Освящение кадильниц

[Сергей Божий]

Всех приветствую!

Мир вам.

16 И сказал Моисей Корею: завтра ты и все общество твое будьте пред лицем Господа, ты, они и Аарон;
17 и возьмите каждый свою кадильницу, и положите в них курения, и принесите пред лице Господне каждый свою кадильницу, двести пятьдесят кадильниц; ты и Аарон, каждый свою кадильницу.
(Чис.16:16,17)

35 И вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение.
36 И сказал Господь Моисею, говоря:
37 скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет кадильницы сожженных и огонь выбросит вон; ибо освятились
38 кадильницы грешников сих смертью их, и пусть разобьют их в листы для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых.
39 И взял Елеазар священник медные кадильницы, которые принесли сожженные, и разбили их в листы для покрытия жертвенника,
(Чис.16:35-39)

Произошло освящение кадильниц. При этом называется две причины смерть грешников и они были пред лицом Господним.
Вот подобный случай, но про кадильницы ничего не сказано.

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал.
4 И позвал Моисей Мисаила и Елцафана, сынов Узиила, дяди Ааронова, и сказал им: пойдите, вынесите братьев ваших из святилища за стан.
5 И пошли и вынесли их в хитонах их за стан, как сказал Моисей.
(Лев.10:1-5)

Почему освещение кадильниц произошло смертью грешников?

Или почему смерть грешников освятила кадильницы?

[Vardan]

Спасибо за интересную тему и вопросы. Ещё один добавлю...

Почему некоторые Христианские собрания совсем отказались от кадильниц и ладана?

[Heruvimos]

Почему освещение кадильниц произошло смертью грешников?

Или почему смерть грешников освятила кадильницы?

Потому, что они заплатили за свой грех. Они своей смертью удовлетворили требование закона "возмездие за грех - смерть"

[Сергей Божий]

Потому, что они заплатили за свой грех. Они своей смертью удовлетворили требование закона "возмездие за грех - смерть"


Удовлетворили требавание закона, а причем здесь освящение?

При смерти бывает и осквернение.

Пс 105:38 "проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью;"

[Diogen]

Почему освещение кадильниц произошло смертью грешников?

Или почему смерть грешников освятила кадильницы?Уточните, откуда сделан вывод, что люди, участвующие в этих мероприятиях были грешниками?

[Сергей Божий]

Уточните, откуда сделан вывод, что люди, участвующие в этих мероприятиях были грешниками?

Вот по этому тексту Писания:

Чис 16:38: "кадильницы грешников сих смертью их, и пусть разобьют их в листы для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых."

Если внимательно прочитать стартрпик, там об этом написано.

[Diogen]

Вот по этому тексту Писания:

Чис 16:38: "кадильницы грешников сих смертью их, и пусть разобьют их в листы для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых."

Если внимательно прочитать стартрпик, там об этом написано.Спасибо.
а насчёт Надава и Авиуда?

[Сергей Божий]

Спасибо.
а насчёт Надава и Авиуда?

Я думаю в том, что они сильно согрешили никто спорить не будет.

Лев 10:1 "Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;"

Иак 2:10 "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."

[Сергей Божий]

По теме возникает еще вопрос.

Откуда столько кадильниц взялось в обществе Господнем?

Да же если 250, это не мало.
Кому они кадили ими? И где?!

[Diogen]

Я думаю в том, что они сильно согрешили никто спорить не будет.

Лев 10:1 "Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;"

Иак 2:10 "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."Мне попались возражающие. Что вы можете сказать о их доводах?
1. И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал.(Лев.10:3)
Освящение Господа и прославление Господа перед всем народом - это очень высокая положительная оценка результата деятельности.
2. Да, Надав и Авиуд служили Богу по собственной инициативе. Они не нарушили никакой известной на то время заповеди.

[Сергей Божий]

Мне попались возражающие. Что вы можете сказать о их доводах?
1. И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал.(Лев.10:3)
Освящение Господа и прославление Господа перед всем народом - это очень высокая положительная оценка результата деятельности.
2. Да, Надав и Авиуд служили Богу по собственной инициативе. Они не нарушили никакой известной на то время заповеди.

Нет. Это не высокая положительная оценка. Это явление святости Божией. Надав и Авиуд поступили не по слову Божьему, поступили по своей прихоти. Тем самым согрешили пред Богом. Бог явил свою святость и все грешное и нечистое было сожжено.

22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем.
(1Цар.15:22,23)

[Diogen]

Нет. Это не высокая положительная оценка. Это явление святости Божией. Надав и Авиуд поступили не по слову Божьему, поступили по своей прихоти. Тем самым согрешили пред Богом. Бог явил свою святость и все грешное и нечистое было сожжено.

22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
23 ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем.
(1Цар.15:22,23)Назовите их прихоть: "желание служить Господу"?
Назовите запрет, против которого совершено преступление/грех. Его на тот момент не было.

Логика толкования такова: люди умерли действием Бога, значит они виноваты. И от этой точки начинаются фантазии как у друзей Иова: чуждый огонь, алкоголь и т.п. Мы оказываемся в затруднении идя по этому пути размышления.
Похожая ситуация с Иешуа. Он не сделал никакого греха, но был распят. Раз был распят - значит и грех был, и можно запускать фантазию какой именно.

[Сергей Божий]

Назовите их прихоть: "желание служить Господу"?
Назовите запрет, против которого совершено преступление/грех. Его на тот момент не было.

Логика толкования такова: люди умерли действием Бога, значит они виноваты. И от этой точки начинаются фантазии как у друзей Иова: чуждый огонь, алкоголь и т.п. Мы оказываемся в затруднении идя по этому пути размышления.
Похожая ситуация с Иешуа. Он не сделал никакого греха, но был распят. Раз был распят - значит и грех был, и можно запускать фантазию какой именно.

Они принесли не священный огонь пред Богом. Какой огонь они должны были приносить они знали. Это было грехом. Бог этого не велел.

Лев 10:8-10: "И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого,"

Многие верующие досихпор служат Богу не по слову Божьему, а как им думается и хочется. И в этом грех их. Ибо все, что не по вере грех.

[Diogen]

Они принесли не священный огонь пред Богом. Какой огонь они должны были приносить они знали. Это было грехом. Бог этого не велел.

Лев 10:8-10: "И сказал Господь Аарону, говоря: вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого,"

Многие верующие досихпор служат Богу не по слову Божьему, а как им думается и хочется. И в этом грех их. Ибо все, что не по вере грех.В десятисловии Бог уже сообщил что Он запретил. И дал понять, что то, что не запрещено - то разрешено. Зрелая инициатива снизу приветствуется. Например, Финеесу никто не приказывал убивать грешника без суда и следствия. У убитого было полное право защищаться. И всё же Бог одобрил и наградил этот поступок.
Надав и Авиуд - это тоже инициатива снизу. Они не сделали ничего запрещённого. И результатом их поступка было прославление Господа.
Чтобы назвать их грешниками, нужно привести закон, который они знали и нарушили. Я такого не знаю, и вы затрудняетесь обосновать Писанием доводы обвинения.

[Diogen]

По теме возникает еще вопрос.

Откуда столько кадильниц взялось в обществе Господнем?

Да же если 250, это не мало.
Кому они кадили ими? И где?!Вероятно вы представляете себе современную кадильницу. Если бы там было написано "жестяной совок", то вопрос бы не возник.
2838

[Heruvimos]

Удовлетворили требавание закона, а причем здесь освящение?

При смерти бывает и осквернение.

Пс 105:38 "проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью;"

Вы цитируете текст, в котором описывается совершаемый грех. Мы с вами обсуждаем текст где люди ожидали суда Божьего, и он над ними совершился, путём удовлетворения требования закона.

[Сергей Божий]

В десятисловии Бог уже сообщил что Он запретил. И дал понять, что то, что не запрещено - то разрешено. Зрелая инициатива снизу приветствуется. Например, Финеесу никто не приказывал убивать грешника без суда и следствия. У убитого было полное право защищаться. И всё же Бог одобрил и наградил этот поступок.
Надав и Авиуд - это тоже инициатива снизу. Они не сделали ничего запрещённого. И результатом их поступка было прославление Господа.
Чтобы назвать их грешниками, нужно привести закон, который они знали и нарушили. Я такого не знаю, и вы затрудняетесь обосновать Писанием доводы обвинения.

Почему вы закон сводите в десять заповедей. Помимо них полно постановлений Божиих. Надав и Авиуд знали какой огонь заповедал приносить Господь. Если не ошибаюсь огонь должно было брать с жертвенника. Они нарушили повеление Божие. И принесли чужой огонь во святилище.
Тем и согрешили.

[Сергей Божий]

Вероятно вы представляете себе современную кадильницу. Если бы там было написано "жестяной совок", то вопрос бы не возник.
2838

Вы думаете, что Богу можно было кадить в любом горшке? Все, что для Бога оно должно было быть отделено и посвящено. Так откуда у них такие кадильницы, в таком количестве?

Вот немного про кадильницы.

16 Но когда он сделался силен, возгордилось сердце его на погибель [его], и он сделался преступником пред Господом Богом своим, ибо вошел в храм Господень, чтобы воскурить [фимиам] на алтаре кадильном.
17 И пошел за ним Азария священник, и с ним восемьдесят священников Господних, людей отличных,
18 и воспротивились Озии царю и сказали ему: не тебе, Озия, кадить Господу; это [дело] священников, сынов Аароновых, посвященных для каждения; выйди из святилища, ибо ты поступил беззаконно, и не [будет] тебе это в честь у Господа Бога.
19 И разгневался Озия, - а в руке у него кадильница для каждения; и когда разгневался он на священников, проказа явилась на челе его, пред лицем священников, в доме Господнем, у алтаря кадильного.
(2Пар.26:16-19)

5 Но они не слушали и не приклонили уха своего, чтобы обратиться от своего нечестия, не кадить иным богам.
(Иер.44:5)

17 но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели.
(Иер.44:17)

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы цитируете текст, в котором описывается совершаемый грех. Мы с вами обсуждаем текст где люди ожидали суда Божьего, и он над ними совершился, путём удовлетворения требования закона.

Я думаю они не ожидали такого суда. Бог не просто показал, но истребил согрешивших.

[Heruvimos]

Я думаю они не ожидали такого суда. Бог не просто показал, но истребил согрешивших.
Конечно они не ожидали такого суда, все нарушители закона мечтают о себе, и не ожидают такого суда - это особенность нарушителей закона.

[Diogen]

Почему вы закон сводите в десять заповедей. Помимо них полно постановлений Божиих. Надав и Авиуд знали какой огонь заповедал приносить Господь. Если не ошибаюсь огонь должно было брать с жертвенника. Они нарушили повеление Божие. И принесли чужой огонь во святилище.
Тем и согрешили.Да, Тора не сводится к десятисловию. Однако работает принцип: что не запрещено ,то разрешено. Это идея десятисловия - все запреты уже известны.
Приведите инструкцию, что огонь надо брать с жертвенника (и инструкция дана до происшествия) и вопрос сразу снимается.

[Сергей Божий]

Да, Тора не сводится к десятисловию. Однако работает принцип: что не запрещено ,то разрешено. Это идея десятисловия - все запреты уже известны.
Приведите инструкцию, что огонь надо брать с жертвенника (и инструкция дана до происшествия) и вопрос сразу снимается.

Я думаю вы неверно разумеете закон Божий и его исполнение. Про служение в скиние было четко сказано и иначе служить было нельзя. Но многие досихпор считают, что можно служить как захочется, но это неправда. Это называется самодеятельностью.

11 И приведет Аарон тельца в жертву за грех за себя, и очистит себя и дом свой, и заколет тельца в жертву за грех за себя;
12 и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу;
13 и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над [ковчегом] откровения, дабы ему не умереть;
(Лев.16:11-13)

3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
(Втор.17:3)

[Piroma]

Да, Тора не сводится к десятисловию. Однако работает принцип: что не запрещено ,то разрешено. Это идея десятисловия - все запреты уже известны.
Приведите инструкцию, что огонь надо брать с жертвенника (и инструкция дана до происшествия) и вопрос сразу снимается.

34 И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ: стакти, ониха, халвана душистого и чистого ливана, всего поровну,
35 и сделай из них искусством составляющего масти курительный состав, стёртый, чистый, святой,
36 и истолки его мелко, и полагай его пред ковчегом откровения в скинии собрания, где Я буду открываться тебе: это будет святыня великая для вас;
37 курения, сделанного по сему составу, не делайте себе: святынею да будет оно у тебя для Господа;
38 кто сделает подобное, чтобы курить им, истребится из народа своего

Исход 30 глава — Библия: https://bible.by/syn/2/30/

Чуждый огонь-другой состав курительный-другой запах

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им
Левит 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/3/10/#1

Взяли состав курительный не приготовленный для скинии и в скинии положенный

Закон священства нарушен под пьяный глаз -забыли какой состав должно курить

[captain]

Спасибо за интересную тему и вопросы. Ещё один добавлю...

Почему некоторые Христианские собрания совсем отказались от кадильниц и ладана?
Потому что изменился Завет. Отсюда изменился Первосвященник. Отсюда изменилась форма священства.

[Vardan]

Потому что изменился Завет. Отсюда изменился Первосвященник. Отсюда изменилась форма священства.С первых веков и до наших дней - в традиционных церквях ладан используются. Ладан можно воскурять и дома

[captain]

С первых веков и до наших дней - в традиционных церквях ладан используются. Ладан можно воскурять и дома
Использовать можно много чего, и пианино и орган, но это не является чем-то обязательным. Подозреваю, что к определенному времени, в Церкви так много появилось наворотов, что реформаторов, все это стали вычищать, чтобы показать, что в церкви все-таки главное

[Vardan]

Использовать можно много чего, и пианино и орган,.....Верно, очень полезно использовать. А ещё очень полезен колокол, особенно раньше, когда подавали жителям разные сигналы через звон колокола.
Кстати, реформаторы отказались от органа, но теперь некоторые жить не могут без электрогитар. И это очень странно...
Сильно выраженные двойные стандарты...



...., но это не является чем-то обязательным.
А попробуйте поехать в кругосветное путешествие на машине, не взяв с собой никакого инструмента, а только техническое руководство.
Или попробуйте отказаться в жизни от музыки и дезодорантов.



... в Церкви так много появилось наворотов, что реформаторов, все это стали вычищать, чтобы показать, что в церкви все-таки главноеЭто как бы получается вместе с водой выплеснуть и ребёночка. Крайности всегда не полезны.
Кстати, о крайностях есть новая тема.

Однако, как обычно, мы немного отвлеклись... У ладана весьма приятный запах, о котором и Господь сказал, что это благоухание приятное Ему. И верующим тоже должен нравиться, кстати говоря. К тому же, как выяснилось, обладает рядом полезных свойств.
А также, на собрании верующих - ладан создаёт особую, располагающую к молитве благоговеющую атмосферу.

[Diogen]

Я думаю вы неверно разумеете закон Божий и его исполнение. Про служение в скиние было четко сказано и иначе служить было нельзя. Но многие досихпор считают, что можно служить как захочется, но это неправда. Это называется самодеятельностью.

11 И приведет Аарон тельца в жертву за грех за себя, и очистит себя и дом свой, и заколет тельца в жертву за грех за себя;
12 и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу;
13 и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над [ковчегом] откровения, дабы ему не умереть;
(Лев.16:11-13)

3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
(Втор.17:3)Ладно. Примените этот подход к ситуации Илии.
вот инструкция:
По прошествии многих дней было слово Господне к Илии в третий год: пойди и покажись Ахаву, и Я дам дождь на землю.
(3Цар.18:1)
Жертвоприношение вне храма - самодеятельность?

[Сергей Божий]

Ладно. Примените этот подход к ситуации Илии.
вот инструкция:
По прошествии многих дней было слово Господне к Илии в третий год: пойди и покажись Ахаву, и Я дам дождь на землю.
(3Цар.18:1)
Жертвоприношение вне храма - самодеятельность?

Что говорит закон об этом?

[captain]

Верно, очень полезно использовать. А ещё очень полезен колокол, особенно раньше, когда подавали жителям разные сигналы через звон колокола.
Кстати, реформаторы отказались от органа, но теперь некоторые жить не могут без электрогитар. И это очень странно...
Сильно выраженные двойные стандарты...

Я не думаю, что это двойные стандарты, особенно с учетом того, что решения принимались разными люди из разных поколений и т.д.
Я уже высказался с предположением, что изначально убирали из церкви все лишнее, чтобы христианство перестали ассоциировать с тем, что к нему в принципе не относится. Речь не о том, что орган плохо, но плохо, если люди начинают его воспринимать как исключительно единственно возможное.





А попробуйте поехать в кругосветное путешествие на машине, не взяв с собой никакого инструмента, а только техническое руководство.
Или попробуйте отказаться в жизни от музыки и дезодорантов.

Интересные у вас сравнения. Если вы подразумеваете какие-то практические цели, то кто же против них?




Это как бы получается вместе с водой выплеснуть и ребёночка.
Первопроходцев всегда легко судить тем, кто уже несколько веков спустя видят те или иные ошибки. Как вы поймете что лишнее, а что нет, прежде не попробовав?



Крайности всегда не полезны.
Кстати, о крайностях есть новая тема.

Зависит от того, что это за крайности. Если человеку сказали, не грешить и он перестал грешить, многие это воспримут как крайность.

Тему прочитаю.




Однако, как обычно, мы немного отвлеклись... У ладана весьма приятный запах, о котором и Господь сказал, что это благоухание приятное Ему. И верующим тоже должен нравиться, кстати говоря. К тому же, как выяснилось, обладает рядом полезных свойств.

Бог есть Дух. Не думаю, что какой запах для Него приятен или не приятен. Скорее всего имелось ввиду духовная суть, которая должна была быть за тем или иным физическим ритуалом.

А что касается всего остального. То это несколько из иной оперы. Можно для этого поставить и аэратор, ионизатор, повесить елочки с запахом, но это все не является чем-то обязательным и скорее делается для пользы людей.




А также на собрании верующих ладан создаёт особую, располагающую к молитве благоговеющую атмосферу.
Буддистский гонг также может создать определенную атмосферу. В некоторых протестантских церквях для этого определенную музыку, как ее называют музыка пропитывания. Почему бы и нет. Но повторюсь, это не является чем-то обязательным.

[Diogen]

Что говорит закон об этом?13 Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; 14 но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе.
(Втор.12:13,14)

[Сергей Божий]

13 Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; 14 но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе.
(Втор.12:13,14)

Значит не на всяком месте.