Просмотр полной версии : Всё ли Писание богодухновенно?
А в чем же радостная весть? 1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, 2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Коринф.15:1-4)
:preved4:
:hello-spain:
Богодухнове́нность (или Боговдохновенность) Священного Писания (https://azbyka.ru/svyashhennoe-pisanie) – богословский термин, указывающий на то, что Священное Писание было составлено (избранными Богом людьми) при особом содействии Божественной благодати, по вдохновению Святого Духа, в соавторстве Бога и человека.
Составлено в смысле записано, или в смысле отобрано? Что тогда имели ввиду, что государственный закон может быть богодухновенным?
Кажется, вы цитируете 28 главу Второзакония. Это речь Моисея через 38 лет после заключения Синайского завета. В этой речи описывается подготовка к другому завету:
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)
Из вашего цитирования Второзакония я могу сделать вывод, что вы признаёте Божье одобрение не только на Божьи слова, но и на слова Моисея?
Все эти части, я приписываю к Ветхому завету (т.к. суть его не менялась), просто в одном месте указывается на закон, а в другом, к чему приводит исполнение или не исполнение, и предложение избрать "жизнь".
До Ваших слов о том, что Второзаконие это личное добавление Моисея, я об этом и не слышал (хотя вы возможно вы имели ввиду отдельную часть книги), я считал, что всё пятикнижие это богодухновенный текст. В последнее время появились сомнения, потому и поднял такую тему.
Народ "не мог исполнить". Для того, чтобы иметь право на такое заявление, нужно жить в народе, который сделал как минимум больше в направлении праведности. За 7 лет войны Исуса Навина евреями было совершено только одно (!) преступление. И кроме этого случая в войнах евреи не погибали.
Было одно преступление или одно непокрытое преступление?
И опять вспоминаются слова (Рим.3:10-20) (не буду заново цитировать), о ком они?
Почему апостолы говорили: Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Что имел ввиду автор послания к евреям когда писал:
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр.10:3,4)
и также: И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. (Евр.10:11)
Рад, что вы видите благодать в Синайском завете. Вот что ещё было вложено в этот завет:
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)
Предлагаю найти первоисточник, который цитирует апостол и разобрать его в контексте.
З.Ы. По христианской мифологии должно показаться, что Павел цитирует пророчество, которое исполнилось в Новом Завете. С таким предрассудком цитируемое место довольно сложно найти. А у вас получится.
26-я глава Левитам. Очень похоже на то, что пишется в 28-й гл. Второзакония. Что именно вы хотели подчеркнуть?
И "праведность" и "спасение" - специальные термины, которые могут иметь разные значения в зависимости от мировоззрения. Рекомендую перейти на терминологию, которая корректнее описывает данное явление. К примеру, слово "тора" вроде тоже иногда переводится как "закон", но и имеет значение учения, инструкции выхода из сегодняшнего состояния в направлении исполнения Божьей воли.
Хорошо, тогда такой вопрос, может ли человек живущий Ветхим заветом наследовать жизнь вечную?
Тем, кому мало дано, может быть и проще, но не нам выбирать. Те, кто познал истину в Иисусе, ходит во свете, у них, так сказать, просветлённого, здравое мировоззрение, и представление о благости Бога. С тех, кто не познал истину спрос меньше, но они ходят во тьме, их разум омрачён ложным представлением о Боге и мироздании, они блуждают, а это тоже бремя.
Можете на примере новозаветного и ветхозаветного человека объяснить, чего есть такого радостного у новозаветного по сравнению с ветхозаветным? Что первому больше дано и чего больше с него спроситься? (только не отвечайте общими словами, т.е. как до этого "ему дана истина, и с него больше спросится", приводите конкретику, как и в чем это проявляется)
- - - - - Добавлено - - - - -
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, 2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Коринф.15:1-4)
Чем это действие отличалось от жертв, которые приносили за грехи в ВЗ? Что качественно нового появилось?
Составлено в смысле записано, или в смысле отобрано? Возможны оба значения. Известно, что обычно сам пророк собирал свои пророчества в одну книгу.
"Отобрано" - говорит о существовании текстов, которые боговдохновенны, но вызвали какие-то споры. Тексты кумрана - это около 900 свитков, к которым переписчики относились как священным, и только треть из них относится к Танаху.
Что тогда имели ввиду, что государственный закон может быть богодухновенным? Давайте задумаемся об альтернативе. Представим себе общество без законов. В таком обществе люди бы "живьём съедали бы друг друга". Это перекликается с:
2 если бы не Господь был с нами, когда восстали на нас люди,
3 то живых они поглотили бы нас, когда возгорелась ярость их на нас;
(Пс.123:2,3)
В данной ситуации Бог спасает людей от самоистребления через государственный/общественный закон.
Все эти части, я приписываю к Ветхому завету (т.к. суть его не менялась), просто в одном месте указывается на закон, а в другом, к чему приводит исполнение или не исполнение, и предложение избрать "жизнь". Вы приписали к В.З.. Понял ваше мнение. А что автор Послания к Евреям называет В.З.? Наверное всё-таки что-то одно и конкретное.
Предложение избрать жизнь - совпадает ли это с вечной жизнью:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(Иоан.5:26)
До Ваших слов о том, что Второзаконие это личное добавление Моисея, я об этом и не слышал (хотя вы возможно вы имели ввиду отдельную часть книги), я считал, что всё пятикнижие это богодухновенный текст. В последнее время появились сомнения, потому и поднял такую тему. Да, Второзаконие - боговдохновенный текст. Да, это то, что сказал Моисей:
Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
(Втор.1:1)
Было одно преступление или одно непокрытое преступление? Есть разница Между Синайским и Ханаанским Заветами. Грех Ахана попал "между двумя стульями" - с одной стороны произошёл в Ханаане, а с другой стороны - до заключения Ханаанского Завета.
Кроме того, обратите внимание, что Ахан нарушил не Божью заповедь, а приказ Иисуса Навина. Тем не менее Бог посчитал это грехом, из-за которого Он уже не сопровождает израильтян в войне.
И опять вспоминаются слова (Рим.3:10-20) (не буду заново цитировать), о ком они?
Почему апостолы говорили: Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Что имел ввиду автор послания к евреям когда писал:
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр.10:3,4)
и также: И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. (Евр.10:11) Сделайте общий вывод, который соединяет эти места, которые вы отобрали.
26-я глава Левитам. Очень похоже на то, что пишется в 28-й гл. Второзакония. Что именно вы хотели подчеркнуть?
и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:12)
Если бы я заявил, что в этом месте написано, что в рамках В.З. верующий имел возможность получить Бога внутрь себя со всеми вытекающими последствиями - рождение свыше, хождение в духе и т.п. вы бы согласились?
Апостол Павел видел такую возможность, и в Н.З. она реализовалась и для неевреев.
Хорошо, тогда такой вопрос, может ли человек живущий Ветхим заветом наследовать жизнь вечную?15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:15-17)
Наследовать можно только после смерти завещателя.
Возможны оба значения. Известно, что обычно сам пророк собирал свои пророчества в одну книгу.
"Отобрано" - говорит о существовании текстов, которые боговдохновенны, но вызвали какие-то споры. Тексты кумрана - это около 900 свитков, к которым переписчики относились как священным, и только треть из них относится к Танаху.
Давайте задумаемся об альтернативе. Представим себе общество без законов. В таком обществе люди бы "живьём съедали бы друг друга". Это перекликается с:
2 если бы не Господь был с нами, когда восстали на нас люди,
3 то живых они поглотили бы нас, когда возгорелась ярость их на нас;
(Пс.123:2,3)
В данной ситуации Бог спасает людей от самоистребления через государственный/общественный закон.
Как я вас понял, богодухновенным вы называете то действие, которое было совершенно человеком, который получил идею/мысль от Бога, но при этом совсем не означает, что он сделал это в точности, как Бог бы хотел, чтобы было сделано? Я верно понял или нет?
Вы приписали к В.З.. Понял ваше мнение. А что автор Послания к Евреям называет В.З.? Наверное всё-таки что-то одно и конкретное.
Как я уже говорил, что не разделял эти части.
Предложение избрать жизнь - совпадает ли это с вечной жизнью:
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(Иоан.5:26)
Я думаю нет. Я понимаю так, что "избрать жизнь", имелось ввиду благословение в текущей жизни.
Есть разница Между Синайским и Ханаанским Заветами. Грех Ахана попал "между двумя стульями" - с одной стороны произошёл в Ханаане, а с другой стороны - до заключения Ханаанского Завета.
Кроме того, обратите внимание, что Ахан нарушил не Божью заповедь, а приказ Иисуса Навина. Тем не менее Бог посчитал это грехом, из-за которого Он уже не сопровождает израильтян в войне.
Хотите сказать, что грех Ахана это единственный грех совершенный Израилем?
Сделайте общий вывод, который соединяет эти места, которые вы отобрали.
Вывод делает сам Павел, когда продолжает словами:
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:19-28)
и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:12)
Если бы я заявил, что в этом месте написано, что в рамках В.З. верующий имел возможность получить Бога внутрь себя со всеми вытекающими последствиями - рождение свыше, хождение в духе и т.п. вы бы согласились?
Апостол Павел видел такую возможность, и в Н.З. она реализовалась и для неевреев.
Про Христа сказано, что Он был заклан от создания мира, т.е. Его жертва могла действовать в весь период человечества, но откровение об этом до наступления НЗ видимо получили лишь немногие.
Про Давида говорят, что он был прообразом новозаветного человека. Про Еноха, говорится, что он ходил с Богом.
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:15-17)
Наследовать можно только после смерти завещателя.
Не очень понял ответ.
Как я вас понял, богодухновенным вы называете то действие, которое было совершенно человеком, который получил идею/мысль от Бога, но при этом совсем не означает, что он сделал это в точности, как Бог бы хотел, чтобы было сделано? Я верно понял или нет? Пожалуй, да. Это в отношении текстов.
в отношении к государственным законам вот, нашёл цитату:
Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад. Бердяев.
Как я уже говорил, что не разделял эти части. Понял о вас. Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. А мы обсуждаем такую тему, где эта подмена понятий просто запутывает.
Я думаю нет. Я понимаю так, что "избрать жизнь", имелось ввиду благословение в текущей жизни. Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам(Рим.4:16)
Обетование - и жизни тоже (как только этой, так и вечной)- непреложно не только по закону, но и по вере.
Хотите сказать, что грех Ахана это единственный грех совершенный Израилем? У нас презумпция невиновности. Если у вас есть иное мнение, Что был и другой грех, то его нужно доказать.
*Вы заметили, что это не нарушение Божьего повеления, а ослушание приказа Иисуса Навина?
Вывод делает сам Павел, когда продолжает словами:
... человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:19-28) Об оправдании согласен.
Нападки на закон связаны с теологией замещения. Тора - это внешняя и внутренняя идентификация евреев. Если считать, что христиане заменили евреев, то с Торой надо что-то делать. Все как-то имеют в виду, что её не нужно исполнять, и поэтому находят для этого убедительными всякую всячину.
И знаете что? Никак не хотят понять Деян 15 - это уверовавшие неевреи свободны от исполнения Торы. А уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести.
Никакие рассуждения не способны показать человеку путь, которого он не хочет видеть. Ромен Ролан
Про Христа сказано, что Он был заклан от создания мира, т.е. Его жертва могла действовать в весь период человечества, но откровение об этом до наступления НЗ видимо получили лишь немногие. Хорошо. Идеалом было бы, если бы получили все. Вы согласны с тем, что это было возможно? Во всяком случае такая жизнь с Богом внутри была запланирована как в Первом, так и в Новом Заветах.
Не очень понял ответ.Вы задали вопрос о НАСЛЕДОВАНИИ жизни вечной. До смерти наследование было невозможно.
Heruvimos
09.06.2023, 21:13
Можете на примере новозаветного и ветхозаветного человека объяснить, чего есть такого радостного у новозаветного по сравнению с ветхозаветным? Что первому больше дано и чего больше с него спроситься? (только не отвечайте общими словами, т.е. как до этого "ему дана истина, и с него больше спросится", приводите конкретику, как и в чем это проявляется)
Мне непонятно, почему вы противопоставляете Ветхий Завет Новому? Оба Завета есть замысел Всевышнего. Вы не испытываете радость о искупления совершенного Христом?
Лук 2:13-14: "И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее: слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!"
Ангелы и те радовались. А вам отчего грустно? Закон не отменили? Субботу надо святить?
Пожалуй, да. Это в отношении текстов.
в отношении к государственным законам вот, нашёл цитату:
Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад. Бердяев.
С одной стороны, я думаю, это даже правильнее так размышлять, но просто уже привили такую ассоциацию, что раз текст богодухновенен, значит там каждая буквочка от Бога. Потому еще раз уточню, вы это подразумевали или все-таки первый вариант, когда человек пытается реализовать идею Бога будучи вдохновленный им, но делает это будучи ограничен своим пониманием, а значит и идею Бога может доносить через призму своего понимания о Боге?
Понял о вас. Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. А мы обсуждаем такую тему, где эта подмена понятий просто запутывает.
Если вы подскажите в каких это главах выражено, я попробую это сделать. Или можете просто рассказать свою версию, с ссылками на текст послания Евреев и ВЗ.
Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам(Рим.4:16)
Обетование - и жизни тоже (как только этой, так и вечной)- непреложно не только по закону, но и по вере.
Лучше бы здесь сослался на современный перевод.
Таким образом, люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар. Оно не только для тех, кто живёт по закону, но и для всех потомков Авраама. Оно для всякого, кто живёт согласно вере, как жил Авраам. Авраам же отец нам всем.
(Рим.4:17)
Здесь Павел объясняет, что обетование относится не только к Израилю, но для всякого кто проявил веру, подобно Аврааму.
У нас презумпция невиновности. Если у вас есть иное мнение, Что был и другой грех, то его нужно доказать.
*Вы заметили, что это не нарушение Божьего повеления, а ослушание приказа Иисуса Навина?
Собственно дело-то не в вине. У Бога как у Отца нет желания обвинять всякого провинившегося, и это Он придумывает способы, как оставаясь справедливым, не поубивать всех. И поэтому да, моменты благодати были всегда. Когда согрешил Адам и Ева, их фИговые (а лучше сказать фигОвые) листочки были заменены на кожанные одежды, что означает, что тут же кто-то был за них заклан.
Иначе говоря, не всегда отсутствие обвинительного приговора говорит о том, что не было вины.
Об оправдании согласен.
Нападки на закон связаны с теологией замещения. Тора - это внешняя и внутренняя идентификация евреев. Если считать, что христиане заменили евреев, то с Торой надо что-то делать. Все как-то имеют в виду, что её не нужно исполнять, и поэтому находят для этого убедительными всякую всячину.
И знаете что? Никак не хотят понять Деян 15 - это уверовавшие неевреи свободны от исполнения Торы. А уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести.
Никакие рассуждения не способны показать человеку путь, которого он не хочет видеть. Ромен Ролан
Наверно, все-таки правильнее говорить не "христиане заменили евреев", а Новый завет заменил Ветхий (и я думаю, что именно непринятие этого и привело к разрушению Храма). А он уже распространялся на всякого верующего.
Но если бы можно было спастись исполнением закона, то вероятно нужно было бы просто всем народам дать этот закон. Но Павел показывает, что никто не сможет оправдаться делами закона.
Насчет того, что "уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести", не очень понятна мысль. Вы сами признаете, что не способны нести, но якобы Бог тому обязывает евреев?
Хорошо. Идеалом было бы, если бы получили все. Вы согласны с тем, что это было возможно? Во всяком случае такая жизнь с Богом внутри была запланирована как в Первом, так и в Новом Заветах.
Я бы сказал так, что естественно, что это желание Бога, с самого начала...
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(1Тим.2:3,4)
Вы задали вопрос о НАСЛЕДОВАНИИ жизни вечной. До смерти наследование было невозможно.
Интересный ответ...
Мне непонятно, почему вы противопоставляете Ветхий Завет Новому?
Потому что это два разных договора, с разными правилами. Некоторые из них прямо противоречат друг другу. Жить одновременно и тем и другим, это иметь кашу в голове, быть шизофреником, не знать толком ни того ни другого. Выбирайте, что вам больше нравится.
Как по-вашему, почему иудеи постоянно искали убить Павла? Просто из-за того, что он хотел добавить каких-то правил, которые делают Ветхий завет еще более совершенным? Сомневаюсь.
Оба Завета есть замысел Всевышнего.
А я и не оспариваю это.
Вы не испытываете радость о искупления совершенного Христом?
Лук 2:13-14: "И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее: слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!"
Ангелы и те радовались. А вам отчего грустно? Закон не отменили? Субботу надо святить?
Не спрашивайте у меня, т.к. мы с вами, судя по всему по-разному воспринимаем эти заветы. Именно потому я и спрашиваю вас, что вас радует. Я лично не просто принимаю искупление от прошлых грехов, но полное искупление от грехов, а потому и понимаю, что мне не нужно смотреть на закон, функция которого именно в том, чтобы указать на грех. Я полностью освобожден от вины, и потому теперь могу жить как тот, кто никогда ее не имел, как тот которому Бог благоволит, как тот который уверен в Его любви. И в этом просто огромнейшие перспективы к радости.
Heruvimos
10.06.2023, 10:27
Не спрашивайте у меня, т.к. мы с вами, судя по всему по-разному воспринимаем эти заветы. Именно потому я и спрашиваю вас, что вас радует. Я лично не просто принимаю искупление от прошлых грехов, но полное искупление от грехов, а потому и понимаю, что мне не нужно смотреть на закон, функция которого именно в том, чтобы указать на грех. Я полностью освобожден от вины, и потому теперь могу жить как тот, кто никогда ее не имел, как тот которому Бог благоволит, как тот который уверен в Его любви. И в этом просто огромнейшие перспективы к радости.
Конечно можете, живете ли, вот в чем вопрос? Или вы придумали сами себе, что значит жить в Его любви, и игнорируя Его Слово, радуетесь своей замечательной выдумке, ведущей вас в погибель? .
Heruvimos
10.06.2023, 10:31
Потому что это два разных договора, с разными правилами. Некоторые из них прямо противоречат друг другу. Жить одновременно и тем и другим, это иметь кашу в голове, быть шизофреником, не знать толком ни того ни другого. Выбирайте, что вам больше нравится.
Как по-вашему, почему иудеи постоянно искали убить Павла? Просто из-за того, что он хотел добавить каких-то правил, которые делают Ветхий завет еще более совершенным? Сомневаюсь.
Иудеи искали убить Павла потому, что не приняли Спасителя обещанного в Ветхом Завете. Они отвергли Ветхий Завет, хотя лукаво заявляли о следовании ему. Так и с Новым Заветом, кое кто лукаво заявляет о следовании ему, отвергая его, подобно иудеям времён Павла. Новый Завет это исполнение обетований Ветхого Завета, и прямо проистекает из него. Противопоставление данных заветов есть отвержение обоих, ибо кто отвергает Сына, тот отвергает и Отца, и кто нарушает одну заповедь, тот виновен во всём! У Бога сказанное Им имеет неразделимую связь, и не может быть противопоставлено одно другому.
Если вы имеете ввиду «Блаженны нищие», то нищим считает себя каждый, которого не устраивает материальное положение и им может быть и миллионер и безработный.Состояние блаженства говорит о том, что человека устраивает доход для его существования. Он может остановить свои усилия в достижении материальных благ и посвятить оставшееся от работы время на своё духовное развитие.
Блаженство нищих духом это остановка в Духовном развитии , фарисейство и не желание идти в своём развитии дальше.
Ощущение себя бедным рождает стремление воли к заработку и накоплению материальных ценностей.
под нищими имеются ввиду объективные нищие - ведь тот, кто думает о небесном, а не о земном, рано или поздно становится нищим
Лука говорит именно о блаженстве нищих, даже не добавляя слово "духом"
Μακάριοι οἱ πτωχοί, ὅτι ὑμετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ. (Luk*6:20*BGT)
Григорий Р
10.06.2023, 15:58
- ведь тот, кто думает о небесном, а не о земном, рано или поздно становится нищим
Это не так.
Остальное приложится!
Это не так.
Остальное приложится!
приложится, но только на уровне элементарного минимума
Это не так!
Матфей пишет иначе:
Тогда воины правителя, взявши Иисуса в Преторию, собрали на Него весь полк и, раздевши Его, надели на Него багряницу;
И, сплётши венец из тёрна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
И плевали на Него и, взявши трость, били Его по голове.
И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие.
Матф. 27:27–31
У Марка изложение скуднее, ни единой дополнительной детали, Лука и вовсе не сообщает ничего. Опасное, видимо, место.
Иоанн, который, набрался мужества поведать о корнях реальной жизни церкви, только достигнув глубокой старости, в рассматриваемом эпизоде тоже должен был добавить ту самую деталь, которая могла кардинально изменить смысл официозной полуправды.
И он её добавляет!
Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нём никакой вины.
Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се, Человек!
Иоанн. 19:4, 5
Одели Христа не просто в багряницу, а в трабею, как написано в греческом тексте!
в греческом тексте ни о какой трабее не написано
χλαμύδα κοκκίνην (Mat*27:28*BGT) = красный плащ
πορφύραν (Mar*15:17*BGT) = красновато-фиолетовый
- - - - - Добавлено - - - - -
И все же вопрос остается в силе. Он работал? Работал за бесплатно?
В НЗ нигде не сказано, что Он работал. Поэтому выдумывать не нужно.
Хорошо. Мотив исполнения закона в чем?
В том, чтобы исполнить главную заповедь - возлюби ближнего. Без исполнения закона её не исполнить.
Григорий Р
10.06.2023, 16:18
приложится, но только на уровне элементарного минимума
100 домов и 100 жён?
100 домов и 100 жён?
примерно так, как это было у Василия блаженного
2821
С одной стороны, я думаю, это даже правильнее так размышлять, но просто уже привили такую ассоциацию, что раз текст богодухновенен, значит там каждая буквочка от Бога. Потому еще раз уточню, вы это подразумевали или все-таки первый вариант, когда человек пытается реализовать идею Бога будучи вдохновленный им, но делает это будучи ограничен своим пониманием, а значит и идею Бога может доносить через призму своего понимания о Боге? В привитой ассоциации есть что-то от манипуляции - чтобы человеком было проще управлять. Да, есть места, которые даже переводить нельзя, а есть места, к которым бессмысленно задавать логические вопросы - слишком много разных ответов и все правильные.
Если бы вы ознакомились с выступлением, которое я рекомендовал выше, то узнали бы, что книга Второзаконие имеет форму вассального договора хеттеев 15 в.до н.э. Т.е. в данном случае то ли Бог то ли Моисей пользуются формой, интуитивно понятной слушателям как государственная конституция. Моисей имеет полноту власти, Израиль впервые получил в собственность землю (но ещё не Ханаан). И самое время заключить общественный договор.
Если в пустыне Бог Сам наказывал грешника, то после заключения Ханаанского Завета на горе Гевал и Гаризим за открытые (публичные) преступления должны наказывать сами израильтяне. А Бог будет разбираться с тайными грехами, преступлениями, совершёнными без свидетелей, без чего нельзя выносить приговор:
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)
Если вы подскажите в каких это главах выражено, я попробую это сделать. Или можете просто рассказать свою версию, с ссылками на текст послания Евреев и ВЗ. 7-9 главы Послания к Евреям.
Лучше бы здесь сослался на современный перевод.
Таким образом, люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар. Оно не только для тех, кто живёт по закону, но и для всех потомков Авраама. Оно для всякого, кто живёт согласно вере, как жил Авраам. Авраам же отец нам всем.
(Рим.4:17)
Здесь Павел объясняет, что обетование относится не только к Израилю, но для всякого кто проявил веру, подобно Аврааму. ОК. Прицеплюсь к словам. В приведённом вами переводе те, кто живёт по Торе получает бескорыстный дар от Господа.
*Жизнь - это дар, побочный эффект от соединения с Подателем жизни.
*Вы назвали Израилем тех, кто живёт по Торе. Я с этим согласен, хотя это не аксиома, а теорема, которую нужно было бы доказывать. Сократим время.
Собственно дело-то не в вине. У Бога как у Отца нет желания обвинять всякого провинившегося, и это Он придумывает способы, как оставаясь справедливым, не поубивать всех. И поэтому да, моменты благодати были всегда. Когда согрешил Адам и Ева, их фИговые (а лучше сказать фигОвые) листочки были заменены на кожанные одежды, что означает, что тут же кто-то был за них заклан.
Иначе говоря, не всегда отсутствие обвинительного приговора говорит о том, что не было вины. Да. Вышеупомянутая система правосудия в древнем Израиле работала так. Тюрьма не предусмотрена ни за какие преступления. Убийца, убивший без свидетеля... Над найденным трупом старейшины проводят обряд. И мудрецы сообщают, что в течении года человек либо приходил и признавался в убийстве. Либо погибал в несчастном случае. Например, у его друга "соскакивал топор" с топорища, и тот бежал в город убежища.
Наверно, все-таки правильнее говорить не "христиане заменили евреев", а Новый завет заменил Ветхий (и я думаю, что именно непринятие этого и привело к разрушению Храма). А он уже распространялся на всякого верующего.
Но если бы можно было спастись исполнением закона, то вероятно нужно было бы просто всем народам дать этот закон. Но Павел показывает, что никто не сможет оправдаться делами закона.
Насчет того, что "уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести", не очень понятна мысль. Вы сами признаете, что не способны нести, но якобы Бог тому обязывает евреев? Позволю себе пока пропустить первые два вопроса и займусь "игом".
Выше мы сказали, что Бог использует в своём послании ассоциативные связи, актуальные для реципиента.
У нас с вами какие представления со словом "иго", кроме "монголо-татарского", от которого хочется освободиться? Больше ничего. А со словом "стимул", кроме стимулирования экономики посредством понижения процентной ставки центробанка? Тоже ничего.
В иврите есть несколько слов, которые переводятся как "бык". Нас интересует "алуф". Это такой бык, который "старый конь борозды не испортит". Умеет ходить в упряжке, делает свою работу наилучшим образом, послушный... отсюда такие слова как "дрессировка", "тысяча", "генерал" - человек, который поставил на поток обучение тысячи новобранцев в опытных воинов.
Общая идея в том, что к опытному быку в одно ярмо запрягают молодого, сильного и может быть буйного, годного только к испанской корриде. Алуф делает свою работу в упряжке, одновременно задавая правильный тон работы для глупого быка. Если молодой бык не тянет ярмо на равных с алуфом, то получает острую палку (копьё) в задницу. Этот предмет называется по-гречески стимул, а по-русски рожно:
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. (Деян.9:5)
Все эти ассоциации передают метод того, как Бог обучает Израиль. Н.З. - это Иешуа предлагает впрячься с Ним в одно ярмо и Он сможет научить тому, как исполнять Тору.
Подробнее здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=iSln6RJOK3I
Сбросивший ярмо - буквально "без ярма" - в русском варианте звучит как "велиал". Знакомое слово?
В этой перспективе Деян 15 - апостолы мечтают создать государство, где все будут "выдрессированы" каждый в паре с Господом. И для этого проекта расширять количество "дрессируемых" за счет неевреев нет смысла. Нужно сначала научиться самим, а потом и язычники сами подтянутся.
Я бы сказал так, что естественно, что это желание Бога, с самого начала....:good2:
Как по-вашему, почему иудеи постоянно искали убить Павла?.28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие. 29 Ибо перед тем они видели с ним в городе Трофима Ефесянина и думали, что Павел его ввел в храм.
(Деян.21:28,29)
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам. 22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
(Деян.22:21,22)
Проблема в отношении к язычникам.
под нищими имеются ввиду объективные нищие - ведь тот, кто думает о небесном, а не о земном, рано или поздно становится нищим
Лука говорит именно о блаженстве нищих, даже не добавляя слово "духом"
Μακάριοι οἱ πτωχοί, ὅτι ὑμετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ. (Luk*6:20*BGT)
Тот кто думает только о небесном, а не о работе и нормальной жизни с большой вероятностью может стать беднее. В этом вы правы. Но на Земле надо жить и земным, принимая веру, выполнять свой долг в обеспечении нормальной жизни для себя и окружающих людей в сфере производства. Думать о ближних и об «урожае» на трудовой «ниве». Есть просто нищие и не духом, а просто бездельники и они, как не странно для большинства находятся в состоянии блаженства. Есть миллионеры, которым мало и они чувствуют себя нищими по отношению к конкуренту. Нищий это не количество материальных благ, а состояние духа. Вспомните песню о кудеснике, который даже повесился на ели. Он стал нищим эмоционально от жизни с идеальной женой. Послания свыше глубже их буквального выражения. И не исключено, что Лука пишет о тех нищих, которые довольны своим материальным положением и могут иметь свободное время от работы для занятия своим духовным ростом. Материальное положение в значительной степени определяется внешними условиями жизни человека и местом проживания . Нужно не только думать о небесном, а в личной, общественной и производственной деятельности соблюдать заповеди и внедрять их в свои действия. Человек учится во жизни, а не из литературных источников.
в греческом тексте ни о какой трабее не написаноНе написано и ладно, хотя, читать нужно уметь! :80:
В привитой ассоциации есть что-то от манипуляции - чтобы человеком было проще управлять. Да, есть места, которые даже переводить нельзя, а есть места, к которым бессмысленно задавать логические вопросы - слишком много разных ответов и все правильные.
Если бы вы ознакомились с выступлением, которое я рекомендовал выше, то узнали бы, что книга Второзаконие имеет форму вассального договора хеттеев 15 в.до н.э. Т.е. в данном случае то ли Бог то ли Моисей пользуются формой, интуитивно понятной слушателям как государственная конституция. Моисей имеет полноту власти, Израиль впервые получил в собственность землю (но ещё не Ханаан). И самое время заключить общественный договор.
Если в пустыне Бог Сам наказывал грешника, то после заключения Ханаанского Завета на горе Гевал и Гаризим за открытые (публичные) преступления должны наказывать сами израильтяне. А Бог будет разбираться с тайными грехами, преступлениями, совершёнными без свидетелей, без чего нельзя выносить приговор:
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)
Не вполне уловил мысль, которую Вы хотели выразить.
7-9 главы Послания к Евреям.
Отвечаю на ваш вопрос ("Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. ")
..., основанный на моем понимании тех стихов из 7-9 главы к Еврееям, которые я и привожу ниже. В них упоминается первое соглашение и новое. Из чего я делаю вывод, что есть два основных завета и о них и идет речь. Мое мнение, что эти два завета также отражают прообразы двух деревьев в Эдеме, дерево познания добра и зла и дерево жизни. Первый завет построен на разделении добра и зла и попытке делать доброе и не делать злое, но продолжая питаться от этого дерева. Второй завет, указывает на второе дерево, у которого совершенно иные принципы, суть которого сводится к тому чтобы начать жить (пропускать жизнь через себя) и тебе не нужно будет
Мнение автора касательно первого завета, звучит в след. словах:
- Старая заповедь отныне отменена, ибо она бесполезна и бессильна. Закон Моисея ничего не мог сделать совершенным
- Если бы то, первое соглашение было безупречно, то не было бы нужды в другом соглашении.
- Бог находит виновными людей в неисполнении первого завета, что является причиной создание нового завета, в котором Он обещает, что будет милостив к проступкам и забудет о грехах, что говорит о том, что в первом завете было иначе
- Создав новый завет, Бог сделал первый устаревшим.
- Первый завет имел свои правила молитвенного обряда и своё святилище, построенное руками человеческими.
- В первом завете, через комнаты "святое" и "святое святых" показывалось, что нет доступа к святилищу
- В первом завете, многократно приходилось приносить жертвоприношения, потому что они не могли уничтожить грех. Жертва Иисуса это осуществила.
(взял из совр. перевода).
Если произойдёт смена в священничестве, то и закон должен измениться.
(Евр.7:12)
Старая заповедь отныне отменена, ибо она бесполезна и бессильна.
Закон Моисея ничего не мог сделать совершенным, теперь же нам даровано нечто лучшее, чем закон, - надежда, благодаря которой мы приобщаемся к Богу.
(Евр.7:18,19)
Первосвященников было множество, ибо смерть прерывала их служение.
Иисус же будет жить вечно, и священничество Его вечно.
Поэтому Он и может спасти тех, кто придёт к Богу через Него, ибо будет жить вечно и всегда будет ходатайствовать за них.
(Евр.7:23-25)
Если бы то, первое соглашение было безупречно, то не было бы нужды в другом соглашении.
Но Бог нашёл их виновными и сказал: "Приближаются дни, - говорит Господь, - когда Я вступлю в новое соглашение с домом Израиля и домом Иуды.
И это соглашение будет не таково, какое Я заключил с предками в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести из страны Египетской, ибо они не сохранили верность Моему соглашению, и Я отвернулся от них, - говорит Господь.
Вот какое соглашение заключу Я с народом Израиля после этих дней, - говорит Господь. Я вложу законы Мои в их умы, запишу в сердцах у них и стану их Богом, и они станут Моим народом.
И не будет нужды в том, чтобы кто-то поучал соплеменников или сограждан своих, говоря "Познайте Господа", ибо все они будут знать Меня, от самого ничтожного до самого великого.
Я буду милостив к их проступкам и забуду о грехах их".
(Евр.8:7-12)
Назвав это соглашение "новым", Он сделал первое устаревшим, а всё, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает.
(Евр.8:13)
Первое соглашение имело свои правила молитвенного обряда и своё святилище, построенное руками человеческими.
(Евр.9:1)
Этими двумя комнатами Святой Дух показывает, что путь в святилище не открыт, пока там есть первая комната.
(Евр.9:8)
Он вознёсся не для того, чтобы снова и снова приносить Себя в жертву подобно тому, как первосвященник каждый год входит в Святое Святых, неся с собой не свою кровь.Иначе Ему бы надлежало приносить Себя в жертву великое множество раз с сотворения мира. Сейчас же Он явился к концу веков, однажды и навечно, чтобы покончить с грехом, принеся Себя в жертву.
(Евр.9:25,26)
ОК. Прицеплюсь к словам. В приведённом вами переводе те, кто живёт по Торе получает бескорыстный дар от Господа.
*Жизнь - это дар, побочный эффект от соединения с Подателем жизни.
*Вы назвали Израилем тех, кто живёт по Торе. Я с этим согласен, хотя это не аксиома, а теорема, которую нужно было бы доказывать. Сократим время.
Там написано благодаря вере.
люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар
Да. Вышеупомянутая система правосудия в древнем Израиле работала так. Тюрьма не предусмотрена ни за какие преступления. Убийца, убивший без свидетеля... Над найденным трупом старейшины проводят обряд. И мудрецы сообщают, что в течении года человек либо приходил и признавался в убийстве. Либо погибал в несчастном случае. Например, у его друга "соскакивал топор" с топорища, и тот бежал в город убежища.
Опять не понял, что вы хотели сказать
Позволю себе пока пропустить первые два вопроса и займусь "игом".
Выше мы сказали, что Бог использует в своём послании ассоциативные связи, актуальные для реципиента.
У нас с вами какие представления со словом "иго", кроме "монголо-татарского", от которого хочется освободиться? Больше ничего. А со словом "стимул", кроме стимулирования экономики посредством понижения процентной ставки центробанка? Тоже ничего.
В иврите есть несколько слов, которые переводятся как "бык". Нас интересует "алуф". Это такой бык, который "старый конь борозды не испортит". Умеет ходить в упряжке, делает свою работу наилучшим образом, послушный... отсюда такие слова как "дрессировка", "тысяча", "генерал" - человек, который поставил на поток обучение тысячи новобранцев в опытных воинов.
Общая идея в том, что к опытному быку в одно ярмо запрягают молодого, сильного и может быть буйного, годного только к испанской корриде. Алуф делает свою работу в упряжке, одновременно задавая правильный тон работы для глупого быка. Если молодой бык не тянет ярмо на равных с алуфом, то получает острую палку (копьё) в задницу. Этот предмет называется по-гречески стимул, а по-русски рожно:
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. (Деян.9:5)
Все эти ассоциации передают метод того, как Бог обучает Израиль. Н.З. - это Иешуа предлагает впрячься с Ним в одно ярмо и Он сможет научить тому, как исполнять Тору.
Подробнее здесь:
Сбросивший ярмо - буквально "без ярма" - в русском варианте звучит как "велиал". Знакомое слово?
В этой перспективе Деян 15 - апостолы мечтают создать государство, где все будут "выдрессированы" каждый в паре с Господом. И для этого проекта расширять количество "дрессируемых" за счет неевреев нет смысла. Нужно сначала научиться самим, а потом и язычники сами подтянутся.
Хороший образ.
Хочу сказать, что у меня как раз ассоциации со словом "иго" больше со словом "ярмо", и я помню то, что Иисус говорит, что иго Его благо, а бремя легко. Но, по-вашим словам получается, что даже евреи, и конкретно апостолы, его не могли нести. И вот это мне странно.
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие. 29 Ибо перед тем они видели с ним в городе Трофима Ефесянина и думали, что Павел его ввел в храм.
(Деян.21:28,29)
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам. 22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
(Деян.22:21,22)
Проблема в отношении к язычникам.
Возможно и так... но сам Павел пишет, что его учение воспринимают как призыв ко греху. А это я вижу возможно только через призыв Павла, что человек не должен находится под законом, что плотским человеком воспринимается как указание грешить.
Это не так!
Матфей пишет иначе:
Тогда воины правителя, взявши Иисуса в Преторию, собрали на Него весь полк и, раздевши Его, надели на Него багряницу;
И, сплётши венец из тёрна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
И плевали на Него и, взявши трость, били Его по голове.
И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие.
Матф. 27:27–31
У Марка изложение скуднее, ни единой дополнительной детали, Лука и вовсе не сообщает ничего. Опасное, видимо, место.
Иоанн, который, набрался мужества поведать о корнях реальной жизни церкви, только достигнув глубокой старости, в рассматриваемом эпизоде тоже должен был добавить ту самую деталь, которая могла кардинально изменить смысл официозной полуправды.
И он её добавляет!
Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нём никакой вины.
Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се, Человек!
Иоанн. 19:4, 5
Одели Христа не просто в багряницу, а в трабею, как написано в греческом тексте!
А о чем должна сказать "трабея" и какую истину о корнях реальной жизни церкви поведал Иоанн?
В НЗ нигде не сказано, что Он работал. Поэтому выдумывать не нужно.
Где-то указывается, что Он был сын плотника, и что вроде как и Сам был плотником. Сомневаюсь, что Он сидел до 30 лет у родителей на шее.
Конечно можете, живете ли, вот в чем вопрос? Или вы придумали сами себе, что значит жить в Его любви, и игнорируя Его Слово, радуетесь своей замечательной выдумке, ведущей вас в погибель? .
Стараюсь. Но, общаясь с некоторыми людьми, они меня вновь пытаются вернуть в старое, в вину, в осознание грехов и подобное. И могу сказать, что они не безуспешно стараются. Периодически меня в это срубает. Но вот почему-то в подобной ситуации даже покаяние не работает, все также остается та же тяжесть, не говоря уже о том, что не понимаешь, в чем же ты виноват.
А о чем должна сказать "трабея" и какую истину о корнях реальной жизни церкви поведал Иоанн?Привет!
В чём же действительный смысл происходивших событий?
Почему Иисус допустил именно такое над Собой надругательство?
С кем Он Своим видом хотел облегчить общение?
Евреям римское одеяние не говорило ровным счётом ничего, так же, впрочем, как и легионерам, набранным в основном на территориях восточных провинций Империи; следовательно, трабея была надета кем-то в претории, кто был знаком с римскими традициями. И человек этот претории не покидал — легионеры же стояли в оцеплении и в Гефсимании, и вокруг Голгофы.
Богословы говорят, что воины могли обрядить Христа только в подручный материал — армейский кроваво-красный плащ. Он, дескать, похож на царский (древних римских царей!), вкупе с «тростью» — полный антураж царя.
Жаль только не добавляют, что для того, чтобы кроваво-красный армейский плащ мог в глазах римского сотника стать царским одеянием, его надо было завязать не как армейский плащ, а на манер трабеи.
Вообще говоря, трабеи были только трёх типов и отличались только цветом (см. Жреческие коллегии в Раннем Риме. М.: Наука, 2001. С. 90).
Трабеи пурпурного цвета носили только жрецы (различных коллегий, кроме авгуров).
Пурпурные с чем-либо белым (полосой, белым полем) носили цари.
Пурпурно-алые (ближе к цвету кроваво-красного армейского плаща) носили авгуры.
Но на Христа была накинута «багряница»! Да и сомнительно, чтобы кто-либо в претории решился ходить в царском одеянии.
Пурпурно-алые трабеи могли носить не только авгуры, но и цари — но только те из них, кто был кооптирован в авгурскую коллегию. Положение авгура выше положения царя — потому и такая трабея.
Значит, Иисус в «багрянице» был не столько царём, сколько авгуром?
Это меняет дело.
Авгуры рукополагали на царство. Происходило это следующим образом: претендент на царство преклонял колена, авгур возлагал ему на голову руку, затем специальным жезлом (lituus) разделял небосвод на две части — если первая появившаяся птица оказывалась в правой половине, это считалось благоприятным знамением от богов.
Священный жезл авгура был изогнут, но, несмотря на это, у древних он ассоциировался с… копьём! Объяснений тому, видимо, можно найти немало. А может, всё проще простого: священный жезл по форме больше всего напоминал фаллос.
Итак, кого увидел Пилат — а он после первой беседы со Христом уже не мог не задуматься особенным образом, — когда со двора претории ввели Иисуса?
Почему Провидение, да и Сам всесильный Христос допустили именно такое над Ним надругательство? Так ли уж ради исполнения пророчеств? Чтобы в веках умилялись элементы иерархий?
Иисус с теми, с кем говорить было бесполезно, не только не разговаривал, но и тем более не допускал никакого дополнительного над Истиной надругательства. Из одного только этого следует, что «багряница» была символом для кого-то из спасаемых, с кем не только можно было «заговорить», лишь проникнув в преторию, но и кто по меньшей мере подсознательно отождествлял себя с копьеносцем …
На него и указывает «любимый ученик Иисуса», ещё в первой молодости отличавшийся от остальных апостолов мужеством. Так и написано: на второй раунд беседы к Пилату вошёл Копьеносец.
Только Иоанн, кстати, пишет и о беседе Иисуса с Нафанаилом — который, среди прочего, был покорён тем, что Иисус знал о нём самое сокровенное. Пожалуй, что и тайное. И ещё одна деталь. Должность префекта подразумевала присутствие двух уполномоченных Римом авгуров. Сопровождали ли эти доносчики семью префекта в их поездке в Иерусалим на Пасху, или они остались в Кесарии?
А если сопровождали, то должны были свою ненависть к Истине каким-то образом проявить.
Так, может быть, «багряница» Иисуса была вовсе не армейским плащом, а трабеей авгура?
А «трость» вовсе не подобранной во дворе претории кривой веткой, а изогнутым жезлом?
В том, чтобы исполнить главную заповедь - возлюби ближнего. Без исполнения закона её не исполнить.
Т.е. если бы даже ребенок проявлял к вам любовь не зная закона, он бы проявил нечто другое?
Привет!
В чём же действительный смысл происходивших событий?
Почему Иисус допустил именно такое над Собой надругательство?
С кем Он Своим видом хотел облегчить общение?
Евреям римское одеяние не говорило ровным счётом ничего, так же, впрочем, как и легионерам, набранным в основном на территориях восточных провинций Империи; следовательно, трабея была надета кем-то в претории, кто был знаком с римскими традициями. И человек этот претории не покидал — легионеры же стояли в оцеплении и в Гефсимании, и вокруг Голгофы.
Богословы говорят, что воины могли обрядить Христа только в подручный материал — армейский кроваво-красный плащ. Он, дескать, похож на царский (древних римских царей!), вкупе с «тростью» — полный антураж царя.
Жаль только не добавляют, что для того, чтобы кроваво-красный армейский плащ мог в глазах римского сотника стать царским одеянием, его надо было завязать не как армейский плащ, а на манер трабеи.
Вообще говоря, трабеи были только трёх типов и отличались только цветом (см. Жреческие коллегии в Раннем Риме. М.: Наука, 2001. С. 90).
Трабеи пурпурного цвета носили только жрецы (различных коллегий, кроме авгуров).
Пурпурные с чем-либо белым (полосой, белым полем) носили цари.
Пурпурно-алые (ближе к цвету кроваво-красного армейского плаща) носили авгуры.
Но на Христа была накинута «багряница»! Да и сомнительно, чтобы кто-либо в претории решился ходить в царском одеянии.
Пурпурно-алые трабеи могли носить не только авгуры, но и цари — но только те из них, кто был кооптирован в авгурскую коллегию. Положение авгура выше положения царя — потому и такая трабея.
Значит, Иисус в «багрянице» был не столько царём, сколько авгуром?
Это меняет дело.
Авгуры рукополагали на царство. Происходило это следующим образом: претендент на царство преклонял колена, авгур возлагал ему на голову руку, затем специальным жезлом (lituus) разделял небосвод на две части — если первая появившаяся птица оказывалась в правой половине, это считалось благоприятным знамением от богов.
Священный жезл авгура был изогнут, но, несмотря на это, у древних он ассоциировался с… копьём! Объяснений тому, видимо, можно найти немало. А может, всё проще простого: священный жезл по форме больше всего напоминал фаллос.
Итак, кого увидел Пилат — а он после первой беседы со Христом уже не мог не задуматься особенным образом, — когда со двора претории ввели Иисуса?
Почему Провидение, да и Сам всесильный Христос допустили именно такое над Ним надругательство? Так ли уж ради исполнения пророчеств? Чтобы в веках умилялись элементы иерархий?
Иисус с теми, с кем говорить было бесполезно, не только не разговаривал, но и тем более не допускал никакого дополнительного над Истиной надругательства. Из одного только этого следует, что «багряница» была символом для кого-то из спасаемых, с кем не только можно было «заговорить», лишь проникнув в преторию, но и кто по меньшей мере подсознательно отождествлял себя с копьеносцем …
На него и указывает «любимый ученик Иисуса», ещё в первой молодости отличавшийся от остальных апостолов мужеством. Так и написано: на второй раунд беседы к Пилату вошёл Копьеносец.
Только Иоанн, кстати, пишет и о беседе Иисуса с Нафанаилом — который, среди прочего, был покорён тем, что Иисус знал о нём самое сокровенное. Пожалуй, что и тайное. И ещё одна деталь. Должность префекта подразумевала присутствие двух уполномоченных Римом авгуров. Сопровождали ли эти доносчики семью префекта в их поездке в Иерусалим на Пасху, или они остались в Кесарии?
А если сопровождали, то должны были свою ненависть к Истине каким-то образом проявить.
Так, может быть, «багряница» Иисуса была вовсе не армейским плащом, а трабеей авгура?
А «трость» вовсе не подобранной во дворе претории кривой веткой, а изогнутым жезлом?
Привет! Наверно совсем тупой, потому что так и не понял ответа, что скрывали апостолы и только Иоанн дерзнул ответить, и какую истину о КОРНЯХ реальной жизни церкви поведал Иоанн, даже при том, что все было так как вы описали. В чем, что называется "ВАХ!", который другие не готовы были принять?
Heruvimos
11.06.2023, 07:45
Стараюсь. Но, общаясь с некоторыми людьми, они меня вновь пытаются вернуть в старое, в вину, в осознание грехов и подобное. И могу сказать, что они не безуспешно стараются. Периодически меня в это срубает. Но вот почему-то в подобной ситуации даже покаяние не работает, все также остается та же тяжесть, не говоря уже о том, что не понимаешь, в чем же ты виноват.
В нарушении закона. В жизни по плоти.
Всё ли Писание богодухновенно?
(2Тим.3:16):smile: Коль в слове Божьем написано, что все Писание богодухновенно - значит, так и есть.
Сомнения прочь!
"Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души" (Евреям 10:39).
Не нужно давать диаволу никакой возможности повреждать разум и веру.
Бог тот же, только вот отношение у Него к людям разное в ветхом и в новом завете.Ну да: Бог тот же - Он не изменяется (Он неизменный, см. Титу 1:2).
Но, так как Новый Завет - НЕ ТАКОЙ, как Ветхий Завет (о чем сказал еще Пророк Иеремия, см. Иеремии 31:31-34).., то и кое-что в НЗ - НЕ ТАКОВО, как в ВЗ :yes4::yes4:
НЗ нацелен (в т.ч.) нацелен на то, чтобы делать верующих совершенными.
А ВЗ, вовсе не был нацелен на совершенство человека:
"Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... никогда не может сделать совершенными приходящих с ними" (Евреям 10:1)
У ВЗ другие задачи... - привести человека ко Христу:
"Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Галатам 3:24).
Поэтому, сегодня нет никакого смысла в том, чтобы проповедовать Закон Моисея.
Однако... и в Законе Моисея (в словах ТаНаХ - в текстах Ветхого Завета) есть множество элементов, которые помогают яснее понимать и точнее выполнять требования Нового Завета (ВЗ - это "образы для нас", см. 1Кор 10:6).
Поэтому, хорошо если верующие ЗНАЮТ слово ВЗ.
Правильно ли мы понимаем это место Писания?:smile: Мы должны понимать Писание - именно так, как и написано в Писании (разумеется, с учетом требований рассудительности... и требований - НЕ ВНИМАТЬ преданиям человеческим (см. Колоссянам 2:8), которые во многом уводят верующих от слова Божьего: Библии.
Бог велит игнорирования предания человеческие :yes4::yes4:).
Касательно же рассматриваемого аспекта, написано достаточно ясно: "Все Писание богодухновенно и полезно..." - значит, так и есть.
При этом:
- Писания ВЗ - это 39 книг ТаНаХ;
- Писания НЗ - это 27 книг НЗ.
В совокупности - это 66 книг.
Именно столько человек, вышедших из чресл Иакова - вошли в Египет при Иосифе.
"Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ" (Бытие 46:26).
Апокрифы - не являются Священным Писанием: это не слово Божье. Это предания человеческие. Потому требование Божье - игнорировать предания (см. Кол 2:8), распространяется и на апокрифы.
От апокрифов в духе веет тьмой: даже, когда, просто, открыть ту или иную книгу апокрифов.
Привет! Наверно совсем тупой, потому что так и не понял ответаПривет Дмитрий! Дело здесь не в тупости, а в непонимании контекста и культурно-исторического контекста. Именно поэтому Вы не принимаете и не понимаете всё, что связано с Танахом, хотя Вы и говорите, что Вы не против, да и конечно как можно быть против слов Христа, ведь Он же сказал, что ни одна йота или черта (самая маленькая и слаборазличаемая буква в иврите) не пропадёт из Торы и т.д.
Впрочем я опять Вас критикую, хотя не Вас лично, но Ваш подход и чудовищный консерватизм. Знания будут фрагментированы до тех пор, пока всё Священное Писание не станет одним общим повествованием, то есть, цельным связанным - Словом Божьим, а не так - это еврейское писание, а это наше, христианское!
В нарушении закона. В жизни по плоти.
Почему же тогда вина приходят вместе с обвинителями, а не от Бога?
- - - - - Добавлено - - - - -
:smile: Коль в слове Божьем написано, что все Писание богодухновенно - значит, так и есть.
Сомнения прочь!
"Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души" (Евреям 10:39).
Не нужно давать диаволу никакой возможности повреждать разум и веру.
А вот здесь и стоит поразбираться, о чем именно пишет Павел Тимофею. А вырывая слова можно сделать вывод, что женщины чадородием спасаются, а не как-то иначе.
Heruvimos
11.06.2023, 15:50
Почему же тогда вина приходят вместе с обвинителями, а не от Бога?
1Тим 5:20 "Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели."
1Тим 5:20 "Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели."
Это писал Павел Тимофею, которого поставил епископом. Как только станете епископом, то тех кто под вашим "крылом", можете обличать. Иначе говоря, нужно прежде дорасти до этого
Не вполне уловил мысль, которую Вы хотели выразить. К делу не относится. Так... захотелось поумничать на тему уголовного права.
Отвечаю на ваш вопрос ("Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. ")
..., основанный на моем понимании тех стихов из 7-9 главы к Еврееям, которые я и привожу ниже. В них упоминается первое соглашение и новое. Из чего я делаю вывод, что есть два основных завета и о них и идет речь....
Назвав это соглашение "новым", Он сделал первое устаревшим, а всё, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает.
(Евр.8:13)
Первое соглашение имело свои правила молитвенного обряда и своё святилище, построенное руками человеческими.
(Евр.9:1)
...Спасибо за ответ. Всё понравилось, кроме сравнения с двумя деревьями в саду.
В-основном вы говорили цитатами. Если нам нужны детали, то, вероятно придётся либо вводить новые термины, либо каждый раз объяснять в каком смысле слово использовано.
В том, что вы сказали нет противоречия с моим прежним утверждением.
Есть правовые заповеди (Исх 21-23),которые не подлежат пересмотру в Посл. к Евреям.
Затем происходит "клятва" - Исх 24.
Затем грех золотого тельца и из-за него вводится искупительный аспект скинии собрания. Вот он-то и называется Первый Завет.
Если у вас есть возражения или замечания - поправьте меня.
Там написано благодаря вере.
люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар Замечательно. Вот мы и нашли место, где написано, что исполнение заповедей Торы не противоречит вере, а совмещается с верой.
Опять не понял, что вы хотели сказать Значит пока неактуально - проехали.
Хороший образ.
Хочу сказать, что у меня как раз ассоциации со словом "иго" больше со словом "ярмо", и я помню то, что Иисус говорит, что иго Его благо, а бремя легко. Но, по-вашим словам получается, что даже евреи, и конкретно апостолы, его не могли нести. И вот это мне странно.В ярмо вводится не только отдельный верующий, как мы привыкли в Н.З., а весь народ целиком. Так вот Израиль только короткими периодами был на высоте хождения с Богом. А целиком пока не получилось.
- Писания ВЗ - это 39 книг ТаНаХ;
- Писания НЗ - это 27 книг НЗ.
В совокупности - это 66 книг.
Именно столько человек, вышедших из чресл Иакова - вошли в Египет при Иосифе.
"Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ" (Бытие 46:26).Не спешил бы находить духовные связи таким способом:
Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.
(Деян.7:14)
Евреи так объединяют книги Танаха, что по числу их получается столько, сколько букв в алфавите - 22.
Heruvimos
11.06.2023, 22:22
Это писал Павел Тимофею, которого поставил епископом. Как только станете епископом, то тех кто под вашим "крылом", можете обличать. Иначе говоря, нужно прежде дорасти до этого
Хотите жить во грехе?
Хотите жить во грехе?
Не хочу.
Спасибо за ответ. Всё понравилось, кроме сравнения с двумя деревьями в саду.
В-основном вы говорили цитатами. Если нам нужны детали, то, вероятно придётся либо вводить новые термины, либо каждый раз объяснять в каком смысле слово использовано.
В том, что вы сказали нет противоречия с моим прежним утверждением.
Есть правовые заповеди (Исх 21-23),которые не подлежат пересмотру в Посл. к Евреям.
Затем происходит "клятва" - Исх 24.
Затем грех золотого тельца и из-за него вводится искупительный аспект скинии собрания. Вот он-то и называется Первый Завет.
Если у вас есть возражения или замечания - поправьте меня.
Замечательно. Вот мы и нашли место, где написано, что исполнение заповедей Торы не противоречит вере, а совмещается с верой.
О том завете говорится так: [соглашение] какое Я заключил с предками в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести из страны Египетской, ибо они не сохранили верность Моему соглашению, и Я отвернулся от них, - говорит Господь.
Как я вижу, Бог объединяет все договоренности и называет это первым соглашением, начиная с того дня, когда Он стал выводить Израиль из Египта.
Потому, конечно же есть вопрос, есть какое-то обоснование вашего разделения завета на части? Он вроде бы логичен, но в Новом Завете я не вижу указания на это. Потому непонятно, почему то, что было до греха золотого тельца Вы к нему не относите?
В ярмо вводится не только отдельный верующий, как мы привыкли в Н.З., а весь народ целиком. Так вот Израиль только короткими периодами был на высоте хождения с Богом. А целиком пока не получилось.
В ВЗ предполагается исполнение завета народу целиком, в НЗ индивидуально. Если апостолы это понимают, то почему они не возложили "иго", предполагая, что индивидуально будет проще, почему они еще и закон подрезали? И опять же если они так сделали, то решили, что Духу Святому это угодно (о чем сами и сообщают)?
Привет Дмитрий! Дело здесь не в тупости, а в непонимании контекста и культурно-исторического контекста. Именно поэтому Вы не принимаете и не понимаете всё, что связано с Танахом, хотя Вы и говорите, что Вы не против, да и конечно как можно быть против слов Христа, ведь Он же сказал, что ни одна йота или черта (самая маленькая и слаборазличаемая буква в иврите) не пропадёт из Торы и т.д.
Впрочем я опять Вас критикую, хотя не Вас лично, но Ваш подход и чудовищный консерватизм. Знания будут фрагментированы до тех пор, пока всё Священное Писание не станет одним общим повествованием, то есть, цельным связанным - Словом Божьим, а не так - это еврейское писание, а это наше, христианское!
Так я и просил объяснить, как непонимающему - чего именно по-вашему боялись апостолы, что чего-то не могли сообщить. Какую такую тайну о церкви они тем самым раскрыли бы и в чем именно это было бы проблемой
В чем мой чудовищный консерватизм проявился в данном вопросе, я так и не понял.
Андрей, создается впечатление, что вас консерваторы часто "били", и теперь всякого непонимающего (задающего вопросы) автоматически причисляете к ним, и при этом, очень настороженно отвечаете, а то и вовсе не отвечаете, а переходите сразу в оборону, т.е. действительно критикуете вместо того, чтобы просто дать ответ на вопрос. Хотя я и сказал, про свою тупость, но я и не думал на ней акцентировать внимание, а задал простой вопрос, ожидая простой ответ.
Heruvimos
12.06.2023, 08:31
Не хочу.
Будете менять своё отношение к закону духа жизни во Христе?
Так я и просил объяснить, как непонимающему - чего именно по-вашему боялись апостолы, что чего-то не могли сообщить. Какую такую тайну о церкви они тем самым раскрыли бы и в чем именно это было бы проблемой
В чем мой чудовищный консерватизм проявился в данном вопросе, я так и не понял.Привет! Вы полагаете, что есть простые ответы? Если я даже и отвечу, то ответ Вам ничего не даст ровным счётом. Я неоднократно давал простые прямые ответы, но когда Вы не знаете глубоко контекста, то что толку от ответа. Впрочем, пожалуйста, я даю Вам ответ, а Вы попробуйте прокомментировать. Апостолы для написания своих Евангелий пользовались, как устным, так и письменным материалом Понтия Пилата, который стал учеником Христа!
Я неоднократно задавал Вам вопросы на которые у Вас нет ответа, но есть своё понимание, так я ни как не пойму - Вы ученик Христа или кто?
Будете менять своё отношение к закону духа жизни во Христе?
Например в чем?
Привет! Вы полагаете, что есть простые ответы? Если я даже и отвечу, то ответ Вам ничего не даст ровным счётом. Я неоднократно давал простые прямые ответы, но когда Вы не знаете глубоко контекста, то что толку от ответа. Впрочем, пожалуйста, я даю Вам ответ, а Вы попробуйте прокомментировать. Апостолы для написания своих Евангелий пользовались, как устным, так и письменным материалом Понтия Пилата, который стал учеником Христа!
Т.е. до этого вы намекали на то, что Пилат стал христианином? А если так, то почему это боялись сказать?
Я неоднократно задавал Вам вопросы на которые у Вас нет ответа, но есть своё понимание, так я ни как не пойму - Вы ученик Христа или кто?
Все кто называют себя христианами считают себя учениками Христа.
Т.е. до этого вы намекали на то, что Пилат стал христианином? А если так, то почему это боялись сказать?Почему Вы решили, что я кого-то боялся, я не хочу рассыпать бисер!
Все кто называют себя христианами считают себя учениками Христа.Ну да, правда при этом не могут этого объяснить, что значит быть учеником Христа!
Heruvimos
12.06.2023, 16:45
Например в чем?
В том, что бы поступать по этому закону, соблюдая всё десять заповедей.
Почему Вы решили, что я кого-то боялся, я не хочу рассыпать бисер!
Не Вы, а апостолы. Вы писали, что только у Иоанна (который отличался еще в молодости мужеством) духу хватило и то, только под конец жизни.
Ну да, правда при этом не могут этого объяснить, что значит быть учеником Христа!
Наверно, самое простое объяснение, значит учиться от Него.
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)
Мое мнение это значит перенять Его природу и жить согласно ей.
В том, что бы поступать по этому закону, соблюдая всё десять заповедей.
А почему именно 10? Diogen, мне доказывает, что все заповеди в начиная с 20 главы кн. Исход, по 23 главу - остались действительны. Сможете это оспорить?
Не Вы, а апостолы. Вы писали, что только у Иоанна (который отличался еще в молодости мужеством) духу хватило и то, только под конец жизни. Часто так бывает, что пока герои повествования живы, то что бы их не "подставлять", рассказчик говорит о них завуалированно, но для тех кто в курсе событий понятно о чём речь и только после их смерти можно рассказать что-то.
Простой пример, очень характерный для Ближнего Востока. Может показаться, что имя Малх было написано Иоанном случайно:
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Почему никто из, тогда бывших учеников, не написал его имя? Сами сможете объяснить? Или например такое:
Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его. (Мф. 27:32)
У Марка написано более подробно:
И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его. (Марк 15:21)
Зачем апостолы указывают имена людей, которые напрямую не относятся к тем действиям которые они описывают?
Наверно, самое простое объяснение, значит учиться от Него.
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)
Мое мнение это значит перенять Его природу и жить согласно ей.Вы понимаете,что за Вашим простым ответом могут последовать дальнейшие простые вопросы?
1. Учиться у кого у Него, у Христа? Так давайте для начала используем ивритское слово и понятие "помазанный"! Так чему Вы учитесь у "помазанного"?
2. А какое у Помазанного иго и бремя?
Тут можно, конечно что-то насочинять, как это делают проповедники, но когда Иисус говорил эти слова, то никаких Евангелий и в помине не было, а был только Танах, если Он и мог делать намёк то только на него или на устную традицию.
Часто так бывает, что пока герои повествования живы, то что бы их не "подставлять", рассказчик говорит о них завуалированно, но для тех кто в курсе событий понятно о чём речь и только после их смерти можно рассказать что-то.
Простой пример, очень характерный для Ближнего Востока. Может показаться, что имя Малх было написано Иоанном случайно:
Не хотели подставлять Пилата?
Увы, так и не ответили на вопрос: какую истину о корнях реальной жизни церкви поведал Иоанн? Или то, что вы рассказали про Пилата это оно и есть?
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Почему никто из, тогда бывших учеников, не написал его имя? Сами сможете объяснить? Или например такое:
Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его. (Мф. 27:32)
У Марка написано более подробно:
И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его. (Марк 15:21)
Зачем апостолы указывают имена людей, которые напрямую не относятся к тем действиям которые они описывают?
Ответы на вопросы: Не знаю. Нет. Не знаю.
Вы понимаете,что за Вашим простым ответом могут последовать дальнейшие простые вопросы?
1. Учиться у кого у Него, у Христа? Так давайте для начала используем ивритское слово и понятие "помазанный"! Так чему Вы учитесь у "помазанного"?
2. А какое у Помазанного иго и бремя?
Тут можно, конечно что-то насочинять, как это делают проповедники, но когда Иисус говорил эти слова, то никаких Евангелий и в помине не было, а был только Танах, если Он и мог делать намёк то только на него или на устную традицию.
Понимаю.
1. Да, у Христа. В первую очередь узнаю через Него об Отце.
2. Или же Он говорил о том, что могли понять позднее. Я бы посчитал, что Его иго - это привести Царство Божье на Землю.
Не хотели подставлять Пилата?
Увы, так и не ответили на вопрос: какую истину о корнях реальной жизни церкви поведал Иоанн? Или то, что вы рассказали про Пилата это оно и есть?Вы полагали это будут жаренные факты? Реальная жизнь открыта далеко не всем, уж извините. В чём разница между секретом и тайной? Секрет нужно прятать и его может понять почти любой человек, а вот тайна лежит на поверхности, но увидеть её и понять может только посвящённый, достигший высокого уровня знаний.
Ответы на вопросы: Не знаю. Нет. Не знаю.
Понимаю.
1. Да, у Христа. В первую очередь узнаю через Него об Отце.
2. Или же Он говорил о том, что могли понять позднее. Я бы посчитал, что Его иго - это привести Царство Божье на Землю.Я вовсе не смакую Ваше признание в незнании, я это и так вижу, но не для того, чтобы как-то возвыситься, уверяю Вас! То есть начинать нужно с азов, вот именно об этом я и пытался Вам рассказывать, а потом читаю Ваши посты и вижу, что Вы смотрите совсем в другую сторону и по понятной мне причине не видите очевидных вещей.
Вот Вы пишите, что от Христа узнаёте об Отце, но спрошу Вас в очередной раз, где нам раскрыт божий характер? Ведь многие договорились до того, что Бог Ветхого Завета иной чем в Евангелиях, это говорит о том, что люди вообще не понимают во что верят! Ничего в Евангелиях и, особенно в посланиях Павла, нельзя понять если не понимаешь Танаха!
Вы хоть и пишите, что не знаю, не понимаю, но в переписке с другими людьми Вы очень даже бодро отстаиваете своё понимание и знание, так зачем же Вы меня провоцируете относиться к Вам как этакому наивному ученику?
Вы полагали это будут жаренные факты? Реальная жизнь открыта далеко не всем, уж извините. В чём разница между секретом и тайной? Секрет нужно прятать и его может понять почти любой человек, а вот тайна лежит на поверхности, но увидеть её и понять может только посвящённый, достигший высокого уровня знаний.
Да, я так думал, что вы приведете то, как вы видите, и обоснуете.
Вот Вы пишите, что от Христа узнаёте об Отце, но спрошу Вас в очередной раз, где нам раскрыт божий характер? Ведь многие договорились до того, что Бог Ветхого Завета иной чем в Евангелиях, это говорит о том, что люди вообще не понимают во что верят! Ничего в Евангелиях и, особенно в посланиях Павла, нельзя понять если не понимаешь Танаха!
Божий характер нам может открываться и через нашу личную жизнь, через отношения, а также жизни других братьев и сестер. Истории Ветхого завета, тоже своего рода свидетельства об отношениях людей с Богом.
У меня также есть сомнения, что Моисей нам показал Отца. Я понимаю так, что во времена Ветхого Завета буквально все, что являл духовный мир, все приписывалось Богу. Хотя на тот момент, наверно и не было смысла в разграничении.
Вы хоть и пишите, что не знаю, не понимаю, но в переписке с другими людьми Вы очень даже бодро отстаиваете своё понимание и знание, так зачем же Вы меня провоцируете относиться к Вам как этакому наивному ученику?
Я отвечаю "не знаю" именно на те вопросы, которые Вы задаете, именно тогда, когда не знаю. А то, в чем я убежден, я вполне могу отстаивать. И да, я честно признаюсь, что много есть пробелов. Но опять же выясняю о них, именно через такие вот активные переписки.
Божий характер нам может открываться и через нашу личную жизнь, через отношения, а также жизни других братьев и сестер. Истории Ветхого завета, тоже своего рода свидетельства об отношениях людей с Богом.Через личную жизнь можно познавать всевышнего, но где критерий, что это именно Бог открывается, а не собственные неврозы и экзальтация на религиозные темы? Да и Тора без углублённого погружения в устную Тору будет непонятна, ведь именно так и вышло, что у христиан сложилось устойчивое понимание, что Бог Ветхого Завета злой, а вот Иисус добрый!
У меня также есть сомнения, что Моисей нам показал Отца. Я понимаю так, что во времена Ветхого Завета буквально все, что являл духовный мир, все приписывалось Богу. Хотя на тот момент, наверно и не было смысла в разграничении.У Моисея была другая функция, поэтому именно Сын Божий явил Отца, так об этом Павел и писал, что Писание было детоводителем ко Христу! А сейчас разве по другому и не приписывается духовному миру всё? Опять же вопрос, а как Сын показал Отца, как это понимать?
Я отвечаю "не знаю" именно на те вопросы, которые Вы задаете, именно тогда, когда не знаю. А то, в чем я убежден, я вполне могу отстаивать. И да, я честно признаюсь, что много есть пробелов. Но опять же выясняю о них, именно через такие вот активные переписки.Согласен! Но, наверное, стоит быть последовательным в усвоении материала, раскладывать его и систематизировать!
О том завете говорится так: [соглашение] какое Я заключил с предками в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести из страны Египетской, ибо они не сохранили верность Моему соглашению, и Я отвернулся от них, - говорит Господь.
Как я вижу, Бог объединяет все договоренности и называет это первым соглашением, начиная с того дня, когда Он стал выводить Израиль из Египта.
Потому, конечно же есть вопрос, есть какое-то обоснование вашего разделения завета на части? Он вроде бы логичен, но в Новом Завете я не вижу указания на это. Потому непонятно, почему то, что было до греха золотого тельца Вы к нему не относите? Нужно будет доказывать идентичность соглашений, договорённостей и заветов.
Можно считать, что Синайский Завет - продолжение завета с Авраамом.
У нас по-прежнему путаница с терминами.
То,что было до греха з.т. - имеет клятву. назовём "завет". Священство Аарона - без клятвы. Назовём "устав". Обычно при рассуждениях устав входит в Синайский завет. Но Послание к Евреям рассматривает замену устава на более совершенный. На священство Иешуа. При этом то, что скреплено клятвой не пересматривается.
В ВЗ предполагается исполнение завета народу целиком, в НЗ индивидуально. Если апостолы это понимают, то почему они не возложили "иго", предполагая, что индивидуально будет проще, почему они еще и закон подрезали? И опять же если они так сделали, то решили, что Духу Святому это угодно (о чем сами и сообщают)?Нет. Н.З. заключён с Израилем. Евреи входят туда "всенародно", а неевреи могут войти по одиночке - индивидуально.
Да, была попытка наложить иго Торы на уверовавших неевреев. Это признано ересью.
Через личную жизнь можно познавать всевышнего, но где критерий, что это именно Бог открывается, а не собственные неврозы и экзальтация на религиозные темы? Да и Тора без углублённого погружения в устную Тору будет непонятна, ведь именно так и вышло, что у христиан сложилось устойчивое понимание, что Бог Ветхого Завета злой, а вот Иисус добрый!
А какие были критерии у Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа, Моисея? В конечном итоге все строится на вере, человек внутри себя ощущает это правильно, а это не правильно. Всегда ли верно? Думаю нет.
Но, я согласен, что хорошо бы иметь дополнительные подтверждения.
"что у христиан сложилось устойчивое понимание, что Бог Ветхого Завета злой, а вот Иисус добрый!" - а на самом деле наоборот? :D Ну а если серьезно, да, именно такое впечатление и складывается, при том именно временами, то так, то так.
У Моисея была другая функция, поэтому именно Сын Божий явил Отца, так об этом Павел и писал, что Писание было детоводителем ко Христу! А сейчас разве по другому и не приписывается духовному миру всё? Опять же вопрос, а как Сын показал Отца, как это понимать?
Да, у Моисея была другая функция, а потому он и не показал нам Отца... логично?
А сейчас о духовном мире нам дано некоторое понимание, что не все в нем происходит от Бога, и власть в нем, а значит не нужно всё пассивно принимать, а нужно различать, где была проявлена Божья воля, а где нет.
Согласен! Но, наверное, стоит быть последовательным в усвоении материала, раскладывать его и систематизировать!
Андрей, если я это не делаю так, как это делаете вы, и возможно в моем варианте это выглядит более беспорядочно, это не означает, что я этого не делаю. Скорее это означает, что я как личность другой, и возможно действительно в моей жизни не хватает порядка (если уж говорить прямо, то оно так и есть)
А какие были критерии у Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа, Моисея? В конечном итоге все строится на вере, человек внутри себя ощущает это правильно, а это не правильно. Всегда ли верно? Думаю нет.
Но, я согласен, что хорошо бы иметь дополнительные подтверждения.Думаю не совсем правильно сравнивать себя с библейскими патриархами, разве не два сына было у Авраама, но сказано, что только один сын обетования, то есть, были люди, через которых вершилась начальная история становления спасения человечества, которые даны нам как образы.
"что у христиан сложилось устойчивое понимание, что Бог Ветхого Завета злой, а вот Иисус добрый!" - а на самом деле наоборот? :D Ну а если серьезно, да, именно такое впечатление и складывается, при том именно временами, то так, то так. Если задать такой вопрос человеку: а в какой момент жизни он был настоящим? Правильный ответ - человек настоящий всегда, поскольку это процесс ограниченный с одной стороны рождением, с другой смертью, а всё что между ними и составляет суть человека. Помните недавнюю тему о богодухновенности? То, когда апостолы писали свои послания они и не думали, что их записки будут богодухновенными, это наше восприятие, но не их. Для них таким Писанием была Тора. Люди того времени воспринимали Бога совсем иначе чем мы и общение было совсем другим, Бог раскрывается человеку в зависимости от его восприятия реальности. Даже тогда, когда Мессия открыл миру Имя божие, то даже апостолы его не восприняли и вообще ничего не поняли, а стали понимать только спустя 14 лет после Его вознесения.
Каждое поколение открывает своего Бога, а точнее Бог им открывается всегда иначе исходя из сердца человека и каждое поколение изучает свою Тору,своё Евангелие, то Евангелие и Танах, которое знали и понимали предыдущие поколения теперь мертвы для нас.
А сейчас о духовном мире нам дано некоторое понимание, что не все в нем происходит от Бога, и власть в нем, а значит не нужно всё пассивно принимать, а нужно различать, где была проявлена Божья воля, а где нет.Здесь нет универсальных рецептов, потом, всё, не только происходит по воле Бога, но всё происходит в Боге, нет ничего кроме Бога, всё его творения живут и движутся в Боге! Сущий только Бог!
Андрей, если я это не делаю так, как это делаете вы, и возможно в моем варианте это выглядит более беспорядочно, это не означает, что я этого не делаю. Скорее это означает, что я как личность другой, и возможно действительно в моей жизни не хватает порядка (если уж говорить прямо, то оно так и есть)Дело не в наших недостатках, которых через край, вопрос в другом, насколько человек открыт к ученичеству, это кардинальное отличие одних людей от других, это два совершенно разных психотипа - одни утверждаются, а другие утверждают!
У меня накопился большой опыт в общении с большим количеством людей, Вы ведь помните, что я служил в церкви 17 лет, а за это время можно накопить не малый опыт общения с верующими, да и образование своё я постоянно стараюсь повышать.
Нужно будет доказывать идентичность соглашений, договорённостей и заветов.
Можно считать, что Синайский Завет - продолжение завета с Авраамом.
У нас по-прежнему путаница с терминами.
То,что было до греха з.т. - имеет клятву. назовём "завет". Священство Аарона - без клятвы. Назовём "устав". Обычно при рассуждениях устав входит в Синайский завет. Но Послание к Евреям рассматривает замену устава на более совершенный. На священство Иешуа. При этом то, что скреплено клятвой не пересматривается.
В послании евреям есть слова "закон", что можно было бы принять за смысл "устав".
Что касается клятвы. Как я понимаю, вы говорите о том, что завет был заключен на крови (Исх.24:6-8), о чем и говорится также в посл.Евреям:
Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:18-20)
Что и подтверждает то, что в посл. Евреям говорится о завете целиком, а не только церемониальной части (после 24 гл.Исхода), как это любят объяснять. Напротив, как я понимаю, как раз основная часть завета, за которую Бог спрашивал и говорится до клятвы. И именно о том, что было подтверждено клятвой и говорилось, что это было нарушено:
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
(Иер.31:32)
Нет. Н.З. заключён с Израилем. Евреи входят туда "всенародно", а неевреи могут войти по одиночке - индивидуально.
Да, была попытка наложить иго Торы на уверовавших неевреев. Это признано ересью.
Чем тогда по-вашему для евреев, Новый Завет отличается от Ветхого?
Думаю не совсем правильно сравнивать себя с библейскими патриархами, разве не два сына было у Авраама, но сказано, что только один сын обетования, то есть, были люди, через которых вершилась начальная история становления спасения человечества, которые даны нам как образы.
Не сравнивая, а скорее делая выводы. Бог изначально что-то такое вложил в человека, чтобы тот умел получать от Бога познания, даже не имея Писания. И эта способность человека никуда не делась. Другое дело, что он сам на сегодняшний день этим разучился пользоваться.
Если задать такой вопрос человеку: а в какой момент жизни он был настоящим? Правильный ответ - человек настоящий всегда, поскольку это процесс ограниченный с одной стороны рождением, с другой смертью, а всё что между ними и составляет суть человека. Помните недавнюю тему о богодухновенности? То, когда апостолы писали свои послания они и не думали, что их записки будут богодухновенными, это наше восприятие, но не их. Для них таким Писанием была Тора. Люди того времени воспринимали Бога совсем иначе чем мы и общение было совсем другим, Бог раскрывается человеку в зависимости от его восприятия реальности. Даже тогда, когда Мессия открыл миру Имя божие, то даже апостолы его не восприняли и вообще ничего не поняли, а стали понимать только спустя 14 лет после Его вознесения.
Каждое поколение открывает своего Бога, а точнее Бог им открывается всегда иначе исходя из сердца человека и каждое поколение изучает свою Тору,своё Евангелие, то Евангелие и Танах, которое знали и понимали предыдущие поколения теперь мертвы для нас.
О чем и речь. Потому раскрытие Бога Моисеем больше подходит для того периода
Здесь нет универсальных рецептов, потом, всё, не только происходит по воле Бога, но всё происходит в Боге, нет ничего кроме Бога, всё его творения живут и движутся в Боге! Сущий только Бог!
Не уверен, что понимаю вашу мысль, потому как иначе можно сделать вывод, что Бог источник и зла и греха также. Прямо Инь-Янь какой-то.
Дело не в наших недостатках, которых через край, вопрос в другом, насколько человек открыт к ученичеству, это кардинальное отличие одних людей от других, это два совершенно разных психотипа - одни утверждаются, а другие утверждают!
У меня накопился большой опыт в общении с большим количеством людей, Вы ведь помните, что я служил в церкви 17 лет, а за это время можно накопить не малый опыт общения с верующими, да и образование своё я постоянно стараюсь повышать.
Про себя могу сказать, что иногда открыт к ученичеству, иногда закрыт.
Не сравнивая, а скорее делая выводы. Бог изначально что-то такое вложил в человека, чтобы тот умел получать от Бога познания, даже не имея Писания. И эта способность человека никуда не делась. Другое дело, что он сам на сегодняшний день этим разучился пользоваться.Привет! Хороший посыл, но как всегда у любой медали две стороны! Много сказано в Танахе на эту тему, например:
Обрати нас к Тебе, Господи, и мы обратимся...
и ты скажи им: так говорит Господь Саваоф: обратитесь ко Мне, говорит Господь Саваоф, и Я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф.
Апостол Яаков собирает пророков в одну фразу: Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Дело не в том, что человек разучился общению с Богом,он его и не хочет, а зачем, он служит идолам, а идолы ему, так, что эти процессы не случайны. Но Сам Спаситель чётко и однозначно ответил на все вопросы и воздыхания по поводу человеков:
свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Потому раскрытие Бога Моисеем больше подходит для того периодаРазумеется, да и вообще, разве можно противопоставлять Моисея и Христа, хотя Всевышний предупредил:
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте,
Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
Каждый человек пришедший к вере проходит всю жизнь вместе с героями Торы итогом становится выход из египетского рабства и путь в Землю Обетованную, которая и есть Царство Божие, а оно внутрь вас есть, но если человек не выйдет из Египта под руководством Моисея, то кости его останутся в пустыне - вот зачем нужна Тора!
Иисус - это новый Моисей, который, вышедших из Египта плотского готов вывести из рабства духовного!
Не уверен, что понимаю вашу мысль, потому как иначе можно сделать вывод, что Бог источник и зла и греха также. Прямо Инь-Янь какой-то.Вы не не понимаете, Вы не принимаете, потому что вы стоите на основании ложных учений о Боге, где оно породило огромное количество сухих ветвей, поэтому слово монотеизм многим ничего не говорит. Бог источник вообще всего! Дуализм настолько крепко засел внутри сознания верующих, что они и думать иначе уже не в состоянии. Как только Вы подумаете, что есть ещё кто-то кроме Бога имеющий жизнь внутри себя, то Вы становитесь идолопоклонником! Дальше больше, зло живёт само собой и борется с Богом..... - это язычество!
Про себя могу сказать, что иногда открыт к ученичеству, иногда закрыт.Так у большинства, но с возрастом эта граница становится всё выше и человек остаётся либо с одной стороны, либо с другой. Нейрогенез (способность учиться) наблюдается всего у 3% людей.
Heruvimos
13.06.2023, 11:39
А почему именно 10? Diogen, мне доказывает, что все заповеди в начиная с 20 главы кн. Исход, по 23 главу - остались действительны. Сможете это оспорить?
Только десять заповедей Господь написал Своей рукой, и только они лежали под крышкой ковчега - символ престола Божьего.
Только десять заповедей Господь написал Своей рукой, и только они лежали под крышкой ковчега - символ престола Божьего.
Я уже писал о том, как это Павел видел:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:18,19)
Также обратите внимание на то, до какого времени он дан.
В другом месте, Павел, служение закону называет служением смертоносным буквам (служение осуждения) (2Кор.3:7), также добавляет, что сейчас другое служение - служение духа, служение оправдания
Привет! Хороший посыл, но как всегда у любой медали две стороны! Много сказано в Танахе на эту тему, например:
Обрати нас к Тебе, Господи, и мы обратимся...
и ты скажи им: так говорит Господь Саваоф: обратитесь ко Мне, говорит Господь Саваоф, и Я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф.
Апостол Яаков собирает пророков в одну фразу: Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Дело не в том, что человек разучился общению с Богом,он его и не хочет, а зачем, он служит идолам, а идолы ему, так, что эти процессы не случайны. Но Сам Спаситель чётко и однозначно ответил на все вопросы и воздыхания по поводу человеков:
свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Мне кажется вы несколько о другом говорите - о нежелании людей искать Бога. А я говорил о том, что те у кого есть такое желание, будут видеть Его проявление даже через обычные ситуации в жизни.
Вы не не понимаете, Вы не принимаете, потому что вы стоите на основании ложных учений о Боге, где оно породило огромное количество сухих ветвей, поэтому слово монотеизм многим ничего не говорит. Бог источник вообще всего! Дуализм настолько крепко засел внутри сознания верующих, что они и думать иначе уже не в состоянии. Как только Вы подумаете, что есть ещё кто-то кроме Бога имеющий жизнь внутри себя, то Вы становитесь идолопоклонником! Дальше больше, зло живёт само собой и борется с Богом..... - это язычество!
Я раньше так и принимал, что Бог источник всего. И я так и понимал, что благо это не только добро, это некая такая совокупность.
"Как только Вы подумаете, что есть ещё кто-то кроме Бога имеющий жизнь внутри себя" - Я понимаю так, что Бог есть Источник жизни, а есть тот кто ее забирает. Сказать что Бог является источником и того и другого, я не могу. Иначе получается, что Бог не только свет, но и тьма.
Мне кажется вы несколько о другом говорите - о нежелании людей искать Бога. А я говорил о том, что те у кого есть такое желание, будут видеть Его проявление даже через обычные ситуации в жизни.Да, конечно, но для таковых постоянно нужна некая точка или даже поле смыслов, где он бы смог проверять и контролировать то, что он видит и чувствует, иначе может так статься, что он начнёт служить своим ощущениям и пониманиям как богу, то есть, свои религиозные переживания обожествит, что можно часто наблюдать у людей, которые длительное время никак не могут дотянуться до тех идеалов, которые они себе поставили.
Я раньше так и принимал, что Бог источник всего. И я так и понимал, что благо это не только добро, это некая такая совокупность.А что же изменилось? На нижнем уровне понимания человек никогда не примет, что Бог может быть источником зла. По мере того, как он поднимается в познании Бога ему открываются глубинные смыслы промысла Божия, где зло выглядит как некое противопоставление необходимое для продвижения человека вверх. Если поднимаешься на более высокую ступень, то по слову апостола - Бог есть любовь, то есть всё, что делает Бог лежит в Его замысле не сколько о спасении человека, ведь это не финал нашей жизни, а начало, без спасения невозможно продвижение вверх. Есть самая высшая ступень, где Бог - есть Свет, но в свете невозможно жить и видеть, поэтому Господь так премудро устроил, что всё живое, включая человека, растёт только ночью.
Всевышний сотворил ночь, как и "зло", и смерть, для возможности выбора человеком куда стремиться.
"Как только Вы подумаете, что есть ещё кто-то кроме Бога имеющий жизнь внутри себя" - Я понимаю так, что Бог есть Источник жизни, а есть тот кто ее забирает. Сказать что Бог является источником и того и другого, я не могу. Иначе получается, что Бог не только свет, но и тьма.[/QUOTE]А разве не Бог сотворил тьму, а кто же? Читаем первые главы Бытия! Бог сотворил всё вообще и никто не имеет самостоятельной жизни и воли в себе самом, кроме человека, так это и понятно, потому что Бог сотворил его по образу Сына своего! Кто может забрать жизнь кроме того, кто её сотворил? Только сам Творец! Думать иначе ни что иное как идолопоклонство!
Интересно, правда, такая простая мысль, но никак не вмещается в голову, что нет никого кроме Бога и весь мир состоит из Его энергий! Вся Тора и, соответственно, все её комментаторы просто вопиют об этом, что Бог один и един, но лукавый знай своё...бесы живут сами по себе, сатан тоже летает и борется с человеками и Богом и прочую чушь! Всё это сплошное язычество и идолопоклонство!
Да, конечно, но для таковых постоянно нужна некая точка или даже поле смыслов, где он бы смог проверять и контролировать то, что он видит и чувствует, иначе может так статься, что он начнёт служить своим ощущениям и пониманиям как богу, то есть, свои религиозные переживания обожествит, что можно часто наблюдать у людей, которые длительное время никак не могут дотянуться до тех идеалов, которые они себе поставили.
Мне кажется, что подобное может быть и у тех, кто сосредотачивается исключительно на Писании, игнорируя внутренние сигналы. Из чего я делаю вывод, что должен быть баланс.
Кстати, очень частая тема протестантов была в том, что именно думаю, что обладают верным пониманием Писания, начинают им бить других верующих, что уже показывает, что внутри себя они чего-то игнорируют. Иначе говоря, знать хорошо Писание и водится Духом, это совсем не одно и то же.
А что же изменилось? На нижнем уровне понимания человек никогда не примет, что Бог может быть источником зла. По мере того, как он поднимается в познании Бога ему открываются глубинные смыслы промысла Божия, где зло выглядит как некое противопоставление необходимое для продвижения человека вверх. Если поднимаешься на более высокую ступень, то по слову апостола - Бог есть любовь, то есть всё, что делает Бог лежит в Его замысле не сколько о спасении человека, ведь это не финал нашей жизни, а начало, без спасения невозможно продвижение вверх. Есть самая высшая ступень, где Бог - есть Свет, но в свете невозможно жить и видеть, поэтому Господь так премудро устроил, что всё живое, включая человека, растёт только ночью.
Всевышний сотворил ночь, как и "зло", и смерть, для возможности выбора человеком куда стремиться.
Наоборот. Люди которые пришли из мира, наполнены философией, а потому они запросто это примут, более того они к тому же возьмут примеры из жизни, где они приведут примеры, где зло послужило в добро (одна из любимых тем христиан). А вот, чтобы при этом люди увидели, что тоже самое зло приводит к еще большему злу, они при этом как-то не хотят увидеть, и понять что дело-то тут не во зле, а в том, что человек сам поставил себя в такую позицию, когда он Бога не слышит, что приводит к тому, что он не готов услышать и приготовится к этому моменту. То, что Бог выводит человека из зла "в плюсе", не значит, что Бог дал это зло. Бог хотел отвести это от человека - но человек не был готов услышать.
Мысль про рост ночью интересная. Но думаю, тут вопрос не в ночи, а во сне. Сомневаюсь, что организм человека, который не спит по ночам, растет.
"Как только Вы подумаете, что есть ещё кто-то кроме Бога имеющий жизнь внутри себя" - Я понимаю так, что Бог есть Источник жизни, а есть тот кто ее забирает. Сказать что Бог является источником и того и другого, я не могу. Иначе получается, что Бог не только свет, но и тьма.
А разве не Бог сотворил тьму, а кто же? Читаем первые главы Бытия! Бог сотворил всё вообще и никто не имеет самостоятельной жизни и воли в себе самом, кроме человека, так это и понятно, потому что Бог сотворил его по образу Сына своего! Кто может забрать жизнь кроме того, кто её сотворил? Только сам Творец! Думать иначе ни что иное как идолопоклонство!
Разве в первых главах Бытия пишется, что Бог сотворил тьму? Про свет помню, про тьму не помню.
Бог сотворил сатану или же Люцифера? Он сотворил бесов или же ангелов? Если Он все сотворил, то зачем кого-то кидать в озеро огненное вместо того, чтобы вручить медаль, потому что точно исполнили Его волю?
"Думать иначе ни что иное как идолопоклонство!" - уже некоторый раз это говорите, и я не могу понять, что вы тогда подразумеваете под идолопоклонством? Признание за кем-то какой-то силы, которая может противоречить Богу?
Интересно, правда, такая простая мысль, но никак не вмещается в голову, что нет никого кроме Бога и весь мир состоит из Его энергий! Вся Тора и, соответственно, все её комментаторы просто вопиют об этом, что Бог один и един, но лукавый знай своё...бесы живут сами по себе, сатан тоже летает и борется с человеками и Богом и прочую чушь! Всё это сплошное язычество и идолопоклонство!
И опять повторюсь...
На самом деле наоборот, ваша мысль очень хорошо подходит под человеческую логику.
Любимые вопросы неверующих людей: "Если Бог только источник добра, то кто создал сатану", "если Бог есть, то откуда войны, болезни, смерти детей?". Т.е. даже неверующие быстро приходят к мысли, что раз Бог всемогущий, то значит все зло делается с Его подачи.
И большинство верующих ее также оправдывают (например в темах про болезни, или про "Бог допустил"). А вот видеть по-другому, сложнее, потому что, как раз встают вопросы, на которые сложно найти ответы.
В послании евреям есть слова "закон", что можно было бы принять за смысл "устав".
Что касается клятвы. Как я понимаю, вы говорите о том, что завет был заключен на крови (Исх.24:6-8), о чем и говорится также в посл.Евреям:
Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:18-20)
Что и подтверждает то, что в посл. Евреям говорится о завете целиком, а не только церемониальной части (после 24 гл.Исхода), как это любят объяснять. Напротив, как я понимаю, как раз основная часть завета, за которую Бог спрашивал и говорится до клятвы. И именно о том, что было подтверждено клятвой и говорилось, что это было нарушено:
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
(Иер.31:32) При таком легалистическом подходе можете считать, что нарушением завета было изготовление золотого тельца.
Но вы приступили...к ... церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)
Церковь первенцев - это священство до священства Аарона. Т.е. восстанавливаются более близкие отношения с Богом, без посредников. Завет есть, Тора есть, священства Аарона нет, Жертв за грех нет. Проходит искупление на национальном уровне.
Чем тогда по-вашему для евреев, Новый Завет отличается от Ветхого?Тора вложена в сердце - что бы это ни значило.
Восстановление Иудейского царства с поклонением Господу. Вот богословие иудеев Н.З.:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)
Национальное покаяние и жизнь в помазании Святого Духа на всей стране.
Только десять заповедей Господь написал Своей рукой, и только они лежали под крышкой ковчега - символ престола Божьего.Начнём с того, что предложу вам доказать, что это были заповеди. Попробуйте.
Встречное предложение - это был договор о намерениях. В том смысле, что нужно обратить внимание на эти сферы и далее они будут рассмотрены подробнее.
Первое речение:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
(Исх.20:2)
Как будем исполнять? Единственный вариант исполнения: Будь евреем!
Heruvimos
13.06.2023, 18:09
Начнём с того, что предложу вам доказать, что это были заповеди. Попробуйте.
Встречное предложение - это был договор о намерениях. В том смысле, что нужно обратить внимание на эти сферы и далее они будут рассмотрены подробнее.
Первое речение:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
(Исх.20:2)
Как будем исполнять? Единственный вариант исполнения: Будь евреем!
Разве одни евреи от туда и вышли?
Heruvimos
13.06.2023, 18:16
Я уже писал о том, как это Павел видел:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:18,19)
Также обратите внимание на то, до какого времени он дан.
В другом месте, Павел, служение закону называет служением смертоносным буквам (служение осуждения) (2Кор.3:7), также добавляет, что сейчас другое служение - служение духа, служение оправдания
Ни через ангелов, и ни рукой посредника, десятословие дело рук Божьих, Личное:
Исх 31:18: "И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим."
Мне кажется, что подобное может быть и у тех, кто сосредотачивается исключительно на Писании, игнорируя внутренние сигналы. Из чего я делаю вывод, что должен быть баланс.Ваше замечание очень противоречиво, тк как те, кто сосредотачивается на Писании никогда не игнорирует внутренние сигналы, поскольку главная задача Писания научить человека слышать голо божий, а не делать из Библии идола!
Кстати, очень частая тема протестантов была в том, что именно думаю, что обладают верным пониманием Писания, начинают им бить других верующих, что уже показывает, что внутри себя они чего-то игнорируют. Иначе говоря, знать хорошо Писание и водится Духом, это совсем не одно и то же.Знать по настоящему Писание и водится Духом - это как раз одно и то же, в противном случае опять противоречие, ибо истинное знание Писание и даёт водительство Духом! Протестантизм в основе своей не продуктивен, поскольку появился как протестное движение против католицизма, а не как возвращение к апостольскому учению, хотя во всём есть свои положительные стороны.
Мысль про рост ночью интересная. Но думаю, тут вопрос не в ночи, а во сне. Сомневаюсь, что организм человека, который не спит по ночам, растет. Дмитрий, смотрите на вопросы шире, а не как-то физиологически или биохимически. Ночь рассматривается не как только отсутствие солнечного света, а скорей как то время в жизни, когда Бог находится в сокрытие от человека, что возбуждает в нём желание его искать, ибо зачем искать солнце если его и так видно на небе.
Разве в первых главах Бытия пишется, что Бог сотворил тьму? Про свет помню, про тьму не помню. Вчера имел беседу с друзьями и они проверяли меня в режиме онлайн по гугулу и жаловались, что не встречали не то что ответов, но даже и вопросов!
Совершенно очевидным, что в Первых Главах Торы дано описание сложнейшей многомерной реальности,- Послание Древних Цивилизаций,- которое совершенно не понято, не расшифровано,- а наоборот, максимально сокрыто и искажено..
Итак, дам Вам "сырой" (буквальный, не причёсанный по правилам грамматики ) текст на иврите:
И-Увидел Элоhим этот свет что он хорош И-Разделил Элоhим между этим светом и между этой тьмою
Назвал Элоhим свет днем а тьму Назвал ночью..
О какой тьме здесь говорится, ведь небесных светил ещё не сотворено? Надеюсь Вы не думаете, что тьма побочный продукт от сотворения света? Тьма ни что иное, как сокрытие Всевышнего, это та область творения где Бог не присутствует явно, в противном случае всё творение наполнилось бы Его Светом и не смогло бы существовать и развиваться.
Бог сотворил сатану или же Люцифера? Он сотворил бесов или же ангелов? Если Он все сотворил, то зачем кого-то кидать в озеро огненное вместо того, чтобы вручить медаль, потому что точно исполнили Его волю?Люцифер и сатан в чём разница Вы знаете? Ваши знания о духовном мире и о Творце больше похожи на деревенские, уж извините! :) Это говорит только о том,что Вы мало занимаетесь самообразованием, когда-то где-то услышали обрывки церковных учений и на этой глупости строите свои выводы. Всё вообще устроено не так! Огненное озеро - это метафора понятная человеку, это аллюзия на образы Торы относительно городов Содомских.
"Думать иначе ни что иное как идолопоклонство!" - уже некоторый раз это говорите, и я не могу понять, что вы тогда подразумеваете под идолопоклонством? Признание за кем-то какой-то силы, которая может противоречить Богу?Именно так! Как Вы себе представляете такое, что Творец создаёт нечто, которое начинает бороться со своим Творцом? Это дешёвый Голливуд!
И опять повторюсь...
На самом деле наоборот, ваша мысль очень хорошо подходит под человеческую логику.
Любимые вопросы неверующих людей: "Если Бог только источник добра, то кто создал сатану", "если Бог есть, то откуда войны, болезни, смерти детей?". Т.е. даже неверующие быстро приходят к мысли, что раз Бог всемогущий, то значит все зло делается с Его подачи.
И большинство верующих ее также оправдывают (например в темах про болезни, или про "Бог допустил"). А вот видеть по-другому, сложнее, потому что, как раз встают вопросы, на которые сложно найти ответы.Так мы на кого будем ровняться на мысли неверующих или как? Неверующие хотят только одного оправдаться в своём неверии кивая на церковь, которая так учит!
Т.е. если бы даже ребенок проявлял к вам любовь не зная закона, он бы проявил нечто другое?
ребёнок не может проявить любовь - он всегда требует своего
- - - - - Добавлено - - - - -
Где-то указывается, что Он был сын плотника, и что вроде как и Сам был плотником. Сомневаюсь, что Он сидел до 30 лет у родителей на шее.
это всё из области фантазий
в Библии нет свидетельств, что Иисус работал - значит этого либо не было, либо является таким фактом, который малозначителен и не уместен для упоминания, когда речь идёт о духовном человеке
Не написано и ладно, хотя, читать нужно уметь! :80:
если нет слова, то умение читать не поможет
- - - - - Добавлено - - - - -
Тот кто думает только о небесном, а не о работе и нормальной жизни с большой вероятностью может стать беднее. В этом вы правы. Но на Земле надо жить и земным, принимая веру, выполнять свой долг в обеспечении нормальной жизни для себя и окружающих людей в сфере производства. Думать о ближних и об «урожае» на трудовой «ниве». Есть просто нищие и не духом, а просто бездельники и они, как не странно для большинства находятся в состоянии блаженства. Есть миллионеры, которым мало и они чувствуют себя нищими по отношению к конкуренту. Нищий это не количество материальных благ, а состояние духа. Вспомните песню о кудеснике, который даже повесился на ели. Он стал нищим эмоционально от жизни с идеальной женой. Послания свыше глубже их буквального выражения. И не исключено, что Лука пишет о тех нищих, которые довольны своим материальным положением и могут иметь свободное время от работы для занятия своим духовным ростом. Материальное положение в значительной степени определяется внешними условиями жизни человека и местом проживания . Нужно не только думать о небесном, а в личной, общественной и производственной деятельности соблюдать заповеди и внедрять их в свои действия. Человек учится во жизни, а не из литературных источников.
на Земле надо жить и земным
"...отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
Отчего Господь, укорив Петра, назвал его сатаной?
Разве одни евреи от туда и вышли?Нет. Были и египтяне, и смесь множества.
Однако у Синая они выбрали быть частью израильского общества - значит стали евреями.
Очень творческий подход отвечать вопросом на вопрос.
Впредь, будем называть десятисловие десятью речениями.
Подумайте: о субботе сказано, что её нужно помнить, в другом месте - хранить.
Когда сказано "чтить" идёт расшифровка суббот - семёрок.
Суббота - 7 ден. после 6 обычных.
Песах - 7 дней опресноков.
Шавуот - Праздник после 7 недель.
Трубный звук - начинает праздники 7 месяца.
Субботний год - 7 после 6 обычных.
Юбилейный год - следующий после семи субботних.
Вероятно есть и более большие циклы типа 1000-летнего царства, но их "следить" каждому отдельному поколению неактуально.
И всё это входит в речение о субботе.
если нет слова, то умение читать не поможетЗря я Вас из игнора достал, Вы неисправимый хам!
"...отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
Отчего Господь, укорив Петра, назвал его сатаной?Если бы Вы были не такой упёртый в тупости и хамстве, то давно бы собрали комментарии умных людей на этот стих и убедились в том, что....., хотя думаю Вам это не нать, Вы и так хорош без извилин!:icon_twisted:
в Библии нет свидетельств, что Иисус работал - значит этого либо не было, либо является таким фактом, который малозначителен и не уместен для упоминания, когда речь идёт о духовном человекеПоспешу смирить Вас от Вашего невежества! Читайте! Матфей 13:55
Разве он не сын плотника? Разве не Мирьям его мать? Не его ли братья Я'аков, Йосеф, Шим'он и Й'гуда?
Марк 6:3:
Разве он не просто плотник, сын Мирьям, брат Я'акова и Йоси и Й'гуды и Шим'она? И не с нами ли здесь его сестры?" И они были в обиде на него.
По поводу перевода слова τεκτων как плотник, то здесь много вопросов к переводу. Какой плотник, где взять древесину на Ближнем Востоке, она была очень мало распространена и ввозили её исключительно из Сирии. В быту у евреев даже столы и стулья были каменные и только у религиозной знати в доме встречалось дерево. Слово τεκτων также переводится более обще как мастер в своём деле, в русском языке есть такое выражение мастер-краснодеревщик и это выражение присваивалось искусному мастеру в любом деле, а не только столяру высшей квалификации.
Не мало лингвистов и историков сходятся на мнении, что скорей всего как Иосиф, так и Иисус владели кузнечным мастерством, что ценилось ещё выше чем просто плотник или мастер в других профессиях.
если нет слова, то умение читать не поможет
- - - - - Добавлено - - - - -
"...отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
Отчего Господь, укорив Петра, назвал его сатаной?
Иисус прав. Бог должен думать о Божием, а человек не должен мешать Богу, а выполнять его волю и просить совета, а не давать ему своих указаний. Получив указания человек должен воплощать их в земной жизни в своей повседневной практике. Заповеди должны стать нормой жизни, а не молодом бесконечных раздумий.
Ни через ангелов, и ни рукой посредника, десятословие дело рук Божьих, Личное:
Исх 31:18: "И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим."
Получается Павел наврал? А также Иоанн, который сказал "Бога никто не видел никогда"?
ребёнок не может проявить любовь - он всегда требует своего
Если ребенок не может, то и взрослый. А если взрослый не может, то как же он мог исполнять заповедь "возлюби"?
- - - - - Добавлено - - - - -
это всё из области фантазий
в Библии нет свидетельств, что Иисус работал - значит этого либо не было, либо является таким фактом, который малозначителен и не уместен для упоминания, когда речь идёт о духовном человеке
В каком-то смысле это действительно не самый важный факт. Но такой вопрос вполне может существовать, как Иисус Себя кормил до наступления Его миссии? Более того, ведь Он старший сын, Он где-то также должен был показывать пример братьям.
При таком легалистическом подходе можете считать, что нарушением завета было изготовление золотого тельца.
Не думаю, что речь идет именно о том, грехе, т.к. за него тут же расплатилось жизнью 3000 человек.
Но вы приступили...к ... церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)
Церковь первенцев - это священство до священства Аарона. Т.е. восстанавливаются более близкие отношения с Богом, без посредников. Завет есть, Тора есть, священства Аарона нет, Жертв за грех нет. Проходит искупление на национальном уровне.
Если я правильно понял вашу мысль, получается Новый Завет включает в себя и первый завет, за исключением священничества Ааронова?
Тора вложена в сердце - что бы это ни значило.
Восстановление Иудейского царства с поклонением Господу. Вот богословие иудеев Н.З.:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)
Национальное покаяние и жизнь в помазании Святого Духа на всей стране.
А как это должно осуществится? Как по-вашему, случится ли такое? Как по-вашему, почему большинство евреев не принимают Иисуса Христа?
Ваше замечание очень противоречиво, тк как те, кто сосредотачивается на Писании никогда не игнорирует внутренние сигналы, поскольку главная задача Писания научить человека слышать голо божий, а не делать из Библии идола!
Знать по настоящему Писание и водится Духом - это как раз одно и то же, в противном случае опять противоречие, ибо истинное знание Писание и даёт водительство Духом!
Значит те, кто лучше знают Писание, те кто его больше изучали, лучше слышат Божий голос? И они же всяко лучше водятся Духом? Я могу с этим где-то согласится, но лишь где-то. Не хочется опять же приводить книжников и фарисеев, которые по-вашим словам, должны были настолько духовную чуйку развить, что уж точно не пропустили бы Христа, и не захотели бы Его убить.
Протестантизм в основе своей не продуктивен, поскольку появился как протестное движение против католицизма, а не как возвращение к апостольскому учению, хотя во всём есть свои положительные стороны.
Они вернулись в меру своего понимания.
Дмитрий, смотрите на вопросы шире, а не как-то физиологически или биохимически. Ночь рассматривается не как только отсутствие солнечного света, а скорей как то время в жизни, когда Бог находится в сокрытие от человека, что возбуждает в нём желание его искать, ибо зачем искать солнце если его и так видно на небе.
Я же не знаю, образно вы говорили или нет.
Хороший пример с тьмой, когда мы не видим Бога, но правильно ли это сравнивать с тьмой? Тьмой, я бы назвал то, когда приходит именно зло, из-за чего некоторые люди вынуждены вспомнить о Боге. Но обычно отношения, которые родились на таких событиях, не очень надежны, и длятся до тех пор, пока беда не устранилась. И такие люди действительно будут видеть благо в том, когда такое зло приходит.
Вчера имел беседу с друзьями и они проверяли меня в режиме онлайн по гугулу и жаловались, что не встречали не то что ответов, но даже и вопросов!
Совершенно очевидным, что в Первых Главах Торы дано описание сложнейшей многомерной реальности,- Послание Древних Цивилизаций,- которое совершенно не понято, не расшифровано,- а наоборот, максимально сокрыто и искажено..
"Послание Древних Цивилизаций" - это вы о чем?
Итак, дам Вам "сырой" (буквальный, не причёсанный по правилам грамматики ) текст на иврите:
И-Увидел Элоhим этот свет что он хорош И-Разделил Элоhим между этим светом и между этой тьмою
Назвал Элоhим свет днем а тьму Назвал ночью..
Я бы поставил акцент на слове "разделил"
О какой тьме здесь говорится, ведь небесных светил ещё не сотворено? Надеюсь Вы не думаете, что тьма побочный продукт от сотворения света?
Тьмой я считаю отсутствие света, так что даже не знаю, это побочный продукт от сотворения света или как-то иначе.
Тьма ни что иное, как сокрытие Всевышнего, это та область творения где Бог не присутствует явно, в противном случае всё творение наполнилось бы Его Светом и не смогло бы существовать и развиваться.
М-м-м... я вижу иначе. Для меня тайный, сокровенный, это не тоже самое, что тьма, хотя и можно сказать "скрытое под мраком", но "мрак" тут представляет не зло, а сокрытость.
Потому я никогда не буду думать, что авторы загадок это злые по сути люди. Нет такой ассоциации.
Люцифер и сатан в чём разница Вы знаете? Ваши знания о духовном мире и о Творце больше похожи на деревенские, уж извините! :) Это говорит только о том,что Вы мало занимаетесь самообразованием, когда-то где-то услышали обрывки церковных учений и на этой глупости строите свои выводы. Всё вообще устроено не так! Огненное озеро - это метафора понятная человеку, это аллюзия на образы Торы относительно городов Содомских.
Предполагал, что Вы так ответите. Хорошо, мои знания похожи на деревенские, потому извиняю.
Именно так! Как Вы себе представляете такое, что Творец создаёт нечто, которое начинает бороться со своим Творцом? Это дешёвый Голливуд!
Да, очень легко представляю. Через обычные семейные отношения.
Так мы на кого будем ровняться на мысли неверующих или как? Неверующие хотят только одного оправдаться в своём неверии кивая на церковь, которая так учит!
Я как раз сказал о том, что неверующие где-то повторяют ваши мысли. Они прямо так и говорят, что это Бог злой. Верующие обычно как-то пытаются Бога защитить, но чувствуется, что и они далеко не всегда сами понимают, а почему Бог может быть источником зла, или они не соглашаются с этим, но в других словах сами же противоречат себе.
Не хочется опять же приводить книжников и фарисеев, которые по-вашим словам, должны были настолько духовную чуйку развить, что уж точно не пропустили бы Христа, и не захотели бы Его убить.Привет! Подобные рассуждения, что все книжники и фарисеи пропустили, то есть, не признали Мессию, равносильно заявлению, что все немцы фашисты! Как же мы читаем Павла, где он неоднократно, даже называя это тайной писал, что ослепление божьего народа специально допущено Богом ради язычников, читают и не понимают! Почему? Да потому что хотят видеть только то, что понимают, а что не вмещается в голову, то выкидывают, пропускают.
Знаете почему так думает большинство? Потому что это звучит как оправдание, мол мы теперь заняли место божьего народа! Ничего подобного, никто не может занять их место, поскольку Бог не отказался от своего народа. Иногда приводят стих Исаии относя его к человеку:
Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.
Но стих этот не о человеке, а об Иерусалиме!
А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!"
Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною.
Я же не знаю, образно вы говорили или нет.Символизм - основной язык Священного Писания, потому и не хотят изучать Танах христиане, что ничего там не понимают и приходят к тому, что, а зачем нам это читать, это еврейские книги.
Хороший пример с тьмой, когда мы не видим Бога, но правильно ли это сравнивать с тьмой? Тьмой, я бы назвал то, когда приходит именно зло, из-за чего некоторые люди вынуждены вспомнить о Боге. Но обычно отношения, которые родились на таких событиях, не очень надежны, и длятся до тех пор, пока беда не устранилась. И такие люди действительно будут видеть благо в том, когда такое зло приходит.Если не сотворить тьму, то и разделять будет нечего! Вы пишите о каких-то человеческих бедах, которые не имеют отношения к смыслам Писания. Вас как-то мотает от одного к другому, не можете выбрать некую генеральную линию и всё время скатываетесь к "бытовухе".
"Послание Древних Цивилизаций" - это вы о чем?Видите, что не слово, то тайна, на которую мы как правило не обращаем внимания, поскольку не изучаем писание с лупой, а скачем по текстам ища только своего. Как можно понять, что едва сотворён человек, но нам уже даётся в Книге Бытия очень интересное описание, причём содержащее географические названия:
Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс,
Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Я бы поставил акцент на слове "разделил"Разве мы должны ставить акценты там, где нам захочется? Вы понимаете, что так можно зайти в такие далёкие дебри, где вообще потеряется всякий смысл. Так мы учим Писание или уже истолковываем?
Тьмой я считаю отсутствие света, так что даже не знаю, это побочный продукт от сотворения света или как-то иначе. А это тогда о чём сказано: Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
Нам не гадать нужно, а то получается, что мы первые кто стал задумываться над смыслами текста Писания.
Верующие обычно как-то пытаются Бога защитить, но чувствуется, что и они далеко не всегда сами понимают, а почему Бог может быть источником зла, или они не соглашаются с этим, но в других словах сами же противоречат себе.Вся защита верующих Бога заключается в том, что они игнорируют в Писании то, что противоречит их пониманию Творца. Я могу привести маленький список того, что будет очень трудно ответить на вопрос - а где был ваш Бог, когда творились подобные вещи.....;
- массовое истребление людей включая женщин и детей,
- массовые медицинские эксперименты над людьми, включая женщин и детей.....
Список можно продолжать долго, думаю вопрос понятен и как на него ответит верующий человек? Один из самых главных и болезненных вопросов для верующих, особенно для христиан - откуда зло, если Бог есть любовь!? Так ответа так и нет!
Не Вы ли сами поддерживаете идею, что Бог Ветхого Завета, скажем так, не отличается человеколюбием, хотя со страниц Торы это утверждается - Бог милостив, человеколюбив и прочее, Его семидесяти двух буквенное Имя содержит все его проявления и в нём только позитивные качества, но откуда тогда ЗЛО?
Зато, Бог Нового Завета добр и человеколюбив...! Стоп, стоп! Разве массовые истребления людей происходили до прихода Христа, разве не в наши дни происходит то, что вообще на ум не укладывается, разве не касаются новейшие технологии именно истребления человеков, может даже не всегда физически, а духовно, хотя и физическая машина смерти не останавливается ни на день!
Heruvimos
14.06.2023, 11:48
Нет. Были и египтяне, и смесь множества.
Однако у Синая они выбрали быть частью израильского общества - значит стали евреями.
Ну если они стали евреями, то и христиане после заключения Завета во Христе стали евреями:
Рим 2:28-29: "Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Heruvimos
14.06.2023, 13:26
Получается Павел наврал? А также Иоанн, который сказал "Бога никто не видел никогда"?
Исх 24:9-10: "Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное."
Привет! Подобные рассуждения, что все книжники и фарисеи пропустили, то есть, не признали Мессию, равносильно заявлению, что все немцы фашисты!
Привет. Я и не говорил, что все или только половина или только 10 человек. Я говорил о том, что есть такой прецедент.
Как же мы читаем Павла, где он неоднократно, даже называя это тайной писал, что ослепление божьего народа специально допущено Богом ради язычников, читают и не понимают! Почему? Да потому что хотят видеть только то, что понимают, а что не вмещается в голову, то выкидывают, пропускают.
Знаете почему так думает большинство? Потому что это звучит как оправдание, мол мы теперь заняли место божьего народа! Ничего подобного, никто не может занять их место, поскольку Бог не отказался от своего народа. Иногда приводят стих Исаии относя его к человеку:
Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.
Но стих этот не о человеке, а об Иерусалиме!
А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!"
Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною.
Не очень понял к чему Вы мне все это пишите.
Я лишь хотел сказать, что далеко не всегда те, кто изучают Писание имеют близкие отношения с Богом. Для Вас, как я понял, истинное знание Писания и дает водительство Духом, но отсюда получается, что под Божьим водительством могут быть лишь те, кто много лет копается в Писании. Я же имею множество свидетельств другого, когда люди находились под Его водительством с первых дней, когда пришли к Нему...
Символизм - основной язык Священного Писания, потому и не хотят изучать Танах христиане, что ничего там не понимают и приходят к тому, что, а зачем нам это читать, это еврейские книги.
Когда Вы цитируете Писание, это понятное дело, но когда вы делаете собственное заявление, я же не знаю, говорите вы языком символов или нет.
Если не сотворить тьму, то и разделять будет нечего! Вы пишите о каких-то человеческих бедах, которые не имеют отношения к смыслам Писания. Вас как-то мотает от одного к другому, не можете выбрать некую генеральную линию и всё время скатываетесь к "бытовухе".
Я не вижу, что меня мотает от одного к другому, чаще всего рассматриваю именно жизнь среднестатистического верующего.
Видите, что не слово, то тайна, на которую мы как правило не обращаем внимания, поскольку не изучаем писание с лупой, а скачем по текстам ища только своего. Как можно понять, что едва сотворён человек, но нам уже даётся в Книге Бытия очень интересное описание, причём содержащее географические названия:
Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс,
Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Разве мы должны ставить акценты там, где нам захочется? Вы понимаете, что так можно зайти в такие далёкие дебри, где вообще потеряется всякий смысл. Так мы учим Писание или уже истолковываем?
А это тогда о чём сказано: Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
Нам не гадать нужно, а то получается, что мы первые кто стал задумываться над смыслами текста Писания.
Послушаюсь вас, и не буду гадать.
Вся защита верующих Бога заключается в том, что они игнорируют в Писании то, что противоречит их пониманию Творца. Я могу привести маленький список того, что будет очень трудно ответить на вопрос - а где был ваш Бог, когда творились подобные вещи.....;
- массовое истребление людей включая женщин и детей,
- массовые медицинские эксперименты над людьми, включая женщин и детей.....
А какой у Вас ответ на эти вопросы?
Список можно продолжать долго, думаю вопрос понятен и как на него ответит верующий человек? Один из самых главных и болезненных вопросов для верующих, особенно для христиан - откуда зло, если Бог есть любовь!? Так ответа так и нет!
Не Вы ли сами поддерживаете идею, что Бог Ветхого Завета, скажем так, не отличается человеколюбием, хотя со страниц Торы это утверждается - Бог милостив, человеколюбив и прочее, Его семидесяти двух буквенное Имя содержит все его проявления и в нём только позитивные качества, но откуда тогда ЗЛО?
Я придерживаюсь идеи, что в ВЗ все приписывается Богу (сатана ли это делал или Бог). И если следовать словам Иова, то нужно все принимать как от Него.
Зато, Бог Нового Завета добр и человеколюбив...! Стоп, стоп! Разве массовые истребления людей происходили до прихода Христа, разве не в наши дни происходит то, что вообще на ум не укладывается, разве не касаются новейшие технологии именно истребления человеков, может даже не всегда физически, а духовно, хотя и физическая машина смерти не останавливается ни на день!
Разве евреями не вырезались нации? Я бы наверно даже не акцентировал на этом внимание, если бы в одно время достаточно долгий период не спорил с одним неверующим человеком, который мне рассказывал, что христиане верят в злого Бога. И да, все его примеры были взяты из Ветхого Завета. Из Нового помню только про Ананию и Сапфиру. И тогда я действительно задался вопросом, почему Бог Ветхого Завета то похож на то, что нам явил Иисус, то совсем не похож.
- - - - - Добавлено - - - - -
Исх 24:9-10: "Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное."
Я и говорю, что похоже Павел и Иоанн наврали. Вы это подтверждаете?
Если ребенок не может, то и взрослый. А если взрослый не может, то как же он мог исполнять заповедь "возлюби"?
В каком-то смысле это действительно не самый важный факт. Но такой вопрос вполне может существовать, как Иисус Себя кормил до наступления Его миссии? Более того, ведь Он старший сын, Он где-то также должен был показывать пример братьям.
Его братья тоже побросали работу и пошли за Ним.
Если ребенок не может, то и взрослый. А если взрослый не может, то как же он мог исполнять заповедь "возлюби"?
Взрослый может. Любовь к ближнему проявляется через исполнение заповедей.
А ребёнок заповедей не исполняет.
Привет. Я и не говорил, что все или только половина или только 10 человек. Я говорил о том, что есть такой прецедент.Есть, только педалировать его не стоит, а то ведь так можно сказать не только про любого человека, который оступается, но и народ, который в минуты свое слабости становится подонком! Я Вам напомню фразу Достоевского, который сказал,что о народе нужно судить не по падениям, а по взлётам!
Я лишь хотел сказать, что далеко не всегда те, кто изучают Писание имеют близкие отношения с Богом. Для Вас, как я понял, истинное знание Писания и дает водительство Духом, но отсюда получается, что под Божьим водительством могут быть лишь те, кто много лет копается в Писании. Я же имею множество свидетельств другого, когда люди находились под Его водительством с первых дней, когда пришли к Нему...А тот кто не изучает Писание вообще далёк от Бога, ибо Писание есть Слово Божие! Потом, слово "копается" выдаёт в вас циника, не копается, копаются в очистках, а именно изучает. Вы похоже не очень понимаете что значит слово "изучает" в библейской традиции. "Изучать" - значит следовать учению, а не просто читать как поваренную книгу. Помните Господь сказал: я есть путь...., так что значит путь? Это значит слово и дело!
Когда Вы цитируете Писание, это понятное дело, но когда вы делаете собственное заявление, я же не знаю, говорите вы языком символов или нет.Я мало говорю от себя, в основном я говорю то, что слышал и усвоил от настоящих, на мой взгляд, и не только, настоящих учителей Писания!
И если следовать словам Иова, то нужно все принимать как от Него.Как раз эту фразу Иова инкриминируют ему как недостойное праведника!
Разве евреями не вырезались нации? Так почему бы Вам действительно не разобраться в этом вопросе?
тогда я действительно задался вопросом, почему Бог Ветхого Завета то похож на то, что нам явил Иисус, то совсем не похож.Так и подмывает ответить утвердительно, что это два разных Бога!
Иисус прав. Бог должен думать о Божием, а человек не должен мешать Богу, а выполнять его волю и просить совета, а не давать ему своих указаний. Получив указания человек должен воплощать их в земной жизни в своей повседневной практике. Заповеди должны стать нормой жизни, а не молодом бесконечных раздумий.
Так заповедь и заключается в том, чтобы о горнем помышлять, а не о земном.
שִׂימוּ לִבְּכֶם לַאֲשֶׁר מֵעָל וְלֹא לַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ׃
(Col*3:2*HNT)
Ну если они стали евреями, то и христиане после заключения Завета во Христе стали евреями:
Рим 2:28-29: "Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."Данное место говорит не о расширении понятия "иудей", а сужении его.
28 (https://bible.by/verse/52/2/28/) Ибо настоящий еврей — не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 (https://bible.by/verse/52/2/29/) Напротив, настоящий еврей — еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание — обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.
Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/52/2/
Точно так же, как понятие "истинный христианин" не включает в себя кроме любых христиан ещё и некоторых нехристиан, а исключает из понятия "христианин" некоторых "ненастоящих" христиан.
Это место обычно так искажается при использовании теологии замещения.
Есть, только педалировать его не стоит, а то ведь так можно сказать не только про любого человека, который оступается, но и народ, который в минуты свое слабости становится подонком! Я Вам напомню фразу Достоевского, который сказал,что о народе нужно судить не по падениям, а по взлётам!
А тот кто не изучает Писание вообще далёк от Бога, ибо Писание есть Слово Божие! Потом, слово "копается" выдаёт в вас циника, не копается, копаются в очистках, а именно изучает. Вы похоже не очень понимаете что значит слово "изучает" в библейской традиции. "Изучать" - значит следовать учению, а не просто читать как поваренную книгу. Помните Господь сказал: я есть путь...., так что значит путь? Это значит слово и дело!
Я мало говорю от себя, в основном я говорю то, что слышал и усвоил от настоящих, на мой взгляд, и не только, настоящих учителей Писания!
Как раз эту фразу Иова инкриминируют ему как недостойное праведника!
Так почему бы Вам действительно не разобраться в этом вопросе?
Так и подмывает ответить утвердительно, что это два разных Бога!
"Изучать" - значит следовать учению
На основе Писания люди разные учения придумали. Какому предлагаете следовать?
На основе Писания люди разные учения придумали. Какому предлагаете следовать?Это Ваше личное дело, я Вам не пастырь!
Не думаю, что речь идет именно о том, грехе, т.к. за него тут же расплатилось жизнью 3000 человек. Это что -такой способ искупления? Что-то новое.
Обратите внимание, что Бог как бы ожидает исполнения субботы от израильтян ещё до Синая:
23 И [он] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите [сегодня], а что останется, отложите и сберегите до утра.
24 И отложили то до утра, как повелел Моисей, и оно не воссмердело, и червей не было в нем.
25 И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле;
26 шесть дней собирайте его, а в седьмой день - суббота: не будет его в [этот день].
27 [Но некоторые] из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли.
28 И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?
29 смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день.
(Исх.16:23-29)
Если я правильно понял вашу мысль, получается Новый Завет включает в себя и первый завет, за исключением священничества Ааронова? Не могу ответить - скажите что вы сейчас назвали Новым, а что первым?
Есть Синайское соглашение с клятвой. Есть уставы священства Аарона. Эти уставы преобразуются в Н.З. Они получили свою полноту в жертве Мессии.
А как это должно осуществится? Как по-вашему, случится ли такое? Как по-вашему, почему большинство евреев не принимают Иисуса Христа?Послушайте Петра - под помазанием он верил, что это очень просто. Так просто, что не стоит заморачиваться на евангелизацию язычников, которая может занять две тысячи лет.
Но - не получилось. Почему? Отвечает Павел:
Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. (2Кор.3:14)
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Рим.11:8)
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; (Рим.11:25)
Значит те, кто лучше знают Писание, те кто его больше изучали, лучше слышат Божий голос? И они же всяко лучше водятся Духом? Я могу с этим где-то согласится, но лишь где-то. Не хочется опять же приводить книжников и фарисеев, которые по-вашим словам, должны были настолько духовную чуйку развить, что уж точно не пропустили бы Христа, и не захотели бы Его убить.Дорогой брат, спасибо, что не привели в пример книжников и фарисеев, т.к. они не хотели Его убить.
(Это сделали начальники народа из зависти).
Есть, только педалировать его не стоит, а то ведь так можно сказать не только про любого человека, который оступается, но и народ, который в минуты свое слабости становится подонком! Я Вам напомню фразу Достоевского, который сказал,что о народе нужно судить не по падениям, а по взлётам!
У меня есть устойчивое ощущение, что Вы считаете, что я имею какие-то претензии к еврейскому народу, а потому постоянно их пытаетесь защищать... Нету. Нету даже к фарисе
А тот кто не изучает Писание вообще далёк от Бога, ибо Писание есть Слово Божие!
Человек который только только услышал Благую Весть и откликнулся на нее, родился свыше, но который еще ничего не знает, по-вашему далек от Бога?
Я мало говорю от себя, в основном я говорю то, что слышал и усвоил от настоящих, на мой взгляд, и не только, настоящих учителей Писания!
Теперь буду знать, но про Вас. А про тех учителей Писания, я пока ничего не знаю. Неужели они никогда не прибегают к простым бытовым примерам?
Как раз эту фразу Иова инкриминируют ему как недостойное праведника!
По-моему, наоборот. И подтверждают это словами Писания: "неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими".
Так почему бы Вам действительно не разобраться в этом вопросе?
Я пытался. Особенно тогда, когда об этом спорил. И ответы находил разные, от того, что это и не люди были, а какие-нибудь там нефилимы, до того, что Моисей и пророки не знали Отца, и потому открывали так, как сами понимали.
Так и подмывает ответить утвердительно, что это два разных Бога!
Ладно-ладно успокойтесь... Один. :D
У меня есть устойчивое ощущение, что Вы считаете, что я имею какие-то претензии к еврейскому народу, а потому постоянно их пытаетесь защищать... Нету. Нету даже к фарисеям
Дело не в претензиях, а в том,что Вы постоянно используете фарисеев и книжников как некую антитезу христианству. Такое количество современных фарисеев и книжников в христианской среде и не снилось в кошмарных снах тамошним "законникам"!
Человек который только только услышал Благую Весть и откликнулся на нее, родился свыше, но который еще ничего не знает, по-вашему далек от Бога?Вы после таких высказываний даёте понять, что весьма слабо понимаете что значит рождение свыше. Да, он ещё далёк от Бога, это Бог близок к нему! Те кто выходил из Египта далеки были от Бога? Да, далеки! Им предстояло очищение в горниле испытаний в течении 40 лет и все они сложили кости в пустыне, но вошли в землю их дети.
Теперь буду знать, но про Вас. А про тех учителей Писания, я пока ничего не знаю. Неужели они никогда не прибегают к простым бытовым примерам?К простым примерам и я прибегаю когда передо мной младенцы в вере. А Вы себя кем ощущаете?
По-моему, наоборот. И подтверждают это словами Писания: "неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими".Я Вам отвечал на вопросы связанные с Иовом, но у Вас своё понимание.... . Нет проблем!
Я пытался. Особенно тогда, когда об этом спорил. И ответы находил разные, от того, что это и не люди были, а какие-нибудь там нефилимы, до того, что Моисей и пророки не знали Отца, и потому открывали так, как сами понимали.Так что же, так и не разобрались? Нет Дмитрий, здесь вот так, просто, посидел, подумал не получится, Тору нужно изучать очень серьёзно, а если нет желания и сил, то можно питаться суррогатом, впрочем многие так и делают.
Ладно-ладно успокойтесь... Один. :DДа мне-то что, смотрите сами!
Так заповедь и заключается в том, чтобы о горнем помышлять, а не о земном.
שִׂימוּ לִבְּכֶם לַאֲשֶׁר מֵעָל וְלֹא לַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ׃
(Col*3:2*HNT)
Разве, что то непонятно в основных заповедях. Не помышлять и размышлять, а исполнять их в земной жизни. Не нарушать это и есть земная жизнь, которой надо учить себя любимого Богом. Какими будут там заповеди неизвестно никому.
Основная земная не судите и убивать не придётся ивас некто не тронет. А результат каклов через 2 тысячи лет? Думаю, что всем понятная и думаьть вроде не о чем, а вот красные реки льются. В раю останется вечный дух, которого не задушишь не убьёшься.
Его братья тоже побросали работу и пошли за Ним.
Вы говорите о периоде Его служения. Но оно началось уже тогда когда Ему было 30 лет. А что было до этого?
Взрослый может. Любовь к ближнему проявляется через исполнение заповедей.
А ребёнок заповедей не исполняет.
Ребенок не слушается родителей?
Вы говорите о периоде Его служения. Но оно началось уже тогда когда Ему было 30 лет. А что было до этого?
Ребенок не слушается родителей?
заповеди исполняются по доброй воле, а ребёнок слушается родителей по принуждению
Вы говорите о периоде Его служения. Но оно началось уже тогда когда Ему было 30 лет. А что было до этого?
А до этого он рос и укреплялся духом.
Разве, что то непонятно в основных заповедях. Не помышлять и размышлять, а исполнять их в земной жизни. Не нарушать это и есть земная жизнь, которой надо учить себя любимого Богом. Какими будут там заповеди неизвестно никому.
Основная земная не судите и убивать не придётся ивас некто не тронет. А результат каклов через 2 тысячи лет? Думаю, что всем понятная и думаьть вроде не о чем, а вот красные реки льются. В раю останется вечный дух, которого не задушишь не убьёшься.
основных заповедях
нет основных заповедей
есть одна основная заповедь "возлюби ближнего, как себя", а остальные заповеди - только подготовка к её исполнению
- - - - - Добавлено - - - - -
Это Ваше личное дело, я Вам не пастырь!
волюнтаризм и своеволие пропагандируете?
Это что -такой способ искупления? Что-то новое.
Вы же помните слова: Ибо возмездие за грех - смерть. И подобное подтверждается неоднократно.
Обратите внимание, что Бог как бы ожидает исполнения субботы от израильтян ещё до Синая:
23 И [он] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите [сегодня], а что останется, отложите и сберегите до утра.
24 И отложили то до утра, как повелел Моисей, и оно не воссмердело, и червей не было в нем.
25 И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле;
26 шесть дней собирайте его, а в седьмой день - суббота: не будет его в [этот день].
27 [Но некоторые] из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли.
28 И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?
29 смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день.
(Исх.16:23-29)
Обратил.
Не могу ответить - скажите что вы сейчас назвали Новым, а что первым?
Есть Синайское соглашение с клятвой. Есть уставы священства Аарона. Эти уставы преобразуются в Н.З. Они получили свою полноту в жертве Мессии.
Вот суть Нового Завета:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)
А первым все то, что начинается с 20гл. кн. Исход и далее (до и после 24 главы). А его суть выражается в 28-й гл. Второзакония - исполняете правильно, будет вам конфетка, исполняете неправильно, сами виноваты.
Главное отличие между Ветхим и Новым Заветом, я вижу в уповании на собственное исполнение закона, и упование на то, что Иисус исполнил за тебя, и упование на это, что не твоя праведность делает тебя праведным, а Его праведность делает тебя праведным.
Послушайте Петра - под помазанием он верил, что это очень просто. Так просто, что не стоит заморачиваться на евангелизацию язычников, которая может занять две тысячи лет.
Но - не получилось. Почему? Отвечает Павел:
Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. (2Кор.3:14)
как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Рим.11:8)
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; (Рим.11:25)
Можно ли сказать, что Бог специально ожесточил сердца кого-то?
Дорогой брат, спасибо, что не привели в пример книжников и фарисеев, т.к. они не хотели Его убить.
(Это сделали начальники народа из зависти).
Эти начальники не изучали Писание, были в нем невежды? Я думаю напротив. И их зависть как раз связана с тем, что они очень много посвятили этому времени, а внутри почувствовали, что Бог к ним меньше обращен лицом, чем к простому люду, которые шли за Иисусом. При том, я не говорю, что они ТАК думали, но скорее так чувствовали.
Дело не в претензиях, а в том,что Вы постоянно используете фарисеев и книжников как некую антитезу христианству. Такое количество современных фарисеев и книжников в христианской среде и не снилось в кошмарных снах тамошним "законникам"!
Не христианству, а скорее хождению по духу. Т.е. "фарисеи и книжники" для меня это прообраз религиозности, вектор которого с одной стороны, вроде бы направлен на Бога, но промахивается и идет мимо, потому что уповает на свои усилия.
Вы после таких высказываний даёте понять, что весьма слабо понимаете что значит рождение свыше. Да, он ещё далёк от Бога, это Бог близок к нему! Те кто выходил из Египта далеки были от Бога? Да, далеки! Им предстояло очищение в горниле испытаний в течении 40 лет и все они сложили кости в пустыне, но вошли в землю их дети.
Я приблизительно помню, что как Вы об этом высказывались, но, считаю иначе.
К простым примерам и я прибегаю когда передо мной младенцы в вере.А Вы себя кем ощущаете?
По-разному...
Так что же, так и не разобрались? Нет Дмитрий, здесь вот так, просто, посидел, подумал не получится, Тору нужно изучать очень серьёзно, а если нет желания и сил, то можно питаться суррогатом, впрочем многие так и делают.
Возможно, я из этих многих.
Да мне-то что, смотрите сами!
Это была шутка.
Не христианству, а скорее хождению по духу. Т.е. "фарисеи и книжники" для меня это прообраз религиозности, вектор которого с одной стороны, вроде бы направлен на Бога, но промахивается и идет мимо, потому что уповает на свои усилия.Вы понимаете, что своим ответом провоцируете меня задать встречный вопрос - что значит хождение по духу? Вы повторяете как мантру - фарисеи и книжники уповают на свои силы и это всё из-за того. что Вы не понимаете сути иудаизма! Никогда фарисеи и книжники не надеялись на свои силы, а то что это делают некоторые не далёкие, так это скорей исключение, а не норма!
заповеди исполняются по доброй воле, а ребёнок слушается родителей по принуждению
Всегда? Реально ребенок никогда не проявляет любви к родителям?
А до этого он рос и укреплялся духом.
И папа и мама входили в положение. Так?
Вы понимаете, что своим ответом провоцируете меня задать встречный вопрос - что значит хождение по духу? Вы повторяете как мантру - фарисеи и книжники уповают на свои силы и это всё из-за того. что Вы не понимаете сути иудаизма! Никогда фарисеи и книжники не надеялись на свои силы, а то что это делают некоторые не далёкие, так это скорей исключение, а не норма!
Хорошо.
[QUOTE=Sergey Raisky;85454]нет основных заповедей
есть одна основная заповедь "возлюби ближнего, как себя", а остальные заповеди - только подготовка к её исполнению
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы правильно написали, что нет основных заповедей. Есть первоочерёдные без которых с места не сдвинешься.
Оно так и идёт. Ближним к человеку является он сам, а любит он себе подобных. Тоесть похожих и психологически совместимых. Тоесть в них любит себя. Надо начинать с терпения. И видеть боль «врага». Любовь более красивое слово, но получается, что человек одних любит, других убивает. Как говорил в своё время русский философии Общего дела Фёдоров — христьянство это не альтруизм. Христианство знает только ВСЕХ. Происходит в обществе соответствующая Стратификация любящих по признакам, класс, национальность, Вера и по каждому войны. А также болтовня о любви. Хотим любить, но не можем терпеть. Я считаю основной научиться терпеть и видеть боль «врага». Тогда и войны исчезнут и можно переходить к любви. А так получается, как с коммунизмом. Перешли, а не дозрели до него и пришлось вернуться в соответствующий уровню морального развития капитализм. Ваше мнение может отличаться от моего. Это ваш взгляд на мир. Каждый ищет ответ в себе.
Всегда? Реально ребенок никогда не проявляет любви к родителям?
И папа и мама входили в положение. Так?
Ваша попытка продолжить дискурс по этой линии не корректна, потому что основывается не на Писании, а на домыслах.
Реально ребенок никогда не проявляет любви к родителям?
Той, о которой говорится в Библии - никогда. Ведь ребёнку не доступно соблюдение заповедей. А без этого ни о какой библейской любви не может быть речи.
Вы же помните слова: Ибо возмездие за грех - смерть. И подобное подтверждается неоднократно. Библейское значение слова "смерть" - это разделение. В этом смысле наказание за грех - отделение от Подателя жизни - Бога.
Вы возьметесь утверждать, что после казни 3000 по делу з.т. все остальные считаются белыми и пушистыми, и никакую систему жертвоприношений вводить необязательно?
Вот суть Нового Завета:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)
А первым все то, что начинается с 20гл. кн. Исход и далее (до и после 24 главы). А его суть выражается в 28-й гл. Второзакония - исполняете правильно, будет вам конфетка, исполняете неправильно, сами виноваты.
Главное отличие между Ветхим и Новым Заветом, я вижу в уповании на собственное исполнение закона, и упование на то, что Иисус исполнил за тебя, и упование на это, что не твоя праведность делает тебя праведным, а Его праведность делает тебя праведным.
Можно ли сказать, что Бог специально ожесточил сердца кого-то? Перескажу. В отличие от первого завета Тора вкладывается в сердце.
Втор 28 - это о другом завете, который не обсуждается в Послании к Евреям, и его нельзя назвать ветхим. Этот завет связан с пребыванием в Земле Израиля. Да, есть конфетка, да, в случае нарушения следует изгнание из земли, при этом обязанности, наложенные в Синайском завете никуда не деваются. Надо исполнять.
Об уповании на собственные силы в исполнении Торы - это часть христианской мифологии. В еврейском молитвеннике довольно часто выражается идея упования на Божью милость, а не на собственную праведность.
Отец наш, Владыка наш! Смилуйся над нами и ответь нам, хоть и нет за нами добрых дел, отнесись к нам милосердно и снисходительно и спаси нас!
Эти начальники не изучали Писание, были в нем невежды? Я думаю напротив. И их зависть как раз связана с тем, что они очень много посвятили этому времени, а внутри почувствовали, что Бог к ним меньше обращен лицом, чем к простому люду, которые шли за Иисусом. При том, я не говорю, что они ТАК думали, но скорее так чувствовали.Начальники - в смысле политики. В Библии не указано, что они были фарисеями или книжниками.
*Наткнулся на довод в догонку того, что мы уже обсуждали.
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)
Здесь написано, что язычники имеют закон, прописанный в их совести. Таким образом языческие законы общества на каком-то уровне тоже имеют какое-то боговдохновение.
Ваша попытка продолжить дискурс по этой линии не корректна, потому что основывается не на Писании, а на домыслах.
А на каком месте Писания, вы решили, что Он не работал (не в момент миссии, а до нее)?
Той, о которой говорится в Библии - никогда. Ведь ребёнку не доступно соблюдение заповедей. А без этого ни о какой библейской любви не может быть речи.
Если мы говорим о любви агапэ, то человек без Бога ее также не может проявить, а с Богом может и ребенок. Более того, ребенку даже проще.
Потому и говорилось:
Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:3,4)
Перескажу. В отличие от первого завета Тора вкладывается в сердце.
А как Вы это понимаете?
А как Вы это понимаете?Общий принцип верности в малом.
Вспомните, что для того, чтобы заснуть нужно притвориться спящим. Можно расписать этот процесс по пунктам, но я не сторонник таких упрощений.
Выбираем добродетель, противоположную любимому греху. Например:
Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся. (Еф.4:28)
И делаем всё возможное человеческим возможностям для того, чтобы продвинутся в этой добродетели.
и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Общий принцип верности в малом.
Вспомните, что для того, чтобы заснуть нужно притвориться спящим. Можно расписать этот процесс по пунктам, но я не сторонник таких упрощений.
Выбираем добродетель, противоположную любимому греху. Например:
Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся. (Еф.4:28)
И делаем всё возможное человеческим возможностям для того, чтобы продвинутся в этой добродетели.
и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Отсюда возникает вопрос: так это я должен вкладывать закон в сердце, или это делает Бог?
Отсюда возникает вопрос: так это я должен вкладывать закон в сердце, или это делает Бог?Это парадокс веры и дел; благодати и закона. В Библии такого много. Например, кто будет изглаживать имя Амалека?
И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной. (Исх.17:14)
итак, когда Господь Бог твой успокоит тебя от всех врагов твоих со всех сторон, на земле, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, чтоб овладеть ею, изгладь память Амалика из поднебесной; не забудь. (Втор.25:19)
Общее решение - Это делает Бог посредством святого человека.
Так и здесь. Вот в этом месте:
И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем. (Втор.6:6) В оригинале на месте выделенного предлога стоит предлог, который переводится как "на".
Т.е. надо читать - (положи слова) НА СЕРДЦЕ. С надеждой, что однажды "дойдёт" и слово опустится в сердце. Такой вариант перевода имеется здесь:
http://www.shabat-shalom.info/books/Tanach-ru/Chumash_Rashi/45.htm
Переложить ответственность только на Бога не удастся. И сделать это самому - сизифов труд. А вот в сотрудничестве - возможно.
Человек делает со своей стороны всё возможное, и получает результат даром, по благодати. Если что-то получилось - вся слава Богу, если вышел косяк - виноват человек.
Вывод: я должен вкладывать закон в сердце, И это сделает Бог.
Это парадокс веры и дел; благодати и закона. В Библии такого много. Например, кто будет изглаживать имя Амалека?
И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной. (Исх.17:14)
итак, когда Господь Бог твой успокоит тебя от всех врагов твоих со всех сторон, на земле, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, чтоб овладеть ею, изгладь память Амалика из поднебесной; не забудь. (Втор.25:19)
Общее решение - Это делает Бог посредством святого человека.
Так и здесь. Вот в этом месте:
И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем. (Втор.6:6) В оригинале на месте выделенного предлога стоит предлог, который переводится как "на".
Т.е. надо читать - (положи слова) НА СЕРДЦЕ. С надеждой, что однажды "дойдёт" и слово опустится в сердце. Такой вариант перевода имеется здесь:
http://www.shabat-shalom.info/books/Tanach-ru/Chumash_Rashi/45.htm
Переложить ответственность только на Бога не удастся. И сделать это самому - сизифов труд. А вот в сотрудничестве - возможно.
Человек делает со своей стороны всё возможное, и получает результат даром, по благодати. Если что-то получилось - вся слава Богу, если вышел косяк - виноват человек.
Можете это описать прибегая к текстам Нового Завета?
Вывод: я должен вкладывать закон в сердце, И это сделает Бог.
Отсюда опять возникает вопрос, а в чем отличие от Ветхого Завета?
Можете это описать прибегая к текстам Нового Завета?
Отсюда опять возникает вопрос, а в чем отличие от Ветхого Завета?Одна из заповедей Иешуа - серьёзно воспринимать Моисея.
Только что вы употребили понятия "Н.З." и "В.З." не в значениях Послания к Евреям, а в смысле названий сборника книг. И такой вопрос подразумевает мол, что-то где-то там неправильно.
Антиномизм признаётся ересью в традиционных церквях, появился в 17 веке и распространён среди протестантских общин. Сформулируйте своё мнение, проще разобраться с предрассудком, чем додумывать несформулированные аргументы и выдвигать опровержения.
Heruvimos
17.06.2023, 13:34
Я и говорю, что похоже Павел и Иоанн наврали. Вы это подтверждаете?
Возможее ещё вариант: вы не поняли ни Павла, ни Иоанна, по причине непонимания, что оба Завета были заключены через Сына Божья, и в обоих случаях видели Его. И в обоих случаях мы имеем дело с законом Сына Божия.
Heruvimos
17.06.2023, 13:41
Данное место говорит не о расширении понятия "иудей", а сужении его.
28 (https://bible.by/verse/52/2/28/) Ибо настоящий еврей — не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 (https://bible.by/verse/52/2/29/) Напротив, настоящий еврей — еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание — обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.
Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Еврейский Новый Завет: https://bible.by/ent/52/2/
Точно так же, как понятие "истинный христианин" не включает в себя кроме любых христиан ещё и некоторых нехристиан, а исключает из понятия "христианин" некоторых "ненастоящих" христиан.
Это место обычно так искажается при использовании теологии замещения.
В Новом Завете понятие Иудей расширилось хотя бы по тому, что потенциально каждый человек может стать иудеем через Иисуса Христа, а вы зачем то говорите на белое чёрное.
А на каком месте Писания, вы решили, что Он не работал (не в момент миссии, а до нее)?
Если мы говорим о любви агапэ, то человек без Бога ее также не может проявить, а с Богом может и ребенок. Более того, ребенку даже проще.
Потому и говорилось:
Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:3,4)
о детях - это иносказание
имеется ввиду состояние умаления
ребёнок, кстати, не может умалиться
уже первый крик и требование материнской груди для окормления - это момент самоутверждения, а не самоумаления
Он не работал
у Него двоюродный брат не работал
Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю. (Luk*1:80*RST)
а Ему-то с какой стати работать? Он тоже духом укреплялся
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (Luk*2:40*RST)
Его сатана хотел заставить работать - превращать камни в хлеба, но Он отказался
В Новом Завете понятие Иудей расширилось хотя бы по тому, что потенциально каждый человек может стать иудеем через Иисуса Христа, а вы зачем то говорите на белое чёрное.
через Иисуса Христа сами иудеи становятся чадами Б-га
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Joh*1:12-13*RST)
В Новом Завете понятие Иудей расширилось хотя бы по тому, что потенциально каждый человек может стать иудеем через Иисуса Христа, а вы зачем то говорите на белое чёрное.Никто не спорит с тем, что каждый человек может стать иудеем. Эта возможность существовала задолго до заключения Нового Завета:
И во всякой области и во всяком городе, во [всяком] месте, куда [только] доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, (Есф.8:17)
Поэтому Рим 2:29 вероятнее всего говорит совсем о другом.
Впервые греческое слово "иудайон" появляется в маккавейских книгах, и противоположно понятию эллинист. И то и другое - евреи, но иудей живёт еврейским образом жизни, а эллинист - по-гречески. В Деян 15 на 1 Апостольском соборе принято решение, что верующие из неевреев не обязаны принимать еврейский образ жизни.
*Поскольку главное проявление Яхве – сам Израиль, то неверное понимание Израиля влечёт за собой ошибочное понимание о Яхве.
Heruvimos
17.06.2023, 22:39
Никто не спорит с тем, что каждый человек может стать иудеем. Эта возможность существовала задолго до заключения Нового Завета:
И во всякой области и во всяком городе, во [всяком] месте, куда [только] доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, (Есф.8:17)
Поэтому Рим 2:29 вероятнее всего говорит совсем о другом.
Впервые греческое слово "иудайон" появляется в маккавейских книгах, и противоположно понятию эллинист. И то и другое - евреи, но иудей живёт еврейским образом жизни, а эллинист - по-гречески. В Деян 15 на 1 Апостольском соборе принято решение, что верующие из неевреев не обязаны принимать еврейский образ жизни.
*Поскольку главное проявление Яхве – сам Израиль, то неверное понимание Израиля влечёт за собой ошибочное понимание о Яхве.
В Деян 15 вопрос о соблюдении десятословия не стоял, там речь шла об обрезании и законе Моисея. Поэтому решение данного собрания не распространяется на десятословие.
Возможее ещё вариант: вы не поняли ни Павла, ни Иоанна, по причине непонимания, что оба Завета были заключены через Сына Божья, и в обоих случаях видели Его. И в обоих случаях мы имеем дело с законом Сына Божия.
Ваша мысль уже противоречит словам "никто не видел"
о детях - это иносказание
имеется ввиду состояние умаления
ребёнок, кстати, не может умалиться
уже первый крик и требование материнской груди для окормления - это момент самоутверждения, а не самоумаления
Может. Более того, это его естественное состояние.
у Него двоюродный брат не работал
Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю. (Luk*1:80*RST)
а Ему-то с какой стати работать? Он тоже духом укреплялся
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (Luk*2:40*RST)
Его сатана хотел заставить работать - превращать камни в хлеба, но Он отказался
Иисус не жил в пустынях.
Heruvimos
18.06.2023, 08:23
Ваша мысль уже противоречит словам "никто не видел"
Это если не цитировать полностью, как сделали вы!
Ин 1:18: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Одна из заповедей Иешуа - серьёзно воспринимать Моисея.
Только что вы употребили понятия "Н.З." и "В.З." не в значениях Послания к Евреям, а в смысле названий сборника книг. И такой вопрос подразумевает мол, что-то где-то там неправильно.
Те, кто в те времена не серьезно воспринимал Моисея и вовсе побивались камнями.
Но Иешуа, практически всегда говорил только с Израилем (о чем Он Сам говорил, что послан ТОЛЬКО к погибшим овцам Израилевым), и в основном тогда, когда они жили по Ветхому Завету (потому и говорил в его рамках). С наступлением эпохи Нового Завета, Он отправил с проповедью нового учения апостолов по всем народам
Антиномизм признаётся ересью в традиционных церквях, появился в 17 веке и распространён среди протестантских общин. Сформулируйте своё мнение, проще разобраться с предрассудком, чем додумывать несформулированные аргументы и выдвигать опровержения.
Мое понимание такое, что человек должен водится Богом, и находясь в Его благости, проявлять любовь. Всё.
Мы знаем, что закон хорош, если пользоваться им правильно,
то есть, осознавая, что закон предназначен не для добродетельных, а лишь для нарушителей закона и возмутителей порядка, для непочтительных и грешных, убийц отцов и матерей, человекоубийц, развратников, мужеложцев, работорговцев, обманщиков, лжесвидетелей и всех тех, кто поступает противно благотворному учению,...
(1Тим.1:9,10)
Это если не цитировать полностью, как сделали вы!
Ин 1:18: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Вы писали: "оба Завета были заключены через Сына Божья, и в обоих случаях видели Его. И в обоих случаях мы имеем дело с законом Сына Божия.". А где так написано?
Heruvimos
18.06.2023, 16:42
Вы писали: "оба Завета были заключены через Сына Божья, и в обоих случаях видели Его. И в обоих случаях мы имеем дело с законом Сына Божия.". А где так написано?
Вы, прежде чем я продолжу, ответьте мне, понятно вам что Бога мы видели в явлении Христа? И что Иоанн ничего не врал, вам понятно теперь?
Вы, прежде чем я продолжу, ответьте мне, понятно вам что Бога мы видели в явлении Христа? И что Иоанн ничего не врал, вам понятно теперь?
Да, так написано. В Евангелии. Т.е. с моментом прихода Христа.
Heruvimos
18.06.2023, 17:05
Да, так написано. В Евангелии. Т.е. с моментом прихода Христа.
Так во у Иоанна же и содержится ответ на Ваш последний вопрос.
Так во у Иоанна же и содержится ответ на Ваш последний вопрос.
Нет. Именно, Иоанн и объясняет, что именно Иисус нам показал Отца, а до Его прихода никто Отца не видел.
Отсюда вопрос остается в силе. Когда Павел писал:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:18,19)
...он писал правду или нет?
Heruvimos
18.06.2023, 17:58
Нет. Именно, Иоанн и объясняет, что именно Иисус нам показал Отца, а до Его прихода никто Отца не видел.
Отсюда вопрос остается в силе. Когда Павел писал:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:18,19)
...он писал правду или нет?
Речь идёт о законе жертвоприношения, который действовал до Христа - Истиной Жертвы. Павел написал правду, ибо так оно и есть.
И так как Иисус, как Ангел Господень, присутствовал с Израилем, Его и видел Моисей, со старейшинами.
Те, кто в те времена не серьезно воспринимал Моисея и вовсе побивались камнями.
Но Иешуа, практически всегда говорил только с Израилем (о чем Он Сам говорил, что послан ТОЛЬКО к погибшим овцам Израилевым), и в основном тогда, когда они жили по Ветхому Завету (потому и говорил в его рамках). С наступлением эпохи Нового Завета, Он отправил с проповедью нового учения апостолов по всем народам Напоминаю, что на вас лежит обязанность если не доказательства, то хотя бы обоснования гипотезы об "эпохах".
Теперь читаем то, с чем шли апостолы:
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему (2Пет.1:19)
Неевреи, сталкиваясь с Евангелием, могут отреагировать неадекватно. Например, на проповедь Павла, в городе, где нет синагоги ему начали приносить жертвоприношения. Если без крайностей, то налицо широкий спектр гностицизма. (Вот вам и Нью Эйжд) А внутри ортодоксии букет манипуляций, только чтобы не брать на себя ответственность.
Например, до этого дня многие поместные церкви умело пользуются двуязычной риторикой: когда им указывают на языческое происхождение их праздников, то говорится, чтобы не осуждали за праздники и дни, а если кто субботу чтит, тут же обвиняют в законничестве и отпадении от благодати. Другими словами. Они рьяно отстаивают свои языческие традиции, но осуждают всякого, кто хочет соблюдать Божью заповедь.
Так вот ответом на все кривизны извилин является прямота Танаха, на которую сослался апостол.
Мое понимание такое, что человек должен водится Богом, и находясь в Его благости, проявлять любовь. Всё.
Мы знаем, что закон хорош, если пользоваться им правильно,
то есть, осознавая, что закон предназначен не для добродетельных, а лишь для нарушителей закона и возмутителей порядка, для непочтительных и грешных, убийц отцов и матерей, человекоубийц, развратников, мужеложцев, работорговцев, обманщиков, лжесвидетелей и всех тех, кто поступает противно благотворному учению,...
(1Тим.1:9,10)Савл по дороге в Дамаск имел прямое водительство Бога. Но по вашей теории неясно, зачем ещё нужен был Анания, если Савл напрямую разговаривает с Иешуа?
Для того, чтобы использовать закон, нужно общественное согласие на его применение. Нужно желание каждого члена общества участвовать в суде, давать показания и т.п. Вера - дело не только индивидуальное, но и общественное.
В Деян 15 вопрос о соблюдении десятословия не стоял, там речь шла об обрезании и законе Моисея. Поэтому решение данного собрания не распространяется на десятословие.Немного неясно как мы перескочили сюда от первоначального обсуждения. Мне казалось, что десятисловие и является законом Моисея.
Но поскакали дальше.
Как по вашему решается в Н.З. следующий вопрос:
Может ли дядя жениться на собственной племяннице и тётя выйти замуж за собственного племянника?
С обоснованием решения.
Речь идёт о законе жертвоприношения, который действовал до Христа - Истиной Жертвы. Павел написал правду, ибо так оно и есть.
Перед теми словами написано:
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
(Гал.3:2)
и еще:
Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(Гал.3:9-12)
Почему Вы решили, что речь тут идет о законе жертвоприношения? Если речь идет о законе жертвоприношений, то люди в Новом завете, на чем (на каком законе) утверждаются? Посредством чего люди могут быть уверены, и с дерзновением приходить к престолу Божьему?
И так как Иисус, как Ангел Господень, присутствовал с Израилем, Его и видел Моисей, со старейшинами.
Почему тогда Павел так и не написал? Зачем написал "через ангелов"? Почему Вы решили, что это был Иисус?
Heruvimos
18.06.2023, 19:43
Немного неясно как мы перескочили сюда от первоначального обсуждения. Мне казалось, что десятисловие и является законом Моисея.
Но поскакали дальше.
Как по вашему решается в Н.З. следующий вопрос:
Может ли дядя жениться на собственной племяннице и тётя выйти замуж за собственного племянника?
С обоснованием решения.
И раньше могли, но умерли бы бездетными, и сейчас могут, и тоже проблемы встретят разного характера, от культурных до генетических.
Что такое "закон Моисеев" для вас? Это словосочетание используется спекулятивно. Моисей не законодатель. Все законы данные через Моисея - законы Божьи, одни в основании Его престола, другие до времени воплощения Христа, третьи связаны с особенностью природы человека, генетикой и т. п. типа тёти, дяди, и племянники.
Heruvimos
18.06.2023, 19:48
Посредством чего люди могут быть уверены, и с дерзновением приходить к престолу Божьему?
Почему тогда Павел так и не написал? Зачем написал "через ангелов"? Почему Вы решили, что это был Иисус?
Посредством Христа, через покаяние простившего им грех против закона, находящегося в основании этого самого престола.
Павел не рассчитал на вас, не обессудьте.
Это Христос, больше некому.
Напоминаю, что на вас лежит обязанность если не доказательства, то хотя бы обоснования гипотезы об "эпохах".
Не очень понимаю, что я должен доказать. Что Новый Завет наступил? Что Ветхий Завет закончился?
Если речь об этом, я считаю, что два (или даже три) знаменательных события это показывают: распятие Христа и разрыв завесы в Храме (начало Нового Завета), разрушение Храма (Бог показал, что ВЗ потерял силу). О подобном пишет автор послания Евреям (Евр.8:13) - вступление в силу Нового договора, говорит о том, что старый теряет силу.
Теперь читаем то, с чем шли апостолы:
И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему (2Пет.1:19)
Неевреи, сталкиваясь с Евангелием, могут отреагировать неадекватно. Например, на проповедь Павла, в городе, где нет синагоги ему начали приносить жертвоприношения. Если без крайностей, то налицо широкий спектр гностицизма. (Вот вам и Нью Эйжд) А внутри ортодоксии букет манипуляций, только чтобы не брать на себя ответственность.
Например, до этого дня многие поместные церкви умело пользуются двуязычной риторикой: когда им указывают на языческое происхождение их праздников, то говорится, чтобы не осуждали за праздники и дни, а если кто субботу чтит, тут же обвиняют в законничестве и отпадении от благодати. Другими словами. Они рьяно отстаивают свои языческие традиции, но осуждают всякого, кто хочет соблюдать Божью заповедь.
Так вот ответом на все кривизны извилин является прямота Танаха, на которую сослался апостол.
Раз это так, то можете ответить на вопросы из Вашего примера: обязательно ли соблюдать субботу? Является ли грехом участие в праздниках, которые имеют языческие корни в той или иной степени (допустим Новый Год, Рождество, Пасха (речь о всяких куличах и подобном))?
Савл по дороге в Дамаск имел прямое водительство Бога. Но по вашей теории неясно, зачем ещё нужен был Анания, если Савл напрямую разговаривает с Иешуа?
Для того, чтобы использовать закон, нужно общественное согласие на его применение. Нужно желание каждого члена общества участвовать в суде, давать показания и т.п. Вера - дело не только индивидуальное, но и общественное.
Не очень понял ваш ответ.
Мне кажется мы говорим о разных вещах. Одно дело закон, а другое дело Тело Христово, которое не состоит и не должно состоять из одного члена или клетки. Тело это где множество взаимодействуют друг с другом, и друг от друга зависят - так установил Господь. Более того, я считаю, что часто когда люди просят напрямую о чем-то Бога, когда могут попросить об этом брата или сестру, но не хотят этого делать из-за своей отстраннености от людей, Бог будет побуждать человека научиться коммуницировать с Телом. Анания - это все также часть тела Иисуса Христа. Сделал Анания, сделал Иешуа.
Если мы говорим о законе на уровне государства, то конечно, нужно общественное согласие, как минимум, что все согласны с этим законом. Но я вполне могу соблюдать закон Божий, и без согласия на то общества.
Возможно, вы имели ввиду, что недостаточно проявлять любовь, нужно сначала объяснить, что ею является, а что нет. Но в этом я и вижу проявление Нового Завета, когда Бог доносит это до нас на уровне сердца.
Танах, как вы ранее говорили, может и прям, однако, когда пришел Иисус, Он начал вносить поправки "вы слышали, что сказано древними... а я говорю...", т.е. Он в слове и деле показал, что такое Божья любовь. Савл отлично знал Писания, а вот почему-то Божьей любви в нем не было.
И раньше могли, но умерли бы бездетными, и сейчас могут, и тоже проблемы встретят разного характера, от культурных до генетических. Иоанн Предтеча погиб за настойчивость этого закона.
+ 1Кор 5:1 Этот закон всё ещё работает в Н.З. общине. Пересмотрите свой ответ. В данных случаях культутрные и генетические доводы здесь ни при чём.
Что такое "закон Моисеев" для вас? Это словосочетание используется спекулятивно. Моисей не законодатель. Все законы данные через Моисея - законы Божьи, одни в основании Его престола, другие до времени воплощения Христа, третьи связаны с особенностью природы человека, генетикой и т. п. типа тёти, дяди, и племянники.Поэтому проще использовать термин Тора.
Посредством Христа, через покаяние простившего им грех против закона, находящегося в основании этого самого престола.
Не написано, что посредством покаяния, написано что посредством Крови Христа. (Евр.10:19)
Не ваше покаяние прощает вам грехи, грехи уже были прощены, без каких-либо ваших действий. Вы лишь можете принять это верою, принять эту истину и жить в соответствии с ней.
Павел не рассчитал на вас, не обессудьте.
Это Христос, больше некому.
Почему вы исключаете тот вариант, как именно описал Павел, что закон был дан посредством Ангелов?
Не очень понимаю, что я должен доказать. Что Новый Завет наступил? Что Ветхий Завет закончился?
Если речь об этом, я считаю, что два (или даже три) знаменательных события это показывают: распятие Христа и разрыв завесы в Храме (начало Нового Завета), разрушение Храма (Бог показал, что ВЗ потерял силу). О подобном пишет автор послания Евреям (Евр.8:13) - вступление в силу Нового договора, говорит о том, что старый теряет силу. Как и древние богословы вы смотрите на Израиль и делаете богословские заключения. В 1948 году обстоятельства изменились. Как раз тот случай, когда история влияет на богословие.
И опять -что вы назвали старым, а что - новым? Надеюсь, что Тора не изменилась - только переместилась с камня на сердце.
Раз это так, то можете ответить на вопросы из Вашего примера: обязательно ли соблюдать субботу? Является ли грехом участие в праздниках, которые имеют языческие корни в той или иной степени (допустим Новый Год, Рождество, Пасха (речь о всяких куличах и подобном))? ОК. Для ответа на этот вопрос введу такое понятие Торы. Тора - это вектор устремлений верующего из той точки, где он находится в сторону Бога.
Если верующий является иудеем и соблюдал шабат до уверования, то нет никакой причины от этого отказываться. Если нееврей, то следует пропустить через фильтр Писания все имеющиеся традиции и избавиться от греховных.
(Куличи - классная тема! и в Библии об этом прописано. )
Теперь: человеку хочется что-то праздновать? Есть Праздники Господни. Три исполнились в Н.З. день-в-день, три ещё ждут своего исполнения.
Тора в нашем случае задаёт цель и направление. Непопадание в цель - классическое определение греха.
Не очень понял ваш ответ.
Мне кажется мы говорим о разных вещах. Одно дело закон, а другое дело Тело Христово, которое не состоит и не должно состоять из одного члена или клетки. Тело это где множество взаимодействуют друг с другом, и друг от друга зависят - так установил Господь. Более того, я считаю, что часто когда люди просят напрямую о чем-то Бога, когда могут попросить об этом брата или сестру, но не хотят этого делать из-за своей отстраннености от людей, Бог будет побуждать человека научиться коммуницировать с Телом. Анания - это все также часть тела Иисуса Христа. Сделал Анания, сделал Иешуа. Тут согласен. У меня была реакция на "Мое понимание такое, что человек должен водится Богом, и находясь в Его благости, проявлять любовь. Всё." Церковь на месте - значит всё в порядке.
может и прям, однако, когда пришел Иисус, Он начал вносить поправки "вы слышали, что сказано древними... а я говорю...", т.е. Он в слове и деле показал, что такое Божья любовь. Савл отлично знал Писания, а вот почему-то Божьей любви в нем не было.С поправками нам нужно разобраться подробнее. Общий вывод - исправлялась не Тора а тогдашнее её понимание в массах.
...Значит Савл - не наилучший образец исполнения Торы до Н.З. Обратите внимание на Захарию и Елизавету:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
Иисус не жил в пустынях.
Это не важно. Боги не работают.
Как и древние богословы вы смотрите на Израиль и делаете богословские заключения. В 1948 году обстоятельства изменились. Как раз тот случай, когда история влияет на богословие.
Поясните, что вы имели ввиду, говоря про исторические изменения? Что территория Израиля обозначилась? Что собираются вновь отстроить Храм?
И опять -что вы назвали старым, а что - новым?
Новые принципы. Жизнь не по плоти, а по духу.
Надеюсь, что Тора не изменилась - только переместилась с камня на сердце.
Так последнее очень много чего меняет. Закон вложенный в сердце означает, что это стало частью Вашей природы. Нужно ли к примеру льва уговаривать быть львом, учить чтобы он не был кроликом, чтобы он не гавкал и т.п.? Нет. Обычно напротив, он без всяких подсказок, именно ведет себя согласно своей природе. Человек конечно это не животное, и его нужно корректировать, но, мое мнение, что этим стоит заниматься исключительно тогда, когда он начал идти мимо.
ОК. Для ответа на этот вопрос введу такое понятие Торы. Тора - это вектор устремлений верующего из той точки, где он находится в сторону Бога.
Если верующий является иудеем и соблюдал шабат до уверования, то нет никакой причины от этого отказываться. Если нееврей, то следует пропустить через фильтр Писания все имеющиеся традиции и избавиться от греховных.
(Куличи - классная тема! и в Библии об этом прописано. )
Теперь: человеку хочется что-то праздновать? Есть Праздники Господни. Три исполнились в Н.З. день-в-день, три ещё ждут своего исполнения.
Тора в нашем случае задаёт цель и направление. Непопадание в цель - классическое определение греха.
Проблема в том, что человеку хочется праздновать зачастую то, что имеет у него какие-то приятные ассоциации. Если он не приучен к праздникам Господним, то скорее всего он и будет их воспринимать несколько иначе, а не как праздники. И наоборот, к примеру Новый Год, т.к. у многих вызывает какие-то приятные ассоциации, будет лучше ими воспринят.
А что в Писании есть про куличи?
Что касается непопадания в цель, вы верно это подметили! Но непопадание в цель, это не непопадание в закон, это не попадание в Христа.
Могу ли я праздновать праздники Господни и не попадать в цель? Я считаю, да (если не проявляю любовь). Могу ли я праздновать то, что имеет языческие корни и попадать в цель? Я также уверен что могу (если я проявляю любовь).
С поправками нам нужно разобраться подробнее. Общий вывод - исправлялась не Тора а тогдашнее её понимание в массах.
Я думаю исправился сам принцип ее донесения, а с принципом донесения, могла несколько поменяться и суть. Я уже выше показал пример с природой. Так вот дать животному природу льва, и учить другое животное природе льва это не одно и будет восприниматься совершенно по разному.
...Значит Савл - не наилучший образец исполнения Торы до Н.З. Обратите внимание на Захарию и Елизавету:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
Важно то, что позднее написал Павел: потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Это не важно. Боги не работают.
Иисус не говорил, что Он Бог. Второе, Он сказал и про нас, что мы боги. Какой вариант вам ближе?
Heruvimos
18.06.2023, 21:57
Иоанн Предтеча погиб за настойчивость этого закона.
+ 1Кор 5:1 Этот закон всё ещё работает в Н.З. общине. Пересмотрите свой ответ. В данных случаях культутрные и генетические доводы здесь ни при чём.
Поэтому проще использовать термин Тора.
А при чем тут 1Кор 5:1? Там речь о блудодеянии. И вы ещё меня упрекаете за перепрыгивание.
Heruvimos
18.06.2023, 22:06
Не написано, что посредством покаяния, написано что посредством Крови Христа. (Евр.10:19)
Не ваше покаяние прощает вам грехи, грехи уже были прощены, без каких-либо ваших действий. Вы лишь можете принять это верою, принять эту истину и жить в соответствии с ней.
Почему вы исключаете тот вариант, как именно описал Павел, что закон был дан посредством Ангелов?
Алгоритм прощения греха описан чётко: 1Ин 1:9: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."
Иисус создал потенциал для прощения, но без покаяния им не воспользоваться.
То, что написал Павел не отменяет написанного Моисеем. И как минимум Моисей ближе к тому что там произошло, он свидетель.
Алгоритм прощения греха описан чётко: 1Ин 1:9: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."
Иисус создал потенциал для прощения, но без покаяния им не воспользоваться.
Сомневаюсь, что кто-то способен исповедовать ВСЕ свои грехи. В других стихах (не буду приводить) сказано, что Бог простил нам грехи во Христе.
Вот примеры: проповедь Филиппа ефиоплянину, проповедь Петра сотнику Корнилию. Я не вижу, что схождение Духа на них, сопровождалось после исповедания грехов, но сам факт уже говорит о том, что они были прощены и очищены.
То, что написал Павел не отменяет написанного Моисеем. И как минимум Моисей ближе к тому что там произошло, он свидетель.
Все верно. Павел потому и пишет "рукою посредника". Но Ваш аргумент в исполнении именно 10 заповедей, а не всего закона был в том, что дескать 10 заповедей исключительно написаны прямо лично рукой Бога. И Павел это не подтверждает.
Heruvimos
19.06.2023, 11:51
Сомневаюсь, что кто-то способен исповедовать ВСЕ свои грехи. В других стихах (не буду приводить) сказано, что Бог простил нам грехи во Христе.
Вот примеры: проповедь Филиппа ефиоплянину, проповедь Петра сотнику Корнилию. Я не вижу, что схождение Духа на них, сопровождалось после исповедания грехов, но сам факт уже говорит о том, что они были прощены и очищены.
Все верно. Павел потому и пишет "рукою посредника". Но Ваш аргумент в исполнении именно 10 заповедей, а не всего закона был в том, что дескать 10 заповедей исключительно написаны прямо лично рукой Бога. И Павел это не подтверждает.
Павел это и не отрицает.
У вас манера противопоставлять тексты писания один другому, а так нельзя исследовать Слово Божье. Следует воспринимать тексты как дополняющие один другой, и никак иначе, ибо автор Слова Божьего Дух Святой. Если в историях про евнуха и Корнилия не сказано о покаянии, это ещё не значит, что его не было. Согласно учению сначала покаяние, потом прощение: Лук 17:3-4: "Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», — прости ему."
Иисус не говорил, что Он Бог. Второе, Он сказал и про нас, что мы боги. Какой вариант вам ближе?
Богу не обязательно говорить, что Он Бог, чтобы быть Богом.
Он сказал и про нас, что мы боги
Вы были среди тех, кому Он говорил эти слова?
Павел это и не отрицает.
Как же не отрицает, когда прямо говорит "через Ангелов рукой посредника", что явно противоречит Вашему "лично рукой Бога". Вы можете совместить одно с другим?
У вас манера противопоставлять тексты писания один другому, а так нельзя исследовать Слово Божье. Следует воспринимать тексты как дополняющие один другой, и никак иначе, ибо автор Слова Божьего Дух Святой.
Просто появляются вопросы и всё. Если вы не готовы, не хотите их рассматривать, я не заставляю.
Далеко не всегда можно объединить разные тексты, иногда они явно противоречат друг другу (один из примеров я привел выше).
Сказано, что Писание богодухновенно. Значит это, что каждое слово там от Бога, я лично не уверен. Также вызывает вопросы, почему Иисус употребляет такие фразы как "А и в законе вашем написано" или "не написано ли в законе вашем" или "принеси дар, какой повелел Моисей" или "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам..." или "Вы слышали сказано древним... , а Я вам говорю..."?
Для меня единственное объяснение тому геноциду, который производил еврейский народ с "подачи Бога" именно в этом, что не все нам донесено так, как оно на самом деле было, или я что-то действительно не понимаю.
Если в историях про евнуха и Корнилия не сказано о покаянии, это ещё не значит, что его не было. Согласно учению сначала покаяние, потом прощение: Лук 17:3-4: "Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: «каюсь», — прости ему."
Приведенный вами пример, говорит о межчеловеческих отношениях. Это человеку без того, чтобы перед ним падали на колени и умывались в слезах сложно простить. Бог вовсе иначе рассматривает этот вопрос. Если бы вопросы решались исключительно покаянием, то достаточно было бы Адаму покаяться и вернуться в Эдем. Но это было не возможно, и не потому, что Бог непрощающий.
Покаяние нужно не Богу. Еще раз скажу, Он простил нас в Иисусе Христе. Все грехи были распяты в Его теле. Покаяние нужно нам, как поворот от старой жизни. А если человек принял Иисуса Христа, и родился свыше, он фактически это уже сделал. Но иногда ему просто следует напоминать "ты больше не грешник, ты праведник, ты не можешь жить во грехе, потому что ты раб праведности".
- - - - - Добавлено - - - - -
Богу не обязательно говорить, что Он Бог, чтобы быть Богом.
Вы были среди тех, кому Он говорил эти слова?
Ладно, я понял, что не смогу вам доказать чего-то.
Heruvimos
19.06.2023, 17:53
Бог вовсе иначе рассматривает этот вопрос. .
Нет, не иначе, и текст уже приводил: 1Ин 1:9: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."
- - - - - Добавлено - - - - -
Как же не отрицает, когда прямо говорит "через Ангелов рукой посредника", что явно противоречит Вашему "лично рукой Бога". Вы можете совместить одно с другим?
Текст вам приводил: Исх 31:18: "И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим."
А при чем тут 1Кор 5:1? Там речь о блудодеянии. И вы ещё меня упрекаете за перепрыгивание.Всё. Больше прыгать не буду. Останемся здесь, в этой точке. У вас одно мнение, у меня другое.
Человек не может не ошибаться, мы можем только не упорствовать в заблуждении.
Считаю, что в данных случаях мы имеем дело с одним запретом из Торы, который актуален и в Н.З.
По-вашему это разные вещи.
Думаю, что ни одному из нас не стоит менять своё мнение без серьёзных оснований. Какие доводы будут для нас приемлемыми?
*Общая практика Церкви? (если церковь практикует браки, запрещённые в Торе, то это довод).
*Признанные толкования Библии (большинство толкователей склоняются к той или другой версии, то это - довод.)
*Ясно выраженное мнение отцов церкви по этому поводу. Если имеется, то это - довод.
Что ещё может убедить вас и меня? Голосование на форуме?
Нет, не иначе, и текст уже приводил: 1Ин 1:9: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."
Задам такой вопрос: если бы Адам исповедовал свой грех, он смог бы вернуться в Эдем?
Второй вопрос, Бог прощает только те грехи, которые мы исповедуем?
- - - - - Добавлено - - - - -
Текст вам приводил: Исх 31:18: "И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим."
Почему Павел говорит иначе? Почему Павел эти буквы называет смертоносными, а служение называет служение осуждения? И почему это служение названо преходящим (в совр. пер.: которому суждено затмение)?
А что в Писании есть про куличи?
https://youtu.be/BH60fXBjxmk?list=PL70fh6E9LZtfgfoGOUPvEjXvmtgkL_Ud R&t=1295
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)
Поясните, что вы имели ввиду, говоря про исторические изменения? Что территория Израиля обозначилась? Что собираются вновь отстроить Храм?Общепринято отцами церкви, что евреи никогда не получать своего государства. В 1948 это стало реальностью.
Так последнее очень много чего меняет. Закон вложенный в сердце означает, что это стало частью Вашей природы. Есть такое время: "уже да, но ещё нет". тора в процессе написания на сердце. Что-то уже написано, а что- то ещё нет. И у каждого индивидуально. Да, большое изменение. Но "эпоха" - это исторический аспект, касающийся и остальное, неверующее население.
Я думаю исправился сам принцип ее донесения, а с принципом донесения, могла несколько поменяться и суть. Я уже выше показал пример с природой. Так вот дать животному природу льва, и учить другое животное природе льва это не одно и будет восприниматься совершенно по разному. На момент произнесения Нагорной проповеди изменения природы не было в наличии. Принцип донесения? Ладно. Но видите ли вы исправление искажений в понимании людей, а не исправления самой Торы?
Важно то, что позднее написал Павел: потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. К обсуждаемому месту Лк 1:6 это не относится.
Если Захария назван праведным, а законом не оправдываются, значит Захария оправдался другим способом. Например верой.
Идея в том, что праведность была достижимой.
Проблема в том, что человеку хочется праздновать зачастую то, что имеет у него какие-то приятные ассоциации. Если он не приучен к праздникам Господним, то скорее всего он и будет их воспринимать несколько иначе, а не как праздники. И наоборот, к примеру Новый Год, т.к. у многих вызывает какие-то приятные ассоциации, будет лучше ими воспринят. Опять же: мы благовествуем неверующим или взращиваем новообращённых? Неверующим сообщаем о Благой Вести в рамках их праздника, а уверовавшие празднуют праздники Господа и изучают их духовный смысл. Из той точки, где находишься нужно двигаться к Богу.
Heruvimos
19.06.2023, 23:17
Всё. Больше прыгать не буду. Останемся здесь, в этой точке. У вас одно мнение, у меня другое.
Человек не может не ошибаться, мы можем только не упорствовать в заблуждении.
Считаю, что в данных случаях мы имеем дело с одним запретом из Торы, который актуален и в Н.З.
По-вашему это разные вещи.
Думаю, что ни одному из нас не стоит менять своё мнение без серьёзных оснований. Какие доводы будут для нас приемлемыми?
*Общая практика Церкви? (если церковь практикует браки, запрещённые в Торе, то это довод).
*Признанные толкования Библии (большинство толкователей склоняются к той или другой версии, то это - довод.)
*Ясно выраженное мнение отцов церкви по этому поводу. Если имеется, то это - довод.
Что ещё может убедить вас и меня? Голосование на форуме?
Здравый смысл.
Как же не отрицает, когда прямо говорит "через Ангелов рукой посредника", что явно противоречит Вашему "лично рукой Бога". Вы можете совместить одно с другим?
Просто появляются вопросы и всё. Если вы не готовы, не хотите их рассматривать, я не заставляю.
Далеко не всегда можно объединить разные тексты, иногда они явно противоречат друг другу (один из примеров я привел выше).
Сказано, что Писание богодухновенно. Значит это, что каждое слово там от Бога, я лично не уверен. Также вызывает вопросы, почему Иисус употребляет такие фразы как "А и в законе вашем написано" или "не написано ли в законе вашем" или "принеси дар, какой повелел Моисей" или "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам..." или "Вы слышали сказано древним... , а Я вам говорю..."?
Для меня единственное объяснение тому геноциду, который производил еврейский народ с "подачи Бога" именно в этом, что не все нам донесено так, как оно на самом деле было, или я что-то действительно не понимаю.
Приведенный вами пример, говорит о межчеловеческих отношениях. Это человеку без того, чтобы перед ним падали на колени и умывались в слезах сложно простить. Бог вовсе иначе рассматривает этот вопрос. Если бы вопросы решались исключительно покаянием, то достаточно было бы Адаму покаяться и вернуться в Эдем. Но это было не возможно, и не потому, что Бог непрощающий.
Покаяние нужно не Богу. Еще раз скажу, Он простил нас в Иисусе Христе. Все грехи были распяты в Его теле. Покаяние нужно нам, как поворот от старой жизни. А если человек принял Иисуса Христа, и родился свыше, он фактически это уже сделал. Но иногда ему просто следует напоминать "ты больше не грешник, ты праведник, ты не можешь жить во грехе, потому что ты раб праведности".
- - - - - Добавлено - - - - -
Ладно, я понял, что не смогу вам доказать чего-то.
Покаяние нужно нам, как поворот от старой жизни
Этот поворот - длиною в жизнь.
Heruvimos
19.06.2023, 23:24
Задам такой вопрос: если бы Адам исповедовал свой грех, он смог бы вернуться в Эдем?
Второй вопрос, Бог прощает только те грехи, которые мы исповедуем?
Почему Павел говорит иначе? Почему Павел эти буквы называет смертоносными, а служение называет служение осуждения? И почему это служение названо преходящим (в совр. пер.: которому суждено затмение)?
Обсуждали мы это всё уже с вами, вы по кругу ходите и ничего не запоминаете. Вы поняли, что десятословие было написано перстом Божим?
А уж через кого оно передано было, ангелы, или Моисей, это дело десятое.
Смертоносный закон для грешника, иначе и быть не может, и не должно.
Адам не мог вернуться в Эдем. И не вернулся.
Что Бог прощает, или не прощает, известно только Богу. А мы поставлены в известность о необходимости покаяния.
Обсуждали мы это всё уже с вами, вы по кругу ходите и ничего не запоминаете.
Не запоминаю, или же не устраивает ваши аргументы? А если не устраивает, то рано или поздно я возвращаюсь к этому.
Вы поняли, что десятословие было написано перстом Божим?
А уж через кого оно передано было, ангелы, или Моисей, это дело десятое.
Я понял, что так это написал Моисей. А вот насколько от это отвечает истине, для меня это под вопросом.
Смертоносный закон для грешника, иначе и быть не может, и не должно.
Сказано, что закон и положен не для праведника, а для грешника. Значит, если вы считаете, что вы грешник и исполняете закон, получается для вас это смертоносные буквы.
Адам не мог вернуться в Эдем. И не вернулся.
Что Бог прощает, или не прощает, известно только Богу. А мы поставлены в известность о необходимости покаяния.
А поразмышлять над этим не пробовали?
- - - - - Добавлено - - - - -
Обсуждали мы это всё уже с вами, вы по кругу ходите и ничего не запоминаете.
Не запоминаю, или же не устраивает ваши аргументы? А если не устраивает, то рано или поздно я возвращаюсь к этому.
Вы поняли, что десятословие было написано перстом Божим?
А уж через кого оно передано было, ангелы, или Моисей, это дело десятое.
Я понял, что так это написал Моисей. А вот насколько от это отвечает истине, для меня это под вопросом.
Смертоносный закон для грешника, иначе и быть не может, и не должно.
Сказано, что закон и положен не для праведника, а для грешника. Значит, если вы считаете, что вы грешник и исполняете закон, получается для вас это смертоносные буквы.
Адам не мог вернуться в Эдем. И не вернулся.
Что Бог прощает, или не прощает, известно только Богу. А мы поставлены в известность о необходимости покаяния.
А поразмышлять над этим не пробовали?
https://youtu.be/BH60fXBjxmk?list=PL70fh6E9LZtfgfoGOUPvEjXvmtgkL_Ud R&t=1295
Хорошо бы если указали, что я должен в видео найти или услышать.
Возможно, я понял (ссылка просто по таймингу не перешла (t=1295)). Если речь идет об куличах, как прообразов фаллоса, то я об этом уже слышал.
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)
А как это связано с куличами, которые делают или продают на Пасху?
Общепринято отцами церкви, что евреи никогда не получать своего государства. В 1948 это стало реальностью.
А разве Бог не обещал, что сначала рассеет Израиль, а потом вновь его соберет?
Есть такое время: "уже да, но ещё нет". тора в процессе написания на сердце. Что-то уже написано, а что- то ещё нет. И у каждого индивидуально. Да, большое изменение. Но "эпоха" - это исторический аспект, касающийся и остальное, неверующее население.
Можно конечно над этим поразмышлять, но мне кажется духовная реальность она несколько не такова. Прописывался ли грех постепенно в Адаме? Я думаю нет, скорее он постепенно познавал свое изменение, но грех сразу полностью прописался в его сердце.
На момент произнесения Нагорной проповеди изменения природы не было в наличии. Принцип донесения? Ладно. Но видите ли вы исправление искажений в понимании людей, а не исправления самой Торы?
Не простой вопрос. Но пока отвечу просто: где-то вижу, где-то не вижу. У Церкви есть враг, который в отличии от Того, Кто хочет дать жизнь и жизнь с избытком, хочет дать совершенно обратное (украсть, убить и погубить). Но он понимает, что нельзя просто так прийти к верующему и сказать, чтобы он перестал верить, нужно привнести искажения, например сделать главным второстепенное, и напротив второстепенное главным. И это сразу приводит к тому, что Христова жизнь перестает течь в человеке. Более того, это также можно развернуться против самой Церкви. Люди вроде бы отстаивая истину, но скорее идут против нее (не понимая ее дух), разделяя, и приводя в замешательство эту самую Церковь.
Приведу примеру, который приводит Павел - употребление в пищу идоложертвенного мяса. Если бы Павел ничего не объяснял на эту тему, то вполне это привело бы к тому, что Церковь разделилась на этой основе - одни бы говорили, что мы в этом свободны, другие бы считали первых еретиками. И вроде бы всем уже объяснили через Писание, в чем их неправота, но все равно проблема не решается.
К обсуждаемому месту Лк 1:6 это не относится.
Если Захария назван праведным, а законом не оправдываются, значит Захария оправдался другим способом. Например верой.
Идея в том, что праведность была достижимой.
Была достижима та праведность, которая спасает?
Как вы понимаете, что такое праведность?
Опять же: мы благовествуем неверующим или взращиваем новообращённых? Неверующим сообщаем о Благой Вести в рамках их праздника, а уверовавшие празднуют праздники Господа и изучают их духовный смысл. Из той точки, где находишься нужно двигаться к Богу.
Так в том-то и дело, что праздники к которым привык Израиль это тень будущего, а не сама суть вещей, облеченная в определенную форму. А нужно ли праздновать именно так, или в такой то день, я думаю, что как раз нет.
Heruvimos
20.06.2023, 07:55
Не запоминаю, или же не устраивает ваши аргументы? А если не устраивает, то рано или поздно я возвращаюсь к этому.
Я понял, что так это написал Моисей. А вот насколько от это отвечает истине, для меня это под вопросом.
Сказано, что закон и положен не для праведника, а для грешника. Значит, если вы считаете, что вы грешник и исполняете закон, получается для вас это смертоносные буквы.
А поразмышлять над этим не пробовали?
Вы мне сразу объявите, какую часть Писания вы не считаете истиной, что бы я в курсе был в диалоге с вами.
Всё верно, закон действует только над грешником. Праведник не нарушает закон и потому над ним закон не властен.
Здравый смысл.В моём вопросе как раз и содержится просьба, чтобы вы описали круг людей, в которых по вашему мнению этот самый здравый смысл имеется.
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)
Моисей при купине приводит массу доводов, которые ему кажутся разумными, чтобы только не исполнять поручение. А вот Самуил:
И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу"; (1Цар.16:2)
Самуил не отказывается исполнять, лишь указывает на реальную опасность. И Бог меняет тактику исполнения Самуилом поручения.
Предварительный вывод - Божье указание не обсуждается. Но можно и разумно обсудить варианты исполнения на практике этого поручения.
Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, (Деян.17:30)
Разум и здравый смысл может быть направлен на вариативность практического исполнения. И тех людей, которые по к-л. причинам этого не делают нельзя назвать разумными. Это мой критерий здравого смысла.
Если Бог называет что-то мерзостью, то плохой будет мысль, что при каких-то обстоятельствах Он прикроет глаза на сознательное поведение людей в этом направлении.
Вы мне сразу объявите, какую часть Писания вы не считаете истиной, что бы я в курсе был в диалоге с вами.
Пока я лишь задаюсь вопросами (иногда вслух). Никакого определенного принципа у меня не выработано, наверно кроме того, что слово Писания не должно быть смертоносной буквой, а должно доставлять веру и благодать.
Heruvimos
20.06.2023, 18:41
Пока я лишь задаюсь вопросами (иногда вслух). Никакого определенного принципа у меня не выработано, наверно кроме того, что слово Писания не должно быть смертоносной буквой, а должно доставлять веру и благодать.
Праведнику да, а грешнику нет. Грешник получил приглашение оставить грех, но если не оставляет, то с какой стати Писание будет ему доставлять благодать? Ему уже объявлено возмездие - смерть.
Heruvimos
20.06.2023, 18:44
В моём вопросе как раз и содержится просьба, чтобы вы описали круг людей, в которых по вашему мнению этот самый здравый смысл имеется.
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)
Моисей при купине приводит массу доводов, которые ему кажутся разумными, чтобы только не исполнять поручение. А вот Самуил:
И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу"; (1Цар.16:2)
Самуил не отказывается исполнять, лишь указывает на реальную опасность. И Бог меняет тактику исполнения Самуилом поручения.
Предварительный вывод - Божье указание не обсуждается. Но можно и разумно обсудить варианты исполнения на практике этого поручения.
Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, (Деян.17:30)
Разум и здравый смысл может быть направлен на вариативность практического исполнения. И тех людей, которые по к-л. причинам этого не делают нельзя назвать разумными. Это мой критерий здравого смысла.
Если Бог называет что-то мерзостью, то плохой будет мысль, что при каких-то обстоятельствах Он прикроет глаза на сознательное поведение людей в этом направлении.
Вы изначально завели речь о том, что для того чтобы исполнять закон надо стать евреем, а именно иудеем, и я показал вам из Писания, что во Христе мы именно и становимся истинными иудеями. А теперь я уже не понимаю, какую мы с вами тему обсуждаем?
Праведнику да, а грешнику нет. Грешник получил приглашение оставить грех, но если не оставляет, то с какой стати Писание будет ему доставлять благодать? Ему уже объявлено возмездие - смерть.
Уточните, кого вы называете праведником и кого грешником?
Хорошо бы если указали, что я должен в видео найти или услышать.
Возможно, я понял (ссылка просто по таймингу не перешла (t=1295)). Если речь идет об куличах, как прообразов фаллоса, то я об этом уже слышал.
А как это связано с куличами, которые делают или продают на Пасху? В театре принято разворачивать действие перед зрителем, но само это действие не называть по имени.
Вы читаете текст: Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8) И как нормальный верующий думаете как реализовать эту теорию в своей практической жизни. В лекции упомянуты исторические факты, многие верующие, осознавая ситуацию, посчитали для себя возможным принять мученическую смерть, чтобы не отказываться от права вкушать опресноки на Пасху. Поэтому вы сами делайте выводы из того, что услышали.
А разве Бог не обещал, что сначала рассеет Израиль, а потом вновь его соберет? Теология замещения сначала не была рассчитана на вдумчивого читателя Библии. Сейчас идёт по накатанному. Люди как-то придерживаются одного мнения, и опасаются инакомыслия.
Можно конечно над этим поразмышлять, но мне кажется духовная реальность она несколько не такова. Прописывался ли грех постепенно в Адаме? Я думаю нет, скорее он постепенно познавал свое изменение, но грех сразу полностью прописался в его сердце. Закон греха и смерти выражается в том, что грехведёт к ещё большему греху. Так и у ребёнка не все грехи прописываются сразу. Так и праведность прописывается на сердце постепенно:
Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)
Относительно Адама - можете считать как хотите.
Не простой вопрос. Но пока отвечу просто: где-то вижу, где-то не вижу. У Церкви есть враг, который в отличии от Того, Кто хочет дать жизнь и жизнь с избытком, хочет дать совершенно обратное (украсть, убить и погубить). Но он понимает, что нельзя просто так прийти к верующему и сказать, чтобы он перестал верить, нужно привнести искажения, например сделать главным второстепенное, и напротив второстепенное главным. И это сразу приводит к тому, что Христова жизнь перестает течь в человеке. Более того, это также можно развернуться против самой Церкви. Люди вроде бы отстаивая истину, но скорее идут против нее (не понимая ее дух), разделяя, и приводя в замешательство эту самую Церковь.
Приведу примеру, который приводит Павел - употребление в пищу идоложертвенного мяса. Если бы Павел ничего не объяснял на эту тему, то вполне это привело бы к тому, что Церковь разделилась на этой основе - одни бы говорили, что мы в этом свободны, другие бы считали первых еретиками. И вроде бы всем уже объяснили через Писание, в чем их неправота, но все равно проблема не решается. Уместное рассуждение. Копну в сторону.
Комментаторы по решению, данному Павлом определяют проблему, имевшую место в той или иной общине.
А вот как Павел приходил из проблемы к ответу - само решение - остаётся загадкой.
Рабочая гипотеза - это практическое применение заповедей Торы в возникших обстоятельствах.
Была достижима та праведность, которая спасает?
Как вы понимаете, что такое праведность? Праведность - правильное положение перед Богом.
Не тяните это место в тему оправдания и спасения. Сначала человек получает спасение, а уже потом подходит к закону.
Евреев Бог спас из Египта без всяких заслуг, по благодати, и только через 50 дней была дарована Тора.
Так в том-то и дело, что праздники к которым привык Израиль это тень будущего, а не сама суть вещей, облеченная в определенную форму. А нужно ли праздновать именно так, или в такой то день, я думаю, что как раз нет.Что значит "Израиль привык"? Если привык, то там Бог не задерживается.
Теперь: вы в какой точке находитесь? Верующий? Подходит время празднования мирского или Господнего праздника. Как вы реагируете на окружающих? Скажем, праздник мирской, и мирские готовятся - вы тоже? Или праздник Господа - мирские игнорируют - вы тоже?
Слышал, что только живая рыба может плыть против течения.
Предположим, что в один из праздников произойдёт восхищение Церкви, а в другой- Пришествие Господа во славе. Будете ли вы жалеть, что не готовили себя к этим событиям на ежегодных репетициях, если Он вас туда приглашал? А в другой день организоваться просто не получается, верно?
Вы изначально завели речь о том, что для того чтобы исполнять закон надо стать евреем, а именно иудеем, и я показал вам из Писания, что во Христе мы именно и становимся истинными иудеями. А теперь я уже не понимаю, какую мы с вами тему обсуждаем?В тех темах, которые мы быстро проскакали, наши разногласия могли бы быть скрыты за красивой риторикой.
Теза. Заявляю, что для верующих Н.З. является актуальным закон из Левит 18 главы. По этому закону человек не может жениться на своей тёте:
Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему. (Лев.18:12)
И указана причина - этот поступок является неуважением к родителям.
В Н.З. проявлениями этого закона является обличение Иоанна Предтечи и ситуация в Коринфе.
Поправьте, возразите или прокомментируйте это заявление.
Heruvimos
20.06.2023, 20:55
Уточните, кого вы называете праведником и кого грешником?
Праведник - это тот, кто исповедовал свои грехи, и просил прощения у Бога, во имя Иисуса Христа, оставив греховную жизнь.
Грешник - это тот, кто живёт во грехе, не раскаиваясь.
Heruvimos
20.06.2023, 21:06
В тех темах, которые мы быстро проскакали, наши разногласия могли бы быть скрыты за красивой риторикой.
Теза. Заявляю, что для верующих Н.З. является актуальным закон из Левит 18 главы. По этому закону человек не может жениться на своей тёте:
Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему. (Лев.18:12)
И указана причина - этот поступок является неуважением к родителям.
В Н.З. проявлениями этого закона является обличение Иоанна Предтечи и ситуация в Коринфе.
Поправьте, возразите или прокомментируйте это заявление.
Но ведь в Коринфе речь не о тёте. И я вам это уже говорил. А Иоанн не в рамках ВЗ Ирода обличал?
И опять же, что значит закон в данном случае? Известно, что близкие родственные браки ведут к генетическим проблемам у детей, то есть на лицо, природная проблема, от которой Бог хотел защитить свой народ. Как например в случае с карантином для прокажённых - отменён данный закон, или нет? Но ведь в Средние века именно карантинными мерами и спасались, других то не было.
Михаил67
20.06.2023, 22:01
Вопрос исходит из одного из самых цитируемых стихов:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)
Но так ли это? Как вы считаете? Правильно ли мы понимаем это место Писания?
Писание, слово Божье, выдохнуто Богом. Когда Бог говорит что-то, Он выдыхает это. Поэтому Его слово — это дух (Ин. 6:63), или дыхание. Таким образом, Писание представляет собой воплощение Бога как Духа. Следовательно, Дух — это сущность Писания, его суть...
Будучи воплощением Бога Духа, Писание (Божье слово) также является воплощением Христа. Христос — это Божье живое Слово (Отк. 19:13), а Писание — это Божье записанное слово (Мф. 4:4).
В театре принято разворачивать действие перед зрителем, но само это действие не называть по имени.
Вы читаете текст: Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8) И как нормальный верующий думаете как реализовать эту теорию в своей практической жизни. В лекции упомянуты исторические факты, многие верующие, осознавая ситуацию, посчитали для себя возможным принять мученическую смерть, чтобы не отказываться от права вкушать опресноки на Пасху. Поэтому вы сами делайте выводы из того, что услышали.
Мне кажется вы не совсем верно описали ситуацию. Верующие принимали на себя смерть не из-за того, что использовали опресноки на Пасху, а из-за того, что отказывались участвовать в языческом культе, который прямо указывал на поклонение какому-то богу, т.е. призывали к конкретному греху.
Теология замещения сначала не была рассчитана на вдумчивого читателя Библии. Сейчас идёт по накатанному. Люди как-то придерживаются одного мнения, и опасаются инакомыслия.
То, что я сказал, разве это относится с теологии замещения?
Закон греха и смерти выражается в том, что грехведёт к ещё большему греху. Так и у ребёнка не все грехи прописываются сразу. Так и праведность прописывается на сердце постепенно:
Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)
Думаю, всё и сразу, только бессознательно, и потому нужно некоторое развитие.
Опять сошлюсь на природу. Природа у львенка, такая же как у льва, но он еще не готов делать то, что делает взрослый лев, но в нем уже все вложено.
Это же касается и природы грешника и природы праведника. Но, и ту и другую природу можно тормозить, и даже пытаться проявлять иную природу. К примеру, если собака воспитывалась среди котов, то она переймет что-то от их поведения, а потому будет напоминать котов. Но в ее ДНК, она полноценная собака. Также и с грешником и праведником.
Новый Завет это не про то, чтобы становится праведником, а про то, чтобы осознать что ты уже праведник, и научится жить как праведник.
Уместное рассуждение. Копну в сторону.
Комментаторы по решению, данному Павлом определяют проблему, имевшую место в той или иной общине.
А вот как Павел приходил из проблемы к ответу - само решение - остаётся загадкой.
Рабочая гипотеза - это практическое применение заповедей Торы в возникших обстоятельствах.
Не до конца понимаю, что именно остается загадкой. Мог ли Павел есть идоложертвенное? Мог. Но не стал бы это делать, ради того, кого мог соблазнить. Но при этом он оставался свободен в этом.
Праведность - правильное положение перед Богом.
Не тяните это место в тему оправдания и спасения. Сначала человек получает спасение, а уже потом подходит к закону.
Евреев Бог спас из Египта без всяких заслуг, по благодати, и только через 50 дней была дарована Тора.
Павел объясняет причину прихода закона так: "Он дан после по причине преступлений". Но о каких преступлениях идет речь, если закона еще не было? Я думаю, тут речь идет о неверии. Кстати, не припоминаю ни одной заповеди в будущем законе, где сказано "верить". Заповеди говорят о том, что делать или что не делать, и не подразумевают, что нужна вера. Кажется, я уже это говорил, но мне кажется, что причина появления закона в том, что Израиль не захотел, чтобы Бог Сам вел их. По-человечески, им было проще исполнять инструкции.
Что значит "Израиль привык"? Если привык, то там Бог не задерживается.
Поясните.
Теперь: вы в какой точке находитесь? Верующий? Подходит время празднования мирского или Господнего праздника. Как вы реагируете на окружающих? Скажем, праздник мирской, и мирские готовятся - вы тоже? Или праздник Господа - мирские игнорируют - вы тоже?
Слышал, что только живая рыба может плыть против течения.
Здесь ситуации могут быть очень разные. В конце концов не человек для праздников, а праздники для человека. И здесь имеет значение с какой целью человек их празднует?
Предположим, что в один из праздников произойдёт восхищение Церкви, а в другой- Пришествие Господа во славе. Будете ли вы жалеть, что не готовили себя к этим событиям на ежегодных репетициях, если Он вас туда приглашал? А в другой день организоваться просто не получается, верно?
Вообще предполагать-то можно очень многое, например то, что придя на мирской праздник, там вдруг встретите Господа. Может быть такое?
Вопрос исходит из одного из самых цитируемых стихов:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)
Но так ли это? Как вы считаете? Правильно ли мы понимаем это место Писания?для начала имеет смысл определить,какое Писание имел в виду Апостол.
для начала имеет смысл определить,какое Писание имел в виду Апостол.
Это точно... как Вы полагаете?
Но ведь в Коринфе речь не о тёте. И я вам это уже говорил. А Иоанн не в рамках ВЗ Ирода обличал?
И опять же, что значит закон в данном случае? Известно, что близкие родственные браки ведут к генетическим проблемам у детей, то есть на лицо, природная проблема, от которой Бог хотел защитить свой народ. Как например в случае с карантином для прокажённых - отменён данный закон, или нет? Но ведь в Средние века именно карантинными мерами и спасались, других то не было.Если возражаете, то сформулируйте антитезис конкретно.
Учёным нравится, когда одна простая идея объясняет широкий спектр явлений. Тогда незачем придумывать отдельную теорию для трёх мест Писания, которые вы упомянули.
*Случается путаница между причиной и следствием. Видим идею заповеди - почтение к родителям. Тогда генетические проблемы - это проклятие за нарушение заповеди, т.е. следствие.
Разрешать грех, но так, чтобы не получить проклятие - не очень удачная идея.
* Заявление "рамки В.З." нуждается в обосновании. Можете вставить его в свой антитезис и потом доказывать.
Это точно... как Вы полагаете?я полагаю,что это в первую очередь Тора - Закон.
И Пророки......
ПС
Но мы не держали в руках их рукописи Закона......мы ориентируемся на наши Библии,созданные в начале эпохи Просвещения.
Heruvimos
21.06.2023, 18:04
Если возражаете, то сформулируйте антитезис конкретно.
Учёным нравится, когда одна простая идея объясняет широкий спектр явлений. Тогда незачем придумывать отдельную теорию для трёх мест Писания, которые вы упомянули.
*Случается путаница между причиной и следствием. Видим идею заповеди - почтение к родителям. Тогда генетические проблемы - это проклятие за нарушение заповеди, т.е. следствие.
Разрешать грех, но так, чтобы не получить проклятие - не очень удачная идея.
* Заявление "рамки В.З." нуждается в обосновании. Можете вставить его в свой антитезис и потом доказывать.
Возьмём карантинные меры в случае проказы - это что, закон? Наверное закон, но не тоже самое, что и десятословие. В одном случае это санитарный закон, а в другом нравственный. Всё в кучу, или будем рассматривать отдельно, индивидуально? И если речь идёт о нравственном законе, то стоит ли в данном случае аргументировать, ссылаясь на санитарный закон?
Мне кажется вы не совсем верно описали ситуацию. Верующие принимали на себя смерть не из-за того, что использовали опресноки на Пасху, а из-за того, что отказывались участвовать в языческом культе, который прямо указывал на поклонение какому-то богу, т.е. призывали к конкретному греху. Верующие был разные и мотивы разные. На том соборе осудили кажется монтанистов. Одно дело - перегибы в учении, но то, что монтанисты, как и большинство восточных церквей придерживались еврейской традиции выбора даты и опресноков привело к гонениям по этому признаку.
То, что я сказал, разве это относится с теологии замещения? Нет, но в рамках теологии замещения такой контрдовод просто не рассматривается.
Презентация должна быть достаточно простой, чтобы кандидаты поняли концепцию, но достаточно сложной, чтобы они не оспаривали её.
Думаю, всё и сразу, только бессознательно, и потому нужно некоторое развитие.
Опять сошлюсь на природу. Природа у львенка, такая же как у льва, но он еще не готов делать то, что делает взрослый лев, но в нем уже все вложено.
Это же касается и природы грешника и природы праведника. Но, и ту и другую природу можно тормозить, и даже пытаться проявлять иную природу. К примеру, если собака воспитывалась среди котов, то она переймет что-то от их поведения, а потому будет напоминать котов. Но в ее ДНК, она полноценная собака. Также и с грешником и праведником.
Новый Завет это не про то, чтобы становится праведником, а про то, чтобы осознать что ты уже праведник, и научится жить как праведник. Да. Опять уместна формулировка "уже да, но ещё нет". Да, есть постепенность в умерщвлении греховной плоти, и есть постепенность в проявлении праведности.
Кстати, не припоминаю ни одной заповеди в будущем законе, где сказано "верить". Заповеди говорят о том, что делать или что не делать, и не подразумевают, что нужна вера. Кажется, я уже это говорил, но мне кажется, что причина появления закона в том, что Израиль не захотел, чтобы Бог Сам вел их. По-человечески, им было проще исполнять инструкции. По одной из версий вера подразумевается в каждой заповеди, по другой - само исполнение заповеди является проявлением веры в Бога. кажется, у разных людей с разными заповедями может быть по-разному.
Израиль получил Тору на Синае. А здесь:
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:2,3)
написано, что Тора (для неевреев) выйдет из Сиона. Т.е. евреи должны сначала исполнить, реализовать Тору на практике, чтобы неевреи могли её "скопировать" для себя.
Поясните. Земля Израиля не терпит, когда на ней служат Богу по привычке. Она становится пожирающей живущих на ней.
Истинная вера требует постоянных усилий, а не разовое действие.
Спроси у чемпиона мира по шахматам, какой ход самый лучший?
Здесь ситуации могут быть очень разные. В конце концов не человек для праздников, а праздники для человека. И здесь имеет значение с какой целью человек их празднует? Имеет значение в каком направлении человек продвигается в праздновании. Если из сегодняшнего духовного состояния продвигается к Богу - всё норм. в любом другом направлении - деградация. Но изменения идут всегда.
Ты не можешь выбрать будет шаббат или нет. Ты выбираешь только будет твоя жизнь лучше или нет
Вообще предполагать-то можно очень многое, например то, что придя на мирской праздник, там вдруг встретите Господа. Может быть такое?Теоретически - да. Он сказал: В чем Я найду вас, в том и буду судить”.
Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. (Матф.24:42)
Каждый человек хотя бы раз видит ангела. Останется ли жить после этого?
Возьмём карантинные меры в случае проказы - это что, закон? Наверное закон, но не тоже самое, что и десятословие. В одном случае это санитарный закон, а в другом нравственный. Всё в кучу, или будем рассматривать отдельно, индивидуально? И если речь идёт о нравственном законе, то стоит ли в данном случае аргументировать, ссылаясь на санитарный закон?Это вы спросили. Отвечу.
Вики:
Цараат (др.-евр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D 1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) צרעת; в Септуагинте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D 0%BD%D1%82%D0%B0) — λεπρα; в Вульгате (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0) — lepra; у Лютера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%8E% D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0) — Aussatz, с нем. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) — «проказа»; в русской Библии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0 %BE%D0%B4) — проказа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0))[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1) — библейский (ветхозаветный) термин, под которым в Моисеевом Законе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D 0%B8%D0%B5) (Лев. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B2% D0%B8%D1%82) 13 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82#13)) описывается ряд патологических (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F) изменений кожи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B0) человека, делающих его источником ритуальной нечистоты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%B8_%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%81%D1% 82%D0%BE%D1%82%D1%8B), так что всё, с чем он приходит в соприкосновение, становится также нечистым[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1).
Под этим же названием в той же главе описываются и некоторые плесневые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C) пятна на платье, кожаных предметах и на стенах жилых помещений (Лев. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B2% D0%B8%D1%82) 14 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82#14)), которые также признаются законом нечистыми (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%B8_%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%81%D1% 82%D0%BE%D1%82%D1%8B)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1).
Несмотря на сравнительно ясную терминологию, употребляемую законодателем Моисеем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9) при описании этих поражений кожи, несмотря на видимое старание дать яркие и точные симптомы описываемых патологических изменений, эта библейская глава составляла неразрешимую загадку для исследователей и вызвала к жизни необъятную литературу, ничего, однако, не прояснившую. Затруднение заключается, главным образом, в том, что хотя симптомы библейской цараат сами по себе совершенно реальны, и каждый симптом в отдельности действительно встречается в той или другой болезни кожи, однако медицина не знает ни одной такой болезни, которая совместила бы в себе все эти симптомы одновременно. Тем более, что древний перевод Библии — Септуагинта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D 0%BD%D1%82%D0%B0) — передаёт слово «цараат» словом «лепра», а под лепрой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0) известна страшная болезнь, по-русски называемая «проказой»; но Библия часто говорит об излечимости цараат, между тем как проказа была неизлечимой до появления антибиотиков.[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1)
Если понимаете, что ничего не понимаете, тогда можно продолжать изучать. Евреи знали медицину, но поражённого нужно было привести к священнику, и квалификация священника была ни при чём.
И только священник мог сказать болен человек или здоров. В некоторых случаях священник назначал карантин.
Для начала выскажу народную примету, что это явление прекратило своё существование вместе с разрушением Храма.
итак, ваше мнение по поводу Левит 18?
Верующие был разные и мотивы разные. На том соборе осудили кажется монтанистов. Одно дело - перегибы в учении, но то, что монтанисты, как и большинство восточных церквей придерживались еврейской традиции выбора даты и опресноков привело к гонениям по этому признаку.
Не знаю о каком вы говорите соборе, я лишь говорил о том, что рассказал Сергей Журавлев. Но я согласен с тем, что мотивы конечно разные, и многие с перегибами.
Да. Опять уместна формулировка "уже да, но ещё нет". Да, есть постепенность в умерщвлении греховной плоти, и есть постепенность в проявлении праведности.
Думаю, соглашусь. Но я считаю, что это (то, что вы перечислили) делается не законом. Вспоминаются слова: "благость Божия ведет тебя к покаянию"...
По одной из версий вера подразумевается в каждой заповеди, по другой - само исполнение заповеди является проявлением веры в Бога. кажется, у разных людей с разными заповедями может быть по-разному.
Да, казалось бы это так (что послушание Божьей заповеди это уже вера), но подразумеваю, здесь имеется ввиду определенная вера. Раб слушается господина из веры в то, что иначе будет наказан. А сын это делает из доверия. И последний это делает не просто лишь бы выполнить инструкцию, но с желанием уловить суть и принести реальную пользу/выгоду, и войти этот поток.
Израиль получил Тору на Синае. А здесь:
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:2,3)
написано, что Тора (для неевреев) выйдет из Сиона. Т.е. евреи должны сначала исполнить, реализовать Тору на практике, чтобы неевреи могли её "скопировать" для себя.
Как вы считаете, из Сиона вышел тот же закон, или несколько иной, чем из Синая?
Земля Израиля не терпит, когда на ней служат Богу по привычке. Она становится пожирающей живущих на ней.
Истинная вера требует постоянных усилий, а не разовое действие.
Спроси у чемпиона мира по шахматам, какой ход самый лучший?
Ответ впечатлил.
Имеет значение в каком направлении человек продвигается в праздновании. Если из сегодняшнего духовного состояния продвигается к Богу - всё норм. в любом другом направлении - деградация. Но изменения идут всегда.
Ты не можешь выбрать будет шаббат или нет. Ты выбираешь только будет твоя жизнь лучше или нет
Если просто порадоваться жизни, то?
Теоретически - да. Он сказал: В чем Я найду вас, в том и буду судить”.
Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. (Матф.24:42)
Каждый человек хотя бы раз видит ангела. Останется ли жить после этого?
Если я верно вас понял, то посещение мирского праздника вы изначально рассматриваете, как грех? Это так?
Почему человек не должен остаться жив после того как увидит ангела?
- - - - - Добавлено - - - - -
Писание, слово Божье, выдохнуто Богом. Когда Бог говорит что-то, Он выдыхает это. Поэтому Его слово — это дух (Ин. 6:63), или дыхание. Таким образом, Писание представляет собой воплощение Бога как Духа. Следовательно, Дух — это сущность Писания, его суть...
Будучи воплощением Бога Духа, Писание (Божье слово) также является воплощением Христа. Христос — это Божье живое Слово (Отк. 19:13), а Писание — это Божье записанное слово (Мф. 4:4).
В Писании сказано, что именно Иисус явил нам Бога Отца. Явлен ли Он был в Ветхом завете, ровно так, как оно есть?
Heruvimos
22.06.2023, 10:36
Это вы спросили. Отвечу.
Вики:
Цараат (др.-евр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D 1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA) צרעת; в Септуагинте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D 0%BD%D1%82%D0%B0) — λεπρα; в Вульгате (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0) — lepra; у Лютера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%8E% D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0) — Aussatz, с нем. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) — «проказа»; в русской Библии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0 %BE%D0%B4) — проказа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0))[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1) — библейский (ветхозаветный) термин, под которым в Моисеевом Законе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D 0%B8%D0%B5) (Лев. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B2% D0%B8%D1%82) 13 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82#13)) описывается ряд патологических (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F) изменений кожи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B0) человека, делающих его источником ритуальной нечистоты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%B8_%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%81%D1% 82%D0%BE%D1%82%D1%8B), так что всё, с чем он приходит в соприкосновение, становится также нечистым[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1).
Под этим же названием в той же главе описываются и некоторые плесневые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C) пятна на платье, кожаных предметах и на стенах жилых помещений (Лев. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B2% D0%B8%D1%82) 14 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82#14)), которые также признаются законом нечистыми (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D 0%B8_%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0 %BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%81%D1% 82%D0%BE%D1%82%D1%8B)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1).
Несмотря на сравнительно ясную терминологию, употребляемую законодателем Моисеем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9) при описании этих поражений кожи, несмотря на видимое старание дать яркие и точные симптомы описываемых патологических изменений, эта библейская глава составляла неразрешимую загадку для исследователей и вызвала к жизни необъятную литературу, ничего, однако, не прояснившую. Затруднение заключается, главным образом, в том, что хотя симптомы библейской цараат сами по себе совершенно реальны, и каждый симптом в отдельности действительно встречается в той или другой болезни кожи, однако медицина не знает ни одной такой болезни, которая совместила бы в себе все эти симптомы одновременно. Тем более, что древний перевод Библии — Септуагинта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D 0%BD%D1%82%D0%B0) — передаёт слово «цараат» словом «лепра», а под лепрой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0) известна страшная болезнь, по-русски называемая «проказой»; но Библия часто говорит об излечимости цараат, между тем как проказа была неизлечимой до появления антибиотиков.[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B0%D1%82#cite_note-%D0%B0-1)
Если понимаете, что ничего не понимаете, тогда можно продолжать изучать. Евреи знали медицину, но поражённого нужно было привести к священнику, и квалификация священника была ни при чём.
И только священник мог сказать болен человек или здоров. В некоторых случаях священник назначал карантин.
Для начала выскажу народную примету, что это явление прекратило своё существование вместе с разрушением Храма.
итак, ваше мнение по поводу Левит 18?
То же самое, что и с проказой, например, дети Адама вступали в брачные связи с ближайшими родственниками, с сёстрами, и возможно с теми же тетями, надо же было как то плодиться и размножаться. Было это грехом? Нет, не было, и быть не могло, так как такое противоречило бы здравому смыслу, и природе творения, на тот момент. Возможно, Бог устроил так, что со временем, в результате неких генетических изменений, данные близкие связи стали вредны для здоровья потомства, как сие мы видим ныне. Итак, в 18 Левит, мы имеем дело с фундаментальным законом, аналогичным десятословию? Видимо нет.
То же самое, что и с проказой, например, дети Адама вступали в брачные связи с ближайшими родственниками, с сёстрами, и возможно с теми же тетями, надо же было как то плодиться и размножаться. Было это грехом? Нет, не было, и быть не могло, так как такое противоречило бы здравому смыслу, и природе творения, на тот момент.С тётями - нелогично. А вот дядя с племянницей- вполне.
Возможно, Бог устроил так, что со временем, в результате неких генетических изменений, данные близкие связи стали вредны для здоровья потомства, как сие мы видим ныне. Итак, в 18 Левит, мы имеем дело с фундаментальным законом, аналогичным десятословию? Видимо нет.Согласен, и какой из этого следует вывод?
Сформулируйте своё мнение в конструктивном утверждении.
Heruvimos
22.06.2023, 17:02
С тётями - нелогично. А вот дядя с племянницей- вполне.
Согласен, и какой из этого следует вывод?
Сформулируйте своё мнение в конструктивном утверждении.
Десятословие - этот фундаментальный закон по типу Конституции. А 18 Левит, что то вроде правил дорожного движения.
Думаю, соглашусь. Но я считаю, что это (то, что вы перечислили) делается не законом. Вспоминаются слова: "благость Божия ведет тебя к покаянию"...Мы уже убедились, что благодать присутствовала ещё в Синайском завете. Тора и благодать сотрудничают в преобразовании человека.
Да, казалось бы это так (что послушание Божьей заповеди это уже вера), но подразумеваю, здесь имеется ввиду определенная вера. Раб слушается господина из веры в то, что иначе будет наказан. А сын это делает из доверия. И последний это делает не просто лишь бы выполнить инструкцию, но с желанием уловить суть и принести реальную пользу/выгоду, и войти этот поток. Уместное рассуждение. Но затем, сын, оставшийся в доме, имея право выбирать какую работу исполнять, отказывается от этого права, берёт на себя ответственность за всё имение, и делает даже самую грязную работу, которые наёмники отказываются делать. Даже зная, что не будут наказаны. Апостолы не стесняются называть себя рабами,
Как вы считаете, из Сиона вышел тот же закон, или несколько иной, чем из Синая? Тора, и там и там - слово "тора". Направление Торы всегда одно - в сторону Бога. Исходные ситуации могут быть разные. Поэтому применение Торы может различаться.
Если просто порадоваться жизни, то? Опять же, радость с Богом или с миром? Кто правит этим балом и диктует условия?
Если я верно вас понял, то посещение мирского праздника вы изначально рассматриваете, как грех? Это так? Нет.
Представьте, приходит к наставнику человек и начинает жаловаться на жизнь. А тот разъясняет, что если человек оказался один ночью в лесу далеко от жилья и дороги без припасов, то перед этим была череда неправильных решений, которые его туда привели. Одно неправильное решение некритично. Несколько подряд- смертельно.
4 фаза покаяния - это изменить своё хождение так, чтобы не повторить проступка. Если думаешь, что стоишь - берегись, чтобы не упасть.
Почему человек не должен остаться жив после того как увидит ангела?Одна из функций ангелов - забирать души от земли.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. (Лук.16:22)
Десятословие - этот фундаментальный закон по типу Конституции. А 18 Левит, что то вроде правил дорожного движения.Интересно. Могу согласиться.
Только сбросим со счетов, что ПДД основано на согласии всех участников движения.
Левит 18 описывает вещи, которые фундаментальный закон называет прелюбодеянием.
И это актуально в Н.З. и для уверовавших неевреев:
Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
(Лев.18:24)
Heruvimos
22.06.2023, 17:55
Интересно. Могу согласиться.
Только сбросим со счетов, что ПДД основано на согласии всех участников движения.
Левит 18 описывает вещи, которые фундаментальный закон называет прелюбодеянием.
И это актуально в Н.З. и для уверовавших неевреев:
Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
(Лев.18:24)
Я Левит 18 упоминал исключительно в контексте дискуссии о брачных связях с ближайшими родственниками, а такие связи не могут быть, ни прелюбодеянием, ни блудом, если не нарушены иные условия брачных отношений.
Опять же, радость с Богом или с миром?
Радоваться с радующимися.
Кто правит этим балом и диктует условия?
Каждый привносит свою какую-то долю. Возможно мы сейчас о разном представляем. Я не говорю про какой-то корпоратив, скорее, допустим семейное празднование Нового Года. Лично я не вижу в этом какого-то греха.
Нет.
Представьте, приходит к наставнику человек и начинает жаловаться на жизнь. А тот разъясняет, что если человек оказался один ночью в лесу далеко от жилья и дороги без припасов, то перед этим была череда неправильных решений, которые его туда привели. Одно неправильное решение некритично. Несколько подряд- смертельно.
4 фаза покаяния - это изменить своё хождение так, чтобы не повторить проступка. Если думаешь, что стоишь - берегись, чтобы не упасть.
Не видите грехом, но видите не правильным поступком (неправильным решением)? (это не одно и то же?)
Одна из функций ангелов - забирать души от земли.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. (Лук.16:22)
Одна из функций ангелов сопровождать человека в его жизни, при том этих ангелов может быть множество.
С тётями - нелогично.
Когда рожают много детей, разница между старшими и младшими бывает такая, что тетя будет младше племянника. :) И я такие семье знаю, когда мама и дочка рожают в один год, потому что дочке 18, а маме 38. :D
Я Левит 18 упоминал исключительно в контексте дискуссии о брачных связях с ближайшими родственниками, а такие связи не могут быть, ни прелюбодеянием, ни блудом, если не нарушены иные условия брачных отношений.Сделайте вывод об актуальности брачных связей между близкими родственниками в рамках Н.З.
Heruvimos
22.06.2023, 18:36
Сделайте вывод об актуальности брачных связей между близкими родственниками в рамках Н.З.
Я уже сделал этот вывод, приведя пример с проказой. Может вы по простоте душевной решили, что ваша ссылка на современное отношение медицины к описанию данной болезни в Библии нивилировало мой пример? Нет. То, что это заболевание сегодня протекает иначе, не отменяет аргумент.
Каждый привносит свою какую-то долю. Возможно мы сейчас о разном представляем. Я не говорю про какой-то корпоратив, скорее, допустим семейное празднование Нового Года. Лично я не вижу в этом какого-то греха. А мне приходится отвечать так, чтобы мои слова нельзя было истолковать против меня.
Семейное празднование обрезания Господня - это хорошо. Тем более, если вы - глава семьи.
Не видите грехом, но видите не правильным поступком (неправильным решением)? (это не одно и то же?) Есть опасность, и риски надо взвешивать и брать на себя ответственность за принятие решения.
Одна из функций ангелов сопровождать человека в его жизни, при том этих ангелов может быть множество.При сопровождении они могут ни разу не показаться сопровождаемому.
Михаил67
22.06.2023, 19:04
В Писании сказано, что именно Иисус явил нам Бога Отца. Явлен ли Он был в Ветхом завете, ровно так, как оно есть?
17.Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными. 18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, .... БЫТИЕ 15
36 Когда поднималось облако от скинии, тогда отправлялись в путь сыны Израилевы во все путешествие свое; 37если же не поднималось облако, то и они не отправлялись в путь, доколе оно не поднималось, 38 ибо облако Господне стояло над скиниею днем, и огонь был ночью в ней пред глазами всего дома Израилева во все путешествие их. ИСХОД 40
Как видим, когда заключался завет с Аврамом, дым и огонь. Также в пустыне облако и огонь. В Новом Завете это уже Христос и Бог. Тем более, второй приход Христа - на облаке.
А мне приходится отвечать так, чтобы мои слова нельзя было истолковать против меня.
Семейное празднование обрезания Господня - это хорошо. Тем более, если вы - глава семьи.
Кем ваши слова могут быть истолкованы против вас?
Обрезание Господня в Новый Год? Кстати, а Рождество вы празднуете или нет и как вообще вы относитесь к тому, что дату взяли с какого-то языческого праздника?
17.Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными. 18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, .... БЫТИЕ 15
36 Когда поднималось облако от скинии, тогда отправлялись в путь сыны Израилевы во все путешествие свое; 37если же не поднималось облако, то и они не отправлялись в путь, доколе оно не поднималось, 38 ибо облако Господне стояло над скиниею днем, и огонь был ночью в ней пред глазами всего дома Израилева во все путешествие их. ИСХОД 40
Как видим, когда заключался завет с Аврамом, дым и огонь. Также в пустыне облако и огонь. В Новом Завете это уже Христос и Бог. Тем более, второй приход Христа - на облаке.
Михаил, не очень понял в чем заключается довод.
Когда рожают много детей, разница между старшими и младшими бывает такая, что тетя будет младше племянника. :) И я такие семье знаю, когда мама и дочка рожают в один год, потому что дочке 18, а маме 38. :DСпасибо.
Вероятно здесь дело в продолжении рода и в способности обеспечивать семью.
Я уже сделал этот вывод, приведя пример с проказой. Может вы по простоте душевной решили, что ваша ссылка на современное отношение медицины к описанию данной болезни в Библии нивилировало мой пример? Нет. То, что это заболевание сегодня протекает иначе, не отменяет аргумент.Карантинные меры - вещь уместная в своих условиях. Но не знаю, можно ли положить этот довод на одну из чаш весов. Может это и санитария, а может и метод лечения нравственного заболевания.
Кем ваши слова могут быть истолкованы против вас?
Обрезание Господня в Новый Год? Кстати, а Рождество вы празднуете или нет и как вообще вы относитесь к тому, что дату взяли с какого-то языческого праздника?Восьмой день после Рождества....
Идеологическая сторона праздника раскрывается в Суккот. Бог сходит с небес во временное жилище - физическое тело (шалаш).
Практически, на декабрь приходится восьмидневный праздник Хануки:
Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима. (Иоан.10:22)
У кого желание праздника не израсходовалось в Хануку, то организовывают празднование Рождества. Вот фотографии с прошлого года:
28832884
Heruvimos
23.06.2023, 08:54
Карантинные меры - вещь уместная в своих условиях. Но не знаю, можно ли положить этот довод на одну из чаш весов. Может это и санитария, а может и метод лечения нравственного заболевания.
Следует опираться на объективные факты, а "на може плохая надежа"
Следует опираться на объективные факты, а "на може плохая надежа"Согласен. Поэтому по закону о прокажённом не делаю никакого вывода в рассуждении.
Михаил67
23.06.2023, 21:32
Михаил, не очень понял в чем заключается довод.
довод в том, что Христос напрямую был задействован в Ветхом Завете. Как и Бог.
довод в том, что Христос напрямую был задействован в Ветхом Завете. Как и Бог.
Вы имели ввиду, что определенные прообразы указывали на Христа? Возможно
Как Вы понимаете, почему в Ветхом Завете, сатана почти не упоминается, по сравнению с Новым Заветом?
Михаил67
23.06.2023, 21:51
Вы имели ввиду, что определенные прообразы указывали на Христа? Возможно
Как Вы понимаете, почему в Ветхом Завете, сатана почти не упоминается, по сравнению с Новым Заветом?
Почти потому, что был правителем. В Новом Завете он лишний. Он побежденный.
Почти потому, что был правителем. В Новом Завете он лишний. Он побежденный.
Тем не менее, все силы, которые были направлены на человечество, приписываются именно Богу.
Михаил67
23.06.2023, 22:18
Тем не менее, все силы, которые были направлены на человечество, приписываются именно Богу.
Какое направление вашей в этих ваших словах? Или конец мысли какой? )
Какое направление вашей в этих ваших словах? Или конец мысли какой? )
Что в книгах Ветхого Завета мы не можем четко различить где действует Отец, а где сатана.
Восьмой день после Рождества....
Да, я помню... сам так раньше объяснял Новый Год. Точнее объяснял "правильность" Рождества перед Новым Годом, т.к. якобы НГ это обрезание Иисуса.
Идеологическая сторона праздника раскрывается в Суккот. Бог сходит с небес во временное жилище - физическое тело (шалаш).
Практически, на декабрь приходится восьмидневный праздник Хануки:
Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима. (Иоан.10:22)
У кого желание праздника не израсходовалось в Хануку, то организовывают празднование Рождества. Вот фотографии с прошлого года:
О чем мы все-таки беседуем?
О чем мы все-таки беседуем?
https://www.youtube.com/watch?v=AAL_CJmN3a0Как перестать быть частью проблемы и стать частью решения проблемы.
Как перестать быть частью проблемы и стать частью решения проблемы.
Как?...
Как?...Церковь стала выражать свою веру в Мессию языческо -моавитским образом. Тем не менее, мы считаем свои церкви культурно нейтральными и удивляемся, почему еврейские верующие не чувствуют себя у нас, как дома. Мы даже не чувствуем, как далеко мы ушли от породившего нас дома!
(Дон Финто)
Моав - служат Господу, но не признают избранность Израиля. Этот нарратив получил название теологии замещения.
Когда-то в церкви был принят запрет на практики, являющиеся небходимыми для благочестивого еврея - праздники, кашрут, и т.п. В этом нужно покаяться - т.е. развернуться на 180 градусов. Церковь не излечится от теологии замещения, если не будет учить свих еврейских членов исполнению Торы.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Исполнение евреями Торы - признак истинности Нового Завета:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
Церковь стала выражать свою веру в Мессию языческо -моавитским образом. Тем не менее, мы считаем свои церкви культурно нейтральными и удивляемся, почему еврейские верующие не чувствуют себя у нас, как дома. Мы даже не чувствуем, как далеко мы ушли от породившего нас дома!
(Дон Финто)
Моав - служат Господу, но не признают избранность Израиля. Этот нарратив получил название теологии замещения.
Когда-то в церкви был принят запрет на практики, являющиеся небходимыми для благочестивого еврея - праздники, кашрут, и т.п. В этом нужно покаяться - т.е. развернуться на 180 градусов. Церковь не излечится от теологии замещения, если не будет учить свих еврейских членов исполнению Торы.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Исполнение евреями Торы - признак истинности Нового Завета:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
1. Как выражали свою веру первые верующие из язычников? Они изучали еврейские праздники, кашруты и подобное?
Как Вы понимаете слова Павла:
Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:30-33)
Что такое праведность от веры, и чем отличается от праведность которая основывается на делах закона?
И другие слова:
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17)
2. Сегодня как-то церковь запрещает евреям какие-то праздники или что-то еще (уж тем более церковь мессианского толка)?
3. Я уже спрашивал у вас, не могу вспомнить, что вы на это ответили. В Новом Завете, четко указано, что это Бог вложет Свой Закон во внутренность человека, а не человек будет его туда впихивать. Но, как я вас понял утверждаете обратное, что это нужно учить человеку, и учить как именно нужно исполнять. Вы не видите тут противоречие, или же отсутствие разницы между Ветхим и Новым Заветом, за исключением того, что теперь не приносятся жертвы животных?
1. Как выражали свою веру первые верующие из язычников? Они изучали еврейские праздники, кашруты и подобное? «Боящийся Бога». Многие учёные считают, что греческое выражение фобуменос тон теос («боящийся Бога») — это специальный термин, использовавшийся для описания язычников, которые присоединились к иудаизму, но предпочли не проходить процедуру формального обращения в эту религию, включающую в себя обрезание и публичное омовение (крещение прозелита). Такой класс язычников, известный в иудаизме как «прозелиты ворот», был довольно широко распространён в то время.
Деятельность апостолов 10 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/10/
Именно среди таких язычников, которые уже (почти) приняли иудаизм и проповедовал Павел. Один историк называет иудеями десятую часть империи. Да, они знали и еврейские праздники, и кашрут, и многое (если не всё) соблюдали.
Уверовавшие язычники были знакомы с авторитетом Танаха. Упомяну о крайностях. В городе без синагоги после проповеди Павла ему начали приносить жертву, как богу. В Галатии уверовавшие обязательно хотели обрезаться.
Пожалуй, идеальным вариантом была церковь в Ефесе. Там в руководстве был Иоанн и Тимофей - соблюдающие Тору иудеи, а основную массу составляли неевреи, которых не принуждали к обрезанию.
Как Вы понимаете слова Павла:
Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:30-33)
Что такое праведность от веры, и чем отличается от праведность которая основывается на делах закона? Во второй части глав 9−11 (см. ком. к 9:1 — 11:36) Шауль переходит от рассмотрения роли Бога в отступничестве Израиля к человеческому аспекту. Большинство людей в Израиле не увидели Мессию, потому что не усвоили, что первое требование Торы — это вера (доверие по отношению к Богу) и дела, а не поступки, совершаемые по собственной инициативе, без участия в них Бога (см. ком. к 3:20). Израиль поставил перед собой правильную цель (ст. 30−31), но стал добиваться её неверным способом (ст. 32−33). Глава 10 (которая должна рассматриваться наряду с 9:30−33) анализирует причину ошибки Израиля (10:1−13) и убеждает в том, что ей нет оправдания (10:14−21), так что вина полностью лежит на Израиле.Чтобы правильно понять идеи, высказанные в этой второй части, необходимо осознать, что Тора, Моисеев Закон, — это договор, основанный не на «делах», но на доверии к Богу. Большинство переводов и комментаторов полагают, что в отрывке 9:30 — 10:21 Шауль противопоставляет два пути к праведности, установленные Богом: Закон Моисея и Новый Договор (Завет), при этом последний превосходит первый. На самом же деле существует только один путь, поскольку Тора Моше требует от человека веры и предлагает праведность через веру, подобно Новому Завету, так что любое толкование, принижающее достоинство Закона Моисея, не только является антисемитским, но и наносит оскорбление Богу, Дарителю «Торы праведности» (ст. 31).
Нижеследующие примечания содержат аргументы в пользу подобного категоричного заявления.
31 (https://bible.by/verse/52/9/31/) Тогда как народ Израиля, хотя и продолжал неотступно следовать Торе, предлагающей праведность, так и не достиг того, что предлагает ему Тора. 32 (https://bible.by/verse/52/9/32/) Почему? Потому что они пытались достичь праведности, не исходя из того, что она основана на доверии Богу, но считая, что она основывается на исполнении законнических дел. Они споткнулись о камень преткновения.
Письмо к Римлянам 9 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/9/
И другие слова:
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17) 16 (https://bible.by/verse/58/2/16/) Итак, пусть никто не осуждает вас за то, что вы едите или что вы пьёте, или же за какой-нибудь еврейский праздник, или Рош-Ходеш, или Шабат.Пусть никто не осуждает вас за всё то, что является делом личного выбора. Верующие язычники имеют право выбирать — участвовать им в еврейских праздниках или нет, как это утверждается в Рим. 14 и ком., 1 Кор. 8 и ком.
Что вы едите или что вы пьёте, но не «пища и питие». Библейский кашрут довольно подробно объясняет, что евреи могут есть, а Устная Традиция делает скромные добавления к закону о напитках (например, «кошерное вино» — концепция, разработанная раввинами). Но, похоже, что в данном случае иудействующие язычники, подобные тем, что были в Коринфе, подчиняя себя «законническому искажению Торы» (1 Кор. 9:20 и ком.), установили строгие правила (пример таких правил Шауль приводит в ст. 21), связанные с тем, когда и как есть и пить, чтобы «уловить» (ст. 8) своих собратьев колоссян. Видимо, они дополнили законы кашрута, чтобы замаскировать своё языческое учение под еврейское. Также см. Гал. 2:14 и ком., где рассматриваются (еврейские) иудействующие.
Перечисление праздников ведётся от ежегодных к ежемесячным и к еженедельным. Информацию о них см. в примечании к Гал. 4:8−10.
Еврейский праздник. В оригинальном тексте нет слова «еврейский». Оно добавлено в соответствии с контекстом. Основные ежегодные праздники — это Рош-ГаШана, Йом-Кипур, Суккот, Ханука, Пурим, Песах и Шавуот.
Рош-Ходеш, буквально «глава месяца», эквивалент употреблённого здесь греческого слова, означающего «новолуние». Рош-Ходеш наступает, когда на небе можно различить молодой месяц: это происходит в первый или последующие два дня после выхода луны в фазу отражения солнечного света. Во времена Шауля весть от видевших появление молодого месяца передавалась с посланниками раввинам в Иерусалим; на последовательно расположенных холмах зажигались факелы, чтобы таким образом предупредить евреев диаспоры о наступлении Рош-Ходеша. В наши дни Рош-Ходеш считается малым праздником и отмечается в синагогах особыми молитвами, а многие религиозные евреи даже не следят за его наступлением. Рош-ГаШана («глава года»). Новый Год, тоже, конечно же, выпадает на Рош-Ходеш.
Письмо к Колоссянам 2 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/58/2/
2. Сегодня как-то церковь запрещает евреям какие-то праздники или что-то еще (уж тем более церковь мессианского толка)? Напомню, что у иудеев есть законная претензия - иудей., принимая христианство должен был отречься от всего еврейского. В разных церквях сегодня ситуация разная. Православие - единственная церковь, которая никак не высказала свою позицию на этот счёт.
И от официального заявления до практической реализации - длинный путь.
У вас в церкви уверовавшие евреи выделяются чем-то еврейским от других членов собрания? И если да, то какова реакция окружающих?
3. Я уже спрашивал у вас, не могу вспомнить, что вы на это ответили. В Новом Завете, четко указано, что это Бог вложет Свой Закон во внутренность человека, а не человек будет его туда впихивать. Но, как я вас понял утверждаете обратное, что это нужно учить человеку, и учить как именно нужно исполнять. Вы не видите тут противоречие, или же отсутствие разницы между Ветхим и Новым Заветом, за исключением того, что теперь не приносятся жертвы животных?Хорошо, согласен что это Бог вложит Тору в сердце. Однако и вы согласитесь, что каждую конкретную заповедь будет исполнять человек, не перекладывая ответственность на Бога, который вложил или не вложил в сердце Тору. Вот этому надо учить:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:... Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
«Боящийся Бога». Многие учёные считают, что греческое выражение фобуменос тон теос («боящийся Бога») — это специальный термин, использовавшийся для описания язычников, которые присоединились к иудаизму, но предпочли не проходить процедуру формального обращения в эту религию, включающую в себя обрезание и публичное омовение (крещение прозелита). Такой класс язычников, известный в иудаизме как «прозелиты ворот», был довольно широко распространён в то время.
Деятельность апостолов 10 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/10/
Именно среди таких язычников, которые уже (почти) приняли иудаизм и проповедовал Павел. Один историк называет иудеями десятую часть империи. Да, они знали и еврейские праздники, и кашрут, и многое (если не всё) соблюдали.
Уверовавшие язычники были знакомы с авторитетом Танаха. Упомяну о крайностях. В городе без синагоги после проповеди Павла ему начали приносить жертву, как богу. В Галатии уверовавшие обязательно хотели обрезаться.
Пожалуй, идеальным вариантом была церковь в Ефесе. Там в руководстве был Иоанн и Тимофей - соблюдающие Тору иудеи, а основную массу составляли неевреи, которых не принуждали к обрезанию.
Среди других язычников Павел не проповедовал?
Как пример приведу коринфян, про которых мы узнаем, что они делали нехорошие вещи (с точки зрения Торы, явно осуждаемые) и вообще не особо представляли моральный облик христианина. Но все-таки я не вижу, что где-то сказано, что Павел начинает учить их Торе.
Тимофея вряд ли можно назвать иудеем. Он даже не был обрезан, до определенного момента. И похоже обрезал его Павел исключительно ради людей, которые могли высказать претензии Тимофею, к тому же он был достаточно молод.
Во второй части глав 9−11 (см. ком. к 9:1 — 11:36) Шауль переходит от рассмотрения роли Бога в отступничестве Израиля к человеческому аспекту. Большинство людей в Израиле не увидели Мессию, потому что не усвоили, что первое требование Торы — это вера (доверие по отношению к Богу) и дела, а не поступки, совершаемые по собственной инициативе, без участия в них Бога (см. ком. к 3:20). Израиль поставил перед собой правильную цель (ст. 30−31), но стал добиваться её неверным способом (ст. 32−33). Глава 10 (которая должна рассматриваться наряду с 9:30−33) анализирует причину ошибки Израиля (10:1−13) и убеждает в том, что ей нет оправдания (10:14−21), так что вина полностью лежит на Израиле.Чтобы правильно понять идеи, высказанные в этой второй части, необходимо осознать, что Тора, Моисеев Закон, — это договор, основанный не на «делах», но на доверии к Богу. Большинство переводов и комментаторов полагают, что в отрывке 9:30 — 10:21 Шауль противопоставляет два пути к праведности, установленные Богом: Закон Моисея и Новый Договор (Завет), при этом последний превосходит первый. На самом же деле существует только один путь, поскольку Тора Моше требует от человека веры и предлагает праведность через веру, подобно Новому Завету, так что любое толкование, принижающее достоинство Закона Моисея, не только является антисемитским, но и наносит оскорбление Богу, Дарителю «Торы праведности» (ст. 31).
Нижеследующие примечания содержат аргументы в пользу подобного категоричного заявления.
31 (https://bible.by/verse/52/9/31/) Тогда как народ Израиля, хотя и продолжал неотступно следовать Торе, предлагающей праведность, так и не достиг того, что предлагает ему Тора. 32 (https://bible.by/verse/52/9/32/) Почему? Потому что они пытались достичь праведности, не исходя из того, что она основана на доверии Богу, но считая, что она основывается на исполнении законнических дел. Они споткнулись о камень преткновения.
Письмо к Римлянам 9 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/9/
Возникает тогда вопрос, зачем нужен был Новый Завет вместо объяснения Старого?
(Хотелось бы все-таки слышать в дальнейшем Ваш комментарий, а не Давида Стерна).
Напомню, что у иудеев есть законная претензия - иудей., принимая христианство должен был отречься от всего еврейского.
Ну, так это претензия иудеев.
И как в этом случае поступают уверовавшие иудеи?
В разных церквях сегодня ситуация разная. Православие - единственная церковь, которая никак не высказала свою позицию на этот счёт.
И от официального заявления до практической реализации - длинный путь.
У вас в церкви уверовавшие евреи выделяются чем-то еврейским от других членов собрания? И если да, то какова реакция окружающих?
Я не замечал. Я лишь заметил, что в протестанстве, по крайне мере, в определенных церквяв, пошла "мода" на то, чтобы перенимать чего-то от иудеев. Какие-то вещи, узнал через того же Сергея Журавлева, еще Александра Болотникова.
Хорошо, согласен что это Бог вложит Тору в сердце. Однако и вы согласитесь, что каждую конкретную заповедь будет исполнять человек, не перекладывая ответственность на Бога, который вложил или не вложил в сердце Тору. Вот этому надо учить:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:... Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
Я понимаю так, что когда это вкладывает Бог, это не конкретные заповеди, это Дух, который призывает проявить Божью любовь. А дальше, уже по ситуации. К примеру, человек увидел, что начинает раздражаться на своих родных, Дух ему подсказал, что причина в его усталости. А усталость от неверных приоритетов и питания. Человек делает выводы, и что-то менять в жизни.
Т.е. человек не занимается исполнением закона, человек принимает решения, на основе того, что ему указал дух. И в этом смысле нет четких законов (другому человеку Дух подобное не указывает). Кому-то надо жирное перестать есть, кому-то спортом заняться, кому-то научится говорить начальству "нет", кому-то научится проявить терпение, кому-то научится не уповать на деньги, кому-то нужно поменять свои взгляды на то-то и то-то.
Суть в том, что Дух заменяет закон, который просто в нужный момент и указывает, куда нужно двигаться. И, здесь, действительно важно иметь чутье и веру.
Среди других язычников Павел не проповедовал? Проповедовал. Но костяк сформированных общин был как раз из таких неевреев.
Как пример приведу коринфян, про которых мы узнаем, что они делали нехорошие вещи (с точки зрения Торы, явно осуждаемые) и вообще не особо представляли моральный облик христианина. Но все-таки я не вижу, что где-то сказано, что Павел начинает учить их Торе. Заглянем в текст:
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)
Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору.
Тимофея вряд ли можно назвать иудеем. Он даже не был обрезан, до определенного момента. И похоже обрезал его Павел исключительно ради людей, которые могли высказать претензии Тимофею, к тому же он был достаточно молод. Похоже. Но можно подойти и с другой парадигмой, верно? До какого-то времени он не считался вполне иудеем, а потом стал,и никаких претензий к нему не было, даже если бы он зашёл в Храм.
В Храм заходят только соблюдающие иудеи.
Возникает тогда вопрос, зачем нужен был Новый Завет вместо объяснения Старого?
(Хотелось бы все-таки слышать в дальнейшем Ваш комментарий, а не Давида Стерна). У вас вопрос на Нобелевскую премию.
С пол-оборота не заведусь на ещё один круг, додумывать за вас что такое "старый" и почему это неверно. Задайте вопрос корректнее, не вкладывая в него логических ошибок.
Ну, так это претензия иудеев.
И как в этом случае поступают уверовавшие иудеи? Претензия легитимна или нелегитимна?
Предположу, что это делит христианство на невесту и блудницу. Какие-то общины преследуют инакомыслие, какие-то фильтруют новое: от Бога или не от Бога. В прошлом верующие действительно обратились к светской власти для преследования обращённых евреев, если они продолжали еврейские штучки. Лютер (а за ним и Гитлер) использовали соборное решение, где сказано, что еврей не способен стать христианином. Окончательное решение еврейского вопроса напрашивается само собой.
Другая тенденция - то, что вы отмечаете как моду:
Я не замечал. Я лишь заметил, что в протестанстве, по крайне мере, в определенных церквяв, пошла "мода" на то, чтобы перенимать чего-то от иудеев. Какие-то вещи, узнал через того же Сергея Журавлева, еще Александра Болотникова.Недавно узнал, что римский папа рукоположил еврея в еврейского епископа для для еврейских католиков, которые как-то совмещают католицизм с еврейскими традициями.
Может "мода", это то, что лежит на поверхности, проявляя более глубинную тенденцию?
https://www.berkovich-zametki.com/Nomer20/Declaracija1.htm
Я понимаю так, что когда это вкладывает Бог, это не конкретные заповеди, это Дух, который призывает проявить Божью любовь. А дальше, уже по ситуации. К примеру, человек увидел, что начинает раздражаться на своих родных, Дух ему подсказал, что причина в его усталости. А усталость от неверных приоритетов и питания. Человек делает выводы, и что-то менять в жизни.
Т.е. человек не занимается исполнением закона, человек принимает решения, на основе того, что ему указал дух. И в этом смысле нет четких законов (другому человеку Дух подобное не указывает). Кому-то надо жирное перестать есть, кому-то спортом заняться, кому-то научится говорить начальству "нет", кому-то научится проявить терпение, кому-то научится не уповать на деньги, кому-то нужно поменять свои взгляды на то-то и то-то.
Суть в том, что Дух заменяет закон, который просто в нужный момент и указывает, куда нужно двигаться. И, здесь, действительно важно иметь чутье и веру.В какой-то мере согласен. Это подходит под описание избавления от греха/недостатков. И не подходит для описания исполнения позитивной заповеди. Одна моя знакомая (пока неверующая) коллекционирует рассказы, как и почему человек репатриировался в Израиль. Очень назидательно. Неверующие не могут объяснить даже сами себе этот эффект. Вывод - это работа Бога.
Проповедовал. Но костяк сформированных общин был как раз из таких неевреев.
Почему вы сделали такой вывод?
Заглянем в текст:
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)
Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору.
Давайте посмотрим это на примере идоложертвенного мяса. Что отвечает Павел?
Похоже. Но можно подойти и с другой парадигмой, верно? До какого-то времени он не считался вполне иудеем, а потом стал,и никаких претензий к нему не было, даже если бы он зашёл в Храм.
В Храм заходят только соблюдающие иудеи.
Почему решили, что Тимофей ходил в этот Храм? Зачем ему это?
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:29)
Как вы понимаете в чем разница между иудеем по букве, и иудеем по духу?
У вас вопрос на Нобелевскую премию.
С пол-оборота не заведусь на ещё один круг, додумывать за вас что такое "старый" и почему это неверно. Задайте вопрос корректнее, не вкладывая в него логических ошибок.
Давайте другими словами: Синайский завет, чем он отличается от завета, который должен был изойти от Сиона.
Претензия легитимна или нелегитимна?
Мне лично она не понятна. Это приблизительно также, как христиане, запретят проявлять христианское поведение неверующим людям.
Предположу, что это делит христианство на невесту и блудницу. Какие-то общины преследуют инакомыслие, какие-то фильтруют новое: от Бога или не от Бога. В прошлом верующие действительно обратились к светской власти для преследования обращённых евреев, если они продолжали еврейские штучки. Лютер (а за ним и Гитлер) использовали соборное решение, где сказано, что еврей не способен стать христианином. Окончательное решение еврейского вопроса напрашивается само собой.
Другая тенденция - то, что вы отмечаете как моду:
Недавно узнал, что римский папа рукоположил еврея в еврейского епископа для для еврейских католиков, которые как-то совмещают католицизм с еврейскими традициями.
Сложно представить подобное про Лютера, который лично был переводчиком посланий апостолов-евреев, что он утверждал, что они (евреи) не могут стать христианами. Хотя в древности хватало всяких заскоков. Потому в первую очередь интересует что сегодня. А решать старые ошибки, какой смысл?
Может "мода", это то, что лежит на поверхности, проявляя более глубинную тенденцию?
Сложно сказать.
https://www.berkovich-zametki.com/Nomer20/Declaracija1.htm
"Тем не менее, идея вытеснения на протяжении многих веков побуждала христиан говорить об Иисусе как противнике иудаизма."
- скорее противник определенного подхода.
" Название "Ветхий Завет", присваиваемое первой части христианской Библии, может создать ошибочное впечатление, что соответствующие тексты устарели. Альтернативные названия - "Еврейская Библия", "Первый Завет", "Общий Завет" - хотя также проблематичны, все же лучше отражают новое понимание Церковью непреходящего значения этих писаний как для иудеев, так и для христиан."
- К этой мысли нас подводит Павел словами:
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)
"10. Христиане должны трудиться совместно с иудеями ради исцеления мира. Почти целое столетие иудеи и христиане в Соединенных Штатах совместно трудились над разрешением социальных проблем, в т.ч. за права рабочих и гражданские права. В наши дни возросли насилие и терроризм, и мы должны крепить наши общие усилия во имя справедливости и мира, к чему нас призывали и израильские пророки, и Иисус. Общие усилия иудеев и христиан являют собой образ человеческой солидарности и служат моделью сотрудничества с людьми других вероисповеданий."
- Я согласен, но вопрос в подходе. А как вы понимаете, в чем разница между хождением по духу и хождением по плоти?
В какой-то мере согласен. Это подходит под описание избавления от греха/недостатков. И не подходит для описания исполнения позитивной заповеди. Одна моя знакомая (пока неверующая) коллекционирует рассказы, как и почему человек репатриировался в Израиль. Очень назидательно. Неверующие не могут объяснить даже сами себе этот эффект. Вывод - это работа Бога.
Ответа как-то совсем не понял.
Почему вы сделали такой вывод? Из текста.
1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
4 И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих [Бога], великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деян.17:1-4)
Уверовали Еллины, ходившие и слушавшие в синагоге.
продолжу после.:59:
Давайте посмотрим это на примере идоложертвенного мяса. Что отвечает Павел? Процитировать главу? Наверное нет, вероятно у вас есть хорошая идея на эту тему. Расскажите, всегда рад научиться чему-то хорошему.
Принцип разрешения подобных дилемм — воздержание ради назидания других.
Почему решили, что Тимофей ходил в этот Храм? Зачем ему это?
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:29)
Как вы понимаете в чем разница между иудеем по букве, и иудеем по духу? При аресте Павла претензии были только по поводу неевреев. Лука там был - никаких претензий. Тимофей мог быть - никаких претензий.
Есть причина, по которой Павел хотел оказаться в Храме на праздник. Даже дал обет.
Иудей по букве и иудей по плоти - важно не оставить за бортом понимание, что оба - иудеи, значит живут еврейским образом жизни.
Заглянул в Стерна. В своё время изучил его Комментарий к Еврейскому Новому Завету, и сделал вывод, что он очень умный и разносторонний человек. Лучше его не скажу. На э\то место он приводит 4 возможных варианта толкования, и обсуждает их уместность.
этимологически иудей — это хвалящий Бога, а также ищущий похвалу не от людей, но от Бога. Любому религиозному еврею, говорящему на древнееврейском языке, такому, как Шауль, стала бы понятна эта игра слов, лежащая в основе данного текста, но она не передаётся ни русским переводом, ни греческим текстом.
Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/2/
Давайте другими словами: Синайский завет, чем он отличается от завета, который должен был изойти от Сиона. Из Сиона выходит Тора, не завет.
Пятидесятница – перелом, изменение метода Божьейработы с человеком, но не разрыв в заветах.
Мне лично она не понятна. Это приблизительно также, как христиане, запретят проявлять христианское поведение неверующим людям. Христианство претендует на звание мировой религии, но все народы минус один - это уже не мировая. Да, мессианские евреи стоят на краю этого противостояния, однако христиане относятся к мессианским евреям, как к еврейской упаковке для классического христианства. Это не так. Пожалуй, тут уместно упомянуть Еврейский мессианский манифест того же Стерна. Написана в том числе и для того, чтобы развеять некоторые христианские мифы.
Сложно представить подобное про Лютера, который лично был переводчиком посланий апостолов-евреев, что он утверждал, что они (евреи) не могут стать христианами. Хотя в древности хватало всяких заскоков. Потому в первую очередь интересует что сегодня. А решать старые ошибки, какой смысл? Старые ошибки нужно признавать и исправлять, хотя бы для того, чтобы их не повторять.
„То, что люди не учатся на ошибках истории, — самый главный урок истории.“ — Олдос Хаксли
"Тем не менее, идея вытеснения на протяжении многих веков побуждала христиан говорить об Иисусе как противнике иудаизма."
- скорее противник определенного подхода. Вы правы по отношению к мнению Писания, цитата - о мнении христиан. Я бы вообще не использовал понятие иудаизм.
" Название "Ветхий Завет", присваиваемое первой части христианской Библии, может создать ошибочное впечатление, что соответствующие тексты устарели. Альтернативные названия - "Еврейская Библия", "Первый Завет", "Общий Завет" - хотя также проблематичны, все же лучше отражают новое понимание Церковью непреходящего значения этих писаний как для иудеев, так и для христиан."
- К этой мысли нас подводит Павел словами:
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13) Послание к вам или к Евреям?:)
Автор не вкладывал в термин "Ветхий Завет" то представление, которое вкладывают сегодня христиане.
Ответа как-то совсем не понял.Неудачно привёл пример исполнения повелительной заповеди о репатриации.
Из текста.
1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
4 И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих [Бога], великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деян.17:1-4)
Уверовали Еллины, ходившие и слушавшие в синагоге.
продолжу после.:59:
Это лишь один пример.
Второе, не уверен что "чтущий Бога" означает "исполняющий иудейский закон".
Процитировать главу? Наверное нет, вероятно у вас есть хорошая идея на эту тему. Расскажите, всегда рад научиться чему-то хорошему.
Принцип разрешения подобных дилемм — воздержание ради назидания других.
Я хотел, чтобы как раз вы подтвердили свои слова, когда говорили, что "Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору."
При аресте Павла претензии были только по поводу неевреев. Лука там был - никаких претензий. Тимофей мог быть - никаких претензий.
Есть причина, по которой Павел хотел оказаться в Храме на праздник. Даже дал обет.
Думаю претензии были лишь поводом.
Иудей по букве и иудей по плоти - важно не оставить за бортом понимание, что оба - иудеи, значит живут еврейским образом жизни.
Заглянул в Стерна. В своё время изучил его Комментарий к Еврейскому Новому Завету, и сделал вывод, что он очень умный и разносторонний человек. Лучше его не скажу. На э\то место он приводит 4 возможных варианта толкования, и обсуждает их уместность.
этимологически иудей — это хвалящий Бога, а также ищущий похвалу не от людей, но от Бога. Любому религиозному еврею, говорящему на древнееврейском языке, такому, как Шауль, стала бы понятна эта игра слов, лежащая в основе данного текста, но она не передаётся ни русским переводом, ни греческим текстом.
Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/2/
Хотел бы все-таки понять, как вы лично понимаете.
Из Сиона выходит Тора, не завет.
Пятидесятница – перелом, изменение метода Божьейработы с человеком, но не разрыв в заветах.
В чем поменялся метод, как вы понимаете?
Христианство претендует на звание мировой религии, но все народы минус один - это уже не мировая. Да, мессианские евреи стоят на краю этого противостояния, однако христиане относятся к мессианским евреям, как к еврейской упаковке для классического христианства. Это не так. Пожалуй, тут уместно упомянуть Еврейский мессианский манифест того же Стерна. Написана в том числе и для того, чтобы развеять некоторые христианские мифы.
Христианство это же не личность. Если у кого-то конкретно есть такие амбиции (про мировую религию), то к этим людям и вопросы. Христианство прежде всего базируется на свободе - хочешь принимай, не хочешь не принимай.
Старые ошибки нужно признавать и исправлять, хотя бы для того, чтобы их не повторять.
„То, что люди не учатся на ошибках истории, — самый главный урок истории.“ — Олдос Хаксли
А они еще не признаны? более того, еще раз говорю, что мне несколько удивительно слышать, что Лютер подобное говорил. Но если и говорил, то возможно был не верно понят.
Послание к вам или к Евреям?:)
Автор не вкладывал в термин "Ветхий Завет" то представление, которое вкладывают сегодня христиане.
Так тем более! Получается, что Павел это в первую очередь рассказывает своим собратьям по плоти, потому что понимает, что другим это не нужно объяснять подробно.
А какой он вкладывал представление?
Неудачно привёл пример исполнения повелительной заповеди о репатриации.
Если честно, мне показалось, мы вообще говорим о разном, хотя может я и не понял вас. Пример с репатриацией мне кажется подходит лишь частично.
Кем ваши слова могут быть истолкованы против вас?Мы с вами были воспитаны в рамках греческого мировоззрения. Греческое мировоззрение заточено на исследование этого мира и справляется с этим лучше других. Но к духовным вопросам греческий метод не применим.
Все мировоззрения всегда относились к этому миру как к коридору, ведущему в другой мир. В коридоре человек готовится, переодевается, приводит себя в порядок для следующего этапа.
Греческое мировоззрение начало рассматривать этот мир как самостоятельный объект исследования. Другими словами, человек направил свою мысль на то, как бы поудобнее расположиться в коридоре. И вот это кресло, которое мешает всем, проходящим к цели, стало центром всего, чем занимались греки. В этом кресле иногда восседает внутренний критик человека, по простому - плоть. Когда нужно что-то сделать, вот он-то и толкует чужие слова против другого говорящего. Цель - дискредитация оппонента, чтобы не пришлось отрывать свою любимую задницу от облюбованного кресла.
Бог даёт понимания только на один шаг. А вот выражая сомнение во втором, третьем и десятом шаге можно дискредитировать первый. Например так:
Это лишь один пример.
Второе, не уверен что "чтущий Бога" означает "исполняющий иудейский закон".
Я хотел, чтобы как раз вы подтвердили свои слова, когда говорили, что "Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору." Здесь примешиваются чувства, выражается субъективизм, и подход к разумному становится нерациональным.
Такая беседа не плодотворна, даже вредна. Люди ходят в споре по кругу, не соглашаясь друг с другом. Чувства имеют место быть, а вот ответы по существу становятся неоценённым бисером.
В чем поменялся метод, как вы понимаете? Не знаю, мы имеем сегодня то, что имеем.
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)
Так тем более! Получается, что Павел это в первую очередь рассказывает своим собратьям по плоти, потому что понимает, что другим это не нужно объяснять подробно.
А какой он вкладывал представление?
А вы как думаете?
Мы с вами были воспитаны в рамках греческого мировоззрения. Греческое мировоззрение заточено на исследование этого мира и справляется с этим лучше других. Но к духовным вопросам греческий метод не применим.
Все мировоззрения всегда относились к этому миру как к коридору, ведущему в другой мир. В коридоре человек готовится, переодевается, приводит себя в порядок для следующего этапа.
Греческое мировоззрение начало рассматривать этот мир как самостоятельный объект исследования. Другими словами, человек направил свою мысль на то, как бы поудобнее расположиться в коридоре. И вот это кресло, которое мешает всем, проходящим к цели, стало центром всего, чем занимались греки. В этом кресле иногда восседает внутренний критик человека, по простому - плоть. Когда нужно что-то сделать, вот он-то и толкует чужие слова против другого говорящего. Цель - дискредитация оппонента, чтобы не пришлось отрывать свою любимую задницу от облюбованного кресла.
Вероятно вы говорите именно о мировоззрении неверующего человека. В другом случае, мне не понятно, о чем именно вы говорите.
Бог даёт понимания только на один шаг. А вот выражая сомнение во втором, третьем и десятом шаге можно дискредитировать первый. Например так:
Здесь примешиваются чувства, выражается субъективизм, и подход к разумному становится нерациональным.
Такая беседа не плодотворна, даже вредна. Люди ходят в споре по кругу, не соглашаясь друг с другом. Чувства имеют место быть, а вот ответы по существу становятся неоценённым бисером.
Одно дело когда Бог дает, а другое когда какой-то человек. Как вы определяете от Бога что-то или нет?
Не знаю, мы имеем сегодня то, что имеем.
Тогда как вы понимаете, что это Новый Завет, а не модернизация старого?
А вы как думаете?
Я думаю, что он тем самым говорил о Синайском Завете основанном на исполнении закона - будешь исполнять - будет тебе плюшки, а не будешь - плохо тебе будет.
Вероятно вы говорите именно о мировоззрении неверующего человека. В другом случае, мне не понятно, о чем именно вы говорите. Верующего - неверующего - какая разница? От неверующего превратиться в верующего - 5 минут. А сменить мировоззрение ...
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим.12:2)
Процесс однако.
Приведу для иллюстрации назидательную сказку.
Когда собрался Всевышний давать Тору народу Израиля, протянул Он ее всем народам иязыкам и сказал: "Хотите получить Тору?" Но не захотели они ее получить.В начале Он "пошел" к сыновьям Эсава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не убивай". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в мече нашего предка; как сказано про Эсава (Берешит 27): "Своим мечомбудешь жить", – не можем принять Тору".Затем Он "пошел" к сыновьям Аммона и Моава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали ониЕму: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не прелюбодействуй". Сказалиони: "Сущность наших народов – в прелюбодеянии наших предков; как сказано (Берешит 19): "Изабеременели обе дочери Лота от своего отца", – не можем принять Тору".Тогда Он "пошел" к сыновьям Ишмаэля и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не воруй". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в воровстве и грабеже; как сказано про Ишмаэля (Берешит 16): "Будет ондикарем. Его рука на всех, а рука всех на нем", – не можем принять Тору".После чего "пошел" Он к сыновьям Израиля. И сказали они Ему: "Сделаем и послушаем". (Примем на себя все законы Торы, даже не спрашивая, что в ней написано, а потом будем ихучить.)
Здесь упомянуты "чувствительные аспекты", которые Тора затрагивает в принимающем. Тора всегда поворачивается той стороной, которая соответствует нашему любимому грешку. Вот поэтому Бог повелевает всем ныне повсюду покаяться. Сначала покаяние, потом - всё остальное. Нет действия - все вопросы и ответы на них - ни о чём. Сначала каемся, потом меняем мировоззрение. Правильные ответы - в рамках нового (библейского) мировоззрения. А задаваемые вопросы, как правило, в рамках старого. Попытки вместить библейские ответы в рамки любого другого мировоззрения обречены:
И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; (Лук.5:37)
В эту проблему упирается и наш диалог. В рамках старого (в нашем случае греческого) мировоззрения ответ будет нерациональным.
Одно дело когда Бог дает, а другое когда какой-то человек. Как вы определяете от Бога что-то или нет? Надеюсь, что мой ответ по этой теме никак не повлияет на другие наши рассуждения. Пропишите это в своём ответе: даже если я не знаю и не могу ответить, то остальные обсуждаемые темы от этого не пострадают.
*Здесь должны совпасть три аспекта: окружающие обстоятельства, водительство духа, учение Библии. Причём последовательность несущественна. Совпало - можно пробовать.
Попробовал - узнаешь. После этого можно сказать, что узнал Божью волю.
и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:23)
Тогда как вы понимаете, что это Новый Завет, а не модернизация старого? Уместная рабочая гипотеза. Могу набросать доводов в её пользу. Есть недостаток, которого не помню.
Я думаю, что он тем самым говорил о Синайском Завете основанном на исполнении закона - будешь исполнять - будет тебе плюшки, а не будешь - плохо тебе будет.Это вторая версия.
1. Прежде, чем её обсудить, отмечу, что Завет с Ноем, Авраамом, Ханаанский - при И. Навине никак не обсуждаются и не пересматриваются. Все законы этих заветов действенны и функциональны, и не попадают под действие стиха:
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)
2. Любой завет предлагает плюшки при исполнении и неприятности при исполнении. Включая и Новый. Поэтому это не является маркером того завета, который мы ищем: что называл В.З. апостол Павел.
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)Привет! В эту тему встревать не собираюсь поскольку бесполезно, но здесь не сдержался, поскольку читающие "христиане" вообще ничего не хотят понимать, а талдычат то, что им внушили с высоких кафедр Римского христианства. О чём речь, замечу, что я на Вашей стороне, так ведь речь не о перемене Торы, которую греки всегда называли "номос" (закон) зто единственное место, в котором Новый Завет упоминает преобразование Торы (греч. ному метафесис, эта фраза обычно переводится как «перемена закона»), сам Танах содержит упоминание, по крайней мере, об одном изменении в Торе, связанном с приходом Мессии. То, что подобное преобразование было необходимо, доказывается в ст. 11-14; а подтверждение в Писании можно обнаружить в Псалме 109:4.
Не предвидится никакого другого изменения или преобразования Торы, кроме как преобразования священнической системы и системы жертвоприношений. Термин метафесис предполагает сохранение основной структуры Торы, в то время как некоторые её элементы будут расположены по-новому («преобразованы»). Это не предполагает ни упразднения Торы в целом, ни тех её заповедей, которые не связаны со священством и системой жертвоприношений. Как сказал сам Йешуа: «Не думайте, что я пришёл отменить Тору.. Я пришёл не отменить, но исполнить».
Привет! В эту тему встревать не собираюсь поскольку бесполезно, но здесь не сдержался, поскольку читающие "христиане" вообще ничего не хотят понимать, а талдычат то, что им внушили с высоких кафедр Римского христианства. О чём речь, замечу, что я на Вашей стороне, так ведь речь не о перемене Торы, которую греки всегда называли "номос" (закон) зто единственное место, в котором Новый Завет упоминает преобразование Торы (греч. ному метафесис, эта фраза обычно переводится как «перемена закона»), сам Танах содержит упоминание, по крайней мере, об одном изменении в Торе, связанном с приходом Мессии. То, что подобное преобразование было необходимо, доказывается в ст. 11-14; а подтверждение в Писании можно обнаружить в Псалме 109:4.
Не предвидится никакого другого изменения или преобразования Торы, кроме как преобразования священнической системы и системы жертвоприношений. Термин метафесис предполагает сохранение основной структуры Торы, в то время как некоторые её элементы будут расположены по-новому («преобразованы»). Это не предполагает ни упразднения Торы в целом, ни тех её заповедей, которые не связаны со священством и системой жертвоприношений. Как сказал сам Йешуа: «Не думайте, что я пришёл отменить Тору.. Я пришёл не отменить, но исполнить». Шалом!
Пока искал ответы на вопросы, в голову пришла идея, которую стоит переварить. Может, заветом как раз и называется именно священство Аарона, а Тора - сама по себе, не является частью, или придатком завета.
Есть какие-то доводы за или против?
Шалом!
Пока искал ответы на вопросы, в голову пришла идея, которую стоит переварить. Может, заветом как раз и называется именно священство Аарона, а Тора - сама по себе, не является частью, или придатком завета.
Есть какие-то доводы за или против?Шалом дружище! Перечитал два раза Ваш посыл и даже как-то опешил, потом пришла мысль такая. Само священство всего лишь инструмент для следующего. Левит 17:11
Потому что душа тела – в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, ибо кровь – она душу искупает’.
Каждый согрешивший нарушает Завет и отпадает от Бога! Присоединиться к Завету согрешивший может только через жертвоприношение, совершать которое могут только посредники Левиты. Текст самого Завета ничто иное как Десять речений Всевышнего! Некоторые спрашивают, а что же тогда сама Тора, на что есть только один ответ - это комментарий Всевышнего на Десять речений, то есть раскрытие глубинных смыслов написанного божьим перстом.
Шалом дружище! Перечитал два раза Ваш посыл и даже как-то опешил, потом пришла мысль такая. Само священство всего лишь инструмент для следующего. Левит 17:11
Потому что душа тела – в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, ибо кровь – она душу искупает’.
Каждый согрешивший нарушает Завет и отпадает от Бога! Присоединиться к Завету согрешивший может только через жертвоприношение, совершать которое могут только посредники Левиты. Текст самого Завета ничто иное как Десять речений Всевышнего! Некоторые спрашивают, а что же тогда сама Тора, на что есть только один ответ - это комментарий Всевышнего на Десять речений, то есть раскрытие глубинных смыслов написанного божьим перстом.Вспомнил контраргумент для своей идеи:
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
(Исх.24:7)
Через кровь происходит благодать?
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)
Тогда здесь "закон" в значении технологии её получения?
Вспомнил контраргумент для своей идеи:
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
(Исх.24:7)Именно Декалог является основой Завета, как Синайского, так и Нового!
Через кровь происходит благодать?
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)Через кровь кого животных в храме? И даже тогда нет! Благодать приходит и приходила только по милости божьей (хесед), правда это целая сложная тема для обсуждения. Даже кровь жертвенных животных не решает всех проблем с грехом человека. Мясо жертвенного животного съедается священниками и грех вместе с мясом переносится на священника, отсюда выражение носить грех народа и носит священник его до Судного Дня (Йом-Кипур), после чего все исповеданные грехи, носимые священством, переносятся на первосвященника (вот Вам и прообраз Мессии), потом с первосвященника переносится на козла отпущения.
Один козёл приносился в жертву за весь народ Израиля, а второй козёл для "Азазеля", после ритуальных надрезов отпускался в пустыню. Сакральность Судного дня весьма непросто понять. Именно в Йом-Кипур придёт Спаситель вторично и будет окончательный суд миру сему!
Теперь, что значит благодать на благодать.
Фраза "благодать на благодать" в греческом оригинале звучит "харин анти харитос", а буквально "благодать (вин. падеж) против (или "вместо") благодати (родит. падеж)". Однако, это вряд ли скажет Вам многое. Слово "благодать" означает "доброту", "милость", "особое проявление божественного присутствия, действия, силы или славы", "дар" или "благословение". Общепринятое истолкование слова "благодать" - "незаслуженная милость". И хотя в мелочах некоторые комментаторы и толкователи расходятся, но в общем все они говорят практически об одном и том же.
Итак, многие противопоставляют "благодать" и "закон". Итак, вначале был закон, данный через Моисея, а потом появилась благодать через Иисуса Христа. Однако, что было первым, курица или яйцо? Кто был раньше, Моисей или Христос? "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин 8:58 (http://www.bible.com.ua/bible/r/43/8#58)). Моисеев закон был дан позже: "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал 3:19). А до него уже было преступление, а значит и был Закон, который был "преступлен" или нарушен.
Значит, Моисеев закон не был первым законом. Но Моисеев закон был дан ТОЛЬКО "до пришествия семени", а по-другому - "закон был для нас детоводителем ко Христу" (Гал 3:24 (http://www.bible.com.ua/bible/r/48/3#24)). О каком "семени" и о каком "преступлении" идет речь? Конечно же, мы возвращаемся в Едемский сад: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим, и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт 3:15 (http://www.bible.com.ua/bible/r/1/3#15)) - это самое первое обетование Спасителя и самое первое проявление благодати Божьей к человеку.
Итак, от самого начала у Бога был Закон, который изначально был и остается основанием Его престола. Этот закон был нарушен Адамом и потому Бог проявил благодать - обещал "семя" или Спасителя Мессию, который должен искупить человечество, будучи "Агнцем, закланым от создания мира" (Откр 13:8). От Адама и до Авраама, и даже дальше люди жили "под благодатью" данного Богом обещания, ожидая Спасителя. Однако, "закон, ослабленный плотию, был бессилен" (Рим 8:3 (http://www.bible.com.ua/bible/r/45/8#3)). Люди, постоянно предаваясь обольщениям сатаны, уже не имели силы сопротивляться греху, так что закон, написанный в сердце, их сдерживать уже не мог.
Потому Бог вынужден был дать закон, написанный на камне, а к нему еще и свод постановлений, определяющих применение этого закона. Однако это изменение в отношениях между Богом и человеком никак не повлияло на проявление Божьей благодати: "завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу" (Гал 3:17 (http://www.bible.com.ua/bible/r/48/3#17)).
Только теперь у человека появилось более наглядное выражение обетования о благодати - служение во святилище со всеми обрядами и церемониями, в мельчайших деталях отражавшего весь Божий план искупления от Голгофы до восстановления потерянного рая на новой земле. Об этом свидетельствовал весь годовой цикл служения в скинии, начинавшийся с праздника Пасхи (первый месяц священного календарного года) и заканчивая судным днем с очищением святилища и затем праздником кущей, указывающим на вечное царство Христа (первый месяц гражданского календарного года). Так закон указывал на Христа, на Его служение вначале на Голгофе, а затем в Небесном святилище как Ходатай и Первосвященник (см Послание к евреям) и наконец на Его возвращение и установление вечного царства при втором пришествии Христа. Закон Моисеев стал детоводителем ко Христу.
А что же Сам Христос? Вначале была дана благодать - обещание Спасителя Адаму и всем последующим поколениям. Затем против этой благодати была дарована другая благодать: реальное пришествие Семени, смерть Христа на Голгофе. И эта вторая благодать перекрыла действие первой благодати, сделала ее ненужной более - образ и реальность встретились! Если Адаму и Аврааму нужна была вера в благодать, то мы уже видим благодать, явленную во Христе. Если евреям нужны были образы служения в скинии, то мы наблюдаем служение Самого Христа и как Жертвы за грех, и как Священника, приносящего эту жертву, и как Первосвященника, ходатайствующего за грешников, а затем очищающего Святое-святых от накопившихся в нем грехов, опять-таки Своею кровью, а не кровью символизировавшего Его козла очищения в судный день. Действительно, благодать против благодати, благодать на благодать!
И чтобы завершить размышление о законе и благодати, осталось только сказать: "Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак... Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай...Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра" (Рим 6:15 (http://www.bible.com.ua/bible/r/45/6#15); 7:7,12). Закон был до Адама, закон был до Авраама, закон был до Синая, закон остался и после Христа. Закон никогда никого не спасал - это не его функция! Закон всегда указывал на грех, а затем направлял грешника к благодати - ко Христу, потому что всегда основанием Божьего правления были закон и благодать: «Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим" (Пс 88:15 (http://www.bible.com.ua/bible/r/19/88#15)).
Тогда здесь "закон" в значении технологии её получения?Думаю,что не понял этого вопроса!
Верующего - неверующего - какая разница? От неверующего превратиться в верующего - 5 минут. А сменить мировоззрение ...
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим.12:2)
Процесс однако.
Некоторые скажут наоборот - что гораздо легче поменять мировоззрение (в уме), чем вложить его в сердце (что и производит веру, которая приносит плоды).
Приведу для иллюстрации назидательную сказку.
Когда собрался Всевышний давать Тору народу Израиля, протянул Он ее всем народам иязыкам и сказал: "Хотите получить Тору?" Но не захотели они ее получить.В начале Он "пошел" к сыновьям Эсава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не убивай". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в мече нашего предка; как сказано про Эсава (Берешит 27): "Своим мечомбудешь жить", – не можем принять Тору".Затем Он "пошел" к сыновьям Аммона и Моава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали ониЕму: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не прелюбодействуй". Сказалиони: "Сущность наших народов – в прелюбодеянии наших предков; как сказано (Берешит 19): "Изабеременели обе дочери Лота от своего отца", – не можем принять Тору".Тогда Он "пошел" к сыновьям Ишмаэля и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не воруй". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в воровстве и грабеже; как сказано про Ишмаэля (Берешит 16): "Будет ондикарем. Его рука на всех, а рука всех на нем", – не можем принять Тору".После чего "пошел" Он к сыновьям Израиля. И сказали они Ему: "Сделаем и послушаем". (Примем на себя все законы Торы, даже не спрашивая, что в ней написано, а потом будем их учить.)
Здесь упомянуты "чувствительные аспекты", которые Тора затрагивает в принимающем. Тора всегда поворачивается той стороной, которая соответствует нашему любимому грешку. Вот поэтому Бог повелевает всем ныне повсюду покаяться. Сначала покаяние, потом - всё остальное. Нет действия - все вопросы и ответы на них - ни о чём. Сначала каемся, потом меняем мировоззрение. Правильные ответы - в рамках нового (библейского) мировоззрения. А задаваемые вопросы, как правило, в рамках старого. Попытки вместить библейские ответы в рамки любого другого мировоззрения обречены:
И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; (Лук.5:37)
В эту проблему упирается и наш диалог. В рамках старого (в нашем случае греческого) мировоззрения ответ будет нерациональным.
Точнее они (Израиль) сказали, что ИСПОЛНЯТ, прежде чем услышали его. Однако после начали блудодействовать, еще до того, как услышали его. Да и дальше, Израиль неоднократно нарушал завет.
Говоря откровенно, пока в ваших словах не нахожу какого-то нового мировоззрения. В чем именно его суть? Как вы понимаете, что есть молодое вино?
Надеюсь, что мой ответ по этой теме никак не повлияет на другие наши рассуждения. Пропишите это в своём ответе: даже если я не знаю и не могу ответить, то остальные обсуждаемые темы от этого не пострадают.
*Здесь должны совпасть три аспекта: окружающие обстоятельства, водительство духа, учение Библии. Причём последовательность несущественна. Совпало - можно пробовать.
Попробовал - узнаешь. После этого можно сказать, что узнал Божью волю.
и когда сниму руку Мою, тыувидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:23)
Есть у Вас какой-то пример того из жизни, чтобы это четче можно было увидеть?
Уместная рабочая гипотеза. Могу набросать доводов в её пользу. Есть недостаток, которого не помню.
Набросайте.
Это вторая версия.
1. Прежде, чем её обсудить, отмечу, что Завет с Ноем, Авраамом, Ханаанский - при И. Навине никак не обсуждаются и не пересматриваются. Все законы этих заветов действенны и функциональны, и не попадают под действие стиха:
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)
2. Любой завет предлагает плюшки при исполнении и неприятности при исполнении. Включая и Новый. Поэтому это не является маркером того завета, который мы ищем: что называл В.З. апостол Павел.
Эти заветы, которые Вы перечислили, безусловные, а потому не могут быть нарушены, а потому и не могут быть отменены из-за нарушения. Совсем другое дело Синайский завет, про который сказано что он был нарушен (Ис.24:5, Иер.11:10, Ос.6:7, Ос.8:1), и более того, это и стало причиной появление Нового Завета, который также по сути является безусловным.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)
Обратите внимание, что это НЕ ТАКОЙ ЗАВЕТ, какой "Я заключил с отцами их в тот день", который нарушили. А отсюда можно сделать вывод, что нельзя жить одновременно по старому и новому заветам (как вы верно сказали выше "не наливают молодого вина в ветхие мехи), иначе люди вновь будут его нарушать, что кстати, видно и по многим сегодняшним верующим, которые стараются и жить под законом и жить верою по благодати.
Некоторые скажут наоборот - что гораздо легче поменять мировоззрение (в уме), чем вложить его в сердце (что и производит веру, которая приносит плоды). Предположим, что так. Спорить не буду. Составьте своё мнение о смене мировоззрения у одного частного человека.
Мировоззре́ние — система (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) взглядов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4), оценок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0) и образных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7_(%D1%84%D0%B8%D0%BB %D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)) представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D 0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0 %B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8 2%D1%8C) и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB), принципы познания и деятельности, ценностные ориентации[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-1)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-2).
Язык, термины обслуживают какое-то своё мировоззрение. И иногда бывает сложно перевести понятие из одной системы мировоззрения в другую. Например...
Начнём с понятия "знание"
Зна́ние — это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC) или практически проверить[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-gardarinki-1). Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82) и рациональными (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) аргументами убеждение человека[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-2). Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-tema2-3).
Надеюсь, что вы согласитесь с этим определением.
Недавно узнал, что слепорождённого (на сегодня) невозможно научить бегать. Подумайте, какого знания ему не хватает, какое знание в него не могут вложить?
В библейском (еврейском) мировоззрении знание - это нечто другое. Вот здесь:
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, ...(Быт.4:1) Как бы это сказать.... от того, что греческое мировоззрение называет знанием дети родиться не могут.
Хотите сформулировать определение знания в том мировоззрении, которое предлагает Библия?
Дальше то же самое сделаем с понятием "мудрость". Домашнее задание: найдите людей, которых Тора называет мудрыми и опишите одну общую их черту.
Точнее они (Израиль) сказали, что ИСПОЛНЯТ, прежде чем услышали его. Однако после начали блудодействовать, еще до того, как услышали его. Да и дальше, Израиль неоднократно нарушал завет. Не спорю. И много раз. И что происходило?
Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; (Чис.23:21)
как с гуся вода. Как такое может быть?
Говоря откровенно, пока в ваших словах не нахожу какого-то нового мировоззрения. В чем именно его суть? Как вы понимаете, что есть молодое вино? У меня их два. Новое и старое. В старом мы сейчас общаемся, в новом - до сих пор учусь принимать решения.
Есть у Вас какой-то пример того из жизни, чтобы это четче можно было увидеть? Слишком широкий спектр запроса, чтобы выделить прецендент. Вот один удивительный пример:
https://www.youtube.com/watch?v=vv_2RdxTA6Q
Смысл в том, что как правило это не вкладывается в представления человека "до того".
Поговорка: "умный, как еврейская жена потом".
Вот потом - все умные.
[QUOTE]Набросайте.Слово "новый" однокоренное слову "месяц". Луна- то же небесное тело, а вот другое освещение сообщает, что начался новый цикл. Поэтому "новый" - это не только что из магазина, в целофановой упаковке, а обновлённая версия знакомого продукта, доработанная версия с расширенным функционалом.
Эти заветы, которые Вы перечислили, безусловные, а потому не могут быть нарушены, а потому и не могут быть отменены из-за нарушения. Совсем другое дело Синайский завет, про который сказано что он был нарушен (Ис.24:5, Иер.11:10, Ос.6:7, Ос.8:1), и более того, это и стало причиной появление Нового Завета, который также по сути является безусловным.Ну, был нарушен, и что? Евреям теперь можно делать всякие эксперименты без проклятий за это, как у других народов? Катастрофа европейского еврейства демонстрирует, что проклятие настигает и тех евреев, которые ни сном ни духом себя к евреям не относили, а строили национал - социализм в отдельно взятой Германии.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)
Обратите внимание, что это НЕ ТАКОЙ ЗАВЕТ, какой "Я заключил с отцами их в тот день", который нарушили. А отсюда можно сделать вывод, что нельзя жить одновременно по старому и новому заветам (как вы верно сказали выше "не наливают молодого вина в ветхие мехи), иначе люди вновь будут его нарушать, что кстати, видно и по многим сегодняшним верующим, которые стараются и жить под законом и жить верою по благодати.Да, в двух заветах невозможно. А исполнять одну Тору - ещё как возможно. Благодать - через Иешуа,подавалась ещё в первом завете:
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. (Исх.23:21)
Если не упорствовать - можно рассчитывать на прощение грехов от Него.
Предположим, что так. Спорить не буду. Составьте своё мнение о смене мировоззрения у одного частного человека.
Мировоззре́ние — система (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)взглядо в (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4), оценок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0) и образных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7_(%D1%84%D0%B8%D0%BB %D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)) представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D 0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0 %B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8 2%D1%8C) и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB), принципы познания и деятельности, ценностные ориентации[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-1)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D 1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-2).
Язык, термины обслуживают какое-то своё мировоззрение. И иногда бывает сложно перевести понятие из одной системы мировоззрения в другую. Например...
Начнём с понятия "знание"
Зна́ние — это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC) или практически проверить[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-gardarinki-1). Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82) и рациональными (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) аргументами убеждение человека[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-2). Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-tema2-3).
Надеюсь, что вы согласитесь с этим определением.
Недавно узнал, что слепорождённого (на сегодня) невозможно научить бегать. Подумайте, какого знания ему не хватает, какое знание в него не могут вложить?
В библейском (еврейском) мировоззрении знание - это нечто другое. Вот здесь:
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, ...(Быт.4:1) Как бы это сказать.... от того, что греческое мировоззрение называет знанием дети родиться не могут.
Хотите сформулировать определение знания в том мировоззрении, которое предлагает Библия?
В русском языке, для этого используется, как раз два слова "познал" и "узнал", которые, как мне кажется, и показывают это различие. Различие несколько похоже на "слушает" и "слышит".
Можно знать о праведности Христовой, а можно уметь жить ею, можно слышать об оправдании Божьем, а можно это принять, и поменять взгляд на всю свою жизнь.
Познание, как я понимаю, отличается от знани тем, что знание находится лишь на уровне ума. Когда же оно переходит на уровень сердца, то человек воспринимает что-то уже не только как знание, но он понимает это также на уровне опыта и чувств.
Что касается мировоззрения. Тут наверно все зависит от того, с какого возраста оно преподносилось и как именно, а также насколько оно отвечало той действительности, которую воспринимал человек.
Пример: ребенка со школы, с какого-то класса учили, что Земля это шар. Но эти знания не были как-то особо переплетены с его жизнью, и потому когда однажды уже будучи взрослым посмотрел ролик про "плоскую землю", а возможно до этого он также уже стал увлекаться "теориями заговора", семя, что называется нашло свою почву - этот человек после просмотра ролика не просто поменял свое мировоззрение, но и вдруг начал обнаруживать кругом, тому подтверждение, что вроде бы это правда.
Вероятно, чем раньше преподносится и правильнее, тем оно крепче, и тем сложнее его сменить.
Дальше то же самое сделаем с понятием "мудрость". Домашнее задание: найдите людей, которых Тора называет мудрыми и опишите одну общую их черту.
Чего-то сложно.
Не спорю. И много раз. И что происходило?
Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; (Чис.23:21)
как с гуся вода. Как такое может быть?
Являлась Божья благодать и милость.
У меня их два. Новое и старое. В старом мы сейчас общаемся, в новом - до сих пор учусь принимать решения.
Тогда все-таки интересно услышать о новом.
Есть у Вас какой-то пример того из жизни, чтобы это четче можно было увидеть?
Слишком широкий спектр запроса, чтобы выделить прецендент. Вот один удивительный пример:
https://www.youtube.com/watch?v=vv_2RdxTA6Q
Смысл в том, что как правило это не вкладывается в представления человека "до того".
Поговорка: "умный, как еврейская жена потом".
Вот потом - все умные.
Вы имели ввиду, что заранее, не можете сказать о том, какими именно принципами руководились?
Слово "новый" однокоренное слову "месяц". Луна- то же небесное тело, а вот другое освещение сообщает, что начался новый цикл. Поэтому "новый" - это не только что из магазина, в целофановой упаковке, а обновлённая версия знакомого продукта, доработанная версия с расширенным функционалом.
Нет, как раз считаю иначе. Естественно, что Бог изначально бы и хотел внедрить принципы Нового Завета, но человек отравленный плодом с дерева познания добра и зла, в упор не мог его воспринять, потому Богу приходилось использовать промежуточные варианты, в том числе с законом на каменных скрижалях.
Более того, Новый завет, для старого мышления (еще раз напомню про отравление), постоянно ускользает и вновь заменяется старой сутью, и люди думая, что живут по Новому завету, продолжают жить старым. Потому и считаю, что Новый Завет это именно нечто уникально новое, что плохо усваивается старым мышлением, и не греческим, как вы говорите, а именно мышлением Адама (нации тут ни при чем), т.е. того, кто не принял мышления Христова.
Ну, был нарушен, и что? Евреям теперь можно делать всякие эксперименты без проклятий за это, как у других народов? Катастрофа европейского еврейства демонстрирует, что проклятие настигает и тех евреев, которые ни сном ни духом себя к евреям не относили, а строили национал - социализм в отдельно взятой Германии.
Не очень понял о чем вы говорите. Видимо именно о чем-то конкретно касающееся евреев.
Да, в двух заветах невозможно. А исполнять одну Тору - ещё как возможно. Благодать - через Иешуа,подавалась ещё в первом завете:
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. (Исх.23:21)
Если не упорствовать - можно рассчитывать на прощение грехов от Него.
Как я понимаю, вы благодать воспринимаете как то, что делает вас способным исполнять Тору, через что вы становитесь "годным" для Бога, и Бог становится вами доволен. Несколько упрощенно объяснил, поправьте меня если я не прав.
В русском языке, для этого используется, как раз два слова "познал" и "узнал", которые, как мне кажется, и показывают это различие. Не уверен, но давайте попробуем.
Чего-то сложно. О! А я как раз хотел создать событие на уровне опыта и чувств, чтобы из него получилось познание, а не знание.
Переведу ваше заявление на русский:
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:18)
У нас поговорка: "без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Вам нужно знать или иметь? Я трудился, чтобы приобрести то, что имею.
Вы имели ввиду, что заранее, не можете сказать о том, какими именно принципами руководились? Говорю, что ДЕЛАЮ с верой, а не с полным знанием и описанными принципами.
кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:17)
Являлась Божья благодать и милость. Отлично.
Как я понимаю, вы благодать воспринимаете как то, что делает вас способным исполнять Тору, через что вы становитесь "годным" для Бога, и Бог становится вами доволен. Несколько упрощенно объяснил, поправьте меня если я не прав.Хотите сказать, что Бог доволен тем, как мы исполняем Тору? Почитайте книгу Чисел - куда ни ткни - везде исключения из такого наблюдения.
Не уверен, но давайте попробуем.
О! А я как раз хотел создать событие на уровне опыта и чувств, чтобы из него получилось познание, а не знание.
Переведу ваше заявление на русский:
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:18)
У нас поговорка: "без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Вам нужно знать или иметь? Я трудился, чтобы приобрести то, что имею.
Не очень понял, что вы хотели донести.
Хотите сказать, что Бог доволен тем, как мы исполняем Тору? Почитайте книгу Чисел - куда ни ткни - везде исключения из такого наблюдения.
Я пока хотел узнать, как вы понимаете благодать.
Я пока хотел узнать, как вы понимаете благодать.Сейчас, загляну в первую строчку поисковика, чтобы узнать, как я её понимаю:
Благодать- действенное снисхождение Бога к человеку, действие Бога, изменяющее сердце человека, и само свойство Бога, указывающее на Его доброту и милосердие. В представлении о благодати сочетается понимание её одновременно как деяния и как силы.
А вот это из Фомы Кемпийского:
1.3 Что пользы тебе высокоумствовать о Троице, когда нет в тебе смирения и оттого ты Троице не угоден? Истинно, не высокие слова делают нас святыми и праведными – лишь жизнь добродетельная угодна Богу. Я бы предпочел чувствовать раскаяние, чем знать, как определить его.
2.2. Успокой в себе излишнее желание знаний; от него тебе прибудет великое рассеяние и обольщение.
Набросайте..В греческом языке есть два слова, означающих «новый»: каинос и неос. Неос употребляется тогда, когда речь идёт о чём-то ранее никогда не существовавшем, в то время как каинос несёт оттенок придания нового качества, обновления того, что уже существовало раньше . В восьмой главе Евр. в словосочетании «Новый Договор» всегда используется слово каинос, и это неудивительно, ведь Новый Договор самым реальным образом обновляет Старый Договор - хотя автор больше внимания уделяет здесь не сходству, а отличиям.
В греческом языке есть два слова, означающих «новый»: каинос и неос. Неос употребляется тогда, когда речь идёт о чём-то ранее никогда не существовавшем, в то время как каинос несёт оттенок придания нового качества, обновления того, что уже существовало раньше . В восьмой главе Евр. в словосочетании «Новый Договор» всегда используется слово каинос, и это неудивительно, ведь Новый Договор самым реальным образом обновляет Старый Договор - хотя автор больше внимания уделяет здесь не сходству, а отличиям.
Ну, Новый Завет, это реализация обетования Аврааму (в тебе благословятся все народы). Так что, я не спорю о том, что речь идет о реализации того, что уже было обозначено. Но синайский завет, это завет закона, и не совсем то, что было обетовано Аврааму.
Потому Павел и объясняет:
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
(Гал.3:17,18)
Иначе говоря, Павел показывает, что Синайский завет не отменил Божье обетование Аврааму.
Домашний
02.09.2023, 11:11
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)
Но так ли это? Как вы считаете? Правильно ли мы понимаем это место Писания?:smile: Правильно понимать Писание - это понимать так, как и написано (рассуждая во всей совокупности всех текстов Писания).
Написано: "Все Писание богодухновенно" - значит так и есть. И ни одно другое слово Писания не дает оснований сомневаться в этом.
Даже и слова диавола в Писании содержатся, именно потому - что Дух Божий посчитал нужным и повелел им там быть.
...потому и богодухновенно...
Домашний
02.09.2023, 11:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)
Но так ли это? Как вы считаете? Правильно ли мы понимаем это место Писания?Не обижайтесь, пожалуйста.., но вспоминается:
"И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Бытие 3:1).
Сеять сомнения в написанном в Библии слове Божьем... - нехорошо (скажем так: и пусть каждый сам догадается, откуда корни сего).
Очень нехорошо!!!
Да, есть такие сомнения.
.....Это есть АКСИОМА. Верующий - это тот, кто верит Богу. Автором Писания является Дух Иисуса Христа, а Он не может иметь никаких противоречий.
.....Если думаете иначе или СОМНЕВАЕТЕСЬ, то Вы неверующих человек, однозначно!
.....Исполните Деян.2,38.39, ибо 1Кор.2,14.
Сеять сомнения в написанном в Библии слове Божьем... - нехорошо (скажем так: и пусть каждый сам догадается, откуда корни сего).
Очень нехорошо!!!Библия это Книга написанная людьми и есть разные переводы и редакции.
А Слово Божие это Сам Господь,Который книг не писал.
Откр 19:13 (https://bible.by/syn/66/19/#13)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
Библия это Книга написанная людьми и есть разные переводы и редакции.
А Слово Божие это Сам Господь,Который книг не писал.
Откр 19:13 (https://bible.by/syn/66/19/#13)
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
.....Всё Писание богодухновенно, что значит написано разными людьми по вдохновению ДУХОМ Святым.
.....Всё Писание богодухновенно, что значит написано разными людьми по вдохновению ДУХОМ Святым.но с тех пор прошло много лет и появилось много разных переводов и они отличаются друг от друга.
Обратите внимание,на форуме только и споры что про переводы.
но с тех пор прошло много лет и появилось много разных переводов и они отличаются друг от друга.
Обратите внимание,на форуме только и споры что про переводы.
.....Поэтому мы должны руководствоваться не каким-то отдельным переводом БИБЛИИ, а читать подстрочные переводы, например, построчный перевод 70-ти под названием Септуагинта.
.....До нас не дошли ПОДЛИННИКИ, но дошли МАНУСКРИПТЫ, например, кумранские находки, датированные задолго до прихода Иисуса.
.....Так что желающие узнать ИСТИНУ, могут её найти без особого труда, нужно только ХОТЕТЬ. И ещё одно: ИСТИНА ОДНА, ОНА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ.
.....А на форуме много людей НЕВЕРУЮЩИХ, которые по "вдохновению" лукавого тщетно пытаются увести детей Божиих от Учения Господа, потому что не рождены от Бога (Деян.2,38.39) и поэтому НЕ МОГУТ понимать Писания (1Кор.2,14). Вот и придумывают всякую ересь, не особо ссылаясь на Каноническую Библию.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot