PDA

Просмотр полной версии : Крайности в Богословии и в жизни



Vardan
20.06.2023, 12:10
Предлагаю к вниманию статью, автор которой - Георгий Мандзаридис, почетный профессор Богословского факультета Фессалоникийского университета, размышляет о двух крайностях в церковной жизни – консерватизме и секуляризме, а также о том, каким должно быть Богословие сегодня. Перевод А. Саминской (немного скорректировал Вардан))

2859

Между двух крайностей, как говорил Аристотель, есть середина, которая является добродетелью. Добродетель является серединой не в смысле чего-то промежуточного, но в смысле полноты, которая ей присуща. Поэтому он и говорил, что качественно добродетель является крайностью, а количественно она является серединой. Например, храбрость количественно не достигает дерзости, но также и не опускается до трусости, это добродетель между трусостью и дерзостью. Количественно она между ними, то есть является серединой, но качественно она является крайностью, самым высшим, что должно иметь – храбростью, а не дерзостью или трусостью.

Мы очень часто смотрим на вещи превратно. Мы думаем, что качество в крайности, а полнота в количестве. То есть либо мы собираем вместе много вещей и, прячась за них, считаем, что они и составляют добродетель; или же многое отбрасываем, впадая в другую крайность, абсолютизируем эту крайность и считаем, что она и является добродетелью. Добродетель и церковная жизнь, и богословская мысль – это как вечное хождение по канату; то есть это путь, требующий внимания, осмотрительности и рассудительности; путь по лезвию ножа. Если человек по невниманию уклонится в ту или другую сторону, вправо или влево, то он упадет; отличается лишь характер падения, но сам факт падения останется неизменным.

В церковной жизни, например, есть люди, которые придают особое значение форме, канонам, догматической точности. И сегодня часто подчеркивается то, что касается канонов и догматов, и забывается самое главное в христианской вере – любовь. Во имя догматической точности, поста, формы и т.д. можно резко критиковать и изгонять. Таким образом, абсолютизируя форму, считают, что совершают богоугодное дело. Но в таком случае истина веры, истина христианской жизни разрушается. Вера – это нечто такое, что не может существовать как форма, как привязанность к символам, формам, канонам и т.д. Старец Паисий называл каноны пушками, из которых мы стреляем и убиваем других. Вера должна идти рука об руку с любовью. А если от веры отнимается любовь, тогда она в конечном счете становится бесовской. И чем крепче такая вера, тем более бесовской она становится, ведь «и бесы веруют и трепещут». Если же бесы не просто веруют, но и дрожат, то и всякая критика или призыв к вере без любви [являются бесовскими]. И чем крепче и упорней эта сухая вера, вера без духа, вера без любви, тем более бесовской она становится.

Именно по этой причине мы видим, что многие люди часто вполне оправданно отворачиваются от религиозности такого вида, считая ее чем-то таким, чего не может принять разумный человек. С другой стороны, конечно, имеет место модернизация, обмирщение веры. Люби – и делай, что хочешь. Это правда. И блаженный Августин об этом говорит. Но что это за любовь, имея которую, можно делать, что хочешь? Любовь это не то, что мы чувствуем как любовь. Любовь – Бог-Любовь. Бог есть любовь, но любовь – не Бог. Следовательно, когда любовь человека согласуется с волей Божией, когда она является выражением его веры в Бога, его веры в Триединого Бога (самая высокая проповедь любви – это догмат Триединого Бога, как говорит Василий Великий), когда человек не оторван от Триединого Бога, когда он строит свою жизнь согласно этому догмату об истине Триединого Господа – взаимосвязи, единстве, общении, равночестии и т.д., тогда он действительно может любить и делать, что хочет.

Но что обычно происходит? Мы призываем к плотской любви, любви, как ее понимаем мы. И таким образом мы делаем то, что хотим мы, не придавая значения догматам, канонам, принятым церковным формам и создавая свое собственное, скажем так, либеральное христианство. Это можно назвать религией нового времени, но это не есть христианская истина. Христианская истина – это любовь без плотского элемента, без эгоцентризма, без человеческого эгоизма. Когда человек имеет такую любовь, тогда он действительно пребывает в любви Божией, тогда он чтит и каноны, и принятые формы, которые существуют в Церкви. Духовный человек не пренебрегает установлениями Церкви. Ведь эти установления существуют для сохранения духа Церкви. Без установлений мы не можем передать дух. Для того чтобы передать дух, благодать, дар необходимы установления, потому что именно в установлениях они сохраняются и передаются людям.

Поэтому духовный человек, богослов, скажем, который говорит, что он любит и делает, что хочет, и что Бог есть любовь – а в то же время забывает, что мы достигаем любви исходя из страха Божия, из смирения и т.д., и во имя Божией любви пренебрегает установлениями Церкви – такой человек не является духовным. Он не имеет духа, который передается церковными установлениями, и именно поэтому он и нападает на установления, в которых этот дух есть, и не может примириться с его духом. Духовность (неправильно ее тогда так называть, конечно) – это духовная жизнь. Духовность не является некой абстрактной свежей идеей. Духовная жизнь предполагает общение с Духом Святым, и это общение дается в том числе установлениями Церкви. Сами по себе установления не являются благодатью, но благодать во все времена передавалась Церковью именно через них. Поэтому тесная взаимосвязь установлений и благодати должна определять нашу жизнь как верующих и наше богословие как богословов. Осмелюсь сказать, что Лик Христов – это высшее выражение этого сочетания установлений и благодати.

Христос – Церковь, Тело Церкви, Проводник Благодати, Сам Господь. Невозможно отделить Тело Христово, пренебречь Им и говорить о Его духе, о Его учении, говорить только о Его Божественности. Мы не монофизиты и не несториане. Мы должны принять Христа как Воплощенное Слово вместе с церковными установлениями и благодатью. Он установил Таинства и дал Свое Тело, чтобы Оно составляло Церковь, чтобы мы затем при помощи этих установлений приступали к благодати и через них ощущали благодать и свою связь и сопричастность Церкви, которая и является проводником благодати.

Именно по этой причине любое уклонение вправо или влево, уклон ли в сторону форм, канонов, догматов – еще и сухих догматов, или же всякий уклон в сторону любви, как ее понимаем мы, любви, которая пренебрегает догматом, правилами, уставом Церкви, – все это крайности, а не добродетель. Духовная добродетель, религиозная добродетель, богословская добродетель – это середина, середина в том, что касается содержания, и крайность в том, что касается качества. А те две крайности мы можем назвать консерватизмом и либерализмом, или секуляризацией.

Консерватизм обычно восхваляют и считают добродетелью. Но я не думаю, что это служит к чести тех, кто называет себя консерваторами, если они понимают, что означает это понятие. Консерватизму требуется какая-нибудь древняя реликвия. Консерватизму необходимо что-нибудь древнее, что нужно хранить веками в неизменном виде. Но богословие – не археологическая находка. Богословие – не археология и не музей. Богословие – это истина и жизнь. А истину и жизнь не нужно консервировать, ее нужно передавать, нужно, чтобы ее принимали и передавали. И в таком процессе, в этой традиции и передаче, и есть богословская истина, истина Христова, Христа, который пребывает вовек – не хранится вовек, а пребывает вовек.

Апостол Павел, имея в виду Таинство Божественной Евхаристии, говорит, что «Предахъ бо вамъ…, еже и прияхъ, яко Христосъ…» и т.д. Он принял и передает. Вот что мы должны делать в церкви, особенно клирики, богословы. Точно воспринять то, что нам передали и передать дальше. Эта традиция, или передача, является одновременно выходом к современности, потому что каждый принимает и передает в свое время. Следовательно, в такой передаче имеется и контекстуальность, если использовать термин, распространенный сегодня среди богослов, и связь с традицией, если она есть. Если же связи с традицией нет, если она ощущается как нечто чужое, тогда естественно искать чего-то нового. Естественно искать что-то такое, что будет лучше выражать человека, но это будет выражать его, а не Церковь.

Церковь является отеческой не в том смысле, что она хранит древние реликвии, которые ей передали отцы. Но она является отеческой, потому что она отцовская, отеческая, потому что интересуется, как отец и мать, своей паствой и всем миром. Таким образом, мы не должны считать, что передача церковной истины предполагает отцеубийство, она предполагает движение по пути, по которому шли отцы Церкви, следуя по одному единственному Пути, которым является Сам Христос: «Аз есмь Путь и Истина и Жизнь». Жизнь и истина не может существовать без продолжения, без традиции. Православное богословие является православным, поскольку оно основано на предании. Но оно не будет православным, если оно консервативно. И оно не будет православным в еще большей степени, если оно либерально и секуляризировано.

Хотя некоторые полагают – возможно, вполне справедливо, – что консерватизм, одержимость традицией, или попросту фундаментализм, опаснее модернизации. Потому что модернизация в конце концов – это нечто такое, что выражает некоторых людей, тогда как традиционализм, фундаментализм – это то, что препятствует другим людям прийти в церковь. В любом случае, мы сейчас не будем судить о том, какая форма падения тяжелее. И в том и в другом случае имеет место извращение, а для нас важно как раз сближение этих двух крайностей.

Возможно, что кризис, который мы сегодня переживаем и в обществе, и в богословии, и в нашей церковной жизни, – это величайший призыв к тому, чтобы эти две крайности сблизились, чтобы мы поняли, что Грецию и греческое богословие не спасет ни традиционализм и привязанность к форме, ни отчуждение от отцов из-за того, что мы считаем их устаревшими. Я бы сказал, что именно таково требование нашего времени в момент кризиса, в обстановке потрясений, которые мы сегодня переживаем и как общество, и как нация, и как личности.

Мы не можем позволить себе роскошь спорить и взаимно обвинять друг друга. Давайте попытаемся обрести себя, найти истину, которая есть внутри нас, потому что «Царствие Божие внутрь вас есть», чтобы не задушить это Царствие ни сухой формой, ни нашими либеральными предпочтениями и желаниями. Посмотрим прямо на него, как оно есть, оставим свое «я» и посмотрим на Христа внутри нас. Освободимся от себялюбия, чтобы позволить Святому Духу вселиться в нас, чтобы Он расширил наши сердца и сделал бы так, чтобы мы обняли в своем сердце всех людей, сперва наших братьев православных христиан: т.н. консерваторы – либералов, а либералы – консерваторов, в новом предании, которое с какой-то точки зрения консервативно, а с другой, либерально; которое является сочетанием и преодолением этих противоположностей.

И так, в этом синтезе, который они обретут, каждый, каждая сторона найдет удовлетворение, подтверждение главного и отбрасывание второстепенного, найдет подлинный путь современного богословия, современного православного богословия, в котором особенно нуждается наша страна и вообще все человечество, потому что православие – это не национальная Поместная Церковь, православие является вселенским. И нужды Вселенной – это прежде всего нужды, которые может восполнить Православная Церковь. Эта Церковь утвердила Вселенную, и эта Церковь, это богословие должны продолжать утверждать Вселенную и питать ее, и придавать смысл жизни, истории и личной истории каждого из нас.

Тимофей-64
20.06.2023, 22:25
Когда говорят только очевидные вещи, то как-то этого маловато.
Автор же упоминает о каком-то духовном и церковном КРИЗИСЕ, который ощущает вокруг себя.
Но для выхода из кризиса, - коль скоро он уже есть - нужно найти какое-то нетривиальное решение.
Оно не может свестись ко вполне очевидным и вроде бы приемлемым для всех формулам.

Кризис же предполагал бы ЯВНЫЙ ПЕРЕКОС в одну из крайностей.
Так что же трагичнее для современной Элладской Православной Церкви: консерватизм или либерализм?
У нас потоп сейчас и мы спускаем спасательные лодки?
Или у нас пожар и мы разматываем пожарные рукава?
Но и та, и другая ситуация не предполагает, что мы сидим и слушаем лекцию о том, что ВОДЫ в нашей жизни должно быть достаточно и ограниченно, без избытков и недостатков... Такая лекция уместна в тот час, когда ЯВНОГО КРИЗИСА как раз нет.

Miriam
21.06.2023, 10:38
Я конечно скажу для многих крамолу,но для меня эта лекция и есть Кризис.
Начать христианскую лекцию с Аристотеля мог только либерал,который стремится сблизить и смягчить всё на свете лишь бы спокойно жить и чтобы никто не мешал.

Думаю,что обсуждать усреднение добродетели это забыть память первых христиан,которые погибали в муках за свою веру.
Что бОльшая добродетель для христианина: броситься грудью на амбразуру чтобы спасти друзей или прочитать проповедь по радио для врага?

Несколько удивляет,что автор от Аристотелевой добродетели переходит к Христовой любви.
Однако являются ли добродетель и любовь синонимами?
Если бедная невинная девушка выйдет по расчету за богатого старика и будет ему верна после брака,то она добродельна.не так ли?
Но где любовь в таком случае.....

А если человек бросился на амбразуру чтобы спасти друзей,то это несомненно Любовь,потому что"Нет больше той любви,как если кто положит душу свою за друзей своих"

Однако добродетельно ли самоубийство?
Нет конечно.....

Поэтому попытка автора назвать Любовь добродетелью по Аристотелю меня несколько смутила.
В настоящей,христианской любви нет никакой середины.
Христианская Любовь это любовь жертвенная,яростная,по происхождению дар Святого Духа.

Господь Иисус наверное самое жестокое существо на планете,если вы к Нему обращаетесь,то в вас в итоге не останется ничего своего,вы прежний будете полностью уничтожены,убиты,стерты.....но воссияет один Господь Распятый,"для Иудеев -соблазн,а для Еллинов - безумие"

Поэтому идея автора "чтобы мы обняли в своем сердце всех людей, сперва наших братьев православных христиан: т.н. консерваторы – либералов, а либералы – консерваторов, в новом предании, которое с какой-то точки зрения консервативно, а с другой, либерально; которое является сочетанием и преодолением этих противоположностей." по сути является кризисом Христианства в Греции.

На посошок.
Подобная логика уже приводит к очень странным явлениям:

Папа Франциск направил свое приветствия участникам конференции католического служения ЛГБТК, которая состоялась в середине июня в Университете Фордхэм (Нью-Йорк).

В послании, лично написанном Франциском своему коллеге-иезуиту и редактору журнала Outreach отцу Мартину, Папа похвалил его за «всю его хорошую работу» и пообещал свои «молитвы и добрые пожелания» всем участникам конференции.

Понтифик написал: «Я передаю свои наилучшие пожелания участникам встречи в Университете Фордхэма. Я молюсь за вас и всех, кто работает на конференции, и добрых пожеланий вам».

https://oko-planet.su/politik/politikdiscussions/700081-papa-rimskij-vysoko-ocenil-konferenciju-dlja-lgbtk-katolikov.html

Я думаю,что мир находится в самом величайшем Кризисе христианской философской мысли за всю историю нашей цивилизации.
И перед нами стоит очень суровый выбор.

Тимофей-64
21.06.2023, 16:44
Я
Христианская Любовь это любовь жертвенная,яростная,по происхождению дар Святого Духа.

.
Мириам, понятно, что они там либералы и ЛГБТ-шно подхрюкивают. Это все так. НО!
Вы всерьез не сталкивались в церкви с опасность ПРАВОГО уклона? с Вашей этой самой ЯРОСТНОЙ любовью? Нет?
А ведь это нисколько не лучше.
Иисуса отправили на крест не только "либеральные" саддукеи, но и фарисеи, а вот они-то как раз "яростно-любящие" Бога. Хотели, ЯРОСТНО ХОТЕЛИ, угодить Ему правильно. А тут какой-то еретичествующий проповедник с большими претензиями.
Чтобы органично встроиться в Божию любовь, ярость нужно отложить. И с любовью ее не смешивать.
Нужно прочитать Вашу подпись и подумать над ней. Хорошая подпись.

Miriam
21.06.2023, 17:35
Мириам, понятно, что они там либералы и ЛГБТ-шно подхрюкивают. Это все так. НО!
Вы всерьез не сталкивались в церкви с опасность ПРАВОГО уклона? с Вашей этой самой ЯРОСТНОЙ любовью? В церкви не сталкивалась....ни разу.
Бывают отдельные индивидуумы,но это не церковь.


Иисуса отправили на крест не только "либеральные" саддукеи, но и фарисеи, а вот они-то как раз "яростно-любящие" Бога.
не стоит всех под одну гребенку.
мы говорим сегодня о ХРИСТИАНСКОЙ церкви, а не иудейской.
И дело Иисуса Христа это дело политическое.


Чтобы органично встроиться в Божию любовь, ярость нужно отложить. И с любовью ее не смешивать.может я слишком сильно выразилась,НО:
Ин 2:17 (https://bible.by/syn/43/2/#17)
При сем ученики Его вспомнили, что написано: «ревность по доме Твоем снедает Меня».



Нужно прочитать Вашу подпись и подумать над ней. Хорошая подпись. в моей подписи речь идет о ВЕРЕ, а не о неверии.

Откр 3:15 (https://bible.by/syn/66/3/#15)
знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден или горяч!

Тимофей-64
22.06.2023, 16:56
1. В церкви не сталкивалась....ни разу.
Бывают отдельные индивидуумы,но это не церковь.

2. не стоит всех под одну гребенку.
мы говорим сегодня о ХРИСТИАНСКОЙ церкви, а не иудейской.

3. И дело Иисуса Христа это дело политическое.



1. Ну вот. А я сталкивался. Это целые церковные, псевдоцерковные собрания. Сектами называются, если что.
2. Так тенденция-то общая в этой горячности!

3. Точно! Политическое дело. Но попробуйте в иудаизме времен Иисуса отделить ревность по Бозе от политической борьбы против Рима! - У меня не получилось. Не отклеиваются.
Вкратце логика фарисея-противника Иисуса такова:
"Мы за соблюдение Божьего Закона, а Иисус - либерал, к субботе относится насмешливо, да еще и к римлянам симпатизирует. С такими проповедничками мы всю свою веру растеряем и сдадим этим самым римлянам. Если ты за Божий закон, то ты не можешь не быть с нами и за нац-освободительную РЕВОЛЮЦИЮ"
Вот в этой мотивации разделите политическое от вероисповедного! Не выйдет!

Miriam
22.06.2023, 19:19
1. Ну вот. А я сталкивался. Это целые церковные, псевдоцерковные собрания. Сектами называются, если что.
2. Так тенденция-то общая в этой горячности!в какой горячности, в горячности веры?
Разве это плохо,горячо верить.
Наверное это что-то другое.


3. Точно! Политическое дело. Но попробуйте в иудаизме времен Иисуса отделить ревность по Бозе от политической борьбы против Рима! - У меня не получилось. Не отклеиваются.
Вкратце логика фарисея-противника Иисуса такова:
"Мы за соблюдение Божьего Закона, а Иисус - либерал, к субботе относится насмешливо, да еще и к римлянам симпатизирует. С такими проповедничками мы всю свою веру растеряем и сдадим этим самым римлянам. Если ты за Божий закон, то ты не можешь не быть с нами и за нац-освободительную РЕВОЛЮЦИЮ"
Вот в этой мотивации разделите политическое от вероисповедного! Не выйдет!Ну конечно Иисус НЕ либерал и НЕ демократ.
Он монархист,Он даже ЦАРЬ.

\Мф 27:37 (https://bible.by/syn/40/27/#37)
и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: «Сей есть Иисус, Царь Иудейский».

Логика фарисея-противника другая:они Ему не поверили и ждут своего мессию до сих пор.

И ещё:

49 (https://bible.by/verse/43/11/49/) Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 (https://bible.by/verse/43/11/50/) и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

А это уже пророчество.

Тимофей-64
22.06.2023, 19:55
1. в какой горячности, в горячности веры?
Разве это плохо,горячо верить.
Наверное это что-то другое.

2. Ну конечно Иисус НЕ либерал и НЕ демократ.
Он монархист,Он даже ЦАРЬ.

.
1. Ну хорошо. Вы верите Павлу, что иудеи, не принимающие Иисуса, имеют РЕВНОСТЬ БОЖИЮ, но не по разуму?
Горячность веры всегда горячиться поставить правду СВОЮ, не покоряясь правде Божией.
На этом пути "горячие" адепты выделяют свое собрание, как наиболее "гвардейское" из всей Божией армии, потом противопоставляют себя остальным. В церкви Христовой со времен Монтана это было постоянно и стало классикой. Так рождаются, живут и умирают секты.

2. С точки зрения фарисея-законника, современника Иисуса, сам Иисус - непростительный либерал. Почти кощунник! Ест с мытарями, разрешает растирать колосья в субботу. Даже в глину плюнул как-то и натер строительный раствор на плевке - и это в субботу! Ужас-ужас! Разве так может поступать богобоязненный иудей?!

Miriam
23.06.2023, 08:50
1. Ну хорошо. Вы верите Павлу, что иудеи, не принимающие Иисуса, имеют РЕВНОСТЬ БОЖИЮ, но не по разуму?
Горячность веры всегда горячиться поставить правду СВОЮ, не покоряясь правде Божией.да что вы...?
Вера никак не подчинена разуму.
Это именно у иудеев вера и разум - синонимы.

Но разве Авраам,когда повел сына на жертвенник, подчинился разуму?


На этом пути "горячие" адепты выделяют свое собрание, как наиболее "гвардейское" из всей Божией армии, потом противопоставляют себя остальным. В церкви Христовой со времен Монтана это было постоянно и стало классикой. Так рождаются, живут и умирают секты.вы знаете такие горячие адепты существуют в любой области человеческой деятельности.
Например у коммунистов или у демократов и либералов.
Такие адепты есть в науке и в искусстве.....
Зачем же нам обсуждать человеческие недостатки людей, у которых отсутствуют смирение, терпение и доброта?


2. С точки зрения фарисея-законника, современника Иисуса, сам Иисус - непростительный либерал. Почти кощунник! Ест с мытарями, разрешает растирать колосья в субботу. Даже в глину плюнул как-то и натер строительный раствор на плевке - и это в субботу! Ужас-ужас! Разве так может поступать богобоязненный иудей?!Он для них не либерал, Он для них Богохульник Который объявил Себя Мессией и претендует на власть.

Ин 10:33 (https://bible.by/syn/43/10/#33)
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Либерализм и монархизм это противоположные несовместимые явления.
Иисус явил Себя как Мессия,как Царь,которому дано право МЕНЯТЬ законы - вот в чем проблема.

45 (https://bible.by/verse/43/1/45/) Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писал Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
46 (https://bible.by/verse/43/1/46/) Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри.

Тимофей-64
23.06.2023, 10:58
1. Вера никак не подчинена разуму.
Это именно у иудеев вера и разум - синонимы.
Но разве Авраам,когда повел сына на жертвенник, подчинился разуму?

2. Вы знаете такие горячие адепты существуют в любой области человеческой деятельности.
Например у коммунистов или у демократов и либералов.
Такие адепты есть в науке и в искусстве.....
Зачем же нам обсуждать человеческие недостатки людей, у которых отсутствуют смирение, терпение и доброта?

3. Он для них не либерал, Он для них Богохульник Который объявил Себя Мессией и претендует на власть.
Либерализм и монархизм это противоположные несовместимые явления.
Иисус явил Себя как Мессия,как Царь,которому дано право МЕНЯТЬ законы - вот в чем проблема.


Простите, Мы немножко с Вами рассыпались на три уже мало совместимых между собою темы. Но так и продолжим, пока есть, что сказать по каждой.

1. Как женщину, я Вас, конечно, понимаю. Женская вера с разумом плохо коррелирует, это правда. Но сам я так не могу. (Кстати Павловы слова из Рим. гл.9-11 я не придумал, так и сказано: ревность Божия не по разуму). Мужская христианская вера, постоянно 20 веков прибегающая к АПОЛОГЕТИКЕ, конечно, всегда опирается на разум. В розового слоника на полянке мы верить не можем. Существует определенный набор фактов, который обобщается во что-то, и лишь конечный прыжок веры позволяет нам сказать: да, МЫ ВЕРИМ, что вот такое им есть объяснение. Оно, быть может, не единственно возможное, но мы ВЕРОЙ ПРИНИМАЕМ именно эту интерпретацию, потому еще, что на нее нас наводит Писание. Так мы верим в Творца. Вот набор фактов, допустим, опровергающих эволюцию и самопроизвольное зарождение жизни. Интерпретаций несколько: Бог-Творец, Бог деистический, демиург гностический. Верою МЫ ВЫБИРАЕМ Творца по Писанию. Но если бы наука реальными фактами подтверждала эволюцию - извините...
То же самое с воскресением Христа. Исследуется набор фактов истории - и далее делается вывод: согласие с Евангелием. Это не единственно возможная интерпретация, но она все-таки охватывает все факты.
Так что веруя, надо все равно ДРУЖИТЬ С ГОЛОВОЙ.
Теперь про Авраама. Он, как ни странно, тоже с головой не ссорился. В те времена обычай принесения в жертву ПЕРВЕНЦА своего в крайних случаях был в окрестных народах ПОВСЕМЕСТНЫМ. И Авраам расслышал то, что и ему надлежит покориться этому обычаю, что этого якобы от него требует Бог. Да. это было неприятно, но в этом как раз-таки не чувствовалось АБСУРДА. По крайней мере, для самого Авраама. Да и весь эпизод был не только прообразованием относительно Христа, но и главное - прямым ЗАПРЕТОМ на дальнейшие человеческие жертвы.

2.Зачем нам обсуждать человеческие недостатки? - Так они же имеют свойства возрастать, превращаться в "добродетели", так сказать "ОСВЯЩАТЬСЯ преданием". Вот этого делать не надо. Надо заметить вовремя, что "ревность не по разуму" - это тяжкий УКЛОН В СТОРОНУ с подлинного пути Господня, что это разрушительно, что это болезнь, которую нельзя запускать. Иначе она натворит делов.
В русской истории столкнулись два одинаковых психотипа: Никон и Аввакум, оба совершенно одинаковые ревнители не по разуму. Результат страшен, исчисляется миллионными жертвами с обеих сторон.

3. Видите ли, это все верно: ложно претендующий на звание Мессии рассматривался бы богохульником.
Но поверьте, что судя по легкости признания Иуды Галилеянина, затем Шимона и Иоанна в 68-70 гг, и наконец общего признания Бен-Косибы, ставшего Бар-Кохбой, иудеи легко прощали бы человеческие недостатки и притязания на власть тому месситу, который им нравился. То есть порядок был такой: сначала ты ПОНРАВЬСЯ толпе, она признает тебя за вождя (или не признает), и лишь потом тебе простят (или не простят) высокие претензии.
Так вот, в этом смысле, СНАЧАЛА Иисус не понравился, как либерал, как не ревнитель Закона, как ПОПУСТИТЕЛЬ мытарям и грешницам, а ЛИШЬ ПОТОМ, когда еще и расслышали Его претензию на сыновство Божие, - конечно, ополчились уже на само это притязание. И по итогу получилась та самая картина, которую вы справедливо очеркнули в двух словах. Но все же в ней была своя последовательность.
Понравившийся Бен-Косиба помазан и провозглашен СЫНОМ ЗВЕЗДЫ (Давидовой, конечно). Тут полномочия и титулы по сути своей ПРОХОДИМЦА никак не оспаривались: да, вполне себе сын Божий и спаситель. Ему можно, если с Римом воюет.
А Иисус на баррикады не звал и даже наоборот, от них оттаскивал. А если бы звал, если бы подыграл рвению толпы, - поверьте, считался бы Сыном Божиим совершенно спокойно.
Если бы Иеремия звал к топору - тоже считался бы пророком и не был бы ввержен в отхожее место.
Тут такая логика, своя!

Miriam
23.06.2023, 11:18
1. Как женщину, я Вас, конечно, понимаю.ой,Тимофей,неужели не осталось других аргументов?:)


Женская вера с разумом плохо коррелирует, это правда. Но сам я так не могу. (Кстати Павловы слова из Рим. гл.9-11 я не придумал, так и сказано: ревность Божия не по разуму).

Вот и не правы,это у Авраама (у мужчины) была вера вне разума, а как раз именно Сарра рассмеялась,когда Ангелы сказали,что она сможет родить.
Ибо её разум подсказывал ей,что она уже вышла из детородного возраста.


Мужская христианская вера, постоянно 20 веков прибегающая к АПОЛОГЕТИКЕ, конечно, всегда опирается на разум.вот тут конечно следует решить решить вопрос: ЧТО ПЕРВИЧНО, вера или апологетика?:)


В розового слоника на полянке мы верить не можем.

почему нет, вы может и не можете, а кто-то верит.....

И Авраам расслышал то, что и ему надлежит покориться этому обычаю, что этого якобы от него требует Бог. Да. это было неприятно, но в этом как раз-таки не чувствовалось АБСУРДА. По крайней мере, для самого Авраама. Да и весь эпизод был не только прообразованием относительно Христа, но и главное - прямым ЗАПРЕТОМ на дальнейшие человеческие жертвы.
апологетика может трактовать как угодно,но Авраам вел сына на смерть сознательно...ведомый только верой....

Вот полистайте,не пожалеете:Страх и трепет (Сёрен Кьеркегор)
https://omiliya.org/article/strakh-i-trepet-seren-kerkegor.html

Было раннее утро, и все было готово в шатре Авраама к отъезду. Он простился с Саррой, и Элиззер, верный слуга его, проводил его часть пути, после чего вернулся обратно. Дружно ехали они вместе, Авраам с Исааком, пока не достигли горы Мориа. Тут Авраам все приготовил для жертвоприношения со спокойным и кротким видом, но когда он отвернулся и взялся за нож, Исаак увидел, что левая рука отца судорожно сжалась в отчаянии, и по телу его пробежала дрожь... И все-таки Авраам занес нож...


2.Зачем нам обсуждать человеческие недостатки? - Так они же имеют свойства возрастать, превращаться в "добродетели", так сказать "ОСВЯЩАТЬСЯ преданием". Вот этого делать не надо. Надо заметить вовремя, что "ревность не по разуму" - это тяжкий УКЛОН В СТОРОНУ с подлинного пути Господня, что это разрушительно, что это болезнь, которую нельзя запускать. Иначе она натворит делов.
ну да,вера по разуму у Авраама.....



3. Видите ли, это все верно: ложно претендующий на звание Мессии рассматривался бы богохульником.
я и написал выше,что Иисуса казнили ЗА БОГОХУЛЬСТВО.

Мф 26:65 (https://bible.by/syn/40/26/#65)
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

Тимофей-64
23.06.2023, 11:27
ой,Тимофей,неужели не осталось других аргументов?:)



Я Вам написал больше, чем Вы мне.
С нормальными аргументами.
Вы всерьез не воспринимаете, кажется, ни один из них.

Miriam
23.06.2023, 11:34
Я Вам написал больше, чем Вы мне.
С нормальными аргументами.
Вы всерьез не воспринимаете, кажется, ни один из них.мне кажется,что наш вопрос не настолько объемный,чтобы обсуждать либерализм,политику, разницу между логикой мужчины и женщины,обсуждать Апологетику,которая конечно ВТОРИЧНА по отношению к вере.....

Вы утверждаете.что вера происходит от логики и разума, а я не согласилась с вами и привела в пример Авраама,который вне всякой логики решил собственноручно убить сына на жертвеннике.
Просто поставьте себя на его место.....

Тимофей-64
23.06.2023, 11:52
Вы утверждаете.что вера происходит от логики и разума, а я не согласилась с вами и привела в пример Авраама,который вне всякой логики решил собственноручно убить сына на жертвеннике.
Просто поставьте себя на его место.....
Я еще раз терпеливо повторю.
Авраам живет в обществе, где человеческие жертвы - обыденность. А принесение в жертву своих детей и первенцев - это тоже ОБЫЧАЙ, к которому прибегают в самых крайних случаях.
Примерно такая же обыденность, как фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию. А в случае жертвы может понять происходящее только так,
что БОГ ПРИЗЫВАЕТ ЕГО ПОСТУПИТЬ ПО ОБЫЧАЮ.
Да, это больно, противно, и ужасно.
Но только, я Вас умоляю, - ничего против разума и логики тут нет.
У этих людей ОПЫТ ЖЕРТВЫ уже есть. Знаете этот библейский эпизод позднего времени, когда израильтяне осадили город Моавитян и жертва первенца царя моавитского привела их в ужас и отбросила от города.
Люди того времени ЗНАЛИ ОПЫТОМ, что в страшном случае жертва первенца ПОМОГАЕТ.

Авраам мог только ужаснуться: неужели беда над миром такова, что только МОЙ СЫН отвратит Божий гнев?!

Поверьте, абсурдного для Авраама ничего не было. Все логично. Просто логика не противоречит ужасу.
Это мы уже люди другой культуры. Для нас это - извращенная дикость. Для них - это высочайшая, глубоко моральная ЖЕРТВА, священный поступок, за которым опыт поколений.

Miriam
23.06.2023, 12:46
Я еще раз терпеливо повторю.
Авраам живет в обществе, где человеческие жертвы - обыденность. А принесение в жертву своих детей и первенцев - это тоже ОБЫЧАЙ, к которому прибегают в самых крайних случаях.
Примерно такая же обыденность, как фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию. А в случае жертвы может понять происходящее только так,.послушайте Тимофей, ваш исторический экскурс для меня не новость, я в курсе истории жертвоприношений.
.
Новость в том,что вы забыли ГЛАВНОЕ в этой истории: чем был Ицхак для Авраама.

Авраам МЕЧТАЛ о ребенке,отсутствие детей для него была величайшая трагедия.....
И в голову Авраама никогда не приходило что он способен будет принести в жертву единственного сына старости его.
Вы о чем?

Человеческие эмоции никак не подчиняются никакой Апологетике.:)

Батёк
23.06.2023, 15:11
https://youtu.be/BMqGc0v5FSI

Григорий Р
23.06.2023, 15:19
фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию.

Тимофей, привет!
Такую версию я ещё не слышал.
Откуда источник?
Почему именно крайняя плоть? На фаллических идолах её нет.

Батёк
23.06.2023, 15:44
Тимофей, привет!
Такую версию я ещё не слышал.
Откуда источник?
Почему именно крайняя плоть? На фаллических идолах её нет.Александр Македонский изображён на храмах Ахетатона с фалическим жезлом как сын Дионисия любящий вакханалии в содружестве пана и сатиров.

Григорий Р
23.06.2023, 15:49
Александр Македонский изображён на храмах Ахетатона с фалическим жезлом как сын Дионисия любящий вакханалии в содружестве пана и сатиров.

И?
Разве у жезла была крайняя плоть?

Батёк
23.06.2023, 15:50
Я еще раз терпеливо повторю.
Авраам живет в обществе, где человеческие жертвы - обыденность. А принесение в жертву своих детей и первенцев - это тоже ОБЫЧАЙ, к которому прибегают в самых крайних случаях.
Примерно такая же обыденность, как фаллические культы. В борьбе против них Авраам (наставленный свыше) прибегает к обрезанию. А в случае жертвы может понять происходящее только так,
что БОГ ПРИЗЫВАЕТ ЕГО ПОСТУПИТЬ ПО ОБЫЧАЮ.
Да, это больно, противно, и ужасно.
Но только, я Вас умоляю, - ничего против разума и логики тут нет.
У этих людей ОПЫТ ЖЕРТВЫ уже есть. Знаете этот библейский эпизод позднего времени, когда израильтяне осадили город Моавитян и жертва первенца царя моавитского привела их в ужас и отбросила от города.
Люди того времени ЗНАЛИ ОПЫТОМ, что в страшном случае жертва первенца ПОМОГАЕТ.

Авраам мог только ужаснуться: неужели беда над миром такова, что только МОЙ СЫН отвратит Божий гнев?!

Поверьте, абсурдного для Авраама ничего не было. Все логично. Просто логика не противоречит ужасу.
Это мы уже люди другой культуры. Для нас это - извращенная дикость. Для них - это высочайшая, глубоко моральная ЖЕРТВА, священный поступок, за которым опыт поколений.Только первенец как раз то Исмаил и ислам рулит.:)

Батёк
23.06.2023, 15:54
И?
Разве у жезла была крайняя плоть?
Ну это я так покрасивше выразился:), причём такие же фрески были и на церкви Гроба Господня при входе и их удалили.:)Римляне ни сразу расстались с Дионисием и он существовал параллельно христианству.Нынешняя либерастия это прямой возврат к Дионисию и его сумашедшими опьянёнными пляскам .

Тимофей-64
23.06.2023, 16:00
Тимофей, привет!
Такую версию я ещё не слышал.
Откуда источник?
Почему именно крайняя плоть? На фаллических идолах её нет.
Я не вижу другой разумной причины для введения этой операции, кроме сказанного.
Вероятно, обрезанный физически не мог втесаться в фаллические культы.
Вы же понимаете, что за мир окружал Авраама. Когда я прочел кое-что по ветхозаветной археологии, то был сам в ужасе. Откуда же Авраам бежал! Это кошмар. И вот, ЧТОБЫ НИКТО ИЗ ЕГО РОДА даже не смог бы вернуться в этот ад...
А на идолах ее нет, поскольку сами эти идолы показывают (простите) эректированное состояние. (Тьфу, прости Господи, хоть бы девочки не читали).

Григорий Р
23.06.2023, 16:06
Я не вижу другой разумной причины для введения этой операции, кроме сказанного.
Вероятно, обрезанный физически не мог втесаться в фаллические культы.
Вы же понимаете, что за мир окружал Авраама. Когда я прочел кое-что по ветхозаветной археологии, то был сам в ужасе. Откуда же Авраам бежал! Это кошмар. И вот, ЧТОБЫ НИКТО ИЗ ЕГО РОДА даже не смог бы вернуться в этот ад...
А на идолах ее нет, поскольку сами эти идолы показывают (простите) эректированное состояние. (Тьфу, прости Господи, хоть бы девочки не читали).
Понял.
Это Ваша личная версия.
Ну, что ж. Версия имеет право на жизнь.

Тимофей-64
23.06.2023, 16:08
послушайте Тимофей, ваш исторический экскурс для меня не новость, я в курсе истории жертвоприношений.
.
Новость в том,что вы забыли ГЛАВНОЕ в этой истории: чем был Ицхак для Авраама.

Авраам МЕЧТАЛ о ребенке,отсутствие детей для него была величайшая трагедия.....
И в голову Авраама никогда не приходило что он способен будет принести в жертву единственного сына старости его.
Вы о чем?

Человеческие эмоции никак не подчиняются никакой Апологетике.:)
Так ведь речь не про эмоции Авраама, а о РАЗУМНОСТИ его веры.
Представьте, некому человеку снится сон: ты должен сейчас пойти в армию, а через полгода лечь под танк с гранатой. Эмоции будут Авраамовы. Конечно, возникнет вопрос: ПОЧЕМУ Я ? Но не будет ощущения абсурда, ибо известно, что танки подрывают гранатами.
Так что и для Авраама мог быть только один вопрос: ПОЧЕМУ Я.
Для него не было вопроса в том, что принесение в жертву ребенка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПОСОБНО в каких-то катастрофических случаях отвратить Божий гнев. Авраам идет спасать и осчастливливать ЧЕЛОВЕЧЕСТВО за счет себя и своего ребенка. Он воспринимает это именно так. Это не убирает его эмоций, это не умаляет его веру.
Это просто показывает, что он делает НЕ БЕЗУМНЫЙ поступок сам. И не дает безумия Богу (как сказано про Иова), то есть за приказом Божиим он не видит абсурда и издевательства. Каковой абсурд и издевательство непременно увидим МЫ С ВАМИ, - люди очень далекие по культуре от тех времен.

Diogen
23.06.2023, 16:53
Так ведь речь не про эмоции Авраама, а о РАЗУМНОСТИ его веры.
Представьте, некому человеку снится сон: ты должен сейчас пойти в армию, а через полгода лечь под танк с гранатой. Эмоции будут Авраамовы. Конечно, возникнет вопрос: ПОЧЕМУ Я ? Но не будет ощущения абсурда, ибо известно, что танки подрывают гранатами.
Так что и для Авраама мог быть только один вопрос: ПОЧЕМУ Я.Связывание Исаака произошло сразу после заключения союза с палестинцами. Авраам (и потомки) должен научиться причинно-следственной связи: тот, кто раздаёт Святую землю будет расплачиваться за это своими сыновьями.

Miriam
23.06.2023, 16:57
Так ведь речь не про эмоции Авраама, а о РАЗУМНОСТИ его веры.я здесь остановлюсь с вашего разрешения,потому что попытка подвергнуть анализу поступок Авраама уже была сделана.
Прочитайте труд философа Кьеркегора "Страх и трепет",там предложены все возможные варианты.

Я остановлюсь на РАЗУМНОСТИ принесения в жертву вымоленного у Бога сына,рожденного в глубокой старости.
Вам слово РАЗУМНОСТЬ в данном контексте не кажется лишним?

И не стоит ссылаться на некие другие времена.
В те времена наследник играл гораздо бОльшую роль,чем теперь в нашей жизни.
И осчастливить человечество для Авраама в данном случае не предложено,вероятно потому,что человечеству было наплевать на Авраама и его сына.

Тимофей-64
23.06.2023, 18:46
я здесь остановлюсь с вашего разрешения,потому что попытка подвергнуть анализу поступок Авраама уже была сделана.
Прочитайте труд Кьеркегора "Страх и трепет",там предложены все возможные варианты.

Я остановлюсь на РАЗУМНОСТИ принесения в жертву вымоленного у Бога сына,рожденного в глубокой старости.
Вам слово РАЗУМНОСТЬ в данном контексте не кажется лишним?

.
А этот труд я, кстати, читал.
Ну ладно, кончаем.
Но слово разумность в данном контексте лишним не будет. Эмоциям и вере это не противоречит.

Батёк
23.06.2023, 19:32
А этот труд я, кстати, читал.
Ну ладно, кончаем.
Но слово разумность в данном контексте лишним не будет. Эмоциям и вере это не противоречит.Какие ещё кончания без начинаний? И так если идёт речь о законе то первородный сын то Исмаил и Сара опять же сказала: - Не будет сын кухарки делить с моим добро! Опаньки! Внутри родовая борьба за власть? Это Исмаил был отраком 12 лет и нёс дрова на своё жертво приношение. Ицхак в это время был грудником и не мог носить дрова. Вот только за 12 лет власть Агари укрепилась настолько что они скинули власть Сары и пока этот боящийся жены хотел порешать согласно закону ему донесли что Сара того этого отдала Богу душу и обеты можно не свершать домой пустят по любому. Явно восточная сказка Морозко.