Просмотр полной версии : Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?
В священном Писании говорится о том, что все пророки обладали дарами Святого Духа, и ничего не говорили от себя, но говорил в них Святой Дух.
Выходил пророк и говорил: Так говорит Господь!
... и излагал то, что Господь хотел донести до людей.
Сейчас, когда заходит речь о вопросах и о учении Иудаизма, то принято ссылаться на того или иного мудреца, которые авторитетны у приверженцев Иудаизма.
В связи с этим у меня возникло несколько вопросов:
1) Можно ли считать этих мудрецов сосудами Святого Духа, как древних пророков Божьих?
2) Что сами эти мудрецы говорят о дарах Святого Духа, о важности получения этих даров?
Пользуясь случаем, хочу поздравить всех добропорядочных евреев с отмечаемым сейчас праздником Хануки, и надеюсь, что не буду мешать им отмечать праздник.
Даниэль Алиевский
14.12.2021, 18:56
Довольно давно раздумываю над этой темой, не решался что-то написать - особенно учитывая, что мои познания в иудаизме все-таки весьма поверхностны...
Вопрос, между тем, очень сложен и тем интересен. Он сложен потому, что вы здесь "скрестили ежа и крокодила" - соединили понятия чрезвычайно далеких друг от друга философий. Святой Дух, его дары, сосуд, приобретение даров - сугубо христианские понятия. Мудрец, пророк, иудаизм - сугубо еврейские понятия. Они "не коммутируются".
Давайте попробуем разобраться. А для этого задам несколько вопросов, которые, может быть, помогут прояснить ситуацию.
1) Святой Дух. Что вы имеете в виду? Подозреваю, что не третье лицо Троицы, ибо иудаизм никакую Троицу не признает. У нас есть понятие "руах hа-кодеш", которое действительно переводится как "святой дух", но это просто совпадение.
При этом, в иудаизме существует концепция, что дух святости, обозначаемый именно этим словом, присущ некоторым людям, не только тем, кто считается пророкам. Например, духом святости обладал царь Давид или Даниэль, хотя пророками в полном смысле слова они не были. Об этом можно прочитать у Рабмама, чью главу я выложил на своем сайте:
https://algart.net/bible/rambam/about_prophets_from_more_nevuhim_2_45.html
2) Что значит дары Святого Духа? Википедия здесь мало что проясняет, поскольку говорит исключительно о христианах, вы же спрашиваете о еврейских мудрецах. Разумеется, Бог дарует человеку все - и знания, и мудрость, и саму жизнь, но вряд ли вы имеете это в виду.
3) Всякий человек сотворен по образу и подобию Бога, следовательно, в каком-то смысле может быть назван "Божественным сосудом". В том числе, конечно же, и мудрец. Но это ли вы имели в виду? Ведь и последний забулдыга-бомж - точно такой же Божественный сосуд, как и Моше-рабейну.
4) Подразумевает ли ваш вопрос какое-либо неравенство? Рамбам, конечно, говорит о степенях пророчества, но ведь это не разница людей, это разница в том способе, которым Бог говорит с человеком. Библейские пророки - точно такие же люди, как и мы с вами, со всеми присущими нам несовершенствами и грехами, просто им было поручено передать то или иное слово Божье. Мудрецы же - опять-таки точно такие же люди, но обладавшие превосходным образованием и талантом, настолько, что они смогли стать учителями в рамках нашего народа. Кстати, "мудрец" - не очень точный перевод, на самом деле он "талмид хахам", т.е. буквально "умный/мудрый ученик": тот, кто проявил способности к изучению Божественного изучения.
Мы все ученики, просто кто-то более способный, кто-то меньше. И любому из нас Бог может поручить передать пророческую информацию, если Он сочтет это нужным. Но это не дар, это работа!
5) Что значит "приобретение даров"? В обычном русском языке слово "приобретение" означает чаще всего покупку или получение по наследству (ну, или кражу, в плохом случае). Дары нельзя приобрести, их можно только получить в подарок - потому они так и называются. Это не зависит от самого человека. Если человек что-либо приобрел сам - компьютер, машину, высшее образование - значит, это уже не подарок, а приобретение.
Довольно давно раздумываю над этой темой, не решался что-то написать - особенно учитывая, что мои познания в иудаизме все-таки весьма поверхностны...
Уверен, что постарались ответить и будем считать, что есть ответ в теме от человека всё же достаточно разбирающегося в Иудаизме. Хотя, думаю, что не все иудеи согласятся с таким ответом.
Выделю отдельно и подробнее несколько ваших ответов.
Он сложен потому, что вы здесь "скрестили ежа и крокодила" - соединили понятия чрезвычайно далеких друг от друга философий. Святой Дух, его дары, сосуд, приобретение даров - сугубо христианские понятия. Мудрец, пророк, иудаизм - сугубо еврейские понятия. Они "не коммутируются".
В символе вере у Христиан написано и этому учатся все Христиане, что Святой Дух именно Тот, Который глаголил в древних пророках.
В моих словах ничего странного не должно быть, для человека, утверждающего что он общается с Самим Богом, и который берётся обсуждать такие темы.
5) Что значит "приобретение даров"? В обычном русском языке слово "приобретение" означает чаще всего покупку или получение по наследству (ну, или кражу, в плохом случае). Дары нельзя приобрести, их можно только получить в подарок - потому они так и называются. Это не зависит от самого человека. Если человек что-либо приобрел сам - компьютер, машину, высшее образование - значит, это уже не подарок, а приобретение.В заглавии темы написано не приобретение, а обретение, и я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы написанное позже слово приобретение понимать в нужном, указанном в заглавии, смысле.
Если вы хотите продолжать в том же духе, то мне такая информация и общение по теме совсем ни к чему.
Даниэль Алиевский
15.12.2021, 01:01
Уверен, что постарались ответить и будем считать, что есть ответ в теме от человека всё же достаточно разбирающегося в Иудаизме. Хотя, думаю, что не все иудеи согласятся с таким ответом.
Выделю отдельно и подробнее несколько ваших ответов.
В символе вере у Христиан написано и этому учатся все Христиане, что Святой Дух именно Тот, Который глаголил в древних пророках.
Вы же говорите не о христианах, а о еврейских мудрецах. А для них сама идея Святого духа как Лица Троицы - страшнейшее идолопоклонство. Даже чтение вашего символа веры - уже крайнее нарушение. Что вы, собственно, хотели спросить? О руах-а-кодеш или о чем-то ином?
В моих словах ничего странного не должно быть, для человека, утверждающего что он общается с Самим Богом, и который берётся обсуждать такие темы.
Я вижу не странное, а интересное и конструктивное - коль скоро вы стараетесь соединить столь различные подходы. Но чтобы разобраться, требуется некоторый труд и взаимная готовность к восприятию крайне чуждых, казалось бы, подходов.
В заглавии темы написано не приобретение, а обретение, и я думаю, что этого вполне достаточно, чтобы написанное позже слово приобретение понимать в нужном, указанном в заглавии, смысле.
Это просто синоним. Обретение или приобретение - это то, что зависит от самого человека. Например, евреи обрели Святую землю, завоевав ее по воле Бога.
Другое дело - дар. Он не зависит от обретающего, часто неожидан, и это даже может быть сюрпризом. Что вы имеете в виду, когда говорите, что еврейские мудрецы считали важным "обрести" некие "дары"? Как вообще можно задумываться о даре?
Если вы хотите продолжать в том же духе, то мне такая информация и общение по теме совсем ни к чему.
Не вполне вас понял.
Вы же говорите не о христианах, а о еврейских мудрецах. А для них сама идея Святого духа как Лица Троицы - страшнейшее идолопоклонство. Даже чтение вашего символа веры - уже крайнее нарушение. Что вы, собственно, хотели спросить? О руах-а-кодеш или о чем-то ином?
Я вижу не странное, а интересное и конструктивное - коль скоро вы стараетесь соединить столь различные подходы. Но чтобы разобраться, требуется некоторый труд и взаимная готовность к восприятию крайне чуждых, казалось бы, подходов.
Это просто синоним. Обретение или приобретение - это то, что зависит от самого человека. Например, евреи обрели Святую землю, завоевав ее по воле Бога.
Другое дело - дар. Он не зависит от обретающего, часто неожидан, и это даже может быть сюрпризом. Что вы имеете в виду, когда говорите, что еврейские мудрецы считали важным "обрести" некие "дары"? Как вообще можно задумываться о даре?
Не вполне вас понял.В книге Откровение, или как ещё называют - Апокалипсис, есть такие слова:
Я советую тебе купить у Меня золото, очищенное в огне, чтобы разбогатеть; купи и белую одежду, чтобы закрыть свою постыдную наготу; купи глазную мазь и помажь свои глаза, чтобы ты мог видеть.
Откровение 3:18
У изучающих Богословие людей не должно быть сомнений, что слово "купить" в этом отрывке сказано иносказательно, и вовсе не означает покупку. Но всё же изменю слово "приобретение" в стартовом сообщение, на слово "получение", во избежание подобных недоразумений в дальнейшем.
И конечно же благодарю вас за ответ в теме, но будем ждать и ответов от тех людей, кто понимает вопрос, о чём идёт речь.
Даниэль Алиевский
15.12.2021, 17:31
В книге Откровение, или как ещё называют - Апокалипсис, есть такие слова:
Я советую тебе купить у Меня золото, очищенное в огне, чтобы разбогатеть; купи и белую одежду, чтобы закрыть свою постыдную наготу; купи глазную мазь и помажь свои глаза, чтобы ты мог видеть.
Откровение 3:18
У изучающих Богословие людей не должно быть сомнений, что слово "купить" в этом отрывке сказано иносказательно, и вовсе не означает покупку. Но всё же изменю слово "приобретение" в стартовом сообщение, на слово "получение", во избежание подобных недоразумений в дальнейшем.
Откровение я знаю хуже других книг НЗ. Я хорошо понимаю, что эта книга написана очень сложным метафорическим языком - по словам моего рава, она близка к течениям каббалы того времени. Я же предпочитаю воздержаться от вникания в непонятный материал, нежели пытаться понять его, не имея должной подготовки, и сделать в результате грубые ошибки. Дай Бог, со временем я буду знать достаточно и смогу всерьез изучить этот труд.
Так или иначе, но мне кажется, в моем 5-м вопросе суть не в словах, а в смысле. Приобретение даров святого Духа - устойчивое выражение, равно как "обретение" или "стяжание". Это, как мне кажется, определенно подразумевает некие усилия со стороны приобретающего, цель, которой он перед собой ставит; вы же спрашиваете, достигали ли аналогичной цели еврейские мудрецы. Поэтому я и задал этот вопрос. Очевидно, что эти "дары" - не те дары, которые мы обычно получаем в подарок, вовсе не задумываясь о них и не стремясь к ним. Тогда что же? Почему это называется "дар", а, например, не "плод" (т.е. результат усилий), как у Павла в Галатам 5?
Наверно, это понятие восходит к Кор.12? Давайте попробуем посмотреть в переводе Стерна, который ближе к еврейской системе понятий (коль скоро вас это интересует).
https://kifakz.github.io/bible/stern/stern_1-e_korinfyanam_12.html
Однако, братья, я не хочу, чтобы вы оставались в неведении относительно всего того, что приходит от Духа. Вы знаете, что когда вы были язычниками, то как бы вы не думали о [духах], ведших вас, на самом деле вы были уведены с истинного пути бессловесными идолами. Поэтому я хочу разъяснить вам, что никто, говоря Божьим Духом, никогда не скажет: "Проклят Йешуа!", и никто не может сказать: "Йешуа-господин", как только посредством Руах ГаКодеш. Дары же бывают различного рода, но даёт их один и тот же Дух. Также есть различные способы послужить, но служение обращено к одному и тому же Господу. И действия различны, но один и тот же Бог производит все эти действия во всех людях. Кроме того, каждому человеку даётся определённое проявление Духа, направленное на общее благо. Одному, посредством Духа, даётся слово мудрости; другому - слово знания от того же Духа; кому-то - вера, тем же Духом, кому-то - дары исцеления, тем же самым Духом, кому-то - чудотворение, кому-то - пророчество, кому-то - способность различать духов, кому-то - способность говорить языками разного рода, а ещё кому-то - способность истолковывать языки.
Из комментария:
«Относительно духовных даров (пнеумата)... Существуют различные дары (харизмата), но один и тот же Дух; и различные виды служения (диакониа), но один и тот же Господь: и различные виды деятельности (энергемата), но один и тот же Бог, вдохновляющий все из них в каждом».
В данном отрывке «дары», «служения», «деятельность» являются синонимами слова пнеумата - «вдохновение» или духовные «дары», назидающие тело Христа.
Мы на правильном пути? Иначе говоря, эти "дары" - вовсе не подарки (как получается по-русски), а Божественное вдохновение на ту или иную работу? То, чем наделил Бог Бецалеля, когда тот строил Мишкан? Можно ли узнать, где использовали аналогичное слово переводчики Септуагинты, переводя Танах на греческий?
И конечно же благодарю вас за ответ в теме, но будем ждать и ответов от тех людей, кто понимает вопрос, о чём идёт речь.
Дай Бог.
Откровение я знаю хуже других книг НЗ. Я хорошо понимаю, что эта книга написана очень сложным метафорическим языком - по словам моего рава, она близка к течениям каббалы того времени. Я же предпочитаю воздержаться от вникания в непонятный материал, нежели пытаться понять его, не имея должной подготовки, и сделать в результате грубые ошибки. Дай Бог, со временем я буду знать достаточно и смогу всерьез изучить этот труд.
Так или иначе, но мне кажется, в моем 5-м вопросе суть не в словах, а в смысле. Приобретение даров святого Духа - устойчивое выражение, равно как "обретение" или "стяжание". Это, как мне кажется, определенно подразумевает некие усилия со стороны приобретающего, цель, которой он перед собой ставит; вы же спрашиваете, достигали ли аналогичной цели еврейские мудрецы. Поэтому я и задал этот вопрос. Очевидно, что эти "дары" - не те дары, которые мы обычно получаем в подарок, вовсе не задумываясь о них и не стремясь к ним. Тогда что же? Почему это называется "дар", а, например, не "плод" (т.е. результат усилий), как у Павла в Галатам 5?
Наверно, это понятие восходит к Кор.12? Давайте попробуем посмотреть в переводе Стерна, который ближе к еврейской системе понятий (коль скоро вас это интересует).
https://kifakz.github.io/bible/stern/stern_1-e_korinfyanam_12.html
Однако, братья, я не хочу, чтобы вы оставались в неведении относительно всего того, что приходит от Духа. Вы знаете, что когда вы были язычниками, то как бы вы не думали о [духах], ведших вас, на самом деле вы были уведены с истинного пути бессловесными идолами. Поэтому я хочу разъяснить вам, что никто, говоря Божьим Духом, никогда не скажет: "Проклят Йешуа!", и никто не может сказать: "Йешуа-господин", как только посредством Руах ГаКодеш. Дары же бывают различного рода, но даёт их один и тот же Дух. Также есть различные способы послужить, но служение обращено к одному и тому же Господу. И действия различны, но один и тот же Бог производит все эти действия во всех людях. Кроме того, каждому человеку даётся определённое проявление Духа, направленное на общее благо. Одному, посредством Духа, даётся слово мудрости; другому - слово знания от того же Духа; кому-то - вера, тем же Духом, кому-то - дары исцеления, тем же самым Духом, кому-то - чудотворение, кому-то - пророчество, кому-то - способность различать духов, кому-то - способность говорить языками разного рода, а ещё кому-то - способность истолковывать языки.
На мой взгляд, в Синодальном - переведено лучше, и приведу, чтобы можно было сравнить.
Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса,
и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий всё во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(Первое послание к Коринфянам 12:1-11)
Мы на правильном пути? Иначе говоря, эти "дары" - вовсе не подарки (как получается по-русски), а Божественное вдохновение на ту или иную работу? Дело в том, что это дары превосходнейшие из всех существующих (разумеется, для верующего человека), которыми Сам Господь наделяет по Своему усмотрению, как сказано в цитате. В Христианском учении принято понимать, что иногда человек получал дары с самого детства, как например Иоанн Креститель, а были подвижники, которые не получали даров, хотя сильно хотели и просили, и только после многолетних молитв Господь награждал некоторых (не всех), например, даром исцеления тяжелобольных.
В данном отрывке «дары», «служения», «деятельность» являются синонимами слова пнеумата - «вдохновение» или духовные «дары», назидающие тело Христа. Однако, это очень разные понятия и состояния. Чтобы понять различия, можно сравнить какими дарами обладали пророк Иона и Илья.
То, чем наделил Бог Бецалеля, когда тот строил Мишкан? Можно ли узнать, где использовали аналогичное слово переводчики Септуагинты, переводя Танах на греческий? Переведено, как скиния откровения и собрания, и мне помнится, что и Скинией Завета. А скиния - палатка.
Даниэль Алиевский
16.12.2021, 16:08
На мой взгляд, в Синодальном - переведено лучше, и приведу, чтобы можно было сравнить.
Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса,
и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий всё во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(Первое послание к Коринфянам 12:1-11)
Спасибо. Я не стал это приводить, потому что находится проще всего и есть даже у меня на сайте :) Собственно, именно там я и искал:
https://algart.net/bible/synodal/bible.html
Я сделал этот вариант для упрощения поиска: если вся Библия находится на одной веб-странице, то очень удобно искать те или иные слова самыми элементарными средствами, такими, как Ctrl+F. Понятно, что конкорданции, особенно многоязычные, позволяют сделать больше, но... зато мой вариант очень прост и очевиден.
Дело в том, что это дары превосходнейшие из всех существующих (разумеется, для верующего человека), которыми Сам Господь наделяет по Своему усмотрению, как сказано в цитате. В Христианском учении принято понимать, что иногда человек получал дары с самого детства, как например Иоанн Креститель, а были подвижники, которые не получали даров, хотя сильно хотели и просили, и только после многолетних молитв Господь награждал некоторых (не всех), например, даром исцеления тяжелобольных.
Можете развить ваше объяснение? Понятие "превосходнейший" противоречит словам Павла "Дары различны"и дальнейшему перечислению многообразных даров. Нечто одно можно назвать "превосходнейшим", то есть самым лучшим, две-три вещи, в принципе, тоже, но многообразные дары не могут все оказаться самыми лучшими. Это как в олимпиаде не может быть сотни победителей: есть только три медали.
Давайте попробуем на простых примерах. Вот, например, Бог даровал мне способность излагать тексты, от самых простых (популярная статья про HTML у меня на сайте) до самых сложных, уровня Его Откровения. Наш учебник создан не мной, информация, которая там изложена, получена множеством замечательных людей на протяжении десятилетий, - но без меня его никто бы написать не смог. Это то, о чем вы говорите? Словам Павла это соответствует.
Другой пример: я наделен способностью слышать Бога и понимать Его, общаться и сотрудничать с Его воинством. Это не пророчество, поскольку пророк - не тот, кто слышит Бога, а тот, кто может передать это слово другим, чтобы его услышали цари и народы, чтобы это слово изменило мир. Тем не менее, это похоже на дар. Я обладаю этим в некоторой степени, мои друзья - в большей степени.
Вы эти вещи тоже называете духовными дарами? Лично мне непривычно так выражаться: ведь это плод совместных усилий, это результат договора и это необходимый инструмент, без которого я бы не смог выполнять порученное. Так, мой компьютер куплен за деньги фирмы, за весьма большие деньги, но разве это дар? Это производственная необходимость: мощный ноутбук был необходим для командировки в Штаты. Так и сотрудник 8-го Дня не может не слышать Бога - ведь в 8-м Дне диалог с Богом становится всеобщей обязанностью.
Еще один пример - целительство. Я лично знал Юрия Андреева, светлая ему память, он действительно был великим целителем и спас жизни множества людей. Религию, правда, недолюбливал, но сотрудничал со священниками, например, ради изгнания бесов. Мой друг, раввин, тоже обладает умением исцелять людей, не раз помогал мне лично и нашим знакомым. В том числе на расстоянии - ему совершенно не нужно присутствовать, он может исцелить человека в другой стране. Но ни Андреев, и наш рав не называли это даром, для них это просто профессиональный навык. Рав даже нас пробовал научить, ведь это хорошо известная технология, изложенная в книге Числа и подкрепленная Псалтырем. Но мы, подумав, отказались - не гоже пирожнику тачать сапоги, а сапожнику печь пироги...
Однако, это очень разные понятия и состояния
Это же не мой комментарий, а христианина, надеюсь, специалиста в богословии.
чтобы понять различия, можно сравнить какими дарами обладали пророк Иона и Илья.
А разве они обладали какими-то дарами? Расскажите! Я в Синодальном переводе не нашел слова "дар" про них. Нашел у Соломона:
Познал я, что нет для них ничего лучшего, как веселиться и делать доброе в жизни своей. И если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это — дар Божий.
И если какому человеку Бог дал богатство и имущество, и дал ему власть пользоваться от них и брать свою долю и наслаждаться от трудов своих, то это — дар Божий
Но это, кажется, про другое. Еще у бен-Сиры (но это уже второканоническая):
Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень — дар от Господа и поставляет на стезях любви
Переведено, как скиния откровения и собрания, и мне помнится, что и Скинией Завета. А скиния - палатка.
Господи, вы же меня не поняли :) С ивритом на таком уровне у меня проблем нет, я эти тексты каждый день учу. Я про слово "пнеумата", которое, как я понял переводчиков, и является оригиналом Павла, переведенным как "духовный дар". Если оно встречается в Септуагинте, то можно полагать, что Павел последовал переводческой традиции и назвал так то же понятие, что и переводчики Септуагинты. И тогда станет возможно узнать, что же оно значит на иврите. Ну вот как с именем "Сущий", которое, конечно же, никакой не Сущий, а "эhъе ашер эhъе" из книги Исход.
Кстати, Мишкан - никакая не палатка. Это весьма прочное и тяжелое деревянное строение: столбы и брусья, которые на переходах тащили восемь быков. С палаткой его роднит лишь то, что крыша у Мишкана не деревянная, а из полотнищ - тоже, кстати, весьма тяжелых (их везли четыре быка).
Стоительство Мишкана, изготовление священных предметов (наши современные семь лабораторий) и одежд первосвященник, включая хошен, было чрезвычайно сложной задачей. Она стала возможной лишь благодаря чуду: Бог вложил "мудрость сердца" в Бецалеля и других мастеров. Это единственное, что мне вспомнилось в Танахе в связи с вашим вопросом о дарах. Даром это не названо, но суть, быть может, похожа. Хотя на первый взгляд Павел, все-таки, говорит о более повседневных вещах, которые случаются регулярно, а не единственный раз в истории человечества.
Спасибо. Я не стал это приводить, потому что находится проще всего и есть даже у меня на сайте :)Сейчас есть много сайтов и компьютерных программ по поиску слов и переводу по Библии, поэтому, пока такой необходимости на этом портале не вижу. Возможно, скоро выложу для загрузки какую-то интересную программу.
Можете развить ваше объяснение? Понятие "превосходнейший" противоречит словам Павла "Дары различны"и дальнейшему перечислению многообразных даров. Нечто одно можно назвать "превосходнейшим", то есть самым лучшим, две-три вещи, в принципе, тоже, но многообразные дары не могут все оказаться самыми лучшими. св. апостол Павел говорит не только о дарах, но и о служениях, а это разные понятия как бы ...
Все дары от Бога - для меня превосходнейшие, ибо всё, что от Бога - намного превосходнее земных даров.
Это как в олимпиаде не может быть сотни победителей: есть только три медали.Быть приглашённым на "соревнования", устраиваемы Господом - уже большая честь, это именно быть избранным, это то, о чём мы говорили. А много "спортсменов" могут оказаться не в силах участвовать в таких "соревнованиях". Это как проводят отборочные игры и квалификации спортсменов.
Давайте попробуем на простых примерах. Вот, например, Бог даровал мне способность излагать тексты, от самых простых (популярная статья про HTML у меня на сайте) до самых сложных, уровня Его Откровения. Наш учебник создан не мной, информация, которая там изложена, получена множеством замечательных людей на протяжении десятилетий, - но без меня его никто бы написать не смог. Это то, о чем вы говорите? Словам Павла это соответствует.Всё же, Божья мудрость и тексты намного сложнее. Но, возможно, программирование будет полезным занятием для вашего ума, и для сайта, где проповедуется Божье слово.
Другой пример: я наделен способностью слышать Бога и понимать Его, общаться и сотрудничать с Его воинством. Это не пророчество, поскольку пророк - не тот, кто слышит Бога, а тот, кто может передать это слово другим, чтобы его услышали цари и народы, чтобы это слово изменило мир. Тем не менее, это похоже на дар. Я обладаю этим в некоторой степени, мои друзья - в большей степени. Об этом поговорим не публично.
Вы эти вещи тоже называете духовными дарами? Лично мне непривычно так выражаться: ведь это плод совместных усилий, это результат договора и это необходимый инструмент, без которого я бы не смог выполнять порученное. Так, мой компьютер куплен за деньги фирмы, за весьма большие деньги, но разве это дар? Это производственная необходимость: мощный ноутбук был необходим для командировки в Штаты. Так и сотрудник 8-го Дня не может не слышать Бога - ведь в 8-м Дне диалог с Богом становится всеобщей обязанностью.Ноутбук сломается или со временем устареет, а Божий дар будет с человеком всегда.
Еще один пример - целительство. Я лично знал Юрия Андреева, светлая ему память, он действительно был великим целителем и спас жизни множества людей. Религию, правда, недолюбливал, но сотрудничал со священниками, например, ради изгнания бесов. Мой друг, раввин, тоже обладает умением исцелять людей, не раз помогал мне лично и нашим знакомым. В том числе на расстоянии - ему совершенно не нужно присутствовать, он может исцелить человека в другой стране. Но ни Андреев, и наш рав не называли это даром, для них это просто профессиональный навык. Рав даже нас пробовал научить, ведь это хорошо известная технология, изложенная в книге Числа и подкрепленная Псалтырем. Но мы, подумав, отказались - не гоже пирожнику тачать сапоги, а сапожнику печь пироги...А мне вот часто очень жаль, что я не могу помочь калекам, например. У меня были родственники, у которых были дети-инвалиды. Вот по молитвам апостолов и святых Церкви - инвалиды и др. тяжело больный могли исцеляться. Есть люди с такими дарами, которых вы можете привести в пример,?
А разве они обладали какими-то дарами? Расскажите! Например, Илья пророк помолился - и три года не было дождя. Потом, помолился - и пошёл дождь. Ну или истории, как по его молитвы с неба сходил огонь - должны помнить.
И вообще, Илья-пророк живым был взят на небо, не видел смерти.
...вы же меня не поняли :) С ивритом на таком уровне у меня проблем нет, я эти тексты каждый день учу. Я про слово "пнеумата", которое, как я понял переводчиков, и является оригиналом Павла, переведенным как "духовный дар". Если оно встречается в Септуагинте, то можно полагать, что Павел последовал переводческой традиции и назвал так то же понятие, что и переводчики Септуагинты. И тогда станет возможно узнать, что же оно значит на иврите. Ну вот как с именем "Сущий", которое, конечно же, никакой не Сущий, а "эhъе ашер эhъе" из книги Исход.Не берусь быть знатоком в древне-греческом и иврите, и вполне доверяю переводам на русский и другиязыки, если это перевод Церкви. А в русском языке слово Сущий - звучит очень кратко, но ёмко, и очень хорошо.
Кстати, Мишкан - никакая не палатка. Это весьма прочное и тяжелое деревянное строение: столбы и брусья, которые на переходах тащили восемь быков. С палаткой его роднит лишь то, что крыша у Мишкана не деревянная, а из полотнищ - тоже, кстати, весьма тяжелых (их везли четыре быка).Но, всё же, сходство с палаткой есть.
Стоительство Мишкана, изготовление священных предметов (наши современные семь лабораторий) и одежд первосвященник, включая хошен, было чрезвычайно сложной задачей. Она стала возможной лишь благодаря чуду: Бог вложил "мудрость сердца" в Бецалеля и других мастеров. Это единственное, что мне вспомнилось в Танахе в связи с вашим вопросом о дарах. Даром это не названо, но суть, быть может, похожа. Хотя на первый взгляд Павел, все-таки, говорит о более повседневных вещах, которые случаются регулярно, а не единственный раз в истории человечества.Конечно, особым талантом в таких сложных делах тоже надо обладать.
Даниэль Алиевский
20.12.2021, 20:02
Сейчас есть много сайтов и компьютерных программ по поиску слов и переводу по Библии, поэтому, пока такой необходимости на этом портале не вижу. Возможно, скоро выложу для загрузки какую-то интересную программу.
Я ведь хотел продолжить тот проект, сделать другие варианты... Жаль, Бог загрузил другой работой :)
св. апостол Павел говорит не только о дарах, но и о служениях, а это разные понятия как бы ...
Ну да, диакониа. Но в своем списке, мне кажется, он все объединяет, значит, дары многообразны.
Все дары от Бога - для меня превосходнейшие, ибо всё, что от Бога - намного превосходнее земных даров.
Смотрите, я же придирчив к русскому языку - возможно, поэтому не всегда точно понимаю. Есть разница между "превосходный" и "превосходнейший". Первое - оценка, второе - указывает на самое лучшее из разных вариантов. От Бога очень много даров, поэтому называть их все превосходнейшими не соответствует нормам языка. Хотя и допустимо, например, в языке поэтическом.
По сути же у меня здесь серьезный вопрос. Вы говорите о "дарах от Бога" и о "земных дарах". Однако я не знаю иного Дарителя, кроме Господа. Все, что у нас есть - от Него. Как то, что мы заработали сами, так и то, что получили в подарок, будь то выигрыш в лотерею (вот уж никогда не играл) или прекрасная погода.
Что вы подразумеваете, собственно, под земными дарами? Разве есть какие-то дары "не от Бога"? Допустим, мне что-то подарил мой сын - разве можно сказать, что это не от Бога? И наоборот - разве дары Бога не обусловлены, в том числе, какими-то материальными причинами, коль скоро Он владыка и распорядитель всего материального мира?
Всё же, Божья мудрость и тексты намного сложнее. Но, возможно, программирование будет полезным занятием для вашего ума, и для сайта, где проповедуется Божье слово.
Ну вот я пока не понимаю, что именно вы причисляете к категории "даров духа". Чем, в принципе, программирование отличается от метафизики, а математика от таланта целительства? Для меня все это в равной степени - дар Божий.
Об этом поговорим не публично.
С удовольствием. Хотя у меня, в принципе, секретов здесь нет - все основные концепции изложены в опубликованном курсе.
Ноутбук сломается или со временем устареет, а Божий дар будет с человеком всегда.
Пример приведите?
Ноутбук у меня, действительно, устарел и в значительной степени сломался, однако я не сомневаюсь, что Господь даст мне новый ноутбук - тогда, когда в этом будет необходимость. Всю мою жизнь Он раз за разом демонстрирует, что в любой ситуации обеспечит меня всем необходимым. В чем отличие от иных даров?
А мне вот часто очень жаль, что я не могу помочь калекам, например. У меня были родственники, у которых были дети-инвалиды. Вот по молитвам апостолов и святых Церкви - инвалиды и др. тяжело больный могли исцеляться. Есть люди с такими дарами, которых вы можете привести в пример,?
Я же привел - наш друг-раввин. Вам имя нужно? Эли Тальберг его зовут, вот сайт его книги: http://tikkunhaberit.org/ (ваш покорный слуга делал). А Юрий Андреев вообще очень известен: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%AE %D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5% D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Это только вики считает его литератором, в первую очередь он был целителем.
Но почему это - дар, а программирование - нет? Кстати сказать, мое знакомство с христианством как раз началось с того, что мы были свидетелями: вот, в итоге совместной молитвы всей общины исцеляются тяжело больные, затягиваются раны и так далее. Молились самые обычные люди, в том числе я, грешный - но молились искренне и вместе.
Что же касается жалости... Мы, конечно же, должны жалеть больных и страдающих. Но одно дело жалеть, другое - вмешиваться в их судьбу. Ведь мы - не Бог! Мы не знаем, зачем им посланы страдания, не знаем, нужно ли им выздороветь, умереть или же продлить жизнь, несмотря на страдания. Врач, да, обязан лечить, это прямая заповедь книги Левит 19:16. Однако молиться о чудесном исцелении, скажем так, нужно очень осторожно, не менее осторожно, чем хирург, который решается на операцию.
Калека, говорите? Мой тесть - калека с детства, у него одна нога. Представьте себе, кто-то сдуру помолится, чтобы он исцелился. Нога от этого не вырастет (даже в Библии не описаны такие случаи), но может произойти что-то другое, ведь энергия молитвы отправлена. А что, если результатом будет смерть? Ведь мертвый, и правда, уже исцелен от инвалидности, у него на том свете обе ноги.
Наш рав - профессионал, он знает и принимает все меры безопасности и тщательно просчитывает последствия возможного исцеления. А вот я - не профессионал, и таланта к этому у меня нет. Так лучше я не буду пытаться быть хирургом. (На самом деле пару раз пробовал, да, получалось, но результаты были, скажем так, крайне небезопасные.)
Я помню забавный случай, и тоже как раз с моим тестем :) Мы молились, конечно же, не за столь радикальные изменения, а всего-навсего за то, чтобы ему наконец-то дали очередь в российском консульстве: ему нужно было продлевать визу на жительство. Мы честно просили, чтобы такому-то и такому-то, имя и фамилия, предоставили наконец-то очередь. Молитва, конечно же, сработала, только... это был не он, отчество было другое.
Есть, кажется, такая поговорка: не проси о чуде, ведь оно может и произойти :)
Например, Илья пророк помолился - и три года не было дождя. Потом, помолился - и пошёл дождь. Ну или истории, как по его молитвы с неба сходил огонь - должны помнить.
И вообще, Илья-пророк живым был взят на небо, не видел смерти.
Но Библия не говорит ни о каких дарах. Он был пророком, это да. Соответственно, у него были надлежащие полномочия: когда это было необходимо, Бог совершал чудо (не пророк, конечно, а Бог, по договору с пророком). Я бы назвал это работой, тяжелой и крайне опасной работой, но уж никак не даром.
Быть взятым живым на небо - да, это можно назвать даром. Но это явно не то, о чем говорит Павел.
Кстати о погоде... Когда-то очень давно, начитавшись Андреева, ваш покорный слуга обнаружил, что может управлять погодой, например, разгонять облака. Я даже сына своего подучил. Это дар? Вовсе нет, это глупое хулиганство. Ведь если Бог послал дождь, значит, зачем-то это нужно, и кто я такой, чтобы препятствовать этому! Да, это легко, может быть, это самое простое из того, чем наделил Господь человека, но это крайне безответственно. Когда сам Андреев создал дырку в облаках, он сделал это, во-первых, профессионально (дырка имела строго круглую форму), во-вторых, ради осмысленной цели (убедить неверующего), в-третьих, очень локально и без последствий (небольшая дырка не влияет на погоду).
Не берусь быть знатоком в древне-греческом и иврите, и вполне доверяю переводам на русский и другиязыки, если это перевод Церкви. А в русском языке слово Сущий - звучит очень кратко, но ёмко, и очень хорошо.
Я тоже доверяю, дело не в этом. Дело в том, чтобы правильно понять. Для меня греческий - очень далекий язык, ведь моя вера опирается на иврит. Но вот ваша - на греческий, ведь все христианство вначале ориентировалось на греческие тексты. Поэтому я подумал, что вы, возможно, можете навести справки, например, среди ваших единоверцев.
Сущий - конечно, красивый перевод, но он совершенно не позволяет увидеть, что в стихе Ин.8:24 слова Иисуса "это я" представляют собой начало Святого Имени "эhъе ашер эhъе". Знание - свет, тем более знание оригинала Писания.
Но, всё же, сходство с палаткой есть.
Примерно как у Кремля с шалашом. И там, и там жить можно...
Конечно, особым талантом в таких сложных делах тоже надо обладать.
Дело не в этом. Здесь Бог напрямую говорит, что предоставил Бецалелю и Оголиаву, а также множеству других мужчин и женщин нечто особое - мудрость сердца. И не просто так, а ради постройки Мишкана. Это похоже на ваше понятие "дары Духа". Но таких мест в Библии исключительно мало, может быть, других и вовсе нет (если добавить, конечно, строительство Храма Соломоном). Вот, человек не обладал талантом, и вдруг Бог одарил его необычайными способностями.
Для сравнения, пророчество вовсе не похоже на дар, это, скорее, призвание. Ведь каждый человек может слышать Бога, причем с рождения - этим даром наделен каждый. Однако некоторых Он призывает на службу и назначает Своими пророками. Называть "даром" службу, которая чаще всего кончается тюрьмой и тяжелой смертью, как-то язык не поворачивается. Хотя, конечно же, в широком смысле абсолютно все, что с нами происходит, включая страдания и смерть - дар Бога.
«Относительно духовных даров (пнеумата)... Существуют различные дары (харизмата), но один и тот же Дух; и различные виды служения (диакониа), но один и тот же Господь: и различные виды деятельности (энергемата), но один и тот же Бог, вдохновляющий все из них в каждом».
В данном отрывке «дары», «служения», «деятельность» являются синонимами слова пнеумата - «вдохновение» или духовные «дары», назидающие тело Христа.
Мы на правильном пути? Иначе говоря, эти "дары" - вовсе не подарки (как получается по-русски), а Божественное вдохновение на ту или иную работу? То, чем наделил Бог Бецалеля, когда тот строил Мишкан? Можно ли узнать, где использовали аналогичное слово переводчики Септуагинты, переводя Танах на греческий?Подтверждаю. В Н.З. перечислены более 20 даров служения. Один из них - мудрость. Мудрым в Торе назван только один человек. и это не Моисей и даже не Иосиф, а именно Бецалель.
Мудрость - это практическое применение знания.
360
Даниэль Алиевский
31.03.2022, 16:23
Подтверждаю. В Н.З. перечислены более 20 даров служения. Один из них - мудрость. Мудрым в Торе назван только один человек. и это не Моисей и даже не Иосиф, а именно Бецалель.
Мудрость - это практическое применение знания.
360
Спасибо. Но все же, с вашего разрешения, не один Бецалель.
И Бецалэль, и Оолиав, и всякий муж, мудрый сердцем, в кого Господь вложил мудрость и разумение, чтобы ведать (и) исполнять, делать будет всякую работу для священного служения, во всем, что повелел Господь. Исход 36:1
И далее говорится о множестве "мудрых сердцем"
Спасибо. Но все же, с вашего разрешения, не один Бецалель.
И Бецалэль, и Оолиав, и всякий муж, мудрый сердцем, в кого Господь вложил мудрость и разумение, чтобы ведать (и) исполнять, делать будет всякую работу для священного служения, во всем, что повелел Господь. Исход 36:1
И далее говорится о множестве "мудрых сердцем"Спасибо за уточнение.
Для меня было важнее поставить акцент именно на практической реализации, а не на интеллектуальном знании.
1) Можно ли считать этих мудрецов сосудами Святого Духа, как древних пророков Божьих?
Всё зависит от нашей веры или доверия пророкам, апостолам или мудрецам. Ведь мы же все разные.
К примеру я, не считаю что мудрецы были наполнены ДС, как пророки или апостолы, считаю что они были книжниками, комментаторами Библии а в дальнейшем авторами устной традиции.
2) Что сами эти мудрецы говорят о дарах Святого Духа, о важности получения этих даров?
Там всё не однозначно. Есть направления в иудаизме, которые считают что контакт с Ним и Его дары прекратились примерно 2300 лет назад. С приходом Мессии, снова всё наладится.
Мистические направления, считают что контакт не прекращался. Здесь также, вопрос веры и доверия.
Что говорят мудрецы об обретении даров Святого Духа...
Здравствуйте.
Не претендуя ни в коем случае на полноту, лишь приведу ответ на похожий вопрос известного учителя современности, рава Элияху Эссаса:
Вопрос звучал:
"1. Чем отличается Шхина от духа святого христиан?
2. Было ли, с точки зрения иудаизма, Богоявление до Синая?"
Ответ раввина:
"Как я уже неоднократно пояснял, не считаю нужным и даже - возможным обсуждать обычаи и мировоззренческие понятия [чужих] религий, например - христианства. Поэтому постараюсь вкратце объяснить лишь - что такое Шехина.
Прежде всего, отмечу, что Шехина - понятие многогранное. Наиболее функционально, на мой взгляд, такое ее определение: это - ощущение (внутреннее осознание) присутствия Всевышнего.
При этом, речь не обязательно идет о субъективном ощущении. Скорее - о потенциале ощущения.
Более того. Понятие Шехина относится не только к человеку, который способен ее ощущать. Любое явление духовных миров имеет Шехину. Поэтому можно сказать, что у каждого явления духовного мира есть «тело» (само это явление) и «душа» - шехина, ощущение, осознание того, что оно - творение Всевышнего.
Слово шехина восходит к корню, состоящему из трех букв: шин, каф, нун.
Первая буква корня - шин - по своему графическому начертанию напоминает три ветви, исходящие из одной точки. И числовое значение слова - 300, что свидетельствует о высшей (сотни) степени стабильности (таково значение числа «3»).
Вторая буква - каф, сама по себе, в переводе означает - «ладонь». Третья - буква нун («женская» буква) указывает на признание какого-либо явления. Символический смысл этих двух букв, вместе взятых - «признание, что все на ладони Всевышнего».
Таким образом от корня, состоящего из букв шин, каф, нун, образуются слова, в том числе - Шехина, относящиеся к категории, выражающей признание неизменности и вездесущности проявления Творца.
От этого же корня происходит и слово Мишкан - переносной Храм, который «сопровождал» евреев в годы их странствий по синайской пустыне и существовал до строительства Иерусалимского Храма.
Нарушая законы Всевышнего, человек (своими неправильными действиями) разрушает ощущение неизменности, вездесущности Воли Творца. Иначе говоря - он «прогоняет» Шехину, «прогоняет» ощущение Всевышнего. И еще можно сказать так: своими неправильными действиями человек как бы отделяет от Творца (который существует независимо от поведения людей) ощущение Его присутствия - Шехину.
И, наоборот: каждое действие, согласующееся с Волей Творца, ведет как бы к «воссоединению (на иврите - йихуд)» Всевышнего со Шехиной.
В историческом контексте существования всего еврейского народа получаем такую картину: если в поведении народа качественный перевес имеют негативные поступки, они «прогоняют» Шехину в духовных мирах, а результатом этого в нашем мире становится наше изгнание - галут.
Если же в поведении всего народа качественный перевес получают поступки положительные (которые увеличивают йихуд Всевышнего и Шехины), наступает конец галута, активизируется процесс возвращения - и на земном уровне и на уровне духовных миров.
Когда процесс возвращения завершится, и в каждом духовном явлении будет происходить полный йихуд (то есть, в любом явлении будет ясно осознаваться его шехина), мир перейдет в состояние Седьмого тысячелетия...
Обо всем этом говорится в высказываниях наших Учителей, в частности - в книге Зоѓар (например, в главах к разделу Терума и к разделу Ки Теце) и в книге Тикуней Зоѓар (в разделе 21).
А теперь - о том, что Вы называете «Богоявлением». В контексте нашего мировоззрения это понятие следовало бы назвать так: «явное (или - явственное) проявление Шехины».
В таком состоянии находился, например, Адам. Или - Ноах. Постоянно - Авраам и Моше Рабейну. Уникальность события у горы Синай (о чем Вы и спрашиваете) - в том, что тогда в состоянии «проявления Шехины» находился весь народ - мужчины, женщины, дети.
После разрушения Первого Храма Шехина ушла в галут, и поэтому того, что Вы называете «Богоявлением», с тех пор (уже более 2400 лет) не было.
Оно вернется, когда духовная работа нашего народа приведет к восстановлению йихуда, о котором говорилось в первой части ответа.
Автор текста Элиягу Эссас
27.08.03"
Источник: интернет-ресурс evrey.com
Здравствуйте.
Не претендуя ни в коем случае на полноту, лишь приведу ответ на похожий вопрос известного учителя современности, рава Элияху Эссаса:Здравствуйте, и спасибо за ответ в теме.
Приведённый Вами ответ раввина - отображает отношение учителей современного иудаизма к вопросу темы.
Не скажу, что хорошо знаю учителей иудаизма, но их мнение может быть разным, может отличаться друг от друга, насколько мне известно.
К тому же, надо учитывать, что и течений иудаизма на сегодняшний день существует несколько. Не так ли, уважаемый Rudolf?
Позволю себе также заметить, что раввин, фактически, говорит, что даров Святого Духа нет ни у него, ни у кого-то другого раввина.
Напомню, что дарами Святого Духа обладали Апостолы и многие святые Церкви.
Обладающие дарами - изгоняли злых духов, вылечивали смертельно больных и калек, и даже воскрешали умерших.
А также одним из даров Святого Духа - является дар учительства.
Это если кратко, в ознакомительных целях, сказать о дарах Святого Духа с точки зрения последователя Христа Спасителя.
Здравствуйте, и спасибо за ответ в теме.
Приведённый Вами ответ раввина - отображает отношение учителей современного иудаизма к вопросу темы.
Здравствуйте, Vardan.
В общем, об отношении еврейской религии к событиям, описываемым а Евангелиях, - Вы, в целом правы. Обычно, достаточным считается комментарий о том, что в еврейских текстах мы не находим упоминаний об Иисусе (даже Его жизнеописания) и, уж тем более, об описании вероучительных постановлений (догматов) христианской Церкви.
"Кулуарно" такие вопросы нечасто но обсуждаются, но всё более в контексте прозелитизма евреев в христианскую религию, т.н. "мессианский иудаизм" и др.
Встречаются и суждения о возможности шитуфа для неевреев (в данном контексте, исповедание монотеизма, но с неприемлемыми, в частности, для еврея, дополнениями к нему).
Не скажу, что хорошо знаю учителей иудаизма, но их мнение может быть разным, может отличаться друг от друга, насколько мне известно.
К тому же, надо учитывать, что и течений иудаизма на сегодняшний день существует несколько. Не так ли, уважаемый Rudolf?
Да, Вы абсолютно правы, и это, так сказать, увы, "больной вопрос".
И здесь вопрос именно в аутентичности исповедания еврейской религии. В 20-21 вв. появились течения, в частности, "консервативный", а, позже и, так называемый, "реформистский" "иудаизм".
Да, здесь пробуют и изучения Торы в различных, с т.зр. точности перевода, и отрыв от Устной Торы, раввинистической традиции, а, там, уж... малое чего и осталось.
А, для евреев, никакой "шитуф" не приемлем: никакого "либерализма" в исповедании Творца, - только в точной и полной верности.
Позволю себе также заметить, что раввин, фактически, говорит, что даров Святого Духа нет ни у него, ни у кого-то другого раввина.
Да, можно сказать и так.
Это те качества, которые были доступны лишь, благословенной памяти, Патриархам и Пророкам Израиля.
После утраты Второго Храма, Всевышний, свят Он, более, и до сего момента, не проявляется для людей в полноте Пророческого Откровения...
И здесь вопрос именно в аутентичности исповедания еврейской религии. В 20-21 вв. появились течения, в частности, "консервативный", а, позже и, так называемый, "реформистский" "иудаизм".
Да, здесь пробуют и изучения Торы в различных, с т.зр. точности перевода, и отрыв от Устной Торы, раввинистической традиции, а, там, уж... малое чего и осталось.Что вы думаете о кумранских календарных текстах?
Эта тема открывает вопрос о аутентичности равинистического иудаизма.
Здравствуйте, Vardan.
В общем, об отношении еврейской религии к событиям, описываемым а Евангелиях, - Вы, в целом правы. Обычно, достаточным считается комментарий о том, что в еврейских текстах мы не находим упоминаний об Иисусе (даже Его жизнеописания) и, уж тем более, об описании вероучительных постановлений (догматов) христианской Церкви.
"Кулуарно" такие вопросы нечасто но обсуждаются, но всё более в контексте прозелитизма евреев в христианскую религию, т.н. "мессианский иудаизм" и др.
Встречаются и суждения о возможности шитуфа для неевреев (в данном контексте, исповедание монотеизма, но с неприемлемыми, в частности, для еврея, дополнениями к нему).
Да, Вы абсолютно правы, и это, так сказать, увы, "больной вопрос".
И здесь вопрос именно в аутентичности исповедания еврейской религии. В 20-21 вв. появились течения, в частности, "консервативный", а, позже и, так называемый, "реформистский" "иудаизм".
Да, здесь пробуют и изучения Торы в различных, с т.зр. точности перевода, и отрыв от Устной Торы, раввинистической традиции, а, там, уж... малое чего и осталось.
А, для евреев, никакой "шитуф" не приемлем: никакого "либерализма" в исповедании Творца, - только в точной и полной верности.
Да, можно сказать и так.
Это те качества, которые были доступны лишь, благословенной памяти, Патриархам и Пророкам Израиля.
После утраты Второго Храма, Всевышний, свят Он, более, и до сего момента, не проявляется для людей в полноте Пророческого Откровения...
Здравствуйте!
У меня есть опыт общения с несколькими верующими из Мессианской общины, и я даже был как-то приглашён на их собрание в Москве, и мне достаточно понравилось погостить.
Поскольку тема для представителей Иудаизма в первую очередь, то я не буду проводить излишнюю агитацию в этой теме.
О реальном земной жизни и невероятных делах Йеошуа Машиаха и Его последователях - существуют доказательства, которые представлены в теме >> Исторические свидетельства о Иисусе Христе и подвижниках Христианства (https://teolog.club/showthread.php?289-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BE-%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B5-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5-%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D 0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Что вы думаете о кумранских календарных текстах?
Эта тема открывает вопрос о аутентичности равинистического иудаизма.Известно минимум о трех "аутентичных", но РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ между собой, древних течениях иудаизма:
фарисеи, саддукеи и ессеи...
Два из них -упомянуты в текстах Евангелий... Третье -почему-то в Евангелиях не упомянуто (возможно, по причине связей с зарождающимся христианством).
Известно минимум о трех "аутентичных", но РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ между собой, древних течениях иудаизма:
фарисеи, саддукеи и ессеи...
Два из них -упомянуты в текстах Евангелий... Третье -почему-то в Евангелиях не упомянуто (возможно, по причине связей с зарождающимся христианством).Ладно, тогда расширим понятие.
А ещё про эпоху второго храма говорят, что это не три течения в иудаизме, а разные иудаизмы эпохи 2 Храма. Тогда христианство эпохи 2 Храма может рассматриваться как иудаизм.
про эпоху второго храма говорят, что это не три течения в иудаизме, а разные иудаизмы эпохи 2 Храма. Тогда христианство эпохи 2 Храма может рассматриваться как иудаизм.Конечно это было так - ведь все иудео-христиане, жившие в Иудее продолжали соблюдать Закон Моисея и посещать Храм:
"17.По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19.Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20.Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они -ревнители Закона...
21.А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея...
23.Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24.Взяв их, очистись с ними... и узнают все...что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон.
(25.А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.)
26.Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в Храм и объявил окончание дней очищения..."(Деяния,гл.21)
ViktorButenko
22.04.2026, 12:59
аутентичности
Насколько нижеприведенная статья соответствует Вашему пониманию?
Кумранские календарные тексты, описывающие 364-дневный солнечный календарь, играют важную роль в дискуссии об аутентичности раввинистического иудаизма, так как они отражают альтернативные подходы к расчёту времени и организации религиозной жизни в эпоху Второго храма. Эти тексты позволяют сравнить практики кумранской общины с теми, что впоследствии стали доминировать в раввинистическом иудаизме, и выявить как сходства, так и существенные различия.
Кумранский календарь делил год на четыре квартала, а его начало совпадало с определённым днём недели (средой), который ассоциировался с созданием Солнца в Бытии 1:14–18. Праздники в этом календаре были ориентированы на солнечный год и проходили в дни, отличающиеся от тех, что фиксировались в вавилонском лунном календаре, который лёг в основу традиционного еврейского 354-дневного календаря. Кумранские тексты также содержат расписания храмовой службы для 24 семей священников (Mishmarot).
Некоторые исследователи предполагают, что кумранский календарь мог корректироваться путём добавления недели каждые семь лет для синхронизации с солнечным годом. Однако есть мнение, что этот календарь никогда не использовался широко или применялся лишь короткое время из-за быстрого расхождения с астрономическими событиями.
Раввинистический иудаизм сохранил лунный календарь, который был распространён в более широких иудейских кругах и впоследствии стал нормой для постхрамового периода. Кумранский солнечный календарь демонстрирует альтернативную традицию, которая не получила продолжения в mainstream-иудаизме. Это указывает на то, что в эпоху Второго храма существовали разные подходы к исчислению времени, и выбор лунного календаря в раввинистической традиции не был единственным возможным.
Кумранские тексты фиксируют строго регламентированный распорядок службы священников (Mishmarot), что отражает особую общинную организацию. В раввинистическом иудаизме после разрушения Храма в 70 году н. э. акцент сместился на синагогальную практику и изучение Торы, что свидетельствует о трансформации религиозных институтов.
Кумранская община была эсхатологически ориентирована, что влияло на её календарные практики и понимание праздников. Раввинистический иудаизм, хотя и сохранял мессианские ожидания, делал акцент на повседневной жизни и соблюдении законов, а не на скором конце времён.
Кумранские календарные тексты поднимают несколько вопросов относительно аутентичности раввинистического иудаизма.
Если в эпоху Второго храма сосуществовали разные календарные системы и религиозные практики, это ставит под сомнение представление о единой «аутентичной» традиции, из которой напрямую произошёл раввинистический иудаизм. Возможно, раввинистическая система — лишь одна из нескольких возможных эволюций иудейских практик.
Почему лунный календарь и связанные с ним практики стали доминирующими, тогда как солнечный календарь кумранской общины исчез? Это может указывать на сознательный выбор или исторические обстоятельства, повлиявшие на формирование раввинистической традиции.
Существуют ли прямые преемственности между кумранскими практиками и раввинистическим иудаизмом, или между ними лежит разрыв? Некоторые исследователи видят в кумранских текстах отражение более широкого спектра иудейских течений, из которых впоследствии сформировались разные направления, включая раввинистический иудаизм.
Кумранские календарные тексты показывают, что в период Второго храма не существовало единой календарной системы, и разные иудейские группы могли придерживаться различных практик. Это ставит под вопрос представление о линейной преемственности от библейских времён к раввинистическому иудаизму, подчёркивая многообразие традиций и возможность выбора между ними. Однако это не означает, что раввинистический иудаизм неаутентичен — он представляет собой одну из легитимных ветвей развития, сформировавшуюся в конкретных исторических условиях.
Таким образом, кумранские тексты расширяют наше понимание контекста, в котором возник и развивался раввинистический иудаизм, но не дают однозначного ответа на вопрос об его «аутентичности», так как сама концепция аутентичности в этом случае оказывается сложной и многогранной.
- - - - - Добавлено - - - - -
...христианство эпохи 2 Храма может рассматриваться как иудаизм.
Ну в глазах Апостолов так и было, другое дело, что не принявшие для них "новое" учение не считали его иудаизмом.
ViktorButenko
22.04.2026, 13:01
иудео-христиане
Кто такие христиане? Это иудеи которые были обрезаны Богом принятием помазания Духа Святого, Которого Бог обещал через пророков.
Насколько нижеприведенная статья соответствует Вашему пониманию? В аспекте фактов - да, в аспекте их интерпретации - в статье отображен весь спектр мнений.
Ну в глазах Апостолов так и было, другое дело, что не принявшие для них "новое" учение не считали его иудаизмом.А вот здесь вы ввели небиблейское понятие "иудаизм", с которым нужно быть осторожным. как и "христианство" - это название РЕЛИГИЙ, а понятие "религия" обслуживает римское миовоззрение, и поэтому напрочь отсутствует в Библии, т.к. не находится в сфере мировоззроения еврейских авторов Писаний.
А вот здесь вы ввели небиблейское понятие "иудаизм", с которым нужно быть осторожным. Простите, но и вы сами очень часто используете это понятие:
... может рассматриваться как иудаизм.
Простите, но и вы сами очень часто используете это понятие:Использую, и не запрещаю другим.
Однако имеется опасность ошибки, когда сегодняшнее понятие "иудаизм" применяется к явлению эпохи 2Храма.
Использую, и не запрещаю другим.
Однако имеется опасность ошибки, когда сегодняшнее понятие "иудаизм" применяется к явлению эпохи 2Храма.А в чём, по-вашему, ошибка и опасность состоят?
А в чём, по-вашему, ошибка и опасность состоят?В анахронизме.
Обычно применяют стереотипы , которые обычно работают сегодня для другого времени - это даёт ошибку.
Вероятно вам попадался оборот "исповедуют иудаизм". Это использование христианского шаблона на другую логику.
Иудаизм разработал своё исповедание только в 12 веке.
Другой пример: в Торе раввины отсутствуют, а сегодня они играют важнейшую роль.
не принявшие для них "новое" учение не считали его иудаизмом.Как это иудеев не считали иудеями? -Их вели в синедрион(религиозный суд) для обвинения в ересях(якобы противоречащих Слову Божиему или ТОРЕ)... С язычниками такого иудеи не могли делать! :nea:
ViktorButenko
22.04.2026, 21:45
Как это иудеев не считали иудеями?
Что по Вашему Павла хотели убить за то, что он был иудеем?
Что по Вашему Павла хотели убить за то, что он был иудеем?Павла обвиняли в том, что он учил иудеев, живших за пределами Иудеи в несоблюдении Закона Моисея - об этом я давал цитату из Деяний.
...Но, приходя в Иудею, -Павел продолжал соблюдать Закон Моисея... Видимо, пересечение границы "Земли Обетованной" - играло для Павла решающую роль в соблюдении Закона. :df:
ViktorButenko
23.04.2026, 09:53
... приходя в Иудею, -Павел продолжал соблюдать Закон Моисея......
Как Вы знаете?
Я думаю, что Павел делал то, что сам говорил что он делает.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
(1Кор.9:19-23)
Как Вы знаете?Я знаю -как и все в наше время -из Писаний:
#22 (https://teolog.club/showthread.php?192-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82-%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8B-%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B8-%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B0&p=227281&viewfull=1#post227281)
ViktorButenko
23.04.2026, 11:20
Я знаю -как и все в наше время -из Писаний:
#22 (https://teolog.club/showthread.php?192-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82-%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8B-%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B8-%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B0&p=227281&viewfull=1#post227281)
И где это в Писаниях Вы вычитали?
И где это в Писаниях Вы вычитали?Я же дал ссылку - на свой пост выше, в этой теме: пост 22.
Как Вы знаете?
Я думаю, что Павел делал то, что сам говорил что он делает.Часто Павлу приписывают позицию: он якобы сам не соблюдал Тору, а делал это «для вида», ради миссии. Но такая версия плохо держится, если внимательно посмотреть на его собственную логику.Павел нигде не говорит о притворстве. Наоборот, он открыто называет себя живущим в рамках Торы и верящим всему, что в ней написано. Его действия это подтверждают: участие в обрядах, уважение к традиции, жизнь как у иудея. Это не выглядит как маска, которую надевают и снимают по ситуации.
Важно другое: Павел последовательно отказывается делать соблюдение заповедей критерием принадлежности к Божьему народу. Особенно когда речь идёт о неевреях. Здесь проходит граница его полемики.
Показателен эпизод с Пётр. Речь не о том, что Пётр ел или не ел, а о том, что он начал менять своё поведение из страха перед «пришедшими от Иаков». Причём сам Пётр уже имел личное откровение о принятии язычников. Проблема, на которую указывает Павел, — это несоответствие между этим откровением и практикой.
Заметьте, при этом Павел не предъявляет претензий самим «пришедшим от Иакова». Он не спорит с их образом жизни как таковым. Конфликт возникает в тот момент, когда поведение начинает противоречить уже полученному свету и влияет на других, создавая разделение.
Поэтому суть позиции Павла не в «отмене заповедей» и не в «игре ролей». Он остаётся внутри своей еврейской практики, но не позволяет ей стать мерилом спасения или поводом для разделения людей.
суть позиции Павла не в «отмене заповедей» и не в «игре ролей». Он остаётся внутри своей еврейской практики, но не позволяет ей стать мерилом спасения или поводом для разделения людей.Я лично вижу "критерий" для соблюдения/несоблюдения Закона иудео-христианами - в нахождении "за" или "внутри" пределов "Земли Обетованной"("Святой Земли").
Всякий раз, как только Павел идёт в Иудею -он совершает по обету иудейский "обряд острижения и очищения"(то же самое делают и иные иудео-христиане, приходящие из ойкумены в Иудею/Иерусалим, -"Деяния"18:18-21; 21:23,24)
Я лично вижу "критерий" для соблюдения/несоблюдения Закона иудео-христианами - в нахождении "за" или "внутри" пределов "Земли Обетованной"("Святой Земли").
Всякий раз, как только Павел идёт в Иудею -он совершает по обету иудейский "обряд острижения и очищения"(то же самое делают и иные иудео-христиане, приходящие из ойкумены в Иудею/Иерусалим, -"Деяния"18:18-21; 21:23,24)Очищение связано со входом в Храм. А вот расскажите об обряде острижения - какая связь с Землёй Обетованной?
ИМХО, обет назорейства Павла связан с тем, что он представил перед Господом в Храм обращённых неевреев, как первый плод миссионерской деятельности.
ViktorButenko
23.04.2026, 18:56
Я же дал ссылку - на свой пост выше, в этой теме: пост 22.
Вы привели пример из Деяний и по своему хотению его истолковали. Но, сам Павел о этом примере говорит вопреки Вашему мнению.
ViktorButenko
23.04.2026, 19:12
Павел нигде не говорит о притворстве.
Что понимать под притворством? Соврать немцам что евреев не видел, когда они у тебя в подполье спрятаны это притворство?
Наоборот, он открыто называет себя живущим в рамках Торы и верящим всему, что в ней написано.
Верить всему да, но верить и поступать по предписаниям, не одно и то же.
Это не выглядит как маска, которую надевают и снимают по ситуации.
Он говорит, что это не маска, а служение другим, чтобы их приобрести.
Важно другое: Павел последовательно отказывается делать соблюдение заповедей критерием принадлежности к Божьему народу. Особенно когда речь идёт о неевреях. Здесь проходит граница его полемики.
Речь то о Завете и Его условии - Законе. Если есть Новый Завет, то есть и новый Закон, условие этого Нового Завета.
Да, в Деяниях явно, что все уверовавшие из Иудеев соблюдали Закон, но почему они это делали прямо не написано. По этому чтобы мы не говорили это будут догадки.
Однако же Павел сам о себе прямо свидетельствует, что он для подзаконных, как подзаконный, точно как и для беззаконных как беззаконный. Основное слово в этой мыли " как".
Показателен эпизод с Пётр. Речь не о том, что Пётр ел или не ел, а о том, что он начал менять своё поведение из страха перед «пришедшими от Иаков». Причём сам Пётр уже имел личное откровение о принятии язычников. Проблема, на которую указывает Павел, — это несоответствие между этим откровением и практикой.
Лично мое понимание всего того происходящего стоится на понимании "блажен не видящий но верующий".
Павел из всех апостолов не видел Христа во плоти при жизни, или по крайней мере не был Его учеником.
Все, что он понимал в Евангелии было через откровении, и именно по этому он Павел получил более блаженство откровения, нежели прочие Апостолы.
По этому исходя из фразы сказанной Петру: " что ты принуждаешь язычников", можно сделать ясный вывод, что Петр не понимал того откровения, которое понимал Павел, и Апостолы по началу сильно противостояли Павлу, пока в Деяниях 15 главе не произошел апостольский собор, где как думаю, уже после Павловых вразумлений, Апостолы таки принимают откровение о том, что язычникам соблюдать Закон не нужно.
Из чего видно, что у Павла хватило силы отстоять только и исключительно язычников, с христианами из иудеев он этого не успел сделать, так как его арестовали.
Заметьте, при этом Павел не предъявляет претензий самим «пришедшим от Иакова». Он не спорит с их образом жизни как таковым.
Да, но это вполне могло быть и потому, чтобы не соблазнять немощных, тех, кто еще мог был уверовать.
СергСерг
23.04.2026, 19:17
Показателен эпизод с Пётр. Речь не о том, что Пётр ел или не ел, а о том, что он начал менять своё поведение из страха перед «пришедшими от Иаков». Причём сам Пётр уже имел личное откровение о принятии язычников. Проблема, на которую указывает Павел, — это несоответствие между этим откровением и практикой.
"Пришедшие от Иакова" принадлежали к партии, требовавшей обрезания уверовавших язычников, иначе они не могли их принять за полноценных единоверцев и братьев. Они считали, что таковые должны были допускаться в апостольскую общину Христову после обрезания, отсюда тезис - "если не обрежетесь не можете спастись". В этом плане они были сторонниками института иудейского прозелитизма, и этой практики они предлагали придерживаться в первобытной общине. Но как мы знаем апостолы отвергли такой подход.
Заметьте, при этом Павел не предъявляет претензий самим «пришедшим от Иакова». Он не спорит с их образом жизни как таковым. Конфликт возникает в тот момент, когда поведение начинает противоречить уже полученному свету и влияет на других, создавая разделение.
Трудно здесь согласиться, апостол Павел давал решительный отпор представителям партии, к которой принадлежали "пришедшие от Иакова" как в Антиохии (Деян 15:2), так и в Иерусалиме: "а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас" (Гал 2:4-5).
Вы привели пример из Деяний и по своему хотению его истолковали.В тексте совершенно ясно написано, что вся христианская Церковь Иудеи во главе с Иаковом(родным братом И.Христа) продолжала соблюдать Закон Моисея. Павел, как обрезанный иудей, также, будучи в Иудее/Иерусалиме, посещал Храм и соблюдал Закон Моисея(как ему и посоветовали сделать Иаков и другие иудейские старейшины).
В этом тексте также указано, что ничего из постановлений Закона Моисея(кроме нескольких указанных пунктов) - Апостолы(и Иаков) не рекомендовали соблюдать для призванных из неиудеев.
Если Вы видите, что я сказал что-то неправильно -огласите это конкретно.:declare:
Верить всему да, но верить и поступать по предписаниям, не одно и то же. Давайте так:
Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского,...(Деян.25:8)
Если у вас имеется другая информация, то приведите соответствующее обоснование.
Он говорит, что это не маска, а служение другим, чтобы их приобрести...
Однако же Павел сам о себе прямо свидетельствует, что он для подзаконных, как подзаконный, точно как и для беззаконных как беззаконный. Основное слово в этой мыли " как". Для того, чтобы "их" приобрести, Павел соблюдал идентификационные маркеры, важные для подзаконных вроде омовения рук и т.п.
Речь то о Завете и Его условии - Законе. Если есть Новый Завет, то есть и новый Закон, условие этого Нового Завета.
Да, в Деяниях явно, что все уверовавшие из Иудеев соблюдали Закон, но почему они это делали прямо не написано. По этому чтобы мы не говорили это будут догадки. Что ж, раз вы вводите новое понятие, то и на вас лежит обязанность его доказать.
ИМХО, Тора - одна во всех Заветах, просто разные носители:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:33)
Павел из всех апостолов не видел Христа во плоти при жизни, или по крайней мере не был Его учеником. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, (Иоан.8:31)
Да, но это вполне могло быть и потому, чтобы не соблазнять немощных, тех, кто еще мог был уверовать.Извините, но любой, если пришёл "от Иакова", то уже был уверовавший.
"Пришедшие от Иакова" принадлежали к партии, требовавшей обрезания уверовавших язычников, иначе они не могли их принять за полноценных единоверцев и братьев. Они считали, что таковые должны были допускаться в апостольскую общину Христову после обрезания, отсюда тезис - "если не обрежетесь не можете спастись". В этом плане они были сторонниками института иудейского прозелитизма, и этой практики они предлагали придерживаться в первобытной общине. Но как мы знаем апостолы отвергли такой подход. Давайте обойдём острые углы.
Уверовавшие фарисеи, упомянутые в Деян 15 как требовавшие обрезания язычников были на Соборе, приняли его решение и больше проблем не делали.
Партия обрезания, которую упоминает Павел в Посланиях - это неевреи, требовавшие обрезания, но не исполнявшие заповеди:
ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. (Гал.6:13)
Это описание и относится к "лжебратиям", которых вы упомянули ниже:
Трудно здесь согласиться, апостол Павел давал решительный отпор представителям партии, к которой принадлежали "пришедшие от Иакова" как в Антиохии (Деян 15:2), так и в Иерусалиме: "а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас" (Гал 2:4-5).
"Пришедшие от Иакова" принадлежали к партии, требовавшей обрезания уверовавших язычниковНе выдумывайте! - Лучше внимательнее читайте книгу Деяния:
"23..."Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии - братиям из язычников:...
24.Поскольку мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25.то мы, собравшись, единодушно рассудили...
28.Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29.воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы"(Деяния,гл.15)
"17.По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19.Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они -ревнители Закона.
21.А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям...
23.Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо (но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон).
25.А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда."
26.-Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в Храм (и объявил окончание дней очищения)." (Деяния, гл.21)
Очищение связано со входом в Храм. А вот расскажите об обряде острижения - какая связь с Землёй Обетованной?Связь такая: "очищение" через обривание головы (приход из нечистой Земли в Святую Землю/Святой город):
"23.Сделай же, что мы(Иаков и пресвитеры Иерусалима) скажем тебе(Апостолу Павлу): есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет(очищения).
24.Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки за них, -чтобы остригли себе голову".
обет назорейства Павла связан с тем, что он представил перед Господом в Храм обращённых неевреевКак ясно из того же места "Деяний" -призванным из народов НЕ надо было соблюдать иудейские Законоположения!
... Из обрезанных от Павла упомянут лишь один человек -это Тимофей, как сын иудейки(хотя её муж был неиудеем).
Да и "обет назорейства" здесь не при чём... :nea:
Связь такая: "очищение" через обривание головы (приход из нечистой Земли в Святую Землю/Святой город):
"23.Сделай же, что мы(Иаков и пресвитеры Иерусалима) скажем тебе(Апостолу Павлу): есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет(очищения).
24.Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки за них, -чтобы остригли себе голову".
Как ясно из того же места "Деяний" -призванным из народов НЕ надо было соблюдать иудейские Законоположения!
... Из обрезанных от Павла упомянут лишь один человек -это Тимофей, как сын иудейки(хотя её муж был неиудеем).
Да и "обет назорейства" здесь не при чём... :nea:Приведите заповедь из Торы, что для очищения нужно стричься.
Стрижка связана с назорейством, с проказой, но не с очищением.
Деян 21:24 - связано с обрядом исполнения обета назорейства - это сопровождалось дорогим жертвоприношением, и только потом могли стричься.
Павел очищался при входе в Храм - общая практика, не связанная с заграницей.
Приведите заповедь из Торы, что для очищения нужно стричься.
Стрижка связана с назорейством, с проказой, но не с очищением.Дело в том, что ТОРА не предполагала жизнь израильтян ВНЕ границ Земли Обетованной(Святой Земли).
Но когда фактически такое событие наступило -то появился и обычай "бритья головы"(не острижения волос назорейства)...
Да и нигде не сказано, что Павел был назореем... :nea:
Деян 21:24 - связано с обрядом исполнения обета назорейства - это сопровождалось дорогим жертвоприношением, и только потом могли стричься.Там ничего не сказано о жертвоприношении -там сказано о бритье и объявлении "завершения дней очищения"... Павел взял на себя издержки за бритьё головы у четырёх человек, которые очищались вместе с Павлом...
Но при назорействе такого не может быть -назореи, конечно же, должны были нести подобные расходы(на жертвы) самостоятельно! :declare:
СергСерг
23.04.2026, 21:34
Не выдумывайте! - Лучше внимательнее читайте книгу Деяния:
"23..."Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии - братиям из язычников:...
24.Поскольку мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25.то мы, собравшись, единодушно рассудили...
28.Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29.воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы"(Деяния,гл.15)
"17.По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18.На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19.Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они -ревнители Закона.
21.А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям...
23.Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо (но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон).
25.А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда."
26.-Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в Храм (и объявил окончание дней очищения)." (Деяния, гл.21)
А вы внимательнее перечитайте Гал 2:12. Там пришедшие из Иудеи в Деян 15:1 названы пришедшими от Иакова. Т.е., это кто-то из членов Иерусалимской общины, занимавшиеся самодеятельностью, от которых руководители апостольской общины открестились, мол "мы их не посылали".
ViktorButenko
23.04.2026, 21:51
Давайте так:
Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского,...(Деян.25:8)
Если у вас имеется другая информация, то приведите соответствующее обоснование.
Это же как судить. Если судить по сути Закона, что Бог даст Новый Завет, то принимающие новое не нарушают Закон, так как Закон предсказал это.
Если судить с понимания иудействующих, то нарушение было, и Павла хотели за это убить.
раз вы вводите новое понятие, то и на вас лежит обязанность его доказать.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:3,4)
Здесь у Павла, что исполняющие закон этим оправдывают себя, достигают праведности, и остались без праведности Христа, без благодати.
Да, чтобы это делать, нужно было войти в Завет через обрезание. То есть если человек исполняет Закон будучи не обрезан, то он соблюдает Закон не имея на это права, так как сам вне Завета.
Тора - одна во всех Заветах, просто разные носители
Что понимать под Торой Учение или Заповеди. Есть учение Моисея, есть учение Иисуса Христа.
Есть Заповеди Моисея, есть Заповеди Иисуса Христа.
Да, все это похожее, так как учения имеют большую взаимосвязь, но есть и различия.
любой, если пришёл "от Иакова", то уже был уверовавший
Ну да, Иаков и кто его поддерживал были особыми ревнителями Закона. Такой смысл в Евангелии есть.
СергСерг
23.04.2026, 22:01
Давайте обойдём острые углы.
Уверовавшие фарисеи, упомянутые в Деян 15 как требовавшие обрезания язычников были на Соборе, приняли его решение и больше проблем не делали. Но не от этой ли партии затем в будущем произойдут эбиониты. Значит они так и не согласились с решением апостолов и остались при своем мнении.
Партия обрезания, которую упоминает Павел в Посланиях - это неевреи, требовавшие обрезания, но не исполнявшие заповеди:
ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. (Гал.6:13)
Это описание и относится к "лжебратиям", которых вы упомянули ниже:
Но с чего вы это взяли, лжебратиями Павел называет как раз представителей той самой партии, уверовавших из фарисеев ревнителей закона, не всех, но видимо из них образовалась радикальная группа, которая действительно такое исповедовала, о них говорит апостол Павел, причем заметьте о них апостол говорит как находящихся в Иерусалиме, т.е. это члены иерусалимской общины, а не иудействующие самообрезывающиеся язычники. Такое явление может и имело место в истории церкви, но конкретно здесь не оно имеются ввиду. Здесь прозелитизм, прекрасным примером мог бы выступить упомянутый в Деяниях дьякон Николай, Антоихиец прозелит, - вот какой бывший язычник был приемлем в глазах ревнителей закона, который был обрезан, стал иудеем и в таком статусе стал и частью апостольской общины. И кто знает, может в Откр под "николаитами" и подразумеваются исповедовавшие такой идеал удовлетворявший условиям наших ревнителей, - они могли ставить в пример святого дьякона Николая и использовать его фигуру для оправдания требования обрезывать, т.е. делать иудеями язычников и затем только допускать их в ряды общины через крещение. Я думаю можно предположить, что упоминание о николаитах в Откр говорит о существовании культа в раннем христианстве, построенного вокруг дьякона Николая. Делая такое смелое предположение я конечно далек от того, чтобы представлять самого дьякона Николая имеющим отношение к созданию такого одиозного культа, тем более культы создаются после смерти объекта почитания/подражания, но его фигура и особенности его обращения и инициации могли для этого сыграть роль в тогдашних "законнических" кругах и может быть под ними следует считать тех, кого будут знать под названием эбионитов.
кто-то из членов Иерусалимской общины, занимавшиеся самодеятельностью, от которых руководители апостольской общины открестились, мол "мы их не посылали".Да -так оно и было!
Павел назвал их "вкравшимися лжебратиями".
Дело в том, что ТОРА не предполагала жизнь израильтян ВНЕ границ Земли Обетованной(Святой Земли).
Но когда фактически такое событие наступило -то появился и обычай "бритья головы"(не острижения волос назорейства)...
Да и нигде не сказано, что Павел был назореем... :nea:
Там ничего не сказано о жертвоприношении -там сказано о бритье и объявлении "завершения дней очищения"... Павел взял на себя издержки за бритьё головы у четырёх человек, которые очищались вместе с Павлом...
Но при назорействе такого не может быть -назореи, конечно же, должны были нести подобные расходы(на жертвы) самостоятельно!
и он принесет в жертву Господу одного однолетнего агнца без порока во всесожжение, и одну однолетнюю агницу без порока в жертву за грех, и одного овна без порока в жертву мирную,
(Чис.6:14)
Что должен был принести назир по завершении обета:Три животных + хлебные приношения и возлияния:
ягнёнок (всесожжение),
овца (жертва за грех),
баран (мирная жертва),
плюс корзина пресного хлеба, мука, масло и вино.
Стоимость.
По оценкам историков и по косвенным данным из раввинистических текстов, это была сумма, сопоставимая с несколькими месячными доходами простого человека.
Именно поэтому многие назиреи физически не могли завершить обет — у них не было средств на финальные жертвы.
Отсюда возникает практика, которую Талмуд считает особо благочестивой:
«Взять на себя жертвы назира» —
это означало оплатить весь набор жертв за другого человека, чтобы он мог:
завершить обет,
принести всё по Торе,
выйти из статуса назира без нарушения.
Такое действие рассматривалось как:
участие в исполнении заповеди,
проявление милости (хесед),
поддержка тех, кто взял на себя духовное обязательство, но не рассчитал силы.
Именно в этом контексте упоминаются цари из дома Ирода, например Ирод Агриппа I, о которых говорится, что они оплачивали жертвы за многих назореев. Это было не просто щедростью, а демонстрацией благочестия и связи с храмовым служением.
Интересно, что похожую практику мы видим и в Новом Завете:
в Деяния апостолов 21:23–24 апостол Павел соглашается оплатить расходы за людей, имеющих обет — именно ту же самую идею «взять жертвы на себя», чтобы подтвердить свою лояльность Торе в глазах общины.
Итого:
это — способ помочь исполнить заповедь полностью, когда у человека не хватает ресурсов.
Жду обоснования упомянутого вами обычая бритья, связанного с очищением.
Это же как судить. Если судить по сути Закона, что Бог даст Новый Завет, то принимающие новое не нарушают Закон, так как Закон предсказал это.
Если судить с понимания иудействующих, то нарушение было, и Павла хотели за это убить. Вы не привели факта самого нарушения. Нет факта-нет дела. "Хотели убить" - этого к делу не пришьёшь. По тексту - хотели убить за его проповедь неевреям:
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
(Деян.22:21,22)
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:3,4)
Здесь у Павла, что исполняющие закон этим оправдывают себя, достигают праведности, и остались без праведности Христа, без благодати.
Да, чтобы это делать, нужно было войти в Завет через обрезание. То есть если человек исполняет Закон будучи не обрезан, то он соблюдает Закон не имея на это права, так как сам вне Завета. Схема эпохи 2 Храма немного сложнее.
(1) Бог избрал Израиль и
(2) дал ему закон. Закон подразумевает как
(3) Божье обещание поддерживать избрание, так и
(4) требование соблюдать закон.
(5) Бог вознаграждает послушание и наказывает непослушание.
(6) Закон предоставляет средства (обеспечивает средствами) искупления, которое выражается
(7) в сохранении и возобновлении (обновлении) заветных отношений.
(8) Все, кто сохраняется в завете посредством послушания, искупления и Божьей благодати, принадлежат к группе, которая будет спасена.
Это уверовавшие фарисеи связывали обрезание с исполнением закона. А партия обрезания в Галатии занималась обрезанием без исполнения закона:
12 Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
13 ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти.
(Гал.6:12,13)
Поэтому Павел и свидетельствует, что сознательное обрезание обязательно сопровождается клятвой исполнять весь закон.
Поэтому в Галатии действительно была серьёзная проблема.
Что понимать под Торой Учение или Заповеди. Есть учение Моисея, есть учение Иисуса Христа.
Есть Заповеди Моисея, есть Заповеди Иисуса Христа.
Да, все это похожее, так как учения имеют большую взаимосвязь, но есть и различия. Действительно, что понимать под Торой?
У нас не возникнет разногласий, если скажу, что Тору вручил Моисею Бог-Сын до Своего воплощения?
И , вы, конечно, помните наставление Иисуса, о том, чтобы не думать, будто Он пришёл отменить Тору.
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; (Иоан.7:16)
Различия происходят от разной ситуации для применения. Одни заповеди для священника, и другие инструкции в такой же ситуации для простого израильтянина.
Ну да, Иаков и кто его поддерживал были особыми ревнителями Закона. Такой смысл в Евангелии есть.:yra:
Но не от этой ли партии затем в будущем произойдут эбиониты. Значит они так и не согласились с решением апостолов и остались при своем мнении. Не вижу связи между предпосылкой и выводом.
Одно дело - условия принятия неевреев в состав еврейского народа, и совсем другое - условия вхождения в Церковь.
Но с чего вы это взяли, лжебратиями Павел называет как раз представителей той самой партии, уверовавших из фарисеев ревнителей закона, не всех, но видимо из них образовалась радикальная группа, которая действительно такое исповедовала, о них говорит апостол Павел, причем заметьте о них апостол говорит как находящихся в Иерусалиме, т.е. это члены иерусалимской общины, а не иудействующие самообрезывающиеся язычники. Такое явление может и имело место в истории церкви, но конкретно здесь не оно имеются ввиду. Здесь прозелитизм,....Прозерлитизм становится виден только после того, как Павел привязывает исполнение заповедей к обрезанию, которое уже имеет место. а обрезание у галатийцев идёт без соблюдений заповедей -поэтому речь не о прозерлитизме.
Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
(Гал.4:9)
Галатийцы ВОЗВРАЩАЮТСЯ - т.е. к язычеству. Они не могут вернуться к Торе, т.к. под ней никогда до этого не были.
ViktorButenko
24.04.2026, 08:56
хотели убить за его проповедь неевреям:
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
22 До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить.
(Деян.22:21,22)
Как вижу я.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:21)
В Деяниях 21:21 форма ἠκηκόασθαι — это перфектный пассивный инфинитив от ἀκούω. Перфект в греческом языке часто выражает состояние, возникшее в результате действия в прошлом. В данном случае фраза означает, что иудеи уже услышали (узнали) о деятельности Павла — то есть информация о нём и его учении уже распространилась среди них.
Когда Павла схватили мотивом было:
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего;...
(Деян.21:28)
Такое мнение было распространено о Павле в Иерусалиме, да и везде.
5 Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси,
(Деян.24:5)
Здесь два варианта, или Учение Иисуса действительно ересь, или иудеи не поняли, что учение Иисуса и есть то пророчество в Законе о Новом Законе, и тогда учение Иисуса не нарушение, а предсказанное изменение, которое на тот момент не было понято большинством иудеев.
По этому был ли Павел нарушителем Закона, можно судить из двух разных точек видения.
Да и Самого Иисуса распяли, так как с позиции видения иудеев, Он был нарушителем Закона, Он им пытался объяснить, что не всегда нарушение предписания, является нарушением Закона, чего ни они ни в суде на Ним, ни позже в суде над Павлом, ни в дальнейшей истории до ныне так и не поняли и не хотят понимать.
ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона,
Вы высказываете мысль, что были исполнители Закона, и были не исполнители, которые занимались насаживанием внешних обрядов.
Думаю, что Вы по какой-то причине не замечаете общей картины.
Например:
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:14-16)
Что Павел говорит Петру? Что Петр по факту нарушитель Закона....
Так нарушитель или исполнитель? Если Петр нарушитель, то тогда вообще кто исполнитель?
И здесь многие упускают то, чему учил Иисус.
А именно, не все нарушения предписаний равно тому, что человек считается виновным:
1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
(Матф.12:1-7)
Вот это " милости хочу, а не жертвы" полностью пересекается с Исаией 58 главой, где точно та же ситуация когда пытались строгим буквальным исполнением предписаний угодить Богу и именно в этом промахнулись не поняв, что милость превозносится над судом.
И точно о том же говорит и Иаков:
8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:8-13)
То есть Богу можно угодить только милуя, а не тем что буквально соответствуешь Закону.
И вот это возвышение милости над судом, которое проповедовал и Иисус и Павел, было воспринимаемо иудеями как отмена ихнего понимания Закона.
У нас не возникнет разногласий, если скажу, что Тору вручил Моисею Бог-Сын до Своего воплощения?
Ну я был сказал, что все от Отца, через Сына и по другому никогда не было, не бывает и не будет.
помните наставление Иисуса, о том, чтобы не думать, будто Он пришёл отменить Тору.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Так я же о этом говорил уже выше. С какой точки зрения на это смотреть? Что есть исполнением Торы? Исполение предписаний? Или милость, которая ставится выше суда по предписанному?
ViktorButenko
24.04.2026, 09:02
ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти. (Гал.6:13)
Это описание и относится к "лжебратиям", которых вы упомянули ниже:
А я понимаю, что это Павел пишет о всех обрезывающихся :
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их — открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
(Рим.3:9-20)
Закон в принципе не возможно исполнить посредством предписаний, а только по милости.
ViktorButenko
24.04.2026, 09:07
Павел назвал их "вкравшимися лжебратиями".
По какому признаку?
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?
8 Такое убеждение не от Призывающего вас.
9 Малая закваска заквашивает все тесто.
10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.
12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:1-14)
Есть свобода от предписаний в любви, и есть жизнь в предписании без любви.
СергСерг
24.04.2026, 09:27
Не вижу связи между предпосылкой и выводом.
Одно дело - условия принятия неевреев в состав еврейского народа, и совсем другое - условия вхождения в Церковь.
Противники апостола Павла выступали чтобы этот иудейский институт действовал и в апостольской общине, т.е. они рассматривали общество уверовавших в Иисуса как чисто внутрииудейское явление, в которое можно войти только предварительно став иудеем. Вот какого они придерживались мнения, апостол Павел против этого решительно выступил и его поддержали руководители иерусалимской общины. Но в рядах иерусалимской общины были "вкравшиеся лжебратия", которые продолжали оставаться при своем мнении и после того как апостолы вынесли свое решение по этому вопросу.
Жду обоснования упомянутого вами обычая бритья, связанного с очищением.Обоснования -они исходят не от меня, а от тех, кто ввёл этот обычай... -Скорее всего это были хасидеи/фарисеи, которые боролись с эллинистическими традициями.
Ведь всяческие оригинальные законоположения, утвержденные фарисеями/книжниками, не содержатся в ТОРЕ, поскольку ТОРА не предусматривает установлений для бытия иудеев вне границ Земли Обетованной...
Однако, например, "Дамасский документ", найденный среди Рукописей Мертвого моря (а также и в Каирской генизе) - регламентирует жизнь иудеев вне Иудеи(в Общине Дамасска)...
В общем: истоки того обычая очищения иудеев при возвращении в Иудею(при "восхождении" из языческих земель в Святую Землю) - думаю, надо искать в том направлении. :declare:
Касательно предполагаемого назорейства Павла - об этом НИГДЕ нету и даже намёка! ... И было бы странно, что назорея иудеи обвиняли бы в несоблюдении Закона Моисея! :neznama:
А я понимаю, что это Павел пишет о всех обрезывающихся :
9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,....Ни в коем случае.
В Риме конфликт по другому поводу.
Иудеи никак не могут относиться к понятию "обрезывающиеСЯ".
Иудеи обрезывают своих детей, но никак не себя.
ОбрезывающиеСЯ - это всегда неевреи.
Здесь про иудеев.
По какому признаку?Признак у всех(хоть у иудеев, хоть у неиудеев) -он один: недостаток веры ("Но есть из вас некоторые неверующие" И.Христос-от Ин.,6:64).
-Кто-то верил, что за пределами Иудеи Закон Моисея невозможно и не нужно исполнять(например -иудейские Апостолы(и Павел в их числе) и пресвитеры), а кто-то верил -что можно и нужно...
Однако же в пределах "Земли Обетованной/Святой Земли" -ВСЕ иудео-христиане(включая и Апостолов(и Павла), и пресвитеров) -исполняли Закон Моисея безоговорочно!
Противники апостола Павла выступали чтобы этот иудейский институт действовал и в апостольской общине, т.е. они рассматривали общество уверовавших в Иисуса как чисто внутрииудейское явление, в которое можно войти только предварительно став иудеем. Вот какого они придерживались мнения, апостол Павел против этого решительно выступил и его поддержали руководители иерусалимской общины. Но в рядах иерусалимской общины были "вкравшиеся лжебратия", которые продолжали оставаться при своем мнении и после того как апостолы вынесли свое решение по этому вопросу.
Павел провел новый статус - есть иудеи. есть неевреи, есть неевреи, боящиеся Бога, а есть неевреи, рожденные свыше. Иерусалимский совет принял его позицию.
*Вкравшиеся лжебратия из Послания к Галатам - не исполняли заповеди Торы, как это описано о эвионитах. Поэтому совпадения нет.
**Об эбионитах мы знаем от Ефсефия Кесарийского? 4 век? Значит это через двести лет после того, как нееврейская Церковь отвергла уверовавших иудеев.
- - - - - Добавлено - - - - -
Обоснования -они исходят не от меня, а от тех, кто ввёл этот обычай... -Скорее всего это были хасидеи/фарисеи, которые боролись с эллинистическими традициями.
Ведь всяческие оригинальные законоположения, утвержденные фарисеями/книжниками, не содержатся в ТОРЕ, поскольку ТОРА не предусматривает установлений для бытия иудеев вне границ Земли Обетованной...
Однако, например, "Дамасский документ", найденный среди Рукописей Мертвого моря (а также и в Каирской генизе) - регламентирует жизнь иудеев вне Иудеи(в Общине Дамасска)...
В общем: истоки того обычая очищения иудеев при возвращении в Иудею(при "восхождении" из языческих земель в Святую Землю) - думаю, надо искать в том направлении. :declare:
Касательно предполагаемого назорейства Павла - об этом НИГДЕ нету и даже намёка! ... И было бы странно, что назорея иудеи обвиняли бы в несоблюдении Закона Моисея! :neznama: Ответственность в обосновании тезиса лежит на утверждающем.
Пока нету - не о чем и говорить.
Если Павел остриг волосы - то стрижка связана именно с назорейством. Это самое лучшее предположение из того, что имеем.
Ответственность в обосновании тезиса лежит на утверждающемДа, я привёл свои обоснования... Вы привели свои обоснования...
Прямого подтверждения(относительно действий Апостола Павла) в тексте нет - ни моё, ни Ваше обоснование не является прямым доказательством... Поэтому остаются лишь логические умозаключения в виде "догадок"...
По вышеуказанным логически обоснованным причинам -я не считаю Ваше обоснование верным... Но Вы, конечно, можете с этим не соглашаться... :namek:
Как вижу я.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:21)
В Деяниях 21:21 форма ἠκηκόασθαι — это перфектный пассивный инфинитив от ἀκούω. Перфект в греческом языке часто выражает состояние, возникшее в результате действия в прошлом. В данном случае фраза означает, что иудеи уже услышали (узнали) о деятельности Павла — то есть информация о нём и его учении уже распространилась среди них.
Когда Павла схватили мотивом было:
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего;...
(Деян.21:28)
Такое мнение было распространено о Павле в Иерусалиме, да и везде.
5 Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси,
(Деян.24:5)
Здесь два варианта, или Учение Иисуса действительно ересь, или иудеи не поняли, что учение Иисуса и есть то пророчество в Законе о Новом Законе, и тогда учение Иисуса не нарушение, а предсказанное изменение, которое на тот момент не было понято большинством иудеев.
По этому был ли Павел нарушителем Закона, можно судить из двух разных точек видения.
Да и Самого Иисуса распяли, так как с позиции видения иудеев, Он был нарушителем Закона, Он им пытался объяснить, что не всегда нарушение предписания, является нарушением Закона, чего ни они ни в суде на Ним, ни позже в суде над Павлом, ни в дальнейшей истории до ныне так и не поняли и не хотят понимать. Мне подходит ваш взгляд.
Хотел бы уточнить несколько деталей, как они вписываются в вашу картину.
Деян 21:21 это ложное обвинение, Павел этому не учил, а наоборот, сам обрезал Тимофея, у которого отец был греком и не мог обрезать сына.
Мнение - это одно, а вот дело против него развалилось. Если бы был подтверждённый компромат, то были бы разосланы письма во все общины, сообщающиеся с Иерусалимом:
Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого. (Деян.28:21)
Этого не произошло. Мнения к делу не пришьёшь.
Ересь во времена 2 Храма - это не ругательное слово. Оно вполне может обозначать учение, допустимое внутри общепринятых норм:
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
подобаеть убо и ересемъ в васъ быти • Да искушеніи явни у васъ будуть •
1 Коринфянам 11:19 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/53/11/19/
По итогу нарушение Торы не было доказано.
Вы высказываете мысль, что были исполнители Закона, и были не исполнители, которые занимались насаживанием внешних обрядов.
Думаю, что Вы по какой-то причине не замечаете общей картины.
Например:
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:14-16)
Что Павел говорит Петру? Что Петр по факту нарушитель Закона.... Какого закона?
Что нарушил апостол Петр?
Наш вариант ответа - Петр, находясь в Антиохии нарушил закон, который действует внутри Иудеи - запрет для иудея есть за одним столом с неевреем. Для нас важно, что это не является заповедью Торы. и Петр не был нарушителем Торы.
В чем упрёк Павла? В том, что Петр не был последователен в послушанию ССВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОТКРОВЕНИЮ не считать ни одного человека нечистым. У Павла не было претензий к верующим, пришедшим от Иакова, и евшим отдельно.
То есть Богу можно угодить только милуя, а не тем что буквально соответствуешь Закону. Здесь опасность ошибки - не нужно противопоставлять милость и исполнение Торы.
Исполнение Торы не связывается с угождением Богу.
Ну я был сказал, что все от Отца, через Сына и по другому никогда не было, не бывает и не будет. Отлично. Значит нет нужды вводить понятие "Тора Моисея" в противопоставление "Торы Иешуа" - и то и другое - всё из одного источника.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Так я же о этом говорил уже выше. С какой точки зрения на это смотреть? Что есть исполнением Торы? Исполение предписаний? Или милость, которая ставится выше суда по предписанному?И опять - зачем противопоставлять? Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вспомните учение Господа:
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
(Матф.23:23)
СергСерг
24.04.2026, 19:41
Павел провел новый статус - есть иудеи. есть неевреи, есть неевреи, боящиеся Бога, а есть неевреи, рожденные свыше. Иерусалимский совет принял его позицию.
*Вкравшиеся лжебратия из Послания к Галатам - не исполняли заповеди Торы, как это описано о эвионитах. Поэтому совпадения нет.
**Об эбионитах мы знаем от Ефсефия Кесарийского? 4 век? Значит это через двести лет после того, как нееврейская Церковь отвергла уверовавших иудеев.
Наверное первым кто упоминал об эвионитах был Ириней Лионский в книгах против ересей, 2-й век. У Евсевия ценная информация об эвионитах что это не была однородная группа, одни из них отвергали чудесное зачатие Иисуса от Святого Духа, а другие принимали. Возможно также не все "эвиониты" отрицали авторитет апостола Павла. По-видимому вторую более лояльную группу "эвионитов" позднее Епифаний и Иероним маркировали как "назареев" (эти возможно лояльнее относились к Павлу). По Евсевию обе эти иудеохристианские группы отрицали что Иисус это Логос Бога, т.е. не принимали получается богословие Иоанновой общины.
ViktorButenko
24.04.2026, 19:42
Ни в коем случае.
В Риме конфликт по другому поводу.
Иудеи никак не могут относиться к понятию "обрезывающиеСЯ".
Иудеи обрезывают своих детей, но никак не себя.
ОбрезывающиеСЯ - это всегда неевреи.
Здесь про иудеев.
В этом месте не совсем точный перевод. Более точный смысл будет «те, кто практикуют обрезание» или «приверженцы обрезания».
В этом месте не совсем точный перевод. Более точный смысл будет «те, кто практикуют обрезание» или «приверженцы обрезания».На здоровье. Нигде в литературе эпохи 2 Храма иудеи не называют себя "обрезанными". Это кличка со стороны внешних.
Есть лучшее объяснение - галатийцы проводили обрезание в языческой логике самооскопления из культа Кибелы. Там такое действие является признаком наивысшего посвящения - и не связано с соблюдением чего-то.
Косвенное указание на это:
Фраза:
«О, если бы удаляющие вас и совсем себя оскопили»
работает только в том случае, если:
аудитория узнаёт логику: «телесное повреждение = духовное приближение»;
Павел доводит её до предела, обнажая абсурд.
В регионе Галатии культ Кибелы с мифом об Аттис был культурно известен.
Павел не цитирует, но бьёт по знакомой модели.
✔ На уровне риторики гипотеза работает.
Наверное первым кто упоминал об эвионитах был Ириней Лионский в книгах против ересей, 2-й век. У Евсевия ценная информация об эвионитах что это не была однородная группа, одни из них отвергали чудесное зачатие Иисуса от Святого Духа, а другие принимали. Возможно также не все "эвиониты" отрицали авторитет апостола Павла. По-видимому вторую более лояльную группу "эвионитов" позднее Епифаний и Иероним маркировали как "назареев" (эти возможно лояльнее относились к Павлу). По Евсевию обе эти иудеохристианские группы отрицали что Иисус это Логос Бога, т.е. не принимали получается богословие Иоанновой общины.Видите ли в чем дело, "Правильное учение" в значении теологии не является идентификационным маркером в рамках библейской (еврейской) логики.
Такая логика уместна для институциональной государственной религии:
Христианин - тот , кто исповедует христианство (а не тот, кто следует Машиаху).
ViktorButenko
24.04.2026, 21:10
Деян 21:21 это ложное обвинение, Павел этому не учил, а наоборот, сам обрезал Тимофея, у которого отец был греком и не мог обрезать сына.
Павел же сам о себе свидетельствует, зачем он это делает.
Для иудеев как иудей, для подзаконных как подзаконный.
Частица «как» (в греческом оригинале — ὡς / hōs) действительно подчёркивает не подлинность, а подобие, соответствие по форме. Она указывает, что Павел,не меняет своей сущности (он христианин, свободный от необходимости соблюдения ветхозаветного закона, он адаптирует своё поведение, чтобы быть понятым и принятым конкретной аудиторией. Действует целенаправленно — «чтобы приобрести» (т. е. привести ко Христу) тех, к кому обращается.
И Тимофея Павел точно по тому же принципу и обрезал, чтобы для иудеев быть "как" иудей.
Мнение - это одно, а вот дело против него развалилось. Если бы был подтверждённый компромат, то были бы разосланы письма во все общины, сообщающиеся с Иерусалимом:
Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого. (Деян.28:21)
Этого не произошло. Мнения к делу не пришьёшь.
Ну это же очевидно. Павел был известен иудеям не по всей экумене, по этому бунт против него подняли те, кто его хорошо знал. По сколько взрыв был стихийный, то никто ничего инкуда не посылал, и в тех частях экумены где о Павле не знали, так и продолжали не знать.
Ересь во времена 2 Храма - это не ругательное слово. Оно вполне может обозначать учение, допустимое внутри общепринятых норм:
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
подобаеть убо и ересемъ в васъ быти • Да искушеніи явни у васъ будуть •
1 Коринфянам 11:19 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/53/11/19/
По итогу нарушение Торы не было доказано.
О слове ересь согласен, а по поводу не доказано не согласен. Христа распяли как лже учителя, а значит этим актом были осуждены все последователи.
Что Павел говорит Петру? Что Петр по факту нарушитель Закона....
Какого закона?
Что нарушил апостол Петр?
Наш вариант ответа - Петр, находясь в Антиохии нарушил закон, который действует внутри Иудеи - запрет для иудея есть за одним столом с неевреем. Для нас важно, что это не является заповедью Торы. и Петр не был нарушителем Торы.
Но, вот здесь мы затрагиваем очень интересное переплетение пониманий смыслов, а что же такое Закон.
6 А вы презрели бедного. ..
8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
(Иак.2:6-13)
Павел обвиняет Петра в лицемерии, и говорит, что Петр лицемеря поступает как язычник, а не как иудей.
Точно о тот же суд не по Закону Моисея, но по Закону Евангельской Свободы, по закону веры.
Точно как и Иисус объяснил, что Его ученики не виновны, когда срывали и если колосья.
В чем упрёк Павла? В том, что Петр не был последователен в послушанию ССВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОТКРОВЕНИЮ не считать ни одного человека нечистым. У Павла не было претензий к верующим, пришедшим от Иакова, и евшим отдельно.
Но, ведь Петр при пришествии братьев от Иакова не изменил своего мнения о чистых и не чистых, он из за страха осуждения начал таится, думая, что никто этого не заметит.
Не хотел конфликтной ситуации с Иаковом.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
(Гал.2:12)
Откровение то же, что и было, но опасался конфликта с обрезанными.
Здесь опасность ошибки - не нужно противопоставлять милость и исполнение Торы.
Но Иисус то связывал, Иаков во 2 главе связывает.
Исполнение Торы не связывается с угождением Богу.
Не понял. А зачем тогда исполнять предписания Моисея, если они не угодны Богу?
Значит нет нужды вводить понятие "Тора Моисея" в противопоставление "Торы Иешуа" - и то и другое - всё из одного источника.
Да, от одного Бога, но Тора Моисея была дана только временно и по причине не принятия Евреями в пустыне из за неверия Торы Авраама.
Если бы Евреи поверили как должно, Бог бы не давал Торы Моисея.
- - - - - Добавлено - - - - -
...Нигде в литературе эпохи 2 Храма иудеи не называют себя "обрезанными". ...
Павел говорит к уверовавшим из язычников на их языке.
... указывает, что Павел,не меняет своей сущности (он христианин, свободный от необходимости соблюдения ветхозаветного закона, он адаптирует своё поведение, чтобы быть понятым и принятым конкретной аудиторией. Действует целенаправленно — «чтобы приобрести» (т. е. привести ко Христу) тех, к кому обращается.
И Тимофея Павел точно по тому же принципу и обрезал, чтобы для иудеев быть "как" иудей. 1. Павел не меняет своей сущности. Как был иудеем, так им и остался.
Термин "христианин", появившийся в Антиохии, где служил в поместной общине учитель Шауль, упоминается в Н.З. (только) 3 раза, причём ни разу у Павла, написавшего половину Н.З.
Исполнение уверовавшим иудеем заповедей торы - это признак подлинности Нового Завета:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
И признаком наличия Святого Духа:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Ну это же очевидно. Павел был известен иудеям не по всей экумене, по этому бунт против него подняли те, кто его хорошо знал. По сколько взрыв был стихийный, то никто ничего инкуда не посылал, и в тех частях экумены где о Павле не знали, так и продолжали не знать. Нет, не очевидно.
О слове ересь согласен, а по поводу не доказано не согласен. Христа распяли как лже учителя, а значит этим актом были осуждены все последователи. Неприятного человека берут "в разработку" и "шьют ему дело" по которому его и осуждают.
Иешуа не пришили дело "лжеучителя". Павлу не пришили введение неевреев в Храм.
А распяли как "Царя Иудеев" - со всеми вытекающими последствиями.
Но, вот здесь мы затрагиваем очень интересное переплетение пониманий смыслов, а что же такое Закон.......
Павел обвиняет Петра в лицемерии, и говорит, что Петр лицемеря поступает как язычник, а не как иудей.
Точно о тот же суд не по Закону Моисея, но по Закону Евангельской Свободы, по закону веры.
Точно как и Иисус объяснил, что Его ученики не виновны, когда срывали и если колосья. Про колосья - постановление местных властей, а не Торы. Данное дело рассматривается в Талмуде, и приводятся те же аргументы, что и в Евангелии - побеждает сторона Иешуа.
...Откровение то же, что и было, но опасался конфликта с обрезанными. Верно, но Петр сам является обрезанным, как вы постороили фразу - у Петра когнитивный диссонанс.
Но Иисус то связывал, Иаков во 2 главе связывает. Связывает и не противопоставляет одно другому.
Не понял. А зачем тогда исполнять предписания Моисея, если они не угодны Богу? В вопросе заложена ошибка - заповеди угодны Богу.
Да, от одного Бога, но Тора Моисея была дана только временно и по причине не принятия Евреями в пустыне из за неверия Торы Авраама.
Если бы Евреи поверили как должно, Бог бы не давал Торы Моисея. Это - тема Послания к Евреям.
Бог вывел израильтян из Египта.
Дал Тору: судебные законы и праздники. (20-23)
Израильтяне соглашаются и заключают Завет.
Грех золотого тельца.
Для искупления греха заключается ещё один завет - (временный) со священством Аарона, с обязательными жертвоприношениями за грех.
Этот завет и рассматривается в Послании к Евреям как "Первый" и "Ветхий", замененный жертвой и первосвященством Иешуа.
ViktorButenko
25.04.2026, 08:11
...
Дал Тору: судебные законы и праздники. (20-23)
Израильтяне соглашаются и заключают Завет.
Грех золотого тельца.
Для искупления греха заключается ещё один завет - (временный) со священством Аарона, с обязательными жертвоприношениями за грех.
Этот завет и рассматривается в Послании к Евреям как "Первый" и "Ветхий", замененный жертвой и первосвященством Иешуа.
Здесь, Вы и я видим разное и верим по разному.
Так например, Писание нигде в последствии в видении апостолов и пророков не видят двух Заветов на Синае, а только один.
О втором как о Новом после Первого ( а не после первых двух) совершенно очевидно говорит послание а Евреям.
Видите ли в чем дело, "Правильное учение" в значении теологии не является идентификационным маркером в рамках библейской (еврейской) логики.
Такая логика уместна для институциональной государственной религии:
Христианин - тот , кто исповедует христианство (а не тот, кто следует Машиаху).Одно другому не мешает.
Христианин -это ученик Христа, по определению.
Здесь, Вы и я видим разное и верим по разному.
Так например, Писание нигде в последствии в видении апостолов и пророков не видят двух Заветов на Синае, а только один.
О втором как о Новом после Первого ( а не после первых двух) совершенно очевидно говорит послание а Евреям.Похоже, что мы подошли к такому месту, где разрыв логики виден невооружённым глазом. Ещё немного Писания. Посмотрите, вот здесь ясно написано о двух разных заветах даже по-русски:
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)
Это легко объяснить, никаких ловушек здесь нет. Но существует такое стереотипное мышление, в котором всё, что не относится к Новому Завету называется (одним) Ветхим Заветом. Откуда это взялось? В 4 веке Евсефий Кесарийский (вероятно это было и раньше, но у него - первый исторический документ) ввел название для всех вместе Священных Писаний, которые не относятся к Новому Завету. Это из Послания к Евреям, термин "Ветхий Завет".
Единственная проблема в том, что в Послании к Евреям этот термин несёт другое значение, а значение Танаха этому термину ПРИПИСАЛИ.
Вот, кажется, всё, что нужно знать о этой логике.
Послание к Евреям адресовано Евреям. Это кое-что значит, а значит оно то, что адресаты читают тору особенным образом - для применения на практике. Поэтому слово "Завет" в 24 главе Исхода и в 34 главе Исхода понимаются адресатами в 1 веке как два разных завета. Обратите ваше внимание, что все заповеди, упомянутые в Послании к Евреям относятся к Завету, который ввёл священство Аарона, т.е. завет из Исхода 34. Следовательно другие заветы в Библии нельзя относить к понятию "Ветхий". В этой нити рассуждения нет логического разрыва.
Одно другому не мешает.
Христианин -это ученик Христа, по определению.Определение должно проводить предел объектов, которые таковыми не являются.
Для этого затем появится дополнение - истинный/неистинный христианин. Зато есть определение Википедии:
Христианин - человек, исповедующий христианство.
Википедия и Новый Завет совпадают в своей дистанцированности, когда речь идет о самом слове «христианин».
Вот почему этот «внешний взгляд» у них общий:
Термин как ярлык: И в Новом Завете, и в Википедии это слово — не самоназвание (внутри общины), а категория, фиксирующая факт принадлежности к группе. Н.З. фиксирует, как «нас называют другие» (в Антиохии), а Википедия фиксирует, как «эта группа классифицируется в мире».
Объективация:
В Новом Завете взгляд на «христиан» — это взгляд римского чиновника или стороннего наблюдателя, для которого важно отличить сторонников Христа от иудеев или язычников.
В Википедии — это взгляд «нейтрального наблюдателя», для которого важно отделить эту группу от мусульман, атеистов или буддистов.
Оба подхода игнорируют внутреннюю химию отношений Учителя и ученика, фокусируясь на внешнем контуре явления.
Отсутствие оценки «качества»:
Когда Агриппа говорит Павлу: «Ты чуть не убеждаешь меня сделаться христианином», он не имеет в виду духовное перерождение, он говорит о смене социального статуса.
Википедия точно так же не проверяет, «хороший» ли это христианин. Для неё «христианин» — это сухая констатация факта принадлежности, как гражданство.
Разница лишь в векторе:
Новый Завет использует этот внешний взгляд, чтобы показать противостояние мира и Церкви (нас называют так, и за это нас гонят). Википедия использует его для систематизации (их называют так, и вот их статистика).
Таким образом, Википедия — это, по сути, современный «римский архив», который продолжает описывать явление через призму внешней идентификации, заложенной еще в Антиохии.
ViktorButenko
25.04.2026, 21:44
Похоже, что мы подошли к такому месту, где разрыв логики виден невооружённым глазом.
Да, если человек что -то хочет видеть или не хочет, то ему ничего не докажешь. Его хочу сильнее любой логики.
Ещё немного Писания. Посмотрите, вот здесь ясно написано о двух разных заветах даже по-русски:
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)
Вы как и многие думаете, что Вы умнее апостолов и пророков, и можете на равне и даже выше их понимать написанное.
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:17-20)
Слова Почему и первый завет был утвержден не без крови указывают на то, что в образе Завета Моисея, было срыто Завещание Христа.
То есть, речь в приведенном Вами месте речь о Завещании Бога, но так как Завет Моисея был временным, то Бог и не умирал, в образе умирали животные.
По этому приведенное Вами место можно читать как вот слова Завещания кроме слов того же Завещания на Хориве.
Не было двух Заветов, о этом не говорит ни один пророк, ни Сам Христос, ни один апостол. Это просто не точное смысловое прочтение текста и не более.
Это легко объяснить, никаких ловушек здесь нет. Но существует такое стереотипное мышление, в котором всё, что не относится к Новому Завету называется (одним) Ветхим Заветом. Откуда это взялось? В 4 веке Евсефий Кесарийский (вероятно это было и раньше, но у него - первый исторический документ) ввел название для всех вместе Священных Писаний, которые не относятся к Новому Завету. Это из Послания к Евреям, термин "Ветхий Завет"
Я никогда не читал никаких учителей кроме пророков, Христа и апостолов.
Понятие "Ветхий Завет" встречается в посланиях дважды:
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
(2Кор.3:14)
проблема в том, что в Послании к Евреям этот термин несёт другое значение, а значение Танаха этому термину ПРИПИСАЛИ.
Если не уходить от контекста всей третьей главы, то Павел в ниже приведенном месте понятие " Ветхий Завет", употребляет именно к Завету Хорива данному через Моисея.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
(2Кор.3:14)
Что вы думаете о кумранских календарных текстах?
Здравствуйте.
Ничего, особенно, не думаю.
Отчего Вы полагаете, что чем древнее некий найденный отрывок, - тем он вернее?
Это может быть совершенно не так. Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.
Вы материализуете Тору, но Тора - объект духовный, и "материализуется" только, бодучи, многократно "пропущенным" через умы, квалификации, знания и Богобоязненность наших, благословенной памяти, Мудрецов.
И, некие отрывки Танаха, найденные в Кумранских пещерах, в определении Истины не имеют никакого решающего значения.
Они и интересны-то в основном, лишь своей древностью.
Т.е. для светской академической науки.
Кстати, по содержанию, они в целом, схожи с Танахом. За исключением некоторых моментов, тех что можно списать на ошибки конкретных переписчиков.
Да, и в целом, Талмуд не говорит нам о каком бы то ни было, "нормативно определенном" количестве знаков в Торе.
Похоже, что мы подошли к такому месту, где разрыв логики виден невооружённым глазом. Ещё немного Писания. Посмотрите, вот здесь ясно написано о двух разных заветах даже по-русски:
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
(Втор.29:1)
Это легко объяснить, никаких ловушек здесь нет. Но существует такое стереотипное мышление, в котором всё, что не относится к Новому Завету называется (одним) Ветхим Заветом. Откуда это взялось? В 4 веке Евсефий Кесарийский (вероятно это было и раньше, но у него - первый исторический документ) ввел название для всех вместе Священных Писаний, которые не относятся к Новому Завету. Это из Послания к Евреям, термин "Ветхий Завет".
Единственная проблема в том, что в Послании к Евреям этот термин несёт другое значение, а значение Танаха этому термину ПРИПИСАЛИ.
Вот, кажется, всё, что нужно знать о этой логике.
Послание к Евреям адресовано Евреям. Это кое-что значит, а значит оно то, что адресаты читают тору особенным образом - для применения на практике. Поэтому слово "Завет" в 24 главе Исхода и в 34 главе Исхода понимаются адресатами в 1 веке как два разных завета. Обратите ваше внимание, что все заповеди, упомянутые в Послании к Евреям относятся к Завету, который ввёл священство Аарона, т.е. завет из Исхода 34. Следовательно другие заветы в Библии нельзя относить к понятию "Ветхий". В этой нити рассуждения нет логического разрыва.
Определение должно проводить предел объектов, которые таковыми не являются.
Для этого затем появится дополнение - истинный/неистинный христианин. Зато есть определение Википедии:
Христианин - человек, исповедующий христианство.
Википедия и Новый Завет совпадают в своей дистанцированности, когда речь идет о самом слове «христианин».
Вот почему этот «внешний взгляд» у них общий:
Термин как ярлык: И в Новом Завете, и в Википедии это слово — не самоназвание (внутри общины), а категория, фиксирующая факт принадлежности к группе. Н.З. фиксирует, как «нас называют другие» (в Антиохии), а Википедия фиксирует, как «эта группа классифицируется в мире».
Объективация:
В Новом Завете взгляд на «христиан» — это взгляд римского чиновника или стороннего наблюдателя, для которого важно отличить сторонников Христа от иудеев или язычников.
В Википедии — это взгляд «нейтрального наблюдателя», для которого важно отделить эту группу от мусульман, атеистов или буддистов.
Оба подхода игнорируют внутреннюю химию отношений Учителя и ученика, фокусируясь на внешнем контуре явления.
Отсутствие оценки «качества»:
Когда Агриппа говорит Павлу: «Ты чуть не убеждаешь меня сделаться христианином», он не имеет в виду духовное перерождение, он говорит о смене социального статуса.
Википедия точно так же не проверяет, «хороший» ли это христианин. Для неё «христианин» — это сухая констатация факта принадлежности, как гражданство.
Разница лишь в векторе:
Новый Завет использует этот внешний взгляд, чтобы показать противостояние мира и Церкви (нас называют так, и за это нас гонят). Википедия использует его для систематизации (их называют так, и вот их статистика).
Таким образом, Википедия — это, по сути, современный «римский архив», который продолжает описывать явление через призму внешней идентификации, заложенной еще в Антиохии.
Вижу, Вам интересно дискутировать с Википедией и искусственным интеллектом.
Но это без меня, я выхожу из этой вашей "интеллектуальной" беседы.
Да, если человек что -то хочет видеть или не хочет, то ему ничего не докажешь. Его хочу сильнее любой логики. ✅
Вы как и многие думаете, что Вы умнее апостолов и пророков, и можете на равне и даже выше их понимать написанное...
По этому приведенное Вами место можно читать как вот слова Завещания кроме слов того же Завещания на Хориве.
Не было двух Заветов, о этом не говорит ни один пророк, ни Сам Христос, ни один апостол. Это просто не точное смысловое прочтение текста и не более. Вы это сами придумали или где-то выучили?
*Если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов.
**Я взрослый и ответственный толкователь, поэтому буду толковать до тех пор, пока не будет так, как я хочу.
Расскажите что вы называете Заветом, и как отличить один завет от другого.
Я никогда не читал никаких учителей кроме пророков, Христа и апостолов.
Понятие "Ветхий Завет" встречается в посланиях дважды:
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
(2Кор.3:14) Встречается. Выше только что вы говорили о "неточном смысловом прочтении текста". Расскажите, какой точный смысл был вложен автором в данные слова. Вкладывал ли автор в понятие "Ветхий Завет" смысл Священных Писаний от Бытия до Малахии?
Если не уходить от контекста всей третьей главы, то Павел в ниже приведенном месте понятие " Ветхий Завет", употребляет именно к Завету Хорива данному через Моисея.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
(2Кор.3:14)Благодарю за то, что высказали своё мнение.
Завет Хорива - это не то же самое, что и Танах, верно?
Здравствуйте.
Ничего, особенно, не думаю.
Отчего Вы полагаете, что чем древнее некий найденный отрывок, - тем он вернее?
Это может быть совершенно не так. Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.
Вы материализуете Тору, но Тора - объект духовный, и "материализуется" только, бодучи, многократно "пропущенным" через умы, квалификации, знания и Богобоязненность наших, благословенной памяти, Мудрецов.
И, некие отрывки Танаха, найденные в Кумранских пещерах, в определении Истины не имеют никакого решающего значения.
Они и интересны-то в основном, лишь своей древностью.
Т.е. для светской академической науки.
Кстати, по содержанию, они в целом, схожи с Танахом. За исключением некоторых моментов, тех что можно списать на ошибки конкретных переписчиков.
Да, и в целом, Талмуд не говорит нам о каком бы то ни было, "нормативно определенном" количестве знаков в Торе.Здравствуйте!
У вас довольно здравый подход и трезвые мысли, которые не относятся к теме.
Вы заметили, что в Танахе календарь - как само собой разумеющееся, а календарные споры о сегодняшнем календаре идут со 2 в до н.э. до 5 века?
- - - - - Добавлено - - - - -
Вижу, Вам интересно дискутировать с Википедией и искусственным интеллектом.
Но это без меня, я выхожу из этой вашей "интеллектуальной" беседы.Очень мудро с вашей стороны.
Искусственный интеллект сделал за вас бОльшую часть работы - озвучил возможные контрдоводы и привёл опровержения.
ViktorButenko
26.04.2026, 21:11
сами придумали или где-то выучили?
Это следует из логики всех Писаний, нигде никто не упоминает, что было два Завета. Не может быть, что ни один пророк не заметил, что было два Завета, а сейчас кто-то умнее всех посланников Бога.
Я взрослый и ответственный толкователь, поэтому буду толковать до тех пор, пока не будет так, как я хочу.
Это Вы о себе или о мне написали?
что вы называете Заветом
Согласно Евреям 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:17-20)
Завет это Божье Завещание Вечной Жизни через достижения праведности.
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
(Гал.3:11,12)
, и как отличить один завет от другого.
Завет Моисея Вечная Жизнь по исполнении предписаний самим человеком.
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)
То есть сам человек должен обрезать крайнюю плоть своего сердца.
16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
(Втор.10:16)
Новый Завет это когда не делающему, но верующему Сам Бог обрезает сердце и вписывает праведность в природу человека.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33)
14 ... по природе законное делают...
(Рим.2:14)
41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
(Лук.11:41)
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:2,3)
Выше только что вы говорили о "неточном смысловом прочтении текста". Расскажите, какой точный смысл был вложен автором в данные слова. Вкладывал ли автор в понятие "Ветхий Завет" смысл Священных Писаний от Бытия до Малахии?
В послании к Евреям смысл "ветхий" выводится из написанного "дам Новый".
В жизни во многих случаях приобретения, применение нового означает не нужность прежнего.
И послание к Евреям, писал еврей для евреев.
Благодарю за то, что высказали своё мнение.
Завет Хорива - это не то же самое, что и Танах, верно?
Завет это условие о Жизни через праведность.
В Танахе говорится не только о Завете, но и о праведниках веры, и о их пути познания Бога, о испытаниях, о истории Еврейского народа.
Здравствуйте.
Ничего, особенно, не думаю.
Отчего Вы полагаете, что чем древнее некий найденный отрывок, - тем он вернее?
Это может быть совершенно не так. Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.
Вы материализуете Тору, но Тора - объект духовный, и "материализуется" только, бодучи, многократно "пропущенным" через умы, квалификации, знания и Богобоязненность наших, благословенной памяти, Мудрецов.
И, некие отрывки Танаха, найденные в Кумранских пещерах, в определении Истины не имеют никакого решающего значения.
Они и интересны-то в основном, лишь своей древностью.
Т.е. для светской академической науки.
Кстати, по содержанию, они в целом, схожи с Танахом. За исключением некоторых моментов, тех что можно списать на ошибки конкретных переписчиков.
Да, и в целом, Талмуд не говорит нам о каком бы то ни было, "нормативно определенном" количестве знаков в Торе.Здравствуйте.
Хочу заметить, что таким образом мы подходим к главному вопросу темы, а именно к тому, что человекам без Господа нельзя обойтись в верном составлении Священного Писания.
Приходим к тому, что только при помощи Господа можно дело исправить, Он может послать Святого Духа на конкретных людей, которые будут исполнять Его волю по исправлению недостатков Священного Писания.
Кстати говоря, именно при помощи Святого Духа составлены книги Нового Завета, а также переведены на многие языки.
Можно также вспомнить Перевод Семидесяти, называемый Септуагинта.
Извиняюсь за свой кавказский акцент, но, наверное, мои слова будут понятны всем участникам и читателям темы.
Это следует из логики всех Писаний, нигде никто не упоминает, что было два Завета. Не может быть, что ни один пророк не заметил, что было два Завета, а сейчас кто-то умнее всех посланников Бога. Не факт.
Если все видели текст, то этого достаточно - никто не оспаривал. Все жили в этой реальности. Нигде и никто не упоминает - это сильно сказано:
то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
(Рим.9:4)
Это Вы о себе или о мне написали? О себе, конечно. Вы просто показываете правильный вариант вместо моего.
Завет это Божье Завещание Вечной Жизни через достижения праведности. ✅
Завет Моисея Вечная Жизнь по исполнении предписаний самим человеком.
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
(Втор.6:25)
То есть сам человек должен обрезать крайнюю плоть своего сердца.
16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;
(Втор.10:16)
Новый Завет это когда не делающему, но верующему Сам Бог обрезает сердце и вписывает праведность в природу человека.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:31-33) Где-то недавно уже что-то писал по этой теме.
1. Кто совершает действие: Бог или человек?
В Торе мы постоянно видим этот «парадокс»: Писание приписывает успех Богу, но требует от людей максимальных усилий.
Выход из Египта:
Бог: «Я выведу вас из-под ига Египтян» (Исх. 6:6).
Человек: «Выведи народ Мой» (Исх. 3:10) — Бог дает поручение Моисею. В итоге в Песах говорят и о «руке крепкой» Господа, и о том, что Моисей вывел народ.
Завоевание Ханаана:
Бог: «Я прогоню их от лица твоего» (Исх. 23:29).
Человек: Израильтяне должны были вступать в каждое сражение, рисковать жизнью и держать меч. Если бы они не пошли в бой, Ханаан остался бы за язычниками.
Бог: «Я совершенно изглажу память Амалитян» (Исх. 17:14).
Человек: «Иди, сразись с Амалитянами» (Исх. 17:9) — Иисус Навин сражается, а Моисей держит руки поднятыми. Бог стирает память об Амалике руками израильтян.
Истребление Амалика:
2. Способности человека: Дар или навык?
Косноязычие Моисея: Моисей жалуется, что он «тяжелоязычен». Бог обещает: «Я буду при устах твоих».
Результат: Пятая книга Торы (Второзаконие) — это, по сути, длиннейшая и искуснейшая проповедь Моисея. Бог не заменил его речевой аппарат механически, но через веру Моисея его немощь превратилась в силу.
3. Обрезание сердца: Дар или обязанность?
Оппонент утверждает, что раз заповедано «обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16), то это лишь человеческое дело. Однако Писание говорит и обратное:
Заповедь: «Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16).
Обетование: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое... чтобы ты любил Господа» (Втор. 30:6).
Если следовать вашей логике , то во Втор. 30:6 Бог лжет, обещая сделать то, что люди «должны сами». Но истина в том, что Втор. 6:25 (о праведности от дел) — это цель, а Втор. 30:6 — это источник. Человек не может исполнить закон без обрезанного сердца, а сердце обрезает Бог в ответ на веру и стремление человека.
4. Посылка разведчиков и Судьи
Разведчики: В Числ. 13:2 инициатива исходит от Бога («Пошли от себя людей»), но во Втор. 1:22 Моисей говорит, что это народ подошел к нему с этой идеей. Это не противоречие, а взаимодействие воли человека и позволения Бога.
Судьи: Моисей изнемогает, и совет Тестя (человеческая мудрость) приводит к назначению судей. Но при этом Дух Божий сходит на этих людей. Социальная структура (дела) и Божье помазание (благодать) идут рука об руку.
Ветхозаветная праведность никогда не была «механической».
Апостол Павел в Рим. 9 не говорит, что Закон был плох. Он говорит, что Израиль споткнулся, потому что превратил отношения с Богом в чек-лист дел. Ошибка не в Законе, а в подходе. Как Амалика нельзя победить без меча (дела) и без молитвы Моисея (веры), так и праведность во Второзаконии — это плод верности Богу, который дает силы эту правду исполнить.
Обрезание сердца в Торе — это не «сделай сам», это «позволь Богу это сделать, сделав шаг навстречу».
В послании к Евреям смысл "ветхий" выводится из написанного "дам Новый".
В жизни во многих случаях приобретения, применение нового означает не нужность прежнего.
И послание к Евреям, писал еврей для евреев. ✅
Завет это условие о Жизни через праведность.
В Танахе говорится не только о Завете, но и о праведниках веры, и о их пути познания Бога, о испытаниях, о истории Еврейского народа.✅
ViktorButenko
27.04.2026, 19:31
заветы
Завет Авраама, Завет Моисея и у Иеремии Новый Завет.
1. Кто совершает действие: Бог или человек?
Это да, но на основании каких обетований?
В Новом они лучше нежели в Завете Хорива.
И о этом Бог сказал еще Моисею.
3. Обрезание сердца: Дар или обязанность?
В том то и дело, что в Завете Моисея это обязанность, а в Новом Завете Дар по Милости Всевышнего.
Заповедь: «Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (Втор. 10:16).
Обетование: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое... чтобы ты любил Господа» (Втор. 30:6).
Уже четвертый раз по кругу....
Второзаконие 30.6 и пророчество Иеремии это об одном и том же Новом Завете.
Если следовать вашей логике , то во Втор. 30:6 Бог лжет, обещая сделать то, что люди «должны сами».
Нет, если следовать моей логике, то Вы меня или не читаете или не слышите.
сердце обрезает Бог в ответ на веру и стремление человека.
Да, пока не было Нового Завета, Бог это делал по Милости, а когда был заключен Новый Завет - по обетованию.
Еще раз. В Завете Моисея нет обетования обрезания сердца человека Богом, как условие исполнения Завета.
Но, есть пророчество о далеком времени, когда Бог изначально развеет евреев из за не послушания по всем народам, а когда соберет, тогда уже Бог обрежет.
Но, по времени это точно совпадает с Новым Заветом предсказанным Иеремией.
Да, пока не было Нового Завета, Бог это делал по Милости, а когда был заключен Новый Завет - по обетованию.
Еще раз. В Завете Моисея нет обетования обрезания сердца человека Богом, как условие исполнения Завета.По милости и по обетованию - какая разница?
ViktorButenko
27.04.2026, 20:40
По милости и по обетованию - какая разница?
По милости это когда нет условий по которым можно было бы получить обрезание сердца, но Бог не имея никаких обязательств делал это из Милости через веру.
В Новом Завете есть условия в обетованиях, и если человек исполняет эти условия он получает обрезание на основании этих условий.
По милости это когда нет условий по которым можно было бы получить обрезание сердца, но Бог не имея никаких обязательств делал это из Милости через веру.
В Новом Завете есть условия в обетованиях, и если человек исполняет эти условия он получает обрезание на основании этих условий.
ИМХО Схема сложнее.
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, 2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
(Деян.10:1-4)
Сначала человек СТАРАЕТСЯ, делает усилия в направлении воли Бога, как он её понимает, а потом, когда эти дела "приходят на память" перед Богом Он даёт спасение по благодати.
Дела на месте и благодать на месте.
ViktorButenko
28.04.2026, 19:41
ИМХО Схема сложнее.
Ну я не углублялся в сложность схемы. В Торе Бог приоткрывает, что милует милостивых, но не обещает этого, в Новом же Завете уже обещает.
В Торе Бог приоткрывает, что милует милостивых, но не обещает этого, в Новом же Завете уже обещает.ТОРА -это ведь не "прошлое", которое не мог исполнить Израиль, а -БУДУЩЕЕ, которое исполнится в И.Христе, как Он сам об этом и сказал:
"Не нарушить Я пришёл Закон -но исполнить"..."скорее это Небо и эта Земля прейдут, нежели одна йота или черта прейдут из Закона"... А "это Небо и эта Земля прейдут" -лишь после завершения 1000-летнего Царства Христа! :df:
ViktorButenko
28.04.2026, 21:34
ТОРА -это ведь
Тора это по сути учение к Жизни. Аврама Бог учил верить, то же Бог хотел научить и Евреев в пустыне, не поверили, дал учение как правильно делать, чтобы когда придет Машиах, таки научил Евреев верить.
Тора по сути одна, но у Неё есть период дел, из за неверия.
"Не нарушить Я пришёл Закон -но исполнить"..
Да, Тора Веры исполняет Тору дел. Но, Тору дел, не возможно исполнить Торой дел, так как праведник верой Жив будет, а не деланием.
И Господь Бог стал Евреям Камнем преткновения и скалой соблазна именно в том, что они не поняли, что без веры исполнить не возможно.
Тора это по сути учение к ЖизниТОРА(не та, которая дана после согрешения Израиля) -это Закон для "Дня Покоя", в который Израиль не вошёл по их неверию.
Поэтому -это дело будущего Дня Покоя, который во-Христе(как об этом сказал Апостол Павел в "Послании евреям").
Первое исполнение ТОРЫ -это сбывание Первого Слова Божиего через И.Христа:
"Да будет Свет -и стал быть Свет"("Бытие"(точнее,с иврита-"В Начале"),гл.1) - "В Начале -было Слово... И Свет во Тьме светит(и Тьма не поглотила Его)" ("от Иоанна",гл.1)
ViktorButenko
29.04.2026, 04:51
ТОРА(не та, которая дана после согрешения Израиля) -это Закон для "Дня Покоя", в который Израиль не вошёл по их неверию.
Поэтому -это дело будущего Дня Покоя, который во-Христе(как об этом сказал Апостол Павел в "Послании евреям").
Первое исполнение ТОРЫ -это сбывание Первого Слова Божиего через И.Христа:
"Да будет Свет -и стал быть Свет"("Бытие"(точнее,с иврита-"В Начале"),гл.1) - "В Начале -было Слово... И Свет во Тьме светит(и Тьма не поглотила Его)" ("от Иоанна",гл.1)
Да, можно сказать и так.
Тогда нужно определится поле которого согрешения была дана вместо Торы Веры Тора дел, как камень преткновения и скала соблазна.
Я вижу, что этот момент произошел тогда, когда Евреи убоялись взойти на гору, и вместо Бога посредником стал человек.
И грех тельца уже был следствием греха неверия, так как любое дело это следствие или веры, или неверия.
Ну я не углублялся в сложность схемы. В Торе Бог приоткрывает, что милует милостивых, но не обещает этого, в Новом же Завете уже обещает.Во многих христианских кругах большое внимание уделяется ортодоксии — правильному учению. Это понятно: важно верно исповедовать, Кто такой Иисус Христос, что такое благодать, что значит спасение, как понимать Писание. В других средах сильнее звучит тема ортопраксии — правильной жизни: милосердие, святость, служение, честность, верность в поступках. И то и другое имеет своё законное место. Церковь не может жить ни без истины, ни без послушания.Но есть область, которой часто уделяют удивительно мало внимания: правильные чувства к Торе, к Божьему закону, к заповедям как выражению воли Отца. Можно спорить о доктринах, можно призывать к нравственности, и при этом внутренне относиться к закону Божьему как к чему-то устаревшему, тяжёлому, почти нежелательному. Формально признавать его богодухновенность, но сердцем держаться от него на расстоянии.
Между тем библейский язык звучит иначе. Псалмопевец не говорит: «терплю закон Твой», «мирюсь с законом Твоим» или «исполняю по необходимости». Он говорит: «Как люблю я закон Твой». Это уже не просто ортодоксия и не просто ортопраксия. Это ортопатия — правильное расположение сердца. Радость о Божьей воле. Удовольствие от Его путей. Внутреннее согласие с тем, что Бог заповедует.
Сам Иисус Христос пришёл не разрушить, а исполнить. Он не относился к Торе как к неудобному наследию, которое надо поскорее убрать ради более «духовной» эпохи. Он раскрывал её глубину, очищал от человеческих наслоений, доводил до полноты. Если ученик любит Учителя, странно сохранять холодность к тому, что было дорого Учителю.
Апостол Павел также не противопоставляет духовность Божьему закону. Он говорит, что закон свят, праведен и добр. Проблема не в законе, а в грехе человека. Поэтому решение Нового Завета — не уничтожение воли Божьей, а обновление сердца, чтобы праведное требование закона исполнялось в нас. Иными словами, Бог меняет не стандарт, а человека.
Сегодня многие готовы обсуждать, какие заповеди и как применять, что было временным, что универсальным, что символическим, что этическим. Эти вопросы законны и нужны. Но иногда за спорами теряется главное: любим ли мы саму Божью волю? Радует ли нас то, что радует Бога? Видим ли мы в Его заповедях добро, мудрость и красоту?
Наш акцент поэтому прост: мало иметь правильный символ веры и мало вести внешне правильную жизнь. Нужно просить у Бога правильное сердце по отношению к Его Торе. Не раздражение, не подозрение, не скуку, не страх, а любовь. Не дух раба, который делает минимум, а дух сына, которому приятно узнать волю Отца.
Христианину не обязательно копировать все древние формы Израиля, но совершенно необходимо научиться говорить вместе с Писанием: Божий закон благ, мудр и желанен. Там, где это чувство возвращается, ортодоксия оживает, а ортопраксия перестаёт быть тяжестью. Тогда послушание становится не бременем, а радостью.
Здравствуйте!
У вас довольно здравый подход и трезвые мысли, которые не относятся к теме.
Вы заметили, что в Танахе календарь - как само собой разумеющееся, а календарные споры о сегодняшнем календаре идут со 2 в до н.э. до 5 века?
Здравствуйте, Диоген.
Споры эти, на мой взгляд, напрасны, так как первые прямые указания на точные даты еврейского календаря дает нам Письменная Тора, где в главах Брейшит и Ноах дается жизнеописание первых 20 поколений человечества.
Из Хумаша же, мы узнаем о шести поколениях от Авраама до Моше.
Исход из Египта и принятия Торы от Всевышнего, благословен Он, - в 2448 году. Шавуот по Торе не связан с конкретной датой. Всевышний повелел праздновать его на пятидесятый день после принесения Омера. Наши Мудрецы говорят об этом, в частности в Бавли, тр. Шабат, 88а:
Хизкия б. Хийя сказал: Что означает то, что написано: «Ты возвестил приговор с небес; земля испугалась и умолкла» (Псалом 75:9)? Если она испугалась, то почему молчала? А если молчала, то почему испугалась? Скорее, смысл в том, что сначала она испугалась, а потом замолчала. «Ты возвестил приговор с небес» — это отсылка к откровению на Синае. И почему земля испугалась? Это соответствует утверждению Рабби Шимона бен Лакиша, как Лакиш сказал: Что означает то, что написано: «И был вечер, и было утро, день шестой» (Бытие 1:31)? Зачем мне нужна лишняя буква хей, определенный артикль, который не используется ни в один другой день? Она указывает на то, что Святой, да будет Он благословен, установил условие в момент сотворения мира и сказал им: «Если Израиль примет Тору в шестой день месяца сиван, вы будете существовать; а если они не примут ее, я верну вас в первозданное состояние хаоса и беспорядка». Поэтому земля пребывала в страхе до тех пор, пока Израилю не была дана Тора, чтобы она не вернулась в состояние хаоса. Как только еврейский народ принял Тору, земля успокоилась.
Дальнейшая хронология, вплоть до разрушения Первого Иерусалимского Храма (3338 г), указана в Танахе. Книги Танаха, составлены великими еврейскими пророками, которые в особых пророческих состояниях получали информацию непосредственно от Творца мира.
Хронология последних 2 500 лет (округленно) - после разрушения Первого Иерусалимского Храма и вплоть до нескольких сотен лет до нашего времени — установлена по сообщениям о продолжительности жизни наших Учителей. По сведениям, записанным в Талмуде, Мидрашах и более поздних наших книгах.
Так и до сего дня мы точно знаем, который день месяц и год сейчас. Так, набираю я этот текст на исходе 20 Ияра 5786-го года.
Здравствуйте, Диоген.
Споры эти, на мой взгляд, напрасны, так как первые прямые указания на точные даты еврейского календаря дает нам Письменная Тора, где в главах Брейшит и Ноах дается жизнеописание первых 20 поколений человечества.
Из Хумаша же, мы узнаем о шести поколениях от Авраама до Моше.
Исход из Египта и принятия Торы от Всевышнего, благословен Он, - в 2448 году. Шавуот по Торе не связан с конкретной датой. Всевышний повелел праздновать его на пятидесятый день после принесения Омера. Наши Мудрецы говорят об этом, в частности в Бавли, тр. Шабат, 88а:
Хизкия б. Хийя сказал: Что означает то, что написано: «Ты возвестил приговор с небес; земля испугалась и умолкла» (Псалом 75:9)? Если она испугалась, то почему молчала? А если молчала, то почему испугалась? Скорее, смысл в том, что сначала она испугалась, а потом замолчала. «Ты возвестил приговор с небес» — это отсылка к откровению на Синае. И почему земля испугалась? Это соответствует утверждению Рабби Шимона бен Лакиша, как Лакиш сказал: Что означает то, что написано: «И был вечер, и было утро, день шестой» (Бытие 1:31)? Зачем мне нужна лишняя буква хей, определенный артикль, который не используется ни в один другой день? Она указывает на то, что Святой, да будет Он благословен, установил условие в момент сотворения мира и сказал им: «Если Израиль примет Тору в шестой день месяца сиван, вы будете существовать; а если они не примут ее, я верну вас в первозданное состояние хаоса и беспорядка». Поэтому земля пребывала в страхе до тех пор, пока Израилю не была дана Тора, чтобы она не вернулась в состояние хаоса. Как только еврейский народ принял Тору, земля успокоилась.
Дальнейшая хронология, вплоть до разрушения Первого Иерусалимского Храма (3338 г), указана в Танахе. Книги Танаха, составлены великими еврейскими пророками, которые в особых пророческих состояниях получали информацию непосредственно от Творца мира.
Хронология последних 2 500 лет (округленно) - после разрушения Первого Иерусалимского Храма и вплоть до нескольких сотен лет до нашего времени — установлена по сообщениям о продолжительности жизни наших Учителей. По сведениям, записанным в Талмуде, Мидрашах и более поздних наших книгах.
Так и до сего дня мы точно знаем, который день месяц и год сейчас. Так, набираю я этот текст на исходе 20 Ияра 5786-го года.
Аргумент «нынешний еврейский календарь непрерывно и без изменений сохраняется со времён Моисея» выглядит слишком сильным для той картины, которую мы видим в самих источниках.
В Танахе почти отсутствуют внутренние календарные конфликты. Народ может нарушать Тору, забывать праздники, уклоняться в идолопоклонство — но мы почти не видим споров о том, «какой сегодня правильный день». Это важно.
Например, в Иеремии 28 Ханания пророчествует в пятом месяце, а умирает в седьмом месяце того же года. Текст свободно оперирует нумерацией месяцев, как чем-то общеизвестным и устойчивым. Но при этом нигде не видно полемики вокруг самого календаря.
Совсем другую картину мы встречаем уже во времена Второго Храма.
Появляется Кумранская община, которая прямо считает официальный храмовый календарь повреждённым. Для них это не был второстепенный вопрос. Они были убеждены, что неправильный календарь делает неправильным и само празднование назначенных Богом времён.
И здесь возникает серьёзный вопрос: если календарная традиция действительно передавалась абсолютно непрерывно и бесспорно от Моисея, то как вообще могла появиться настолько влиятельная группа священнического происхождения, убеждённая, что официальный календарь ошибочен?
Более того, в поздней иудейской традиции календарные споры становятся настолько острыми, что обсуждается даже дата Йом-Киппура. Известен талмудический конфликт, где один авторитет обязан был прийти с посохом и деньгами в тот день, который он сам считал Судным днём, потому что руководство установило другую дату.
Само существование подобных конфликтов показывает: календарный вопрос не воспринимался как нечто абсолютно очевидное и непрерывное для всех поколений.
Поэтому речь не о том, что «современный еврейский календарь ложный». Речь о другом: история Израиля показывает развитие, централизацию и борьбу календарных систем.
Кумранский календарь важен именно потому, что его сторонники не считали себя реформаторами. Наоборот — они считали, что сохраняют более древний и правильный порядок времён, тогда как официальный календарь был изменён.
Именно поэтому утверждение о полностью неизменном календаре «со времён Моисея» требует доказательств, а не должно приниматься как очевидный факт.
С миром.
Приходим к тому, что только при помощи Господа можно дело исправить, Он может послать Святого Духа на конкретных людей, которые будут исполнять Его волю по исправлению недостатков Священного Писания.
Здравствуйте.
Мне, просто сложно судить, с точки зрения христианства, поэтому я лишь спрашиваю: Вы полагаете в Священном писании есть недостатки?
Такая концепция, просто, абсолютно чужда иудейской. И, действительно, упаси нас Господь от подобных мнений, чтобы в Его Торе были... мы так даже не говорим.
В нашей классической литературе, приведу лишь один пример: комментарий рава Исера-Залмана Мельцера к тексту «Мишлей — Притчи царя Шломо» (гл. 4, ст. 25). В нём говорится: «Глаза твои пусть смотрят прямо, и взор твой да будет направлен против тебя».
То есть, учим, что «Когда глаза твои смотрят вперёд, выявляя в ближних недостатки и изъяны — поспеши направить свой взор на себя. И сосредоточься на своих недостатках. Прежде исправь себя, и не смей судить ближнего», а, уж, тем более пытаться с таким подходом постигать Создателя.
Мне казалось, что христианство подходит к этому вопросу аналогично. Во всяком случае, мне казалось, что подобный смысл содержится в Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 5), но я многого не знаю и могу ошибаться.
Вы полагаете в Священном писании есть недостатки? Такая концепция, просто, абсолютно чужда иудейской."Канон" Священных Писаний(ТНХ) был установлен людьми-иудеями, выбиравшими некий единственно-верный(на их взгляд) вариант написания из множества имевшихся(как -у талмудистов, так и,позже, -у масоретов)...
Видимо, это "неканонизированное людьми множество вариантов" и было упомянуто как "недостатки"... :namek:
С другой стороны -открытие "Свитков Мертвого моря" показывает пользование иудеями именно МНОЖЕСТВА вариантов написания Священных Текстов, бывших в употреблении в древней Иудее времён 3в.до.н.э.-1в.н.э. :df:
Поэтому речь не о том, что «современный еврейский календарь ложный». Речь о другом: история Израиля показывает развитие, централизацию и борьбу календарных систем.
Спасибо, Диоген.
Вы правы.
Здесь, действительно, открывается достаточно интересное поле для размышления и пополнения знаний.
И Вам мир.
"Канон" Священных Писаний(ТНХ) был установлен людьми-иудеями, выбиравшими некий единственно-верный(на их взгляд) вариант написания из множества имевшихся(как -у талмудистов, так и,позже, -у масоретов)...
Ну, понимаете, мипо, для иудея есть Устная и Письменная Тора, которая абсолютна и безупречна.
Есть Евангелия и христианские вероучительные книги - они интересны в рамках нашего межконфессионального диалога, но а:
МНОЖЕСТВА вариантов написания Священных Текстов
Это что: упанишады индуистов и теософские труды Блаватской? При всем уважении к ним, это уже неинтересно. Ну есть они и есть.
...есть...Письменная Тора, которая абсолютна и безупречна.В древней Иудее -существовали РАЗЛИЧНЫЕ вариации Священного Писания (единственного/единого текста -НЕ было) - в каких-то свитках текст совпадал с современным масоретским вариантом, а в каких-то НЕ совпадал:
https://litmir.club/br/?b=198416&p=44
Поэтому: когда говорим "безупречное Священное Писание" - надо иметь в виду, что это относится и к РАЗЛИЧНЫМ Его вариациям, существовавшим в древности.
Здравствуйте.
Мне, просто сложно судить, с точки зрения христианства, поэтому я лишь спрашиваю: Вы полагаете в Священном писании есть недостатки?
Здравствуйте.
Ну, это Вы сам так написали ранее:
Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.
Ну, это Вы сам так написали ранее...
Здравствуйте, Vardan (https://teolog.club/member.php?1-Vardan), спасибо за пояснение.
В данном контексте, я Вас понял.
Но если бы такое, что Дух мог бы находиться на любом избранном (человеке), было возможно, как бы тогда нам - обычным земным людям -
понимать, что Он (Дух) пребывает именно с тем человеком, и, именно его служение истинно и искренно, а, то, о чём он свидетельствует, действительно, Б-гоугодно?
Как отличить сейчас пророка от лжеца, или еретика, пишущего "от ветра головы", или ради собственного злоупотребления?
В древней Иудее -существовали РАЗЛИЧНЫЕ вариации Священного Писания (единственного/единого текста -НЕ было) - в каких-то свитках текст совпадал с современным масоретским вариантом, а в каких-то НЕ совпадал...
Да, здесь дело-то в другом: её де-факто, Септуагинты-то, уже и нет. Ведь непосредственно после перевода семьюдесятью двумя раввинами, рукописи попали полуграмотным греко-египетским язычникам. Те не знали Творца, свят Он, и обращение с текстами было абсолютно чудовищным: тексты переписывались и распространялись совершенно вольно.
Так, что до наших дней, возможно, дошли лишь обрывочные переводы переводов.
Здравствуйте, Vardan (https://teolog.club/member.php?1-Vardan), спасибо за пояснение.
В данном контексте, я Вас понял.
Но если бы такое, что Дух мог бы находиться на любом избранном (человеке), было возможно, как бы тогда нам - обычным земным людям -
понимать, что Он (Дух) пребывает именно с тем человеком, и, именно его служение истинно и искренно, а, то, о чём он свидетельствует, действительно, Б-гоугодно?
Как отличить сейчас пророка от лжеца, или еретика, пишущего "от ветра головы", или ради собственного злоупотребления?
Здраствуйте, ув. Rudolf!
А как мы отличаем хорошего человека от плохого, умного от глупого, правдивого от лжеца?
Дух не только может, но и находится в ЛЮБОМ человеке. Но ОСОЗНАННО взаимодействоватьс Ним - трансцедентным и имманентным Непостижимым, руководствоваться Им Чистейшим и проявлять Его Всеблагого в своих действиях способен только ЧИСТЫЙ человек. От чистоты сознания человека зависит степень его взаимодействия с Духом.
Хотя Дух Божий пронизывает Собою всех и вся ибо вездесущ и всепроникающ, знать, видеть и чувствовать Его таким каков Он воистину есть способен только человек нвходящийся на духовном уровне, то есть мыслящий и чувствующий духовно, а не плотски.)
Да, здесь дело-то в другом: её де-факто, Септуагинты-то, уже и нет. Ведь непосредственно после перевода семьюдесятью двумя раввинами, рукописи попали полуграмотным греко-египетским язычникам. Те не знали Творца, свят Он, и обращение с текстами было абсолютно чудовищным: тексты переписывались и распространялись совершенно вольно.
Так, что до наших дней, возможно, дошли лишь обрывочные переводы переводов.
Если древние и современные иудеи такие грамотные и возвышенные по отношению к другим древним и современным народам, то почему же у них никак не получается понять ПРОСТУЮ Истину что Бог триипостасен, что Он есть вечная и неизменная Троица?
Что понимали, пусть и в неполной мере, те же "полуграмотные" греко-египетские язычники? )
TataPetrenko
21.05.2026, 08:47
Здравствуйте, Vardan (https://teolog.club/member.php?1-Vardan), спасибо за пояснение.
В данном контексте, я Вас понял.
Но если бы такое, что Дух мог бы находиться на любом избранном (человеке), было возможно, как бы тогда нам - обычным земным людям -
понимать, что Он (Дух) пребывает именно с тем человеком, и, именно его служение истинно и искренно, а, то, о чём он свидетельствует, действительно, Б-гоугодно?
Как отличить сейчас пророка от лжеца, или еретика, пишущего "от ветра головы", или ради собственного злоупотребления?Общение с истинным обязательно что-то доселе тебе неоткрытое или частично открытое прояснит и ты будешь Славить Бога за такого человека верующего. А если еще и научит и сотворит(исполнит) , да еще и покажет, как учился исполнять это - то тут просто счастье. Потому что не останется все только на бумаге или теперь на электронном носителе. А изменит тебя в корне.
А вот когда еще более запутает, наговорит много слов и оно в никуда - это сам запутавшийся путеводитель слепых.
Если древние и современные иудеи такие грамотные и возвышенные по отношению к другим древним и современным народам, то почему же у них никак не получается понять ПРОСТУЮ Истину что Бог триипостасен, что Он есть вечная и неизменная Троица?Наверное -потому, что именно им вверено Истинное Слово Божие:
"1.Итак: какое преимущество быть Иудеем...?
2.-Великое преимущество (во всех отношениях), а наипаче -в том, что им вверено Слово Божие." (Апостол Павел - "к Римлянам",гл.3)
..."Знание -Сила!" (лозунг из СССР) :smile:
Да, здесь дело-то в другом: её де-факто, Септуагинты-то, уже и нет. Ведь непосредственно после перевода семьюдесятью двумя раввинами, рукописи попали полуграмотным греко-египетским язычникам. Те не знали Творца, свят Он, и обращение с текстами было абсолютно чудовищным: тексты переписывались и распространялись совершенно вольно.
Так, что до наших дней, возможно, дошли лишь обрывочные переводы переводов.Как видно из Истории древней Иудеи и Рима - в "эллинистическом мире" использовался(в том числе -и иудеями рассеяния) именно греческий язык.
Об этом свидетельствуют и найденные в Кумране многочисленные отрывки Священных Писаний, переведенных на греческий язык... И, в некоторых из них присутствует даже Тетраграмматон, записанный палео-еврейским письмом, - что было бы невозможным, если бы такой перевод не считался бы Богодухновенным...
Но, к сожалению, все(за очень редким исключением) Кумранские находки, находятся в весьма обрывочном виде... :icon_sad:
Наверное -потому, что именно им вверено Истинное Слово Божие:
"1.Итак: какое преимущество быть Иудеем...?
2.-Великое преимущество (во всех отношениях), а наипаче -в том, что им вверено Слово Божие." (Апостол Павел - "к Римлянам",гл.3)
..."Знание -Сила!" (лозунг из СССР) :smile:
Именно поэтому иудеи отрицают очевидную триипостасность Единого? )
Именно поэтому иудеи отрицают очевидную триипостасность Единого?Ну конечно! - Ведь у них в Слове Божием, вверенном им, сказано, что их Бога звать ЙХВХ (а не "Триединый").
Ну конечно! - Ведь у них в Слове Божием, вверенном им, сказано, что их Бога звать ЙХВХ (а не "Триединый").
Одно НЕ исключает другого )
Более того - подразумевает.
Раз Единый, значит НЕПРЕМЕННО Триединый.
Если Ваш перевод имени ЙХВХ не помогает Вам понять эту ПРОСТУЮ истину, то это либо неправильный либо недостаточно полный перевод. )
Если Ваш перевод имени ЙХВХ не помогает Вам понять эту ПРОСТУЮ истину, то это либо неправильный либо недостаточно полный перевод.Ни "мой", ни "не мой" переводы - НЕ предполагают вариантов перевода ни "Единый", ни "Триединый"... :neznama:
Если у Вас есть какие-то иные варианты ("правильные и полные") - приводите их... -проверим, обсудим... :)
Ни "мой", ни "не мой" переводы - НЕ предполагают вариантов перевода ни "Единый", ни "Триединый"... :neznama:Если у Вас есть какие-то иные варианты ("правильные и полные") - приводите их... -проверим, обсудим... :)
Не так давно я известил Вас о том, что не знаю иврита. С тех пор в этом плане ничего не изменилось. А чужие я Вам предлагать не смею - Вы сами себе переводчик.
Вы знаете иврит, о чем говорили. Имя ЙХВХ это имя Единого Истинного Бога?
Не так давно я известил Вас о том, что не знаю иврита. С тех пор в этом плане ничего не изменилось. А чужие я Вам предлагать не смеюА как тогда Вы собрались доказывать истинность своих слов? :yjos:
"Ваш перевод имени ЙХВХ... это либо неправильный либо недостаточно полный перевод"...
Или Вы пишете -от желания "сказать лишь бы что-нибудь"?...:namek:
А как тогда Вы собрались доказывать истинность своих слов? :yjos:
"Ваш перевод имени ЙХВХ... это либо неправильный либо недостаточно полный перевод"...7
Или Вы пишете -от желания "сказать лишь бы что-нибудь"?...:namek:
Нет, я пишу из желания просто писать что-нибудь. Таково мое желание. А Вы читаете то что я пишу чтобы лишь бы читать что-нибудь? И отвечаете лишь бы что-нибудь ответить? )
Доказательства были приведены.
Несмотря на имеющийся у Вас перевод имени ЙХВХ у Вас пока не получается понять, что Единый Истинный Бог триипостасен.
У меня нет Вашего перевода этого имени, несмотря на это я понимаю, что Единый Истинный Бог триедин.
Вы знаете Кто/Что именуется Единым Истинным Богом? Без этого знания Вы не поймете, что Единый Истинный Бог есть Троица.
я пишу из желания просто писать что-нибудь. Таково мое желание.Ну, это конечно дело хозяйское!
Несмотря на имеющийся у Вас перевод имени ЙХВХ у Вас пока не получается понять, что Единый Истинный Бог триипостасенНи из моего перевода, ни из известных иных переводов такого смысла -НЕ следует!...
...И такого смысла также НЕ следует и из других известных мне слов Библии...
Ваши странные "доказательства" типа: "Это именно так и не иначе, потому, что иначе просто не может быть"... - они не для моего ума(он у меня основывается на логике)... :neznama:
Ну, это конечно дело хозяйское!
Ни из моего перевода, ни из известных иных переводов такого смысла -НЕ следует!...
...И такого смысла также НЕ следует и из других известных мне слов Библии...
Ваши странные "доказательства" типа: "Это именно так и не иначе, потому, что иначе просто не может быть"... - они не для моего ума(он у меня основывается на логике)... :neznama:
Должно следовать. Вы точно проверили все слова и смыслы? Неужели Бог что-то скрыл от иудеев? Не верю. К делу нужно подойти предельно серьёзно. Мой Вам совет - все же постарайтесь найти этот смысл - худа не будет. Как только поймете что Бог триипостасен жизнь заиграет новыми красками и обретет действительно высший смысл. Попробуйте-попробуйте, не пожалеете. )
Раз Ваш ум основывается на логике ему будет нетрудно понять, что Бог это высшее всеобщее целое которое будучи таковым непременно триипостасно - и онтологически и гносеологически и психологически. Оно не бывает другим.)
Должно следоватьЭто тоже не доказательство. :neznama:
Раз Ваш ум основывается на логике ему будет нетрудно понять, что Бог это высшее... триипостасно - и онтологически и гносеологически и психологически.Мой ум "затачивается" под Библейскую логику(и "язык") -потому, что я исследую Библейского Бога. :declare:
Это тоже не доказательство. :neznama:
Мой ум "затачивается" под Библейскую логику(и "язык") -потому, что я исследую Библейского Бога. :declare:
Доказательство было приведено. Мне нетрудно его повторить:
Единым Истинным Богом именуется высшее Всеобщее Целое, Высшее Я.
Высшее Я, Бог, необходимо и достаточно триипостасно. Это Абсолютная Истина.
Но Вам Она пока непонятна. Вам непонятно откуда все это взялось и почему это именно так. Вероятно потому, что Ваш ум особым образом "затачивается" лишь под Библейскую логику и язык. Ведь Вы исследуете именно Библейского Бога о котором можно говорить только библейскими словами. А Троица это не библейское слово.
Библейские логика и язык не приспособлены для разговоров о триипостасном Боге.
Я знал это с самого начала. Но мне хотелось, чтобы и Вы сказали об этом тоже. )
Библейские логика и язык не приспособлены для разговоров о триипостасном Боге. Я знал это с самого начала. Но мне хотелось, чтобы и Вы сказали об этом тоже.Надеюсь -я своим ответом удовлетворил Ваше давнишнее желание. :smile:
Надеюсь -я своим ответом удовлетворил Ваше давнишнее желание. :smile: Благодарю.)
Благодарю.)Пожалуйста! :hello-spain:
Здравствуйте, Vardan (https://teolog.club/member.php?1-Vardan), спасибо за пояснение.
В данном контексте, я Вас понял.
Но если бы такое, что Дух мог бы находиться на любом избранном (человеке), было возможно, как бы тогда нам - обычным земным людям -
понимать, что Он (Дух) пребывает именно с тем человеком, и, именно его служение истинно и искренно, а, то, о чём он свидетельствует, действительно, Б-гоугодно?
Как отличить сейчас пророка от лжеца, или еретика, пишущего "от ветра головы", или ради собственного злоупотребления?Здравствуйте, уважаемый Rudolf.
Каждый верующий - бывает носителем Святого Духа, но в разной степени.
И бывает, Святой Дух отходит от верующего человека, если этот человек грешит. К примеру, человек посмотрел на жену соседа с вожделением - и всё пропало.
Самой высшей степенью освящения Святым Духом - обладают святые подвижники, когда от одного общения с таким святым человеком люди исцеляются от разных болезней (и даже от неизлечимых болезней), а также, такие святые могут изгонять злых духов, и обладают и другими сверх-способностями от Господа.
Каждый верующий - бывает носителем Святого Духа, но в разной степени...
Здравствуйте!
Спасибо за ответ, Vardan: он приоткрыл для меня точку зрения христианства по этому вопросу.
- - - - - Добавлено - - - - -
А как мы отличаем хорошего человека от плохого, умного от глупого, правдивого от лжеца?..
Весьма, весьма и весьма себе субъективно.
Если древние и современные иудеи такие грамотные и возвышенные по отношению к другим древним и современным народам, то почему же у них никак не получается понять ПРОСТУЮ Истину что Бог триипостасен, что Он есть вечная и неизменная Троица?
Что понимали, пусть и в неполной мере, те же "полуграмотные" греко-египетские язычники? )
Здравствуйте, Никки.
Догмат о Троице - один из важнейших столпов христианства, и, наверняка очевиден для христианина, исповедующего Никео-Цареградский Символ веры.
Для иудея - это отнюдь не очевидно, и, более того, прямо противоречит сказанному в наших книгах.
Ниже Вас попросили привести доказательства из еврейских книг, вашей точки зрения. Доказательства - это не повторение одного и того же утверждения много раз, но логически выверенная цепочка суждений, приводящая к выводу его (утверждения) аутентичности. Но Вы не можете/не хотите этого делать.
/.../ А вот когда еще более запутает, наговорит много слов и оно в никуда - это сам запутавшийся путеводитель слепых.
Здравствуйте!
Если подчёркнутое относится ко мне, то, если Вам не трудно, поясните что же я такого (в никуда) сказал.
Здравствуйте, Никки...Ниже Вас попросили привести доказательства из еврейских книг, вашей точки зрения...Но Вы не можете/не хотите этого делать.Пардон,Rudolf, - чуть заступлюсь за Никки, поскольку он понял, что:
"Библейские логика и язык не приспособлены для разговоров о триипостасном Боге.
Я знал это с самого начала. Но мне хотелось, чтобы и Вы сказали об этом тоже." -пост #119 (https://teolog.club/showthread.php?192-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%82-%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8B-%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B8-%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B0&p=227856&viewfull=1#post227856)
TataPetrenko
24.05.2026, 05:54
Здравствуйте!
Если подчёркнутое относится ко мне, то, если Вам не трудно, поясните что же я такого (в никуда) сказал.Приветствую! Это относится ко многим и каждому бы сегодня не плохо бы пересмотреть что-то,
я писала в рассуждении о такой проблеме. И сегодня как раз у многих нет боли за то, что "путь истины в поношении". А должна быть ревность по Богу. А вы уж сами смотрите за собой, как и я смотрю и как другие должны тоже смотреть. Я и писала, имея ввиду общую сегодня беду: вроде и пишут и вроде и стараются, о оно скорее мертвое ,чем живое. Иначе бы люди не уходили от нас. Общая, повторяю, общая большая беда.
TataPetrenko
24.05.2026, 07:17
Здравствуйте, уважаемый Rudolf.
Каждый верующий - бывает носителем Святого Духа, но в разной степени.
И бывает, Святой Дух отходит от верующего человека, если этот человек грешит. К примеру, человек посмотрел на жену соседа с вожделением - и всё пропало.
Самой высшей степенью освящения Святым Духом - обладают святые подвижники, когда от одного общения с таким святым человеком люди исцеляются от разных болезней (и даже от неизлечимых болезней), а также, такие святые могут изгонять злых духов, и обладают и другими сверх-способностями от Господа.
Но и современники наши и не уходящие в скиты и монастыри верующие , если основательно приводят в покаянии и даже мужчины плачут кающиеся - убеляют свои одежды во Христе, то и они начинают обладать дарами такими, что люди идут к таким и без того, чтобы это объявляли. Бог приводит и приводит. И это мы подняли в украинской теме "Пробуджень" и в теме Корчагина, в межконфессиональном разделе.
Но запросто закрыли эти важные темы не особо и глубокой темой? Получается, людям и не нужно глубокое?
Так, собраться и поговорить за Бога? Лишь бы о чем поговорить?
Но просто поговорить в условиях уже крайнего омирвщления христианства и ухудшения и политической обстановки - это ничего не даст. Потому, что Библия об этом нам говорит:"Между притвором и жертвенником да плачут священники: пощади народ свой..."( Иоиль)
Мы ведь любим говорить, что мы тоже вот священники все. Царственное мол священство. Тогда и нам надо такое же делать. Ну нету другого пути обретения истинных в Духе даров. Нет.
Здравствуйте, Никки.
Догмат о Троице - один из важнейших столпов христианства, и, наверняка очевиден для христианина, исповедующего Никео-Цареградский Символ веры.
Для иудея - это отнюдь не очевидно, и, более того, прямо противоречит сказанному в наших книгах.
Ниже Вас попросили привести доказательства из еврейских книг, вашей точки зрения. Доказательства - это не повторение одного и того же утверждения много раз, но логически выверенная цепочка суждений, приводящая к выводу его (утверждения) аутентичности. Но Вы не можете/не хотите этого делать.
Логически выверенная цепочка суждений была приведена не раз. А согласуются ли её выводы с иудейским пониманием Бога и Его природы это решать иудеям )
Я не иудей поэтому могу позволить себе черпать информацию из разных источников знания об истинном Боге. Который, разумеется один и един. )
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot