Почему вывод категоричен: вы не из нашей школы?

Известный политический гегемон тоже так мыслил. Но приходит время прозревать.

Кстати, про корень. ) Смотрите:
2768

[Strong Bible]

Хорошо сказано, супер! :D

Не согласен. Сказано субъективно, категорично, - а, самое главное, узко.

- - - - - Добавлено - - - - -


Кстати, про корень. ) Смотрите:
2768

Вы подтверждаете один общий корень. Как же тогда те, кто на этом корне (пусть и сюрреалистично ушли в сторону) не наследуют Царства Небесного?

[Инна Бор]

Не согласен. Сказано субъективно, категорично, - а, самое главное, узко.

Я думала, что вы будете несогласны с документом (выше) принятым на Юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года.
А с ним согласны?

[Strong Bible]

Я думала, что вы будете несогласны с документом (выше) принятым на Юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года.
А с ним согласны?

Не понял о каком документе Вы говорите.

[Инна Бор]

Вы подтверждаете один общий корень. Как же тогда те, кто на этом корне (пусть и сюрреалистично ушли в сторону) не наследуют Царства Небесного?

Не сюрреалистично, а в натуре. ))
Католики впали в ереси, а протестанты в ереси в квадрате. Хорошо посмотрели на Древо? Католицизм - засохшая лоза, она не плодоносит.

Священное Писание прямо говорит, что предающиеся "ереси… Царствия Божия не наследуют" (Гал.5:20–). 'Ересь" - это не ругательство, это слово, обозначающее повреждение догматов веры. Ересь – это ложь о Боге или о совершаемом Им деле спасения.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не понял о каком документе Вы говорите.

Вернитесь на 79 пост. А вы ещё до кучи небрежно относитесь к сообщениям собеседников. Ну я давно заметила это у сектантов. Хммм....

[Strong Bible]

Не сюрреалистично, а в натуре. ))
Католики впали в ереси, а протестанты в ереси в квадрате. Хорошо посмотрели на Древо? Католицизм - засохшая лоза, она не плодоносит.

Священное Писание прямо говорит, что предающиеся "ереси… Царствия Божия не наследуют" (Гал.5:20–). 'Ересь" - это не ругательство, это слово, обозначающее повреждение догматов веры. Ересь – это ложь о Боге или о совершаемом Им деле спасения.

Спасибо за напоминание Strong Bible о значении употреблённого в оригинале слова:).
(Кстати, Вы конкорданцией Стронга не пользуетесь?)

Только - что есть ересь? По какому критерию объективно оценивается?

Католики провозгласили непогрешимость папы.
Православные - непогрешимость постановлений Соборов.
Стою на распутье - и думаю: Куда же мне податься, чтобы уж наверняка быть спасённым?
Останусь как я держащимся за Слово Божие.

[Espada]

Спасибо за напоминание Strong Bible о значении употреблённого в оригинале слова:).
(Кстати, Вы конкорданцией Стронга не пользуетесь?)

Только - что есть ересь? По какому критерию объективно оценивается?

Католики провозгласили непогрешимость папы.
Православные - непогрешимость постановлений Соборов.
Стою на распутье - и думаю: Куда же мне податься, чтобы уж наверняка быть спасённым?
Останусь как я держащимся за Слово Божие.
Ну и какой смысл был лезть в холивар?
Коню понятно, что никто не сдвинется ни на йоту.

[Инна Бор]

Спасибо за напоминание Strong Bible о значении употреблённого в оригинале слова:).
(Кстати, Вы конкорданцией Стронга не пользуетесь?)

Только - что есть ересь? По какому критерию объективно оценивается?

Католики провозгласили непогрешимость папы.
Православные - непогрешимость постановлений Соборов.
Стою на распутье - и думаю: Куда же мне податься, чтобы уж наверняка быть спасённым?
Останусь как я держащимся за Слово Божие.

Каких Соборов? Семь Вселенских признают и католики.
А на этих Соборах как раз и все ереси обозначены и преданы анафеме.
И? Продолжайте.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну и какой смысл был лезть в холивар?
Коню понятно, что никто не сдвинется ни на йоту.

Верно. Православные как были так и останутся в истине, а католики как сидели в ересях так и останутся при них. :yes4:

[Strong Bible]

Ну и какой смысл был лезть в холивар?
Коню понятно, что никто не сдвинется ни на йоту.

Поднимаемый вами вопрос должен побудить форумчан задуматься над целесообразностью своего пребывания на христианском Форуме.
Может, и правда лучше было бы, чтобы каждый ходил в свою церковь, слушал бы (и слушался бы) своих учителей - а там уже Бог рассудит?
Как Вы думаете?
Когда-то (в пору горячей стадии нашего общения) я Вам задавал вопрос относительно цели Вашего пребывания на Форуме. Конечно же, это не Ваш "каприз".
А что, всё-таки? Можете сейчас ответить?

[Espada]

Поднимаемый вами вопрос должен побудить форумчан задуматься над целесообразностью своего пребывания на христианском Форуме.
Может, и правда лучше было бы, чтобы каждый ходил в свою церковь, слушал бы (и слушался бы) своих учителей - а там уже Бог рассудит?
Как Вы думаете?
Когда-то (в пору горячей стадии нашего общения) я Вам задавал вопрос относительно цели Вашего пребывания на Форуме. Конечно же, это не Ваш "каприз".
А что, всё-таки? Можете сейчас ответить?
Видишь ли, дружище, какая загогулина получается.
Чтобы продуктивно дискутировать нужно иметь некую общую точку отсчета, тогда за несколько итераций можно что-либо выяснить. А тут обычно ты говоришь про Фому, а тебе отвечают про Ерему. И дальше каждый до бесконечности будет пребывать на своей волне.

Проиллюстрирую примером. Вот есть тут такая Гостья. У нее любимейший тезис "Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его".
Ну и все. Приплыли, не отчаливши.
Лозунг конечно громкий, типа "Народ и Партия едины!!!".
А конкретики, что там, что здесь ноль целых, хрен десятых.
Ну хорошо, имеешь ты исходного Духа, пожалуйста, мне не жалко, хоть целый килограмм! А кроме тебя, любимой, кто еще?
А вот тут полнейший тупик. Поскольку нужен объективный "духометр", да еще такой, чтобы все с ним были согласны.
А значицца, что? А вот то самое! Холивар по параметрам "духометра", поскольку шо цэ такэ никто не знает, а значит и сформулировать вербально не в состоянии.

[Эрик]

Католики провозгласили непогрешимость папы.
Православные - непогрешимость постановлений Соборов.
Стою на распутье - и думаю: Куда же мне податься, чтобы уж наверняка быть спасённым?
Останусь как я держащимся за Слово Божие.

Ньютон говорит яблоки на голову падают, Эйнштейн говорит пространство искривляется, куда же премудрому Пискарику податься? Дрожит, как бы не высовываться, какой там люби, не остаться ли Пискарику сидеть тихонечко в своей норе да греться на печке...


К концу 4го века Церковь по благодати свыше обрела ведение о Троице. И получив его, к собору 381 года уже и смогла словесно отразить его в общем Символе веры. А символ веры, как явление, есть главный общий конспект соборной проповеди, с которой Церковь обращается к миру на основе Евангелия. С ним вольности не позволительны. (Пискарику-то не до обращения к миру, он в норке к печке привязан, ему премудрее не высовываться, а этим ишь чего - обращаться к миру, чего удумали, символ веры!)


В этом символе онтологические соотношения внутри Троицы даны так: 1) Нетварное бытие Отца Вседержителя не имеет никакой причины и виновника 2) Нетварное бытие Сына имеет одну и только одну причину - Отца Вседержителя. Тип причинности - рождение. 3) Нетварное бытие Духа имеет одну и только одну причину - Отца Вседержителя. Тип причинности - исхождение. Эти соотношения, повторяю, внутри Троицы, и они предвечны, прежде сотворения мира и всех веков.


Такое исповедание полностью согласовано со св. Писанием. Святые отцы ссылаются на слова Спасителя:


Ин 15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;


Вот мы видим здесь сказано: Дух от Отца исходит. Всё. Никакого филиоквизма. Это предвечное исхождение, и это внутри Троическое соотношение. Христос же посылает Духа к людям. А люди не внутри Троицы, так что посылание Духа людям - это уже не внутри Троическое, а внешнее ко Троице событие. И люди не предвечны, поэтому Христос посылает Духа к людям не предвечно.


Общее исповедание Церкви неоднократно соборно подтверждалось и бережно сохранялось веками. Богословское единство, хорошо. И тут... приходит политота! Со своими интересами. Приходит филиоквизм со своим "и Сына" и посягает на вставку. Да еще какую вставку - там где говорится о нетварной предвечной причинности внутри Троицы. Это же переиначивание всего, и без согласования, а явочным порядком, по наглежке, кувалдой гегемонствующей по обретенному свыше молящимися. И ныне доходит даже до того что и указанное в Ин 15:26 "посылание" уже объявляют вневременным, что нонсенс так как "посылание вам" - а адресаты то не вневременны, и что напрямую противоречит напр. Деян 2:33.

[Strong Bible]

К концу 4го века Церковь по благодати свыше обрела ведение о Троице.

Не смущают прошедшие три с половиной века без нового откровения, которого до того времени не было?
Привожу это только лишь как пример того, что к полноте Евангельского откровения, о котором апостол Павел проповедовал уже со второй половины 1-го века, начало добавляться нечто новое. Если вы (с маленькой буквы: обращение ко всем ревнителям исключительности Православия) так ратуете за преемственность апостольскому учению, то апостолы о том не учили.
А в какие века и какие новые "догматы" добавлялись (за непринятие которых вы ныне осуждаете как еретиков держащихся Слова Божьего ) вы не хуже меня знаете.
Получается, что это вы выдаёте себя за тех, кто умнее апостолов.



К концу 4го века Церковь по благодати свыше обрела ведение о Троице.

А почему тогда вы не признаете, что в 16-м веке ПО БЛАГОДАТИ СВЫШЕ Церковь обрела утерянное (выхолощенное мёртвой религией) учение об оправдании верой и другие благословения Реформации?
Как-то нечестно получается: православным добавлять можно, а протестантам нельзя...

[Юханна]

А почему тогда вы не признаете, что в 16-м веке ПО БЛАГОДАТИ СВЫШЕ Церковь обрела утерянное (выхолощенное мёртвой религией) учение об оправдании верой и другие благословения Реформации?Правильно.Все решается соборно

Как-то нечестно получается: православным добавлять можно, а протестантам нельзя...Почему же нельзя? 1617 год.Дортрехт.Собрались на собор бишопы-реформаты.Вопросы порешали.Кто запрещает? Якуба Арминия осудили.Кальвинизм утвердили.Арминианина Олденбарневельта порешали замочить.Чтобы другим не повадно было.Собирайтесь себе на здоровье.Кто запрещает? Глоссолалию,оправдание верой-раз!!-и готов Канон.Послание Иакова-раз!!-и нету его!! Нафик! Устарело давно и не соответствует уже.Фронт работ-колоссальный!! Масштаб-потрясает!! Подпоясались,рукава засучили и вперед!! Бишопов-гомосеков и трансгендеров всяких на собор не берите только,а то они такого там вам нарешают,что прости меня окаянного Господи и помилуй!!...

[Денис Васильевич]

Тогда следует на Форуме громко протрубить в трубу: Бегите из этого рассадника сектантского вольнодумия! Бегите в лоно Православия. И, если вы уже успели отравиться ересями - закройте рты, свои Библии положите на самую верхнюю полку (можно не выбрасывать), и научитесь как галчата в гнезде открывать свои клювики, чтобы проглатывать без разбора всё то, что вам скажут.

Православие не против келейного чтения Писания, многие православные его и дома тоже читают, ежедневно его читал и Серафим Саровский. У кого-то входит в правило, читать по главе из Евангелия и Апостола. Можно сразу читать толкования Святых Отцов на Писание. Но исторически, чтение Писания как правило было общественным, в Церкви, а корни - в синагогальном чтении, которое потом перешло в христианское богослужение. Церковь и толкует Писание, исторически это делал епископ с кафедры, можно вспомнить того-же Златоуста, или упоминание во 2 веке Иустином Мучеником: "Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать там прекрасным вещам". Это не значит, что индивидуально его не читали, нет, евнух-эфиоплянин, которого крестил Филипп, например, читал Исаию, а фрагмент самой древней рукописи Евангелия от Иоанна, нашли в вещах солдата. Но сам крен к индивидуальности - это порождение протестантизма, да и исторически никогда не было такого, чтобы был сильно большой акцент на домашнем чтении Писания, как это пошло с эпохи позднего протестантизма. Еще Лютер с Кальвином считали, что не каждый может читать и толковать Писание. Протестанты-лютеране в основном читали катехизисы Лютера. Вам нужно понять, что исторически, люди как правило слушали слово Божие в Церкви, что его чтение привязано к богослужению, Церковь же им, от лица епископа и изъясняла слово Божие.

[Денис Васильевич]

"Западные отцы в своем изложении троичного догмата чаще всего отправлялись от единой Божественной природы, чтобы прийти к Лицам, тогда как греческие отцы шли противоположным путем – от Трех Лиц к единой Природе, в соответствии со Священным Писанием и крещальной формулой. Впрочем, по мысли В. Лосского, оба подхода были правомерны до тех пор, пока не нарушалось равновесие между Лицами и Природой. Если Восток мог уклониться в тритеизм, то Западу грозила опасность дать перевес Природе над Лицами. Действительно, в латинском учении об исхождении Святого Духа от Отца и Сына греки увидели тенденцию подчеркнуть единство Природы в ущерб различению Лиц. В умозрении Западной Церкви Отец и Сын изводят Духа Святого, в силу единства Природы, а Дух Святой является «связью между Отцом и Сыном»575, в результате чего теряется ясность учения об Ипостасях Святой Троицы".

Архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин), архимандрит Исайя (Белов)
Догматическое богословие

[Romulus]

Ньютон говорит яблоки на голову падают, Эйнштейн говорит пространство искривляется, куда же премудрому Пискарику податься? Дрожит, как бы не высовываться, какой там люби, не остаться ли Пискарику сидеть тихонечко в своей норе да греться на печке...


К концу 4го века Церковь по благодати свыше обрела ведение о Троице. И получив его, к собору 381 года уже и смогла словесно отразить его в общем Символе веры. А символ веры, как явление, есть главный общий конспект соборной проповеди, с которой Церковь обращается к миру на основе Евангелия. С ним вольности не позволительны. (Пискарику-то не до обращения к миру, он в норке к печке привязан, ему премудрее не высовываться, а этим ишь чего - обращаться к миру, чего удумали, символ веры!)


В этом символе онтологические соотношения внутри Троицы даны так: 1) Нетварное бытие Отца Вседержителя не имеет никакой причины и виновника 2) Нетварное бытие Сына имеет одну и только одну причину - Отца Вседержителя. Тип причинности - рождение. 3) Нетварное бытие Духа имеет одну и только одну причину - Отца Вседержителя. Тип причинности - исхождение. Эти соотношения, повторяю, внутри Троицы, и они предвечны, прежде сотворения мира и всех веков.


Такое исповедание полностью согласовано со св. Писанием. Святые отцы ссылаются на слова Спасителя:


Ин 15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;


Вот мы видим здесь сказано: Дух от Отца исходит. Всё. Никакого филиоквизма. Это предвечное исхождение, и это внутри Троическое соотношение. Христос же посылает Духа к людям. А люди не внутри Троицы, так что посылание Духа людям - это уже не внутри Троическое, а внешнее ко Троице событие. И люди не предвечны, поэтому Христос посылает Духа к людям не предвечно.


Общее исповедание Церкви неоднократно соборно подтверждалось и бережно сохранялось веками. Богословское единство, хорошо. И тут... приходит политота! Со своими интересами. Приходит филиоквизм со своим "и Сына" и посягает на вставку. Да еще какую вставку - там где говорится о нетварной предвечной причинности внутри Троицы. Это же переиначивание всего, и без согласования, а явочным порядком, по наглежке, кувалдой гегемонствующей по обретенному свыше молящимися. И ныне доходит даже до того что и указанное в Ин 15:26 "посылание" уже объявляют вневременным, что нонсенс так как "посылание вам" - а адресаты то не вневременны, и что напрямую противоречит напр. Деян 2:33.

Пока Денис Васильевич , подтверждает мой Вопрос Ю правильно ли я его понял.

К Вам вопрос , а своими словами , что такое рождение Сына и исхождение Святого Духа ? что это значит

[Romulus]

Раз спор пошел от Филиокве

Я много раз от Вас ( от Вас имел в виду Денис Васильевич и Эрик ) спрашиваю Вы можете подтвердить как Я понял Ваши слова ( то есть правильно или нет) . Если не так подкорректируйте ( я для чего это прошу , Если Вы так уверены своей теории подтвердите ,чтобы потом Вы не включали "заднию передачу" Мы имели виду другое не так понял. На Берегу договоримся правильно ли Я понял , Чтобы ответить на Вопросы . Надо сначало понять . Правильно ли Я понял аргумент другой стороны) Пока из Вас почему то не кто не сказал Да Мы так думаем (только лозунги Филиокве ересь -это тогда не диалог)

Подвожу повторну сумму аргументов от Дениса Васильевича и Эрика и Спрашиваю Правильно ли Я понял Вас -Да или Нет ? (что сложного ответить )

1. Внутри Предвечности Троица устроена как типо весы (как Денись Васильевич приводил Ну можно виде тела и две руки ) Отец в Центре ( понятно что это образно ибо Бога невозможно описать конечно) и по краям Сын и Святой Дух - и получается от Отца Прямо Рождается Сын и Исходит Святой Дух

2. Нетварная энергия -это внешнее ,оно посылается людям вот она и идет от Отца через Сына в Святой Дух . Но это только нетварная энергия в наш мир , который не вечен ,и сотворен во времени итп итд . а в вечности естественно все по Другому . Там от Отца к Сыну и от Отца к Святому Духу .

Если Что не правильно , подправте . Если Все правильно , так и скажите . Да и Мы тебе об Это говорим . (достаточно этих трех Слов) Да, Мы это и имели в виду

Нашел Картинку , НЕ смотрим название , не знаю кто написл Современное Непонимание и сбоку какую то белеберду нариовал Ромб -сам не понял , что за ромб , но Изображение православной Троицы передал

2769

Не боитесь ответить

[Юханна]

Дионисий,не лезь туда.Нам с грязными ногами,да свиными рылами неча туда лезть

[Денис Васильевич]

Пока Денис Васильевич , подтверждает мой Вопрос Ю правильно ли я его понял.

Нет, просто не вижу смысла вам не пробиваемому отвечать. Потому что вы своему папизму слепо следуете, страстно ему преданы, пристрастие. Кроме того, занимаетесь передергиванием. Поэтому в общении с вами, я поставил точку. Я не спорщик, чтобы спорить с пристрастным человеком, потому что смысла не будет, вы не станете внимать.

[Romulus]

Нет, просто не вижу смысла вам не пробиваемому отвечать. Потому что вы своему папизму слепо следуете, страстно ему преданы, пристрастие. Кроме того, занимаетесь подгоном, что называется передергиванием. Поэтому в общении с вами, я поставил точку. Я не спорщик, чтобы спорить с пристрастным человеком, потому что смысла не будет, вы не станете внимать.

А что Боитесь Я даже не ответил Вам и Не возразил .

Если человек сам понимает без Книг , что Он говоит . Он скажет Да , Я такое говорил или Нет Я такое не говори не передергивай мои слова . А пони бегают по кругу Я 3 раз спрашиваю Вас и Эрика сумму Ваших аргументов , чтобы ответиь Вам правильно понял или нет ?

Видимо житкие пошли сейчас Атифилиоквилисты ,цитировать томма Книг могут , а ответ дать правильно ли их оппонет понял . как точка для начало диалога . Они сами боятся подтвердить да или нет .

Приходят Выводы на ум , что либо Они сами не понимают что говорят либо что ... ?

[Юханна]

Нет, просто не вижу смысла вам не пробиваемому отвечать. Потому что вы своему папизму слепо следуете, страстно ему преданы, пристрастие. Кроме того, занимаетесь подгоном, что называется передергиванием. Поэтому в общении с вами, я поставил точку. Я не спорщик, чтобы спорить с пристрастным человеком, потому что смысла не будет, вы не станете внимать.Тем более что католики все последователи Игнатия Лойолы,они все тебе перевернут,наизнанку вывернут,пробьют дно и через задний ход всё обоснуют и цитатами из Писания и Августина Гиппонского всё обоснуют-подтвердят

[Romulus]

Тем более что католики все последователи Игнатия Лойолы,они все тебе перевернут,наизнанку вывернут,пробьют дно и через задний ход всё обоснуют и цитатами из Писания и Августина Гиппонского всё обоснуют-подтвердят

Что заа страх . Как Святые Отцы говорили Отразим ересь Истинною , уврачуем схизму любовью . разве Истину можно опровергнуть св. Августином ( если у него есть ложное мнение )

Когда Уверен можешь и своими словами сказать и подтвердить свои слова
А что же Вы так все испугались , сами не верите в что пишите или не понимаете . тут два варианта

- - - - - Добавлено - - - - -



- - - - - Добавлено - - - - -


Нет, просто не вижу смысла вам не пробиваемому отвечать. Потому что вы своему папизму слепо следуете, страстно ему преданы, пристрастие. Кроме того, занимаетесь подгоном, что называется передергиванием. Поэтому в общении с вами, я поставил точку. Я не спорщик, чтобы спорить с пристрастным человеком, потому что смысла не будет, вы не станете внимать.

Повторю последний раз может Вы пропустили пост , спишу на это

Раз спор пошел от Филиокве

Я много раз от Вас ( от Вас имел в виду Денис Васильевич и Эрик ) спрашиваю Вы можете подтвердить как Я понял Ваши слова ( то есть правильно или нет) . Если не так подкорректируйте ( я для чего это прошу , Если Вы так уверены своей теории подтвердите ,чтобы потом Вы не включали "заднию передачу" Мы имели виду другое не так понял. На Берегу договоримся правильно ли Я понял , Чтобы ответить на Вопросы . Надо сначало понять . Правильно ли Я понял аргумент другой стороны) Пока из Вас почему то не кто не сказал Да Мы так думаем (только лозунги Филиокве ересь -это тогда не диалог)

Подвожу повторну сумму аргументов от Дениса Васильевича и Эрика и Спрашиваю Правильно ли Я понял Вас -Да или Нет ? (что сложного ответить )

1. Внутри Предвечности Троица устроена как типо весы (как Денись Васильевич приводил Ну можно виде тела и две руки ) Отец в Центре ( понятно что это образно ибо Бога невозможно описать конечно) и по краям Сын и Святой Дух - и получается от Отца Прямо Рождается Сын и Исходит Святой Дух

2. Нетварная энергия -это внешнее ,оно посылается людям вот она и идет от Отца через Сына в Святой Дух . Но это только нетварная энергия в наш мир , который не вечен ,и сотворен во времени итп итд . а в вечности естественно все по Другому . Там от Отца к Сыну и от Отца к Святому Духу .

Если Что не правильно , подправте . Если Все правильно , так и скажите . Да и Мы тебе об Это говорим . (достаточно этих трех Слов) Да, Мы это и имели в виду

Нашел Картинку , НЕ смотрим название , не знаю кто написл Современное Непонимание и сбоку какую то белеберду нариовал Ромб -сам не понял , что за ромб , но Изображение православной Троицы передал

2770

[Юханна]

Когда Уверен можешь и своими словами сказать и подтвердить свои словаЯ уверен,что филиокве-это такая малюсенько-ничтожная капелька ядку,это такой как бы небольшой такой намёк,как бы такое крошечное,не знаю как сказать,предположение что ли,посыл такой,как бы мнение,что Святой Дух,как бы не совсем и Бог.Немножко как бы творение.Прости меня окаянного Господи и помилуй!...

[Денис Васильевич]

Митрополит Амфилохий (Радович) о паламизме, энергии и Filioque:

"Святой Григорий, верно следуя учению восточных отцов, стоит в этом вопросе на другой позиции, которая решительно исключает исхождение Святого Духа «и от Сына». Основные пункты триадологии восточных отцов следующие:
   
а) Различение экзистенциального происхождения Ипостасей и Их икономического проявления, происходящее из различия сущности и энергии; поэтому они не принимают возведения икономического порядка к экзистенциальному и отождествления этих двух порядков.
   
б) Отправной пункт троического богословия есть Личность, и с ним связано различие между сущностью и Ипостасью: в связи с происхождением Ипостасей сущность рассматривается как их содержание.
   
в) Это особенно видно в подчеркиваниях единоначалия Отца как единой причины в Троице: «быть причиной» есть несообщимое другим свойство Отеческой Ипостаси.
   
г) Понимание того, что ипостасные свойства («отношения») не являются Ипостасями и не отождествляются с Ними, но характеризуют Их; они – «знаки» (σημεια) (неизреченного различия Ипостасей: «отношение» есть «отношение различия» («relatio diversitatis»), а не «отношение противопоставления» («relatio opositionis»)[19].
   
Ясно, что здесь не может быть места Филиокве, которое по необходимости смешивало бы такое различение Ипостасей и Их свойств. Отсюда понятно, что православное богословие всегда упрекало филиоквистское латинское богословие, как упрекает его и святой Григорий Палама, в смешении и релятивизации Ипостасей и Их свойств. Поскольку Отец и Сын, «как дивное начало», изводят Ипостась Духа, Они сливаются в некоем природном «безразличии»; Дух же Святой, Которого латиняне считают единством Двух, обладающих одной и той же сущностью, происходящий «как от единого начала», не имеет ясно определенного ипостасного характера[20]".

"Толкуя в этом смысле слова святого Григория Богослова о Сыне как «начале от начала»[32], святитель Григорий считает, что они относятся к Сыну не как к началу Духа, потому что в Троице начало едино, а как к началу творения, которое обще Отцу, Сыну и Духу Святому. «Ибо, – говорит святитель, – начало это триипостасно; будучи природным, оно и общее»[33]. Такое понимание основывается на различении, с одной стороны, природных и ипостасных свойств, с другой стороны – сущности и энергии в Божестве. Бог различен «по ипостасным свойствам, по природе же Он един»[34]. Будучи единым по природе и по энергии, Бог Троица творит совместно, то есть как единое троическое начало: из Отца, через Сына, в Духе Святом. Сын и Святой Дух, принимая от Отца все, что является общим, принимают и троическое начало; несообщимые же свойства Отца не принимает ни Сын, ни Дух. Поэтому невозможно, чтобы Сын участвовал в ипостасном происхождении Духа Святого. Отождествление двух «единоначалий» (μοναρχία) неизбежно ведет к смешению Творца и твари, так что либо тварь должна существовать по образу бытия Божия, либо Бог, особенно же Дух Святой, должен существовать по образу тварного бытия[35]. Итак, святой Григорий связывает тварь с общим единоначалием Святой Троицы, а превечный образ бытия Божия созерцает в единоначалии Отеческой Ипостаси[36]. Поскольку схоластическое богословие отождествляет второе единоначалие (Троичное) с первым (Отеческим), Филиокве становится неизбежным, так же как и смешение ипостасных и природных свойств, грозящее смешением и самих Ипостасей[37]. Можно сказать, что святой Григорий не отрицает латинское tanquam ab uno principio [как от единого начала], но применяет его только к икономии, в которой Святой Дух есть «начало» вместе с Сыном".

"В акте творения три Ипостаси не являются тремя началами потому, что творение происходит единой троической энергией; в бытийном исхождении Ипостасей участие двух из Них в изведении третьей по необходимости вводило бы двуначалие, поскольку превечное изведение есть свойство ипостасное, а не природное, общее. Отсюда святой Григорий справедливо отрицает два начала в бытийном (καθ᾿ υπαρξιν) исхождении Лиц Святой Троицы, даже в том компромиссном смысле, в каком его понимал Варлаам, полагавший, что Сына можно в известном смысле считать «от начала началом» также и в бытийном плане, не противопоставляя одного начала другому, но рассматривая одно «под» другим или «из» другого[40]. Палама вполне правильно понял, что это «латинское мудрование» и что «в этом заключается почти основа их установки»[41]. И действительно, августиновское principaliter, разработанное схоластиками до своей крайности, было, несомненно, истоком такого варлаамитского понимания, которое и должно было послужить компромиссному решению. Но исхождение могло бы быть общим от Двух только в том случае, если бы оно было актом природы, а не Ипостаси; тогда действительно не было бы двух начал, а лишь одно, как это было в творении мира одной лишь природной троической энергией".

"Заканчивая изложение учения Святого Григория Паламы об исхождении Святого Духа, нужно подчеркнуть следующее: то, на чем святитель особенно настаивает, следуя более ранним восточным отцам, – это превечное исхождение Духа от одного Отца и Его явление твари по энергии от Отца через Сына (и от Сына). Это общее троичное откровение вводит его в созерцание тайны и в богодухновенное ощущение «безначального дела» Святой Троицы, то есть взаимопроникновения Ипостасей и вечного упокоения Бога, понимаемого как «деяние» и «недвижимое движение» троической любви. Все же это таинственное созерцание не превращается у него в определение этой превечной полноты Божественной жизни и бытия".

[Romulus]

Я уверен,что филиокве-это такая малюсенько-ничтожная капелька ядку,это такой как бы небольшой такой намёк,как бы такое крошечное,не знаю как сказать,предположение что ли,посыл такой,как бы мнение,что Святой Дух,как бы не совсем и Бог.Немножко как бы творение.Прости меня окаянного Господи и помилуй!...

Да, нет нормально . А кто не знает . или выводы делаете из литературы Православной конечно ему кажется наверное не логично . на самом деле логично и ортодоксально

Ну с Вами Хоть можно поговорить , а то остальные Антифилиоквилисты лозунги кидают труды цитируют , Я их спрашиваю Вы это говорите да или нет правильно ли Выводы из текста .

Не смешно ли . И они боятся Мне ответить . Может тогда Вы мне ответите Может Вы скажите Я против Филиокве Потому что ,,,

кратко тезисно

А то Вы раз против , то тггда почему ?

[Денис Васильевич]

Митрополит Амфилохий (Радович). «Филиокве» и нетварная энергия Святой Троицы по учению святого Григория Паламы. Фрагмент статьи.

В акте творения три Ипостаси не являются тремя началами потому, что творение происходит единой троической энергией; в бытийном исхождении Ипостасей участие двух из Них в изведении третьей по необходимости вводило бы двуначалие, поскольку превечное изведение есть свойство ипостасное, а не природное, общее. Отсюда святой Григорий справедливо отрицает два начала в бытийном (καθ᾿ υπαρξιν) исхождении Лиц Святой Троицы, даже в том компромиссном смысле, в каком его понимал Варлаам, полагавший, что Сына можно в известном смысле считать «от начала началом» также и в бытийном плане, не противопоставляя одного начала другому, но рассматривая одно «под» другим или «из» другого [40]. Палама вполне правильно понял, что это «латинское мудрование» и что «в этом заключается почти основа их установки» [41]. И действительно, августиновское principaliter, разработанное схоластиками до своей крайности, было, несомненно, истоком такого варлаамитского понимания, которое и должно было послужить компромиссному решению. Но исхождение могло бы быть общим от Двух только в том случае, если бы оно было актом природы, а не Ипостаси; тогда действительно не было бы двух начал, а лишь одно, как это было в творении мира одной лишь природной троической энергией. Но в таком случае Дух был бы чуждым Божественной природе, «не имея общения в Богородности» (θεογόνου κοινωνου) [42]. Если же «Богородность» обща двум Ипостасям, то как же тогда в Троице не два начала? Тем более что, по учению святых отцов, «все то, что обще Отцу и Сыну, обще и Духу» [43], и в таком случае Дух должен был бы изводить из самого Себя другого Духа и «Троица была бы четверицею» [44]. Поэтому Филиокве, какое бы толкование ему ни давалось, вводит смешение; здесь не помогает различение между «непосредственным» исхождением Духа (из Отца) и «опосредствованным» (из Сына) [45]. Помимо того, что святой Григорий видит в этом удаление Святого Духа от Отца, он глубоко ощущает и то, что изначальная простота внутритроичных отношений исключает всякие рационалистические построения такого рода. Превечное существование Ипостасей есть простой, троичный и неизреченный акт, и здесь неприменимы категории человеческого мышления, которые по необходимости оперируют во времени и пространстве, по законам природного порядка и последовательности. Следовательно, непосредственное (προσεχως και αμέσως) происхождение и Сына, и Духа Святого от Отца есть единственный богоприличный образ Их превечного бытия [46].

[Денис Васильевич]

«И от Сына» исхождение Святого Духа вводит двуначалие, некое саввелианство в Святую Троицу, уничижает Святого Духа и переделывает всю Триадологию.

Архимандрит Георгий (Капсанис)

[Эрик]

Не смущают прошедшие три с половиной века без нового откровения, которого до того времени не было?
Привожу это только лишь как пример того, что к полноте Евангельского откровения, о котором апостол Павел проповедовал уже со второй половины 1-го века, начало добавляться нечто новое. Если вы (с маленькой буквы: обращение ко всем ревнителям исключительности Православия) так ратуете за преемственность апостольскому учению, то апостолы о том не учили.


Бог всегда один и тот же. Учимся у Него, у Господа нашего, во все веки. И в первый век, и в четвертый, и поныне. Как это возможно? А так это возможно, что по обетованию Господню, кто любит Бога и ближнего, заповеди Его соблюдет, "Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Ин 14-23).
И вот, апостолы - это святые отцы, у которых Они, Троица, обитель сотворил, через них говорил, евангелисты - и у них Господь обитель сотворил, свт. Григорий Богослов - и у него обитель Господь сотворил.
Кто говорит, что Троица больше обитель не сотворяют , что в принципе теперь уже это обетование не считается что-ли, тот потерялся и запутался. Что и не мудрено с учетом атак лукавого на христианство, всех тех искушений и ересей, которые человекоубийца подкидывает.
А кто понимает, что обитель сотворяют, тот не станет исключать и того, что богопознание и богословие развивается по мере того, как Бог дает благодати и озарения. Понимает и то, что актуальной была и остается задача различения духов чтобы определить - где от богодухновенное богословие, а где ересь от лукавого.



А почему тогда вы не признаете, что в 16-м веке ПО БЛАГОДАТИ СВЫШЕ Церковь обрела утерянное (выхолощенное мёртвой религией) учение об оправдании верой и другие благословения Реформации?
Как-то нечестно получается: православным добавлять можно, а протестантам нельзя...

Это какой то игровой чтоли, профанный взгляд на вещи. Вот есть никие команды фэнов, фанатов, и они кричат, а чё вашенским можно а нашенским нельзя, в натуре конкретно, придумать какую нибудь клёвую развлекуху, быгага? Не уместно суетное в таких вопросах.
Что нельзя-то? Начетничество нельзя. Цитатопоклонство нельзя. Книжничество в отрыве от практики нельзя. Это никому нельзя, к кому бы себя по названию не приписал.
А что можно? Молиться можно. Любить Бога и ближнего можно. Покаяние и умоперемена можно. Стяжание благодати можно. Носить бремена друг друга можно. Все это и не только можно и нужно в многих допустимых для этого формах. Если Бог даст откровение, богодухновенное богословие на этих путях, то это уже не будет суетное, тогда в завещанном духе любви и уважения почему же нельзя. Вот Лютер говорит что продажа индульгенций это нонсенс, так и прав он по данному вопросу. Продажа индульгенции - бредятина, это да...

[Денис Васильевич]

Ошибка латинян в данном случае состоит в том, что они игнорируют то очевидное положение, что изведение Святого Духа не есть свойство природы самой по себе, а отличительное свойство ипостаси Отца. В противном случае, Святой Дух, как единосущный Отцу и Сыну, исходил бы и от Самого Себя, что, в свою очередь, привело бы к слиянию ипостасей Отца и Духа. Утверждение Отца и Сына единым ипостасным началом личного бытия Святого Духа нарушает единоначалие Отца и смешивает ипостаси Отца и Сына. Характеризуя Filioque как ересь, святой Фотий, патриарх КП (IX) пишет, что, если принять это учение, то имя "Отец" теряет свой смысл и становится пустым, характеризующее Отца свойство изводить Святой Дух уже не принадлежит Ему, и две божественные ипостаси смешиваются в одно лицо; и вот, возраждается Савеллий или скорее некое новое полусавеллианское чудовище.

РАЗЛИЧИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ И ЛАТИНСКОЙ ТРИАДОЛОГИИ (http://www.rspp.su/pravoslavie/library/razlichia_triadology.html)

[Юханна]

Я против Филиокве Потому что ,,,
Филиокве-это капля хулы на Святаго Духа

[Денис Васильевич]

Августин является основателем того, что остается одним из основных принципов латинского троичного богословия: божественные Лица суть отношения. Отцы же Каппадокийцы говорят, что имена Лиц лишь выражают их взаимоотношения, не указывая на различие сущности. Filioque, понимаемое в том смысле, который был закреплен в латинском средневековом богословии и догматизирован на лжевселенских соборах в Лионе и Флоренции, с необходимостью вытекает из этих предпосылок: исходя из такого принципа, Дух Святой может отличаться от Сына, если только Он от Сына исходит. С другой стороны, поскольку Отец и Сын не различаются через противопоставление отношений, изводя сообща Духа Святого, то Дух может исходить от Отца и Сына только как от единого начала. Всё это учение было впоследствии технически уточнено средневековыми латинскими богословами, в частности, Фомой Аквинским, но оно уже ясно выражено в трудах Августина.

РАЗЛИЧИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ И ЛАТИНСКОЙ ТРИАДОЛОГИИ (http://www.rspp.su/pravoslavie/library/razlichia_triadology.html)

[Romulus]

Филиокве-это капля хулы на Святаго Духа

Нет, это лозунги . Тут Все говорят Хула Хула . Я тогда спрашиваю

А Как не хула . отбросим пока Католическое учение . скажите как правильно, как не хула ?

все рот в воды набрали и молчат . из их трактатов на сто страниц . делаю выводы . Я Правильно Понимаю что Троица так устроина . тут две версии ответа . Да вот так , а по твоему не правильно

Я вам спрошу как Правильно тогда ? раз по моему хула

[Денис Васильевич]

Блаженный Августин вырабатывает совершенно другой тип троического богословия – другой до такой степени, что можно сказать: когда историк догматов переходит от писаний отцов IV века к трудам Августина, то он констатирует, что разрыв в целостном развитии троичного богословия находится не между Августином и нами, а между ним и его непосредственными предшественниками (Хендрикс. Введение в труды блаженного Августина. Париж, 1955).

[Инна Бор]

Нет, это лозунги . Тут Все говорят Хула Хула . Я тогда спрашиваю

А Как не хула . отбросим пока Католическое учение . скажите как правильно, как не хула ?

все рот в воды набрали и молчат . из их трактатов на сто страниц . делаю выводы . Я Правильно Понимаю что Троица так устроина . тут две версии ответа . Да вот так , а по твоему не правильно

Я вам спрошу как Правильно тогда ? раз по моему хула

Никео - Цареградский Символ Веры - правильно.

[Юханна]

Нет, это лозунги . Тут Все говорят Хула Хула . Я тогда спрашиваю

А Как не хула . отбросим пока Католическое учение . скажите как правильно, как не хула ?

все рот в воды набрали и молчат . из их трактатов на сто страниц . делаю выводы . Я Правильно Понимаю что Троица так устроина . тут две версии ответа . Да вот так , а по твоему не правильно

Я вам спрошу как Правильно тогда ? раз по моему хулаВы зачем Символ Веры искривили? Кто уполномочивал? Как посмели? У Августина взяли? Августин,что истина в последней инстанции? Пуп Земли? Великого Василия почему не слушаете?

[Romulus]

Никео - Цареградский Символ Веры - правильно.

Скажу Вам , в Католичестве 4 символа веры . Апостолский , Никевский , Никео Царегдаский без Филиокве и с Филиокве ( у греко Католиков например без филиокве ) что не отменяет ортодоксальность учения о Филиокве

Я например на Литургии читаю без Филиокве (у греко Католиков) Никео Констатинопольский , но это не значет что я отрицаю учения Филиокве

[Эрик]

Подвожу повторну сумму аргументов от Дениса Васильевича и Эрика и Спрашиваю Правильно ли Я понял Вас -Да или Нет ? (что сложного ответить )


Нет, Вы не разобрались в вопросе. И не хотите разбираться, а ищите своего. Своего ищете, а не как любовь истины. У Вас нету желания слушать, а есть желание перекручивать, и прав Денис Васильевич, говоря :

Нет, просто не вижу смысла вам не пробиваемому отвечать. Потому что вы своему папизму слепо следуете, страстно ему преданы, пристрастие. Кроме того, занимаетесь передергиванием. Поэтому в общении с вами, я поставил точку. Я не спорщик, чтобы спорить с пристрастным человеком, потому что смысла не будет, вы не станете внимать.

[Денис Васильевич]

Филиокве-это капля хулы на Святаго Духа

Византийцы считали вопрос о «Филиокве» главным поводом для разногласия. На их взгляд, Латинская Церковь, приняв дополнение к Символу Веры, противопоставила себя тексту, принятому вселенскими соборами за выражение единой христианской веры, и тем самым догматически утвердила неверное понимание Троицы. Среди византийцев — даже таких умеренных, как Петр, патриарх Антиохийский, который возражал против последовательного антилатинизма своего коллеги из Константинополя, Михаила Кирулария, — царила твердая убежденность в том, что вставка в Символ Веры есть «зло, и даже худшее из зол».

Иоанн Мейендорф

[Romulus]

Вы зачем Символ Веры искривили? Кто уполномочивал? Как посмели? У Августина взяли? Августин,что истина в последней инстанции? Пуп Земли? Великого Василия почему не слушаете?

Спс за ответ Вот хоть кто то ответил и была реакция диалог . Все претензии можно грубо говоря разделить на две группы

У меня к вам вопрос .

Группа первая претензий Претензия по форме (формальная почему внесли изменение в символ веры )вопреки запрету3 Вселенского Собора , как у некторых ( не важна учение ортодоксальное или ересь , даже если оно правильное) нельзя вносить изменение в символ веры

Претензия№2 . Смо учение ересь, выдумка людей , Бог такого не говорил , это ВЫ все Католики придумали (ну хорошо Августин придумал)

У Вас претензии какой группы и №1 и №2 или сразу две претензии и нельзя вносить изменения в символ веры и плюс это ересь еще ?

задаю конкретные вопросы

[Денис Васильевич]

Филиокве-это капля хулы на Святаго Духа

Андрей, ты ошибаешься, для православных византийцев, как раз филиокве было сильнейшим разногласием с латинянами. Они не видели это каплей! Православные видели, что у латинян неверное понимание Троицы, а ты называешь это каплей хулы.

[Romulus]

Нет, Вы не разобрались в вопросе. И не хотите разбираться, а ищите своего. Своего ищете, а не как любовь истины. У Вас нету желания слушать, а есть желание перекручивать, и прав Денис Васильевич, говоря :

Так 5 рах говорю если Я не разобрался так скажите Ты не правильно нас не понял , Мы говорим другое и три предложения .

а Раз люди бояться подтвердить свои слова Я делаю вывод : либо сами бояться в споре проиграть потому что не уверены в своей позиции (поэтому просто копируют тексты книги -дескать это мнения третьего лица ) либо вывод номер два сами не понмают что копируют и по этому не могут обьяснить


И замете , Я еще за все 6 страниц НИ ОДНОГО аргумента не привел в пользу Филиокве ( я пока пытаюсь понять Ваши аргументы) поэтому довод что я передергиваю, перетолковываю не аргумент , потому что я не разу не кому не возразил с чего тогда вывод , что передергаю ?

- - - - - Добавлено - - - - -


Так 5 рах говорю если Я не разобрался так скажите Ты не правильно нас не понял , Мы говорим другое и три предложения .

а Раз люди бояться подтвердить свои слова Я делаю вывод : либо сами бояться в споре проиграть потому что не уверены в своей позиции (поэтому просто копируют тексты книги -дескать это мнения третьего лица ) либо вывод номер два сами не понмают что копируют и по этому не могут обьяснить


И замете , Я еще за все 6 страниц НИ ОДНОГО аргумента не привел в пользу Филиокве ( я пока пытаюсь понять Ваши аргументы) поэтому довод что я передергиваю, перетолковываю не аргумент , потому что я не разу не кому не возразил с чего тогда вывод , что передергаю ?

К чести Юхана , хоть перчатку поднял мой Респект :51:

[Денис Васильевич]

Вы зачем Символ Веры искривили? Кто уполномочивал? Как посмели? У Августина взяли? Августин,что истина в последней инстанции? Пуп Земли? Великого Василия почему не слушаете?

... франкская богословская традиция входит в историю как читающая и знающая всецело только одного Августина. По мере того как франки знакомились с другими римскими отцами греческого или латинского языка, они подчиняли их всех авторитету августиновских категорий. Даже догматы, провозглашенные Вселенскими Соборами, заменяются августиновским пониманием этих догматов.

Иоанн Романидис

[Юханна]

даже худшее из зол
Худшее из зол,потому-что практически невидимое.Капля ядку незначительная,маленькая в Чистый Сосуд Веры-кап-и размешали.И даже,вроде и не видно помутнения.Католики же говорят,что не имеет решающего значения,что смысл от филиокве не меняется,незначительная поправка говорят.Уберите тогда-мы говорим,раз незначительная-молчание в ответ.Августин суперавторитет у них. Греков они не читали,сложный койне,а Августин на латыни шпарил...

[Денис Васильевич]

Тем более что католики все последователи Игнатия Лойолы,они все тебе перевернут,наизнанку вывернут,пробьют дно и через задний ход всё обоснуют и цитатами из Писания и Августина Гиппонского всё обоснуют-подтвердят

Латиняне и Афанасия Великого подделали, ложно приписали ему труды, которые он не писал. Они туда вложили учение о филиокве. Но достаточно сравнить оригинальные труды святителя Афанасия, чтобы увидеть, что никакому филиокве он не учил. Латиняне и в Григории Нисском, и Кирилле Александрийском, и в Дамаскине, видят филиокве. Латинские кривословия, которые пытаются подтянуть отцов к филиоквизму. Православные ученые богословы, патрологи, показывают, что там никакого филиокве нет, в их учении об Исхождении Духа Святого.

[Юханна]

Андрей, ты ошибаешься, для православных византийцев, как раз филиокве было сильнейшим разногласием с латинянами. Они не видели это каплей! Православные видели, что у латинян неверное понимание Троицы, а ты называешь это каплей хулы.Так потому-что незаметная практически ересь,тонкая,поэтому и опасная,что незаметная

[Денис Васильевич]

Однако ни в одном из этих отрывков и вообще нигде в своих писаниях Кирилл не говорит, что Дух исходит (ἐκπορεύεσθαι) от Отца и Сына. Вместо этого он систематически утверждает, что Дух «выступает», «происходит» (προϊέναι) или «изливается» (προχεῖται) от Сына, а это несколько иное. Тот факт, что Кирилл намеренно поддерживает значимое различие между этими двумя концептами, становится ясен из его толкования на Ин. 15:26, где он пишет: «Назвав Параклита Духом Истины, то есть Себя Самого, говорит, что Он исходит от Отца. Это потому, что Он есть как собственный Дух Сына, природно в Нем существующий (φυσικῶς ἐν αὐτῷ τε ὑπὰρχον) и чрез Него <выступающий> (καὶ δἰ αὐτοῦ προϊὸν), так и (Дух) Отца»[11].

Различие между ἐκπορεύεσθαι и προϊέναι позволяет Кириллу, как и Григорию Нисскому — ранее, и Максиму Исповеднику —позднее, выстроить как временное, так и вечное отношение между Сыном и Духом, которое, однако не включает Сына в исхождение (ἐκπόρευσις) Духа. В богословии Кирилла Дух исходит от Отца (ἐκπορεύεται ἐκ τοῦ Πατρός), но «не мыслится чуждым сущности Единородного, но происходит природно из нее (πρόεισι φυσικῶς ἐξ αὐτῆς)»[12]. Даже если он никогда полностью подробно не описывает природу этого исхождения, Кирилл ясно говорит, что Дух не получает Своего исхождения (ἐκπόρευσις) или личного бытия от Сына; этот факт становится очевидным из его спора с Феодоритом Кирским.

СВТ. КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ И FILIOQUE.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_18113)

[Юханна]

Латиняне и Афанасия Великого подделали, ложно приписали ему труды, которые он не писал. Они туда вложили учение о филиокве. Но достаточно сравнить оригинальные труды святителя Афанасия, чтобы увидеть, что никакому филиокве он не учил. Латиняне и в Григории Нисском, и Кирилле Александрийском, и в Дамаскине, видят филиокве. Латинские кривословия, которые пытаются подтянуть отцов к филиоквизму. Православные ученые богословы, патрологи, показывают, что там никакого филиокве нет, в их учении об Исхождении Духа Святого.Ну я и говорю-иезуитство.Достижение цели любой ценой.Подойдут враньё и подтасовки,подойдет всё для достижения.

"Цель оправдывает средства" И.Лойола

[Romulus]

Ну я и говорю-иезуитство.Достижение цели любой ценой.Подойдут враньё и подтасовки,подойдет всё для достижения.

"Цель оправдывает средства" И.Лойола

Полная фраза кстати , Цель оправдывает средства , если цель спасения души

Игнатий де Лойола: «Если цель — спасение души, то цель оправдывает средства».

а Вы так и не ответили на мой вопрос

- - - - - Добавлено - - - - -

[Денис Васильевич]

Преподобный Иустин (Попович):

Поборники Filioque чаще всего ссылаются на учение свт. Кирилла Александрийского. В борьбе против Нестория, учившего, что Дух – сила, чуждая Сыну, святой Кирилл особо подчеркивал то, что Дух свойствен, собствен Сыну, что существенно соединен с Ним, что естественно пребывает в Нём и с Ним.. В словах свт. Кирилла “Дух не чужд Сыну, но от него имеет всё ему принадлежащее” римо-католические богословы видят доказательство Filioque. Это было бы справедливо, если бы свт. Кирилл никак более не учил и ничего более не говорил о Святом Духе. Говоря о Святом Духе, что Он “как един от Отца чрез Сына по тождеству сущности” (ωζ εν, εχ Πατροξ δι Τιου δια την ταυτοτμτα τηζ ουδιαζ ), святой Кирилл продолжает: “Одного естества, следовательно, один - и Дух, и изливается от Отца как из источника (οιαπερ απο πηγηζ), но не чужд Сыну; ”480 Дух Святой “происходит от Отца по естеству, а чрез Сына (δι Τιου) подается твари”.481.

[Юханна]

а Вы так и не ответили на мой вопрос
Я все сказал что хотел сказать.Верьте,как хотите,дело не моё.А к нам не лезьте со своим иезуитством.Урянхайцы,татаре и чечены нам бОльшие друзья,чем Запад и католики...

[Денис Васильевич]

"Цель оправдывает средства" И.Лойола

«Католическая прелесть» в «Автобиографии» Игнатия Лойолы (https://vk.com/@sckimen-prelest-ignatius-loyola)

[Romulus]

Я все сказал что хотел сказать.Верьте,как хотите,дело не моё.А к нам не лезьте со своим иезуитством.Урянхайцы,татаре и чечены нам бОльшие друзья,чем Запад и католики...

Ну ладно , видимо все слились . странно Ну ок . Если Вы боитесь ,то тгда и ладно

Даааааааа. ну хоть ладно тексты копировать хоть умеете (это не Вам уже )

[Денис Васильевич]

....

Филиокве чему учит? Тому, что Сын включен в Причину Духа Святого, получает не только от Отца, но и от Сына Свое Ипостасное Бытие. Дух Святой, по филиоквизму, это отношение любви Отца и Сына. Православные в учении о филиокве видят смешение Ипостасей и уничижение Духа Святого. Для латинских богословов, Лица Троицы, это:«Personae sunt ipse relationes» («Лица суть отношения»), то есть, опять-же логически стирается Ипостасное различие. В ходе полемики о филиокве, святой Марк Ефесский заставил своего оппонента, Иоанна Монтенеро, признать, что различие Ипостасей следует, с латинской точки зрения понимать modo intelligendi, т. е. как чисто умозрительное, а не реальное различие Ипостасей. Именно такого вывода требовал томистский «эссенциализм». В латинском богословии, сущность логически предшествует Лицам - «эссенциализм». Православные в латинской триадологии видят савеллианство.

[Юханна]

Ну ладно , видимо все слились . странно Ну ок . Если Вы боитесь ,то тгда и ладно

Даааааааа. ну хоть ладно тексты копировать хоть умеете (это не Вам уже )А чего говорить-то? Я вас спрашиваю:
Как посмели искривлять Символ Веры?-молчание
Почему Великого Василия не слушаете?-молчание
На каком основании блаженный Августин у вас учитель Церкви? Про Терез и Франциска вообще молчу

И уж совсем мне не понятно-чего мне вас бояться?

[Romulus]

А чего говорить-то? Я вас спрашиваю:
Как посмели искривлять Символ Веры?-молчание
Почему Великого Василия не слушаете?-молчание
На каком основании блаженный Августин у вас учитель Церкви? Про Терез и Франциска вообще молчу

И уж совсем мне не понятно-чего мне вас бояться?

Я Вас услышал у меня поясните Ваши вопросы , видимо я плохо выразил свою мысль по пунктам распишу

1.Как посмели искривлять Символ Веры? это вопрос о чем искривили в каком значение . вставили ересь или Вы другой смысл закладывали не важно это ересь или не ересь даже если это правда Божия. все равно не имеет право вносит изменения . вот в чем суть претензии . просто скажите по этому вопросу сразу две претензии или так вариант ,ладно была бы не ересь могли вставить , а так ересь я против . вот и спросил искривили что значит

Вот вопросы по сушеству , Кто Вам казал что Мы слушали только св.Августина , не св. Василия Великого . Мы Всех ОтЦов слушали и по всем вышло филиокве .

[Инна Бор]

А чего говорить-то? Я вас спрашиваю:
Как посмели искривлять Символ Веры?-молчание
Почему Великого Василия не слушаете?-молчание
На каком основании блаженный Августин у вас учитель Церкви? Про Терез и Франциска вообще молчу

И уж совсем мне не понятно-чего мне вас бояться?

Ему вон наш Денис сколько постов настрочил про филиокве, уж разжевал - тупой и тот поймет. А он опять за своё: не понимаю, объясните.
Троллит он нас что ли?:confused:

[Юханна]

Ему вон наш Денис сколько постов настрочил про филиокве, уж разжевал - тупой и тот поймет. А он опять за своё: не понимаю, объясните.
Троллит он нас что ли?:confused:Не.Он поляк

[Romulus]

Ему вон наш Денис сколько постов настрочил про филиокве, уж разжевал - тупой и тот поймет. А он опять за своё: не понимаю, объясните.
Троллит он нас что ли?:confused:

Так и не надо писать Труды , Я его спросил . Вы за дискуссий следите .

Я говорю Денис Я Вас правильно понял и Спрашиваю Ты говоришь что Троица вечности устрона так итак ( нет смысла повторять)

Я почему это спрашиваю, не первый раз выхожу на спор с антифилоквилистами , под грузом фактов потом начинают просидать и давать задний ход

Я спросил Я правильно тебя понял тут два варианта либо ответ Да , Я имел в виду это вариант нет , извротил мои слова . потому что если он даст определенный ответ обратно пути нет, задную не дашь

А в ответ только . Вы в споре всме извратите , все переврете , так я еще не чего не возразил
с чего такие страхи ?
А не кто так и не отвечает просто копирует книги и все - вывод боится

Суть претензии понятен . пусть сначало ответит Я правильно его понял или нет потом будет дискуссия Он аргумент , я аргумент , а так не вижу смыла возражать даже , если они боятся уже

- - - - - Добавлено - - - - -


Не.Он поляк

Да , ладно

[Юханна]

Я Вас услышал у меня поясните Ваши вопросы , видимо я плохо выразил свою мысль по пунктам распишу

1.Как посмели искривлять Символ Веры? это вопрос о чем искривили в каком значение . вставили ересь или Вы другой смысл закладывали не важно это ересь или не ересь даже если это правда Божия. все равно не имеет право вносит изменения . вот в чем суть претензии . просто скажите по этому вопросу сразу две претензии или так вариант ,ладно была бы не ересь могли вставить , а так ересь я против . вот и спросил искривили что значит

Вот вопросы по сушеству , Кто Вам казал что Мы слушали только св.Августина , не св. Василия Великого . Мы Всех ОтЦов слушали и по всем вышло филиокве .Лично мне с КЦ все ясно и без филиокве на примере УГКЦ.Как нам русских обмануть и Риму подчинить? А давай мы наших католических попОв в православные облачения обрядим и разрешим жениться! А галицкого Даниила сделаем русским королём!И тупые,неграмотные русские станут тогда католиками

- - - - - Добавлено - - - - -



Да , ладноБатько твой Бандера?

[Romulus]

Лично мне с КЦ все ясно и без филиокве на примере УГКЦ.Как нам русских обмануть и Риму подчинить? А давай мы наших католических попОв в православные облачения обрядим и разрешим жениться! А галицкого Даниила сделаем русским королём!И тупые,неграмотные русские станут тогда католиками

Не знаю у нас Я Католик Византийского обряда Русской Церкви , так все прихожани Русские и Священики Почти все Русские ,причем часть из РПЦ МП бывшие

Ладно Епископ Иосиф Верт немец , но из Русских немцев из Казахстана . так что нет там Иностранных попов почти , в Западном обряде да есть здесь в России из Европы , сам видал

- - - - - Добавлено - - - - -


Лично мне с КЦ все ясно и без филиокве на примере УГКЦ.Как нам русских обмануть и Риму подчинить? А давай мы наших католических попОв в православные облачения обрядим и разрешим жениться! А галицкого Даниила сделаем русским королём!И тупые,неграмотные русские станут тогда католиками

- - - - - Добавлено - - - - -

Батько твой Бандера?

С какого хрена ? . Он же воевал за Германию в ВОВ , с ума что ли сошел ?

Вот сейчас даже обидно было , на личности ,причем подло , Ладно прости тебя Господь

[Romulus]

Лично мне с КЦ все ясно и без филиокве на примере УГКЦ.Как нам русских обмануть и Риму подчинить? А давай мы наших католических попОв в православные облачения обрядим и разрешим жениться! А галицкого Даниила сделаем русским королём!И тупые,неграмотные русские станут тогда католиками

- - - - - Добавлено - - - - -

Батько твой Бандера?

Честно сказать грех обиду держать , ну после таких слов , даже дальше говорить не хочется . На твоей совести оставлю переход на личности.

- - - - - Добавлено - - - - -

[QUOTE=Юханна;82558]Лично мне с КЦ все ясно и без филиокве на примере УГКЦ.Как нам русских обмануть и Риму подчинить? А давай мы наших католических попОв в православные облачения обрядим и разрешим жениться! А галицкого Даниила сделаем русским королём!И тупые,неграмотные русские станут тогда католиками

[Эрик]

Худшее из зол,потому-что практически невидимое.Капля ядку незначительная,маленькая в Чистый Сосуд Веры-кап-и размешали.И даже,вроде и не видно помутнения.Католики же говорят,что не имеет решающего значения,что смысл от филиокве не меняется,незначительная поправка говорят.Уберите тогда-мы говорим,раз незначительная-молчание в ответ.Августин суперавторитет у них. Греков они не читали,сложный койне,а Августин на латыни шпарил...

Почему незначительная? Пытаются изменить очень многое. Два виновника у них, как обнаруживают это, начинают еще накручивать. Пишут потом про... про что лучше и не упоминать и впадают в прямое противоречие с Писанием и трудами отцов.

[Espada]

Не знаю у нас Я Католик Византийского обряда Русской Церкви , так все прихожани Русские и Священики Почти все Русские ,причем часть из РПЦ МП бывшие

Ладно Епископ Иосиф Верт немец , но из Русских немцев из Казахстана . так что нет там Иностранных попов почти , в Западном обряде да есть здесь в России из Европы , сам видал

- - - - - Добавлено - - - - -



С какого хрена ? . Он же воевал за Германию в ВОВ , с ума что ли сошел ?

Вот сейчас даже обидно было , на личности ,причем подло , Ладно прости тебя Господь
Он перегнул, конечно, но почему ты не чистый католик?
У меня рядом с домом костел, так захожу иногда. Орган, все такое, красиво.
Жаль, что служба у них теперь не на латыни. Я латынь очень люблю.

[Romulus]

Он перегнул, конечно, но почему ты не чистый католик?
У меня рядом с домом костел, так захожу иногда. Орган, все такое, красиво.
Жаль, что служба у них теперь не на латыни. Я латынь очень люблю.

Да, потому что обряд на ЦСЯ мне ближе я вырос на нем . хотя да и другие обряды Красивые . Я был у Армян Католиков красивый армянский обряд

есть в Риме институт Руссикум для Восточных Русских Католиков , но там все Восточные Церкви учатся . и наши священники рассказывали по обмену опыта ходили смотрели . и говорили Красивый Эфиопский обряд , Коптов итп итд .

Так что Все обряды красивые , но ближе родной

[Espada]

Да, потому что обряд на ЦСЯ мне ближе я вырос на нем . хотя да и другие обряды Красивые . Я был у Армян Католиков красивый армянский обряд

есть в Риме институт Руссикум для Восточных Русских Католиков , но там все Восточные Церкви учатся . и наши священники рассказывали по обмену опыта ходили смотрели . и говорили Красивый Эфиопский обряд , Коптов итп итд .

Так что Все обряды красивые , но ближе родной
Ну, и ладненько. А у нас костел Лурдской Богоматери. Даже в советское время функционировал. Сейчас и другие есть, но этот и тогда работал.

[Юханна]

Не знаю у нас Я Католик Византийского обряда Русской Церкви , так все прихожани Русские и Священики Почти все Русские ,причем часть из РПЦ МП бывшие

Ладно Епископ Иосиф Верт немец , но из Русских немцев из Казахстана . так что нет там Иностранных попов почти , в Западном обряде да есть здесь в России из Европы , сам видал

- - - - - Добавлено - - - - -



С какого хрена ? . Он же воевал за Германию в ВОВ , с ума что ли сошел ?

Вот сейчас даже обидно было , на личности ,причем подло , Ладно прости тебя ГосподьНу прости меня.Много тут всяких шатается...

- - - - - Добавлено - - - - -


Я Католик Византийского обряда Русской Церкви
Что это еще такое? Так УГКЦ такие и есть

[Romulus]

Ну прости меня.Много тут всяких шатается...

- - - - - Добавлено - - - - -



Что это еще такое? Так УГКЦ такие и есть

Есть 23 Восточно Католические Церкви - все обряды и Копты и УГКЦ итп итд

Прости , меня,что вскипел . мой грех

Да , есть - ссылку дам https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0 %B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%B A%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2 %D1%8C

в конце 19 века создали Русские Кназья ,которые тайно перешли в Католичество . Вот кстати Филосов Соловьев был Русский греко Католик

а вот 1905 году она формально стало

[Romulus]

Ну прости меня.Много тут всяких шатается...

- - - - - Добавлено - - - - -


Что это еще такое? Так УГКЦ такие и есть

Русская греко Католическая Церковь отдельна от УГКЦ и от Белорусской Греко Католической Церкви

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну, и ладненько. А у нас костел Лурдской Богоматери. Даже в советское время функционировал. Сейчас и другие есть, но этот и тогда работал.

Я был в нем с другом

[Юханна]

Есть 23 Восточно Католические Церкви - все обряды и Копты и УГКЦ итп итд

Прости , меня,что вскипел . мой грех

Да , есть - ссылку дам https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0 %B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%B A%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2 %D1%8C

в конце 19 века создали Русские Кназья ,которые тайно перешли в Католичество . Вот кстати Филосов Соловьев был Русский греко Католик

а вот 1905 году она формально сталоКороче,то же самое,что УГКЦ,только те фашисты а вы за нас-антифашисты,а так все то же самое

[Romulus]

Ну, и ладненько. А у нас костел Лурдской Богоматери. Даже в советское время функционировал. Сейчас и другие есть, но этот и тогда работал.

Я был в нем , Это который ближе к Чернышевской (станция метро ) Ну так грубо говоря между пл. Востания и Чернышевская на Ковенском переулке?

[Espada]

Я был в нем с другом
В советское время там настоятель был старой закалки. На латыни служил, прямо душа радовалась.
А сейчас не то, новодел Новус Ордо.

[Romulus]

Короче,то же самое,что УГКЦ,только те фашисты а вы за нас-антифашисты,а так все то же самое

В плане обряда даже различие с УГКЦ , они перевели все на Украинский язык . У нас на ЦСЯ

[Espada]

Я был в нем , Это который ближе к Чернышевской (станция метро ) Ну так грубо говоря между пл. Востания и Чернышевская на Ковенском переулке?
Да, на Ковенском. Ну сейчас еще есть собор Екатерины на Невском, собор на 1-й Красноармейской, они больше по размеру, но этот очень уютный.

[Romulus]

В советское время там настоятель был старой закалки. На латыни служил, прямо душа радовалась.
А сейчас не то, новодел Новус Ордо.

Он единствнный не был закрыт в Питере .

а Храм Греко Католиков в Здании Собор Успения Пресвятой Девы Марии у Техноложки

[Espada]

Он единствнный не был закрыт в Питере .

а Храм Греко Католиков в Здании Собор Успения Пресвятой Девы Марии у Техноложки
На 1-й Красноармейской. Сейчас работает.

[Romulus]

Да, на Ковенском. Ну сейчас еще есть собор Екатерины на Невском, собор на 1-й Красноармейской, они больше по размеру, но этот очень уютный.

Раза три бывал, вот в нем я видел Армянский обряд. с Москвы приезжает священник Армяно Католик для Питерских Армян Католиков и Они в соборе Екатерины на Невском, мессу свою ведут

[Espada]

Раза три бывал, вот в нем я видел Армянский обряд. с Москвы приезжает священик Армяно Католик для Питерских Армян Католиков и Они в соборе Екатерины на Невском, мессу свою ведут
На Невском отдельная Армянская Церковь есть.

[Romulus]

На Невском отдельная Армянская Церковь есть.

Так это не Католиков , это Армян - Миафизитов . а Католики Армяне -не монофизиты , Как и Католики Русские греко католики -не православные

[Espada]

Так это не Католиков , это Армян - Миафизитов
Я знаю. Просто они очень близко по расстоянию друг от друга. А католический собор был ордена иезуитов в свое время. Назван в честь Екатерины в благодарность Екатерине Великой за то, что она дала приют ордену, когда их из Франции выгоняли во время тамошней революции.

[Romulus]

Я знаю. Просто они очень близко по расстоянию друг от друга. А католический собор был ордена иезуитов в свое время. Назван в честь Екатерины в благодарность Екатерине Великой за то, что она дала приют ордену, когда их из Франции выгоняли во время тамошней революции.

Какой район в городе? , Я Приморский у Коменданта

адрес точный не спрашиваю

[Espada]

Какой район в городе? , Я Приморский у Коменданта

адрес точный не спрашиваю
Квартал от Ковенского. И квартал от Невского.

[Romulus]

Квартал от Ковенского. И квартал от Невского.

Ох е ,прям в Центре города

[Юханна]

Так это не Католиков , это Армян - Миафизитов . а Католики Армяне -не монофизиты , Как и Католики Русские греко католики -не православныеОдин раз был на Православной Литургии,смотрю католик стоит,думаю бискуп,красивейший крест на нем такой рубиновый прозрачный,а вокруг золото,стоит просто посреди всех.Два наших священника переговариваются,один другому говорит шутейно:"Я этого,-на католика показывает,-кадить не буду.Упадёт еще не дай Бог".Извини,вот такое,примерно,у нас к вам отношение...

[Romulus]

Один раз был на Православной Литургии,смотрю католик стоит,думаю бискуп,красивейший крест на нем такой рубиновый прозрачный,а вокруг золото,стоит просто посреди всех.Два наших священника переговариваются,один другому говорит шутейно:"Я этого,-на католика показывает,-кадить не буду.Упадёт еще не дай Бог".Извини,вот такое,примерно,у нас к вам отношение...

Зачетный юмор

[Romulus]

Один раз был на Православной Литургии,смотрю католик стоит,думаю бискуп,красивейший крест на нем такой рубиновый прозрачный,а вокруг золото,стоит просто посреди всех.Два наших священника переговариваются,один другому говорит шутейно:"Я этого,-на католика показывает,-кадить не буду.Упадёт еще не дай Бог".Извини,вот такое,примерно,у нас к вам отношение...

Это в каком регионе такие добрые священники ?

[Romulus]

Один раз был на Православной Литургии,смотрю католик стоит,думаю бискуп,красивейший крест на нем такой рубиновый прозрачный,а вокруг золото,стоит просто посреди всех.Два наших священника переговариваются,один другому говорит шутейно:"Я этого,-на католика показывает,-кадить не буду.Упадёт еще не дай Бог".Извини,вот такое,примерно,у нас к вам отношение...

Как ваше имя Юххана

- - - - - Добавлено - - - - -

[captain]

А вы у нас, оказывается, круче апостолов Христа? )))
Интересно, а какими цитатами из Писания вы мне можете это доказать?
Я в свою очередь могу, например, доказать что именно Православная Церковь - это единственная истинная Церковь, где люди спасаются. А вы?
Инна... докажите уже...

- - - - - Добавлено - - - - -


Давно уже вижу, что межконфессиональный форум настойчиво превращают в православный (отсюда - бесконечные споры и осуждения) . Но ведь это не решает никаких проблем! Помню, что и на православных форумах - бесконечные споры, обвинения друг друга в "тонких ересях", проклятия и анафематствования...
Все люди, которые уверены в том, что спасение только у них, неизбежно это будут делать.

[Юханна]

Это в каком регионе такие добрые священники ?Карелия

- - - - - Добавлено - - - - -


Как ваше имя Юххана

- - - - - Добавлено - - - - -Андрей.

[Romulus]

Карелия

- - - - - Добавлено - - - - -

Андрей.

Андрей , Приятно Познакомиться с Вами

[captain]

В советское время там настоятель был старой закалки. На латыни служил, прямо душа радовалась.
А сейчас не то, новодел Новус Ордо.
А что это вам давало? Это не претензия, скорее интерес.

[Юханна]

Андрей , Приятно Познакомиться с ВамиЕсли у вас там в РГКЦ все такие,то весьма сложно вам приходится в теперешнее смутное время.Неправильные вы.Вам положено нас ненавидеть.Приятная неожиданность.Оказывается кроме урянхайцев,татар и чечен у нас еще в РГКЦ друзья есть...

[Romulus]

Если у вас там в РГКЦ все такие,то весьма сложно вам приходится в теперешнее смутное время.Неправильные вы.Вам положено нас ненавидеть.Приятная неожиданность.Оказывается кроме урянхайцев,татар и чечен у нас еще в РГКЦ друзья есть...

Правильно говорить РКЦВО , Русская Католическая Церковь Византийского обряда и про себя говорим Католики Византийского обряда, чтобы отличать от Греко католиков Украины

поэтому не исползаем термин Греко Католики, а Католики Византийского обряда.

Почему Положено? , разве Католик не может быть гражданином страны и патриотом ?

[captain]

Мне более было бы интересно поговорить о других ересях католицизма.
Если кратко о ереси филиокве, то оно таково:
Филиокве является одним из принципиальных догматических отличий католичества от Православия.

Во-первых, евангельская проповедь извращается и искажаются определения отцов.

В чем происходит искажение самой проповеди Евангелия? (достаточно привести правильный и неправильный пример).




Во-вторых, отбрасывать дошедшее до нас от отцов божественное наследие и извращать веру есть то же, что чуждаться общения с отцами и сверх того навлекать на себя изреченные ими, по изволению Божию, проклятия на дерзающих делать нововведения в вере.

Вовсе не обязательно. Просто он рассматривается также, как и опыт других христиан (через призму Писания).




В-третьих, новая прибавка, делая исповедание святых несовершенным, дает понять, что напрасно страдали все мученики, подвизались подвижники, священнодействовали священники, да и сами самовидцы и слуги Слова напрасно проповедовали.

Не понятен вывод. Неужели мученики страдали исключительно за отрицание "филиокве"?




В-четвертых, мысль изобрести нечто большее против богоносных учителей отменяет изречение Господа: “Довольно для ученика, чтобы он был как учитель его” (Мф. 10: 25).


Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
(Иоан.14:12)
Другое дело, что тут не о изобретении нового... в плане учения Нового Завета.




В-пятых, тогда как Единородный Сын Божий Господь наш Иисус Христос изрек богословскую истину, что Дух исходит от Отца, дерзать вводить какую-нибудь прибавку чего бы то ни было от себя к богословию, как будто только теперь из западных стран появился другой, более ясный учитель и точнейший испытатель Божества, чем единый, первый и единственный Наставник наш и учитель Иисус Христос, с Востока воссиявший, по пророку (ср.: Зах. 3: 8; Ис. 41: 2–29), – есть признак, не знаю, какой наглости и безумства.

Попробуйте найти в Писании выражение "Бог Сын". Однако дерзают.




В-шестых, новый сей догмат покушается разорвать и разделить единое Тело Церкви Христовой, прекрасно авленное и соединенное Духом (Кол. 2: 19), так как вводит странное и необычное речение, недостойное Духа, какого не слышали и никогда не услышат истинные чада Христовы, наученные слушать гласа Самого только Христа, хотя бы, казалось, шире врат ада зияла бездна, грозящая похитить и поглотить апостольские престолы и возобладать над Церковью.

В-седьмых, возобновляя отринутые, отверженные и изобличенные ереси Ария и Савеллия, Евномия и Македония, это учение покушается то сливать троичность, то разделять неразделимое и неслиянное. Ибо сливает свойства Отца и Сына и отсекает Духа Святого от всей полноты Божества. Вот причины, по которым я отвергаю новизну!

Разрывают Тело те, кто это делает на основе БУКВЫ. Т.е. не по духу.

[Денис Васильевич]

На каком основании блаженный Августин у вас учитель Церкви?

На таком же основании, как и в православии, учителем Церкви его провозглашает Пятый Вселенский Собор, но там делается оговорка, когда перечисляются отцы, там сообщается: "и приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков". То есть, не всё подряд, а что ими изложено о правой вере и об осуждении еретиков. Имя Августина видимо вошло в список Отцов Церкви, потому что он боролся с ересью пелагианства, которая была осуждена на Третьем Вселенском Соборе. Ну и Августин интересный христианский философ, ну и вообще интересный писатель, с красивым, поэтичным слогом ритора, например: «Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе» (это из его «Исповеди»). Григорий Палама, использовал Августина, например, Палама повторяет слова Августина, что «Дух Святой есть любовь Отца и Сына, их единящая». Есть попытка православного прочтения триадологии Августина святителем Геннадием Схоларием, патриархом Константинопольским, который глубоко почитал святого Августина и хорошо знал его творения.

[Денис Васильевич]

Внёс свою заслугу святой Августин и в учении о Церкви, и в учении о Таинствах. Августин, как и любой другой святой отец, был крайне категоричен против расколов, достаточно вспомнить его борьбу с расколом донатистов.

[Эрик]

Преподобный Иустин (Попович):

Поборники Filioque чаще всего ссылаются на учение свт. Кирилла Александрийского. В борьбе против Нестория, учившего, что Дух – сила, чуждая Сыну, святой Кирилл особо подчеркивал то, что Дух свойствен, собствен Сыну, что существенно соединен с Ним, что естественно пребывает в Нём и с Ним.. В словах свт. Кирилла “Дух не чужд Сыну, но от него имеет всё ему принадлежащее” римо-католические богословы видят доказательство Filioque. Это было бы справедливо, если бы свт. Кирилл никак более не учил и ничего более не говорил о Святом Духе. Говоря о Святом Духе, что Он “как един от Отца чрез Сына по тождеству сущности” (ωζ εν, εχ Πατροξ δι Τιου δια την ταυτοτμτα τηζ ουδιαζ ), святой Кирилл продолжает: “Одного естества, следовательно, один - и Дух, и изливается от Отца как из источника (οιαπερ απο πηγηζ), но не чужд Сыну; ”480 Дух Святой “происходит от Отца по естеству, а чрез Сына (δι Τιου) подается твари”.481.

Да, вот именно. И подобным же образом в толковании на Символ свт. Кирилл пишет:

Кончив речь о Христе, треблаженные отцы упоминают о Святом Духе. Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т.е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. Так, Сын вдохнул Святого Духа в святых апостолов, сказав: «Приимите Дух Свят» (Ин.20:22). Итак, Дух – от Бога и есть Бог; он не отличен от Существа, все превышающего, но из Него, в Нем и Ему неотъемлемо принадлежит.

[Romulus]

Да, вот именно. И подобным же образом в толковании на Символ свт. Кирилл пишет:

Кончив речь о Христе, треблаженные отцы упоминают о Святом Духе. Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т.е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. Так, Сын вдохнул Святого Духа в святых апостолов, сказав: «Приимите Дух Свят» (Ин.20:22). Итак, Дух – от Бога и есть Бог; он не отличен от Существа, все превышающего, но из Него, в Нем и Ему неотъемлемо принадлежит.

Немного Вопрос не в тему , Вы все таки православный РПЦ МП или протестант . потому что на форуме есть сообщения ,что якобы вы протестант . Если вдруг протестан- какая конфессия ?

[Юханна]

Внёс свою заслугу святой Августин и в учении о Церкви, и в учении о Таинствах. Августин, как и любой другой святой отец, был крайне категоричен против расколов, достаточно вспомнить его борьбу с расколом донатистов.Видимо все же темное манихейское прошлое и слабое,вероятно,знание предания отцов востока все таки оказали влияние на Августина Аврелия.Ведь говорил,же Великий Антоний,-"Не лезьте в тайны Бытия Божия,неполезно это"-это Антонию Бог в молитве открыл,Антоний и не лез,и Макарий и Афанасий не лезли-знали,ученики Антония,что не полезно это. А Августин не знал и полез-вот и получите себе филиокве и доктрину о предопределении.Кушайте на здоровье...

[Romulus]

Видимо все же темное манихейское прошлое и слабое,вероятно,знание предания отцов востока все таки оказали влияние на Августина Аврелия.Ведь говорил,же Великий Антоний,-"Не лезьте в тайны Бытия Божия,неполезно это"-это Антонию Бог в молитве открыл,Антоний и не лез,и Макарий и Афанасий не лезли-знали,ученики Антония,что не полезно это. А Августин не знал и полез-вот и получите себе филиокве и доктрину о предопределении.Кушайте на здоровье...

Про предопредение соглашусь , но вот по вопросу Филиокве св.Августин был ортодоксален , как впрочем с ним и другие Отцы Церкви

[Денис Васильевич]

Да, вот именно. И подобным же образом в толковании на Символ свт. Кирилл пишет:

Кончив речь о Христе, треблаженные отцы упоминают о Святом Духе. Они сказали, что веруют в Духа Святого точно так же, как в Отца и в Сына, потому что Он единосущен с Ними, изливается, т.е. исходит, как из своего источника, от Бога Отца и сообщается твари через Сына. Так, Сын вдохнул Святого Духа в святых апостолов, сказав: «Приимите Дух Свят» (Ин.20:22). Итак, Дух – от Бога и есть Бог; он не отличен от Существа, все превышающего, но из Него, в Нем и Ему неотъемлемо принадлежит.

Здесь стоит обратить внимание, на то что я выделил жирным шрифтом в вашем сообщении. А когда пишет о сообщении твари через Сына, имеется в виду временное ниспослание.

[Espada]

А что это вам давало? Это не претензия, скорее интерес.
И десительно! Что дает изучение классических языков?
Как там говорила незабвенная матушка Митрофанушки?

Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, — свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.

[Инна Бор]

Про предопредение соглашусь , но вот по вопросу Филиокве св.Августин был ортодоксален , как впрочем с ним и другие Отцы Церкви

Какие например? Кстати...блаж. Августин имел опыт в манихейской секте и как бы в Православии он читается очень осторожно, некоторые его труды принимаются, но некоторые оспариваются.
Итак, каких Отцов Церкви вы можете предложить в качестве согласия с прибавкой филиокве?

[Денис Васильевич]

Видимо все же темное манихейское прошлое и слабое,вероятно,знание предания отцов востока все таки оказали влияние на Августина Аврелия.Ведь говорил,же Великий Антоний,-"Не лезьте в тайны Бытия Божия,неполезно это"-это Антонию Бог в молитве открыл,Антоний и не лез,и Макарий и Афанасий не лезли-знали,ученики Антония,что не полезно это. А Августин не знал и полез-вот и получите себе филиокве и доктрину о предопределении.Кушайте на здоровье...

Ранний Августин наоборот учил человеческому произволению. Пишут, что не манихейство на него повлияло, а его размышление о собственном обращении, что вот он был грешником и покаялся, а манихейство он обличал. В учении позднего Августина нет двойного предопределения, есть безусловное предопределение дара веры, и всё. Логически двойное безусловное предопределение вывел Кальвин из августиновского богословия. И ты не прав, что другие Святые Отцы не затрагивали вопрос предопределения, потому что они его как раз затрагивали, достаточно вспомнить преподобного Иоанна Дамаскина, который писал: «Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели». Разве Дамаскин не касается этой темы? Как видишь касается. О предопределении пишет и святитель Илия Минятий, о предопределении есть в Послании Восточных Патриархов.

[Денис Васильевич]

...

Тут еще важно понять, что филиокве, это не просто формулировка - исходит от Отца и Сына, нет, там когда речь идет о филиокве, в словах подразумевается происхождение, что Сын тоже рассматривается как Причина Духа Святого. По филиоквистскому учению, Сын вместе с Отцом выступают Причиной Ипостасного Бытия Духа Святого. Даже если хотя бы и опосредованно, тогда как Отец непосредственно, то по филиокве, Сын всё равно включен в Причину Духа Святого.

[Денис Васильевич]

Августин рассматривает Божественные Ипостаси не как субъекты, обладающие уникальными отличительными свойствами, но как функции или акты или способы соотношения Божественной Сущности с самой собой, тождественные как друг другу, так и самой Божественной сущности. Тринитарная система Августина в целом несет в себе скрытый модализм. В отличие от Великих Каппадокийцев, Августин учит, что Бог — это абсолютно простая, неделимая, единичная сущность или субстанция, которая помнит (Отец), мыслит (Сын) и любит (Святой Дух) Себя.

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Козин:

Я не увидел, чтобы Эдвард Сьециенски установил филиокве у Афанасия Великого, в рамках единосущия так мыслить можно. Что до слов самого Афанасия "Дух, о Котором сказано, что Он от Бога (!), принадлежит (ἴδιον) бытию Сына", имеется что от Бога-Отца, в чем и усматривается его личное свойство по отношению к Отцу. Чтобы при этом не думали раз исходит от Отца (а это устанавливает ипостасное различие) но и был при этом не чужд Сыну, говорит "принадлежит бытию Сына".

[Денис Васильевич]

Афанасий Великий: "Дух Святый, будучи исходным от Отца, всегда — в руках посылающего Отца и носящего — Сына" (Из Слова, начало которого: "Веруем во Единого Бога" P.G. t. 25, c. 208.).

[Денис Васильевич]

Православный христианин Григорий Лагодич:

1) Великие каппадокийцы различали в Боге единую общую сущность, или природу, которой причастны или к которой принадлежат три особенные ипостаси, или Лица. Под Божественной Сущностью они понимали общую Божественную природу, а под Божественной Ипостасью - субъект, обладающий уникальными отличительными свойствами, которые не передаются и не сообщаются другим Ипостасям. При этом различие ипостасных свойств великими каппадокийцами понималось как различие согласно причине и причинённому: Бог Отец ни от кого не рождается, ни от кого не исходит, Бог Сын предвечно рождается только от Отца, Бог Дух Святой предвечно исходит только от Отца. Только Бог Отец является Причиной Сына и Святого Духа. При этом Отец, Сын и Святой Дух обладают единой силой, волей и действием, не отделяются друг от друга ни временем, ни местом, ни действием, ни страданием и ничем подобным, что наблюдается в этом мире. Не три Бога, но один Бог, Троица единосущная и нераздельная.

2) В отличие от великих каппадокийцев, святой Августин учит, что Бог — это абсолютно простая, неделимая, единичная сущность или субстанция, которая помнит (Отец), мыслит (Сын) и любит (Святой Дух) Себя. В соответствии с этой "психологической" теорией Бог Отец ни от кого не рождается, ни от кого не исходит, Бог Сын предвечно рождается только от Отца, Бог Святой Дух, являясь субстанциальной связью, "Любовью Отца и Сына", предвечно исходит от Отца и Сына как от единой причины. Здесь, в отличие от каппадокийцев, Отец и Сын для Святого Духа представляют единую причину. При этом, св. Августин рассматривает Божественные Ипостаси не как субъекты, обладающие уникальными отличительными свойствами, но как функции или акты или способы соотношения Божественной Сущности с самой собой, тождественные как друг другу (NB!), так и самой Божественной сущности (NB!). Подобное отождествление св. Августином понятий сущность и лицо наводило на мысль о скрытом модализме многих зарубежных исследователей. Так А. фон Гарнак заметил, что «Августин преодолевает модализм благодаря одному лишь утверждению о том, что он не хочет быть модалистом» (Harnack. 1961. Vol. 4. P. 131). Уильям Хилл также полагает, что в тринитаризме Августина «логически (хотя и бессознательно) сокрыт криптомодализм» (Hill. 1982. P. 61; см. также Brown. 1985. P. 273–274; Gunton. 1997. P. 42). Действительно, хотя на вербальном уровне Августин не раз отрицал модализм в виде учения Савеллия (см., например, De Trinit. V 9.10; VII 4.9; De civ. Dei X 24; XI 10; De agone chr. 14.16; De haeres. 41 и др); однако логика его тринитарной мысли неизбежно ведет к модализму абсолютного Субъекта. Так же, как и великие каппадокийцы, св. Августин считал, что Божественные Ипостаси обладают единой силой, волей и действием, не отделяются друг от друга ни временем, ни местом, ни действием. Не три Бога, но один Бог. Троица единосущная и нераздельная.

Таким образом, тринитарная система св. Августина радикальным образом отличается от учения великих каппадокийцев и несёт в себе скрытый модализм.

[captain]

И десительно! Что дает изучение классических языков?
Как там говорила незабвенная матушка Митрофанушки?

Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, — свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.
Т.е. вопрос не духовный, а исключительно в изучении языков?

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Хозин:

... слово «исхождение» можно употребить и к по отношении тварям, как это делают некоторые отцы, но мало кто из них это «исхождение» связывают со способом происхождения. То есть, если под «исхождением от Отца и Сына» подразумевать их «посылание в мир от Отца и Сына», вполне допустимо, но совершенно не допустимо считать «посылание» - будто это есть ипостасное происхождение от Отца и Сына. Можно считать, что Дух посылается Отцом и Сыном, но исходить (по способу происхождения) будет только от Отца. Афанасий Великий: « Ибо, как и Рожденное Единородное — Сын, таким же образом — и Дух, Сыном даваемый и ПОСЫЛАЕМЫЙ .. как говорится, ОТ ОТЦА ИСХОДИТ, поскольку от Слова, Которое исповедуется быть от Отца, он возсиявает и ПОСЫЛАЕТСЯ и дается." (Первое послание к Серапиону P.G. t. 26 c. 577—9) В другом месте: «Дух Святый, будучи ИСХОДНЫМ ОТ ОТЦА, всегда — в руках ПОСЫЛАЮЩЕГО Отца и НОСЯЩЕГО — Сына» (Из Слова, начало которого: «Веруем во Единого Бога" P.G. t. 25, c. 208.)

И Илларий будучи последователем Афанасия Великого в этом вопросе не погрешил, и если посылание сводил к Отцу и Сыну, то не делал это в отношении к исхождению.

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Хозин отвечает католику Павлу Недашковскому:

Да как не нарушается Монархия. У Отца отнимается ипостасное свойство быть Отцом и с Ним в этом содействует Сын, также как и Отец изводит Святого Духа, но пускай даже и не также, но изводит все равно. А вы разве не слышали, что Григорий Богослов говорит «Не должно быть таким любителем Отца, чтобы отнимать у Него свойство быть Отцом (!!). Ибо чьим будет Отцом, когда отстраним и отчуждим от Него вместе с тварью и естество Сына? Не должно быть и таким Христолюбцем, чтобы даже не сохранить у Него свойства — быть Сыном. Ибо чьим будет Сыном, если не относится к Отцу, как виновнику? Не должно в Отце умалять достоинства — быть НАЧАЛОМ, принадлежащего ЕМУ, как ОТЦУ И РОДИТЕЛЮ. Ибо будет началом чего-то низкого и недостойного, если он не виновник Божества, созерцаемого в Сыне и Духе».
Кроме того, в такой схеме Сын уже не занимает своего долженсвующего места, принимая отцовские качества и становится Сыно-Отцом. А что говорить о Святом Духе, который паче всех умален здесь, так как не обладает уже самостоятельным бытием и зависит от Отца и Сына, находится в подчиненном от Них положении.

[Денис Васильевич]

Отец, родитель Сына, нерожденный, потому что Он ни от кого; – Сын, рождение Отчее, потому что от Отца рождается; Дух Святый, который есть Дух Бога и Отца, потому что от Отца исходит, и который называется также Духом Сына, потому-что чрез Сына является и сообщается твари, хотя не от Сына имеет бытие. Един Бог, потому что одно Божество, одна сила, одна сущность, одно хотение, одно действие, – нераздельный, лишь с разделенными ипостасями, или особенностями бытия, так как одному Отцу свойственна нерожденность, одному Сыну – безначальное, довременное и вечное рождение от Отца, и одному Духу – довременное и вечное исхождение. Троица единая, простая, несложная, существо беспредельное, свет невместимый, могущество безграничное, бездна благости, единый Бог, нераздельно славословимый в трех совершенных ипостасях.

Преподобный Иоанн Дамаскин
Слово на святую Великую Субботу

[Денис Васильевич]

Кесарий (брат Григория Богослова): «Сын и Дух Святый ПРОИЗОШЛИ ОТ ОТЦА» (I Беседа I-го тома творений ).

Кирилл Александрийский в «Исповедании о Троице»: «Сын, а другая - Дух Святый, обе ПРОИСХОДЯЩИЕ ОТ ОТЦА, но не одинаковым образом (!). Ибо Сын рожден, а Дух Святый ИСХОДИТ» и в другом месте: «Един есть Бог ОТЕЦ, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ, Господь Иисус Христос.. и Святой Дух».

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Хозин отвечает католику Павлу Недашковскому:

Principaliter и procedit - здесь тоже не работает. Потому что, какая разница «оппосредованно» или «непосредованно» Дух исходит от Сына, все-равно же исходит, а это есть утверждение неверное. Поэтому я вижу здесь просто попытку оправдать такое заблуждение: сделать из одного два исхождения, одно якобы мыслиться для Отца, другое как для Сына. И всё вроде бы хорошо.

Очень ясно до какой степени допустимо мыслить о Св. Троице, определил Григорий Богослов:
«Не дерзаем из опасения, чтоб не ввести непроизвольного рождения и как бы естественного и неудержимого исторжения, что всего менее сообразно с понятиями о Божестве. Посему, не выходя из данных нам ПРЕДЕЛОВ, вводим Нерожденного, Рожденного и «от Отца Исходящего»(!), как говорит в одном месте Сам Бог – Слово (Ин.15:26)».

И в другом месте: «Долженствует ведать единого Отца — безначального и нерожденнаго, и единого Сына — рожденного от Отца, и единого Духа — имеющего от Бога (т. е. Отца) бытие; долженствуеть приписывать Отцу личное свойство — не быть рожденным, Сыну же — быть рожденным, а все иное у Них — одного естества и сопрестольно и единославно и единочестно; это долженствует ведать, это — исповедывать, ЗДЕСЬ ПОЛАГАТЬ ПРЕДЕЛ» (Слово об умеренности в спорах Р. G. t. 36, с. 180 b.).

[Денис Васильевич]

«...И НЕКОТОРЫЕ ЛАТИНЯНЕ УТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ДУХ.. | Католикам о Православии (https://vk.com/wall-113211078_19604)

[Денис Васильевич]

Самое основное отличие между Православием и Папизмом обнаруживается в вопросе о сущности и энергии Бога. Мы, православные, верим, что поскольку сущность Божия является нетварной, то и энергия Его является нетварной. Сущность не существует без энергии-действия. Если сущность является нетварной, то нетварной является и ее действие-энергия, и если сущность является тварной, то тварной является и её действие-энергия. Фома Аквинский и современные папские богословы верят в actus purus (чистое действие). То есть он считает, что нетварная энергия-действие абсолютно ассоциируется с чистым действием Бога и человек не может прийти к общению и связи с Богом с помощью actus purum, но с помощью тварной энергии Бога. Таким образом в Божество латиняне вводят тварные энергии, что в действительности делает невозможным спасение человека, поскольку оно не может быть достигнуто с помощью тварных энергий.

Если кто-либо проявит внимательность, то он убедится в том, что обсуждение вопроса об исхождении и ниспослании Святого Духа имеет отношение к вопросу о сущности и энергиях-действиях Бога. Характерно то, что диалог между свт. Григорием Паламой и схоластом Варлаамом начался с filioque и сразу же перешел к вопросу о том, является ли энергия-действие Бога нетварным или тварным.

Митрополит Иерофей (Влахос)

[Денис Васильевич]

Валерий Козин отвечает латинянину:

Игорь, Вы приводите аргумент, заимствованный у бл. Августина. Бл. Августин, я не скажу, что ошибается, но взгляды его на триадологию не совсем согласны с восточными отцами, которые, между прочим, всё богословие Троицы и разработали детальнейшим образом, и их учение легло в основу постановлений вселенских соборов.

Но здесь есть нюанс. Августин, приводя цитаты Св. Писания о "посланичестве", "дуновении", дает им толкование так, как будто здесь говорится об "исхождении". Если Августин под "исхождением" понимал именно "посланичество", а не "способ бытия", то, думаю, здесь ошибки не будет. Еще Григорий Великий и Беда Достопочтенный уравнивали эти понятия: "послание есть само исхождение" (et ejus missio ipsa processio est). И Анастасий Библиотекарь заверял, что: "под "исхождением" (processionem) конечно же, мы имеем в виду послание (missionem)"(PL 129 Col. 0560D-0561A)

Если оно так, то ошибки нет, и православные тоже могут сказать, что Дух Святой послан от Отца и Сына.

Но если здесь под "исхождением" понимать "способ бытия" или "способ происхождения", то мыслить, что Дух имеет бытие от Обоих, не правильно и не приемлемо.

Поэтому, там где в Писании сказано об исхождении от Отца, мы понимаем, как "произошел от Отца", а там где говорится о "дуновении" или "посланичестве", мы понимаем как указание на единство сущности между Духом и Сыном.

Амвросий Медиоланский:
«(Христос) говорит: От Отца исходит, - это по происхождению; говорит: Которого Я пошлю, - это по общению и единству природы.»
(PL 17 Col. 529D)

[Денис Васильевич]

Валерий Козин отвечает латинянину:

Игорь, Извините за выражение, но то, что вы сейчас написали, это всё "песок в глаза", а от ответа уходите. Но можете и не отвечать, я прекрасно осведомлен как в данном случае понимают католики слова Августина. Католики понимают под procedit именно "происхождение" как "способ бытия" и усваивают Сыну причиненное состояние к Духу, то есть Сын выступает как причина (principium) Св. Духа. В этом легко убедиться, это описано начиная c Laetentur coeli папы Евгения и заканчивая современными католическими катехизисами. Об этом пишут как русские, так и зарубежные исследователи. Об этом писал и Фома Аквинский когда раскрывал отношения между Сыном и Духом.
Но именно такое прочтение Filioque является неприемлемым, противоречит даже западным отцам после Августина, не говоря уже о восточных, и соборных определений никто подобных не выносил. Поэтому какое с католиками может быть единство, если искажен догмат о Троице, догмат основа основ. Вам придется отказываться от всего этого.
Нет, конечно, нужны компромиссы, но тогда вы должны понимать, что для нас является принципиальным. Сын как причина неприемлемо, "исхождение" можно оставить конечно, если понимать его только как missionem (послан от Сына). Но.. тут не мне уже решать.

[Romulus]

Какие например? Кстати...блаж. Августин имел опыт в манихейской секте и как бы в Православии он читается очень осторожно, некоторые его труды принимаются, но некоторые оспариваются.
Итак, каких Отцов Церкви вы можете предложить в качестве согласия с прибавкой филиокве?

Вы , Инна , видимо не внимательно меня читаете .Я сказал коллегам по диалогу . Да готов продолжить диалог и ответить на их вопросы Кто говорил, что Говорил итп итд

Ну пусть Они подтвердят , Я правильно понял что Антифилиокве (ну идею) ,если кратко светсти итог из многочисленых цитат Дениса и иеже с ним:

1 Святой Дух непосредственно, прямо Исходит от Отца , напрямую

2. формулировка через Сына Святого Духа- Это явление нетварной энергии людям в наш мир , а внутри Троица (вечности) устроина по Другому.Там Отец Источник напрямую и Сына и Святого Духа ,напрямую Святому Духу без участия Сына.


Еще даже графически передал рисунок Антифилиокве
Я просто своими словами изложил ,то что они говорят путем копирования из книг . Я прошу их просто скажите Да или НЕт правильно ли я понял Вами написаную мысль . Ну хочу проверить Они сами то понимаю что копируют (потому что если человек может своими словами изложит прочитанное ,значит Он понимает что читает)

К моему удивлению Не Денис Васильевия, не Юханна (в миру Андрей) ,не Эрик не подтвердили -бояться подтвердить свои мысли , сказали не хотят диалог . ну видимо они втроем друг другу копируют на 10 страниц книгу , может людям интересно поговорить друг с другом ,что я им мешать буду

Может Вы не боитесь ? подтвердите

[Денис Васильевич]

Православный христианин Валерий Козин:

1. Насчет слов Максима Исповедника (а также некоторых других отцов) об "исхождении Святого Духа через Сына". Акцент отцы здесь ставят именно на сущности. Обратите внимание, на его первоначальные слова:

//«По природе (φύσει) Святой Дух в соответствии со своей сущностью»//

//Ибо подобно тому как Святой Дух естеством и по сущности существует [как Дух] Бога и Отца, также Он естеством и по сущности есть [Дух] Сына//

То есть когда отцы хотели указать на единство сущности между Сыном и Духом при исхождении, выражались, что "Дух исходит через Сына", то есть исходит не отдельно от Сына, а сопутствуя Ему и в сущностном единстве с Ним. Но исходит Он от Бога-Отца.

Здесь ключевым будет то , что совершенно отсутствует причинность Сына к Духу, и не смешивается сущность с личными ипостасными свойствами.

То есть, если проще, Как Дух исходя от Отца неотделим от Отца, также Он (Дух) по сущности остается неотделим и от Сына при своем исхождении от Отца.

Ну более подробно такое понимание изложено византийскими отцами https://vk.com/wall-113211078_19933

Кстати, если католики примут такую формулировку или которая представлена в этой публикации о патриархе Григории Кипрском, то тогда первый шаг к разрешению этого вопроса, будет сделан.

2. Из письма Марину, св. Максим говорит, что римляне, то есть древние латинские отцы или ему современные римляне:

«не делают из Сына причину Духа Святого». (!)

А если вы возьмете буллу папы Евгения, или почитаете Фому Аквинского, или кого посовременней, Мортена Жюжи, то там будут свидетельства необходимости видеть Сына как причину Святого Духа (и αἰτία/ἀρχή и causam/principium).

[Денис Васильевич]

БОГОСЛОВИЕ ПАТРИАРХА ГРИГОРИЯ КИПРСКОГО В ТЕЗИСАХ (https://vk.com/wall-213954072_8946)

[Эрик]

Какие например? Кстати...блаж. Августин имел опыт в манихейской секте и как бы в Православии он читается очень осторожно, некоторые его труды принимаются, но некоторые оспариваются.
Итак, каких Отцов Церкви вы можете предложить в качестве согласия с прибавкой филиокве?

Вы , Инна , видимо не внимательно меня читаете .Я сказал коллегам по диалогу . Да готов продолжить диалог и ответить на их вопросы Кто говорил, что Говорил итп итд

Ну пусть Они подтвердят , Я правильно понял что Антифилиокве (ну идею) ,если кратко светсти итог из многочисленых цитат Дениса и иеже с ним:

1 Святой Дух непосредственно, прямо Исходит от Отца , напрямую

2. формулировка через Сына Святого Духа- Это явление нетварной энергии людям в наш мир , а внутри Троица (вечности) устроина по Другому.Там Отец Источник напрямую и Сына и Святого Духа ,напрямую Святому Духу без участия Сына.


Еще даже графически передал рисунок Антифилиокве
Я просто своими словами изложил ,то что они говорят путем копирования из книг . Я прошу их просто скажите Да или НЕт правильно ли я понял Вами написаную мысль . Ну хочу проверить Они сами то понимаю что копируют (потому что если человек может своими словами изложит прочитанное ,значит Он понимает что читает)

К моему удивлению Не Денис Васильевия, не Юханна (в миру Андрей) ,не Эрик не подтвердили -бояться подтвердить свои мысли , сказали не хотят диалог . ну видимо они втроем друг другу копируют на 10 страниц книгу , может людям интересно поговорить друг с другом ,что я им мешать буду

Может Вы не боитесь ? подтвердите

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

[Денис Васильевич]

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

И по ходу дела, он не читает сообщений, или по крайней мере очень невнимательно. Потому что я уже ранее и постил, и сам писал, что филиоквисты даже если Сына включают как опосредованную Причину Исхождения Духа Святого, а Отца как непосредственную, это всё не отменяет, что филиоквистами Сын рассматривается как Причина Исхождения Духа Святого. Тем более они учат об Исхождении Духа Святого от Отца и Сына, как от одного начала. Восточные Отцы, да и Западные (кто из западных не был филиоквистом), никогда не рассматривали Сына как Причину исхождения.

[Денис Васильевич]

....

Ответ православного христианина Валерия Козина латинянину:

Олег, мне кажется здесь ряд проблем, в данном документе озвучены несколько тезисов того, как католики понимают Filioque. И мое мнение, много из того, что указано в нем неприемлемо для восточной традиции. Например, понимание Отца как principaliter, т.е. когда Отец представляется неким Первоисточником в Троице, и здесь остается большое место для дальнейших толкований, и намеков на то, что есть еще источник, не много другой, не такой как Отец, но все же, и в качестве него выступает Сын. Такое недопустимо. Также неприемлема формулировка, что Отец и Сын - есть единое начало. В документе проводят параллель с "через Сына" и "от Сына", будто эти понятия тождественны, что конечно не так. Очень много сказано про сообщение сущности от одного Лица к Другому и подразумевается в этом "исхождение от Отца и Сына", что тоже сомнительно, потому что восточная триадология четко различает что есть "сущность" и "ипостась" со своими свойствами, и какое-то смешение здесь не приветствуется.

[Денис Васильевич]

Великие Каппадокийцы чётко обозначили ипостасные свойства каждой Ипостаси, видя Причину Исхождения Духа Святого только в Отце, а в Сыне - Ниспосылание Духа Святого во времени. Вневременную связь Лиц Троицы видели в Их единосущности. Последующие Восточные Отцы следовали этой Триадологии. Ранее мы рассматривали Триадологию Кирилла и Афанасия Александрийских, там тоже самое учение об Исхождении и Ниспосылании Духа Святого, что и у Великих Каппадокийцев.

[Денис Васильевич]

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

Бывает латиняне ссылаются в защиту филиокве на западного отца - Илария Пиктавийского, но это либо по невежеству, либо по лукавству. Потому что Иларий, выразившись в одном месте, что “Дух Святой должен быть признаваем со Отцом и Сыном причинами,”[962] в другом поясняет, что Сына он называет причиной Святого Духа, собственно как раздаятеля духовных дарований,[963] а в третьем говорит: “от Сына приемлет Дух Святой, который от Него и посылается, и от Отца исходит,” замечая, что исходить не тоже значит, что принимать, и что приемлемое Духом Святым от Сына означает только или власть, или силу, или учение.[964]

[Денис Васильевич]

Православный христианин Петр Пашков отвечает Дмитрию Верещагину касательно Исхождения Духа Святого в учении Западного Отца - Амвросия Медиоланского:

Дмитрий, тут очень важно, что употреблены разные, так сказать, глаголы и понятия.

Исходит (procedit) от Отца и Сына, по разъянению Анастасия Библиотекаря, значит то же самое, что и греческое προιεναι — глагол без строгого указания на причину бытия. Это отмечает и последнее разъяснение от Ватикана.

Поэтому св. Амвросий совершенно справедливо пишет, что Дух *есть* от Бога Отца (de Deo *est* Patre, de Patre *est* Deo), что говорит именно о бытии, но исходит от Отца и Сына (что говорит не обязательно о причинности бытия).

Так что приведенные вами свидетельства не контрадикторны тому, что Бытие Дух имеет от одного Отца. Вот если бы было сказано "имеет бытие от Отца и Сына" или "имеет Сына причиной (началом хотя бы) Своего бытия" — вот это да.

*****

Дмитрий, отличается тем, что Флорентийский собор, например, поясняет слова "исходит от Отца и Сына" следующим образом:
//Святой Дух вечно существует от Отца и Сына и что Он имеет Свою сущность и свое субсистентное бытие одновременно от Отца и Сына //
(https://www.apologia.ru/articles/35)

В то время как св. Амвросий разъясняет аналогичные выражения тем, что говорит, что Св. Дух *есть* (то есть существует, имеет субсистентное, ипостасное бытие) от Отца и о Сыне не упоминает. Поэтому, пока Вы не приволите речений св. Амвросия, которые бы свидетельствовали о том, что он верил, что Дух *есть*, *имеет бытие*, *существует* от Отца и Сына, его слова об исхождении не противоречат православному воззрению, которое состоит в том, что Дух существует и имеет бытие только от Отца, хотя и допускает προιεναι в не-бытийном смысле через Сына или от Сына.

Амвросий Медиоланский (IV век).. | Католикам о Православии (https://vk.com/wall-113211078_12602)

[Romulus]

Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений.

Так лекго это исправить недостаток - просто сказать Да или НЕт . Опять у Вас в сообщении "он боится нас" . Ну если Вы такой смелый ,так скажите тогда ,например слово " Да" и потом Все У меня уже вариантов не будет молчать . Тогда можно смело постить Он боится нас

Вот потом можете смело тогда Заявлять ,что Я испугался Сударь . А пока Я только слышал , что смогу манипулировать Вашим ответом ( что странно ,если у вас правильный Ответ, как им можно манипулировать ?)
Так что Судар боитесь Вы сказать , потому что знаете(наверное )больше чем постите здесь ересь

Если подсчитать Вы написали сейчас 18 слов в предложении : "Никаких. Никаких отцов в качестве согласия с прибавкой филиокве сударь пока указать не готов, а готов только рассказывать, что якобы многие боятся его голословных заявлений"

Вместо ОДНОГО слова " Да " или " Нет " 18 вместо 1 в чем логика , пока Вы боитесь Я вижу судар , а если нет страха -Одно слово вместо 18

Мне даже интересно почему Вы Боитесь сказать , Я понимаю конечно Когда сам сказал ,слово "Да" потом не прикроешся цитатами на 10 страниц -это же вроде не ты говорил ,а автор . А тут уже свою подпись поставил обратного хода то нет

- - - - - Добавлено - - - - -

[Денис Васильевич]

Также Тертуллиан пишет о Святом Духе как о Даре 21, Который Сын принял от Отца и излил на верующих [98, col.219]. 19 Аналогичный икономический характер триадологии А.В.Карташев усматривает у Маркелла Анкирского. Согласно ему, разворачивание божественной монады, исхождение Святого Духа происходит «от Отца через Сына» [280, С.63].

Дмитрий Шульц

[Денис Васильевич]

Августин, по мнению А.Гарнака, очень близок к модализму и ограничен лишь церковным преданием, провозглашающим Троичность Ипостасей [241, §39]. Бог един, Лица различаются лишь по отношению друг к другу и поэтому могут быть отождествлены с отношениями. На этой основе возможно окончательно провозгласить равенство Лиц Троицы, Их Божественность и покончить с субординатизмом и арианством. Однако следствием такого западного реализма является эссенционализм, когда сущность превалирует над личностью, а «Бог Своей сущностью как бы ограничен» [299, С.60]. «В Троице не остаётся места для энергий: вне божественной сущности могут быть только тварные эффекты, только акты воли, подобные акту творения» [297, С.388]. Восточное богословие придерживалось в целом более сдержанной позиции и отталкивалось в своих построениях от различия Божественных Лиц. При таком подходе первичным является именно ипостась – атомарная, индивидуальная «первая сущность». Усия же есть нечто общее, одинаково принадлежащее Ипостасям, не существует до, вне и независимо от Ипостасей.

При таком подходе, чтобы сохранить Божественное единство и не впасть в тритеизм, необходимо делать определённую оговорку в пользу реализма, а именно, что «божественная усия гораздо более реальна и в гораздо более истинном смысле едина, чем другие универсалии» [321, С.211]. Но такая реалистичная оговорка «может восприниматься как её (усии) возвышение на более высокий уровень и, таким образом, как умаление реальности трёх Ипостасей» [321, С.211]. Средством сохранения единства в Боге могут служить принцип монархии Отца, утверждение единой для Трёх Ипостасей энергии, единого Их действия в мире (ad extra), а также Их «перехорезис»10. То есть Ипостаси настолько тесно связаны, что можно говорить об Их пребывании Друг в Друге.

Шульц Дмитрий Николаевич ВОПРОС О FILIOQUE И ЕГО СВЯЗЬ С СОТЕРИОЛОГИЕЙ (https://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/pdf/shults_filioque.pdf)

[Эрик]

Бывает латиняне ссылаются в защиту филиокве на западного отца - Илария Пиктавийского, но это либо по невежеству, либо по лукавству. Потому что Иларий, выразившись в одном месте, что “Дух Святой должен быть признаваем со Отцом и Сыном причинами,”[962] в другом поясняет, что Сына он называет причиной Святого Духа, собственно как раздаятеля духовных дарований,[963] а в третьем говорит: “от Сына приемлет Дух Святой, который от Него и посылается, и от Отца исходит,” замечая, что исходить не тоже значит, что принимать, и что приемлемое Духом Святым от Сына означает только или власть, или силу, или учение.[964]

Конечно, тут нельзя упустить существенную разницу. Исхождение - это вид причинности. Исхождение от Отца предвечно и вневременно и потому оно - причина самого предвечного бытия Святого Духа. Раз предвечна причина Его (нетварного) бытия, то ясно что Святой Дух предвечен, что Он - ипостась Бога.
А посылание? Ну, кому посылается-то? Посылается твари, людям. Адресат-то всего лишь тварен, не предвечен. Так может ли быть посылание предвечно если адресат-то не предвечен? Не может быть, никак не может быть посылание предвечным. А значит, не будучи предвечным, посылание никак не может быть и причиной предвечного нетварного бытия. Не может то, что зависит от наличия твари, посылание людям (Ин 15:26 - "пошлю вам"), быть среди причин вневременного бытия ипостаси Божией, Святого Духа.

И раздаяние духовных дарований, отмеченного у упомянутого Илария, как и посылание - имеет получателем тварь. Мы, двуногих тварей миллионы, конечно получаем-то духовные дары от боговоплощенного Сына, но ведь это не происхождение Святого Духа. На причинность то это никак не влияет. И смешивать во вставки филиокве исхождение и получение - ну, это совсем уж!

Что это - это же смешение причины и действия... Даже если просто на время упростить рассматриваемое, то ведь смешение в одно причины бытия чего-то и действия чего-то это же смех и грех. Это как если кто вышел из авобуса, а наблюдатель бы сказал - так, этот происходит из автобуса. Ну не знаю, это же как Карлсон, который кое-где живет на крышах, который говорит как этот дядя из маленькой коробочки происходящая голова, "а где же ноги".



https://www.youtube.com/watch?v=okJDGKGU8y0


Потому что Карлсон действию коробочки приписывает и причину происхождения. Нелепейшая, смешная логическая ошибка. Хорошо, что Иларий Пиктавийский оказался не Карлсон... Но вот Карлсон хоть и дурашливвое придумал, но он же не настаивает, не упорствует на неправильном, потому что Карлсон - не злой...

[Heruvimos]

2. формулировка через Сына Святого Духа- Это явление нетварной энергии людям в наш мир , а внутри Троица (вечности) устроина по Другому.Там Отец Источник напрямую и Сына и Святого Духа ,напрямую Святому Духу без участия Сына.[/I][/B]


Откуда вам известно то, что вы написали?

[Юханна]

Про предопредение соглашусь , но вот по вопросу Филиокве св.Августин был ортодоксален , как впрочем с ним и другие Отцы ЦерквиБыл Первый Вселенский Собор,потом был Второй,потом Третий и везде был подтвержден Никейский Символ Веры,на всех Трех соборах были Легаты от Рима и везде они подтвердили и поставили свои подписи,приняв Символ Веры без филиокве,без добавления "и Сына".Зачем вы теперь всё перекручиваете иезуитски и ложно утверждаете,что восточные отцы согласны с добавлением "и сына"? Вам Дионисий уже цитаты из всех наверно отцов востока выложил.Все Великие Отцы востока считали вставку "и Сына" богохульством-хулой на Святаго Духа.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ромулусу
Откуда вам известно то, что вы написали?
Зачем вы с грязными ногами во Святая Святых лезете?

[Romulus]

Откуда вам известно то, что вы написали?

Нет , Я просто спросил их Вот они 10 страниц постят антифилиокве . и цитаты Лоского , Иванова, Петрова итп итд

Я им троим говорю (Юханна , Денис, и Эрик ) все ваши цитаты можно свести к двум мыслям :

мысль первая Отец непосредственно без участия Сына изводить Дух Святой ,напрямую

мысль вторая ; всакая формулировка через Сына, это передача энергии (нетварной ) в нашем мире , а в Вечности Троица Устроина по Другому прямо от Отца рождается Сын и прямо от Отца исходить Дух Святой

Это Ваша позиция ? я их спрашиваю)конечно Я с ней не согласен) но в ответ ,не кто из НИх не может сказать . Да об этом Мы тебе 11 страниц пишем .

Видимо сами не понимают что копируют , пусть еще копируют , может разберуться хотябы с православным исповеданием (куда им до филиокве )при таком подходе

[Heruvimos]

Зачем вы с грязными ногами во Святая Святых лезете?

Я поинтересовался относительно источника информации, дабы как и прочие быть вполне просвещённым по столь важному вопросу. Чем вызвано ваше хамство?

- - - - - Добавлено - - - - -


Нет , Я просто спросил их Вот они 10 страниц постят антифилиокве . и цитаты Лоского , Иванова, Петрова итп итд

Я им троим говорю (Юханна , Денис, и Эрик ) все ваши цитаты можно свести к двум мыслям :

мысль первая Отец непосредственно без участия Сына изводить Дух Святой ,напрямую

мысль вторая ; всакая формулировка через Сына, это передача энергии (нетварной ) в нашем мире , а в Вечности Троица Устроина по Другому прямо от Отца рождается Сын и прямо от Отца исходить Дух Святой

Это Ваша позиция ? я их спрашиваю)конечно Я с ней не согласен) но в ответ ,не кто из НИх не может сказать . Да об этом Мы тебе 11 страниц пишем .

Видимо сами не понимают что копируют , пусть еще копируют , может разберуться хотябы с православным исповеданием (куда им до филиокве )при таком подходе



Спасибо за пояснение, теперь стало понятно, кто какую точку зрения представляет.

[Romulus]

Я поинтересовался относительно источника информации, дабы как и прочие быть вполне просвещённым по столь важному вопросу. Чем вызвано ваше хамство?

- - - - - Добавлено - - - - -



Спасибо за пояснение, теперь стало понятно, кто какую точку зрения представляет.

Я греко Католик , Я я верю в филиокве . Ну Они походу копируют и сами не пониимают свою позицию .

Я их и спрашиваю Это ли Ваша позиция -ну то что я перечислил . Они молчат , видимо своими словами мысли изложить не получается ( я же своими словами пишу их позицию)
Вот они сравнивают мои слова и книга об одном и том же или может автор имел виду другое (ну пусть разбираются)

[Romulus]

Был Первый Вселенский Собор,потом был Второй,потом Третий и везде был подтвержден Никейский Символ Веры,на всех Трех соборах были Легаты от Рима и везде они подтвердили и поставили свои подписи,приняв Символ Веры без филиокве,без добавления "и Сына".Зачем вы теперь всё перекручиваете иезуитски и ложно утверждаете,что восточные отцы согласны с добавлением "и сына"? Вам Дионисий уже цитаты из всех наверно отцов востока выложил.Все Великие Отцы востока считали вставку "и Сына" богохульством-хулой на Святаго Духа.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ромулусу
Зачем вы с грязными ногами во Святая Святых лезете?

В никейском Юханна не было что Святой Дух исходит от Отца . Это было уже Констатинопольском символе вере . Вы разве об этом не знали ?

Вот Вам текст Никейского Символа ВЕры :

" Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного[13], то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мёртвых. И в Святого Духа. А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из не сущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем — таковых анафематствует кафолическая [и апостольская] церковь. Аминь["

[Юханна]

В никейском Юханна не было что Святой Дух исходит от Отца . Это было уже Констатинопольском символе вере . Вы разве об этом не знали ?

Вот Вам текст Никейского Символа ВЕры :

" Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного[13], то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мёртвых. И в Святого Духа. А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из не сущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем — таковых анафематствует кафолическая [и апостольская] церковь. Аминь["Так что,католики не принимают теперь уже Второй Константинопольский Собор?

[Romulus]

Так что,католики не принимают теперь уже Второй Константинопольский Собор?

нет, Вы же сказали про Никейский символ веры , а не Констатинопольский - это разные символы

[Юханна]

нет, Вы же сказали про Никейский символ веры , а не Констатинопольский - это разные символыПолное название Никео-Цареградский Символ Веры.381 год.Никому не известному манихею Августину 27 годиков.Какое нафик филиокве?

[Romulus]

Полное название Никео-Цареградский Символ Веры.381 год.Никому не известному манихею Августину 27 годиков.Какое нафик филиокве?

А понятно , Я правильно понял Вас , на первом Вселенском был придуман Никейский символ, На Втором его ну скажем так изложили в более полной редакции ( дополнили)- и теперь символ Называется Никея Цареградский (ну в новой редакции) , ну а в третьем вообще запретили изменять даже его (это конечно не от Вас от других слышал цепочку этих арументов)

Я суть правильно изложил ?

[Юханна]

А понятно , Я правильно понял Вас , на первом Вселенском был придуман Никейский символ, На Втором его ну скажем так изложили в более полной редакции ( дополнили)- и теперь символ Называется Никея Цареградский (ну в новой редакции) , ну а в третьем вообще запретили изменять даже его (это конечно не от Вас от других слышал цепочку этих арументов)

Я суть правильно изложил ?Изменять можно всё что угодно,любые догматы,но для этого требуется Вселенский Собор.Повторяю вопрос:Что католики теперь больше не признают наши Семь Вселенских Соборов?

[Romulus]

Изменять можно всё что угодно,любые догматы,но для этого требуется Вселенский Собор.Повторяю вопрос:Что католики теперь больше не признают наши Семь Вселенских Соборов?

почему потом ( ну православные не признают) были Вселенские Соборы Лионская Уния-это первый , потом Ферраро Флорентийский Собор -там Восточные Церкви подписали . Это были Вселенские Соборы ,там были Все Христианские Церкви -кстати первые Униатские Церкви так и появились . Подписала даже Русская Церковь -Мирополит Исидор и Епископ Амвросий ( их там было двое от Русской Церкви )

- - - - - Добавлено - - - - -


Изменять можно всё что угодно,любые догматы,но для этого требуется Вселенский Собор.Повторяю вопрос:Что католики теперь больше не признают наши Семь Вселенских Соборов?

Отвечаю признают

[Юханна]

почему потом ( ну православные не признают) были Вселенские Соборы Лионская Уния-это первый , потом Ферраро Флорентийский Собор -там Восточные Церкви подписали . Это были Вселенские Соборы ,там были Все Христианские Церкви -кстати первые Униатские Церкви так и появились . Подписала даже Русская Церковь -Мирополит Исидор и Епископ Амвросий ( их там было двое от Русской Церкви )Исидора мы выгнали за то,что вместо Патриарха К-ля стал поминать на литургии римского папу великим господином и отцом нашим.Да мы признаем только 7 Вселенских Соборов.И 8-го не будет т.к. мы на него не поедем.


Отвечаю признаютА раз признаёте,то читайте Никео-Цареградский Символ Веры.Так на каком основании внесены изменения? Произвол?

[Romulus]

Исидора мы выгнали за то,что вместо Патриарха К-ля стал поминать на литургии римского папу великим господином и отцом нашим.Да мы признаем только 7 Вселенских Соборов.И 8-го не будет т.к. мы на него не поедем.А раз признаёте,то читайте Никео-Цареградский Символ Веры.Так на каком основании внесены изменения? Произвол?

Во первых , признаем причем два варианта греко католики читают без филиокве , католик западного обрада с филиокве . Констатинопольский символ Веры

Во вторых , Вы спрашиваете , а на кком основании Католики Западного Обряда читают с Филиокве .

Я вам ответил , что были Вселенские Соборы (после 7 ) Лионская Уния и Ферра Флорентийская

Вот пример из Православной Энциклопедии РПЦ МП Глава Заключение Лионской Унии " После возглашения Символа веры на лат. языке, византийская делегация, а также епископы и аббаты, жившие на Сицилии, произнесли Символ веры с Filioque на греческом языке (Il Concilio II di Lione. 1965. P. 85-92)."

https://www.pravenc.ru/text/2110516.html#:~:text=%D0%9B%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8 1%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F.%20 %D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0% B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8,%D0%B 2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%83%D1%82%D0% B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C %20%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82.%20%D0%B4% D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F%20%D0%9F %D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D 0%B2

Про Флорентийскую Унию Вы наверное и сами знает нет смысла цитировать

а На ваше Возражение , что Восток ее отверг впоследствии (пусть не сразу) после падения Констатинополя . Последний перед Падением Конститонопля Импертор и Епископ были Униты , обьяснаю

Египет вообще не хотел заключать 4 Вселенский Собор Халхидонский .Диоскора с помощью императора сняли в Египет поставили войска . подписали там под давлением . потом как Египет и Сирия вышли из под власти Византии .Они вот сразу создали свою Коптскую Церковь там Сирийскую, тоже отказались от Халхидонского Собора . а Армяне вообще его не подписали .

Были просто Восозданы заново греками Алесандрийский Патриархат, Антиохийский (это кстати восозданые , а не продолжатили) и что не Вы , Не Мы не кто не отменил 4 Вселенский Собор

Если какие то Епископы потом отказываются это повод отменять Вселенский Собор , Там пол Востока Арианский Епископов потом отказывались от первого Вселенского , от 4 Вселенского
не кто же эти Вселенские Соборы из за этого не отменяет

[captain]

Кто-нибудь может мне ответить, как практически вы используете, то или иное понимание?

[Romulus]

Кто-нибудь может мне ответить, как практически вы используете, то или иное понимание?

Да , В практике наверное ни Как .

что с Филиокве что без Филиокве по большому смыслу жизнь Христианина будет зависит от него . от его поступков

[Юханна]

Во первых , признаем причем два варианта греко католики читают без филиокве , католик западного обрада с филиокве . Констатинопольский символ Веры
Волюнтаризм,ну и иезуитство во всей красе!!!Для достижения цели-присоединения к Риму(что с т.з. КЦ является спасением)все средства хороши-ложь,подлог,фокусы с переодеванием,лесть,угрозы,подкуп-все годится:
Восточные облачения и бороды-пожалуйста
Женатое священство-без проблем
Корону русского короля-нате
ЦС язык-будьте любезны
Юлианский календарь-забирайте
Символ Веры без филиокве-подавитесь

Всё в дело,всё годится,только папу признайте великим господином и отцом.Это отвратительно.Пойду руки помою и всё остальное...

[Romulus]

Волюнтаризм,ну и иезуитство во всей красе!!!Для достижения цели-присоединения к Риму(что с т.з. КЦ является спасением)все средства хороши-ложь,подлог,фокусы с переодеванием,лесть,угрозы,подкуп-все годится:
Восточные облачения и бороды-пожалуйста
Женатое священство-без проблем
Корону русского короля-нате
ЦС язык-будьте любезны
Юлианский календарь-забирайте
Символ Веры без филиокве-подавитесь

Всё в дело,всё годится,только папу признайте великим господином и отцом.Это отвратительно.Пойду руки помою и всё остальное...




Григорий Двоеслов говорил: «При единстве веры нисколько не вредит Святой Церкви различный обряд».

[Эрик]

Да , В практике наверное ни Как .

что с Филиокве что без Филиокве по большому смыслу жизнь Христианина будет зависит от него . от его поступков

Может есть и такие, кто считают что от исполнения первой главной заповеди христианина его жизнь не зависит никак, мало ли, широким путем многие идут.

Так на каком основании внесены изменения в Никео-Цареградский символ? Стало не так уж важно, что читать?

[Vardan]

Кто-нибудь может мне ответить, как практически вы используете, то или иное понимание?Чтобы понять, какое практическое значение имеет Символ веры, надо самому принять его, как исповедание Христианской веры и Церкви.
А Вы какого Символа веры придерживаетесь? :namek:

[Romulus]

Может есть и такие, кто считают что от исполнения первой главной заповеди христианина его жизнь не зависит никак, мало ли, широким путем многие идут.

Так на каком основании внесены изменения в Никео-Цареградский символ? Стало не так уж важно, что читать?

Я же чуть выше ответил Эрику , уже на этот вопрос. чуть выше поднимите сообщение .

Кратко повторю

Вывод :Первый В КЦ два варианта Константинопольского Символа веры с филиокве и без филиокве ( для греко католиков без филиокве )

Вывод второй какими документами утверждено. Лионской унией и Флорентийской унией (Ферраро Флорентийский собор) . и там и там были восточные Церкви и подписали документы , потом через время отвергли , впоследствии опять подписали Флорентийскую унию , через 10 лет отвергли окончательно Флорентийскую унию (после падение Константинопольского собора)

Лионский Собор имеет статус 14 Вселенского Собора, Флорентийского уния имеет статус 17 Вселенского Собора .

Вот пример из Православной Энциклопедии РПЦ МП Глава Заключение Лионской Унии " После возглашения Символа веры на лат. языке, византийская делегация, а также епископы и аббаты, жившие на Сицилии, произнесли Символ веры с Filioque на греческом языке (Il Concilio II di Lione. 1965. P. 85-92)."

https://www.pravenc.ru/text/2110516....B3%D0%BE%D0%B2

Про Флоренцию ,наверное все знают , нет смысла копировать

[captain]

Чтобы понять, какое практическое значение имеет Символ веры, надо самому принять его, как исповедание Христианской веры и Церкви.
А Вы какого Символа веры придерживаетесь? :namek:
Вардан, больше похоже на уход от ответа. Это похоже на то, как если бы маленький мальчик подошел к взрослому и спросил "а зачем ему такая штука с зубчиками", а взрослый вместо того, чтобы просто сказать "чтобы пилить дерево", задвигает ему свое философское "когда будешь иметь такую штуку, то познаешь это".
Не должно ли быть наоборот, сначала понимание зачем, а после приобретение?

[Vardan]

Вардан, больше похоже на уход от ответа. Это похоже на то, как если бы маленький мальчик подошел к взрослому и спросил; а зачем ему такая штука с зубчиками&quot;, а взрослый вместо того, чтобы просто сказать;чтобы пилить дерево;, задвигает ему свое философское &quot;когда будешь иметь такую штуку, то познаешь это;. Не должно ли быть наоборот, сначала понимание зачем, а после приобретение?Дмитрий, это значит, что Символу веры - Вы никакого значения не придаёте, а если бы придавали значение, то сами бы интересовались.
Маленькие мальчики очень часто видят, как взрослые пилят дерево, и таких вопросов не должно возникать, что это за штука с зубчиками.

[Эрик]

Я же чуть выше ответил Эрику , уже на этот вопрос. чуть выше поднимите сообщение .

Кратко повторю

Вывод :Первый В КЦ два варианта Константинопольского Символа веры с филиокве и без филиокве ( для греко католиков без филиокве )

Вывод второй какими документами утверждено. Лионской унией и Флорентийской унией (Ферраро Флорентийский собор) . и там и там были восточные Церкви и подписали документы , потом через время отвергли , впоследствии опять подписали Флорентийскую унию , через 10 лет отвергли окончательно Флорентийскую унию (после падение Константинопольского собора)

Лионский Собор имеет статус 14 Вселенского Собора, Флорентийского уния имеет статус 17 Вселенского Собора .

Вот пример из Православной Энциклопедии РПЦ МП Глава Заключение Лионской Унии " После возглашения Символа веры на лат. языке, византийская делегация, а также епископы и аббаты, жившие на Сицилии, произнесли Символ веры с Filioque на греческом языке (Il Concilio II di Lione. 1965. P. 85-92)."

https://www.pravenc.ru/text/2110516....B3%D0%BE%D0%B2

Про Флоренцию ,наверное все знают , нет смысла копировать

Забавно, "теперь две штуки стало", и какие-то документы оформили, а на каком основании добавили второй-то? Создается впечатление, что вам там стало все не так уж важно, тот ли один, то ли другой Символ, ну чем больше сдадим - тем лучше


https://www.youtube.com/watch?v=-UBp6prlb-w

[captain]

Дмитрий, это значит, что Символу веры - Вы никакого значения не придаёте, а если бы придавали значение, то сами бы интересовались.
Маленькие мальчики очень часто видят, как взрослые пилят дерево, и таких вопросов не должно возникать, что это за штука с зубчиками.
Вардан, давайте обойдем обсуждение меня, потому как я не вижу, что причина именно во мне.

Пожалуйста, если вы понимаете этот вопрос на примере себя, то и объясните.

И еще, я не говорил о символе вере (целиком), к примеру я понимаю, как мне применить понимание о спасении, но я спрашивал именно о филиокве.

[Vardan]

Вардан, давайте обойдем обсуждение меня, потому как я не вижу, что причина именно во мне.

Пожалуйста, если вы понимаете этот вопрос на примере себя, то и объясните.Нет, я никак не собирался Вас обсуждать, а спрашиваю Ваше понимание Символа веры.

Чтобы понимать разницу, надо знать первые Символы веры. Вы их знаете? Знаете, почему они составлены?

[captain]

Нет, я никак не собирался Вас обсуждать, а спрашиваю Ваше понимание Символа веры.

Чтобы понимать разницу, надо знать первые Символы веры. Вы их знаете?

Чтобы понимать разницу между чем и чем? Между христианами которые придерживаются филиокве от христиан которые не придерживаются? И чем они отличаются?




Знаете, почему они составлены?
Могу предположить. Чтобы отличать "правильных" от "неправильных".

[Romulus]

Забавно, "теперь две штуки стало", и какие-то документы оформили, а на каком основании добавили второй-то? Создается впечатление, что вам там стало все не так уж важно, тот ли один, то ли другой Символ, ну чем больше сдадим - тем лучше

]

Так у Нас нет противоставление . Это у Вас или или , а у нас союз "И" оба варианта символа ортодоксальны. первый вариант короткий , второй вариант с дополнением и уточнением . Хочешь говори короткую версию , хочешь полную

[Vardan]

Чтобы понимать разницу между чем и чем? Между христианами которые придерживаются филиокве от христиан которые не придерживаются? И чем они отличаются?

Могу предположить. Чтобы отличать "правильных" от "неправильных".Нет, речь не о самих верующих, а о учении Церкви. А Символ веры - это краткая (но очень ёмкая) формулировка учения Церкви.

А я уже сказал, чтобы объяснить Вам отличие - Вам надо Символ веры самому знать.

[captain]

Нет, речь не о самих верующих, а о учении Церкви. А Символ веры - это краткая (но очень ёмкая) формулировка учения Церкви.
Приблизительно помню содержание Никейского Символа веры. Знаете, что удивительно, что о спасении человека, там почти ничего не сказано. Как именно он спасается? В чем же тогда по-вашему заключается УЧЕНИЕ Церкви? О чем учил Иисус 40 дней? О чем получил откровение Павел от Самого Христа?




А я уже сказал, чтобы объяснить Вам отличие - Вам надо Символ веры самому знать.
Вардан, у меня все больше возникает ощущение, что ответа у вас толково просто нет. Но, почему-то признаться в этом боитесь.

Ответить на подобный вопрос очень просто - показать, что у вас есть в жизни от того, что вы не придерживаетесь филиокве, по сравнению с тем, кто придерживается. При том я даже не спрашиваю доказательств. Т.е. вы можете прямо заявить, что-то вроде "я вижу, что когда прямо так не мыслил, я был далек от Бога, а вот когда так стал мыслить, стал очень близок" или "Изменилась молитвенная жизнь. Ответы на молитву стали приходить быстрее" или "Только после исповедания такого понимания, начали действовать дары Духа".
Ну хоть что-то, чтобы увидеть, что это что-то практическое и важное для жизни человека.

[Vardan]

Приблизительно помню содержание Никейского Символа веры. Знаете, что удивительно, что о спасении человека, там почти ничего не сказано.
На простом примере можно показать, насколько поверхностно и не серьёзно Вы читали и вникали в Символ веры. Весь Символ веры говорит о вере(так и называется) и спасении, который только в Господе. Если человек верует в Господа, то значит надеется на Его милость и спасение.


2773








Вардан, у меня все больше возникает ощущение, что ответа у вас толково просто нет. Но, почему-то признаться в этом боитесь.

Ответить на подобный вопрос очень просто - показать, что у вас есть в жизни от того, что вы не придерживаетесь филиокве, по сравнению с тем, кто придерживается. При том я даже не спрашиваю доказательств. Т.е. вы можете прямо заявить, что-то вроде "я вижу, что когда прямо так не мыслил, я был далек от Бога, а вот когда так стал мыслить, стал очень близок" или "Изменилась молитвенная жизнь. Ответы на молитву стали приходить быстрее" или "Только после исповедания такого понимания, начали действовать дары Духа".
Ну хоть что-то, чтобы увидеть, что это что-то практическое и важное для жизни человека.Дмитрий, как видите, в этом Символе веры - филиокве нет. Вам надо внимательно изучить (это просто ужос, говорить, что о спасении в нём почти ничего нет!).

P.S. И вообще-то, эти Ваши вопросы надо перенаправить тем, кто захотел внести поправку в этот Символ веры
или тем, кто считают, что поправка внесена правомочно и для пользы.

[captain]

На простом примере можно показать, насколько поверхностно и не серьёзно Вы читали и вникали в Символ веры. Весь Символ веры говорит о вере(так и называется) и спасении, который только в Господе. Если человек верует в Господа, то значит надеется на Его милость и спасение.


2773

Вам надо внимательно изучить (это просто ужос, говорить, что о спасении в нём почти ничего нет!).



Давайте по-другому. Представьте к вам на улице подходит человек, который слабо представляет себе что есть христианство, и все-таки его лично заинтересовал вопрос, приблизительно тот же, как и тех, кто задал его Христу "что нам делать, чтобы спастись?".
Теперь, Вардан, возьмите в руки Символ веры, и только его словами ответьте этому человеку на его вопрос. Хотя, по-вашему, и его (Символа) должно бить достаточно, чтобы человек прочитав его или услышав, сам понял. Верно?

Подчеркните те слова, которые конкретно ему должны дать ответ на его вопрос.





Дмитрий, как видите, в этом Символе веры - филиокве нет.


В этом нет, у католиков есть, а какая принципиальная разница между ними (православными и католиками)? Вардан, Вы не понимаете моего вопроса?
Этот вопрос (филиокве), кто-то поставил настолько важным, что даже решил по сути проклясть пол-Церкви. Значит в его голове, это Очень-очень-очень важно. Я вижу, что Вы согласны с этим. Объясните в чем эта важность, если: на духовную жизнь, на отношения с Отцом, с Господом, на благочестие, на праведность и святость, на дары Духа это не влияет? (я понял, что не влияет, потому что уже несколько раз задавал вопросы о том, как это практике проявляется, и никто, и Вы также, не дали мне ответа).





P.S. И вообще-то, эти Ваши вопросы надо перенаправить тем, кто захотел внести поправку в этот Символ веры
или тем, кто считают, что поправка внесена правомочно и для пользы.

Это современники?

Кстати, а какой был Символ веры при апостолах? Как вы видите?

[Эрик]

Так у Нас нет противоставление . Это у Вас или или , а у нас союз "И" оба варианта символа ортодоксальны. первый вариант короткий , второй вариант с дополнением и уточнением . Хочешь говори короткую версию , хочешь полную

Так вот это и забавно что «теперь два стало» и вам там стало все равно какой читать. Ну по вере вашей да будет вам.

[Vardan]

Давайте по-другому. Представьте к вам на улице подходит человек, который слабо представляет себе что есть христианство, и все-таки его лично заинтересовал вопрос, приблизительно тот же, как и тех, кто задал его Христу "что нам делать, чтобы спастись?".
Теперь, Вардан, возьмите в руки Символ веры, и только его словами ответьте этому человеку на его вопрос. Хотя, по-вашему, и его (Символа) должно бить достаточно, чтобы человек прочитав его или услышав, сам понял. Верно?

Подчеркните те слова, которые конкретно ему должны дать ответ на его вопрос?Человек должен крепко уверовать, что Господь и есть Спасение и ради нашего спасения вочеловечился, пострадал и был распят за наши грехи. Это всё в Символе веры сказано.
И человеку надо ходить в Церковь, в данном случае я конечно же посоветую традиционную Церковь, (и о Церкви в Символе веры сказано), а традиционная Церковь исповедует именно такой Символ веры.





В этом нет, у католиков есть, а какая принципиальная разница между ними (православными и католиками)? Вардан, Вы не понимаете моего вопроса?

Этот вопрос (филиокве), кто-то поставил настолько важным, что даже решил по сути проклясть пол-Церкви. Значит в его голове, это Очень-очень-очень важно. Я вижу, что Вы согласны с этим. Объясните в чем эта важность, если: на духовную жизнь, на отношения с Отцом, с Господом, на благочестие, на праведность и святость, на дары Духа это не влияет? (я понял, что не влияет, потому что уже несколько раз задавал вопросы о том, как это практике проявляется, и никто, и Вы также, не дали мне ответа).

1) Так об этом вся тема. Вы внимательно читаете её?

2) Если нет принципиальной разницы, то почему надо было вносить поправку? Ещё раз напоминаю, что все Ваши такие вопросы больше должны быть направлены к католикам.




Это современники?
И современники, и не современники.




Кстати, а какой был Символ веры при апостолах? Как вы видите?Никео-Константинопольский Символ веры специально составлен, чтобы отсекать все ложные течения и лжеучения, которых при апостолах не было.

[captain]

Человек должен крепко уверовать, что Господь и есть Спасение и ради нашего спасения вочеловечился, пострадал и был распят за наши грехи. Это всё в Символе веры сказано.
И человеку надо ходить в Церковь, в данном случае я конечно же посоветую традиционную Церковь, (и о Церкви в Символе веры сказано), а традиционная Церковь исповедует именно такой Символ веры.

А вот к примеру, суть Нового Завета, не передали:

Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.10:16,17)

Учение Нового Завета в первую очередь говорит о ЭТОМ ^. А вот эту часть, в Символе веры я не вижу. Церковь в отличии от Церкви той, которая была при апостолах, наполнена грешниками. А почему? А потому что не поняли учения, потому что внимание увели в другую сторону.

Давайте, к примеру возьмем Причастие. Что принято делать перед ним? Правильно, вспоминать свои грехи, и исповедоваться в них. Т.е. приводить к СОЗНАНИЮ грехов! Так это погружение в Ветхий Завет и полное игнорирование Учения Нового Завета (читаем 10-ю главу Евреям).




1) Так об этом вся тема. Вы внимательно читаете её?

2) Если нет принципиальной разницы, то почему надо было вносить поправку? Ещё раз напоминаю, что все Ваши такие вопросы больше должны быть направлены к католикам.

1) Я не читал всю тему. Но мне показалось, что это не сложно ответить на мой вопрос. Единственно, кто на него честно ответил, это @Romulus.

2) Я не знаю. Это вопрос к тем, кто это все придумал. Может быть они пришли к этому через интерпретирование слов "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого" или например вот этих "Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите".
Но вопрос-то остается в силе. К католикам, почему они так написали. Но к православным, более серьезный вопрос, почему из-за этого они сказали "вы нам не братья"? Что теряет христианин, если он мыслит, что от Сына тоже исходит Дух Святой? А лучше даже так, что теряет христианин, если он ВООБЩЕ про это не думает? Я же не просто так, уже триста раз спросил о том, как именно это практически влияет на жизнь верующего. И Вы до сих пор хоть как-то не прояснили. Ваш ответ пока звучит так "ну, а чё они?", т.е. несерьезно.

Но все равно, за подобным вопросом (из-за чего произошел спор), должен стоять СМЫСЛ, например, важно знать, что Дух Святой исходит только от Отца, ПОТОМУ ЧТО... (если нет этого смысла, это вообще может говорить о том, что это была уловка дьявола - акцентировать взгляд на второстепенном и из-за не согласия в нем, начать друг с другом конфликтовать).

Кстати, пока писал, пришла мысль, что слово "исходит" можно понять двумя способами: 1) является источником 2) является каналом. Может быть непонимание в этом. Кстати, о подобном спорят и протестанты с другими конфессиями - исходит ли Дух исключительно через рукоположение, или же от Отца?




Никео-Константинопольский Символ веры специально составлен, чтобы отсекать все ложные течения и лжеучения, которых при апостолах не было.
Были. Потому был "Символ веры" Иоанна, который звучал так: "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."

Были и другие заблуждения, от так называемых "вкравшихся лжебратьев", которые как раз искажали истину о спасении.

Потому мое мнение, если и должен быть символ веры, то он должен быть сосредоточен, вокруг спасения. А все остальное, вторично, и не должно входить в символ веры, чтобы не вызывать не нужные споры и конфликты.

[Vardan]

А вот к примеру, суть Нового Завета, не передали:.....А Вы спрашивали, как кратко передать суть Нового Завета?

Дмитрий, Вы задаёте много вопросов, но уходите от смысла темы и от ответов на Ваши вопросы.

Так Вы изучили Символ веры и признаёте его важность, как краткое исповедание Церкви?



А вот эту часть, в Символе веры я не вижу. Ну, я не виноват, что Вы не увидели в нём даже сказанное о спасении, хотя, там даже прямым текстом написано. К тому же, Господь и есть Новый Завет.



Церковь в отличии от Церкви той, которая была при апостолах, наполнена грешниками. А почему? А потому что не поняли учения, потому что внимание увели в другую сторону.Только грешниками? Не наговариваете ли Вы на Церковь?
В Церковь и должны ходить грешники, чтобы учиться исправляться.



1) Я не читал всю тему. Но мне показалось, что это не сложно ответить на мой вопрос. Единственно, кто на него честно ответил, это @Romulus. Ну, что же, прочитайте внимательно, на многие Ваши вопросы есть ответы.





Были. Потому был "Символ веры" Иоанна, который звучал так: "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."

Были и другие заблуждения, от так называемых "вкравшихся лжебратьев", которые как раз искажали истину о спасении.

Потому мое мнение, если и должен быть символ веры, то он должен быть сосредоточен, вокруг спасения. А все остальное, вторично, и не должно входить в символ веры, чтобы не вызывать не нужные споры и конфликты.Так Господь и есть спасение. А Символ веры - это краткое исповедание и вероучение Церкви. (R)