Первенство Апостола Петра и Римского Епископа [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Просмотр полной версии : Первенство Апостола Петра и Римского Епископа

Romulus

02.06.2023, 10:45

Вчера В теме про Греко Католиков возник спор о первенстве Апостола Петра .

Прошу не путать догмат о первенство Апостола Петра и Первенство Римского Епископа ( конечно они взаимосвязаны ибо из первого догмата вытекает второй догмат но пока в этом посту речь не про Первенство Римского Епископа , а только Апостола Петра , в другом посту поговорю о первенстве Римского Епископа ).

Почему здесь даю ответ в отличие от темы по Филиокве, потому что по крайне мере Инна и Мириам говорили своими словами , а не цитатами (цитаты для подтверждения их позиции)
Вся группа возражений свелась к трем позициям

1.А был ли Апостол Петр Римским Епископом ( и почему например Рима ,а не Антиохии где тоже Кафедру основал)

2.А если и даже и был ,был ли Он Первым и Главным Апостолом ?или была «Соборность « у Апостолов и все были равны во полномочиях Власти.

3. И Церковь основана на вере в Христа , который исповедовал Петр , а не на Нем

Как говориться отразим ересь истинной . Отвечу даже не на Католические источники (зачем?)отвечу на православные источники и материалы (правда они специально не систематизированы ну есть неплохие моменты)

По возражению №1 Ответ: Да, апостол Петр был в Риме принял там мученическую смерть и преемником его стали уже следующие епископы -это подтверждено Преданием Церкви , богослужебным тестом, Русскими Православными Патролагами , и современыми исследователями посланий Апостола Петра.

По возражению №2 Ответ : Апостол Петр имел первенство среди Апостолов ,Он глава всех Апостолов избранный Богом , как основание Церкви и ее Глава подтверждено Преданием ,

№. По возражению №3 Святые Отцы Церкви не делили вероисповедание и человека , и Церковь Основана на Апостоле Петре .подтверждено Писанием, Преданием , Богослужебным текстами ,Иконописью

Подтверждение по Вопросу №1

Не буду перечислять все предание Церкви , просто две ремарки и вывод Православных Патрологов

Св. Епифаний Кипрский: а) «Первые апостолы Петр и Павел сами были в Риме и епископами; потом Лив, потом Клит, потом Климент, современник Петру и Павлу, о котором упоминает Павел в послании к Римлянам.»( Источник цитаты: Выписка из творений св. отцов и учителей церкви в русском переводе, а также из старопечатных древлеписьменных книг и сочинений духовных и светских писателей по вопросам веры и благочестия пререкаемым старообрядцами / Сост. Самар. епарх. миссионер, иерей Дмитрий Александров. – Санкт-Петербург: журн. «Православ. путеводитель», 1907. – 376 с. разд. паг.

Свидетельства приводимых Евсевием Памфилом (ок. 260 – ок. 340 гг.) в своей «Церковной истории»: Евсевий Кесарийский (Памфил)
Епископ Кесарии Палестинской, церковный историк и писатель, богослов, апологет, толкователь Св. Писания. Живший в третьем веке

"Петр, по-видимому, благовествовал иудеям, рассеянным по Понту, Галатии, Вифинии, Каппадокии и Асии. Под конец жизни он оказался в Риме, где и был распят головою вниз: он сам счел себя достойным такой казни». (книга III, глава I).

Ну чтобы не проводить всех Святых и предание Церкви вывод православного Патролога

«Трудно с точностью определить и время написания послания. Многие древние церковные писатели (святой Климент Римский, святой Игнатий Богоносец, Дионисий Коринфский, святой Ириней Лионский, Тертуллиан, Ориген, канон Муратория) свидетельствуют о пребывании Апостола Петра в Риме, но все они не датируют прибытие его в Рим даже хотя бы с приблизительною точностью, а говорят большей частью о мученичестве первоверховных апостолов, опять без точной датировки этого события». (А. П. Лопухин. Толковая Библия. Соборные Послания Святых Апостолов. Глава: Первое Соборное Послание Апостола Петра).

Возможно кто то скажет, что столько Св. Отцов и известных христианских писателей почти тысячу лет повторяли невесть придуманную легенду, фантазию.

Но кому мало этого, пусть тогда пойдут на утрени 30-го июня читают в РПЦ « …Рима же ты был еси первый епископ, превеликого градов слава и похвала, и Церкве Петре утверждение, и врата адова не одолеют воистину ея, якоже Христос предрече,»( из службы свв. апостолам Петру и Павлу,)

Подтверждение вопросу №2 .

Мне могут сказать, ладно убедил, что Апостол Петр был был в Риме Епископом , но с чего ты решил ,что он имел первенство . Церковь то «Соборная» (конечно такого не была) .С чего ты взял что Апостол Петр обладал Первенством -это ваши « Выдумки Пап после раскола Церкви »

Писание :
Евангелие
«Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому, что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр, и на камне сем Я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Мф. 16, 17-19)
«Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих» (Лк. 22, 32)
«Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! Любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев моих» (Иоанн 21, 15)
"По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали.." (Деян. 15, 7)

Все Евангелия и Деяния Апостолов показывают особую роль Петра среди апостолов. Петр упоминается чаще других, он почти всегда возглавляет списки апостолов, в его доме Христос останавливается, входит в лодку к Петру, к нему же чаще всего Иисус обращается с вопросами, отличает его при сборе подати в Капернауме (Мф. 17, 24 – 27), ему первому является по воскресении, ему поручает «утверждать братьев» и «пасти овец Моих», за него молится, чтобы не оскудела вера его, и т. д. и т. п. Конечно, можно пытаться оспорить каждый из этих эпизодов, но Евангелие не сборник разрозненных цитат, а как оспорить все это вместе? Это все равно, что оспаривать все Евангелие целиком.

Вот вывод православного Патролога :
«Как бы мы ни толковали «созидание» Церкви на Петре, если мы только не отрицаем аутентичности Мт. 16, 17 – 19, оно ставит Петра в особое положение в Церкви…» (Прот. Н. Афанасьев «Ап. Петр и Римский епископ»).*( Оп.: Православная мысль, вып.10 (1955))

Как понимали Писание св.Отцы Церкви и все предание Церкви о Верховенстве Апостола Петра

Св.Отцы Церкви:

Петр – верховный апостол

Ефрем Сирин (306-373)–
«Радуйся Петр, уста учеников, глас проповедников, око апостолов, страж небес, перворожденный из приявших во власть ключи.» (Похвальное слово Петру, Павлу, Андрею, Фоме, Луке и Иоанну, и на чтение из Евангелия от Иоанна)

Григорий Нисский (ум. ок. 396) –
«…с изменением имени (он) претворяется Господом в нечто божественнейшее, вместо Симона наименован и соделан Петром» (Твор. Св. Григ. Нисск.» Москва, 1862).

Иоанн Златоуст (ок. 344-407) – Как свидетельствует Православная Богословская Энциклопедия, « в догматике, как и в экзегетике, Златоуст стоит на почве строгого православия и чужд односторонних увлечений » (т. 6-й, СПБ, 1905, столб 932).

« Глагола ему: паси овцы Моя. Почему же Христос помимо других учеников беседует об этом с Петром? Потому что он был избранный из апостолов, уста учеников, верховный в их лике, почему и Павел приходил некогда видеть его преимущественно пред другими. Вместе с тем Христос поручает ему попечение о братии… говорит: если ты любишь Меня, то заботься о братии… душу твою, которую ты обещал положить за Меня, предай за овец Моих. Если же кто спросит: почему же престол Иерусалимский получил Иаков, то я отвечу, что Петра Христос поставил учителем не ради этого престола, но для вселенной…» («Твор. Св. Иоанна Златоуста», СПб Дух. Акад., т VIII. 1902, стр. 599)

«Петр, так как после тяжкого своего отречения сам тотчас вспомнил о своем грехе и исповедал свою вину без всякого обличителя и плакася горько, то омыл свое отречение так, что сделался даже первым между апостолами, и ему вверена вся вселенная» («Твор. Св. Иоанна Златоуста», СПб Дух. Акад., т. I, 1898, «Против Иудеев», бес. 8, 3, стр. 746)

«Мне кажется, что Христос прежде умыл ноги предателю (т.е. Иуде), а потом приступил к Петру, и что другие уже были вразумлены примером Петра. А что действительно Он умыл кого-то прежде Петра, это видно из слов: когда же пришел к Петру. Впрочем, евангелист не говорит прямо, но словом: начат намекает на это. И хотя первым был Петр, но, вероятно предатель по своей наглости возлежал даже выше верховного (апостола)» (Творения, т. 8, кн. 2-я, стр. 470)

«Петр - верховный из апостолов, первый в Церквах, Христов» (там же, т. 2-й, кн. 1 -я, стр. 332)

«Потому Христос явился не всем вместе и не многим вначале, но прежде всех одному только, именно верховному из всех и вернейшему. Самой верной душе надлежало первой сподобиться такого явления. Те, которые увидели после того как видели другие и когда уже слышали от них, в свидетельстве их имели не малое пособие, располагавшее к вере и подготовлявшее душу, а кто первый сподобился видеть Господа, тому, как я сказал, нужна была великая вера, чтобы не смутиться от необычайного зрелища. Потому Христос явился прежде всех Петру. Кто первый исповедал его Христом, тот справедливо первый удостоился видеть и воскресение Его» (Творения, т. 10, кн. 1, стр. 390)
„(поелику сию пошлину платили за первенцов и) поелику Иисус Христос был первенец, и из учеников Петр казался первым; то собиратели пошлины (не осмеливаясь приступить к Христу), пришли к Петру, (которому) ясно всеведующий Иисус, предупреждая его, говорит: что ти мнится, Симоне?... и даждь им, говорит, за Мя и за ся. Видишь ли предпочтение? Познай же и глубокую мудрость Петрову. ? сем важном обстоятельстве не упоминает Марк, ученик его,... Об отвержении его и он написал, а о том, что могло бы прославить Петра, умолчал, может быть потому, что учитель запретил говорить о нем то, что относилось к его славе . За Мя и за ся: поелику и сей (Петр) был первенец. Ты дивишься силе Христовой? Подивись и вере ученика,... в награду за сию веру (Христос) присоединил его к Себе при плате пошлины: за Мя и за ся». (Беседы на Евангелия, Беседа 58).

«Он обещает даровать ему (Петру) то, что собственно принадлежит одному Богу, именно: разрешат грехи, соделать Церковь непоколебимую среди всех волнений и простого рыбаря явить крепчайшим всякого камня, когда восстанет на него вся вселенная." (Беседы на Евангелия, Беседа 54. II, 423—424).

«Подобным образом и Бог Отец сказал, беседуя с Иеремиею: (что) полагает его, как столп медный и как стену (Іерем. I, 18); но Иеремия поставлен был для одного народа, а Петр для целой вселенной." (Беседы на Евангелия, Беседа 54. II, 424).
О
б избрании Матфия – «…смотри, как Петр делает все с общего согласия и ничего не делает самовластно и как начальник. И не говорит просто: изберем такого-то на место Иуды; но смотри, как он умеряет речь, утешая их в том, что случилось. Итак, что же: ужели Петр не мог сам избрать? Конечно мог; но воздерживается, дабы не показать, что он действует по своему благоусмотрению» (Migne Patr. gr. LX, S. Ioan. Chrys. IX, col. 33, 34, 35)

«Притом и сам Бог имел великое попечение об этом городе (Антиохии), как показал Он это самыми делами: Петру, предстоятелю всей вселенной, которому вручил ключи неба, которому предоставил руководить и устроять все, Он повелел провести здесь долгое время, – так для Него наш город был равен всей вселенной». (Похвала святому священномученику Игнатию Богоносцу ...., 4)

Между Христовыми учениками не все были равны, потому что три из них были выдающимися по сравнению с прочими; да и между этими тремя (то есть Петром, Иаковом и Иоанном) была большая разница... Петру Он отдает первенство перед ними, когда говорит: любишь ли меня больше их?"
Так, в проповеди о священстве он говорит: " Для чего (Сын Божий) пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам"

Св. Астерий, епископ Амасийский (ум. 410) в митрополии Понта в Малой Азии. Он — современник св. Ивана Златоуста, а VII всел. Собор причислил его к Отцам Церкви. В гомилии VIII на праздник св. Петра и Павла,
«когда св. Петр своей тенью исцелял больных, и говорит, что этим чудом Петр превзошел даже самого Учителя. "И этим я не хочу слугу народов (Петра) приравнивать к Господу, а хочу только указать на то, что Бог, который через Своих слуг дает доказательства Своего могущества, никакого из Своих учеников не одаривал столькими дарами, как Петра; более того, возвысив его теми небесными дарами, поставил его выше всех. Он потому имеет первенство над учениками, а также выше их обнаружил он себя своими делами, совершая их силой Св. Духа"

Лев Великий (ум. 461)-
«И все же, из всего мира избирается один Петр, который поставляется старшим и над делом обращения всех, и над всеми апостолами, и над всеми Отцами, дабы Петр, - хотя в народе Божием имеется много священников и много пастырей, - управлял (теми), кем по преимуществу управляет Христос» (MI 51, 149-150)

«То есть, как Отец открыл тебе Мое Божество, так и я тебе открываю твое превосходство; яко ты еси Петр: если я неприкосновенная твердыня, краеугольный камень, который делает из двух одно, и основание, кроме которого никто не может поставить другого, однако ты также твердыня соделанная сильной Моей силой и ты имеешь по участию со Мной, долю в том, что Мое по присущей Мне власти». (S. Leonis Magni p.p.opera. Migne I, col. 149-150).

«Петр глава других апостолов . . . поэтому Господь особенно и молился о его вере, как будто состояние других будет надежнее, когда душа славы пребудет несокрушимой». (S. Leonis magni p. p. op?ra (Migne)).

Софроний Иерусалимский (около 560 года — 638 год) – в «Похвальном слове блаженным апостолам Петру и Павлу» называет Петра – «первоверховным Апостолом» и «корифеем апостолов».
Петр Антиохийский - „Ведь и мы простригаем на голове гуменце (тонзуру) в честь во всем высшего из апостолов Петра, на котором зиждется великая Божия Церковь. "Acta et scripta", стр. 193, гл.VI. Из письма Патриарха Антиохийского Михаилу Керулларию. (Греческая форма глагола выражает идею продолжения действия. Церковь не только была основана на Петре, но и теперъ продолжает держаться на нем — „зиждется").
Феофилакт (ум. 1107)-
"При сем ты заметь также, что брак нимало не препятствует добродетели: ибо и верховный апостол имел тещу." (Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея)

Позиция №3. Петр – основание и глава Церкви

Киприан Карфагенский (ок. 200- 258) –
«Петр, на котором Господь основал Свою Церковь, говоря один за всех и отвечая голосом Церкви…» (Твор. Св. Кипр. Карф.», Киев, 1879, I, стр. 199, 237; Кипр. Карф. Письмо 47).
«
… что Господь основал Церковь Свою на Петре и Ему угодно было, чтобы показать единство Церкви, с одного же и предначать это единство» (Там же, II, 173)

«И опять Он говорит ему же по воскресении Своем: паси овцы Моя. Таким образом основывает Свою Церковь на одном» (Там же, стр. 173)

«Церковь по началу и требованию единства, основанная Христом Господом на Петре, одна» (Ep. 70, Mg 3, 1043)

Евсевий Памфил (263-340) –
«Петр, на коем зиждется Церковь Христова, не одолеваемая и вратами ада» («Церковная история», VI, 5)

Ефрем Сирин (ок. 306- 373) –
«Симон послан создать Церковь в мире…» («Творения», изд. 4-е Сергиев Посад, 1895, 32-е слово на Преобр., II, стр. 34)

«Петр…, о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камени созижду Церковь Мою» (Там же, Слово 57-е, стр. 398)

«Прославлять тебя буду, Симон Петр счастливым, (тебя), держащего ключи, кои Дух соделал… О, блаженное стадо, вверенное твоему попечению… О, ты блаженный, получивший место Главы и Уст в сонме братьев твоих, который составился из учеников и чад Господних.» (Assemani «Bibl. Orient.», I, 95)

"[Иисус сказал:] Симон, мой последователь, я сделал тебя основанием Святой Церкви. Я своевременно назвал тебя Петром, потому что ты будешь поддерживать все Ее здание. Ты надзираешь над теми, кто строит для Меня на земле Церковь. Если они захотят построить то, что ложно, ты, основание, осудишь их. Ты глава ключа, из которого истекает Мое учение; ты - начальник (глава, руководитель) Моих учеников. Через тебя я напою все народы <...> Я избрал, как и случилось, перворожденным в Моем установлении и потому, как потомок, ты можешь быть распорядителем моих сокровищ. Я дал тебе ключи Моего Царства. Взгляни, я вручил тебе власть над всеми моими сокровищами!" (Св. Ефрем Сирин. Гомилии 4:1; The Faith of the Early Fathers , by William A. Jurgens. The Liturgical Press, 1970. )
«Моисей, говорит он, увидел (на Фаворе) освященного Симона; один рассек море, чтобы народ прошел среди волн, другой поставил сень, чтобы создать Церковь…Гора стала образом Церкви и Иисус соединил на ней два завета, какие приняла церковь и дал нам разуметь, что Он Сам Податель обоих; один принял тайны Его, а другой явил славу дел Его. Симон же сказал: Господи! Хорошо нам здесь быть! – Что говоришь ты, Симон? Если здесь останемся, кто исполнит слово пророков? Кто запечатлеет вещания проповедников? Кто совершит таинства праведных?.. Если здесь останемся, как сбудется все то, что сказал Я тебе, как созиджется Церковь на тебе, как получишь от Меня ключи царства небесного? Если здесь останемся, без исполнения остается все, сказанное пророками. – Еще сказал Петр, сделаем здесь три кущи!... Симон послан созидать Церковь в мире, а вот творит сени на горе!» («Слово на Преображение», в русском переводе слова «на тебе» отсутствуют).

Василий Великий (ум. 379) –
«Петр за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь» (св. Василий Великий «Против Евномия», II и V, 22)

«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обещания, что на нем созиждется Церковь» (Там же, кн. 2, «О сущностях и свойствах», III, 65)

«Петра поставил по Себе пастырем Своей Церкви, ибо говорит: Петр, любишь ли Мя паче сих? Паси овцы Моя» («Твор. Св. Вас. Вел.», Москва, 1858, V, стр. 449-450)

Кирилл Иерусалимский (315 - 386) –
«Церковью же (или созванием, т.-е. собранием) называется соответственно самой вещи, поелику всех созывает и вместе собирает, как в книге Левит говорит Господь: И весь сонм собери пред двери скинии свидения (Левит. 8, 3). Замечательно, что слово собери в первый раз в Писании употреблено тогда, когда Бог поставил Аарона первосвященником. И в книге Второзакония говорит Бог Моисею: Собери ко мне люди, и да слышат словеса Моя, да научатсл боятися Мене (Второз. 4, 10). Наименование Церкви употребляется также тогда, как говорится о скрижалях: И на них бяху написана вся словеса, яже глагола Господ к вам в горе из среды огня в день собрания (Втор. 9, 10). Яснее как бы так говорит Моисей: В тот день, в который, быв созваны Богом, вы собрались" (Кирилл Иерусалимский «Огласит. слово ХШ», 24).

Макарий Египетский (ум. 391) –
«…вверены ему (Петру) была новая Церковь Христова и истинное священство» (Преп. Макарий Египетский «Беседа 26»)

Григорий Назианзин (Богослов) (ок.330-ок.390) –
"Узри, что из учеников Христовых, все из которых возвышены и достойны избрания, один назван камнем и ему вверены основания Церкви" (Речи 32:18 (SPP, 56))

Григорий Нисский (ок. 335 - после 394) –
«В Евангелиях не написано ничего ложного; предреченное Христом несомненно исполняется. Чрез Петра Он дал епископам ключи небесных почестей; (посему) разрешенный (будет) разрешен, и связанный связан». (Творения. св. Григория Нисского Моск. 1868 г. «Против тяготящихся церковными наказаниями" VII, 479).

Епифаний (ум. 403) –
«Тот, кому вверено стадо, превосходный путеводитель силою Господа Бога» (Ancorat. 9, Mg. 43,33)

Иоанн Златоуст (ок. 344-407) –
«После исповедания веры – власть; за верою – вручение Церкви и Царства» ( Иоанн Златоуст «Беседы на разные места», СПб, 1862, II, 187-188)
Господь «попустил ему (Петру) пасть, потому что хотел его сделать вождем всей вселенной, дабы он, помня свое падение, был снисходителен к падающим из следующих людей» (Там же, III, 442-443)
«Такова заботливость наставника! (Петра)… Он первый поставил учителя (Матфея)… Он первый распоряжается в этом деле, так как ему вверены все. Ведь ему сказал Христос: и ты некогда обращся…» (Тв. Св. Иоанна Златоуста, СПб Духовная Академия, т. IX, 1903 г., кн 1, Беседы на Деяния Апостолов, бес. III, стр. 33)
Иероним (342 — 419 или 420) –
«Господь выбрал из двенадцати одного, чтобы с назначением главы устранить повод к расколам; сему избраннику из числа двенадцати он дал первенство для обозначения единства Церкви» (Творения блаженного Иеронима IV, 171).
«Агнцами должны быть признаны все те, которые в белых одеждах следовали за Агнцем, . . . (и) коих Господь предал Петру для пасения, говоря, паси овцы Моя» (Там же IX, 219).
«Не только Христос есть камень, но и апостолу Петру даровал называться камнем, и твердо пребывающих в расположениях его справедливо называют перенесенными с камня» (Там же VI, 342).

Деяния Третьего Вселенского Собора (431 г.) –
"Филипп, пресвитер и легат Апостольского Престола (Рима), сказал: "Нет никаких сомнений, и было во все времена известно, что святой и преблагословенный Петр, князь и глава Апостолов, столп веры, и основание Кафолической Церкви, получил ключи Царства от нашего Господа Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя человечества, и что ему была дана власть вязать и разрешать грехи: и он и до сего дня и вечно живет и судит в своих преемниках"

Кирилл Александрийский (376 - 444) -
"Он не позволил ему более называться Симоном, используя власть и право управления над ним, который теперь принадлежал Ему. Дав ему звание, соответствующее обстоятельствам, Он изменил имя его на имя 'Петр', от слова 'petra' (скала); потому что на нем хотел Он позже основать Свою Церковь" (Св. Кирилл Александрийский, Comm. in Joan.)
Константин Погонат, император –
Выражает свое восхищение "Петром, водителем апостольского хора, седателем первопрестола, который разумеющими очами наставляет богословию тайны спасения" (Ярослав Пеликан «Дух Восточного Христианства»; Const.Pogon.Sarc.2 (Mansi 11:716)).

Св. Астерий, епископ Амасийский (ум. 410) « "что Отец положил Сына камнем краеугольным, показывая, что весь состав мира имеет Его своею основою и опорою. А Единородный, как говорится в Еван¬гелиях, называет в свою очередь Петра основанием Церкви: «ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою1443. И действительно, он пер-вый, как бы камень какой великий и крепкий, был ввержен в ров мира сего, или – «в долину плача», как говорит Давид1444, – дабы поддерживая всех христиан, назданных (на нем), вознести к высоте, которая есть жилище упования нашего. «Никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Хрис¬тос»1445. Подобным же названием Спаситель наш почтил и первого ученика Своего, нарекши кам-нем веры. Итак, чрез Петра, бывшего истинным и верным тайноводителем благочестия, сохраняется твердое и непоколебимое основание Церквей.

О, мрак и туман, во множестве разлитый пред очами человеческими, по при¬чине, коего не видят еретики стезей отеческих и не идут тем путем, какой проложили ноги апостольские! Вот Петр, по избранию присный ученик Христа, везде получивший первенство – и в почестях и в нравственном преуспеянии, – он великий по преимуществу, слава которого наполнила всю вселенную,

Итак Спаситель Наш, когда по восприятии добровольной смерти намеревался освятить (человечество), как некий особенный залог вверяет целую вселенскую Церковь этому мужу, трижды допросив его: «любишь ли Меня»1468? И когда на эти вопросы (Петр) с большою готовностью предложил равное количество признаний, он получил мир в (свое) попечение, как един пастырь едино стадо, услышав: «паси агнцев Моих»1469. И почти вместо Себя Господь даровал самого верного ученики в отца, пастыря и наставника для пришельцев веры1470.

Св.Иоанн Дамаскин « Стремясь уничтожить такое мнение о Себе и даровать неведущим истинное исповедание как некий дар, превосходнейший из всех даров, – что делает Тот, в руке Которого все возможно? Как человек Он предлагает вопрос, а как Бог тайно умудряет ученика, призванного первым и первым за Ним последовавшего, кому Он в Своем предведении предопределил быть достойным предстоятелем Церкви….Сам Христос приобрел Себе Церковь Кровию Своею (см. Деян 20:28), тебе же вручает ее как вернейшему служителю. Сохрани ее твоими молитвами непоколебимой и неволнуемой….Умоли об этом Христа, непорочного Жениха Церкви, Который поставил тебя хранителем ключей Царства Небесного, дал власть вязать и решить и Которого ты богоглаголивыми устами неложно назвал Сыном Бога Живого

Но почему Он взял с Собой Петра, Иакова и Иоанна? Петра [Он взял], желая показать, что свидетельство того, как истинное, Сыном засвидетельствованное, подтверждается свидетельством Отца, и уверяя его в Своих словах, что Отец Небесный открыл ему это свидетельство и что Петр как председатель получит бразды всей Церкви. Иакова [Он взял], ибо тому предстояло прежде всех учеников умереть за Христа, испить чашу Его и креститься за Него крещением (ср. Мк 10:39). Иоанна же [Он взял] как девственный и чистейший инструмент богословия, дабы тот, узрев вневременную славу Сына Божия, возгремел (отчего он и назван сыном грома (см. Мк 3:17)) следующие слова: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Ин 1:1).( Слово на Преображение Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа)

Богослужебные Тексты :
16 января: "Днесь нам основание Церкви, Петр, камень веры, предлагает честные свои вериги ...Законы Христовы утвердил еси, яко апостолов верховный, яко догматов основание недвижимо... Верховного и первого апостолов, Истины божественного ученика, Петра великого, восхвалим, и того верою целуем вериги. Апостолов Верховниче, блаженнейше Петре... Рима не оставль, к нам пришел еси честными, веригами яже носил еси апостолов первопрестольне (то есть ты, который занимал первый престол в Церкви).

- 29 июня написано: "Петре, апостолов основание, каменю Христовой Церкви, христианам начало, паси овцы твоего двора славно: агнцы твоя сохрани от волков льстивых, избави стадо твое от напастей лютых... Верховнейшего апостола днесь... воспоем... Тя предвечный проуведев предостави, всеблаженне Петре, яко представителя своея Церкви..."

- 30 июня: "Рима же ты был еси первый епископ, превеликого градов слава и похвала, и Церкве Петре утверждение, и врата адова не одолеют во истину ея, якоже Христос предрече".

Кто то возразить , Ну в Богослужебных текстах не только св.Апостола Петра , называют Верховным, Первоверховным итп ид , Камнем Церкви , да многих кого Даже Апостола Павлв тоже называют Первоверховным Апостолом . Не буду в даваться лингвистические особенности Греческого языка . разные термины Камень и Первоверховный употреблялись
Но даже из Богослужебного Текста дают разницу

Какими похвальными венцами / увенчаем Петра и Павла, / разделенных телесно / и соединенных Духом, / стоящих первыми среди Божиих провозвестников? / Одного – как апостолов предводителя, / другого же – как более иных потрудившегося. / Ибо их воистину достойно / бессмертной славы венцами венчает Христос Бог наш, / имеющий великую милость.

То есть Один именуется первоверховный -потому что предводитель Апостолов , а Апостол Павел-потому что много трудился

и Исключительно Ключарем Небесным гимнография называет только Апостола Петра

Радуйся, вселенныя радование и Небеснаго Царствия ключарю, благодать подавай любовию тя чтущим и честныя твоя вериги облобызающим желанием

Иконопись -Единственный Апостола кто изображается на Иконах с ключами ,только Апостол Петр , больше не один Апостол не изображается .
«Еще в IV веке появились изображения апостола Петра с ключами. Этот атрибут в руках апостола Петра связывают со словами Спасителя: «И дам тебе ключи от Царства Небесного» (Мф. 16: 19). Спаситель сказал это апостолу в ответ на его исповедание Иисуса Сыном Божиим.»
Цитата из (ИКОНОГРАФИЯ СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ ПЕТРА И ПАВЛА)

Вывод если Петр не имел главенства среди апостолов, то как понять высказывания таких св. Отцов, как св. Киприан Карфагенский, св. Василий Великий, св. Макарий Великий, св. Григорий Нисский, св. Ефрем Сирин, св. Епифаний Кипрский, бл. Иероним, бл. Феодорит Кирский, св. Лев Великий, св. Григорий Двоеслов, св. Феодор Студит и др., которые писали о первенстве Петра? 1 Как понять то, что написано в православных богослужебных книгах, где Петр именуется “Основанием Апостолов”, “Апостолов верховник”, “Верховнейший Апостолов”, “Апостолов Первоверховный”, “Председатель Апостолов”, “Первостоятель лика апостольского”, “Апостолов предначальник”, “Пастырь владычный всех Апостолов”, “Наставник Апостолов” и “Вождь Апостолов” Ключарь Царства Небесного

Heruvimos

02.06.2023, 10:59

Вывод если Петр не имел главенства среди апостолов, то как понять высказывания таких св. Отцов, как св. Киприан Карфагенский, св. Василий Великий, св. Макарий Великий, св. Григорий Нисский, св. Ефрем Сирин, св. Епифаний Кипрский, бл. Иероним, бл. Феодорит Кирский, св. Лев Великий, св. Григорий Двоеслов, св. Феодор Студит и др., которые писали о первенстве Петра? 1 Как понять то, что написано в православных богослужебных книгах, где Петр именуется “Основанием Апостолов”, “Апостолов верховник”, “Верховнейший Апостолов”, “Апостолов Первоверховный”, “Председатель Апостолов”, “Первостоятель лика апостольского”, “Апостолов предначальник”, “Пастырь владычный всех Апостолов”, “Наставник Апостолов” и “Вождь Апостолов” Ключарь Царства Небесного

Но вы почему то не привели слова самого Петра, о том, кто является основанием церкви. Разве второстепенные свидетели лучше свидетельства от первого лица?

Romulus

02.06.2023, 11:19

Но вы почему то не привели слова самого Петра, о том, кто является основанием церкви. Разве второстепенные свидетели лучше свидетельства от первого лица?

Я так скажу , раскольники и еретики слова самого Господа начинают перетолковывать " Ты Петр на тебе построю Церковь мою" и Ты паси овец моих "

Если уже Отрицать начинают Слова Христа . дескать не то Он сказал имел в виду другое , чтобы подогнать под свою теорию соборности

Что там говорить про слова Апостола

Miriam

02.06.2023, 11:50

Я так скажу , раскольники и еретики слова самого Господа начинают перетолковывать " Ты Петр на тебе построю Церковь мою" и Ты паси овец моих "цитируйте тогда правильно.

Мф 16:18 (https://bible.by/syn/40/16/#18)
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Петр был назначен КАМНЕМ,даже его имя означает камень в переводе с греческого.
Его Господь переименовал,раньше он звался Шимон,что значит слушающий,слышащий.

Но ни о каком наместничестве речи даже не было.

Heruvimos

02.06.2023, 11:55

Я так скажу , раскольники и еретики слова самого Господа начинают перетолковывать " Ты Петр на тебе построю Церковь мою" и Ты паси овец моих "

Если уже Отрицать начинают Слова Христа . дескать не то Он сказал имел в виду другое , чтобы подогнать под свою теорию соборности

Что там говорить про слова Апостола

Давайте оставим эти отговорки про еретиков, коими я считаю католиков, к примеру, а просто обратимся к словам самого Петра, без всяких интерпретаций с чьей либо стороны. В конце концов, кому как не самому Петру лучше знать, что именно имел ввиду Христос:
1Пет 2:4-7: "Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: «вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится». Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,"

Алекс

02.06.2023, 12:18

Все 12 ближайших апостолов Христа - равны между собой.

Romulus

02.06.2023, 12:40

Все 12 ближайших апостолов Христа - равны между собой.

К сожалению для Вас предание Церкви считало по другому , что не равны .

Можно , спорить или нет , но факт остается фактом , Святые Отцы выделяли особую роль Апостола Петра и его первенство и что Он основание Церкви -это Апостольская Традиция Церкви .

Каждый сам властелин своего мнения , главное чтобы это не шло во грех .

Иное Отрицание может быть и пойти во грех смотря насколько неопределимо заблуждение

Heruvimos

02.06.2023, 13:21

Алекс

02.06.2023, 13:34

К сожалению для Вас предание Церкви считало по другому , что не равны .

Romulus, верьте как считаете нужным. Я против католической веры ничего не имею.
Но у меня немного другая вера. Мне дано откровение Духа Святого. В это и верю.

Miriam

02.06.2023, 13:46

К сожалению для Вас предание Церкви считало по другому , что не равны .

Можно , спорить или нет , но факт остается фактом , Святые Отцы выделяли особую роль Апостола Петра и его первенство и что Он основание Церкви -это Апостольская Традиция Церкви .основатель Церкви это Иисус Христос, а Петр просто исполнитель,такой же как и остальные Апостолы...но ни разу не наместник.
Господа нельзя заместить.....

Romulus

02.06.2023, 13:59

основатель Церкви это Иисус Христос, а Петр просто исполнитель,такой же как и остальные Апостолы...но ни разу не наместник.
Господа нельзя заместить.....

Да , Глава Церкви Христос и ее основатель. Но в основание Христос положил Апостола Петра , не Апостолов всех 12 , а Одного Апостола а с ним и через него других Апостолов (тоже основание ) но ниже по статусу .

Понятно , У Христа 1 место , после Апостолы во Главе с Апостолом Петром

А не просто , все 12 ровно легли в основание

- - - - - Добавлено - - - - -

Romulus, верьте как считаете нужным. Я против католической веры ничего не имею.
Но у меня немного другая вера. Мне дано откровение Духа Святого. В это и верю.

Я больше доверяю, что Святой Дух открыл Святым Отцам Церкви чем Вам

Инна Бор

02.06.2023, 13:59

Если Вардан не будет удалять мои разоблачительные сообщения по поводу написанного в старттопике, я продолжу.

Алекс

02.06.2023, 14:05

Я больше доверяю, что Святой Дух открыл Святым Отцам Церкви чем Вам

Ваше право верить, как считаете нужным.

Romulus

02.06.2023, 14:18

Если Вардан не будет удалять мои разоблачительные сообщения по поводу написанного в старттопике, я продолжу.

Это Святой Дух не дает Вам писать ересь. Конечно шутка :)

Пишите, Диалог есть Диалог

Miriam

02.06.2023, 16:08

Да , Глава Церкви Христос и ее основатель. Но в основание Христос положил Апостола Петра , не Апостолов всех 12 , а Одного Апостола а с ним и через него других Апостолов (тоже основание ) но ниже по статусу .а откуда у вас такое статусное разделение?
остальные Апостолы это другие камни в стенах Церкви,так же как все верующие.

1Пет 2:5 (https://bible.by/syn/46/2/#5)
и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Однако вопрос замещения Бога это совсем другой вопрос.

Vardan

02.06.2023, 16:14

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:05

Святитель Иоанн Златоуст:

«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это была за вера? «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16:16).

Слово первое на святую Пятидесятницу.

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:10

"Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца" (Откр. 21:14).

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:14

ИОАНН ЗЛАТОУСТ И ПРИМАТ ПЕТРА | Католикам о Православии (https://vk.com/topic-113211078_33971359)

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:20

Давайте оставим эти отговорки про еретиков, коими я считаю католиков, к примеру, а просто обратимся к словам самого Петра, без всяких интерпретаций с чьей либо стороны. В конце концов, кому как не самому Петру лучше знать, что именно имел ввиду Христос:
1Пет 2:4-7: "Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. Ибо сказано в Писании: «вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится». Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,"

Апостол Петр и христиан называет камнями. Образ христиан как камней есть и в Пастыре Ермы. В понимании Тертуллиана, логию Мф 16:18–19 следует интерпретировать следующим образом: под Петром понимается всякий христианин, который, как член Церкви, разделяет веру Петра.

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:25

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:31

В деяниях апостолов мы обнаруживаем, что первенство было у Иакова, ибо Иаков председательствовал на собрании апостолов. Пётр же боялся даже посланных Иаковом и лицемерил пред ними. Данное свидетельство Библии намного более авторитетнее любых иных источников.

Бернхайм заявляет: "Деяния Апостолов и Послание к Галатам приписывают Иакову значительную власть, по-видимому, большую, чем у Петра". Розанна Дж. Эванс приводит такой пример в своей брошюре “Переступая порог обмана”: "Среди наиболее убедительных аргументов [в пользу того, что Петр не был папой], это аргумент руководства Иерусалимского совета. Что здесь представляет интерес, это не обязательно заявления, сделанные на этом совете, но заметная позиция (или ее отсутствие), которую занимал Петр. Хотя он, без сомнения, присутствовал на этом важном соборе, он, конечно, не председательствовал на нем; эта честь досталась Иакову, а не Петру. Кроме того, хотя Петр имел некоторое право голоса в самой процессии, именно Иаков, а не Петр, решил исход обсуждения". В своем комментарии к Деяниям Говард Маршалл представляет Петра как центрального, но все же меньшего авторитета, чем Иакова. В то время как Петр апеллировал к опыту, Маршалл заявляет: “Однако решающий голос на собрании принадлежал не Петру и не делегатам из Антиохии, а Иакову. Возможно, отчасти это было связано с тем положением, которое он все больше занимал в качестве главного лидера в церкви (12:17), а отчасти также с тем фактом, что его считали сторонником консервативного еврейского мировоззрения” (Деяния, 249, 251). Лорейн Беттнер написал следующее в своей книге "Римский католицизм": "На том соборе председательствовал не Петр, а Иаков, который объявил решение словами: “Посему мой суд...” (стих 19). И его суждение было принято апостолами и пресвитерами. Петр присутствовал, но только после того, как было “много вопросов” (стих 7), он даже высказал свое мнение. Он не пытался делать какие-либо безошибочные заявления, хотя обсуждаемая тема была жизненно важным вопросом веры. В любом случае ясно, что единство ранней церкви поддерживалось не голосом Петра, а решением вселенского собора, на котором председательствовал Иаков, лидер Иерусалимской церкви (116)". Мартин Хенгель в Деяниях и истории раннего христианства явно считает, что Иаков был лидером ранней Церкви.

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:38

В деяниях апостолов мы обнаруживаем, что первенство было у Иакова, ибо Иаков председательствовал на собрании апостолов. Пётр же боялся даже посланных Иаковом и лицемерил пред ними. Данное свидетельство Библии намного более авторитетнее любых иных источников.

В Псевдоклиментинах Иаков назван епископом епископов:

Климент Иакову, господину и епископу епископов, правящему святою Иерусалимскою Церковью евреев [1], и всеми, которые везде прекрасно основаны Божиим провидением, с пресвитерами и диаконами, и всеми прочими братьями, — да будет мир вечно.

Послание Климента Римского к Апостолу Иакову (https://mstud.org/library/c/clem_rome/james.htm)

Христианский историк Филип Шафф пишет: "Помимо ортодоксальной или католической организации епископата, внимания заслуживает также родственная ей монархическая иерархия секты евионитов, отраженная в «Гомилиях» Псевдо–Климента. Хронологически она относится к середине II века, между Игнатием и Иринеем, и образует нечто вроде перехода от одного к другому, хотя и нельзя с уверенностью сказать, что она оказала какое–либо влияние на католическую церковь. Здесь представлено скорее еретическое соответствие ортодоксального епископата. Тип организации, который в католической церкви служил делу консолидации, в секте отвечал тем же задачам. Автор, подобно Игнатию, представляет епископа как наместника Христа и в то же время, в соответствии со взглядами Иринея, — как заместителя и преемника апостолов, однако опережает их в своем положительном отношении к иерархии, отраженном в таких выражениях, как καθέδρα θρόνος του επισκόπου, в своих представлениях о первенстве, или универсальной церковной монархии, главой которой он, однако, считает не Петра и Рим, как предполагает Ириней и более явно утверждает Киприан, но, в соответствии со своей склонностью к иудаизму, Иакова Иерусалимского, «епископа епископов»".

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:45

Православные не отрицают, что Римская кафедра имела первенствующий авторитет, но это не было первенством власти.

Heruvimos

02.06.2023, 17:46

Апостол Петр и христиан называет камнями. Образ христиан как камней есть и в Пастыре Ермы. В понимании Тертуллиана, логию Мф 16:18–19 следует интерпретировать следующим образом: под Петром понимается всякий христианин, который, как член Церкви, разделяет веру Петра.
Да, и сам Пётр это подтвердил.

Heruvimos

02.06.2023, 17:51

Преподобный Исихий Иерусалимский (IV-V век)

Об апостоле Иакове

«Как восхвалить мне раба и брата Христова, предводителя воинств нового Иерусалима, вождя иереев, НАЧАЛЬНИКА АПОСТОЛОВ, ВЕРШИНУ — СРЕДИ ГЛАВ, светлейший из светильников, звезду, ЗАТМЕВАЮЩИЕ ВСЕ ПРОЧИЕ?
Петр говорит речь, НО ЗАКОН УСТАНАВЛИВАЕТ ИАКОВ и немногие его слова ИСЧЕРПЫВАЮТ СПОР.

"Я рассудил не обременять тех, что из язычников... "
"Я рассудил" — и его (т.е. Иакова) СУД НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО ОТМЕТАТЬ, недопустимо пренебрегать его постановлениями(!!). [Он словно говорит]: "Во мне вещает Сам Судья живых и мертвых(!!). Я — орудие, но искусник(!!) — выше меня. Мой — лишь язык, но слово дает Само Зиждительное Слово. Слушайте не тростник, но Пишущего. Пусть послушание владеет вашим слухом!"»

Прп. Исихий Иерусалимский (IV-V век).. | Католикам о Православии (https://vk.com/wall-113211078_12870)

Прославление людей есть такой же грех, как и идолопоклонство. Я о Иакове написал не для того, что бы его прославлять. С моей стороны это была обычная констатация факта.

Денис Васильевич

02.06.2023, 17:57

Прославление людей есть такой же грех, как и идолопоклонство. Я о Иакове написал не для того, что бы его прославлять. С моей стороны это была обычная констатация факта.

Это панегирик.

Heruvimos

02.06.2023, 18:17

Это панегирик.

Я понял, сути не меняет.

Инна Бор

02.06.2023, 18:18

Православные не отрицают, что Римская кафедра имела первенствующий авторитет, но это не было первенством власти.

А первенством чести.

captain

02.06.2023, 20:29

Да , Глава Церкви Христос и ее основатель. Но в основание Христос положил Апостола Петра , не Апостолов всех 12 , а Одного Апостола а с ним и через него других Апостолов (тоже основание ) но ниже по статусу .

Понятно , У Христа 1 место , после Апостолы во Главе с Апостолом Петром

А не просто , все 12 ровно легли в основание

- - - - - Добавлено - - - - -

Я больше доверяю, что Святой Дух открыл Святым Отцам Церкви чем Вам

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:11)

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:16-18)

Речь шла о той вере, которую выразил первым Петр. При том той вере, которая была открыта Отцом.

air

02.06.2023, 20:37

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:11)

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:16-18)

Речь шла о той вере, которую выразил первым Петр. При том той вере, которая была открыта Отцом.

Отцом Петру была открыта не вера, а конкретная информация о том, что Иисус есть действительно Помазанник, Сын Бога Живого

Пётр в данном случае не верил, а знал. И его знание было основано на Божественном откровении.

- - - - - Добавлено - - - - -

А первенством чести.

Честь - это что-то из области тщеславия?

air

02.06.2023, 20:41

Прославление людей есть такой же грех, как и идолопоклонство.

когда Бог людей прославляет - это тоже идолопоклонство?

Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал [тогда]: "дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек ". Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены.
Стронг для 1 Царств 2:30 — 1Цар 2:30 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/9/2/30/

Инна Бор

02.06.2023, 20:46

Честь - это что-то из области тщеславия?

На уровне Вселенской Церкви как сообщества автокефальных Поместных Церквей, объединенных в одну семью общим исповеданием веры и пребывающих в сакраментальном общении друг с другом, первенство определяется в соответствии с традицией священных диптихов и является первенством чести. Эта традиция восходит к правилам Вселенских соборов (3-е II Вселенского собора, 28-е IV Вселенского собора и 36 VI Вселенского собора) и подтверждается на протяжении церковной истории в деяниях Соборов отдельных Поместных Церквей, а также в практике литургического поминовения Предстоятелем каждой Автокефальной Церкви Предстоятелей других Поместных Церквей в порядке священных диптихов.
http://www.patriarchia.ru/db/text/3481089.html

air

02.06.2023, 20:58

На уровне Вселенской Церкви как сообщества автокефальных Поместных Церквей, объединенных в одну семью общим исповеданием веры и пребывающих в сакраментальном общении друг с другом, первенство определяется в соответствии с традицией священных диптихов и является первенством чести. Эта традиция восходит к правилам Вселенских соборов (3-е II Вселенского собора, 28-е IV Вселенского собора и 36 VI Вселенского собора) и подтверждается на протяжении церковной истории в деяниях Соборов отдельных Поместных Церквей, а также в практике литургического поминовения Предстоятелем каждой Автокефальной Церкви Предстоятелей других Поместных Церквей в порядке священных диптихов.
http://www.patriarchia.ru/db/text/3481089.html

под честью что имеется ввиду?

Инна Бор

02.06.2023, 21:10

под честью что имеется ввиду?

Ну это когда на Литургии читается Диптих, поминаются все Патриархи всех поместных церквей. Раньше до раскола на первом месте стоял Римский патриарх, теперь на его месте Константинопольский.
Райский, ну перейди - те по ссылке да прочитай - те, там все обстоятельно написано.

Heruvimos

03.06.2023, 12:46

когда Бог людей прославляет - это тоже идолопоклонство?

Посему так говорит Господь Бог Израилев: Я сказал [тогда]: "дом твой и дом отца твоего будут ходить пред лицем Моим вовек ". Но теперь говорит Господь: да не будет так, ибо Я прославлю прославляющих Меня, а бесславящие Меня будут посрамлены.
Стронг для 1 Царств 2:30 — 1Цар 2:30 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/9/2/30/

Я не о Боге говорил, не передергивайте. Человек должен прославлять Бога - вы выделили жирным, а прочесть забыли?

Инна Бор

03.06.2023, 13:15

Вчера В теме про Греко Католиков возник спор о первенстве Апостола Петра .

Вывод если Петр не имел главенства среди апостолов, то как понять высказывания таких св. Отцов, как св. Киприан Карфагенский, св. Василий Великий, св. Макарий Великий, св. Григорий Нисский, св. Ефрем Сирин, св. Епифаний Кипрский, бл. Иероним, бл. Феодорит Кирский, св. Лев Великий, св. Григорий Двоеслов, св. Феодор Студит и др., которые писали о первенстве Петра? 1 Как понять то, что написано в православных богослужебных книгах, где Петр именуется “Основанием Апостолов”, “Апостолов верховник”, “Верховнейший Апостолов”, “Апостолов Первоверховный”, “Председатель Апостолов”, “Первостоятель лика апостольского”, “Апостолов предначальник”, “Пастырь владычный всех Апостолов”, “Наставник Апостолов” и “Вождь Апостолов” Ключарь Царства Небесного
Не в том смысле, в каком понимают это католические папы. ))

Денис Васильевич

03.06.2023, 13:43

Не в том смысле, в каком понимают это католические папы. ))

Смотрите насколько слеп Ромулус, только читайте до самого конца!

ИОАНН ЗЛАТОУСТ И ПРИМАТ ПЕТРА | Католикам о Православии (https://vk.com/topic-113211078_33971359)

Это из группы: "Католикам о Православии".

P.S.: Читайте до самого конца, чтобы понять, что латиняне искажают Святых Отцов.

Heruvimos

03.06.2023, 13:45

Писание :
Евангелие
«Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому, что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты – Петр, и на камне сем Я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» (Мф. 16, 17-19)
«Но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих» (Лк. 22, 32)
«Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! Любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев моих» (Иоанн 21, 15)
"По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали.." (Деян. 15, 7)

Все Евангелия и Деяния Апостолов показывают особую роль Петра среди апостолов. ...
Особую роль в чем? В том что бы высказывать своё мнение? Он и радом со Христом это делал охотно, например отговаривал Христа от страданий и был объявлен сатаной! И после Вознесения Христа отличился лицемерием. А вот кем он не был, так это первым среди апостолов, и церковью он не руководил. Вы проводите в качестве аргумента легенды, но разве они могут сравниться со Словом Божьим?

Денис Васильевич

03.06.2023, 14:04

Александр Павлюченков ответил Алексею Макарову о послании Климента Римского коринфянам:

Алексей, это уже пропапистские домыслы. Как я уже писал выше , данное послание написано "по любви", без каких-либо претензий на авторитет и главенство, от равных к равным". А приведенный тобой стих доказывает это: св. Климент не угрожает отлучением, а предупреждает о "падении и немалой опасности"...

Денис Васильевич

03.06.2023, 14:25

Не в том смысле, в каком понимают это католические папы. ))

Так-же и касательно Иринея Лионского, мне в свое время предложили найти в первоисточнике про "мать церквей", даже в английском варианте нет ничего подобного.

Что касается другой фразы Иринея, что с Римской церковью должны согласовываться другие церкви, то вот комментарии специалистов:

Поль Маттеи:

Ириней Лионский

Между Римской Церковью и остальной частью Церкви Вселенской не может быть никакого несогласия, поскольку и там, и здесь присутствует Апостольское Предание. Ириней представляет Римскую Церковь как особо значимого и необходимого свидетеля, но лишь свидетеля, являющего собой часть церковного тела: о примате stricto sensu в его творениях, как я полагаю, речи нет. Первенство рассматривается Иринеем только в вероучительном, но не в дисциплинарном ключе: это, с одной стороны, отвечает его задачам борьбы с «ересью» («ложным Гнозисом»), а с другой стороны, предполагает не переформулирование вероучения, но сохранение в неприкосновенности веры («правила веры»).

2-й том "История Христианской Церкви", автор: Филип Шафф:

Ириней называет Рим величайшей, древнейшей из церквей, признанной всеми, основанной двумя самыми известными апостолами, Петром и Павлом, церковью, с которой, по причине ее старшинства, должны согласиться все христиане или (согласно другому толкованию) к которой (как столице мира) должны прибегать все остальные церкви[247]. Положение «главенства» ставит ее над остальными апостольскими церквями, которые также могли претендовать на старшинство. Однако нужно обязательно понимать, что это главенство — только почетное, а не ведомственное. Ибо когда папа Виктор около 190 г. из иерархического высокомерия и нетерпимости прекратил общение с церквями Малой Азии только потому, что они по–своему праздновали Пасху, тот же Ириней, хоть и соглашавшийся с ним в сути спора, весьма категорически упрекнул его в нарушении мира в церкви и выступил против насильственного насаждения однообразия в таких незначительных вопросах. Азийские церкви тоже не были испуганы решением Виктора. Они ответили на римскую традицию традицией своих собственных sedes apostolicae. Разногласия продолжались, пока спор не был наконец улажен на Никейском соборе в пользу Рима, но и после этого старые британские церкви отклонялись от римской практики соблюдения Пасхи долгое время, вплоть до времен Григория I.

Архимандрит Владимир Гетте, бывший латинянен, по поводу цитаты Иринея Лионского:

Рим был центром всех сношений между различными частями империи. Верующие притекали сюда со всех сторон, то по политическим делам, то по своим частным интересам. Вот почему свидетельство этой апостольской церкви было подтверждаемо верующими, прибывавшими сюда со всех сторон и приносившими сюда собственные свидетельства от всех церквей, к которым они принадлежали. Таков смысл одного места в сочинений св. Иринея, которым римские богословы злоупотребляют самым крайним образом. Этот великий учитель, обращаясь к еретикам, старавшимся совратить римских верующих, устанавливает вселенское правило веры, сохраняемой повсюду и всегда; «но, прибавляет он, так как было бы очень долго исчислять в этом сочинении преемство всех церквей, мы укажем на преемство церкви очень обширной и очень древней и известной всем, которая была основана и учреждена в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, которая обладает преданием, проистекающим от апостолов в том виде, в каком вера возвещена была людям, и которая передала нам его чрез преемство своих епископов. Этим мы приводим в смущение всех тех, которые каким бы то ни было образом, или по ослеплению, или по дурному намерению, не разведывают об этом там, где это следовало бы; ибо вся церковь, то есть верующие, существующие повсюду, должны отправляться (se rendre vers) в эту церковь, по причине более важного начальствования; в этой церкви предание, истекающее от апостолов, сохранено теми, которые существуют повсюду". Римские богословы стараются переводить это место дурно, чтобы в нем найти доказательство в пользу папского верховенства. Вместо того чтобы сказать, что верующие целого мира должны собираться в Риме, так как он был столицею империи, местопребыванием правительства и центром политических и гражданских дел, они переводят слова convenire ad словами "соглашаться с", что противоречит смыслу; они относят potentiorem principalitatem (более важное начальствование) к церкви Римской и видят здесь ее первенство; между тем как эти слова сказаны только в общем смысле, и ничто не показывает, чтобы они не обозначали только города столичного или главного в империи; они переводят maximae, antiquissimae словами: наибольшая, наидревнейшая, не задумываясь над тем, что приписывают святому Иринею утверждение очевидно ложное; ибо, если можно было сказать, что церковь римская в это время была наибольшей, то она, по крайней мере, не была самою древней. Всему миру известно, что весьма большая часть церквей на Востоке была основана прежде церкви Римской. Равным образом римские богословы переводят в заключение слова писателя о том, что апостольское предание сохранено в Риме теми, которые существуют повсюду, АЬ his и проч. не так, как этого требует текст, но так, как переводит их Пий IX в своей 4 Энциклике к Восточным христианам»: во всем, чему веруют христиане; и они не задумываются над тем, что таким образом допускают бессмыслицу и эту бессмыслицу приписывают святому отцу.

air

03.06.2023, 15:02

Я не о Боге говорил, не передергивайте. Человек должен прославлять Бога - вы выделили жирным, а прочесть забыли?

прославленный Богом человек тоже бог

Heruvimos

03.06.2023, 16:26

прославленный Богом человек тоже бог
Не знаю как такое комментировать... я конечно догадываюсь, какое место Писания вы поняли превратно, но не буду вам отвечать на основе своих домыслов.

air

03.06.2023, 17:26

Не знаю как такое комментировать... я конечно догадываюсь, какое место Писания вы поняли превратно, но не буду вам отвечать на основе своих домыслов.

теозис, стало быть, не признаёте?

Теозис, или обожение (обожение может также относиться к апофеозу, лит. "делание божественным") - это преобразующий процесс, целью которого является уподобление или единение с Богом, как учат Восточная православная церковь и Византийская Католическая церкви. Как процесс трансформации, теозис вызывается эффектами катарсиса (очищения ума и тела) и теории ("озарения ""видением" Бога).

а как же тогда спасётесь, если сказано, что человекам это невозможно?

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Мф.19:25-26)

Heruvimos

03.06.2023, 17:41

теозис, стало быть, не признаёте?

Теозис, или обожение (обожение может также относиться к апофеозу, лит. "делание божественным") - это преобразующий процесс, целью которого является уподобление или единение с Богом, как учат Восточная православная церковь и Византийская Католическая церкви. Как процесс трансформации, теозис вызывается эффектами катарсиса (очищения ума и тела) и теории ("озарения ""видением" Бога).

а как же тогда спасётесь, если сказано, что человекам это невозможно?

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Мф.19:25-26)

И что по-вашему имел в виду Христос:
а) что для того, что бы спастись, человеку нужно стать Богом?
б) или, что человек сам спастись не может в принципе, и потому его спасает Бог Лично?

Heruvimos

03.06.2023, 20:48

К сожалению для Вас предание Церкви считало по другому , что не равны .

Можно , спорить или нет , но факт остается фактом , Святые Отцы выделяли особую роль Апостола Петра и его первенство и что Он основание Церкви -это Апостольская Традиция Церкви .

Каждый сам властелин своего мнения , главное чтобы это не шло во грех .

Иное Отрицание может быть и пойти во грех смотря насколько неопределимо заблуждение
Вы про это "предание церкви"? :
«Константи́нов дар» (лат. Donatio Constantini), или Ве́но Константи́ново[1] — подложный дарственный акт (лат. Constitutum Constantini) Константина Великого римскому папе Сильвестру. Впоследствии он вошёл в состав «Лжеисидоровых декреталий», а с середины XI века служил одним из главных оснований для папских притязаний на верховную власть как в Церкви, так и на высший сюзеренитет в средневековой Европе.
Происхождение документа доподлинно неизвестно. Предполагается, что он был изготовлен во второй половине VIII или в IX веке, возможно, в аббатстве Корби во Франции. Документ говорил о передаче Константином I верховной власти над Западной Римской империей главе римской церкви. Фальсификация была частью сделки между майордомом Пипином III (Коротким), желавшим обрести официальный статус короля франков, и папским двором.

air

03.06.2023, 22:36

И что по-вашему имел в виду Христос:
а) что для того, что бы спастись, человеку нужно стать Богом?
б) или, что человек сам спастись не может в принципе, и потому его спасает Бог Лично?

да, чтобы спастись, человеку нужно стать богом по благодати через Иисуса Христа, уподобившись Ему

Он и сам прямым образом к этому призывает:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (мт5:48)

air

03.06.2023, 22:40

И что по-вашему имел в виду Христос:
а) что для того, что бы спастись, человеку нужно стать Богом?
б) или, что человек сам спастись не может в принципе, и потому его спасает Бог Лично?

б) спасение - это синергический процесс, при котором действует и Бог и человек
в процессе этом и происходит обожествление человека через причащение его ко Христу, к Его божественной природе (сиречь преображение)

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2кор3:18*)

а Вы с природой ветхого Адама хотите в ЦБ? разве не читали, что не войдёт туда ничто нечистое?

и не имать в него внити всяко скверно, и творяй мерзость и лжу, но токмо написаныя в книгах животных агнца.
Откровение Иоанна 21:27 — Откр 21:27: https://bible.by/verse/66/21/27/

Heruvimos

04.06.2023, 07:32

да, чтобы спастись, человеку нужно стать богом по благодати через Иисуса Христа, уподобившись Ему

Он и сам прямым образом к этому призывает:

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (мт5:48)
Не посылает Бог никому такой благодати. Быть совершенным как Отец Небесный - значит быть совершенным, а не стать Богом. Сатана захотел стать Богом - вот кому вы захотели уподобиться, а не Богу.

- - - - - Добавлено - - - - -

б) спасение - это синергический процесс, при котором действует и Бог и человек
в процессе этом и происходит обожествление человека через причащение его ко Христу, к Его божественной природе (сиречь преображение)

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2кор3:18*)

а Вы с природой ветхого Адама хотите в ЦБ? разве не читали, что не войдёт туда ничто нечистое?

и не имать в него внити всяко скверно, и творяй мерзость и лжу, но токмо написаныя в книгах животных агнца.
Откровение Иоанна 21:27 — Откр 21:27: https://bible.by/verse/66/21/27/

Всякий кто хочет стать Богом, уже уподобился сатане.

air

04.06.2023, 08:02

Не посылает Бог никому такой благодати. Быть совершенным как Отец Небесный - значит быть совершенным, а не стать Богом. Сатана захотел стать Богом - вот кому вы захотели уподобиться, а не Богу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Всякий кто хочет стать Богом, уже уподобился сатане.

речь шла о том, чтобы стать богом, а не Богом

уподобление сатане уже произошло в момент грехопадения, поэтому всякий, кто не хочет уподобиться Христу и стать богом по благодати, тот хочет оставаться подобием сатаны и исполнять его похоти

Быть совершенным как Отец Небесный - значит быть совершенным, а не стать Богом

Быть совершенным как Отец Небесный - значит быть совершенным, как Бог, сиречь, стать богом.

air

04.06.2023, 08:09

Не посылает Бог никому такой благодати. Быть совершенным как Отец Небесный - значит быть совершенным, а не стать Богом. Сатана захотел стать Богом - вот кому вы захотели уподобиться, а не Богу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Всякий кто хочет стать Богом, уже уподобился сатане.

дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью

— 2Пет. 1:4

стать причастником Божеского естества - это значит стать богом, единым с Отцом и Сыном

об этом и Христос пророчествует:

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино.

— Ин. 17:21

а кто этого обожения не хочет, тот хочет быть единым с сатаной

Heruvimos

04.06.2023, 08:27

речь шла о том, чтобы стать богом, а не Богом

уподобление сатане уже произошло в момент грехопадения, поэтому всякий, кто не хочет уподобиться Христу и стать богом по благодати, тот хочет оставаться подобием сатаны и исполнять его похоти

Быть совершенным как Отец Небесный - значит быть совершенным, как Бог, сиречь, стать богом.

Бог - это титул, указывающий на статус власти.

- - - - - Добавлено - - - - -

дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью

— 2Пет. 1:4

стать причастником Божеского естества - это значит стать богом, единым с Отцом и Сыном

об этом и Христос пророчествует:

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино.

— Ин. 17:21

а кто этого обожения не хочет, тот хочет быть единым с сатаной

Нет не значит. Стать Богом это значит узурпировать власть, ибо данный титул указывает на статус власти.

air

04.06.2023, 08:39

Бог - это титул, указывающий на статус власти.

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет не значит. Стать Богом это значит узурпировать власть, ибо данный титул указывает на статус власти.

стать богом - это значит соединиться с Господом и быть одним духом с ним

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1кор6:17*RST)

печальная альтернатива этому - соединение с блудницей (душой ветхого Адама, прелюбодействующей с тварным миром), которая заставит исполнять похоти сатана
2799
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? (1кор6:16*RST)

Heruvimos

04.06.2023, 08:42

стать богом - это значит соединиться с Господом и быть одним духом с ним

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1кор6:17*RST)

печальная альтернатива этому - соединение с блудницей (душой ветхого Адама, прелюбодействующей с тварным миром), которая заставит исполнять похоти сатана
2799
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? (1кор6:16*RST)
Ис 14:14-15: "взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней."

air

04.06.2023, 08:44

Стать Богом это значит ...

Обожение есть непрестанное действие, устремление человека к Богу, нравственное уподобление Ему:

Будьте святы, потому что Я свят.

— 1Пет. 1:16

По мере обожения, преображения его природы, человеку даются плоды Святого Духа:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.

— Гал. 5:22-24

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обожение

- - - - - Добавлено - - - - -

Ис 14:14-15: "взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней."

это самовольная попытка обожиться, без Христа

христианский же теозис - это синергический процесс

Heruvimos

04.06.2023, 08:47

Обожение есть непрестанное действие, устремление человека к Богу, нравственное уподобление Ему:

Будьте святы, потому что Я свят.

— 1Пет. 1:16

По мере обожения, преображения его природы, человеку даются плоды Святого Духа:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.

— Гал. 5:22-24

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обожение

- - - - - Добавлено - - - - -

это самовольная попытка обожиться, без Христа

христианский же теозис - это синергический процесс
Стремление стать Богом это и есть самовольное. Найдите мне текст, где прямо сказано, что Иисус обещает вас наградить Своим титулом!

air

04.06.2023, 09:10

Стремление стать Богом это и есть самовольное. Найдите мне текст, где прямо сказано, что Иисус обещает вас наградить Своим титулом!

Обожествление - это не титул, а духовное состояние уподобления Богу через созерцание славы Господней, что и практикуется в христианстве с апостольских времён:

18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2кор*3:18*RST)

https://cs1.livemaster.ru/storage/fc/a9/2a231398046904923efc9ed50480--kartiny-panno-preobrazhenie-gospodne.jpg

преображение в образ славы Господней - это и есть процесс обожения

он постепенен - "от славы в славу"

- - - - - Добавлено - - - - -

Стремление стать Богом это и есть самовольное.

у сатаны и его детей - самовольное и самостоятельное, что ведёт к падению

у божьих людей - по божьей воле, синергичное, что ведёт к обожению и наследованию ЦБ во Христе

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:21

Стремление стать Богом это и есть самовольное. Найдите мне текст, где прямо сказано, что Иисус обещает вас наградить Своим титулом!

Он вам об обожении пишет, еще это называется освящением. Думаю вам проще будет понять, если использовать термин "освящение". Нужно просто вам разобраться со смыслом учения об обожении, тогда может быть поймете. Вели-Матти Керккеинен об обожении: "Ученик Маннермаа Симо Пеура написал подробную монографию об идее обожения у Лютера[51]. Пеура показывает, что хотя Лютер и нечасто пользуется самим термином «обожение»[52], идея обожения является одной из неотъемлемых и главных в его богословии. Наиболее яркое выражение это нашло в словах Лютера, произнесенных им в проповеди на день свв. Петра и Павла (1519 г.): «Ибо верно, что человек, которому помогает благодать, — более чем человек; воистину, Божья благодать дает ему образ Бога и делает богом, так что даже в Писании его называют "бог" и "сын Божий"»[53]". Бернард Мак-Гинн пишет: "Лютер говорил об обожении, хотя как важная особенность его мысли эта мистическая тема осталась почти не обсуждавшейся. Наконец, у Лютера было чувство союза с Богом, союза, который может быть выражен в метафорах супружеских отношений. Основанный на «святом обмене» (sacrum commercium) Воплощения, этот союз дается верующим в таинстве крещения и предназначен быть источником благодати освящения, явленной в живой вере в Бога и деятельной любви к ближнему. Во имя свободы христианина Лютер использовал традиционный язык и мотивы, взятые из мистической традиции, чтобы описать наш союз со Христом через веру. «Как разогретый утюг пылает огнем из-за союза огня с ним, так Слово передает свои качества душе"(14)". В "Наставлениях" Кальвин очень сильными словами описывает наше общение со Христом: "соединение [членов] с Главой", "пребывание Христа в наших сердцах", "мистический союз", в котором Христос становится "нашим": "Я утверждаю, что мы лишены этого ни с чем не сравнимого блага праведности до тех пор, пока не обретем Иисуса Христа. Поэтому я особо подчеркиваю наше соединение (conionction) с Главой, подчеркиваю, что наши сердца стали через веру его обителью и что благодаря этому святому союзу мы как бы пользуемся Им: будучи "нашим", Он распределяет среди нас блага, которые преизобилуют в Его совершенстве. Я, следовательно, говорю, что мы не должны созерцать Иисуса Христа издалека или просто вне нас, если хотим, чтобы нам была вменена Его праведность: мы имеем право на приобщение к Его праведности постольку, поскольку мы облеклись в Него и привиты к Его телу, поскольку Он пожелал стать с нами единым целым".

Христос сообщает верующему Свои блага, это называется чудесным обменом. Это происходит посредством Духа Святого. И Синклер Фергюсон, в своей книге "Дух Святой", пишет, что верующий становится причастным тому, что есть у Христа.

Виллем ван Спайкер пишет: "Мы видим, что в представлении Кальвина об уверенности веры есть что-то непосредственное. Христос пребывает в нас. И это в то же время testimonium Духа. Уверенность зарождается не рациональными средствами, а посредством experientia. Поэтому нас не должно удивлять наблюдение Кальвина, которое он делает рассматривая именно общение со Христом, о том, что пребывание Христа на небесах и одновременно соединение с нами есть небесная тайна. Способ осуществления этой тайны превышает наше разумение. Ее не выразить словами: "говоря коротко, я скорее чувствую ее, чем понимаю"[xxxvi]. Дух приобщает нас к этой уверенности: "соединив нас со своим телом, Он делает нас причастными (!) не только ко всем своим благам, но и к самому Себе" [xxxvii]. Обратите внимание, Кальвин пишет не только о том, что верующий соединившись со Христом, становится причастным Его благам, но верующий становится причастным и Самому Христу.

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:26

Обожение (иногда еще говорят «освящение») это процесс уподобления Христу.

Дмитрий Гусаров

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:33

Из одной записи:

Цель христианина – чтобы естество Иисуса Христа ежедневно возрастало внутри, затрагивая тело, разум, душу, наши мысли, слова, поступки. Чем дольше мы идем по пути спасения, тем больше становимся похожими на Христа. Это в идеале.

Совершенствуемся.
Эту идею исповедуют все христиане. Но у разных конфессий называется этот процесс по-разному. У православных и католиков – этот процесс называется «обожение».

А у протестантов и неопротестантов процесс преображения в образ Господний называется освящением или очищением.

В любом случае, при обожении человек стремится к святости. В идеале – чем больше пройдено пути, тем более святым становится человек.

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:39

Учение об обожении согласно Фоме Аквинскому: alexander_konev — ЖЖ (https://alexander-konev.livejournal.com/29166.html)

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:46

Смысл обожения/освящения в том, что спасение, это не только оправдание, но и процесс благодатной жизни верующего, его возрастание в уподоблении Христу.

Heruvimos

04.06.2023, 09:48

Он вам об обожении пишет, еще это называется освящением. Думаю вам проще будет понять, если использовать термин "освящение". Нужно просто вам разобраться со смыслом учения об обожении, тогда может быть поймете.

Для чего мне в этом разобраться в этом учении? Вы считаете, что для спасения мне не достаточно учения изложенного Христом и Его Апостолами?

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:50

Для чего мне в этом разобраться в этом учении? Вы считаете, что для спасения мне не достаточно учения изложенного Христом и Его Апостолами?

Не разбирайтесь, оставайтесь невеждой дальше, дело ваше. Но в таком случае, не желая разобраться, вы под обожением будете и дальше понимать свои превратные представления.

Heruvimos

04.06.2023, 09:53

Обожествление - это не титул, а духовное состояние уподобления Богу через созерцание славы Господней, что и практикуется в христианстве с апостольских времён:

18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2кор*3:18*RST)

https://cs1.livemaster.ru/storage/fc/a9/2a231398046904923efc9ed50480--kartiny-panno-preobrazhenie-gospodne.jpg

преображение в образ славы Господней - это и есть процесс обожения

он постепенен - "от славы в славу"

- - - - - Добавлено - - - - -

у сатаны и его детей - самовольное и самостоятельное, что ведёт к падению

у божьих людей - по божьей воле, синергичное, что ведёт к обожению и наследованию ЦБ во Христе

К наследованию царства Божьего ведёт святость, без которой никто не увидит Господа - вот что ведёт к наследованию.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не разбирайтесь, оставайтесь невеждой дальше, дело ваше. Но в таком случае, не желая разобраться, вы под обожением будете и дальше понимать свои превратные представления.

По вашему следование учению Христа это путь невежества? Знаете, что давайте, вы идите выбранным вами путём, следуя выдуманному учению, а я пойду следуя учению Христову, и на Суде увидим, кто был прав! Согласны?

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:54

Китинг говорит об обожении так: «Мы являемся “сыновьями и дочерями в Сыне” и определены в той степени, что мы находимся в Самом Христе и превращаемся в Его образ».

Денис Васильевич

04.06.2023, 09:58

Между верующими и Христом происходит «большой обмен». Став подобным нам во всем (Евр. 4:15), Он взял на Себя наши грехи и дал нам Свою праведность (2 Кор. 5:21), Он взял на Себя нашу бедность и дал нам Свое богатство: «Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою» (2 Кор. 8:9).

Денис Васильевич

04.06.2023, 10:04

....

Гросс комментирует, что обожение влечет за Собой нечто большее, чем просто моральный союз между Богом и человеком. Он говорит о нем как о «физическом союзе», или, точнее: «словно вкушение божественной природы и божественной жизни». В частности, человек становится причастником в таких Божьих качествах как мудрость, любовь и бесстрастие. В Православной Библии с комментариями для изучения (The Orthodox Study Bible) обожение описывается следующим образом: «Это не означает, что мы становимся божественными по природе. Если бы мы участвовали в сущности Бога, то различие между Богом и человеком было бы отменено. То, что имеется в виду: мы участвуем в энергии Бога. Некоторые термины в Писании описывают это, такие, как слава, любовь, добродетель и сила. Мы должны стать как Бог по Его благодати, и действительно быть его приемными детьми, но мы никогда не становимся как Бог по Его природе».

Денис Васильевич

04.06.2023, 10:08

Православная Библия с комментариями для изучения (The Orthodox Study Bible):

«Когда мы присоединяемся к Христу, наше человечество проникается энергиями Бога через прославленную плоть Христа. Питаемые Кровью и Телом Христа, мы принимаем благодать Божью – Его силу, Его праведность, Его любовь – и способность служить Ему и прославлять Его. Таким образом, мы, будучи человеком, обоживаемся».

Heruvimos

04.06.2023, 10:11

Гросс комментирует, что обожение влечет за Собой нечто большее, чем просто моральный союз между Богом и человеком. Он говорит о нем как о «физическом союзе», или, точнее: «словно вкушение божественной природы и божественной жизни». В частности, человек становится причастником в таких Божьих качествах как мудрость, любовь и бесстрастие. В Православной Библии с комментариями для изучения (The Orthodox Study Bible) обожение описывается следующим образом: «Это не означает, что мы становимся божественными по природе. Если бы мы участвовали в сущности Бога, то различие между Богом и человеком было бы отменено. То, что имеется в виду: мы участвуем в энергии Бога. Некоторые термины в Писании описывают это, такие, как слава, любовь, добродетель и сила. Мы должны стать как Бог по Его благодати, и действительно быть его приемными детьми, но мы никогда не становимся как Бог по Его природе».

Благодать Бога - это жертва Иисуса. А вы с вели её до богохульного учения об энергии.

Heruvimos

04.06.2023, 10:15

air

04.06.2023, 10:22

Гросс комментирует, что обожение влечет за Собой нечто большее, чем просто моральный союз между Богом и человеком. Он говорит о нем как о «физическом союзе», или, точнее: «словно вкушение божественной природы и божественной жизни». В частности, человек становится причастником в таких Божьих качествах как мудрость, любовь и бесстрастие. В Православной Библии с комментариями для изучения (The Orthodox Study Bible) обожение описывается следующим образом: «Это не означает, что мы становимся божественными по природе. Если бы мы участвовали в сущности Бога, то различие между Богом и человеком было бы отменено. То, что имеется в виду: мы участвуем в энергии Бога. Некоторые термины в Писании описывают это, такие, как слава, любовь, добродетель и сила. Мы должны стать как Бог по Его благодати, и действительно быть его приемными детьми, но мы никогда не становимся как Бог по Его природе».

Пётр говорит о том, что соделываются причастниками Божеского естества - θείας κοινωνοὶ φύσεως (2Pe*1:4*BGT)

дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью

— 2Пет. 1:4

разве можно быть причастником естества (=природы) и не быть богом по природе?

Денис Васильевич

04.06.2023, 10:23

....

Достижение обожения

Итак, каким образом, с практической точки зрения, человек может достигнуть обожения? Перечислим необходимые шаги в этом процессе, предлагаемые сторонниками этого взгляда.

1. Синергизм

Сторонники теозиса настаивают на том, что обожение человека осуществляется сотрудничеством обоживающего и обоживаемого. С одной стороны, необходимо участие Божьего Духа. По Максиму Исповеднику: «Одной только божественной благодати по природе свойственно соответственно [восприимчивости] сущих даровать обожение» .
А с другой стороны, человек тоже должен предлагать собственные усилия. Его основополагающий ответ – это вера. Но вера сопровождается несколькими конкретными действиями, которые перечислим ниже. По этому поводу Лосский пишет о концепции «стяжания Духа Святого». Оно состоит в приобретении благодати посредством личного подвига. Он пишет: «Пост же, бдение, молитва, милостыня и всякое Христа ради делаемое добро суть средства для стяжания Святого Духа Божия… Доброе дело хорошо лишь постольку, поскольку оно служит нашему соединению с Богом, поскольку оно способствует стяжанию благодати».

По мнению Лосского, получается интересное взаимодействие между усилиями человека и Божьей благодатью. Согласно принципу «синергизма», они взаимозависимы друг с другом:

«Следовательно, благодать не есть награда за заслуги человеческой воли, как того хотел бы Пелагий; но она также не является причиной “заслуги” нашей свободной воли. Ведь речь идет не о заслугах, а о соработничестве, о синергии двух воль, божественной и человеческой, о согласии, в котором благодать все более и более раскрывается, оказывается присвоенной, “стяженной” человеческой личностью. Благодать – это присутствие в нас Бога, и оно требует с нашей стороны непрестанных усилий. Однако, ни эти усилия ни в чем не определяют самой благодати, ни благодать ни влияет на нашу свободу в качестве какой-то посторонней силы».

2. Участие в таинствах

Согласно сакраментальному богословию, благодать, которая предлагается Богом человеку, доступна ему через участие в священных таинствах. По поводу участия в таинствах, Иларион пишет: «В таинствах благодать Бога нисходит на нас и освящает все наше естество – и душу, и плоть – приобщая его к Божественному естеству, оживотворяя, обоготворяя, и воссозидая в жизнь вечную». Следовательно, для достижения обожения человек зависит от Церкви, которая, по православному учению, обладает исключительным правом на преподавание священных таинств. Лосский пишет, что в Церкви есть «все объективные условия» для обожения .
Человек делает свой первый шаг в сторону приобретения Божьей благодати к обожению через принятие водного крещения. Григорий Нисский посвятил целый раздел трактата воздействию водного крещения в деле обожения (см. Большое огласительное слово, 35).
Также к обожению приводит причастие. Григорий Нисский уделил особое внимание воздействию причастия в деле обожения в своем Огласительном слове (см. Большое огласительное слово, 37). На этот счет Иоанн Дамаскин написал следующее:

«Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества».

Причастие также обоживает человеческое тело. Прочтем из учения Кирилла Александрийского на этот счет: «Обожившись, плоть Христа, в свою очередь, обоживает плоть тех, кто через евхаристическое общение объединяет себя с Ним».

3. Моральный образ жизни

Человек, проходящий путь к тезису, должен активно стремиться к Богу . Это включает в себя очищение от греха, совершение добрых дел и проявление любви. Иоанн Дамаскин написал: «(Заповеди) делают человека богом через благодать Того, Кто дал (их)» . Максим Исповедник сказал: «Любовь делает человека богом» и «Исполнение заповедей соединяет со Христом, ибо они суть его энергии».

4. Почитание святых

Также предполагается, что некоторые литургические действия способствуют тезису, в том числе, почитание икон, креста, Божьей матери и мощей . Иларион, например, описывает силу креста так: «Крест является символом Самого Христа и наделен чудодейственной силой». Дальше читаем: «Никогда не молимся самой иконе, а к кресту мы обращаемся как к чему-то, что способно слышать нас» . Мандзаридис так пишет о «обоживающей благодати» мощей:

«Почитание святых мощей основано на связи, которую они имеют с обоживающей благодатью, которая, объединившись со всем человеком, не отходит от тела после смерти, но остается с ним, так же, как божественность Христа не отошла от Его животворящего тела на момент Его смерти на кресте, но продолжал быть соединенным с Ним».

5. Созерцание

Некоторые отцы Церкви, равно и как современные мистики, делают большой упор на достижение теозиса через созерцание. Рубарчук отмечает, что, на самом деле, в православной вере предлагается два пути к обожению: как через таинства, так и через прямой мистический опыт с Богом. Дело в том, что, поскольку и тот и другой путь принят Православной Церковью, существует некоторое «трение» между ними .
Псевдо-Дионисий предлагал три шага к достижению теозиса мистическим путем, которые неслучайно совпадают с неоплатоническим «восхождением» к Богу: очищение, прозрение и единение. Но он включает в число необходимых элементов для достижения обожения и участие в таинствах.

Максим Исповедник также придерживался мистического пути, но настаивал и на том, чтобы он был основан на святом образе жизни. Серафим Саровский и, вслед за ним, Сергей Булгаков советовали людям, ищущим обожения, «опустошать себя», чтобы Дух Божий мог их наполнять. Лосский полагал, что пребывание в монастыре способствует мистическому восхождению к Богу, но он не считал это обязательным.

Неотъемлемая часть восхождения к Богу мистическим путем – это молитва.

air

04.06.2023, 10:24

Нет такого в Писании, это пришло из восточного язычества

есть

δι᾽ ὧν τὰ τίμια καὶ μέγιστα ἡμῖν ἐπαγγέλματα δεδώρηται, ἵνα διὰ τούτων γένησθε θείας κοινωνοὶ φύσεως (2Pe*1:4*BGT)

Денис Васильевич

04.06.2023, 10:30

То есть, из предыдущего моего сообщения, мы можем заметить, что разные средства благодати, ведут верующего к обожению.

Heruvimos

04.06.2023, 10:32

есть

δι᾽ ὧν τὰ τίμια καὶ μέγιστα ἡμῖν ἐπαγγέλματα δεδώρηται, ἵνα διὰ τούτων γένησθε θείας κοινωνοὶ φύσεως (2Pe*1:4*BGT)

И какое исповедание вы тут увидели в итоге? исповедание что вы Бог? Из текста не следует то, что вы тут навыдумывали!

- - - - - Добавлено - - - - -

То есть, из предыдущего моего сообщения, мы можем заметить, что разные средства благодати, ведут верующего к обожению.
Нет никаких средств благодати! Есть только благодать Христа выраженная в Его Жертве за наши грехи.

air

04.06.2023, 10:33

Достижение обожения

Итак, каким образом, с практической точки зрения, человек может достигнуть обожения? Перечислим необходимые шаги в этом процессе, предлагаемые сторонниками этого взгляда.

1. Синергизм

Сторонники теозиса настаивают на том, что обожение человека осуществляется сотрудничеством обоживающего и обоживаемого. С одной стороны, необходимо участие Божьего Духа. По Максиму Исповеднику: «Одной только божественной благодати по природе свойственно соответственно [восприимчивости] сущих даровать обожение» .
А с другой стороны, человек тоже должен предлагать собственные усилия. Его основополагающий ответ – это вера. Но вера сопровождается несколькими конкретными действиями, которые перечислим ниже. По этому поводу Лосский пишет о концепции «стяжания Духа Святого». Оно состоит в приобретении благодати посредством личного подвига. Он пишет: «Пост же, бдение, молитва, милостыня и всякое Христа ради делаемое добро суть средства для стяжания Святого Духа Божия… Доброе дело хорошо лишь постольку, поскольку оно служит нашему соединению с Богом, поскольку оно способствует стяжанию благодати».

По мнению Лосского, получается интересное взаимодействие между усилиями человека и Божьей благодатью. Согласно принципу «синергизма», они взаимозависимы друг с другом:

«Следовательно, благодать не есть награда за заслуги человеческой воли, как того хотел бы Пелагий; но она также не является причиной “заслуги” нашей свободной воли. Ведь речь идет не о заслугах, а о соработничестве, о синергии двух воль, божественной и человеческой, о согласии, в котором благодать все более и более раскрывается, оказывается присвоенной, “стяженной” человеческой личностью. Благодать – это присутствие в нас Бога, и оно требует с нашей стороны непрестанных усилий. Однако, ни эти усилия ни в чем не определяют самой благодати, ни благодать ни влияет на нашу свободу в качестве какой-то посторонней силы».

2. Участие в таинствах

Согласно сакраментальному богословию, благодать, которая предлагается Богом человеку, доступна ему через участие в священных таинствах. По поводу участия в таинствах, Иларион пишет: «В таинствах благодать Бога нисходит на нас и освящает все наше естество – и душу, и плоть – приобщая его к Божественному естеству, оживотворяя, обоготворяя, и воссозидая в жизнь вечную». Следовательно, для достижения обожения человек зависит от Церкви, которая, по православному учению, обладает исключительным правом на преподавание священных таинств. Лосский пишет, что в Церкви есть «все объективные условия» для обожения .
Человек делает свой первый шаг в сторону приобретения Божьей благодати к обожению через принятие водного крещения. Григорий Нисский посвятил целый раздел трактата воздействию водного крещения в деле обожения (см. Большое огласительное слово, 35).
Также к обожению приводит причастие. Григорий Нисский уделил особое внимание воздействию причастия в деле обожения в своем Огласительном слове (см. Большое огласительное слово, 37). На этот счет Иоанн Дамаскин написал следующее:

«Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества».

Причастие также обоживает человеческое тело. Прочтем из учения Кирилла Александрийского на этот счет: «Обожившись, плоть Христа, в свою очередь, обоживает плоть тех, кто через евхаристическое общение объединяет себя с Ним».

3. Моральный образ жизни

Человек, проходящий путь к тезису, должен активно стремиться к Богу . Это включает в себя очищение от греха, совершение добрых дел и проявление любви. Иоанн Дамаскин написал: «(Заповеди) делают человека богом через благодать Того, Кто дал (их)» . Максим Исповедник сказал: «Любовь делает человека богом» и «Исполнение заповедей соединяет со Христом, ибо они суть его энергии».

4. Почитание святых

Также предполагается, что некоторые литургические действия способствуют тезису, в том числе, почитание икон, креста, Божьей матери и мощей . Иларион, например, описывает силу креста так: «Крест является символом Самого Христа и наделен чудодейственной силой». Дальше читаем: «Никогда не молимся самой иконе, а к кресту мы обращаемся как к чему-то, что способно слышать нас» . Мандзаридис так пишет о «обоживающей благодати» мощей:

«Почитание святых мощей основано на связи, которую они имеют с обоживающей благодатью, которая, объединившись со всем человеком, не отходит от тела после смерти, но остается с ним, так же, как божественность Христа не отошла от Его животворящего тела на момент Его смерти на кресте, но продолжал быть соединенным с Ним».

5. Созерцание

Некоторые отцы Церкви, равно и как современные мистики, делают большой упор на достижение теозиса через созерцание. Рубарчук отмечает, что, на самом деле, в православной вере предлагается два пути к обожению: как через таинства, так и через прямой мистический опыт с Богом. Дело в том, что, поскольку и тот и другой путь принят Православной Церковью, существует некоторое «трение» между ними .
Псевдо-Дионисий предлагал три шага к достижению теозиса мистическим путем, которые неслучайно совпадают с неоплатоническим «восхождением» к Богу: очищение, прозрение и единение. Но он включает в число необходимых элементов для достижения обожения и участие в таинствах.

Максим Исповедник также придерживался мистического пути, но настаивал и на том, чтобы он был основан на святом образе жизни. Серафим Саровский и, вслед за ним, Сергей Булгаков советовали людям, ищущим обожения, «опустошать себя», чтобы Дух Божий мог их наполнять. Лосский полагал, что пребывание в монастыре способствует мистическому восхождению к Богу, но он не считал это обязательным.

Неотъемлемая часть восхождения к Богу мистическим путем – это молитва.

опыт исихастов с их созерцанием фаворского света (интериорная эстетика) весьма актуален для понимания того, что такое обожение

2802

Денис Васильевич

04.06.2023, 10:35

разве можно быть причастником естества (=природы) и не быть богом по природе?

Однако приверженцы теозиса делают важную оговорку, что человек не может соединиться с Богом по сущности. Нет слияния между Богом и обоженным человеком, а различие между ними сохраняется. Говорят, что человек становится богом не «по природе», а «по благодати» . Обожение – это не абсолютное, а относительное соединение с Богом. Это комментировал богослов VIII века Иоанн Дамаскин, который утверждал, что человек обоживается «по причастию к божественному озарению, но не переходящий в божественную сущность» . Подобным образом Иларион описывает дело: «Человек, созерцая Бога, не сливается с сущностью Созерцаемого, а становится причастным Его энергии» . Ключ к пониманию обожения кроется в концепции «Божьих нетварных энергий» и их отличии от Божьей сущности.

Обожение же представляет собой соединение человека с Божьими нетварными энергиями, а не с Его сущностью. Соединение с Божьей сущностью можно назвать «обожествлением» или тожественностью с Богом. А «обожение» – это соединение лишь с Божьими нетварными энергиями.

Симеон Новый Богослов также уверяет нас, что при обожении человек не сливается по сущности с Богом. Перефразировка его учения такова: «Бог остается Богом и человек остается человеком... Божество не сливается с человечеством, и человечество не растворяется в Божестве» . Максим Исповедник тоже утверждает, что у человека не происходит онтологическое изменение, т.е. он остается человеком. Он не Бог по природе, а обожен благодатью .
В Православной Библии с комментариями для изучения (The Orthodox Study Bible) обожение описывается следующим образом:

«Это не означает, что мы становимся божественными по природе. Если бы мы участвовали в сущности Бога, то различие между Богом и человеком было бы отменено. То, что имеется в виду: мы участвуем в энергии Бога. Некоторые термины в Писании описывают это, такие, как слава, любовь, добродетель и сила. Мы должны стать как Бог по Его благодати, и действительно быть его приемными детьми, но мы никогда не становимся как Бог по Его природе».

«Когда мы присоединяемся к Христу, наше человечество проникается энергиями Бога через прославленную плоть Христа. Питаемые Кровью и Телом Христа, мы принимаем благодать Божью – Его силу, Его праведность, Его любовь – и способность служить Ему и прославлять Его. Таким образом, мы, будучи человеком, обоживаемся».

air

04.06.2023, 10:40

И какое исповедание вы тут увидели в итоге? исповедание что вы Бог? Из текста не следует то, что вы тут навыдумывали!

исповедание божественного в человеке происходит через явление духа и силы, видимым признаком чего является свечение, исходящее из тела человека - подобно свету Христа, видимого при преображении

символически это изображается через белые одежды и нимб

https://prezentacii.org/upload/cloud/18/09/78973/images/screen17.jpg

Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. (откр3:5*RST)

air

04.06.2023, 10:50

Однако приверженцы теозиса делают важную оговорку, что человек не может соединиться с Богом по сущности. Нет слияния между Богом и обоженным человеком, а различие между ними сохраняется. Говорят, что человек становится богом не «по природе», а «по благодати» . Обожение – это не абсолютное, а относительное соединение с Богом. Это комментировал богослов VIII века Иоанн Дамаскин, который утверждал, что человек обоживается «по причастию к божественному озарению, но не переходящий в божественную сущность» . Подобным образом Иларион описывает дело: «Человек, созерцая Бога, не сливается с сущностью Созерцаемого, а становится причастным Его энергии» . Ключ к пониманию обожения кроется в концепции «Божьих нетварных энергий» и их отличии от Божьей сущности.

Обожение же представляет собой соединение человека с Божьими нетварными энергиями, а не с Его сущностью. Соединение с Божьей сущностью можно назвать «обожествлением» или тожественностью с Богом. А «обожение» – это соединение лишь с Божьими нетварными энергиями.

Симеон Новый Богослов также уверяет нас, что при обожении человек не сливается по сущности с Богом. Перефразировка его учения такова: «Бог остается Богом и человек остается человеком... Божество не сливается с человечеством, и человечество не растворяется в Божестве» . Максим Исповедник тоже утверждает, что у человека не происходит онтологическое изменение, т.е. он остается человеком. Он не Бог по природе, а обожен благодатью .
В Православной Библии с комментариями для изучения (The Orthodox Study Bible) обожение описывается следующим образом:

«Это не означает, что мы становимся божественными по природе. Если бы мы участвовали в сущности Бога, то различие между Богом и человеком было бы отменено. То, что имеется в виду: мы участвуем в энергии Бога. Некоторые термины в Писании описывают это, такие, как слава, любовь, добродетель и сила. Мы должны стать как Бог по Его благодати, и действительно быть его приемными детьми, но мы никогда не становимся как Бог по Его природе».

«Когда мы присоединяемся к Христу, наше человечество проникается энергиями Бога через прославленную плоть Христа. Питаемые Кровью и Телом Христа, мы принимаем благодать Божью – Его силу, Его праведность, Его любовь – и способность служить Ему и прославлять Его. Таким образом, мы, будучи человеком, обоживаемся».

Обожение же представляет собой соединение человека с Божьими нетварными энергиями, а не с Его сущностью. Соединение с Божьей сущностью можно назвать «обожествлением» или тожественностью с Богом. А «обожение» – это соединение лишь с Божьими нетварными энергиями.

а в божественных энергиях (ἐνεργείας τοῦ θεοῦ см Col*2:12*BGT) сущности Бога нет что ли, по-вашему?

божественную сущность

какой библейский термин на койне или иврите для понятия "божественная сущность"?

Денис Васильевич

04.06.2023, 10:51

опыт исихастов с их созерцанием фаворского света (интериорная эстетика) весьма актуален для понимания того, что такое обожение

Сергей, можно еще отметить, что в каждой христианской традиции будет своя методология обожения, своя схема средств благодати, свой механизм как происходит обожение. Если например православные, в обожении будут делать особый упор на таинствах, то протестанты будут делать упор на другой схеме, касательно освящения. Конечно это не отменяет тех протестантов, которые тоже учат о Крещении и Евхаристии, как таинствах, как сакраментальном действии, они тоже будут включать таинства в обожение, как средства благодати. Если в методологии православных будет говориться о нетварных энергиях, то в методологии католиков будет говориться о тварных энергиях, как внутреннем даре, который Бог сотворяет в верующих. Но тем или иным образом, все христианские традиции учат об обожении, кто-то это называет освящением.

air

04.06.2023, 10:53

Нет никаких средств благодати! Есть только благодать Христа выраженная в Его Жертве за наши грехи.

для чего Вам благодать?

Денис Васильевич

04.06.2023, 10:57

для чего Вам благодать?

Вспомнилось. Из книги баптиста Чарльза Сперджена "Благодатью вы спасены": "Дорогой друг, если бы спасение не касалось этого обстоятельства, т. е. нашей испорченной природы, то оно было бы печальным и несовершенным делом. Но нам, кроме помилования, необходимо еще и очищение. Оправдание без освящения было бы печальным и несовершенным делом. Оправдание без освящения не было бы спасением".

air

04.06.2023, 11:03

Вспомнилось. Из книги баптиста Чарльза Сперджена "Благодатью вы спасены": "Дорогой друг, если бы спасение не касалось этого обстоятельства, т. е. нашей испорченной природы, то оно было бы печальным и несовершенным делом. Но нам, кроме помилования, необходимо еще и очищение. Оправдание без освящения было бы печальным и несовершенным делом. Оправдание без освящения не было бы спасением".

ну да
освящение по сути близко к излечению ветхой природы

какой прок человеку, если он приобретёт юридическое оправдание, а внутри останется страстная душа, которая в вечности будет мучаться из-за невозможности реализовать эти страсти...

Денис Васильевич

04.06.2023, 11:04

....

Мистико-аскетическое учение голландского реформата Йодокуса ван Лоденстейна (1620-1677) было систематизировано его друзьями и последователями[7] в десяти пунктах следующим образом:

1) Христианин должен познавать своего Бога. Для этого ему надлежит сколь возможно часто умом и сердцем молитвенно взирать на Него и на Его божественные свойства, и таким образом непрестанно ходить в свете лица Его. (Здесь важное место занимает чтение Священного Писания. Но как таковое оно мало полезно, если Бог не даст человеку дух разумения Писания и способность прилагать то, что в нём говорится, к себе самому. Необходимо молить Бога о ниспослании этого духа[8].)

2) Через такое взирание на Бога христианин научается смирению перед Богом и другими людьми.

3) Правильное взирание на Бога свидетельствуется тем, что человека не отвлекает от Него ничто тварное.

4) От такого правильного, святого взирания на Бога в сердце христианина рождается пламенная любовь к Нему, с помощью которой только и можно увидеть, преодолеть и умертвить в себе греховные расположения, падшее самолюбие и плотские похоти.

5) Если душа правильно созерцает Бога, то она приобретает через это некое «в-печатление» в себя образа Божия, подобно тому, как лицо Моисея сияло от общения с Богом.

6) Это созерцание лица Божия порождает и укрепляет в человеке истинную веру в милосердного Бога, Иисуса Христа, и в то, что Он поможет ему во всех обстоятельствах и скорбях.

7) Действием этой веры является то, что христианин, познавая благость и всемогущество Божие, полностью предаёт всего себя в Его волю, ищет только того, что угодно Богу и становится способным делать всё то, что Он повелит, и с терпением принимать всё то, что Он ниспошлёт.

8) Через такое всецелое устремление к Богу и созерцательную молитву христианин, уже в самых глубинах своего существа, совершенно отвращается от греха; мотивацией его жизни и действий становится исключительно прославление Бога.

9) Тогда наступает единение человека с Богом, насколько это возможно для человека. Бог и Его воля становятся всецелым и единственным содержанием жизни христианина.

10) Но всё вышеописанное не состоит во власти человека. «Чтобы узреть Бога, необходимо, чтобы Он отверз и просветил наши очи Своим светом. Посему да повергается душа перед Ним и во всяком смирении и тишине ожидает, что Ему будет угодно с нею сотворить».

Денис Васильевич

04.06.2023, 11:09

какой прок человеку, если он приобретёт юридическое оправдание, а внутри останется страстная душа, которая в вечности будет мучаться из-за невозможности реализовать эти страсти...

Цитата из статьи "Милость, благодать" в Библейской энциклопедии Брокгауза авторства лютеранина Фритца Ринекера: "Оправдание по милости (благодати) Божьей предполагает не только прощение грехов, но и новую, обретенную благодаря Божьей милости праведную жизнь...".

Уильям Уидон: "Д-р Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть Дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас".

Из лютеранской Формулы Согласия: "Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел. Но они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями, а различаются как причина и следствие, предшествующее и последующее”. Лютеранин Николай Вилонов: Здесь кто-то утверждал, что вменение праведности Христа возможно без одновременно и неразрывно происходящего освящения? Мне кажется, я на протяжении всей темы неоднократно (мягко говоря) утверждал обратное".

Из кальвинистского вероучительного документа - Вестминстерского исповедания веры: "Что такое освящение? Это работа благодати Божией, которой мы облекаемся в нового человека по образу Божию и все больше и больше умираем для греха и живем для правды. Каковы преимущества, которые в этой жизни вытекают из оправдания, усыновления и освящения или сопровождают их? Вот они: уверенность в Божией любви; мир совести и радость во Святом Духе; возрастание в благодати и стойкость в ней до конца".

air

04.06.2023, 11:11

Мистико-аскетическое учение голландского реформата Йодокуса ван Лоденстейна (1620-1677) было систематизировано его друзьями и последователями[7] в десяти пунктах следующим образом:

1) Христианин должен познавать своего Бога. Для этого ему надлежит сколь возможно часто умом и сердцем молитвенно взирать на Него и на Его божественные свойства, и таким образом непрестанно ходить в свете лица Его. (Здесь важное место занимает чтение Священного Писания. Но как таковое оно мало полезно, если Бог не даст человеку дух разумения Писания и способность прилагать то, что в нём говорится, к себе самому. Необходимо молить Бога о ниспослании этого духа[8].)

2) Через такое взирание на Бога христианин научается смирению перед Богом и другими людьми.

3) Правильное взирание на Бога свидетельствуется тем, что человека не отвлекает от Него ничто тварное.

4) От такого правильного, святого взирания на Бога в сердце христианина рождается пламенная любовь к Нему, с помощью которой только и можно увидеть, преодолеть и умертвить в себе греховные расположения, падшее самолюбие и плотские похоти.

5) Если душа правильно созерцает Бога, то она приобретает через это некое «в-печатление» в себя образа Божия, подобно тому, как лицо Моисея сияло от общения с Богом.

6) Это созерцание лица Божия порождает и укрепляет в человеке истинную веру в милосердного Бога, Иисуса Христа, и в то, что Он поможет ему во всех обстоятельствах и скорбях.

7) Действием этой веры является то, что христианин, познавая благость и всемогущество Божие, полностью предаёт всего себя в Его волю, ищет только того, что угодно Богу и становится способным делать всё то, что Он повелит, и с терпением принимать всё то, что Он ниспошлёт.

8) Через такое всецелое устремление к Богу и созерцательную молитву христианин, уже в самых глубинах своего существа, совершенно отвращается от греха; мотивацией его жизни и действий становится исключительно прославление Бога.

9) Тогда наступает единение человека с Богом, насколько это возможно для человека. Бог и Его воля становятся всецелым и единственным содержанием жизни христианина.

10) Но всё вышеописанное не состоит во власти человека. «Чтобы узреть Бога, необходимо, чтобы Он отверз и просветил наши очи Своим светом. Посему да повергается душа перед Ним и во всяком смирении и тишине ожидает, что Ему будет угодно с нею сотворить».

чтобы узреть Бога необходима чистота сердца
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (мт5:8*RST)

в нём не должно быть ни одной земной мысли
поэтому и сказано

о горнем помышляйте, а не о земном. (кол3:2*RST)

Денис Васильевич

04.06.2023, 11:15

чтобы узреть Бога необходима чистота сердца
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (мт5:8*RST)

в нём не должно быть ни одной земной мысли
поэтому и сказано

о горнем помышляйте, а не о земном. (кол3:2*RST)

Лоденстейн:

3) Правильное взирание на Бога свидетельствуется тем, что человека не отвлекает от Него ничто тварное.

4) От такого правильного, святого взирания на Бога в сердце христианина рождается пламенная любовь к Нему, с помощью которой только и можно увидеть, преодолеть и умертвить в себе греховные расположения, падшее самолюбие и плотские похоти.

Денис Васильевич

04.06.2023, 11:19

чтобы узреть Бога необходима чистота сердца
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (мт5:8*RST)

в нём не должно быть ни одной земной мысли
поэтому и сказано

о горнем помышляйте, а не о земном. (кол3:2*RST)

Иоганн Арндт:

Из 15 главы:

Кто таким образом наперёд умрёт для самого себя, для того легко затем умереть и для мира и презреть его со всем его богатством и славою, так что христианин не возжелает уже никакой мирской чести, богатства и сладострастия, но будет полагать свою честь, богатство и услаждение единственно в Боге. Бог его честь, богатство и услада. Христианин есть истинный пришелец и странник в мире сем (см.: Евр. 11:13), он пришелец Божий, и Бог ещё здесь даст ему вкусить радость и отдохновение в сердце и исполнит его духовного веселия; там же душа его будет радоваться вечно и всесовершенно.

Из 38 главы:

Возвышая каждодневно сердца наши к Богу и таким образом на всякий день входя в общение с Ним, мы всё более приближаемся к Нему, мало-помалу забываем землю и мир и из земных людей соделываемся духовными и небесными.

Денис Васильевич

04.06.2023, 11:36

....

Можно еще отметить, что некоторые экуменически настроенные православные священники говорят, что у протестантов меньше средств благодати, но они у них есть, а у православных - полнота средств благодати, в эту полноту можно включить Евхаристию. Такие взгляды встречал у протоиерея Константина Пархоменко. Но самое интересное и соборно утвержденное, это нынешний католический взгляд. На Втором Ватиканском Соборе был утвержден Декрет об экуменизме, в котором заявляется о разных освящающих элементах в инославном христианстве, которые ведут к оправданию верующих, пребывающих в этих отделённых общинах. Где-то этих элементов больше, где-то меньше, у протестантов их меньше. Но все эти элементы, согласно данному Декрету, принадлежат Католической Церкви, которыми пользуются инославные христиане, не виновные в грехе разделения.

Heruvimos

04.06.2023, 16:20

исповедание божественного в человеке происходит через явление духа и силы, видимым признаком чего является свечение, исходящее из тела человека - подобно свету Христа, видимого при преображении

символически это изображается через белые одежды и нимб

https://prezentacii.org/upload/cloud/18/09/78973/images/screen17.jpg

Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. (откр3:5*RST)

С вашими выдумками не видать вам белых одежд как своих ушей!

- - - - - Добавлено - - - - -

для чего Вам благодать?

Для того что бы быть невиновным пред Богом
Евр 10:14: "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."

Romulus

04.06.2023, 19:47

Из сказанного в Новом Завете мы знаем, что Святой Дух сошёл на всех Апостолов и все они были исполнены Святым Духом, и говорить, что Апостол Пётр главенствует или выше по статусу над Святым Духом - это оксюморон (и это если мягко выразиться).

Вот так кратко, но точно, можно сказать, что Вы заблуждаетесь.

Естественно Сошел на всех Апостолов , а дары Святого Духа непреложны и одинаковы . Мы говорим не о дарах Святого Духа по чести Епискоства , а дополнительной обязанности Апостола Петра служить Единству Христиан и мерилом Веры и борьба с ерисами и расколами .

Это непереходяшая харизма дарована Апостолу Петру и его преемниками . об этом и говорит предание .

Соборная Церковь - кончилась на Втором Вселенском Соборе , далее только работает Перевенство и служение Петра .

Romulus

04.06.2023, 22:07

Смотрите насколько слеп Ромулус, только читайте до самого конца!

ИОАНН ЗЛАТОУСТ И ПРИМАТ ПЕТРА | Католикам о Православии (https://vk.com/topic-113211078_33971359)

Это из группы: "Католикам о Православии".

P.S.: Читайте до самого конца, чтобы понять, что латиняне искажают Святых Отцов.

Денис , крокодил может быть длиным и зеленым. Святые Отцы говорили и о вере и апостола Петра и а самом Петре , и искуственно не противопоставляли это . Как говориться следите за руками , Раскольники (им же трудно признать первенство, так как их картина мира сталкивается с обьективной реальностью ) начинаю вырават одну часть из работ Святых Отцов из контекста и искусственно противопоставляют другой части того же самого Святого Отца .почему у Вас или или , а не союз "и"

А чтобы не быть голословным что это искуственная схема два примера из самого Православия .

Первый из книги профессор Оливье-Морис Клеман "Рим Взгляд со стороны" -это участник со стороны Православия в богословской Комиссии обьединение Католической и Православных Церквей , хоть Он тенденциозный с точки зрения Православного , но даже Он написал

"Постепенно, в особенности на Западе (Илларий Пектавийский, св. Иероним, отчасти Амвросий), но также и на Востоке (св. Василий) начинают связывать исповедание Петра с его личностью. Камень (petra) это сам Петр, поскольку он исповедует веру апостолов. Начинает, но вовсе не сразу, устанавливаться и другая связь, а именно, между Петром и епископом Рима.""

Пусть по его версии, это только с 4 века , а не изначально и даже Он не стал отрицать что Святые Отцы не противопосовляли эти две схемы , а связавали их. Хотя на самом деле это было изначально .

Второй Пример протопресвитер Иоанн Мейендорф в книге "Апостол Петр в византийском богословии* написал Труд по Византийскому Богословию После Раскола Церкви и то Он указал

"Великий патриарх святитель Фотий – первый свидетель удивительного постоянства традиционных святоотеческих толкований в Византии. «На Петре, – пишет он, – покоятся основания веры»14. «Он корифей апостолов»15. Хотя он и предал Христа, «он не был лишен главенства в апостольском хоре и установлен Камнем Церкви и провозглашен Истиной как носитель ключей от Царства Небесного»16. Можно найти также выражения, в которых святитель Фотий соотносит основание Церкви с исповеданием Петра. «Господь, – пишет он, – вверил Петру ключи от Царства в награду за его правильное исповедание и на его исповедании положил начало Церкви»17. Таким образом для святителя Фотия, как и для более поздних византийских богословов, полемические доводы, искусственно противопоставляющие Петра и его исповедание, не существуют. Исповеданием своей веры в Божественность Спасителя Петр сделался Камнем Церкви. Собор 879–80 гг., который последовал за примирением между святителем Фотием и Иоанном VIII, даже провозгласил: «Господь Бог поставил его главой всех Церквей, говоря [...] «Паси Моих овец""18.

Было ли это простой риторикой, которой византийцы, конечно же, часто злоупотребляли? Именование «корифей», например, часто давалось не только Петру, но и другим Апостолам, особенно Павлу и Иоанну, и не имело особенного значения. Но все же невозможно объяснить только риторикой настойчивость крайне реалистического толкования священных текстов, касающихся Петра; понятие «Корифей» рассматривалось как важная церковная функция.

Петр, патриарх Антиохийский, в письме Михаилу Керуларию повторяет, например, выражения святителя Фотия, когда говорит, что «великая Церковь Христа построена на Петре»19. Мы находим еще более явные тексты у блаженного Феофилакта Болгарского, который составил в начале двенадцатого века комментарии к Евангелиям. Толкуя Евангелие от Луки (22:32–33), он вкладывает в уста Христа следующие слова: «Поскольку Я поставил тебя главой (њxarcoj) Своих учеников (а потом ты отречешься, будешь плакать и раскаешься), утверждай других; ибо так надлежит тебе действовать, тебе быть после Меня скалой и основанием Церкви. Должно думать, что слова о том, что они обретают в Петре основу, – продолжает блаженный Феофилакт, – относятся не только к жившим тогда ученикам, но и ко всем верным до конца времен...». После своего отречения Петр «снова, благодаря раскаянию, получил первенство над всеми и председательство во вселенной»20.

Блаженный Феофилакт настаивает также, что слова в 21-й главе Евангелия от Иоанна адресованы лично Петру: «Господь, – говорит он, – возложил председательство над овцами в мире на Петра, только на него и ни на кого более»21. В другом месте он пишет: «Если Иаков получил престол в Иерусалиме, Петр сделан учителем вселенной»22. В этом последнем тексте ясно различается сознательная богословская мысль, а не простая риторика, о различии служений Иакова и Петра. Далее мы увидим, что это различие имеет особую важность в византийской концепции Церкви.

Выражения святителя Фотия и блаженного Феофилакта были переняты многими другими, в том числе Феофаном Керамеем, а в России святителем Кириллом Туровским. Арсений, знаменитый патриарх Константинопольский (1255–1259, 1261–1267), тоже не является исключением из правила, когда пишет: «Он воистину блаженный, Петр, Камень (Pљtroj tБj pљtraj), на котором Христос основал Церковь»23.

В четырнадцатом веке святитель Григорий Палама использовал те же слова. Петр – Корифей, «первый из апостолов». В проповеди на праздновании 29 июня святитель Григорий идет еще дальше и сравнивает Петра с Адамом. Дав Симону имя «Петр» и возведя «на нем» Свою Церковь, Христос тем самым сделал его «родоначальником всех истинно поклоняющихся Богу». Как и Адам, Петр подвергся искушению диавола, но его падение не было окончательным, он покаялся, и Христос возвратил ему достоинство «пастыря, верховного пастыря всей Церкви»24. Палама явно противопоставляет Петра другим Апостолам. «Петр, – пишет он, – принадлежит к хору Апостолов, но все же отстоит от других, потому что носит высший титул»25. Он на самом деле их личный «корифей» и «основание Церкви»26.

Нетрудно привести множество подобных цитат. Все византийские богословы, даже после конфликта с Римом, говорят о Петре словами святителя Фотия и блаженного Феофилакта, не пытаясь затушевать смысл библейских текстов. Их спокойная уверенность еще раз доказывает, что они не считали эти тексты доводами в пользу римской экклезиологии, которую они к тому же игнорировали и «логика» которой была совершенно чужда восточному христианству."

То есть Даже после Раскола и то Византийское Богословие ( до 17 века пока идеи протестантизма не пришли на восток) искуственно не делили Петра и его исповедание .
Так что доверие к толкованию писания блаженного Феофилакта у меня больше чем к толкованию группы КоП из ВК .

Тем более Цитаты приведены Вы можете прочитать там речь об исповедании или о самом Петре , а Вы сами свое исповедание отделаете от себя, оно живет отдельно от Вас что ли ?

Надеюсь что Вы просто в искренем заблуждении , лучше внимательно сами почитайте цитаты Святых Отцов и честно сделайте вывод чем , цитировать мнение группы КоП из ВК , а то механическое отрицание может и быть уже и грехом ,а Вам они зачем

Я уже сколько раз замечаю, что в оправдании своего раскола последователи переплюнули своих начинателей . св. Фотий пусть (надеюсь он искрене заблуждался) отрицал Филиокве , но по крайне мере ему в голову не приходило отрицать Первенство Апостола Петра и НЗДМ , а современные православные в порыве страсти переплюнули своих учетелей .

Vardan

05.06.2023, 10:49

@Полиграф (https://teolog.club/member.php?u=110200) , Вы зря обиделись (не знаю, и на меня тоже, шо ли...). Как видите, на форуме идут дискуссии о разных конфессиях, и никто особых привилегий не имеет.

Vardan

05.06.2023, 11:27

Естественно Сошел на всех Апостолов , а дары Святого Духа непреложны и одинаковы . Мы говорим не о дарах Святого Духа по чести Епискоства , а дополнительной обязанности Апостола Петра служить Единству Христиан и мерилом Веры и борьба с ерисами и расколами .

Это непереходяшая харизма дарована Апостолу Петру и его преемниками . об этом и говорит предание .

Соборная Церковь - кончилась на Втором Вселенском Соборе , далее только работает Перевенство и служение Петра .По логике и по учению самих апостолов и Древней Единой Церкви, исполненный Святого Духа апостол никак не может первенствовать над другими исполненными Святого Духа апостолами, ибо они не своё человеческое утверждают, а как Святой Дух велит или учит.

И Символ веры об этом говорит - Верую в Соборную Церковь!

В другой теме уже приводил сказанное в Новом Завете о том, что Апостолы принимали решения совместно - это и есть Соборность!

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
(Деяния св. Апостолов 15:6)

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, ...
(Деяния св. Апостолов 15:22)

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого…
(Деяния св. Апостолов 15:28)

Отчётливо и совершенно ясно видно, как Апостолы давали самое важное значение во-первых голосу Святого Духа, а затем и совместному и согласованному принятию решений.

Эрик

05.06.2023, 11:56

Соборная Церковь - кончилась на Втором Вселенском Соборе , далее только работает Перевенство и служение Петра .
Вы уж теперь оказывается не верите и в Соборную Церковь? Зря пренебрегаете Символом Веры.
Соборная/ка[ф|т]олическая церковь у некоторых в глазах уже и давно кончилась, эх, бедные католики. Ваша конфессия официально считает, что «соборная Церковь» кончилась, или же это Вы в индивидуальном порядке от себя лично несете?

Romulus

05.06.2023, 12:46

Вы уж теперь оказывается не верите и в Соборную Церковь? Зря пренебрегаете Символом Веры.
Соборная/ка[ф|т]олическая церковь у некоторых в глазах уже и давно кончилась, эх, бедные католики. Ваша конфессия официально считает, что «соборная Церковь» кончилась, или же это Вы в индивидуальном порядке от себя лично несете?

Соборная в том плане , что все сообще решают и все во всем согласны . в этом Соборная Церковь кончилась . хотя даже ее и не было -равенства , но если даже и считать некое равенство и согласие всех со всеми , то в этом плане ,да Соборная Церковь закончилась на 2 Вселенском Соборе

- - - - - Добавлено - - - - -

По логике и по учению самих апостолов и Древней Единой Церкви, исполненный Святого Духа апостол никак не может первенствовать над другими исполненными Святого Духа апостолами, ибо они не своё человеческое утверждают, а как Святой Дух велит или учит.

И Символ веры об этом говорит - Верую в Соборную Церковь!

В другой теме уже приводил сказанное в Новом Завете о том, что Апостолы принимали решения совместно - это и есть Соборность!

Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
(Деяния св. Апостолов 15:6)

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, ...
(Деяния св. Апостолов 15:22)

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого…
(Деяния св. Апостолов 15:28)

Отчётливо и совершенно ясно видно, как Апостолы давали самое важное значение во-первых голосу Святого Духа, а затем и совместному и согласованному принятию решений.

Вы путаете ординарное служение Епископов (Апостолов ) ,напрример таинства итп итд, что дал им дух Святой . Все Епископы равны .

и Экстроординарное -первенство власти ради Единства Церкви . Святые (а Вы читайте , я же привел Цитаты) Даны Апостолу Петру .

Вот Вы спорите сейчас с Денисом по поводу ортодоксальности Армянской Церкви - Вот чтобы вот таких споров не было кто прав , для этого Господь избрал Апостола Петра

Эрик

05.06.2023, 13:13

Romulus

05.06.2023, 13:40

Вот и говорю зря Символом Веры пренебрегаете. У вас в организации все так считают или вы один такой?

Давайте сначало опредился с термином , какой смысл Вы вкладывайте в термин Соборная ? определение дайте ?

Эрик

05.06.2023, 22:32

Давайте сначало опредился с термином , какой смысл Вы вкладывайте в термин Соборная ? определение дайте ?

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

Romulus

05.06.2023, 22:43

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.
\Соборная в том смысле который вкладывал Вардан . Слово и термин можно понимать по разному .

Может Вы понимаете слово Соборно ортодоксально . Вот и спросил Вы Соборная как понимаете ? или для Вас просто набор звуков

Денис Васильевич

06.06.2023, 01:43

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

Кафоличность церкви — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0 %B2%D0%B8#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%CC%81%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20% D0%A6%D0%B5%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8%20%E2%80 %94%20%D0%B2%20%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B 8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC,%D0%BF%D1%80 %D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%2C%20%D0%B2%D1% 80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%CC%81%D1%8F %20%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%83%D0%BD% D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0 %BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Денис Васильевич

06.06.2023, 01:52

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

Вот как говорит о кафоличности Церкви свт. Кирилл Иерусалимский (4 век):

Церковь Кафолической называется потому, что находится по всей Вселенной от концов земли до концов ее, что повсеместно и в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, учение о вещах видимых и невидимых, небесных и земных, что весь род человеческий приводит к истинной вере: начальников и подчиненных, ученых и простых людей – и что повсеместно врачует и исцеляет все роды грехов, душой и телом содеваемых, имеет в себе всякий вид совершенства, являющегося в делах, словах и во всяких духовных дарованиях.

Денис Васильевич

06.06.2023, 02:03

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

Для православных, последующие Соборы, продолжали обладать авторитетом Вселенских, ведь в данном случае речь идет о соборности, не о полноте как количестве.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы заявили (цитата): "Соборная Церковь кончинлась", а Символ Веры говорит - верую в Соборную Церковь. Значит Вы просто пренебрегаете Символом Веры, такова реальность.

СОБОРЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ВСЕЛЕНСКИМ АВТОРИТЕТОМ.. | Μέλισσα | Пчела (https://vk.com/wall-202667174_322)

Romulus

06.06.2023, 07:09

Вот как говорит о кафоличности Церкви свт. Кирилл Иерусалимский (4 век):

Церковь Кафолической называется потому, что находится по всей Вселенной от концов земли до концов ее, что повсеместно и в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, учение о вещах видимых и невидимых, небесных и земных, что весь род человеческий приводит к истинной вере: начальников и подчиненных, ученых и простых людей – и что повсеместно врачует и исцеляет все роды грехов, душой и телом содеваемых, имеет в себе всякий вид совершенства, являющегося в делах, словах и во всяких духовных дарованиях.

Я верю в термин Кафолическая и в тот перевод на русское слово "Соборная " которые вкладывали древнии Отцы Церкви, а то понимание слово "Соборная" Что "якобы" было 5 патриархатов "Пентархия" (все были равны ) вот именно который вкладывают (некоторые раскольники) в перевод на слово "Соборная" я не верю. Вот и спросил какое значение в перевод вкладывают .

В Оригинале звучит слово Кафолическая , а не Соборная . перевод слово Соборная причем сами православные признают неудачный . До века 18 на Руси вообще не переводили так и писали Кафолическая , а В Греческих Церквах термин Вообще не переведен так и Продолжают говорить Кафолическая Церковь .

Пусть Перевод "Соборная " и неудачный (можно просто было как греки оставить Кафолическая -без перевода) . Но если в слово "Соборная " будут переводить как св. Кирилл Иерусалимский (замете в его переводе о равенстве 5 -патриархатов в правах и слово нет) , тогда сам термин "Соборная" православен .

Romulus

06.06.2023, 07:24

Для православных, последующие Соборы, продолжали обладать авторитетом Вселенских, ведь в данном случае речь идет о соборности, не о полноте как количестве.

- - - - - Добавлено - - - - -

СОБОРЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ВСЕЛЕНСКИМ АВТОРИТЕТОМ.. | Μέλισσα | Пчела (https://vk.com/wall-202667174_322)

А Кому не понятно ,что Я имел под фразой что после второго Вселенского Собора нет вашего понимания термина Соборная (что Все поместные Церкви были равны все совместно принимали решения на Вселенском Соборе в едином порыве и пока нет полного согласия решение не принято)

поместная Церковь Ассирийская Церковь Востока отказалась принимать Третий Вселенском Собор-ратифицировать его решение . То есть полного Согласия всех сторон не было .
Просто все для себя решили , Ассирийская Церковь отпала от ортодоксии и точка . А почему так решили , а где согласие всех сторон . нет согласие всех , тогда по вашей логике он же не Вселенский .

Нет , критерий был такой - все остались верны Апостольскому престолу . Авторитет Апостольского престола подтвердил решение Третьего Вселенского Собора -значит Вселенский .
Такая же История с 4 Вселенским -против Армяни, грузины и Египет и не чего . без них приняли решение .Достаточно авторитет Апостольского Престола

Vardan

06.06.2023, 12:05

Соборная в том плане , что все сообще решают и все во всем согласны . в этом Соборная Церковь кончилась . хотя даже ее и не было -равенства , но если даже и считать некое равенство и согласие всех со всеми , то в этом плане ,да Соборная Церковь закончилась на 2 Вселенском Соборе

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы путаете ординарное служение Епископов (Апостолов ) ,напрример таинства итп итд, что дал им дух Святой . Все Епископы равны .

и Экстроординарное -первенство власти ради Единства Церкви . Святые (а Вы читайте , я же привел Цитаты) Даны Апостолу Петру .

Вот Вы спорите сейчас с Денисом по поводу ортодоксальности Армянской Церкви - Вот чтобы вот таких споров не было кто прав , для этого Господь избрал Апостола Петра- Поясните слово "соборность".

- Слово "соборность" переведено нашими первыми учителями славянскими с греческого. Есть разные интерпретации этимологии этого слова, я приведу самую привлекательную. Думаю, что это слово произошло от "kafolos" - "целостный, неделимый".

Приведу простой пример: телегу или машину можно разобрать на части, а живой организм разобрать нельзя, он целостный. Так вот, когда мы говорим о соборности Церкви, первое, что мы имеем в виду, что она - целостный организм. Это исходная точка. Понятие соборности включает в себя еще целый ряд сторон, одной из которых, весьма важной для практической жизни Церкви, является советование, то есть совместное решение церковных задач. Церковь неслучайно уподобляют кораблю, и если о состоянии этого корабля будут заботиться только капитан и офицеры, то недолго корабль продержится на плаву. Каждый, кто увидел дыру в борту, немедленно должен принимать меры для спасения, потому что мы все с вами в этом корабле.

Неслучайно один из епископов Церкви в древности говорил, что каждый человек несет ответственность за дела Церкви: и простой мирянин, и высший иерарх. То есть все вопросы мы должны обсуждать совместно, по любви. Этот принцип соборного устроения Церкви очень хорошо выразил Алексей Степанович Хомяков: "Единство в свободе по закону любви".

Профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов
фрагмент из интервью Алексей Осипов: Православный человек - самый счастливый (k-istine.ru) (https://k-istine.ru/apologia/apologia_osipov-04.htm?ysclid=lik1sp4hpa911204225)

От себя добавлю, что именно такой принцип заложен в первых веках, Вселенскими Соборами - да, да, именно так они назывались.

Romulus

06.06.2023, 13:12

- Поясните слово "соборность".

- Слово "соборность" переведено нашими первыми учителями славянскими с греческого. Есть разные интерпретации этимологии этого слова, я приведу самую привлекательную. Думаю, что это слово произошло от "kafolos" - "целостный, неделимый".

Приведу простой пример: телегу или машину можно разобрать на части, а живой организм разобрать нельзя, он целостный. Так вот, когда мы говорим о соборности Церкви, первое, что мы имеем в виду, что она - целостный организм. Это исходная точка. Понятие соборности включает в себя еще целый ряд сторон, одной из которых, весьма важной для практической жизни Церкви, является советование, то есть совместное решение церковных задач. Церковь неслучайно уподобляют кораблю, и если о состоянии этого корабля будут заботиться только капитан и офицеры, то недолго корабль продержится на плаву. Каждый, кто увидел дыру в борту, немедленно должен принимать меры для спасения, потому что мы все с вами в этом корабле.

Неслучайно один из епископов Церкви в древности говорил, что каждый человек несет ответственность за дела Церкви: и простой мирянин, и высший иерарх. То есть все вопросы мы должны обсуждать совместно, по любви. Этот принцип соборного устроения Церкви очень хорошо выразил Алексей Степанович Хомяков: "Единство в свободе по закону любви".

Профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов
фрагмент из интервью Алексей Осипов: Православный человек - самый счастливый (k-istine.ru) (https://k-istine.ru/apologia/apologia_osipov-04.htm?ysclid=lik1sp4hpa911204225)

От себя добавлю, что именно такой принцип заложен в первых веках, Вселенскими Соборами - да, да, именно так они назывались.

Целостный и неделимый согласен . А вот что все совместно решают и все и вся . вот такого не было . Во первых На Вселенских Соборах были Епископы . вот каждого мирянина не тянули и не спрашивали .орос оформляли, остальных не было, мирян ставили перед фактом вероучительства

А и даже среди Епископов, если не было согласия , просто их исключали , а бывало и вся поместная Церковь вылетала ( таже Армянская Церковь) и что то не кто там не заморачивался согласием и любовью .

Церковь основано на Апостоле Петре ( в этом и служение Петра ) у Вас понимания Папы Римского , что ОН должен нагоняй давать типо как тиран , а все остальные как зомби за ним идти .

Нет на самом деле функция -Единство Христиан . и определение какое учение ортодоксально если спор среди Епископов. Вот Армяне утверждают одно, Греки другое кто Прав . Понятно что кто то один из них. а как определить в ком на Вселенском Соборе говорит Дух Святой , а кто от себя несет (прибора то нет)

Вот такой и критерий придумал Бог -ортодоксии определяет Папа Римский -. В нем в спорных вопросах будет говорить Дух Святой . тогда и все и будет по любви и по Соборному

Vardan

06.06.2023, 13:41

Целостный и неделимый согласен . Так о том и речь. Но почему-то в дальнейших своих рассуждениях отходите от такого понимания.

А вот что все совместно решают и все и вся . вот такого не было . Было. В третий раз привожу:
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, ...
(Деяния св. Апостолов 15:22)

Церковь основано на Апостоле Петре ( в этом и служение Петра ) ...Церковь основана Самим Господом, Он есть Основание и Глава Церкви, а также устроена Церковь и поддерживает своё учение Вселенскими Соборами.

Нет на самом деле функция -Единство Христиан . и определение какое учение ортодоксально если спор среди Епископов. Вот Армяне утверждают одно, Греки другое кто Прав . Понятно что кто то один из них. а как определить в ком на Вселенском Соборе говорит Дух Святой , а кто от себя несет (прибора то нет).
Слава Богу, Он заботится всё это время о всех Древних Восточных Церквях, не только о Армянской. И что бы не воображали себе разные недоброжелатели, в первую очередь важнее Божье мнение и Его руководство в Древней Церкви.

Вот такой и критерий придумал Бог -ортодоксии определяет Папа Римский -. В нем в спорных вопросах будет говорить Дух Святой. тогда и все и будет по любви и по СоборномуЭто таково учение РКЦ, которое только католики и разделяют. Именно такое учение привносит разделение.

А я привёл мнение профессора Богословия, которому даны полномочия учительства в МДА.

Vardan

06.06.2023, 14:53

Денис Васильевич

06.06.2023, 16:45

До века 18 на Руси вообще не переводили так и писали Кафолическая

Тогда бы у старообрядцев в Символе веры стояло "Кафолическая", но там стоит "Соборная".

varvar.ru: Символ веры старообрядческий (http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/simvol.html)

Два символа веры | К.Луговой-Давыдов/1-й Славянский | Дзен (https://dzen.ru/a/X7_YssmhnQ4cHmyp)

Эрик

06.06.2023, 17:40

Для православных, последующие Соборы, продолжали обладать авторитетом Вселенских, ведь в данном случае речь идет о соборности, не о полноте как количестве.

- - - - - Добавлено - - - - -

СОБОРЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ВСЕЛЕНСКИМ АВТОРИТЕТОМ.. | Μέλισσα | Пчела (https://vk.com/wall-202667174_322)

Соборность=кафоличность. Kahal'ичность, кахал-экклезиа.

Проф. Лосский пишет:

Еврейское Kahal означает «собрание Израиля по призыву Бога». Так, читаем мы во Второзаконии: «чтобы тебе не забыть тех дел, которые видели глаза твои... о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом Твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои... И объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях» (Втор. 4, 9–10, 13). Мы встречаем также термин «кахал-экклезиа» как обозначение торжественных народных собраний в Иерусалиме. Следовательно, этот термин никогда не встречался в нерелигиозном контексте, что соответствует его употреблению в Новом Завете и в древней христианской литературе, где он обозначает и поместную общину, и собрание верующих. Также часто встречается выражение «Церковь Божия» (I Кор. 1, 2).

Денис Васильевич

06.06.2023, 18:13

Соборность=кафоличность. Kahal'ичность, кахал-экклезиа.

Проф. Лосский пишет:

Еврейское Kahal означает «собрание Израиля по призыву Бога». Так, читаем мы во Второзаконии: «чтобы тебе не забыть тех дел, которые видели глаза твои... о том дне, когда ты стоял пред Господом, Богом Твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои... И объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях» (Втор. 4, 9–10, 13). Мы встречаем также термин «кахал-экклезиа» как обозначение торжественных народных собраний в Иерусалиме. Следовательно, этот термин никогда не встречался в нерелигиозном контексте, что соответствует его употреблению в Новом Завете и в древней христианской литературе, где он обозначает и поместную общину, и собрание верующих. Также часто встречается выражение «Церковь Божия» (I Кор. 1, 2).

Сегодня вот о чем думал, если Церковь Соборная, то невозможно примирить с таким понятием - экуменизм, либерализм. Истина у кого-то одна, кто являет собой Соборную Церковь. Не получится, чтобы и у этих была церковь, и у тех, и у других, если разные доктрины веры. Только кто-то один в истине.

Romulus

06.06.2023, 21:51

Эрик

06.06.2023, 23:53

Сегодня вот о чем думал, если Церковь Соборная, то невозможно примирить с таким понятием - экуменизм, либерализм. Истина у кого-то одна, кто являет собой Соборную Церковь. Не получится, чтобы и у этих была церковь, и у тех, и у других, если разные доктрины веры. Только кто-то один в истине.

И Символ ведь говорит, что Церковь Едина. Только вот она не «у этих» и не «у тех», а скорее эти или те бывают у Нее, если и когда и в какой мере достигнут личной святости. Может быть (хотя и не обязательно) святость какого-нибудь человека совсем не очевидна миру, истории, да и ему самому, а он единственно что ради Христа сделал что-либо доброе, и тем самым побывал у нее, у Соборной Церкви.

А вот что касается либерализма и экуменизма, в их обычных формах, то это всё как-то выглядит слишком политическим и нигилистическим, устремленностью к слишком широкому пути, так что вряд ли можно с такими понятиями примирить, да.

Heruvimos

07.06.2023, 08:58

Heruvimos

07.06.2023, 10:15

И это не Вы

Лук 22:24-26: "Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий — как служащий."

Romulus

07.06.2023, 16:40

Профессор Осипов также говорит:

<< Для нас, для православных, истинным является только то, в чём мы находим согласное учение святых отцов >>
(а как мы знаем, далеко не все главные епископы РКЦ святые)

В общем-то, все святые учителя Древних Восточных Церквей скажут то же самое.

Имея один и тот же корпус Писания и Предания существует 4 группы Христианских Церквей . Дохолкиданиты , Католики , Православные и Протестанты

Вопрос : что же этот принцип согласия не работает при одном и том же Писании и предании и каждый его толкует.

Вот в теме "Отличие Армянской Церкви и Православный " и спорит с Денисом Васильевичем и у Вас и нас с ним одно и тоже Писания и Предание - а Соборы и Учительство Разное .

Бог это видел поэтому сказал апостол Петр ориентир Церкви для сверки оротодоксии и так было в древности

Vardan

07.06.2023, 21:04

Имея один и тот же корпус Писания и Предания существует 4 группы Христианских Церквей . Дохолкиданиты , Католики , Православные и Протестанты

Вопрос : что же этот принцип согласия не работает при одном и том же Писании и предании и каждый его толкует.
Есть ещё неопротестанты.

Если поинтересуетесь Древними Восточными Церквями - то там все древние принципы работают. Ранее я уже рассказывал в другой теме, что между собой у Древних Церквей нет никаких проблем, и не запрещают своим чадам посещать всю Церковь с апостольским преемством. То есть, для верующих Древних Церквей всё ещё существует Единая Церковь, в главных её принципах - крещения во имя Господа и апостольское преемство и первыми тремя Вселенскими Соборами.

Честно говоря, я даже не представляю себе, чтобы святые подвижники рвали на себе тельняшки и говорили о себе, что они Павловы, Петровы или Иоанновы и т.д.

Вот в теме "Отличие Армянской Церкви и Православный " и спорит с Денисом Васильевичем и у Вас и нас с ним одно и тоже Писания и Предание - а Соборы и Учительство Разное .

Бог это видел поэтому сказал апостол Петр ориентир Церкви для сверки оротодоксии и так было в древностиНу, Денис Васильевич - весьма молод и горяч, интересуется Богословием и учением ААЦ, и надеюсь, что я ответил достаточно подробно, и обращаться к Папе Римскому не понадобится.

К тому же, Вы опять хотите свести разговор о непогрешимости и особых полномочиях Римского Понтифика, а это не соответствует учению древней, единой Церкви и святых подвижников. Это, кстати, одна из причин, почему сложилась такая ситуация.

Romulus

08.06.2023, 17:09

Преподобный Исихий Иерусалимский (IV-V век)

Об апостоле Иакове

«Как восхвалить мне раба и брата Христова, предводителя воинств нового Иерусалима, вождя иереев, НАЧАЛЬНИКА АПОСТОЛОВ, ВЕРШИНУ — СРЕДИ ГЛАВ, светлейший из светильников, звезду, ЗАТМЕВАЮЩИЕ ВСЕ ПРОЧИЕ?
Петр говорит речь, НО ЗАКОН УСТАНАВЛИВАЕТ ИАКОВ и немногие его слова ИСЧЕРПЫВАЮТ СПОР.

"Я рассудил не обременять тех, что из язычников... "
"Я рассудил" — и его (т.е. Иакова) СУД НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО ОТМЕТАТЬ, недопустимо пренебрегать его постановлениями(!!). [Он словно говорит]: "Во мне вещает Сам Судья живых и мертвых(!!). Я — орудие, но искусник(!!) — выше меня. Мой — лишь язык, но слово дает Само Зиждительное Слово. Слушайте не тростник, но Пишущего. Пусть послушание владеет вашим слухом!"»

Прп. Исихий Иерусалимский (IV-V век).. | Католикам о Православии (https://vk.com/wall-113211078_12870)

Это Денис Васильевич , писано немного о другом ну чтобы не спорить по сути , даже если это и так . Вот когда Денис Васильевич , Вы приведёте такое же количество об Апостоле Иакове как о Главе Церкви Вселенской и с востока и с запада и севера и с юга . и на протяжении веков . вот тогда это имеет смысл

А пока это хлопок хлопушки на фоне салюта Апостола Петра

Romulus

09.06.2023, 16:53

Е

К тому же, Вы опять хотите свести разговор о непогрешимости и особых полномочиях Римского Понтифика, а это не соответствует учению древней, единой Церкви и святых подвижников. Это, кстати, одна из причин, почему сложилась такая ситуация.

В Церкви нет изменения , есть РАЗВИТЕ неизменных начал . Вы не где не найдите в Писании вопрос о почитании мощей или икон . и даже в первые века Христианства этого не было св. Стефана Первом ученика просто похоронили . не кто на мощи его не брал. Но однако, Протестанты (противники икон и мощей) забывают что Церковью правит Христос и Святой Дух и заложенная идея изначально получает развитие постепенно -Церковь это живой организм . Если бы все было заложено сразу , не было бы нужды во Вселенском Соборе.

А Вот Первенство Римского Епископа ,как идея была даже заложена намного прочнее фундамент , чем на идеи почитания мощей Святых и икон .

Только конечно из Фразы " Я Петр на тебе построю Церковь свою" -не понятно юрисдикцию , а это до куда власть. Может ли преемник Петра указать священнику уволить дворника или нет . 100 миллионов вопросов до куда предел власти .

и с первых веков Христианства практика и ответы Святых начинали вырабатывать предел Власти (границы) с древности

с начало было позволено урегулировать споры в других Церквах, потом отлучить от Церкви еретиков и раскольников, потом устанавливать догматы , потом снимать патриархов если он ереси итп итд. и ставить своих и Святые говорили это правомерно . Единственное где застрял Папа Римский это на Пятом Вселенском Соборе . Тогда ему подрезали крылья и сказали ,что Папа не может быть Выше Вселенского Собора . Это надо признать честно .Но догматически оросом это не закрепили .Дух Святой не дал. Абсолютную Власть закрепили после раскола на 1 Ватиканском Соборе

Так вот здесь я покажу развитие этого догмата на трудах Православных теологов (Антипапистов ) у них эти факты не систематизированы , но можно собрать в кучу и найти факты .
А потом подборку Мнения всех Святых Отцов

Вывод это мнение что в древней Церкви не было первенство Римского Епископа можно сказать по незнанию или умышлено

Vardan

09.06.2023, 17:41

В Церкви нет изменения , есть РАЗВИТЕ неизменых начал . Однако, вот такой подход, что Римская кафедра первенствует и имеет право решать всё, вместо того, чтобы всё решать по общему совету, привело развитие Церкви к несогласию, разделению и различию в некоторых учениях.

В следующих словах из Евангелия видно, что Господь не приветствовал желание апостолов быть выше одного над другим:

Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
И, сев, призвал Двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.
И, взяв дитя, поставил его посреди них и, обняв его, сказал им:
кто примет одно из таких детей во имя Мое, тот принимает Меня; а кто Меня примет, тот не Меня принимает, но Пославшего Меня.
При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
Ибо кто не против вас, тот за вас.
И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
(Св. Евангелие от Марка 9:33-42)

Romulus

09.06.2023, 19:27

Однако, вот такой подход, что Римская кафедра первенствует и имеет право решать всё, вместо того, чтобы всё решать по общему совету, привело развитие Церкви к несогласию, разделению и различию в некоторых учениях.

[/COLOR]

Вот Вы все соборно ,надо Соборно, по согласию сторон итп итд. кто же против ?, но на практике это не работало никогда . Даже на первом Вселенском Соборе (подчеркиваю на Первом Вселенском не было соборно )( и на всех Вселенских соборах тем более .

На первом Вселенском Соборе - Православная партия с помощью административного ресурса в лице Императора «продавила символ веры»
Это история не секрет, об этом писали древнии Церковные Историки (Руфин Евсевей Кесарийский) и дореволюционные православные теологи (Болотов ,Карташев ,Лебедев)

Приведу вам кусом из труда Профессора Лебедева с сайта Азбука Веры в Конце после его работы задам Вам вопрос искренне попытайтесь мне наго ответить .(профессор Алексей Петрович Лебедев Известный российский историк, профессор Московской духовной академии, Московского университета.)

Сначало краткое описание истории ,потом работа

А дело было так:
1)На первом Вселенском Соборе было три группы -группа №1 ариане ,группа №2 (самая многочисленная) полиариане , и группа №3 православные ( св.Афанасий Великий ,Осии Кордубский) -самая малочисленная кстати

2) Полиариане пользуясь перевесом, их лидер Евсевий Кессарийский предлогает полуарианский символ веры ,где вопрос об единосущии Сына не решался

3) Но Император ( а на ушко ему шепнул православный Осии Кордубский)предложил добавить в символ веры слово Единосущный (против ариан и полуариан ( скажем так напрямую православные через Императора исползуя административный ресурс решили проташить символ веры.Православный

4) Естественно под давлением Императора ,мало кто стал возражать и спорить с ним не стали , и даже не все подписали документ ,подчеркивую не все . а те кто подписали (реально подписали только православные) остальные под «давлением» боясь потерять Кафедры и как только выехали из собора , сразу отказались от своих подписей

профессор Алексей Петрович Лебедев

"Евсевий берется провести на соборе свои идеи, составлявшие средину между православием и крайним арианизмом, при чем хочет облечь свои идеи в такие формы, которые нравились бы одинаково всем направлениям на соборе, и не вызывали бы споров. Чтобы угодить многочисленной партии православных епископов, он согласно с их желанием излагает, внесенное им в собрание отцов, вероопределение словами Писания. Чтобы найти себе сочувствие в не менее многочисленной партии умеренных ариан, почитателей богословствования Оригенова, во главе которых стоял и сам Евсевий, он излагает вероопределение в выражениях, встречающихся в сочинениях Оригена и любимых его последователями. Наконец, чтобы угодить группе богословов строго арианских или евсевианам, он внес в свой символ неопределонности, общие места, которые могли обращать в свою пользу евсевиане, вкладывая в них свой смысл 61. Спорный пункт об отношении Сына Божия к Отцу изложен в символе в выражениях, хотя и библейских, но слишком широких и общих. „Веруем во единого Господа И. Христа, Божие Слово, Бога от Бога, Свет от Света, Жизнь от Жизни, Сына единородного, перворожденного всея твари, прежде век от Отца рожденного» 62. Нужно сказать, что хотя здесь Сын исповедывался и Богом и происшедшим от Отца, – что так или иначе допускали и крайние ариане, – но не определялась степень близости Сына к Отцу, а это-то и было главным вопросом в спорах. Водворилось молчание, которое Евсевий принял было за знак общего одобрения.

Минута знаменательная в истории христианства! Наконец император Константин прервал молчание и выразил свое полное одобрение символу, заявив, что он сам так же мыслит и желает, чтобы все так же мыслили. Евсевий торжествовал... Но затем император предложил, чтобы сделана была прибавка к символу, прибавка одного слова, и, однако, эта прибавка должна была обратить в прах все начинания Евсевия. Константин предложил, чтобы внесено было в символ слово: ό μοούσιος, единосущный[/B], [B]для определения отношения Сына Божия к Отцу.

Константин действительно первый провозгласил на соборе ό μοούσιος, то в этом случае он действовал не сам по себе, но под влиянием партии православных, которая внушила ему и самое слово, и разъяснила ему смысл слова, и выставила на вид важность утверждения его на соборе для опровержения арианства. Епископы прямо от своего лица не решились предложить слово ό μοούσιος собору, потому что боялись бесконечных споров. Они знали, что слово это в кругах арианских встречало множество неприязненных возражений. Ариане могли говорить, и, по-видимому, с правом, что это слово не должно быть принято, потому что его нет в Писании 68, потому что оно будто бы ведет к савеллиавизму, сливавшему Троицу в единщу 69, потому что оно вносит материальные представления в понятие Божества 70, когда указывается единство природы Сына и Отца и пр. и пр.

Провозгласивши термин ομοούσιος устами императора, епископы православные достигли двух целей. Были ли делаемы и другие какие возражения, неизвестно; если и были, то авторитет императора должен был сдерживать горячность оппонентов. Партия православных вышла победоносною. Символ Евсевия по рассмотрению его собором принял иной вид, не двусмысленный.

Догматическая деятельность первого вселенского собора достигла вожделенного конца. Возвышенная истина о совершенном Божестве Сына Божия была провозглашена на все века.
Все епископы собственноручными подписями выразили свое согласие с символом Никейским. –

Исключение составляли немногие. Двое египетских епископов отказались подписать Никейский символ 77; а Евсевий Никомидийский и Феогност Никейский, подписав символ, отказались скре- пить своей подписью анафематствование, приложенное к символу 78.

Почти все епископы собора Никейского подписались под символом, но с каким расположением? Приняли ли они его всей душей, всем сердцем? Что касается до партии епископов православных – это, несомненно, так. Но нельзя того же сказать о группах богословов арианствующих, бывших на том же соборе. Эти последние присоединили свои подписи к символу неискренне, лицемерно, лишь дли того, чтобы покончить дело, которому они не сочувствовали. Церковный историк Руфин прямо замечает, что одни из епископов приняли символ с „полною искренностью (veritate), другие же “лицемерно» (simulatione) 79. То же самое подтверждает и Феодорит. По его словам, „на вселенском соборе Никейском вместе с православными подавали голос и приверженцы Ария и подписались под изложением веры апостольской, но потом продолжали нападать на истину так сильно, что тело церкви распалось 80). Какие же именно епископы, участвовавшие в соборе Никейском, отнеслись так недобросовестно к подписанию символа Никейского? Таких было много. Между ними первое место занимают епископы строго-арианской партии: Евсевий Никомидийскй и его клевреты. Они подписались под символом только рукой, а не душею (manu solo, nоn mente) 81. Их сердца не расположены были к символу. Все они подписались, по свидетельству Федорнта, „коварно, не искренне» ( ύπούλως, ούχ είλιχρινϖς), что и доказали своим последующим поведением и враждой к Никейскому символу. Они, по этому же свидетельству, боялись главным образом того, чтобы не потерять своих епископских кафедр и не подпасть под отлучение 82: только это мирское соображение заставляет их присоединить свою подпись к символу наряду с другими епископами. Приверженцы Евсевия Никомидийского как до собора Никейского, так и после собора остались верными учению арианскому в его крайней форме. Подпись под символ ни к чему не обязывала этих двоедушных созданий. – С таким же лицемерным расположением духа подписался под символом Евсевий Кесарийский и его приверженцы, присутствовавшие на соборе Никейском. Когда символ Евсевия Кссарийского не был принят собором в полном составе, но потерпел весьма значительный изменения, это сильно смутило дух его. Он увидел, что он сражен, что его изворотливость ни к чему не послужила. Евсевий после этого был в большом затруднении – подписать ли символ Никейский, к которому не лежала его арианствующая душа, или нет. 83 Приверженность к арианству говорила ему – не следует; но опасность, с какою могла быть сопряжена для него такая решительность, побуждает его, вопреки убеждению, подать голос за символ, исповедывать который он не хотел. Евсевий подписался, а за ним и другие. Лучшим доказательством того, как мало арианская группа, предводимая Евсевием, соглашалась с определениями собора, кроме последующего поведения Евсевия в истории христианской, служит его послание, написанное им тотчас по заключевии собора к его пастве, до возвращения его в епархию 84. В этом послании Евсевий очень недвусмысленно дает знать, что в сущности он остается при прежних убеждениях. А нужно помнить, что партия Евсевия Кесарийского была значительна по своему влиянию и численности 85; "

(История Вселенских соборов. Часть I. Вселенские соборы IV и V веков) работа на Православном сайте Азбука Веры

А теперь Вопрос : Должны ли Мы тогда отказаться от ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА , РАЗ ПРАВОСЛАВНАЯ и ИСТИННАЯ ФОРМУЛА пришла не "Демократическим путем" не "Соборно " " по взаименому согласию сторон" , а под давлением и с исползованием как бы сейча сказали "административного ресурса" ?

Если Бы Дух Святой не вмешался таким способом , мы бы сейчас жили бы под Арианским Символом Веры , так как Вам такой исход

Vardan

10.06.2023, 22:09

Вот Вы все соборно ,надо Соборно, по согласию сторон итп итд. кто же против ?, но на практике это не работало никогда . Даже на первом Вселенском Соборе (подчеркиваю на Первом Вселенском не было соборно )( и на всех Вселенских соборах тем более .

На первом Вселенском Соборе - Православная партия с помощью административного ресурса в лице Императора «продавила символ веры»
Это история не секрет, об этом писали древнии Церковные Историки (Руфин Евсевей Кесарийский) и дореволюционные православные теологи (Болотов ,Карташев ,Лебедев)

Приведу вам кусом из труда Профессора Лебедева с сайта Азбука Веры в Конце после его работы задам Вам вопрос искренне попытайтесь мне наго ответить .(профессор Алексей Петрович Лебедев Известный российский историк, профессор Московской духовной академии, Московского университета.)

Сначало краткое описание истории ,потом работа

А дело было так:
1)На первом Вселенском Соборе было три группы -группа №1 ариане ,группа №2 (самая многочисленная) полиариане , и группа №3 православные ( св.Афанасий Великий ,Осии Кордубский) -самая малочисленная кстати

2) Полиариане пользуясь перевесом, их лидер Евсевий Кессарийский предлогает полуарианский символ веры ,где вопрос об единосущии Сына не решался

3) Но Император ( а на ушко ему шепнул православный Осии Кордубский)предложил добавить в символ веры слово Единосущный (против ариан и полуариан ( скажем так напрямую православные через Императора исползуя административный ресурс решили проташить символ веры.Православный

4) Естественно под давлением Императора ,мало кто стал возражать и спорить с ним не стали , и даже не все подписали документ ,подчеркивую не все . а те кто подписали (реально подписали только православные) остальные под «давлением» боясь потерять Кафедры и как только выехали из собора , сразу отказались от своих подписей

профессор Алексей Петрович Лебедев

"Евсевий берется провести на соборе свои идеи, составлявшие средину между православием и крайним арианизмом, при чем хочет облечь свои идеи в такие формы, которые нравились бы одинаково всем направлениям на соборе, и не вызывали бы споров. Чтобы угодить многочисленной партии православных епископов, он согласно с их желанием излагает, внесенное им в собрание отцов, вероопределение словами Писания. Чтобы найти себе сочувствие в не менее многочисленной партии умеренных ариан, почитателей богословствования Оригенова, во главе которых стоял и сам Евсевий, он излагает вероопределение в выражениях, встречающихся в сочинениях Оригена и любимых его последователями. Наконец, чтобы угодить группе богословов строго арианских или евсевианам, он внес в свой символ неопределонности, общие места, которые могли обращать в свою пользу евсевиане, вкладывая в них свой смысл 61. Спорный пункт об отношении Сына Божия к Отцу изложен в символе в выражениях, хотя и библейских, но слишком широких и общих. „Веруем во единого Господа И. Христа, Божие Слово, Бога от Бога, Свет от Света, Жизнь от Жизни, Сына единородного, перворожденного всея твари, прежде век от Отца рожденного» 62. Нужно сказать, что хотя здесь Сын исповедывался и Богом и происшедшим от Отца, – что так или иначе допускали и крайние ариане, – но не определялась степень близости Сына к Отцу, а это-то и было главным вопросом в спорах. Водворилось молчание, которое Евсевий принял было за знак общего одобрения.

Минута знаменательная в истории христианства! Наконец император Константин прервал молчание и выразил свое полное одобрение символу, заявив, что он сам так же мыслит и желает, чтобы все так же мыслили. Евсевий торжествовал... Но затем император предложил, чтобы сделана была прибавка к символу, прибавка одного слова, и, однако, эта прибавка должна была обратить в прах все начинания Евсевия. Константин предложил, чтобы внесено было в символ слово: ό μοούσιος, единосущный[/B], [B]для определения отношения Сына Божия к Отцу.

Константин действительно первый провозгласил на соборе ό μοούσιος, то в этом случае он действовал не сам по себе, но под влиянием партии православных, которая внушила ему и самое слово, и разъяснила ему смысл слова, и выставила на вид важность утверждения его на соборе для опровержения арианства. Епископы прямо от своего лица не решились предложить слово ό μοούσιος собору, потому что боялись бесконечных споров. Они знали, что слово это в кругах арианских встречало множество неприязненных возражений. Ариане могли говорить, и, по-видимому, с правом, что это слово не должно быть принято, потому что его нет в Писании 68, потому что оно будто бы ведет к савеллиавизму, сливавшему Троицу в единщу 69, потому что оно вносит материальные представления в понятие Божества 70, когда указывается единство природы Сына и Отца и пр. и пр.

Провозгласивши термин ομοούσιος устами императора, епископы православные достигли двух целей. Были ли делаемы и другие какие возражения, неизвестно; если и были, то авторитет императора должен был сдерживать горячность оппонентов. Партия православных вышла победоносною. Символ Евсевия по рассмотрению его собором принял иной вид, не двусмысленный.

Догматическая деятельность первого вселенского собора достигла вожделенного конца. Возвышенная истина о совершенном Божестве Сына Божия была провозглашена на все века.
Все епископы собственноручными подписями выразили свое согласие с символом Никейским. –

Исключение составляли немногие. Двое египетских епископов отказались подписать Никейский символ 77; а Евсевий Никомидийский и Феогност Никейский, подписав символ, отказались скре- пить своей подписью анафематствование, приложенное к символу 78.

Почти все епископы собора Никейского подписались под символом, но с каким расположением? Приняли ли они его всей душей, всем сердцем? Что касается до партии епископов православных – это, несомненно, так. Но нельзя того же сказать о группах богословов арианствующих, бывших на том же соборе. Эти последние присоединили свои подписи к символу неискренне, лицемерно, лишь дли того, чтобы покончить дело, которому они не сочувствовали. Церковный историк Руфин прямо замечает, что одни из епископов приняли символ с „полною искренностью (veritate), другие же “лицемерно» (simulatione) 79. То же самое подтверждает и Феодорит. По его словам, „на вселенском соборе Никейском вместе с православными подавали голос и приверженцы Ария и подписались под изложением веры апостольской, но потом продолжали нападать на истину так сильно, что тело церкви распалось 80). Какие же именно епископы, участвовавшие в соборе Никейском, отнеслись так недобросовестно к подписанию символа Никейского? Таких было много. Между ними первое место занимают епископы строго-арианской партии: Евсевий Никомидийскй и его клевреты. Они подписались под символом только рукой, а не душею (manu solo, nоn mente) 81. Их сердца не расположены были к символу. Все они подписались, по свидетельству Федорнта, „коварно, не искренне» ( ύπούλως, ούχ είλιχρινϖς), что и доказали своим последующим поведением и враждой к Никейскому символу. Они, по этому же свидетельству, боялись главным образом того, чтобы не потерять своих епископских кафедр и не подпасть под отлучение 82: только это мирское соображение заставляет их присоединить свою подпись к символу наряду с другими епископами. Приверженцы Евсевия Никомидийского как до собора Никейского, так и после собора остались верными учению арианскому в его крайней форме. Подпись под символ ни к чему не обязывала этих двоедушных созданий. – С таким же лицемерным расположением духа подписался под символом Евсевий Кесарийский и его приверженцы, присутствовавшие на соборе Никейском. Когда символ Евсевия Кссарийского не был принят собором в полном составе, но потерпел весьма значительный изменения, это сильно смутило дух его. Он увидел, что он сражен, что его изворотливость ни к чему не послужила. Евсевий после этого был в большом затруднении – подписать ли символ Никейский, к которому не лежала его арианствующая душа, или нет. 83 Приверженность к арианству говорила ему – не следует; но опасность, с какою могла быть сопряжена для него такая решительность, побуждает его, вопреки убеждению, подать голос за символ, исповедывать который он не хотел. Евсевий подписался, а за ним и другие. Лучшим доказательством того, как мало арианская группа, предводимая Евсевием, соглашалась с определениями собора, кроме последующего поведения Евсевия в истории христианской, служит его послание, написанное им тотчас по заключевии собора к его пастве, до возвращения его в епархию 84. В этом послании Евсевий очень недвусмысленно дает знать, что в сущности он остается при прежних убеждениях. А нужно помнить, что партия Евсевия Кесарийского была значительна по своему влиянию и численности 85; "

(История Вселенских соборов. Часть I. Вселенские соборы IV и V веков) работа на Православном сайте Азбука Веры

А теперь Вопрос : Должны ли Мы тогда отказаться от ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА , РАЗ ПРАВОСЛАВНАЯ и ИСТИННАЯ ФОРМУЛА пришла не "Демократическим путем" не "Соборно " " по взаименому согласию сторон" , а под давлением и с исползованием как бы сейча сказали "административного ресурса" ?

Если Бы Дух Святой не вмешался таким способом , мы бы сейчас жили бы под Арианским Символом Веры , так как Вам такой исходНет, я не думаю, что соборности Церкви не было, но могу признать, что не всё было идеально. Все последующие Соборы этот Символ веры поддерживали, а также с такой формулировкой исповедания веры соглашались и принимали повсеместно, в поместных церквях.

К тому же, мы ведь все свободны в выборе и можем поразмышлять, можем согласиться или не согласиться с Символом веры.

И на протяжении многих веков никто из святых угодников не говорил ничего против Символа веры, а значит такая формулировка угодна Господу.

Vardan

12.06.2023, 12:57

В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал:
истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
Св. Евангелие от Матфея18:1-4

Romulus

13.06.2023, 15:49

Нет, я не думаю, что соборности Церкви не было, но могу признать, что не всё было идеально. Все последующие Соборы этот Символ веры поддерживали, а также с такой формулировкой исповедания веры соглашались и принимали повсеместно, в поместных церквях.

К тому же, мы ведь все свободны в выборе и можем поразмышлять, можем согласиться или не согласиться с Символом веры.

И на протяжении многих веков никто из святых угодников не говорил ничего против Символа веры, а значит такая формулировка угодна Господу.

Это чисто армянский ответ , очень по -умному и хитро , но на вопрос не ответил . Кто спорит что Символ Веры ортодоксален и правильный? никто

акцент я сделал на другом , прошу ответить только на это , без учета его ортодоксальности

Принимался ли символ веры единогласно ( ну по типо православные предьявили неотразимые аргументы, ариане все раскаились -сказали какие мы были дураки ура , теперь мы знаем как надо правильно верить . все дружно подписали ,сам Арий покаялся. и ересь арианства прекратилась)

или все таки принимался символ веры без полного согласия участников Собора . а на многих надавили , а как они вернулись домой еще 300 лет будоражали Церковь расколами

Vardan

14.06.2023, 14:03

Это чисто армянский ответ , очень по -умному и хитро , но на вопрос не ответил . Кто спорит что Символ Веры ортодоксален и правильный? никто

акцент я сделал на другом , прошу ответить только на это , без учета его ортодоксальности

Принимался ли символ веры единогласно ( ну по типо православные предьявили неотразимые аргументы, ариане все раскаились -сказали какие мы были дураки ура , теперь мы знаем как надо правильно верить . все дружно подписали ,сам Арий покаялся. и ересь арианства прекратилась)

или все таки принимался символ веры без полного согласия участников Собора . а на многих надавили , а как они вернулись домой еще 300 лет будоражали Церковь расколамиВ итоге, после многих разногласий на местах, Символ веры всё же был принят повсеместно.

Главное, чтобы в наше время никто не сомневался бы в правильности Символа веры и о соборности Церкви, сказанном там же. :yes4:

Romulus

14.06.2023, 15:19

В итоге, после многих разногласий на местах, Символ веры всё же был принят повсеместно.

Главное, чтобы в наше время никто не сомневался бы в правильности Символа веры и о соборности Церкви, сказанном там же. :yes4:

В итоге кони бегают по кругу .

Тут однозначный ответ да или нет

Символ веры принался единогласно или нет ? ответ только да или нет ( и не потом , а в момент Собора. в той точке времени ) ?

Vardan

14.06.2023, 15:50

Символ веры принался единогласно или нет ? ответ только да или нет ( и не потом , а в момент Собора. в той точке времени ) ?А кто говорил, что принимался единогласно?

Romulus

14.06.2023, 16:49

А кто говорил, что принимался единогласно?

А если не было на практике единогласно , как тогда работала на практике ваша теория о соборности и уговорить друг друга ?

Vardan

14.06.2023, 17:02

А если не было на практике единогласно , как тогда работала на практике ваша теория о соборности и уговорить друг друга ?
Вас ведь не надо было уговаривать, Вы сами признали чуть ранее, что Символ веры весьма точен и полезен.

1) Вы же должны понимать, что собравшиеся духовные лица - епископы полагались на помощь Святого Духа?

2) Как себе представляете, как Святой Дух может помогать?