Троица

[Алекс]

Всех с праздником Святой Троицы!!! Мира и Добра!

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл возглавил литургию у иконы "Троица" Андрея Рублева в кафедральном соборном храме Христа Спасителя. Ссылка (https://ria.ru/20230604/liturgiya-1876045098.html)

Кто из Москвы, поделитесь впечатлениями от посещения сегодня Храма Христа Спасителя? Вопрос к тем, кто приложился к иконе "Троица" Рублева, кто видел ее воочию.

2803

[Miriam]

Ну наконец икона находится там, где ей положено быть.
Рублев не писал свои иконы для аукционов,частных коллекций и музеев.

Икона "Троица" написана Андреем Рублевым по просьбе игумена Троицкого монастыря (ныне — Троице-Сергиева лавра). Точные даты написания неизвестны. По распространенной версии, ее создали во время строительства и росписи иконостаса каменного Троицкого собора в 1420-е годы. Она считается единственной дошедшей до наших дней иконой, полностью созданной Андреем Рублевым.

Ангелы, изображенные на иконе, абсолютно одинаковы, что намекает на триединство, но за спиной каждого — персональный фон. За спиной центрального ангела написано дерево (Древо Жизни, аллегорическое изображение потерянного рая). Обычно этот образ отождествляется с Богом Отцом. За спиной ангела, сидящего слева — храм (символ Святого Духа), восседающего справа — гора (символ Голгофы и подвига Иисуса Христа).

"Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли...".
(Книга Бытие 18:2)

[Алекс]

Ну наконец икона находится там, где ей положено быть.
Рублев не писал свои иконы для аукционов,частных коллекций и музеев.


Хорошо что икона вернулась в Храм. Ей там самое место.

Miriam, вы бывали в Храме Христа Спасителя ранее? Как впечатления от посещения Храма?
Я сам летал в Москву в 2018 году, чтобы посетить этот Храм. Запомнил на всю жизнь эту поездку. Храм очень красивый!!!

[Miriam]

Хорошо что икона вернулась в Храм. Ей там самое место.

Miriam, вы бывали в Храме Христа Спасителя ранее? Как впечатления от посещения Храма?
Я сам летал в Москву в 2018 году, чтобы посетить этот Храм. Запомнил на всю жизнь эту поездку. Храм очень красивый!!!Храм потрясающий, очень красивый.
А теперь с иконой Рублева будет совсем звезда.

[Vardan]

Всех отмечающих - с праздником Пресвятой Троицы и дня Пятидесятницы!

При восстановлении храма Христа Спасителя в Москве - от Армянской Апостольской Церкви в знак братской любви и дружбы был прислан в дар хачкар - искусно вырезанный из целого камня цветущий крест, которым принято обозначать крест Господень с Древом Жизни.
Как вы понимаете, я обязательно там бываю. :hello-spain:


2805

[(Сергей]

Благодарю Господа Бога Отца моего за Духа Святого,
которого Он даровал нам вмете с Сыном Своим
для спасения нашего, по великой милости Своей
и любви!

[Heruvimos]

Ну наконец икона находится там, где ей положено быть.
Рублев не писал свои иконы для аукционов,частных коллекций и музеев.

Икона "Троица" написана Андреем Рублевым по просьбе игумена Троицкого монастыря (ныне — Троице-Сергиева лавра). Точные даты написания неизвестны. По распространенной версии, ее создали во время строительства и росписи иконостаса каменного Троицкого собора в 1420-е годы. Она считается единственной дошедшей до наших дней иконой, полностью созданной Андреем Рублевым.

Ангелы, изображенные на иконе, абсолютно одинаковы, что намекает на триединство, но за спиной каждого — персональный фон. За спиной центрального ангела написано дерево (Древо Жизни, аллегорическое изображение потерянного рая). Обычно этот образ отождествляется с Богом Отцом. За спиной ангела, сидящего слева — храм (символ Святого Духа), восседающего справа — гора (символ Голгофы и подвига Иисуса Христа).

"Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли...".
(Книга Бытие 18:2)

Да, из текста видно, что библейское учение: поклонятся только живому Богу!

[Алекс]

"По указанию президента страны нашей Владимира Владимировича Путина этот образ был передан в наш храм, чтобы здесь он пробыл определенное время, в течение которого большинство желающих смогут подойти к этой великой святыне и помолиться о единстве народа, о единстве Церкви и укреплении веры православной среди нас", — сказал патриарх в проповеди после литургии у "Троицы" в храме Христа Спасителя. Ссылка (https://ria.ru/20230604/ikona-1876066746.html)

Я так понимаю, Троица Рублева временно в Храме Христа Спасителя. Потом ее вернут назад в Третьяковскую галерею?

[Romulus]

Ура С Праздником .

Сегодня у Нас еще и Престольный Праздник Храма . Храм в честь соществия Святого Духа .

"Кто об Отце и Сыне хорошо мыслит, а о Святом Духе держится учения неправого, тот еретик, потому что все, зломудрствующие о Сыне Божием и Святом Духе, еретики обличаются в неверии иудеев и язычников" Папа Римский Дамас 2 век

[Miriam]

Да, из текста видно, что библейское учение: поклонятся только живому Богу!ну а кто же будет поклоняться мёртвому богу?

- - - - - Добавлено - - - - -


"По указанию президента страны нашей Владимира Владимировича Путина этот образ был передан в наш храм, чтобы здесь он пробыл определенное время, в течение которого большинство желающих смогут подойти к этой великой святыне и помолиться о единстве народа, о единстве Церкви и укреплении веры православной среди нас", — сказал патриарх в проповеди после литургии у "Троицы" в храме Христа Спасителя. Ссылка (https://ria.ru/20230604/ikona-1876066746.html)

Я так понимаю, Троица Рублева временно в Храме Христа Спасителя. Потом ее вернут назад в Третьяковскую галерею?лучше бы икона осталась в Храме,не место иконам в музеях.
ну поживем-увидим.....сколько продлится это самое определенное время.

[Heruvimos]

ну а кто же будет поклоняться мёртвому богу?


Ну так поклоняются же нарисованному на дереве.

[captain]

А мне говорили, что день Пятидесятницы...
Чего-то совсем не разбираюсь в праздниках.

[Miriam]

Ну так поклоняются же нарисованному на дереве.уже и рисовать нельзя живого Бога.....:)

[Heruvimos]

уже и рисовать нельзя живого Бога.....:)

Я бы хотел сказать что рисовать можно, но удерживаюсь по простой причине: а как собираетесь рисовать, из своих фантазий? А можно рисовать из своих фантазий Бога? Это будет истиный Бог или Бог фантазий художника? Я ещё понимаю рисунки для детей, по типу библейских сюжетов, детям для облегчения восприятия. Но когда рисуют для взрослых, а потом начинают этим изображениям служить/почитать, поклоняться, а именно : кадить, ставить огонь, молиться, ходить крестным ходом, освящать, передавать из храма в храм как святыню, ползать под ними...

[Miriam]

Я бы хотел сказать что рисовать можно, но удерживаюсь по простой причине: а как собираетесь рисовать, из своих фантазий? А можно рисовать из своих фантазий Бога? Это будет истиный Бог или Бог фантазий художника? Я ещё понимаю рисунки для детей, по типу библейских сюжетов, детям для облегчения восприятия. Но когда рисуют для взрослых, а потом начинают этим изображениям служить/почитать, поклоняться, а именно : кадить, ставить огонь, молиться, ходить крестным ходом, освящать, передавать из храма в храм как святыню, ползать под ними...ну начинается.....я вам могу опять посоветовать почитать что-нибудь про иконы,но вы не будете ничего читать по причине мне непонятной.
так вот...существуют традиции пришедшие из древности изображений Господа Иисуса Христа.
К тому же совершенно не обязательно точное повторение внешности ибо внешность Господа могла изменяться.

“После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение” (Мар. 16:12).

Поэтому в иконах самое важное это ДУХОВНОЕ описание.

[Heruvimos]

ну начинается.....я вам могу опять посоветовать почитать что-нибудь про иконы,но вы не будете ничего читать по причине мне непонятной.
так вот...существуют традиции пришедшие из древности изображений Господа Иисуса Христа.
К тому же совершенно не обязательно точное повторение внешности ибо внешность Господа могла изменяться.

“После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение” (Мар. 16:12).

Поэтому в иконах самое важное это ДУХОВНОЕ описание.
Вы же понимаете, что это демагогия, и фантазии художника становящиеся объектом поклонения, ни как не могут быть оправданы изменениями Живого Бога. Что касается моего кругозора, так я кое что почитал, не демагогию конечно, так называемых богословов православия, а сам догмат о иконопочитании:

Изображения Христа, Пресвятой Девы и других святых следует иметь и держать в храмах, воздавая им должную честь и поклонение, не потому, что в них присутствует некая божественность и сила, ради которой они почитаемы, и не потому, что к ним следует обращаться с мольбами или полагать в них веру, как возлагали некогда язычники надежду свою на идолов; но поклонение, которое воздают этим образам, относится к первообразу, в них изображенному. Так через иконы, которые мы целуем, перед которыми обнажаем голову и преклоняем колени, мы поклоняемся Христу и почитаем святых, подобие которых они представляют.[11]

"Подобие которых" - а суть фантазия художника и ничего больше. И к иконам идут именно ради их силы, например к иконе "казанской божьей матери", - что невозможно отрицать. Налицо прямое идолопоклонство. Кстати, в догмате содержится ложь, ибо язычники так же не считали изображения самоцелью, но верили в существование духовных сущностей, которых эти изображения представляли, и молились они именно эти духовным сущностям, перед изображениями.

[Miriam]

Вы же понимаете, что это демагогия, и фантазии художника становящиеся объектом поклонения, ни как не могут быть оправданы изменениями Живого Бога.не фантазии художника,а промысел Духа Святого.
Когда иконы рисуют,очень много молятся и просят помощи.

Изображения Христа, Пресвятой Девы и других святых следует иметь и держать в храмах, воздавая им должную честь и поклонение, не потому, что в них присутствует некая божественность и сила, ради которой они почитаемы, и не потому, что к ним следует обращаться с мольбами или полагать в них веру, как возлагали некогда язычники надежду свою на идолов; но поклонение, которое воздают этим образам, относится к первообразу, в них изображенному. Так через иконы, которые мы целуем, перед которыми обнажаем голову и преклоняем колени, мы поклоняемся Христу и почитаем святых, подобие которых они представляют.[11]
ну правильно, к ПЕРВООБРАЗУ...что вам непонятного?


И к иконам идут именно ради их силы, например к иконе "казанской божьей матери", - что невозможно отрицать. Налицо прямое идолопоклонство.
угу, к врачам идут именно ради их силы,например при вирусных заболеваниях,что невозможно отрицать.
Налицо прямое врачепоклонство.:)

[Romulus]

не фантазии художника,а промысел Духа Святого.
Когда иконы рисуют,очень много молятся и просят помощи.
ну правильно, к ПЕРВООБРАЗУ...что вам непонятного?

угу, к врачам идут именно ради их силы,например при вирусных заболеваниях,что невозможно отрицать.
Налицо прямое врачепоклонство.:)

С Днем Святого Духа

[Miriam]

С Днем Святого ДухаСпасибо большое.

https://postkards.ru/images/HOLIDAY/svjadux.gif

[Romulus]

Спасибо большое.

https://postkards.ru/images/HOLIDAY/svjadux.gif

Весь Верных Греко Католиков и Чад Восточных Христиан ,кто живет по Юлианскому Календарю . Всех с Праздником

[Эрик]

Кто из Москвы, поделитесь впечатлениями от посещения сегодня Храма Христа Спасителя? Вопрос к тем, кто приложился к иконе "Троица" Рублева, кто видел ее воочию.

2803

С праздником. И Вам мира.
Хороша икона прп. Андрея. А чем хороша? Тем хороша, что честь, воздаваемая образу, обретенному и проповеданному в красках преподобным, восходит к Первообразу. Это и хорошо.

А вот доски там вроде бы несколько разваливаются. Почему бы не сделать копии этой иконы? И их почитать, точно также, чтобы честь, воздаваемая образу, восходила бы к первообразу. Ведь доски, они могут развалиться, но ведь дело не в них. Копия ведь не менее оригинала достойна почитания, так? Так почему бы не применить все доступные возможности, чтобы сохранить сам образ, данный через прп. Андрея, а не доски, которые он использовал для воплощения.

[Heruvimos]

не фантазии художника,а промысел Духа Святого.
Когда иконы рисуют,очень много молятся и просят помощи.
ну правильно, к ПЕРВООБРАЗУ...что вам непонятного?

угу, к врачам идут именно ради их силы,например при вирусных заболеваниях,что невозможно отрицать.
Налицо прямое врачепоклонство.:)

Опять демагогия.

Молятся и просят помощи у Того, Кто запретил в Своём законе делать изображения для поклонения? Так такая молитва для Бога мерзость: Прит 28:9: "Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость."

[Miriam]

Опять демагогия.

Молятся и просят помощи у Того, Кто запретил в Своём законе делать изображения для поклонения? Так такая молитва для Бога мерзость: Прит 28:9: "Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость."извините,но я давно приняла Новый Завет

- - - - - Добавлено - - - - -


С праздником. И Вам мира.
Хороша икона прп. Андрея. А чем хороша? Тем хороша, что честь, воздаваемая образу, обретенному и проповеданному в красках преподобным, восходит к Первообразу. Это и хорошо.

А вот доски там вроде бы несколько разваливаются. Почему бы не сделать копии этой иконы? И их почитать, точно также, чтобы честь, воздаваемая образу, восходила бы к первообразу. Ведь доски, они могут развалиться, но ведь дело не в них. Копия ведь не менее оригинала достойна почитания, так? Так почему бы не применить все доступные возможности, чтобы сохранить сам образ, данный через прп. Андрея, а не доски, которые он использовал для воплощения.есть понятие намоленность,когда энергия посыла молитвы за многие годы и века от множества людей концентрируется и придает последующим молитвам молящихся больший посыл и силу.

[Алекс]

есть понятие намоленность,когда энергия посыла молитвы за многие годы и века от множества людей концентрируется и придает последующим молитвам молящихся больший посыл и силу.

Есть такое.
Чувствуется когда храм намолен, икона намолена. Я своим духом чувствую это. Вдохновение и благоговение особое в душе возникает.

[Heruvimos]

извините,но я давно приняла Новый Завет


И в новом Завете действует тот же закон:
1Кор 10:19-20: "Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами."

Как видите поклонение изображениям это территория бесов, а не Бога.

[Miriam]

И в новом Завете действует тот же закон:
1Кор 10:19-20: "Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами."

Как видите поклонение изображениям это территория бесов, а не Бога.мы не едим иконы, вы ошибаетесь.....:)
Да хватит вам....лучше сядьте,да почитайте что-нибудь......а то ваши методички уже наскучили.

А ещё лучше в Новый Завет обратитесь.
Потому что вы ещё в Ветхом.

8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
(Иеремия 8:8)

[Григорий Р]

Есть такое.
Чувствуется когда храм намолен, икона намолена. Я своим духом чувствую это. Вдохновение и благоговение особое в душе возникает.
Херувимос это знает.
Поэтому адвентисты намаливают свои книги.

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=de7f41703071a2ccf735debcf18f46be29158112-9229750-images-thumbs&n=13

[Romulus]

Опять демагогия.

Молятся и просят помощи у Того, Кто запретил в Своём законе делать изображения для поклонения? Так такая молитва для Бога мерзость: Прит 28:9: "Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость."

Почитание Икон -это Духовный опыт все Церкви и решение 7 Вселенского Собора .

Церковью правит Дух Святой и Господь Бог поэтому ,тут нет ни капли плохого

[Heruvimos]

мы не едим иконы, вы ошибаетесь.....:)
Да хватит вам....лучше сядьте,да почитайте что-нибудь......а то ваши методички уже наскучили.

А ещё лучше в Новый Завет обратитесь.
Потому что вы ещё в Ветхом.

8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
(Иеремия 8:8)

Вот видите, и текст вы знаете, как лживая трость извратила Божью заповедь о запрете поклонения изображениям!

Я говорю всё сие во свидетельство, как и велел Иисус, я знаю, что вы не раскаетесь:

Откр 9:20-21: "Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить. И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем."

[Heruvimos]

Почитание Икон -это Духовный опыт все Церкви и решение 7 Вселенского Собора .

Церковью правит Дух Святой и Господь Бог поэтому ,тут нет ни капли плохого

Откр 9:20-21: "Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить. И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем."

[Григорий Р]

Вот видите, и текст вы знаете, как лживая трость извратила Божью заповедь о запрете поклонения изображениям!



Иконоборчество ставит под сомнение основной догмат христианства – учение о Боговоплощении.

Иконопочитание это форма исповедания Боговоплощения.

Поэтому Вас и коробит от одной мысли, что Иисус Христос - Бог.
И Иконопочитание как прямая форма исповедания этой Благой Вести не даёт покоя ни вам, ни тому, кто вами руководит.

[Miriam]

Вот видите, и текст вы знаете, как лживая трость извратила Божью заповедь о запрете поклонения изображениям!не надо фантазировать и сочинять....уже и без вас постарались.:)

[Heruvimos]

Иконоборчество ставит под сомнение основной догмат христианства – учение о Боговоплощении.

Иконопочитание это форма исповедания Боговоплощения.

Поэтому Вас и коробит от одной мысли, что Иисус Христос - Бог.
И Иконопочитание как прямая форма исповедания этой Благой Вести не даёт покоя ни вам, ни тому, кто вами руководит.

Не занимайтесь демагогией. Я верю в Живого Бога и Господа Иисуса Христа - сей есть Истинный Бог и жизнь вечная. А поклонение изображениям это служение бесам как и написано в Писании, те кто поклоняются изображениям погибнут.

[Heruvimos]

не надо фантазировать и сочинять....уже и без вас постарались.:)

Не хотите внимать слову Божьему - это ваш выбор.

[Miriam]

Не хотите внимать слову Божьему - это ваш выбор.пока я читаю только ваше слово......то есть ваши трактовки Библии.:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Не занимайтесь демагогией. Я верю в Живого Бога и Господа Иисуса Христа - сей есть Истинный Бог и жизнь вечная. А поклонение изображениям это служение бесам как и написано в Писании, те кто поклоняются изображениям погибнут.Вы хотите нам усердно доказать,что изображения ИИСУСА это бесовщина...круто!!!!!

[Romulus]

Откр 9:20-21: "Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить. И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем."

Если Вы путаете покланению идолам и почитание Икон, то сори не чем не могу помочь. Один Совет тогда , слушать законную Власть Церкви , который дал Бог -преемника апостола Петра

[Heruvimos]

Вы хотите нам усердно доказать,что изображения ИИСУСА это бесовщина...круто!!!!!
Да, изображать Бога запрещено! А вы не в курсе были?

Втор 4:15-18: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;"

Ис 40:17-20: "Все народы пред Ним как ничто, — менее ничтожества и пустоты считаются у Него. Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо."

[Heruvimos]

Если Вы путаете покланению идолам и почитание Икон, то сори не чем не могу помочь. Один Совет тогда , слушать законную Власть Церкви , который дал Бог -преемника апостола Петра
Никто не спорит о преемственности - она ваша, жаль что не сохранили чистоты евангельского учения и превратили церковь в это:

Откр 17:3-6: "И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и, видя ее, дивился удивлением великим."

Вот ваша власть!

[Miriam]

Да, изображать Бога запрещено! А вы не в курсе были?

Втор 4:15-18: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;"
В ТОТ день не видели, а в Новом Завете Бог явился Сам в ОБРАЗЕ человека.

Принимайте Новый Завет или обрезание делайте.
Так сказать либо трусы оденьте,либо крестик снимите.:)

[Heruvimos]

В ТОТ день не видели, а в Новом Завете Бог явился Сам в ОБРАЗЕ человека.

Принимайте Новый Завет или обрезание делайте.
Так сказать либо трусы оденьте,либо крестик снимите.:)
Кто видел Христа изображений не делали, не учили делать, им и в мысли не приходило поклоняться изображениям Христа. Писание ни слова не говорит о таком, ни один апостол не написал.

Поклонение изображениям стало следствием отступления от простоты во Христе, смешением с языческой традицией поклонения, что в Откровении представлено в образе Вавилона с чашей блудодеяния.

[Miriam]

Кто видел Христа изображений не делали, не учили делать, им и в мысли не приходило поклоняться изображениям Христа. Писание ни слова не говорит о таком, ни один апостол не написал.да откуда вы знаете кто что тогда делал......машины времени у вас нет.
И ни один Апостол не запрещал делать изображений Иисуса.
Традиции изображений пришли именно с тех времен.

Вот вам росписи древней Синагоги в Дамаске времен Иисуса Христа:

https://i.pinimg.com/originals/63/ff/7d/63ff7d5e123b359fdf9d448cd628d25f.jpg

https://maximus101.livejournal.com/50861.html

[Heruvimos]

да откуда вы знаете кто что тогда делал......машины времени у вас нет.
И ни один Апостол не запрещал делать изображений Иисуса.
Традиции изображений пришли именно с тех времен.

Вот вам росписи древней Синагоги в Дамаске времен Иисуса Христа:

https://i.pinimg.com/originals/63/ff/7d/63ff7d5e123b359fdf9d448cd628d25f.jpg

https://maximus101.livejournal.com/50861.html

Мне известно из книг нового Завета! Это самый достоверный источник информации! Никакие ссылки, ни на какие фрески не аргумент. Изображения для поклонения под запретом - это ясно выраженная воля Божья. Всё кто поклоняются изображениям согласно Слову Божьему есть идолопоклонники. Традиции взятые из культуры язычников и смешанные с христианскими истинами - есть смешение Вавилона.

[Miriam]

Мне известно из книг нового Завета! Это самый достоверный источник информации! Никакие ссылки, ни на какие фрески не аргумент. Изображения для поклонения под запретом - это ясно выраженная воля Божья. Всё кто поклоняются изображениям согласно Слову Божьему есть идолопоклонники. Традиции взятые из культуры язычников и смешанные с христианскими истинами - есть смешение Вавилона.вы замечаете,что разговариваете лозунгами?:)
ГДЕ в Новом Завете есть запрет на изображения?

[Гостья]

вы замечаете,что разговариваете лозунгами?:)
ГДЕ в Новом Завете есть запрет на изображения?

Запрет не на изображения, а на поклонение изображениям. На сакральность изображений запрет. Потому что сакральное изображение и есть идол. Не всякое изображение - идол. Только то, которому молятся, которому поклоняются, на которое возлагают надежды и упования.

[Miriam]

Запрет не на изображения, а на поклонение изображениям. На сакральность изображений запрет. Потому что сакральное изображение и есть идол. Не всякое изображение - идол. Только то, которому молятся, которому поклоняются, на которое возлагают надежды и упования.они вам сейчас заявят,что изображения Господа Иисуса есть идол.:)

[Heruvimos]

вы замечаете,что разговариваете лозунгами?:)
ГДЕ в Новом Завете есть запрет на изображения?

Откр 22:14-15: "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."

[Heruvimos]

они вам сейчас заявят,что изображения Господа Иисуса есть идол.:)

Вы даже не видите, что она сама это заявила! Поразительная слепота! Вы меня в очередной раз удивили, Мириам! Изображение которому поклоняются есть идол! Это не Христос! Изображением Христа можно считать иллюстрацию, хотя и иллюстрация этот всего лишь фантазия художника. Но если взять иллюстрацию и сделать из неё объект служения и поклонения, то она немедленно приобретает статус идола.

[Григорий Р]

сакральное изображение и есть идол.

Закон предписывает идолы уничтожать. Сакральное изображение Господа Иисуса Христа Бога нашего могли бы изрубить топором и выбросить, пока никто не видит?
Ведь ваша анабаптистская заокеанская вера внушает к сакральным изображениям Господа лютую ненависть как ко греху.
Смогли бы?

[Miriam]

Откр 22:14-15: "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."здесь вопросы ЧЬИ Заповеди.
Если Иисуса Христа, то да....соблюдайте.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы даже не видите, что она сама это заявила! Поразительная слепота! Вы меня в очередной раз удивили, Мириам! Изображение которому поклоняются есть идол! Это не Христос!видите ли,изображение Иисуса Христа есть изображения Иисуса Христа и точка.
Вы ведь всегда узнаете на иконе Его изображение,ни с кем не спутаете,не так ли?

[Romulus]

Вы даже не видите, что она сама это заявила! Поразительная слепота! Вы меня в очередной раз удивили, Мириам! Изображение которому поклоняются есть идол! Это не Христос! Изображением Христа можно считать иллюстрацию, хотя и иллюстрация этот всего лишь фантазия художника. Но если взять иллюстрацию и сделать из неё объект служения и поклонения, то она немедленно приобретает статус идола.

А Вы не покланяйтесь Иконе , а Первообразу на Иконе

а Иконе отдавайте почет и уважение , как церковной реликвии на котором изображен Первообраз кому и надо поклоняться

[Heruvimos]

здесь вопросы ЧЬИ Заповеди.
Если Иисуса Христа, то да....соблюдайте.



Вы про запрет спрашивали, на идолопоклонство в новом Завете , забыли уже? Все, кто пренебрегает запретом Божьим, перечислены в данном тексте, в качестве погибших:
Откр 22:15: "А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."

Неужели вы и это без посторонней помощи не видите, Мириам?

[Heruvimos]

видите ли,изображение Иисуса Христа есть изображения Иисуса Христа и точка.
Вы ведь всегда узнаете на иконе Его изображение,ни с кем не спутаете,не так ли?
Точку поставит Господь когда идолопоклонники окажутся в озере огненном:

Откр 21:8"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов — участь в озере, горящем огнем и серою; это — смерть вторая."

До вас всё никак не дойдёт, что поклонение изображению Христа есть идолопоклонство. Поклонятся Богу можно только в духе и истине. А истина в том, что идол это ложь и вымысел и ему поклонятся нельзя:
Иер 10:14 "Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа."
Нет в изображении ни духа, ни истины, по этому и запрет на поклонение изображениям.

[Heruvimos]

А Вы не покланяйтесь Иконе , а Первообразу на Иконе

а Иконе отдавайте почет и уважение , как церковной реликвии на котором изображен Первообраз кому и надо поклоняться

Вы меня решили попоить вином вавилонским, а догмат о иконопочитания, где прямо требуется поклонение и лобзание вы куда спрятали, селёдку в него завернули? :
:...чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением... "

[Эрик]

есть понятие намоленность,когда энергия посыла молитвы за многие годы и века от множества людей концентрируется и придает последующим молитвам молящихся больший посыл и силу.

Намоленность - это как натертость до блеска носа собаки на станции метро Площадь революции в Москве. Понятие-то есть, но оно суеверное. Конденсат энергии посыла за счет предыдущих друзей - это лишь ложное предание старцев. Ведь она же там того, не прилипает, вся восходит к Первообразу.

[Miriam]

Вы про запрет спрашивали, на идолопоклонство в новом Завете , забыли уже? Все, кто пренебрегает запретом Божьим, перечислены в данном тексте, в качестве погибших:
Откр 22:15: "А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."

Неужели вы и это без посторонней помощи не видите, Мириам? уже давно поняла,что для вас поклонение Господу Иисусу Христу это идолопоклонничество.
так что крестик-то снимите.

[Miriam]

Намоленность - это как натертость до блеска носа собаки на станции метро Площадь революции в Москве. Понятие-то есть, но оно суеверное. Конденсат энергии посыла за счет предыдущих друзей - это лишь ложное предание старцев. Ведь она же там того, не прилипает, вся восходит к Первообразу.вы не можете доказать, что намоленность это суеверие, так же как мы не можем оказать обратное.
Это дело веры и ощущения себя.
Я в старинных Храмах чувствую себя более благоговейно.
А в Греции, в катакомбах под Храмом св. Димитрия Солунского (Салоники), даже ощущала благовонный запах исходящий от старинного алтаря который давно не является действующим..

[Эрик]

вы не можете доказать, что намоленность это суеверие, так же как мы не можем оказать обратное.
Это дело веры и ощущения себя.
Я в старинных Храмах чувствую себя более благоговейно.
А в Греции, в катакомбах под Храмом св. Димитрия Солунского (Салоники), даже ощущала благовонный запах исходящий от старинного алтаря который давно не является действующим..

Ну может кому-то и доказать что суеверно трепетать от черной кошки будет затруднительно. Бойко скажет, а вот я так чувствую, ощущаю де запах опасности, даже когда во сне черную кошку вижу , и всё тут. А от вышеупомянутой собаки в метрополитене всегда зачетная фортуна так и прет, всеми фибрами дескать ощущаю, так вот. И пойди докажи что мало там чего померещится. Так же и с намоленностью, если уж чего взбрело в голову , да еще и с самоидентификацией соединилось, тут уж ооо… Куда ж тут когда руки в боки… Статейку разве коротенькую подкину, иконописец писал однако

https://azbyka.ru/namolennaya-ikona-chto-eto-takoe

[Heruvimos]

уже давно поняла,что для вас поклонение Господу Иисусу Христу это идолопоклонничество.
так что крестик-то снимите.

Я поклоняюсь Богу в духе и истине:

Ин 4:23-24: "Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."

[Miriam]

Статейку разве коротенькую подкину, иконописец писал однако

https://azbyka.ru/namolennaya-ikona-chto-eto-takoeвот цитата из статьи:

Сразу хочется заметить, что источником благодати может быть только Бог, икона-образ в известном смысле может транслировать эту благодать (точно так же, как окно может передавать в комнату солнечный свет, но подлинным источником света будет конечно не окно, а Солнце).

По аналогии икона может транслировать так же и молитвы людей за многие годы.

Кстати вещи имеют особенность перенимать силу владельца.
Например:

Мк 5:30 (https://bible.by/syn/41/5/#30)
В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?

Таким образом многочисленные молитвы и таким образом общение с Богом через иконы вполне могут оказать влияние на иконы.




- - - - - Добавлено - - - - -


Я поклоняюсь Богу в духе и истине:а что для вас дух и что для вас истина?:)

[Эрик]

Я поклоняюсь Богу в духе и истине

А колени иногда преклоняете?

[Эрик]

вот цитата из статьи:

Сразу хочется заметить, что источником благодати может быть только Бог, икона-образ в известном смысле может транслировать эту благодать (точно так же, как окно может передавать в комнату солнечный свет, но подлинным источником света будет конечно не окно, а Солнце).

По аналогии икона может транслировать так же и молитвы людей за многие годы.

Кстати вещи имеют особенность перенимать силу владельца.
Например:

Мк 5:30 (https://bible.by/syn/41/5/#30)
В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?

Таким образом многочисленные молитвы и таким образом общение с Богом через иконы вполне могут оказать влияние на иконы.



В приведенной выше статье иконописца Д. Марченко говорится: «Очевидно, что «намолить» икону нельзя» и объясняется почему.

[Heruvimos]

а что для вас дух и что для вас истина?:)

Истина - это Слово Божье, говорящее о том, какое поклонение допустимо, а какое нет. А духом - это через невидимого Святого Духа.

[Heruvimos]

А колени иногда преклоняете?

А вы с какой целью интересуетесь?

[Эрик]

А вы с какой целью интересуетесь?

Для общей и для Вашей пользы, а то впечатление такое создалось - вдруг колена совсем никогда не преклоняете.

[Гостья]

Закон предписывает идолы уничтожать. Сакральное изображение Господа Иисуса Христа Бога нашего могли бы изрубить топором и выбросить, пока никто не видит?


Для меня изображение Господа не несет ничего сакрального. Зачем мне его уничтожать? Но Вы же сейчас лукавите. Вы же поклоняетесь изображениям мужчин и женщин. Если бы речь шла только о Христе, еще как то можно было бы оправдать обращение к первообразу. Но Вы же молитесь мужчинам и женщинам и поклоняетесь их изображениям и делаете их сакральными.



Ведь ваша анабаптистская заокеанская вера внушает к сакральным изображениям Господа лютую ненависть как ко греху.
Смогли бы?

Григорий. Я вроде уже многократно говорила, что наша вера не анабаптисткая, а христианская, что она не заокеанская, а Апостольская. И , повторюсь, речь идет не об изображениях Господа, а об изображениях мужчин и женщин - Матроны, Николая и т.д. Разве это изображение Господа? Хотя... мне одна соседка говорила, что Матрона тоже бог. :D Да, она малограмотная, но к Матроне на поклонение ездит. :D В общем давайте без Ваших фантазий насчет лютой ненависти.... Ну не серьезно же.

[Григорий Р]

мне одна соседка говорила, что Матрона тоже бог.


«Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6)

[Heruvimos]

Для общей и для Вашей пользы, а то впечатление такое создалось - вдруг колена совсем никогда не преклоняете.

О пользе моей печетесь, как это мило.

[Miriam]

В приведенной выше статье иконописца Д. Марченко говорится: «Очевидно, что «намолить» икону нельзя» и объясняется почему.но то не значит,что я с ним обязана согласиться.

- - - - - Добавлено - - - - -


Для меня изображение Господа не несет ничего сакрального. Зачем мне его уничтожать? Но Вы же сейчас лукавите. Вы же поклоняетесь изображениям мужчин и женщин. Если бы речь шла только о Христе, еще как то можно было бы оправдать обращение к первообразу. Но Вы же молитесь мужчинам и женщинам и поклоняетесь их изображениям и делаете их сакральными.уже обсуждали,что НЕ ПОКЛОНЯЕМСЯ,А ПОЧИТАЕМ.....

[Эрик]

О пользе моей печетесь, как это мило.

Ну да. А что, Вы по идее тоже, разве нет? Пишете же как на Ваш взгляд лучше, по идее ради пользы ближнего. Так что же Вы то, колени бывает и преклоняете, да? Вообще-то же нужно.

[Эрик]

но то не значит,что я с ним обязана согласиться.


Вам сложно с ним согласиться, ведь это противоречит фольклору о «намоленности». Вот иконописец также пишет в статье:

Икона свята не потому, что перед ней молятся. Ее не нужно «заряжать» молитвой. Как раз наоборот. Она свята уже одним своим отношением к Первообразу, и именно потому перед ней молятся Тому, Кто на ней изображен. В деяниях Седьмого Вселенского Собора об этом говорится так:«Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы, потому что они по самому имени своему полны святости и благодати… обозначая [икону] известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение» (Деяния Вселенских Соборов, с. 541).

Ссылается на учение Церкви, которое далеко от какого-либо «накаливания». Но вы не обязаны согласиться. Ведь вообще соглашаются только добровольно, а если не добровольно, то уже и не согласие. Так что обязанность согласиться - это оксюморон. Не обязаны, но могли бы, не обязательно вдруг и сразу, но видя, что понятие намоленности не имеет под собой оснований. Конечно это потребовало бы от Вас умоперемены, но истина дороже самости.

[Heruvimos]

Ну да. А что, Вы по идее тоже, разве нет? Пишете же как на Ваш взгляд лучше, по идее ради пользы ближнего. Так что же Вы то, колени бывает и преклоняете, да? Вообще-то же нужно.

Преклоняю.

- - - - - Добавлено - - - - -


«Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Пс. 81: 6)

О судьях сказано, если что. В новом Завете суд делегирован Христу .

[Эрик]

Преклоняю.


Ну вот. Это хорошо )
Получается что же, определенные движения тела, даже вполне зримые, не обязательно противоречат поклонению в духе и истине.
И даже наоборот, могут способствовать, помогать.

[Heruvimos]

Ну вот. Это хорошо )
Получается что же, определенные движения тела, даже вполне зримые, не обязательно противоречат поклонению в духе и истине.
И даже наоборот, могут способствовать, помогать.
В демагогию подались?

[Эрик]

В демагогию подались?

Нет, что такое, какая демагогия?

[Miriam]

Вам сложно с ним согласиться, ведь это противоречит фольклору о «намоленности».ну, это зависит от отношения к молитвам, к Мирозданию.
Я например уверена, что ни одно слово в Мироздании не пропадает, а уж молитвы и тем более.
Даже мысли наши не пропадают,поэтому Господь Иисус просил заботиться о своих мыслях.

[Прохожий]

Для меня изображение Господа не несет ничего сакрального. Зачем мне его уничтожать? Но Вы же сейчас лукавите. Вы же поклоняетесь изображениям мужчин и женщин. Если бы речь шла только о Христе, еще как то можно было бы оправдать обращение к первообразу. Но Вы же молитесь мужчинам и женщинам и поклоняетесь их изображениям и делаете их сакральными.
Мы не поклоняемся, а почитаем и прославляем!!! Это совершенно разные вещи! А делаем это потому, что Сам Бог их прославил и почтил! Об этом говорится в Евангелии от Иоанна в последних главах!!! Если уж Сам Бог прославляет Своих Святых, то уж мы тем более должны прославлять и почитать. Вот евангельское подтверждение того, что мы должны почитать святых.Евангелие от Иоанна, глава 17. А вот стихи:9. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
Если Сам Господь прославился во Святых, то и мы должны их прославлять!
16. Они не от мира, как и Я не от мира.
17. Освяти их истиною Твоею;
Отец Небесный освятил их. Потому-то мы и называем их святыми.
20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их.
То есть здесь речь идёт не только об апостолах, но и о всех святых, которые будут после них.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Господь дал им Свою Славу!!! Тем более мы должны их прославлять и почитать.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Если Господь их любит, как Христа, Чей Дух в них, то и мы должны любить своих Святых!

[Heruvimos]

Мы не поклоняемся, а почитаем и прославляем!!! Это совершенно разные вещи! А делаем это потому, что Сам Бог их прославил и почтил! Об этом говорится в Евангелии от Иоанна в последних главах!!! Если уж Сам Бог прославляет Своих Святых, то уж мы тем более должны прославлять и почитать. Вот евангельское подтверждение того, что мы должны почитать святых.Евангелие от Иоанна, глава 17. А вот стихи:9. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
Если Сам Господь прославился во Святых, то и мы должны их прославлять!
16. Они не от мира, как и Я не от мира.
17. Освяти их истиною Твоею;
Отец Небесный освятил их. Потому-то мы и называем их святыми.
20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их.
То есть здесь речь идёт не только об апостолах, но и о всех святых, которые будут после них.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Господь дал им Свою Славу!!! Тем более мы должны их прославлять и почитать.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Если Господь их любит, как Христа, Чей Дух в них, то и мы должны любить своих Святых!




Кто вам сказал, что вы должны? В тексте нет ни слова о таком долге! Вы сами это придумали? И как вы определили кого Бог прославил, а кого нет, вы на себя функцию судий возложили?

[Heruvimos]

Нет, что такое, какая демагогия?

Ну тогда пустословие - а как ещё назвать?

[Прохожий]

Кто вам сказал, что вы должны? В тексте нет ни слова о таком долге! Вы сами это придумали? И как вы определили кого Бог прославил, а кого нет, вы на себя функцию судий возложили?
На то есть Церковь "столп и утверждение истины".
Господь сказал Своим ученикам: "Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе"
через Свою Апостолькую Церковь, которая обнимает и охватывает все видимые и невидимые миры, и все человеческие существа в них. В Церкви, которая есть воплощенный Богочеловек, все высшие ценности уравнены: та же Истина, та же Правда, та же Любовь, все то же, ибо Бог Господь Тот же. Церковью, как телом Христовым, небо опущено на землю, и земля поднята на небо; Ангелы смешаны с людьми, и время повенчано с вечностью. Так явлено, что небо и земля, поднебесье и наднебесье, – один Божий мир. В нем господствуют те же самые Божественные законы и те же самые Божественные ценности.

[Heruvimos]

На то есть Церковь "столп и утверждение истины".
Господь сказал Своим ученикам: "Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе"
через Свою Апостолькую Церковь, которая обнимает и охватывает все видимые и невидимые миры, и все человеческие существа в них. В Церкви, которая есть воплощенный Богочеловек, все высшие ценности уравнены: та же Истина, та же Правда, та же Любовь, все то же, ибо Бог Господь Тот же. Церковью, как телом Христовым, небо опущено на землю, и земля поднята на небо; Ангелы смешаны с людьми, и время повенчано с вечностью. Так явлено, что небо и земля, поднебесье и наднебесье, – один Божий мир. В нем господствуют те же самые Божественные законы и те же самые Божественные ценности.

Читайте текст в контексте, и не выдумывайте ничего. Если бы Иисус разрешил вам связывать и развязывать то, что вам в голову взбрело, вы бы небеса наполнили негодяями, идолопоклонниками, волшебниками, и блудниками всех мастей. .

[Прохожий]

Читайте текст в контексте, и не выдумывайте ничего. Если бы Иисус разрешил вам связывать и развязывать то, что вам в голову взбрело, вы бы небеса наполнили негодяями, идолопоклонниками, волшебниками, и блудниками всех мастей. .
Вы что так злитесь? Как будто Вы наместник Бога на земле.

Я Вам изложил учение Церкви. А Вы уж как хотите.

[Heruvimos]

Вы что так злитесь? Как будто Вы наместник Бога на земле.

Я Вам изложил учение Церкви. А Вы уж как хотите.
Не приписывайте мне своих эмоций, я не злюсь, а констатирую факт. Если бы ваша организация была бы церковью и имела полномочия, о которых вы мечтаете, то царство небесное наполнилось бы лобызателями изображений и трупов, и общающимися с мертвыми, что Бог называет мерзостью. Но к счастью, не только моему, но к всеобщему, ваши претензии к связыванию и развязыванию, могут быть реализована вами, только в ваших фантазиях.

[Прохожий]

Не приписывайте мне своих эмоций, я не злюсь, а констатирую факт. Если бы ваша организация была бы церковью и имела полномочия, о которых вы мечтаете, то царство небесное наполнилось бы лобызателями изображений и трупов, и общающимися с мертвыми, что Бог называет мерзостью. Но к счастью, не только моему, но к всеобщему, ваши претензии к связыванию и развязыванию, могут быть реализована вами, только в ваших фантазиях.
Откуда проистекают Ваши выводы? И что за факты Вы имеете?

[Heruvimos]

Откуда проистекают Ваши выводы? И что за факты Вы имеете?

Выводы из сравнения ваших догматов о различном почитании с требованиями Слова Божьего.

Втор 18:10-12: "не должен находиться у тебя ...волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;"

[Прохожий]

Выводы из сравнения ваших догматов о различном почитании с требованиями Слова Божьего.

Втор 18:10-12: "не должен находиться у тебя ...волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;"
Нет у нас никаких волшебников в штате. Никто не вопрошает мёртвых. Похоже, Вас кто то обманул.
И Православие Вы не знаете совсем. Вот что выяснилось этой беседе. Только тогда зачем спорите. Несёте тот бред? Ведь волей, или не волей, Вы лжете. Выносите обвинение во всех тяжких грехах православных. Грех это.

[Heruvimos]

Нет у нас никаких волшебников в штате. Никто не вопрошает мёртвых. Похоже, Вас кто то обманул.
И Православие Вы не знаете совсем. Вот что выяснилось этой беседе. Только тогда зачем спорите. Несёте тот бред? Ведь волей, или не волей, Вы лжете. Выносите обвинение во всех тяжких грехах православных. Грех это.

Грех это обращаться с просьбами к тем, кто умер - это и есть общение с мертвыми. Волшебник - это общающийся с мертвыми. Вот это и есть грех. Грех определяется законом, а не вашим желанием обвинить собеседника. Разве я лгу, что вы нарушаете вторую заповедь Закона Божьего, поклоняясь и лобызая изображения? Нет, не лгу, ибо это факт, закреплённый в вашем догмате. Вы ведь факты хотели? Вот вам факты. И кто кого обманул?

[Гостья]

Мы не поклоняемся, а почитаем и прославляем!!! Это совершенно разные вещи! А делаем это потому, что Сам Бог их прославил и почтил! Об этом говорится в Евангелии от Иоанна в последних главах!!! Если уж Сам Бог прославляет Своих Святых, то уж мы тем более должны прославлять и почитать. Вот евангельское подтверждение того, что мы должны почитать святых.Евангелие от Иоанна, глава 17. А вот стихи:9. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
Если Сам Господь прославился во Святых, то и мы должны их прославлять!
16. Они не от мира, как и Я не от мира.
17. Освяти их истиною Твоею;
Отец Небесный освятил их. Потому-то мы и называем их святыми.
20. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их.
То есть здесь речь идёт не только об апостолах, но и о всех святых, которые будут после них.
22. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Господь дал им Свою Славу!!! Тем более мы должны их прославлять и почитать.
23. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Если Господь их любит, как Христа, Чей Дух в них, то и мы должны любить своих Святых!





Вообще то здесь говорится о ВСЕХ верующих. В том числе и о Вас тоже. И это в Вас должен быть Дух Христов. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.


Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(К Римлянам 8:9)

Это ко всем верующим написано? Или только к некоторым особенным?

[Прохожий]

Вообще то здесь говорится о ВСЕХ верующих. В том числе и о Вас тоже. И это в Вас должен быть Дух Христов. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.


Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(К Римлянам 8:9)

Это ко всем верующим написано? Или только к некоторым особенным?
Явно обо всех.
"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду?"

[Гостья]

Явно обо всех.
"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду?"

Дух Христов это награда? Или это признак христианина?

[Прохожий]

Дух Христов это награда? Или это признак христианина?
Награда наша на Небесах. Признак христианина, это его дела.

[Romulus]

Читайте текст в контексте, и не выдумывайте ничего. Если бы Иисус разрешил вам связывать и развязывать то, что вам в голову взбрело, вы бы небеса наполнили негодяями, идолопоклонниками, волшебниками, и блудниками всех мастей. .

Нет смысла спорить . . 7 Вселенский Собор это решил .

Вот из Катехизиса КЦ

" Глава Священные изображения
-1159-
Священное изображение, литургическая Икона, изображает главным образом Христа. Она не может изображать невидимого и непостижимого Бога; именно Воплощение Сына Божия открыло новое «домостроительство» изображений:

Раньше Бог, не имеющий ни тела, ни лица, совершенно не мог быть представленным в изображении. Но теперь, когда Он явился нам во плоти и жил с людьми, я могу запечатлеть образ того, что я увидел в Боге. (...) С открытым лицом созерцаем мы славу Господа1.

1Св. Иоанн Дамаскин, Проповеди о священных изображениях 1, 16.

-1160-
Христианская иконография передает в образах евангельскую весть, которую Священное Писание передает в словах. Образ и слово поясняют друг друга:

Говоря коротко, мы исповедуем, что храним все церковные предания, писаные и неписаные, которые были переданы нам без изменений. Одно из них состоит в изобразительном представлении образов; оно согласуется с проповедью евангельской истории и служит подтверждением подлинного, а не только видимого вочеловечения Бога-Слова, и это [представление образов] полезно и плодотворно, ибо взаимно проясняющие друг друга вещи несомненно имеют и обоюдоважное значение1.

1Ср. II Никейский Собор 787 г.: COD 111.

-1161-
Все знаки богослужения относятся ко Христу: священные образы Матери Божией и святых — также. Они означают Христа, в них прославленного. Они открывают «облако свидетелей» (Евр 12, 1), продолжающих участвовать в спасении мира, с которыми мы объединены — в особенности, в совершении таинств. Через их иконы нашей вере открывается человек, сотворенный «по образу Божию», преображенный наконец по «Его подобию»1, и даже ангелы, также собранные воедино под главенством Христа:

Согласно боговдохновенному учению наших Святых Отцов и Преданию Вселенской Церкви, о котором нам известно, что оно есть Предание Духа Святого, живущего в ней, мы со всей уверенностью правильно постановляем, что почитаемые святые образы, как и изображения драгоценного и животворящего Креста, в живописи ли, в мозаике или любом другом соответствующем материале, — должны быть помещены в святых церквах Божиих, на священных предметах и одеяниях, на стенах и досках, в домах и на дорогах — как святой образ Господа нашего, Бога и Спасителя Иисуса Христа, так и образ Пречистой и Святой Богоматери, нашей Царицы, святых ангелов, всех святых и праведников2.

1Ср. Рим 8, 29; 1 Ин 3, 2;2Ср. II Никейский Собор: DS 600.

-1162- 2502
«Красота и цвета образов зовут меня к молитве. Это праздник глазам моим, так же, как созерцание природы побуждает мое сердце к восхвалению Бога»1. Созерцание святых икон в соединении с размышлением над словом Божиим и пением литургических песнопений входит в гармонию знаков богослужения, чтобы тайна, которую мы прославляем, запечатлелась в памяти сердца и выразилась затем в новой жизни верующих.

1Св. Иоанн Дамаскин, ук. соч. 1, 27."

Это из учительства Церкви Христа . Который основал сам Христос . Рим решил ,спор решен

[Heruvimos]

Нет смысла спорить . . 7 Вселенский Собор это решил .


Слово Божье не может отменить никакой собор. Нет власти ни у кого отменять волю Божью. Собор принял решение своей земной властью, которая ограничена его земными возможностями. Для того и была утверждена инквизиция, что бы воплощать в действие решение соборов, противоречащих Слову Божьему. Это плотская война плотских людей, против живущих по духу и по Слову. Благодаря соборам, церковь смешала чистое евангельское учение о живом Боге, с языческим поклонением изображениям, и общением с мертвыми, создав вавилонское учение и став Вавилоном, представленным в откровение блудницей с чашей заблуждения.

[Эрик]

ну, это зависит от отношения к молитвам, к Мирозданию.
Я например уверена, что ни одно слово в Мироздании не пропадает, а уж молитвы и тем более.
Даже мысли наши не пропадают,поэтому Господь Иисус просил заботиться о своих мыслях.

Да, по причине искажения человеческой природы мысли бывают и неправильными, как и молитвы, поэтому Христос и Сам и во святых Своих просит внимательно относится, и от неправильного отказываться, а не так что если какая где мысль есть, или понятие, так его и держаться. Есть святое Предание, которое от Бога, а есть и предание старцев от мира сего. В святом Предании нет учения о "намоленности", Вы его где-то еще почерпнули; и наоборот, есть соборное решение, упоминающееся в статье, которую Вы читали, говорящее что иконам не требуется нечто дополнительное. Следовательно не требуется и "намаливание". Значит, ну можно послушать Предание, а есть у души и свобода выбора руки в боки никого не слушать, по принципу раз имею мнение значит уж всё тут. А вот еще пишет свт. Григорий Палама:

Ради нас Вочеловечившегося икону сотвори, по любви к Нему, и через нее вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах. Равным образом и святых иконы и твори, и поклоняйся им: не как богам — что воспрещено, — но во свидетельство твоего с ними общения, любви к ним и чествования их, ум свой возводя к ним через иконы их; как и Моисей сотворил иконы Херувимов и поставил во Святом Святых, да и само Святое Святых было образом пренебесных вещей, а Святое носило образ всего мира, и Моисей назвал его Святым, не создания прославляя, но через них мир сотворившего Бога. И ты не почитай богами икон Господа Иисуса Христа и святых, но через них поклоняйся по образу Своему вначале нас Создавшему, а после этот самый наш образ Свой благоволившему воспринять по неизреченному человеколюбию Своему, и в нем описуемым сделаться.

Молитва не иконам как богам, не сам образ является целевым адресатом, но честь воздается через образ к Первообразу, а не налипает, не намаливается на образе как макароны, не проскакивающие через дуршлаг. И вот понимая это, душа-то ведь свободна остается делать свой выбор, но ответственности от понимания не убавляется, а прибавляется.

[Эрик]

Ну тогда пустословие - а как ещё назвать?

Это называйте необоснованными нападками с Вашей стороны. Может Вы нечаянно перепутали о чем говорилось, потому что не понятно, что это Вы вдруг. Напоминаю: Вы говорили, что поклоняетесь в духе и истине, я уточнил у Вас, не забываете ли еще и преклонять колени, Вы говорите преклоняю. Стало быть есть значение и положения и движения телесного, и не нужно об этом забывать. Это важно, причем для Вашего же блага, а почему-то Вы называете это всякими негативными словами. Вы уж всегда радоваться и за все благодарить тоже пожалуйста не забывайте по мере сил.

[Heruvimos]

...Это важно, причем для Вашего же блага, а почему-то Вы называете это всякими негативными словами....

Что ЭТО? И какими словами я называл ваше ЭТО?
И где я ЭТО ваше негативными словами называл?

[Гостья]

Награда наша на Небесах. Признак христианина, это его дела.

Дела могут быть добрыми по плоти, но не сделают человека христианином. Спастись делами не возможно.

8
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9
не от дел, чтобы никто не хвалился.



Христианином делает человека Дух Христов.



Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(К Римлянам 8:9)


Дела лишь могут свидетельствовать о том что в человеке Дух Христов. Но если Духа нет, то дела не помогут. Возможно что те люди, которых Вы почитаете имели Духа Христова. Но ведь Вам то это не поможет, если в Вас нет того же самого Духа, который был в них.

[Прохожий]

Дела могут быть добрыми по плоти, но не сделают человека христианином. Спастись делами не возможно.
Кто же с этим спорит.
Однако, вот мне расскажите, как Вы определяете, какие добрые дела у ближнего вашего, какую природу имеют?

[Гостья]

Кто же с этим спорит.
Однако, вот мне расскажите, как Вы определяете, какие добрые дела у ближнего вашего, какую природу имеют?

А это разве моё дело? Коммунисты-атеисты тоже много добрых дел делали. Но природа у атеистов точно не духовная, не Божья. Думаете им помогут их добрые дела, если они при этом гнали христиан и отвергали Бога? Это как в суде убийцу приговаривают к пожизненному, а он - а я между прочим своей соседке бабушке помогал огород вскопать. Думаете поможет это ему? Освободят? Дело доброе делал.... в промежутке между грабежом и убийствами.

[Miriam]

Да, по причине искажения человеческой природы мысли бывают и неправильными, как и молитвы, поэтому Христос и Сам и во святых Своих просит внимательно относится, и от неправильного отказываться, а не так что если какая где мысль есть, или понятие, так его и держаться. Есть святое Предание, которое от Бога, а есть и предание старцев от мира сего. В святом Предании нет учения о "намоленности", я выше написала,что учения нет,но есть жизнь и наблюдения.
Материя может чутко реагировать на владельца например.
Материя может приобрести святость:

Деян 7:33 (https://bible.by/syn/44/7/#33)И сказал ему Господь: «сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

17 (https://bible.by/verse/4/5/17/) и возьмёт священник святой воды в глиняный сосуд, и возьмёт священник земли с полу скинии и положит в воду;

Числа 5 глава


Везде,где может быть Дух, появляется святость.
А уж когда люди много молятся,то конечно святость появится и у икон,потому что:

.Мф 18:20 (https://bible.by/syn/40/18/#20)ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

А представьте себе миллионы людей и много лет.

[Алекс]

Икону "Троица" передали в безвозмездное пользование Троице-Сергиевой лавре.
ссылка (https://ria.ru/20230712/ikona-1883791701.html)

[Тимофей-64]

я выше написала,что учения нет,но есть жизнь и наблюдения.
Материя может чутко реагировать на владельца например.
Материя может приобрести святость:
Везде,где может быть Дух, появляется святость.
А уж когда люди много молятся,то конечно святость появится и у икон,потому что:

А представьте себе миллионы людей и много лет.
Мирьям, а все-таки подумайте. Не переставляете ли Вы пределы святых отцов?
Вам же привели слова 7 Вселенского собора. Да, писать иконы можно, да украшать ими храм, это хорошо, но делать из них богов - недопустимо. Видели на этой же страничке письмо Ромула? С характерной приписочкой: рома локута - каузе финец! Это, допустим, он напрасно приписал, но суть-то ясная.
Приписывание иконам чудотворности, намоленности, святости, места контакта, причем ТАКТИЛЬНОГО, с духовным миром - это как раз и есть БОГОТВОРЕНИЕ икон, или как минимум, грозный шаг в этом направлении. Но зачем?

Не надо этого!
Икона - штука эстетическая. Взираем - и научаемся. Так решил вселенский собор. Так воспела Церковь в неделю Православии, в службе отцам 7 вс. Собора.
Написано множество красивейших икон. Иконописцы 20-21 века здесь порой явили чудеса мастерства. Это прекрасно. Молиться в храме перед красивыми иконами - это хорошо.
но вот давайте остановимся на этом рубеже. Хватит, правда. Не надо идти дальше. Даже если многие идут дальше.

[Miriam]

Мирьям, а все-таки подумайте. Не переставляете ли Вы пределы святых отцов?не думаю,потому что опираюсь на первоисточники.

Материя может перенимать качества того кто контактирует с этой материей.
например женщина выздоровела только прикоснувшись к одежде Иисуса.

И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его


Да, писать иконы можно, да украшать ими храм, это хорошо, но делать из них богов - недопустимо.
а я где-то предлагала делать из икон богов?
Вы меня с кем-то путаете.....

Икона - штука эстетическая. Взираем - и научаемся.
а чему вы научаетесь,как хорошо рисовать?
А эстетические штуки дома держат, а не в Храме.......
Хотя некоторые и в Храм ходят как в музей.....



но вот давайте остановимся на этом рубеже. Хватит, правда. Не надо идти дальше. Даже если многие идут дальше.вот-вот, а то дойдем до аукциона Сотбис в Лондоне,где за наши иконы платят бешеные деньги и захотим иконы из церквей продать подороже....как эстетические штуки..

[Тимофей-64]

1. не думаю, потому что опираюсь на первоисточники.

Материя может перенимать качества того кто контактирует с этой материей.
например женщина выздоровела только прикоснувшись к одежде Иисуса.


2. А эстетические штуки дома держат, а не в Храме.......
Хотя некоторые и в Храм ходят как в музей.....


1. Так-так!
И в каком-таком первоисточнике Вы прочитали про материю, перенимающую качества при тактильном контакте?
Вполне себе, должно быть ИНДУИСТСКИЙ первоисточник. Или эзотерический, в общем.
Никакая одежда Иисуса, об которую ровно в этот момент обтерлось с десяток посторонних людей, (на что обратил внимание Петр), никого не вылечила.
Вылечил Иисус, ЗНАВШИЙ, что за женщина и зачем, одержимая той же самой "тактильностью женской религии", как и Вы, прикасается к Нему. Одежды Иисуса и прикосновение женщины тут были совершенно не причем.
Ваш пример ОПРОВЕРГАЕТ Вашу точку зрения.

2. Некоторые в Храме, некоторые дома держат Постную Триодь.
А некоторые ее даже читают.
И в Неделю православия тоже.
Зраками пророков, апостолов видами...и святых всех иконами и изображеньми СВЯЩЕННО КРАСУЕТСЯ... Мати Вышний Сион. (Седален по 3 песни)
...Сияет церковь Христова УКРАШЕНА возставленьми икон святых ныне... (на хвалитех)
Священнообразными иконами ныне УКРАШАЕТСЯ, яко невеста украшена Христова Церковь (мал.вечерня, Гос. возз)

Ну и еще, конечно, можно привести.
так что эстетический момент в почитании икон ОЧЕНЬ ДАЖЕ ПОДЧЕРКНУТ.
Другой - это утверждение о НЕПРИЗРАЧНОСТИ воплощения Христова против "детей Манента", яже суть МАНИХЕИ.

Так что в красивый храм ходить, АКИ В КАРТИННУЮ ГАЛЕРЕЮ - это есть достойно и праведно.
Именно так.
Воздавая честь Богу, и благодарность - иконописцам.
Вы же, конечно, именно с таким чувством там у себя в Питере ходите в Исаакиевский собор или в Храм на Крови.
И не бойтесь в этом признаться себе и людям.
У нас в Москве новодельный храм Воскресения и Новомучеников в Сретенском монастыре расписан просто великолепно, очень продуманно. А в Оптине как храмы изумительно расписаны! Тоже новодел, но лучше старых образцов. Изумительная роспись в маленьком "домовом" храме в МИИТе

Ну а жулики, грабители, продавцы краденного - это уже к разговору с полицией, а не сюда, согласны?

[Miriam]

1. Так-так!
И в каком-таком первоисточнике Вы прочитали про материю, перенимающую качества при тактильном контакте?ещё раз:

И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его

Материя касается Иисуса как вы полагаете?


Вполне себе, должно быть ИНДУИСТСКИЙ первоисточник. Или эзотерический, в общем.
вполне себе Библия - исцеление от прикосновении к материи.
Ещё и тени Апостолов исцеляли...представляете какая индуистская эзотерика?:)

Деян 5:15 (https://bible.by/syn/44/5/#15)
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.



Никакая одежда Иисуса, об которую ровно в этот момент обтерлось с десяток посторонних людей, (на что обратил внимание Петр), никого не вылечила.
а вы терлись,что так смело утверждаете?


Вылечил Иисус, ЗНАВШИЙ, что за женщина и зачем, одержимая той же самой "тактильностью женской религии",
да вы Библию читаете или так себе...бла-бла-бла...

20 (https://bible.by/verse/40/9/20/) И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
21 (https://bible.by/verse/40/9/21/) ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 (https://bible.by/verse/40/9/22/) Иисус же, обратившись и увидев её, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.

Евангелие от Матфея 9 глава


как и Вы, прикасается к Нему. Одежды Иисуса и прикосновение женщины тут были совершенно не причем.
Ваш пример ОПРОВЕРГАЕТ Вашу точку зрения.
да ладно...доказывайте ваше утверждение.



Так что в красивый храм ходить, АКИ В КАРТИННУЮ ГАЛЕРЕЮ - это есть достойно и праведно.Тогда и билеты надо напечатать и за вход брать с граждан РФ,пенсионеров,студентов и школьников по 300р., а со всех остальных 500р.
Дети дошкольного возраста могут посещать выставку икон в Храме бесплатно.
Иностранным гражданам стоимость 1000р.:)


ПС
Кстати вы на Евхаристии вино пьете и закусываете булочками?
Утренняя опохмелка или что.

[Тимофей-64]

1.Материя касается Иисуса как вы полагаете?
а вы терлись,что так смело утверждаете?
Евангелие от Матфея 9 глава
да ладно...доказывайте ваше утверждение.


2. Тогда и билеты надо напечатать и за вход брать с граждан РФ, пенсионеров, студентов и школьников по 300р., а со всех остальных 500р.
Дети дошкольного возраста могут посещать выставку икон в Храме бесплатно.
Иностранным гражданам стоимость 1000р.:)

3. Кстати вы на Евхаристии вино пьете и закусываете булочками?
Утренняя опохмелка или что.

1. Посмотрите параллельное место у Луки.
2. Похабная шутка.
3. Ну это уже похабщина без шуток, и вообще непонятное отношение имеет к делу.

Вам не кажется, что переход на прямое похабство и кощунство - это признак слабости вашей позиции?

[Miriam]

1. Посмотрите параллельное место у Луки.
2. Похабная шутка.
3. Ну это уже похабщина без шуток, и вообще непонятное отношение имеет к делу.

Вам не кажется, что переход на прямое похабство и кощунство - это признак слабости вашей позиции?
понятно,здесь играйте,здесь не играйте,здесь рыбу заворачивали.

Вы не поняли,почему в контексте икон я заговорила про Евхаристию?
А почему в одном случае вы признаете изменение материи (вина) и не требуете научных доказательств, а в другом случае (иконы) вы утверждаете,что в результате многолетних молитв верующих иконы становятся эстетическими штуками.

И утверждаете это без научных доказательств и не считаете свое мнение похабством.
Вы уж определитесь,или вы материалист.но тогда в любом случае.
Либо вы верите в сверъестественную силу молитв.
А то верующие стали как атеисты: морщатся при слове мистика,требуют научных доказательств,свято верят в незыбленность материи.
Тогда и Евхаристия не для вас, но только Марксизм-Ленинизм без всякой мистики и молитв и со всякими эстетическими штуками.