Я - христианин, но не верю, что Иисус Христос - это Бог.

[Сергей Оч]

Извините пожалуйста за вторжение. Скажите, а кто для вас, Иисус Христос?

Сын Божий (с большой буквы), который существовал до создания Земли. И который отправлен на Землю с милостью, дабы приблизилось Царствие Божие к людям, ко всем людям на Земле.

[Miriam]

Смешно. Вы увиливаете уже который раз от моих вопросов, но требуете ответа на ваш. Отвечу сразу, как только вы на мой ответите.и в чем конкретно я увильнула?:)

[Владимир.]

а у вас...вы что,боитесь говорить прямо.
Итак: считаете ли вы Иисуса Сыном-Богом,второй Личностью Троицы?Со мной, видите ли, они разговаривать не хотят а вы можете спросить: что делал Человек-Иисус на Небе до Своего воплощения?

Ин 3:13 (https://bible.by/syn/43/3/#13)
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.


Ин 6:41 (https://bible.by/syn/43/6/#41)
Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: «Я есмь хлеб, сшедший с небес».


Ин 6:51 (https://bible.by/syn/43/6/#51)
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

[Владимир.]

Сын Божий (с большой буквы), который существовал до создания Земли. И который отправлен на Землю с милостью, дабы приблизилось Царствие Божие к людям, ко всем людям на Земле.О! Большое спасибо! Может быть вы ответите мне еще на один вопрос:
Как вы относитесь к месту Писания:

Ев. Иоанна.
1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Ин 1:14 (https://bible.by/syn/43/1/#14)
И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Miriam]

Со мной, видите ли, они разговаривать не хотят а вы можете спросить: что делал Человек-Иисус на Небе до Своего воплощения?а почему вы уверены,что до Своего воплощения Сын Божий был в облике Человека?

[Владимир.]

а почему вы уверены,что до Своего воплощения Сын Божий был в облике Человека?Я этого не говорил, это их утверждение, что Иисус Христос, только человек. Если Он только человек, то как Он оказался на Небе до Своего воплощения?

[Ктоя]

и в чем конкретно я увильнула?:)Мне не трудно в четвёртый раз повторить:
https://teolog.club/showthread.php?1966-Я-христианин-но-не-верю-что-Иисус-Христос-это-Бог&p=103713&viewfull=1#post103713

[Ктоя]

Со мной, видите ли, они разговаривать не хотят а вы можете спросить: что делал Человек-Иисус на Небе до Своего воплощения?

Ин 3:13 (https://bible.by/syn/43/3/#13)
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.


Ин 6:41 (https://bible.by/syn/43/6/#41)
Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: «Я есмь хлеб, сшедший с небес».


Ин 6:51 (https://bible.by/syn/43/6/#51)
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Что же вы из себя жертву то делаете? Вы задали вопрос, я ответил. Вы опять задаёте вопрос. Но надо же и мне получить ответы, не всё вам тешить своё любопытство. Но мой вопрос вы проигнорировали. Потом вы сказали, что не хотите спорить и намекнули на окончание диалога. А теперь истерика у вас. Соберитесь.

[Владимир.]

Что же вы из себя жертву то делаете? Вы задали вопрос, я ответил. Вы опять задаёте вопрос. Но надо же и мне получить ответы, не всё вам тешить своё любопытство. Но мой вопрос вы проигнорировали. Потом вы сказали, что не хотите спорить и намекнули на окончание диалога. А теперь истерика у вас. Соберитесь.Собрался, дальше что?

[Эрик]

другими словами, если бы общепризнанная церковь начала выдвигать ту же теорию, доказывая Писанием, то это ничего, свои же. Но если то же самое будет говорить другая конфессия, выдвигая ту же самую теорию обосновывая Писанием, то ай-ай-ай, нельзя. Так мы конфессию разбираем, или Библию? Если конфессию, то я не участвую, если Писание - я готов.

Как?... Нет, я не про то. Говорю: это у вашей конфессии такое исповедание, что Христос якобы не Бог? Исповедание конфессии обычно где-то изложено, и там, возможно, есть целостная картина, с которой можно ознакомиться. Или это не конфессии вашей идея, а такой Ваш личный теологумен. Вот я про что спрашиваю: про происхождение Вашей идеи, она из конфессии, эта идея часть вашего катехизиса, или происходит не из конфессии... По Вашему ответу похоже, что скорее всего не из исповедания конфессии, так?

[Ктоя]

Собрался, дальше что?Это всё, что вы прочитали в моём сообщении?

[Ктоя]

Как?... Нет, я не про то. Говорю: это у вашей конфессии такое исповедание, что Христос якобы не Бог? Исповедание конфессии обычно где-то изложено, и там, возможно, есть целостная картина, с которой можно ознакомиться. Или это не конфессии вашей идея, а такой Ваш личный теологумен. Вот я про что спрашиваю: про происхождение Вашей идеи, она из конфессии, эта идея часть вашего катехизиса, или происходит не из конфессии... По Вашему ответу похоже, что скорее всего не из исповедания конфессии, так?Обычно так рассуждают люди, не имеющие критического мышления, за которого подумали и решили. А правильно ли решили, неправильно, зачем напрягаться. Есть Библия, есть разум, данный Богом человеку, есть Библия. У Мартина Лютера тоже когда то был его теологумен, и к чему это привело? К тому, что протестанты уже не являются такими уж еретиками. Например, есть такой Виктор Томев, пастор церкви в Сиэтле. Выкладывает ролики в ютубе об опровержении учения о троице. Но то, что он сравнительно недавно начал говорить, я об этом знал уже давно. Библия вам в помощь, а не исповедание конфессии.

[Владимир.]

Это всё, что вы прочитали в моём сообщении?Ясно.....

[Владимир.]

Обычно так рассуждают люди, не имеющие критического мышления, за которого подумали и решили. А правильно ли решили, неправильно, зачем напрягаться. Есть Библия, есть разум, данный Богом человеку, есть Библия. У Мартина Лютера тоже когда то был его теологумен, и к чему это привело? К тому, что протестанты уже не являются такими уж еретиками. Например, есть такой Виктор Томев, пастор церкви в Сиэтле. Выкладывает ролики в ютубе об опровержении учения о троице. Но то, что он сравнительно недавно начал говорить, я об этом знал уже давно. Библия вам в помощь, а не исповедание конфессии.Ну так как вы относитесь к предложенному месту?

1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Евангелие от Иоанна 1

14 (https://bible.by/verse/43/1/14/) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Евангелие от Иоанна 1 глава.

[Miriam]

Как то я не заметил такого вопроса к вам в моём сообщении. Вы кому отвечаете?

Вот, что было немного выше
Что там у вас происходит?все ясно, если не хотите вести дискуссию, то и не надо.

- - - - - Добавлено - - - - -


Например, есть такой Виктор Томев, пастор церкви в Сиэтле. Выкладывает ролики в ютубе об опровержении учения о троице. Но то, что он сравнительно недавно начал говорить, я об этом знал уже давно. Библия вам в помощь, а не исповедание конфессии.понятно, вы усиленно боретесь с Троицей......вам пастор в Сиэтле сказал,что Троицы не существует, вы и рады такому единомышленнику.
Какой молодец!

[Салохатдин-ака]

Например, есть такой Виктор Томев, пастор церкви в Сиэтле. Выкладывает ролики в ютубе об опровержении учения о троице. Но то, что он сравнительно недавно начал говорить, я об этом знал уже давно. Библия вам в помощь, а не исповедание конфессии.
Давно он стал авторитетом? Никто его не знает. Ну кроме вашей крошечной общины. Не тащите всякий сор в избу.

[Ктоя]

Ну так как вы относитесь к предложенному месту?

1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Евангелие от Иоанна 1

14 (https://bible.by/verse/43/1/14/) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Евангелие от Иоанна 1 глава.Я по моему понятно спросил. Почему вы не отвечаете на мой вопрос, но хотите, что бы только на ваши отвечали?

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Владимир. https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=103401#post103401)
А для вас Христос, это кто?



Мессия, посланный Богом для искупления грехов, наследник престола царя Давида, царь Израиля, Господь всех уверовавших в него.




https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Владимир. https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=103557#post103557)
Спасибо. А вот эти слова значат для вас, что нибудь?

1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Евангелие от Иоанна 1 глава.



Это уже другой вопрос. Так моя формулировка, выраженная в ответе на ваш вопрос соответствует Писанию? Или есть противоречия?
Вы просто поблагодарили, и продолжаете игнорировать мой вопрос. Ответьте пожалуйста и мы продолжим диалог.

[Ктоя]

все ясно, если не хотите вести дискуссию, то и не надо.Это же вы не хотите, игнорируя вопросы. Но если не хотите, я не настаиваю. Но пока вы не ответите на мой вопрос, продолжения дискуссии не считаю разумным.

- - - - - Добавлено - - - - -


понятно, вы усиленно боретесь с Троицей......вам пастор в Сиэтле сказал,что Троицы не существует, вы и рады такому единомышленнику.
Какой молодец!
Это был как пример. И он мне не говорил, я просто посмотрел ролик. Вы так же послушали кого то, уверовали в Троицу и рады, можно дальше жить не напрягая извилины. А самой разобраться не судьба, наставник не позволит.

[Сергей Оч]

О! Большое спасибо! Может быть вы ответите мне еще на один вопрос:
Как вы относитесь к месту Писания:

Ев. Иоанна.
1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Ин 1:14 (https://bible.by/syn/43/1/#14)
И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.


Конечно. Там же всё и написано. Вы читайте и приводите с контекстом.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нём и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

[Эрик]

Обычно так рассуждают люди, не имеющие критического мышления, за которого подумали и решили. А правильно ли решили, неправильно, зачем напрягаться. Есть Библия, есть разум, данный Богом человеку, есть Библия. У Мартина Лютера тоже когда то был его теологумен, и к чему это привело? К тому, что протестанты уже не являются такими уж еретиками. Например, есть такой Виктор Томев, пастор церкви в Сиэтле. Выкладывает ролики в ютубе об опровержении учения о троице. Но то, что он сравнительно недавно начал говорить, я об этом знал уже давно. Библия вам в помощь, а не исповедание конфессии.

Опять Вы витийствуете, неся свои ценнейшие мнения (об обычном, о Лютере и пр.), высосанные из пальца, вместо прямого ответа на вопрос: Вы рассказываете сколько-нибудь целостное исповедание своей конфессии или же просто личные догадки. Ну, это потому, что Ваша конфессия так не считает, а у Вас личные надумки от ветра головы своея. Так Вам якобы прочлось в Библии, но а пелена-то? Библия - не магический предмет, после прочитывания которой автоматически бы внутренний мусор удаляется и люди просветляются. Нет, ничего такого. И у перстных пелена на глазах при ее чтении. Смотрят в книгу видят фигу. Не какой-либо текст, и не ютюберы Сиэтла, а Христос есть тот Свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Надо встретить Его, а не постаравшиеся помолиться читатели книжечек Его еще не встречали. Слепцы, к Свету не стремившиеся, с Ним не общающиеся, в темноте своей смотрят на Евангелие и не видят, слушают апостолов, и не слышат. Безрассудные мнят себя умнее всех за тысячи лет, в то время как идут в старую яму и других туда толкать пытаются.

"Кто надеется на себя, тот глуп" (Притч 28:26).

[Ктоя]

Опять Вы витийствуете, неся свои ценнейшие мнения (об обычном, о Лютере и пр.), высосанные из пальца, вместо прямого ответа на вопрос: Вы рассказываете сколько-нибудь целостное исповедание своей конфессии или же просто личные догадки. Ну, это потому, что Ваша конфессия так не считает, а у Вас личные надумки от ветра головы своея. Так Вам якобы прочлось в Библии, но а пелена-то? Библия - не магический предмет, после прочитывания которой автоматически бы внутренний мусор удаляется и люди просветляются. Нет, ничего такого. И у перстных пелена на глазах при ее чтении. Смотрят в книгу видят фигу. Не какой-либо текст, и не ютюберы Сиэтла, а Христос есть тот Свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Надо встретить Его, а не постаравшиеся помолиться читатели книжечек Его еще не встречали. Слепцы, к Свету не стремившиеся, с Ним не общающиеся, в темноте своей смотрят на Евангелие и не видят, слушают апостолов, и не слышат. Безрассудные мнят себя умнее всех за тысячи лет, в то время как идут в старую яму и других туда толкать пытаются.

"Кто надеется на себя, тот глуп" (Притч 28:26).И много вы знаете неверующих, которые систематически читают Библию? А почему вы решили, что тот же пастор из Сиэтла не встретился с истинным светом, со Христом? Как говорится в Писании "судит ли наш закон, прежде не выслушав человека"? Ваш видимо судит. Ну а вы в курсе, что обычно свою доктрину доказывают Писанием? Не пробовали вместо обвинений разобраться?

[Miriam]

Это же вы не хотите, игнорируя вопросы. Но если не хотите, я не настаиваю. Но пока вы не ответите на мой вопрос, продолжения дискуссии не считаю разумным.


https://www.youtube.com/watch?v=r9JlCVM-3mY


Это был как пример. И он мне не говорил, я просто посмотрел ролик. Вы так же послушали кого то, уверовали в Троицу и рады, можно дальше жить не напрягая извилины. А самой разобраться не судьба, наставник не позволит.видите ли, я ещё кого-то почитала и немало, я ещё как-то много думала и даже из квантовой физики нашла любопытные примеры....но вам надо ролики смотреть.
успехов,не испортите зрение!

[Мишаша]

Простите, видно вы заражены страстью к состязаниям; я не имею к этому расположения.
У Вас нечем опровергнуть мои доводы? Это понятно. Вы не имеете страсти бороться за правду, за истину? Вы вялый и безразличный? Это старость, уважаемый и отсутствие сил и интереса.

Ведь никого нельзя научить, возможно только, научиться.
Это Вы Макаренко Антону*Семеновичу расскажите - вот он посмеётся и поспорит со знанием дела и противоположным результатом.

[Владимир.]

Конечно. Там же всё и написано. Вы читайте и приводите с контекстом.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нём и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.Я очень непонятливый, так что позвольте уточнить; Вы так же понимаете, что Иисус Христос находился в животе у Бога-Отца (сущий в недре), как СЛОВО, находится внутри нас до того, как мы его высказали? Что момент произнесения Этого Слова и стал Рождением Сына? Что этот Сын воплотился и жил на земле как человек, пострадал за людей и воскрес для нашего оправдания? Так же?

[Владимир.]

У Вас нечем опровергнуть мои доводы? Это понятно. Вы не имеете страсти бороться за правду, за истину? Вы вялый и безразличный? Это старость, уважаемый и отсутствие сил и интереса.

Это Вы Макаренко Антону*Семеновичу расскажите - вот он посмеётся и поспорит со знанием дела и противоположным результатом.Вы абсолютно правы, мой дорогой! Я старый и никчемный человечишко.

[Эрик]

Не пробовали вместо обвинений разобраться?
Да конечно же разбирайтесь (https://teolog.club/showthread.php?2173-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B0&p=102884&viewfull=1#post102884) вместо обвинений: https://teolog.club/showthread.php?2173-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B0&p=102884&viewfull=1#post102884

[Ктоя]

видите ли, я ещё кого-то почитала и немало, я ещё как-то много думала и даже из квантовой физики нашла любопытные примеры....но вам надо ролики смотреть.
успехов,не испортите зрение!Вы так же сидите за компом и шлёпаете по клавишам свои мысли, которые не ваши, а того, кого вы читали. И ролики так же смотрите. Но мне вы выставляете, что я основываю свои выводы на роликах. Я на писании основываюсь. И когда я вам написал, кто для меня Иисус, вы мне так и не ответили, соответствует это, на ваш взгляд, Писанию, или нет. Потому что соответствует. А вы не в коем случае не можете допустить, что я прав, поэтому всячески избегаете ответа на мой вопрос, задавая другие, стараясь перебить тему и делая вид, что не заметили вопроса. Неудобное у вас положение, да же ведь :xa-xa:

[Ктоя]

Да конечно же разбирайтесь (https://teolog.club/showthread.php?2173-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B0&p=102884&viewfull=1#post102884) вместо обвинений: https://teolog.club/showthread.php?2173-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8-%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%B0&p=102884&viewfull=1#post102884И думали все "К чему бы это"?

[Miriam]

Вы так же сидите за компом и шлёпаете по клавишам свои мысли, которые не ваши, а того, кого вы читали. И ролики так же смотрите. Но мне вы выставляете, что я основываю свои выводы на роликах. Я на писании основываюсь. И когда я вам написал, кто для меня Иисус, вы мне так и не ответили, соответствует это, на ваш взгляд, Писанию, или нет. Потому что соответствует. А вы не в коем случае не можете допустить, что я прав, поэтому всячески избегаете ответа на мой вопрос, задавая другие, стараясь перебить тему и делая вид, что не заметили вопроса. Неудобное у вас положение, да же ведь :xa-xa:Кто для меня Иисус?
Для меня Иисус это Бог-Сын,Который сошел на землю,воплотился от Девы,стал Мессией и царем из рода Давидова.

И все по Писанию.
Вы согласны?

[Сергей Оч]

Я очень непонятливый, так что позвольте уточнить; Вы так же понимаете, что Иисус Христос находился в животе у Бога-Отца (сущий в недре), как СЛОВО, находится внутри нас до того, как мы его высказали? Что момент произнесения Этого Слова и стал Рождением Сына? Что этот Сын воплотился и жил на земле как человек, пострадал за людей и воскрес для нашего оправдания? Так же?

Из перевода Давида Стерна:

18. Никто никогда не видел Бога; но единственный и неповторимый Сын, тождественный Богу и находящийся рядом с Отцом - он помог постичь Его. 
Так понятнее?

[Сергей Оч]

Это же вы не хотите, игнорируя вопросы. Но если не хотите, я не настаиваю. Но пока вы не ответите на мой вопрос, продолжения дискуссии не считаю разумным.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это был как пример. И он мне не говорил, я просто посмотрел ролик. Вы так же послушали кого то, уверовали в Троицу и рады, можно дальше жить не напрягая извилины. А самой разобраться не судьба, наставник не позволит.

Я раньше был православным, и мне никто не мог объяснить троицу по Библии, обойдя слова Иисуса Христа, о том, что есть Отец наш, который послал Христа в мир.
Они как одурманенные считают, что им Бог открыл истину в троице, а другим нет. Но при этом большинство из них ни разу не прочитали Библию, - хотя бы в Синодальном переводе.

Проблема в лицеприятии. Христианин никогда не будет гневить пастыря. Он быстрее лицемерно согласится с выдуманными терминами, чем выйдет из общины. Потому что мир человеков любит больше и ищет славы у человеков.

Когда мне говорят: "Почему ты перестал ходить в храм?" я отвечаю: "Вы столько лет ходите в храм, - сколько раз за это время Вы прочитали Библию и поверили тому, что в ней написано?". Уходят без ответа.
Людям страшно покинуть привычную систему координат. Уйти от пастыря нереально, но именно этому и учит Библия.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Простые истины, в которые сложно поверить язычникам, которые не могут верить без священника.

[Ктоя]

Я раньше был православным, и мне никто не мог объяснить троицу по Библии, обойдя слова Иисуса Христа, о том, что есть Отец наш, который послал Христа в мир.
Они как одурманенные считают, что им Бог открыл истину в троице, а другим нет. Но при этом большинство из них ни разу не прочитали Библию, - хотя бы в Синодальном переводе.

Проблема в лицеприятии. Христианин никогда не будет гневить пастыря. Он быстрее лицемерно согласится с выдуманными терминами, чем выйдет из общины. Потому что мир человеков любит больше и ищет славы у человеков.

Когда мне говорят: "Почему ты перестал ходить в храм?" я отвечаю: "Вы столько лет ходите в храм, - сколько раз за это время Вы прочитали Библию и поверили тому, что в ней написано?". Уходят без ответа.
Людям страшно покинуть привычную систему координат. Уйти от пастыря нереально, но именно этому и учит Библия.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Простые истины, в которые сложно поверить язычникам, которые не могут верить без священника.Люди начинают, если начинают, читать Библию уже с заложенным в разум фундаментом определённых доктрин. И потом Писание уже через эту парадигму рассматривают.

[Владимир.]

Из перевода Давида Стерна:

18. Никто никогда не видел Бога; но единственный и неповторимый Сын, тождественный Богу и находящийся рядом с Отцом - он помог постичь Его. 
Так понятнее?Начинается! У меня "греческая подстрочка" под руками; не желаете взглянуть? Только вы не ответили на мой вопрос: Вы так же понимаете, как написано:

"1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."?

[Сергей Оч]

Начинается! У меня "греческая подстрочка" под руками; не желаете взглянуть? Только вы не ответили на мой вопрос: Вы так же понимаете, как написано:

"1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."?

Что здесь не понятно? В начале был Бог, которых сотворил всё. И видимый мир, и невидимый мир.

[air]

мне никто не мог объяснить троицу по Библии

Троица - понятие не объясняемое, а переживаемое - в духовном опыте.

[air]

Начинается! У меня "греческая подстрочка" под руками; не желаете взглянуть? Только вы не ответили на мой вопрос: Вы так же понимаете, как написано:

"1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."?

А есть ещё и то, что ещё не начало быть, но когда-то начнёт.
Вот это самое то, что ещё не начало быть - оно через кого?

[air]

Люди начинают, если начинают, читать Библию уже с заложенным в разум фундаментом определённых доктрин. И потом Писание уже через эту парадигму рассматривают.

Есть апофатический метод исследования - через последовательное отбрасывание всех определений исследуемого предмета, как неадекватных ему. Он применяется к предметам, которых нельзя определить, но можно пережить на опыте.

[Владимир.]

Что здесь не понятно? В начале был Бог, которых сотворил всё. И видимый мир, и невидимый мир.Ну ладно, тогда вот так:

1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14 (https://bible.by/verse/43/1/14/) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Так более понятен вопрос? Иисус-Слово был внутри Отца (как и наши слова бывают внутри нас до того, как мы их произнесем), а потом Оно вышло из Отца (было произнесено), что и является моментом рождения Сына, потом Оно воплотилось и мы знаем Его как Иисуса-Христа?

[Владимир.]

А есть ещё и то, что ещё не начало быть, но когда-то начнёт.
Вот это самое то, что ещё не начало быть - оно через кого?Оно, через Церковь.

Иак 1:18 (https://bible.by/syn/45/1/#18)
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

[Ктоя]

Есть апофатический метод исследования - через последовательное отбрасывание всех определений исследуемого предмета, как неадекватных ему. Он применяется к предметам, которых нельзя определить, но можно пережить на опыте.Вот вы например, сначала несколько раз прочитали всю Библию, а потом уверовали, или сначала уверовали, слушали проповеди долгое время, изредка почитывали Библию и через несколько лет всё таки её осилили первый раз? За это время у вас сформировалась парадигма в виде определённых доктрин, и в Писании вы уже не можете увидеть, что Иисус человек как и все, но считаете его Богом Творцом вместе с Отцом. Так это работает, поверьте моему опыту.

[Volodymyr]

Люди начинают, если начинают, читать Библию уже с заложенным в разум фундаментом определённых доктрин. И потом Писание уже через эту парадигму рассматривают.
Вне всякого сомнения. Никто не может благовествовать сам себе. Одно дело, иметь веру, а другое - знания о вере. Но знания, в отличии от веры, получают от людей. Это как дети приходят в школу учиться. Никто из детей не способен сам выучить азбуку, научиться читать и писать, уразуметь иные предметы. Но, чтобы знать у кого учиться, нужно удостовериться родителям в том, что школа имеет лицензию на предоставление образовательных услуг, что там работают профессионалы, а не люди с улицы и без диплома. Не исключено, что можно обратиться и к частному преподавателю, который может даже и не иметь диплома, но хорошо учить, но это будет всегда будет большим риском. Так же и с выбором конфессии обстоит дело, где человек хочет исповедовать свою веру во Христа. Проблема только в том, что многие подходят к выбору исповедания не критически, а ища учителей, которые бы льстили их слуху. Ну а чему могут научить такие учителя, это кому и как повезёт.

[air]

Вот вы например, сначала несколько раз прочитали всю Библию, а потом уверовали, или сначала уверовали, слушали проповеди долгое время, изредка почитывали Библию и через несколько лет всё таки её осилили первый раз? За это время у вас сформировалась парадигма в виде определённых доктрин, и в Писании вы уже не можете увидеть, что Иисус человек как и все, но считаете его Богом Творцом вместе с Отцом. Так это работает, поверьте моему опыту.

Концептуальная информация вполне может быть просто пониматься без эмоционального контакта с ней и не влиять на веру, которая основана не на том, что мы видим и понимаем, а на том, что не видим.

[air]

Оно, через Церковь.

Иак 1:18 (https://bible.by/syn/45/1/#18)
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Каким же образом через церковь есть то, что ещё не начало быть? Приведите пример.

[Ктоя]

Вне всякого сомнения. Никто не может благовествовать сам себе. Одно дело, иметь веру, а другое - знания о вере. Но знания, в отличии от веры, получают от людей. Это как дети приходят в школу учиться. Никто из детей не способен сам выучить азбуку, научиться читать и писать, уразуметь иные предметы. Но, чтобы знать у кого учиться, нужно удостовериться родителям в том, что школа имеет лицензию на предоставление образовательных услуг, что там работают профессионалы, а не люди с улицы и без диплома. Не исключено, что можно обратиться и к частному преподавателю, который может даже и не иметь диплома, но хорошо учить, но это будет всегда будет большим риском. Так же и с выбором конфессии обстоит дело, где человек хочет исповедовать свою веру во Христа. Проблема только в том, что многие подходят к выбору исповедания не критически, а ища учителей, которые бы льстили их слуху. Ну а чему могут научить такие учителя, это кому и как повезёт.Вера тоже приходит от слышания учителя, равно как и знания и понимание писания. Ну а на счёт лицензии, да, вы правы, если только она не добыта преступным путём.

[Сергей Оч]

Троица - понятие не объясняемое, а переживаемое - в духовном опыте.

Это тайна, которую не могут объяснить.
Когда в школе ученик не может объяснить, ему ставят двойку.

Верят в этот догмат те, кто не считают Библию важнее предания человеческого.
Когда я ходил в храм, был православным, исповедовался и причащался, мне тоже было страшно встать и выйти. Я задавал вопрос о троице батюшке. Ответа не было, был переход на другие темы. Переход на то, что надо просто верить Церкви, быть смиренным.
Я не знал, что будет, если я вдруг откажусь от этой церкви.
Варианта было всего два, - либо я живу без этой церкви, либо в этой церкви.
Мне было страшно выйти и оказаться одному на один с сатаной. Мне нужна была опора, которая поддерживала бы меня и наставляла в трудной ситуации.
Но прочитав Библию, я просто доверился Богу. Поверил, что Бог - Отец, а Христос для меня Учитель и Наставник.
Позже я понял, что когда сатана искушал Иисуса Христа, то Христос отвечал ему словами писаний. И я понял, что должен поступать также. А для этого я должен знать Писания. И я продолжил изучение Библии. И всё больше стал удаляться от церкви. При этом нашёл людей, которые тоже вышли из церквей и даже из других конфессий. Есть и заблудшие - придумывают свои теории не по Библии. Но есть и те, которые верят Библии. Для многих и я являюсь заблудшим. Но мне от этого ни горячо, ни холодно. Вообще всё равно. Если человек злиться на меня из-за моих убеждений и того, что я пишу, - это его проблема, а не моя. На пророков, Иисуса Христа и апостолов тоже злились люди. Считаю это нормальным состоянием для верующих в Бога людей.

13 Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить её вон на попрание людям.

[Сергей Оч]

Ну ладно, тогда вот так:

1 (https://bible.by/verse/43/1/1/) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 (https://bible.by/verse/43/1/2/) Оно было в начале у Бога.
3 (https://bible.by/verse/43/1/3/) Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
14 (https://bible.by/verse/43/1/14/) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Так более понятен вопрос? Иисус-Слово был внутри Отца (как и наши слова бывают внутри нас до того, как мы их произнесем), а потом Оно вышло из Отца (было произнесено), что и является моментом рождения Сына, потом Оно воплотилось и мы знаем Его как Иисуса-Христа?



Я понял Вашу позицию.
Теперь перенесёмся в 50 год нашей эры и посмотрим во что верили первые христиане.

(1) В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою. (3) И сказал Б-г: да будет свет. И стал свет. (4) И увидел Б-г свет, что он хорош; и отделил Б-г свет от тьмы. (5) И назвал Б-г свет днем, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Вы верите Торе, на которую ссылались пророки, Иисус Христос и апостолы?
Я верю именно этому.
Всё, что написано после писаний времён Иисуса Христа не должно противоречить им. При этом часть может быть правильной, а часть может неправильной.

У нас нет оригиналов новозаветных писаний, чтобы утверждать, что Иоанн написал именно то, что мы видим сейчас,и именно с таким смыслом.

[Владимир.]

Каким же образом через церковь есть то, что ещё не начало быть? Приведите пример.Пример привести не могу, так как не знаю, что это за "Новые создания" планируются Богом; однако, Ап. Иаков ясно сказал, что эти новые создания будут созданы посредством Церкви.

[air]

Пример привести не могу, так как не знаю, что это за "Новые создания" планируются Богом; однако, Ап. Иаков ясно сказал, что эти новые создания будут созданы посредством Церкви.

Ну так это только будет, а не есть.

[Владимир.]

Я понял Вашу позицию.
Теперь перенесёмся в 50 год нашей эры и посмотрим во что верили первые христиане.

(1) В начале сотворил Б-г небо и землю. (2) Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Б-жий витал над водою. (3) И сказал Б-г: да будет свет. И стал свет. (4) И увидел Б-г свет, что он хорош; и отделил Б-г свет от тьмы. (5) И назвал Б-г свет днем, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Вы верите Торе, на которую ссылались пророки, Иисус Христос и апостолы?
Я верю именно этому.
Всё, что написано после писаний времён Иисуса Христа не должно противоречить им. При этом часть может быть правильной, а часть может неправильной.

У нас нет оригиналов новозаветных писаний, чтобы утверждать, что Иоанн написал именно то, что мы видим сейчас,и именно с таким смыслом.Спасибо, ваше отношение к Новому Завету мне понятно. Думаю, дальше не стоит дискутировать, так как мы верим в, абсолютно разные Библии. Вы просили, чтобы вам, кто-то раскрыл на основании Писания, что есть Троица. Я сделал это, но вы просто отказываетесь верить; чего-ж теперь? Понятия "Троицы", нет в Ветхом Завете и объяснить ее можно только Новым Заветом а в вашем неверии Писанию, скрывается неверие Самому Богу, так как Он сказал:
Иер 1:12 (https://bible.by/syn/24/1/#12)
Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось.

По вашему, Господь упустил правильные переводы Его Слова и до нас дошли только неправильные. Где же правильные? Или Господь солгал?

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну так это только будет, а не есть.Какой-то, очень глупый ответ. Простите.

[air]

Какой-то, очень глупый ответ. Простите.

Так вопрос был - Сообщение от Sergey Raisky 
Каким же образом через церковь есть то, что ещё не начало быть? Приведите пример.

А Вы перевели стрелки на будущее:


Пример привести не могу, так как не знаю, что это за "Новые создания" планируются Богом; однако, Ап. Иаков ясно сказал, что эти новые создания будут созданы посредством Церкви.

[Владимир.]

Так вопрос был - Сообщение от Sergey Raisky 
Каким же образом через церковь есть то, что ещё не начало быть? Приведите пример.

А Вы перевели стрелки на будущее:Ну что, мне начинать объяснять детские вопросы, что Бог живет вне времени и все, что было, есть и будет, для Него в настоящем? Это же дети в Воскресной школе проходят!

[air]

Ну что, мне начинать объяснять детские вопросы, что Бог живет вне времени и все, что было, есть и будет, для Него в настоящем? Это же дети в Воскресной школе проходят!

Ну так Вы же не о Боге, а о земной церкви изволили написать. А она существует в линейном времени.

[Владимир.]

Ну так Вы же не о Боге, а о земной церкви изволили написать. А она существует в линейном времени.Для кого? 90% Церкви живет уже вне времени а остаток слишком мал, чтобы на него ровняться. Да и Бог все делает не для Церкви, а для Себя! Он же, Творец! (какой-то глупый спор...)

[air]

Для кого? 90% Церкви живет уже вне времени а остаток слишком мал, чтобы на него ровняться. Да и Бог все делает не для Церкви, а для Себя! Он же, Творец! (какой-то глупый спор...)

Любовь Бога, как Отца, тоже эгоистична, по-вашему?

[Владимир.]

Любовь Бога, как Отца, тоже эгоистична, по-вашему?Можно поинтересоваться; вам сколько лет будет? Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашем совершеннолетии. Любовь Бога-Отца - совершенна, что включает в себя абсолютно все.

[air]

Можно поинтересоваться; вам сколько лет будет? Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашем совершеннолетии. Любовь Бога-Отца - совершенна, что включает в себя абсолютно все.

Значит, Бог Отец - не эгоист, а Бог Творец - эгоист? коли Вы сказали, что Он для Себя делает:


Да и Бог все делает не для Церкви, а для Себя! Он же, Творец!

[Volodymyr]

Вера тоже приходит от слышания учителя, равно как и знания и понимание писания.
Да, Учителя с большой буквы! Вера - дар Божий, незаслуженная ничем благодать.

[Владимир.]

Значит, Бог Отец - не эгоист, а Бог Творец - эгоист? коли Вы сказали, что Он для Себя делает:

Притч 16:4 (https://bible.by/syn/20/16/#4)
Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия.

Ис 43:21 (https://bible.by/syn/23/43/#21)
Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.

Ис 48:11 (https://bible.by/syn/23/48/#11)
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, — ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.

Ос 2:23 (https://bible.by/syn/28/2/#23)
И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: «ты — Мой народ», а он скажет: «Ты — мой Бог!»

[air]

Притч 16:4 (https://bible.by/syn/20/16/#4)
Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия.

Ис 43:21 (https://bible.by/syn/23/43/#21)
Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.

Ис 48:11 (https://bible.by/syn/23/48/#11)
Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, — ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному.

Ос 2:23 (https://bible.by/syn/28/2/#23)
И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: «ты — Мой народ», а он скажет: «Ты — мой Бог!»
В ВЗ не знали Бога, как Отца, а только, как Творца. И, соответственно, Бог не был открыт, как любовь жертвенная. А без жертвенной любви выходит,что Творец - эгоист,и всё делает для себя. Когда Иисус сказал, что у Него Отец - Бог, то Его за это обвинили в богохульстве.

[Николай Н]

В ВЗ не знали Бога, как Отца, а только, как Творца.То есть как Сына (Слово) Которым все создано.

И, соответственно, Бог не был открыт, как любовь жертвенная.Да, никто не думал, что жертвенный Агнец, отдающий плоть за жизнь Израиля есть Сам Бог (Отк 13.8).

А без жертвенной любви выходит,что Творец - эгоист,и всё делает для себя.
Когда Иисус сказал, что у Него Отец - Бог, то Его за это обвинили в богохульстве.Да, совершенно верно. Отец абсолютный альтруист,
абсолютно милосердное, отдающее подобие,
а Сын есть образ Я, истинный эгоист купивший мир Своей Кровью.

И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю,
что вы будете ловцами человеков. (Мк 1:17

[air]

Отец абсолютный альтруист...
а Сын есть истинный эгоист

? Как может Отец быть одним, а Сын другим, если Сын говорит:

Я и Отец-- одно. (Ин10:30*)

[Владимир.]

В ВЗ не знали Бога, как Отца, а только, как Творца. И, соответственно, Бог не был открыт, как любовь жертвенная. А без жертвенной любви выходит,что Творец - эгоист,и всё делает для себя. Когда Иисус сказал, что у Него Отец - Бог, то Его за это обвинили в богохульстве.Это уж сами для себя решайте.

[Николай Н]

? Как может Отец быть одним, а Сын другим, если Сын говорит:

Я и Отец-- одно. (Ин10:30*)Одно по природе, которую Сын получает от Отца.
Без истинного получения Сына нет истинной отдачи Отца.

Само имя Сын означает получение бытия - первое от Отца, второе от Девы Марии.

И самая главная мысль заключается в том, что мы должны поставить отдачу выше получения, иначе у нас будет общество потребления (как на западе), а не служения Отцу небесному, как сказано:
7. Кто из вас, имея раба па́шущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: «пойди скорее, садись за стол»?
8. Напротив, не скажет ли ему: «приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам»?
9. Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? не думаю.
10. Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: «мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать».(Лк 17:7-10)

[air]

Одно по природе, которую Сын получает от Отца.
Без истинного получения Сына нет истинной отдачи Отца.

Само имя Сын означает получение бытия - первое от Отца, второе от Девы Марии.

И самая главная мысль заключается в том, что мы должны поставить отдачу выше получения, иначе у нас будет общество потребления (как на западе), а не служения Отцу небесному, как сказано:
7. Кто из вас, имея раба па́шущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: «пойди скорее, садись за стол»?
8. Напротив, не скажет ли ему: «приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам»?
9. Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? не думаю.
10. Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: «мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать».(Лк 17:7-10)
Так у Христа распятого - абсолютная отдача. Не так ли?

[Юханна]

Да, совершенно верно. Отец абсолютный альтруист,
абсолютно милосердное, отдающее подобие
Великий Авва Антоний! Учитель Учителей Церкви! Как на западе живут без этого? Как возможно жить без Этого?! Разве без Этого Жизнь??! Палачом Бога соделали богохульники...

[Николай Н]

Так у Христа распятого - абсолютная отдача. Не так ли?Да совершенно верно. Абсолютное подобие Отцу.
не Моя воля, но Твоя да будет. (Лк 22:42) Так и мы отдавая свою плоть
на служение обществу, уподобляемся Отцу по свойству отдачи.

[Николай Н]

Великий Авва Антоний! Учитель Учителей Церкви! Как на западе живут без этого?
Как возможно жить без Этого?! Разве без Этого Жизнь??!

Палачом Бога соделали богохульники...Римско-католическое учение об удовлетворении Богу за грехи
Исповедуемое католиками сотериологическое учение Ансельма Кентерберийского изложено в сочинении «Сиг Deus homo» («Почему Бог вочеловечился»). Как видно из цитируемых ниже рассуждений, оно сосредоточено на том, какое удовлетворение за грех человек должен принести Богу, чтобы не понести наказания. Грешить, по Ансельму, значит отнимать у Бога то, что Ему принадлежит: хозяин лишается того, что ему должен раб. Грешник должен вернуть Богу то, что он у Него похитил (quod rapuit).

[Юханна]

Римско-католическое учение об удовлетворении Богу за грехи
Исповедуемое католиками сотериологическое учение Ансельма Кентерберийского изложено в сочинении «Сиг Deus homo» («Почему Бог вочеловечился»). Как видно из цитируемых ниже рассуждений, оно сосредоточено на том, какое удовлетворение за грех человек должен принести Богу, чтобы не понести наказания. Грешить, по Ансельму, значит отнимать у Бога то, что Ему принадлежит: хозяин лишается того, что ему должен раб. Грешник должен вернуть Богу то, что он у Него похитил (quod rapuit).
Но это же натуральное животноводство! Это,ведь,не полёт мысли,а оскотинивание

[Юханна]

.....Как вы думаете? Неужели,вот эта вот капля хулы на Святаго Духа,филиокве,-и всё покатилось под откос?!...

[Николай Н]

Но это же натуральное животноводство! Это,ведь,не полёт мысли,а оскотиниваниеДа, типичное выстраивание вертикали власти. На верху которой стоят сочинители догматов от имени Бога, а внизу стоят рабы, отдающие плоть на служение Римскому Папе, требующему удовлетворения.

[Юханна]

Пойду спать.Благослови отче.Я-Андрей...

[Николай Н]

Как вы думаете? Неужели,вот эта вот капля хулы на Святаго Духа,филиокве,-и всё покатилось под откос?!...Да, я тоже так думаю, что вследствие разделения Духа на два источника, благодать ушла. Сказано же, что не может устоять разделившееся царство.

[Николай Н]

Пойду спать.Благослови отче.Я-Андрей...Будьте благословенны брат Андрей!

[Денис Васильевич]

Да, типичное выстраивание вертикали власти. На верху которой стоят сочинители догматов от имени Бога, а внизу стоят рабы, отдающие плоть на служение Римскому Папе, требующему удовлетворения.

Об удовлетворении справедливости (правосудию):

Свт. Макарий (Невский) Московский и Коломенский: "Правосудие Божие требовало суда и воздаяния нарушителю закона. Человеку нечем было оправдаться и удовлетворить правде Божией: он должен был понести наказание... Спасение должно быть совершено через удовлетворение правде Божией за грех человека и восстановление того, что испорчено грехом, уничтожение последствий греха. Удовлетворение правосудию Божию требовало соответствия между преступлением и наказанием. Воздаяние должно совершиться при посредстве самого же человека, при участии его свободной воли. Человек согрешил, человек и должен удовлетворить правде Божией. И вот, Сын Божий облекается во всю природу Адама, делается совершенным человеком, исключая греха, всю вину человека возлагает на Себя, и несет за него все наказание"

Свщмч. Серафим (Чичагов) об Искуплении: "По требованию Правды Божией человек должен был принести Правосудию Божию удовлетворение за свой грех. Но что он мог принести в жертву? Свое раскаяние, свою жизнь? Но раскаяние только смягчает наказание, а не избавляет от него, ибо не уничтожает преступления..."

Еп. Василий Кинешемский об Искуплении: "Грех должен быть искуплен по требованию одного из основных начал нравственной жизни, начала справедливости. Закон возмездия не может быть отменен или нарушен в силу основного свойства Божественного Промысла, управляющего миром, — свойства Правосудия. Правда Божия, оскорбленная грехом, должна быть удовлетворена..."

Свщмч. Иоанн Орнатский (+1937 г.) об Искуплении: "Правда Божия, разгневанная грехами человеческими, требовала казни всем грешникам; но Христос Своими Крестными страданиями и смертью удовлетворил Правде Божией: на кресте пригвоздил рукописание грехов человеческих, и ради этих страданий Своих милует и спасает грешников кающихся".

Свщмч. Сергий Кедров (+1937 гг.) об Искуплении: "Почему же мы грешны, а Бог страдал за нас? Да потому что, чтобы простить нашу греховность, необходимо удовлетворить Божественное Правосудие, то есть необходимо потерпеть нам наказание. Но так как наши страдания недостаточны, то Сам Бог в лице Сына Божия, по своей любви к нашему спасению, принял этот грех на Себя и принял за этот грех тяжкие страдания на Кресте".

Прп. Иустин (Попович) об Искуплении: "Своим Богочеловеческим домостроительством спасения Спаситель всецело удовлетворил Божией правде и как новый Адам, как представитель нового человечества стяжал право, которое как Бог всегда имел, — отпускать людям грехи, освящать их Своею Кровию и вводить в вечную жизнь".

Св. Писание, и св. Предание об Искуплении. Архив подборки с сайта iskuplenie. Часть 2. XX век. (https://vk.com/@aletheia-redemptio-2)

[Денис Васильевич]

Римско-католическое учение об удовлетворении Богу за грехи

А вот свидетельства древних Отцов об удовлетворении Божественной справедливости:

Св. Писание, и св. Предание об Искуплении. Архив подборки с сайта iskuplenie. Часть 1. I-XIX вв. (https://vk.com/@aletheia-redemptio-1)

[Денис Васильевич]

....

Киприан Шахбазян:

Вот эта неспособность различать значение терминов "спасение" и "искупление" просто умилительна в наших борцах с "латинским пленением"! Кажется, нет ничего особенно сложного в том, чтобы понять: _искупление есть (необходимый) этап в деле спасения падшего человека_, то есть лишь _часть_ этого дела. Этот этап и должен быть описываем как этап, а не все дело. Он и должен быть изложен в "категориях юридических", языком, выражающим понятие, обозначаемое термином "искупление". И только совершенно бестолковым людям (не усвоившим курс логики (прокурившим за котельной?), и потому не различающим "содержание понятия" и "объем понятия"), свойственно сетовать, что термин не изложен в категориях, к нему не относящихся. Бестолковым или злонамеренным.

Через некоторое время я попросил читателей своего ЖЖ найти доказательства того, что Ансельм отождествлял "искупление" и "спасение". Никто доказательств не привел.

[Денис Васильевич]

Римско-католическое учение об удовлетворении Богу за грехи
Исповедуемое католиками сотериологическое учение Ансельма Кентерберийского изложено в сочинении «Сиг Deus homo» («Почему Бог вочеловечился»). Как видно из цитируемых ниже рассуждений, оно сосредоточено на том, какое удовлетворение за грех человек должен принести Богу, чтобы не понести наказания. Грешить, по Ансельму, значит отнимать у Бога то, что Ему принадлежит: хозяин лишается того, что ему должен раб. Грешник должен вернуть Богу то, что он у Него похитил (quod rapuit).

СВЯТЫЕ ОТЦЫ И АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ ОБ ИСКУПЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_77209?ysclid=ln58va5e2w983279034)

[Денис Васильевич]

Римско-католическое учение об удовлетворении Богу за грехи
Исповедуемое католиками сотериологическое учение Ансельма Кентерберийского изложено в сочинении «Сиг Deus homo» («Почему Бог вочеловечился»). Как видно из цитируемых ниже рассуждений, оно сосредоточено на том, какое удовлетворение за грех человек должен принести Богу, чтобы не понести наказания. Грешить, по Ансельму, значит отнимать у Бога то, что Ему принадлежит: хозяин лишается того, что ему должен раб. Грешник должен вернуть Богу то, что он у Него похитил (quod rapuit).

Вы не понимаете, что есть два момента - Искупление и спасение. Прежде Пятидесятницы был Крест.

[Денис Васильевич]

Да, типичное выстраивание вертикали власти. На верху которой стоят сочинители догматов от имени Бога, а внизу стоят рабы, отдающие плоть на служение Римскому Папе, требующему удовлетворения.

У Бога есть такое свойство, как Правосудие, раскрывающее Его как Судию и Мздовоздаятеля.

[Денис Васильевич]

Из вышесказанного можно сделать вывод, что Крестная смерть Христа есть умилостивительная Жертва, из неизреченной любви принесенная им заместительным образом Богу за всех людей (см. 2 Кор. 5:15; 1 Тим. 2:6), которая сделалась для всех источником спасения. Поэтому посредством высочайшей и несравненной Голгофской жертвы Спаситель "выкупил" и "искупил" нас (см. Гал. 3:13; Тит 2:14; 1 Пет. 1:18), принес Свою жизнь, Свою Кровь как "искупление" или же "выкуп" (Мф. 20:28; Мк. 10:45; 1 Тим. 2:6; Рим. 3:25; Еф. 1:7; Евр. 9:12; 1 Пет. 1:19); Он умер "праведный за неправедных" (1 Пет. 3:18). Плодом Его Жертвы является "умилостивление" (1 Ин. 2:2; Евр. 2:17; Рим. 3:25), изгладившее грех и вину людей, что имело своим следствием устранение вражды и примирение их с Богом, усыновление их Богу и спасение (Рим. 5:10-11; 2 Кор. 5:19; Кол. 1:20; Еф. 2:14-17). Таким образом люди вновь приобрели усыновление как сыны Божии по благодати во Христе Иисусе, единственном Сыне Божием по сущности, вочеловечившемся и пострадавшем за них.

ГРЕЧЕСКИЙ БОГОСЛОВ ПРОФ. ИОАНН КАРМИРИС ОБ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_5375?ysclid=ln59ro3hu7841231996)

[air]

Да совершенно верно. Абсолютное подобие Отцу.
не Моя воля, но Твоя да будет. (Лк 22:42) Так и мы отдавая свою плоть
на служение обществу, уподобляемся Отцу по свойству отдачи.

Тогда какой же Он эгоист, если Он подобен Отцу в абсолютной отдаче?

- - - - - Добавлено - - - - -


Да совершенно верно. Абсолютное подобие Отцу.
не Моя воля, но Твоя да будет. (Лк 22:42) Так и мы отдавая свою плоть
на служение обществу, уподобляемся Отцу по свойству отдачи.


Что имеете ввиду под служением обществу?

[Николай Н]

Тогда какой же Он эгоист, если Он подобен Отцу в абсолютной отдаче?Был подобен когда умер.
А когда воскрес, то получил жизнь обратно и в лучшем виде, чем до смерти.

Так что у Сына не абсолютная отдача, а получение ради отдачи.

И по поводу истинного эгоизма сказано, что Иисус есть Царь царей.
А Царю надобно стяжать Свое имение, а не расточать.
чтобы приносимо было к тебе достояние народов
и приводимы были цари их. (Ис 60:11)


Что имеете ввиду под служением обществу?Жертвенную любовь, которую являют врачи, учителя, полицейские, спасатели, пожарные и все мы, делающие добрые дела во славу Отца небесного (Мф 5.16).

[Николай Н]

Из вышесказанного можно сделать вывод, что Крестная смерть Христа есть умилостивительная Жертва, из неизреченной любви принесенная им заместительным образом Богу за всех людей (см. 2 Кор. 5:15; 1 Тим. 2:6),Скажите пожалуйста, разве не знаете, что в православии есть
не только юридическая теория искупления, но и другие теории искупления ?

которая сделалась для всех источником спасения.Cкажите пожалуйста, от чего спасает Христос православных
своей освящяющей благодатью ?

Поэтому посредством высочайшей и несравненной Голгофской жертвы

Спаситель "выкупил" и "искупил" нас (см. Гал. 3:13; Тит 2:14; 1 Пет. 1:18),
От чего искупил нас Христос ?

[Николай Н]

У Бога есть такое свойство, как Правосудие,
раскрывающее Его как Судию и Мздовоздаятеля.Это свойство Сына, а не Отца.
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну…(Ин 5:22)

Просто дело в том, что римо-католики со своим филиокве,
отъехали в Савеллианство и потому не различают ипостаси Отца и Сына.

[Николай Н]

Вы не понимаете, что есть два момента - Искупление и спасение.Очень интересно. Расскажите мне пожалуйста,
от чего искупление и от чего спасение ?


Прежде Пятидесятницы был Крест.На Кресте было искупление или спасение ?
В Пятидесятницу было искупление или спасение ?

[Николай Н]

Киприан Шахбазян:

Вот эта неспособность различать значение терминов "спасение" и "искупление" просто умилительна в наших борцах с "латинским пленением"! Кажется, нет ничего особенно сложного в том, чтобы понять: _искупление есть (необходимый) этап в деле спасения падшего человека_, то есть лишь _часть_ этого дела. Этот этап и должен быть описываем как этап, а не все дело.
Он и должен быть изложен в "категориях юридических", языком,
выражающим понятие, обозначаемое термином "искупление".
И только совершенно бестолковым людям (не усвоившим курс логики (прокурившим за котельной?), и потому не различающим "содержание понятия" и "объем понятия"), свойственно сетовать, что термин не изложен в категориях, к нему не относящихся. Бестолковым или злонамеренным.

Через некоторое время я попросил читателей своего ЖЖ найти доказательства того,
что Ансельм отождествлял "искупление" и "спасение". Никто доказательств не привел.Cкажите пожалуйста, разве Ансельм не пишет о искуплении от Божьего гнева ?

[Денис Васильевич]

Cкажите пожалуйста, разве Ансельм не пишет о искуплении от Божьего гнева ?


Он пишет и об освящении тоже. А то что пишет об Искуплении от Божьего гнева, так это нормальное, традиционное понимание. Я выше вам дал ссылки на Отцов, в том числе древних, они пишут об удовлетворении Божественному правосудию, а Божий гнев как раз и относится к Божественному правосудию.

[Денис Васильевич]

Cкажите пожалуйста, разве Ансельм не пишет о искуплении от Божьего гнева ?


Повторю, что это традиционное учение - удовлетворение Божественному правосудию, которое принес Сын, оно не исключает освящения. А вот как раз в 20 веке, парижане (парижская богословская школа) отошли от традиционного понимания Искупления, отвергли юридическую сторону, выдвинув органическое понимание. Его подхватил Осипов. Антоний (Храповицкий) предлагал нравственное понимание Искупления. Традиционное понимание Искупления содержится в догматике митрополита Макария (Булгакова) и в догматике протоиерея Николая Малиновского. И да, никакой разницы нет с латинским пониманием Искупления, потому что так верили Отцы, и причем это их общее согласие в учении об Искуплении, а не нескольких.

[Николай Н]

А то что пишет об Искуплении от Божьего гнева,Этим он противоречит Писанию, в котором сказано, что Господь
сменил гнев на милость (Зах 4.6) Ибо так возлюбил Бог мир,
что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него,
не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин 3:16)

так это нормальное, традиционное понимание. Я уже писал, что в православии есть другие теории искупления.

И истинность всякой теории познается по плодам, и так традиционный запад со своим безнравственным юридизмом давно уже оправдал Гей-парады, хотя в Библии сказано, что грех содомский тяжел весьма.

[Николай Н]

Он пишет и об освящении тоже. О каком освящении пишет он, противоречащий слову Библии ?

Вы понимаете, что наше спасение состоит в избавлении
от малейшей погрешности, неточности, которая была
в несовершенном древнем законе ? Про нас сказано:

Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. (Ин 17:17)

[Денис Васильевич]

Очень интересно. Расскажите мне пожалуйста,
от чего искупление и от чего спасение ?

Назовите это оправданием и освящением, смысл не поменяется. От чего оправдал? Про Заместительную Жертву, что-нибудь раньше слышали? Вот она и имеет отношение к Искуплению от Божиего гнева/Божиего правосудия (это одно и тоже). Заместительную Жертву принес Христос. Отцы везде об Искуплении пишут, что Сын принес удовлетворение Божественному правосудию, ссылки выше я давал. Под спасением же можно понимать освящение/обожение, исцеление от греха, усвоение плодов Искупления. Я вообще это слово не от себя взял про искупление и спасение, а у православного публициста, переводчика Киприана Шахбазяна. Мне ближе было бы писать "оправдание и освящение". Ну или например, назовите искуплением и обожением, это два разных акта, один юридический, а другой пневматологический.

[Денис Васильевич]

О каком освящении пишет он, противоречащий слову Библии ?

Вы понимаете, что наше спасение состоит в избавлении
от малейшей погрешности, неточности, которая была
в несовершенном древнем законе ? Про нас сказано:

Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. (Ин 17:17)

Вы рассматриваете только один момент сотериологии - освящение, игнорируя удовлетворение Божественному правосудию, которое принес Христос на Кресте. Я не собираюсь продолжать спорить, повторю лишь только, что традиционное понимание включает два аспекта - сатисфакцию и освящение. Но напоследок посмотрите как учит святитель Феофан Затворник, толкуя слова Апостола Павла: "Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева" (Рим. 5:9):

"Остановись теперь мыслию на сей истине, что Христос умер за нас, грешных, и смотри, какое отсюда вытекает для нас утешение чрез подтверждение надежды нашей. Христос Господь умер за нас, грешных, чтоб мы могли верою в Него стяжавать себе оправдание и избавление от гнева грядущего, то есть праведного суда Божия и осуждения нас на вечные муки. Вот мы приступили к Нему, омылись кровию Его, — оправдались и отвратили от себя праведный гнев Божий. Если, будучи грешными, мы сподобились сего, не тем ли паче должна быть крепка и непоколебима наша уверенность в том, что спасемся от гнева, когда мы ныне оправданы и стоим в сем оправдании. Колебание в сем есть разорение веры, неведение цены крови Христовой и того, что чрез нее изливается на верующего. Когда Он умер по любви и смертию оправдал нас, тем паче теперь спасет от гнева нас, которых уже оправдал. Даровал нам большее — оправдание: как не спасет от гнева? А спасенным от гнева дарует и блага по великой любви Своей (см.: блаженный Феофилакт). «Очевидно, что, за злочестивых и беззаконных подъяв такую позорную смерть, уверовавших в Него освободит и от будущего мучения. Ибо гневом Апостол называет будущее мучение» (блаженный Феодорит)".

[Николай Н]

Назовите это оправданием и освящением, смысл не поменяется.Нет, это не одно и то же.
Оправданы мы принятием Жертвы Христа, а освящены словом, как сказано:
Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. (Ин 17:17)

От чего оправдал?Оправдал от греха по вере, вмененной в праведность.

Про Заместительную Жертву, что-нибудь раньше слышали?Заместо нас, грех убил Иисуса.


Вот она и имеет отношение к Искуплению от Божиего гневаВы понимаете, что Божий гнев - это свойство Сына, а не Отца ? И что же по-вашему, Сын искупил людей от Собственного гнева ?

/Божиего правосудия (это одно и тоже).И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.(Ин 5:27)


Заместительную Жертву принес Христос.Заместительную Жертву за грех следствием которого стала смерть.

Под спасением же можно понимать освящение/обожение, исцеление от греха, Я уже писал: Вы понимаете, что наше спасение состоит в избавлении
от малейшей погрешности, неточности, которая была
в несовершенном древнем законе ? Про нас сказано:

Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина. (Ин 17:17)

[Николай Н]

Вы рассматриваете только один момент сотериологии - освящение, игнорируя удовлетворение Божественному правосудию, которое принес Христос на Кресте.Тогда при чем здесь язычники, добрые самаритяне, которым не был дан закон Моисея ? Разве может быть правосудие без основания закона ?

[Денис Васильевич]

И истинность всякой теории познается по плодам, и так традиционный запад со своим безнравственным юридизмом давно уже оправдал Гей-парады, хотя в Библии сказано, что грех содомский тяжел весьма.

Я вам пишу, что юридизм, это вера Отцов и это их общий консенсус в учении об Искуплении. В свое время, православная группа Алитейя опубликовала ряд статей в защиту юридизма, другие ссылки, я вам ранее уже давал, а вот святой Николай Кавасила:

«12. Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление (ὕβριν φέρει) Самому Богу, как сказано: “Преступлением закона ты бесчестишь Бога” (Рим. 2:23). Потому и добродетель, которая могла бы освободить [человека] от обвинения должна быть выше человеческой.

13. Ведь для ничтожного нет ничего легче, чем оскорбить великого, возместить же честью (τιμῇ) нанесенное оскорбление он не может — особенно когда его долг огромен, а сам оскорбленный настолько превосходит его, что невозможно даже измерить расстояние между ними. Ибо тот, кто хочет устранить обвинение, должен возместить ущерб, нанесенный чести оскорбленного, и притом с избытком, чтобы и восстановить утраченное, и приложить сверх того, в возмещение за нанесенную обиду. Но если невозможно и хоть сколько-нибудь покрыть уже совершенный [проступок], кто в силах дерзнуть на большее?

14. Потому-то не мог ни один человек, принеся в уплату долга собственную праведность, примирить с собой Бога. Поэтому и ветхий закон не мог “упразднить вражду” (Еф. 2:15), и живущим во благодати для оного примирения не было бы достаточно одного лишь усердия. Ибо и то, и другое — не более, чем дела человеческой силы и человеческая праведность. Ведь блаженный Павел и самый закон называет человеческой праведностью, когда говорит, имея в виду ветхий закон, что [люди] не повиновались “праведности Божией… усиливаясь поставить собственную праведность” (Рим. 10:3), поскольку против наших бедствий закона было достаточно только для того, чтобы приготовить к здоровью и соделать [нас] достойными руки врача. Ибо, как он говорит, “закон был для нас детоводителем ко Христу Иисусу” (Гал. 3:24), и блаженный Иоанн крестил в грядущего, и вся человеческая философия, и всякий труд — все это лишь некое преддверие и приготовление к истинной праведности.

15. И вот, когда мы сами по себе своими силами не смогли показать праведности, Сам Христос “сделался для нас праведностью от Бога, освящением и искуплением” (1Кор. 1:30) и, “упразднив вражду Плотию” (Еф. 2:15), примиряет с нами Бога, не только для естества вообще (φύσει κοινῶς), когда умер, но всякий раз для каждого из людей: тогда — как распинаемый, ныне — как устроитель Трапезы, всякий раз, когда мы просим о прощении, раскаявшись в своих грехах.

Ведь Он один смог и всю подобающую честь воздать Родившему, и покрыть лишение оной: первое — жизнью, последнее — кончиной [Своей]. Ибо смертью, принятой на Кресте ради славы Отчей, сполна и с избытком расплатившись за оскорбление, нанесенное нами, Он этой великой ценой восстановил честь, отнятую нашими грехами. Жизнью же Своей Он воздал всякую честь — и насколько подобало Ему Самому почтить Отца, и насколько Отцу подобало быть почтенным».

_____________________________


Источник: Nicolaus Cabasilas. De Vita in Christo, 4.12-15 // SC. 355. P. 272-276

«ХРИСТОС СДЕЛАЛСЯ ДЛЯ НАС ИСКУПЛЕНИЕМ».. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_56403?ysclid=ln5z6crr3g149587233)

[Денис Васильевич]

Тогда при чем здесь язычники, добрые самаритяне, которым не был дан закон Моисея ? Разве может быть правосудие без основания закона ?

Они под первородным грехом. Вот даже иерей Георгий Максимов говорит, что Апостол Павел нигде не утверждает, что добрые язычники спасутся:


https://youtu.be/7T_qt-bvVjE

[Денис Васильевич]

....

Последнее мое вам сообщение. Святитель Нектарий Эгинский об Искуплении:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.

Как безгрешный Представитель рода человеческого пред Богом и Отцом, Он принял на Себя все наказание, которого был достоин согрешивший человек. Он излил на Кресте Свою драгоценную и спасительную Кровь, скрепив тем самым Новый Завет, который заключил со Отцом, так что через сей Завет спасается всякий, кто верует в Спасителя и исповедует Его умилостивительную крестную смерть.

Сия Жертва омывает и очищает человечество; она очистила и омыла род людской от скверны греха и освящает верующих во Христа и крестящихся во имя Святой Троицы, утвердившей Новый Завет».

____________________


Источник: Νεκτάριος Αἰγίνης, ἅγ.Χριστολογία, 1.12.2.1.Ἀθῆναι, 1900.Σ. 188

[Денис Васильевич]

Нектарий Эгинский рассматривает два акта в Искуплении - удовлетворение Божественному правосудию и освящение. Кстати, он автор "Агни Парфене".

[Николай Н]

Они под первородным грехом. Но если язычники под первородным грехом, то зачем
в отношении язычников приплетать еще и гнев Божий ?

Вы понимаете, что своим юридизмом противоречите Писанию ?
сын не понесет вины отца, (Иез 18:20)

[Николай Н]

Вот даже иерей Георгий Максимов говорит, что Апостол Павел нигде не утверждает, что добрые язычники спасутся:
Приведите пожалуйста цитату Писания, где написано, что гнев Божий горит на добрых самаритян ?

[Денис Васильевич]

Об оскорблении Бога грехом Адама прямо пишет Константинопольский Собор против еретика Сотириха. Все Восточные Отцы Церкви (навскидку: свв. Афанасий, Златоуст, Максим, Дамаскин, Палама, Николай Кавасила, Илия Минятий, ихже несть числа) писали и об оскорблении Бога из-за греха Адама, долге, выкупе, правосудии, возмещении за грех, то есть сатисфакции, цене, плате.

Константинопольский Собор 1157 года:

"Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом.... Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

Из святителя Нектария Эгинского:

"...сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие, оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия".

Из святого Николая Кавасилы:

"Восставить падшего человека — не в силах человеческих, и не может человеческая праведность освободить людей от злобы, поскольку грех наносит оскорбление Самому Богу".

[Денис Васильевич]

Приведите пожалуйста цитату Писания, где написано, что гнев Божий горит на добрых самаритян ?

«Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3:36).

Николай, и давайте пожалуйста на этом всё, я не любитель спорить. Больше не стану вам отвечать.

[Николай Н]

Я вам пишу, что юридизм, это вера Отцов и это их общий консенсус в учении об Искуплении.Недостатки юридической теории

Прежде всего обращает на себя внимание тот факт, что фундаментальные понятия, на которых основывается эта теория — «оскорбление», «удовлетворение», «заслуга» и пр., — не имеют места в Свщ. Писании и крайне редко встречаются у отцов Церкви, а если и встречаются, то, как правило, не в строго догматическом смысле. К тому же эта теория предполагает довольно странное для восточной богословской мысли представление об отношениях между Богом и свойствами Божественной природы. Прот. Петр Гнедич, профессор Московской Духовной Академии, отмечает, что в основе этой теории лежит «такое понятие о Боге и Его свойствах, по которому свойства благости или любви и правды или справедливости в Боге резко различаются и даже противополагаются; также противополагаются и действия этих свойств, т. к. каждому свойству Божества приписывается свойственное ему действие. Грех человека «оскорбляет Бога», возбуждая действие его правосудия или «гнев», выражающийся во «вражде Бога к человеку», проклятии его Богом и их следствии — наказании грешника, его каре».

При таких отношениях между Богом и свойствами Его природы Бог оказывается «заложником» Своих собственных свойств, тем самым в Божественной жизни проявляется некоторая необходимость, лишающая Бога свойственной Ему свободы . В. Н. Лосский (Догматическое богословие, стр. 284) пишет: «Не следует, действительно, представлять себе Бога ни конституционным монархом, подчиняющимся какой-то превосходящей Его справедливости, ни тираном, чья фантазия — закон вне всякого порядка и объективности. Справедливость -не какая-то абстрактная превосходящая Бога реальность, а одно из выражений Его природы». Иными словами, противопоставление свойств Божиих друг другу и Самому Богу, на котором основывается юридическая теория, представляется в Боге, как в существе абсолютном и свободном, недопустимым и невозможным.

В святоотеческом богословии и в Свщ. Писании много различных образов, которые в некоторой степени поясняют тайну совершенного во Христе Искупления. Ошибка Ансельма Кентерберийского состояла не в том, что он воспользовался юридическим образом (им пользовались и Сам Господь Иисус Христос, и ап. Павел), а в том, что именно в этом образе, в одном из многих, он увидел адекватное выражение тайны нашего спасения. Протоп. Михаил Помазанский (Догматическое богословие, стр. 128) замечает: «Следует иметь в виду, что рассуждения святых отцов на тему, «кому дан выкуп», «кому внесена плата», представляют собой форму свободной аллегорической диалектики, иначе говоря образных рассуждении, имеющих целью остановить внимание слушателей и читателей на величии дела нашего спасения. Понятие выкупа и платы были очень доступны пониманию людей даже низшего круга общества». И эти примитивные рассуждения, адресованные людям низшего круга общества, на Западе в Средние века оказались возведены в ранг непререкаемых догматических истин как исчерпывающее выражение тайны Искупления.

В. Н. Лосский пишет (стр. 281): «Юридические образы… не должны застывать в нашем сознании: это значило бы создавать между Богом и человечеством недопустимые правовые отношения». Давая оценку юридической теории, следует поставить вопрос: возможны ли вообще правовые отношения между Богом и человеком? Этот вопрос еще в конце прошлого века был поставлен архимандритом (впоследствии Святейшим Патриархом) Сергием (Страгородским) в его магистерской диссертации, которая называлась «Православное учение о спасении». Архимандрит Сергий писал: «Возможны ли правовые отношения между Богом и человеком? На основании Свщ. Писания и Предания говорим, что невозможны».

В качестве аргумента в пользу своей позиции архим. Сергий приводит рассуждения свт. Григория Богослова. (Слово 45 на Свщ. Пасху, Творения, т. I, стр. 675-676).

Свт. Григорий ясно показывает, что выразить тайну нашего Искупления в юридических категориях невозможно: «Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования, кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная, Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были под властью лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, — кому и по какой причине принесена такая цена. Если лукавому, то как сие оскорбительно — разбойник получает цену Искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, и за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, который не принял Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение — вместо словесной жертвы дав овна. Или из сего не видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредующего и устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием»

Таким образом, свт Григорий Богослов утверждает, что невозможно выразить тайну Искупления посредством терминов «оскорбление», «удовлетворение», «заслуга» и т. п. Ссылаясь на ветхозаветный пример жертвоприношения Авраама, свт. Григорий показывает, что Бог не мог желать смерти собственного Сына. Поэтому мысль о необходимости страданий и смерти Сына Божия для удовлетворения Божественного гнева находится в противоречии с самим духом Свщ. Писания.

Относительно взгляда последователей юридической теории на соотношение между Самим Богом и свойствами Его природы архим. Сергий писал: «В творениях отцов правда Божия и любовь никогда не ставятся одна против другой. Домостроительство Божие направляется не к тому, чтобы как-нибудь примирить образовавшееся в Боге раздвоение между любовью и правдой, раздвоение с трудом допустимое в едином и всегда тождественном Себе существе, а к тому, чтобы как-нибудь устроить обращение человека на путь истины».

Оценку юридической теории, с которой можно вполне согласиться, дает архиепископ Гурий (Степанов) («Богозданный человек. Опыт православной традиции жизни», БТ., вып. 12). «В юридической теории, созданной западным мышлением, воспитавшимся в узких рамках римского юридизма, дается внешнее истолкование тайны Искупления. Все существенные черты этой теории построены на базе обычно практикующихся греховных и себялюбивых отношений между людьми и облечены в форму строго юридизма. Они несоизмеримы с понятием Бога любви, почему и вся юридическая теория (истолкование тайны Искупления), помещающаяся на страницах наших учебных руководств по догматическому богословию, оставаясь достоянием ума, ничего не говорит христианскому сердцу».

[Николай Н]

«Верующий в Сына имеет жизнь вечную,
а не верующий в Сына не увидит жизни,
но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3:36).
Но Вы же здесь явно подменяете неверие в Сына своим юридизмом.
И где написано, что самаритяне не верили в Бога Сына ?

Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.(Ин 4:25)

Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.(Мф 2:1,2)

[Юханна]

Дионисий,братка,достал ты со своим(чужим западным юридизмом).Бог только Любовь и Милость,Любовь и Милость выше закона юридического.Ну это же совершенно очевидно,что Кальвин злодей и сумасшедший!! Ну зачем туда лезть? Шею сломаешь там. Не лезь туда убьёт!!...

[Николай Н]

Святитель Нектарий Эгинский об Искуплении:

«Спаситель как Великий Архиерей принес Самого Себя Богу и Отцу в непорочное Заклание и умилостивительную Жертву (θυσίαν ἱλαστήριον), сделавшись Приносящим и Приносимым, и тем самым умилостивил и удовлетворил Божественное правосудие (ἱκανοποίησε τὴν θείαν δικαιοσύνην), оскорбленное грехом людей в преступлении закона Божия.Скажите пожалуйста, как Вы думаете, в отношении истребленных содомитов Содома и Гоморры правосудие удовлетворено или же требуется дополнительное юридическое искупление ?

[Денис Васильевич]

Дионисий,братка,достал ты со своим(чужим западным юридизмом).Бог только Любовь и Милость,Любовь и Милость выше закона юридического.Ну это же совершенно очевидно,что Кальвин злодей и сумасшедший!! Ну зачем туда лезть? Шею сломаешь там. Не лезь туда убьёт!!...

Так я тут православие приводил, восточных отцов, их общий консенсус в учении об Искуплении. В искупительном подвиге Христа открылись и Божественное правосудие, с одной стороны, и любовь и милость Божия к человеку - с другой стороны. Помимо Любви, Бог имеет еще и такое качество, как Правосудие. Его престол (власть во Вселенной) стоит на справедливости и правосудии (Пс. 88:15), но Его сердце наполнено милостью, состраданием и любовью. И в этом величие Бога!

[Юханна]

Скажите пожалуйста, как Вы думаете, в отношении истребленных содомитов Содома и Гоморры правосудие удовлетворено или же требуется дополнительное юридическое искупление ?У меня есть гипотеза,моего скудного ума мысль,что вот типа лежит кусок урана,блестит себе металлическим блеском,лежит тёпленький и ничего.А добавить к этому куску урана еще килограмм-и начинается у же неконтролируемая ядерная реакция-взрыв.Закон-физики. И разнесло всё в пар,пыль и куски! Мир так устроен,есть законы физические-не прыгай в воду если не умеешь плавать-утонешь.Не ходи зимой раздетый-заболеешь-умрешь. Слушайся папу. Не богохульствуй.Погибнешь. При чем здесь Бог? Ты сам всё делаешь,сам себе всё это создаешь!! Бог пришел к Лоту."Отдай нам этих странников -мы познаем их". При чем здесь Бог? Началась неконтролируемая реакция! Бог раздвинул море,Божий народ ушел. Не лезь туда-убьёт! Вода вернется обратно и ты сдохнешь! При чем здесь Бог? Человек по наущению демонов сам всё сделал...

- - - - - Добавлено - - - - -


Так я тут православие приводил, восточных отцовКиприан и Августин-латиняне

[Денис Васильевич]

Киприан и Августин-латиняне

Заметь, я их не приводил, только Восточных, но Киприан и Августин в православии тоже почитаются святыми. Кроме того, Пятый Вселенский Собор, святого Августина причислил к числу двенадцати Учителей Церкви, то есть, Отцов Церкви.

[Юханна]

Заметь, я их не приводил, только Восточных, но Киприан и Августин в православии тоже почитаются святыми.По Милости,а по закону следовало бы сжечь Августина и всё понаписанное

[Денис Васильевич]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:

"Кто отдал Сына Божия на распятие и смерть?—Правосудие Божие.—За что?—За грехи людей, принятые Им на Себя, чтобы освободить нас от казни и примирить с Богом... Как примирить?—Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью... Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник... Этой жертвы требовала Святость существа Божия... В чем состоит эта святость?—В том, что от Бога исходит все совершенное и правое... Но перед этой святостью род человеческий — безобразный и нечистый... Господь не может переносить это отвратительное зрелище. Но и любовь Его не может не заботиться о восстановлении падшего... На Кресте мы видим чудесное сочетание правды и милости, суда и прощения, святости и благоутробия... Вообразим, что благость Божия провозгласила бы прощение человечеству без принесения жертвы на Голгофе.—Что подумали бы мы тогда о Боге и Его святости?—Мы бы подумали, что Он более милосерд, нежели праведен. И подумали бы, что можно нарушать закон и не быть отвергнутыми Законодателем.., Да умолкнут же те, которые в ослеплении ума дерзают говорить, что дело нашего спасения могло бы совершиться без Креста Христова... Отнимите Крест—и нет христианства, отнимите Крест—и нет спасения миру"(Сочинения, т. 4. СПб., 1908, с. 212-217).

[Денис Васильевич]

По Милости,а по закону следовало бы сжечь Августина и всё понаписанное

Богословие не твое, не лезь туда, ты в нем не разбираешься. Ты между Августином и Кальвином ставишь знак равенства, но ты не задумывался, что можно делать знак равенства между Августином и: Фульгенцием Руспийским, Ремигием Лионским, Гинкмаром Реймским, Проспером Аквитанским. То есть, читать Августина в их понимании, а не в понимании Кальвина.

[Денис Васильевич]

Святитель Филарет Черниговский († 1866) пишет, что учение Фульгенция Руспийского о благодати и предопределении является адекватной с точки зрения православного учения интерпретацией августинизма. Самого Фульгенция свт. Филарет называет «последним светозарным отблеском великого Светильника Августина».

[Николай Н]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:
"Кто отдал Сына Божия на распятие и смерть?—Правосудие Божие.Не правосудие, а милость к смертным людям.

—За что?—За грехи людей,Не за грехи людей, а за жизнь мира (Ин 6.51).
принятые Им на Себя,Вот эти грехи убили Иисуса посредством заповеди святого закона.
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.(Рим 7:11)

чтобы освободить нас от казни и примирить с Богом...
Как примирить?—Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью...Иудейская традиция учит, что удовлетворяется не святое правосудие,

а греховная сущность, которая исчезает, получив удовлетворение.

Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник...
Этой жертвы требовала Святость существа Божия...Так правильно. Слава Божья хотела соединиться с очищенным человеком и приняла Жертву.

И мы также все делаем во славу Божью.

[Юханна]

Ты между Августином и Кальвином ставишь знак равенстваНу ты даешь.Знак равенства! Августин-Блаженный,а Кальвин-чёрт

[Денис Васильевич]

Ну ты даешь.Знак равенства! Августин-Блаженный,а Кальвин-чёрт

Кстати, ты вот недавно что-то там про иезуитов писал. А ты в курсе, что они отстаивали свободу воли в полемике с доминиканцами? Ты когда-нибудь читал о Луисе де Молине и о молинизме? Ты в курсе, что они усердно проповедовали Евангелие в языческих странах?

[Николай Н]

Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью...Но если суд нуждается в удовлетворении (взятке, индульгенции),
то это уже не справедливый, а пристрастный суд.

Вы понимаете, что такое толкование Писания может
привести к ненасытной святой инквизиции ?

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:
Член Святейшего синода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D 0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0 %BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B 8%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4) с 26 августа 1856 года

[Эрик]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:

"Кто отдал Сына Божия на распятие и смерть?—Правосудие Божие.—За что?—За грехи людей, принятые Им на Себя, чтобы освободить нас от казни и примирить с Богом... Как примирить?—Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью... Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник... Этой жертвы требовала Святость существа Божия... В чем состоит эта святость?—В том, что от Бога исходит все совершенное и правое... Но перед этой святостью род человеческий — безобразный и нечистый... Господь не может переносить это отвратительное зрелище. Но и любовь Его не может не заботиться о восстановлении падшего... На Кресте мы видим чудесное сочетание правды и милости, суда и прощения, святости и благоутробия... Вообразим, что благость Божия провозгласила бы прощение человечеству без принесения жертвы на Голгофе.—Что подумали бы мы тогда о Боге и Его святости?—Мы бы подумали, что Он более милосерд, нежели праведен. И подумали бы, что можно нарушать закон и не быть отвергнутыми Законодателем.., Да умолкнут же те, которые в ослеплении ума дерзают говорить, что дело нашего спасения могло бы совершиться без Креста Христова... Отнимите Крест—и нет христианства, отнимите Крест—и нет спасения миру"(Сочинения, т. 4. СПб., 1908, с. 212-217).

Говоря об искуплении - что такое вообще искупление, купля, плата? Это компенсация. Балансировка.

Можно ли понимать компенсацию "юридически"? - Можно но не обязательно. Не забываем, что мы занимаемся лишь приближенной интерпретацией Божественных действий. С учетом апофатизма, любая такая интерпретация, это в лучшем случае не более, чем символы, дающие направление, приоткрывающие горизонты. Однако не следует воспринимать так, как если бы мы всерьез занялись сведением мыслей Бога, как они есть, к нашим мыслям. Такое сведЕние невозможно. Интерпретации же - лишь частные ситуативные приближенные модели. Поэтому, интерпретациям и не обязательно быть взаимоисключающими. Для каких-то решаемых задач, "юридическая" интерпретация помогает найти ответы и вполне подходит. Для других задач она может подходить меньше, и в каких-то случаях способна даже сбивать с толку. (Может быть это связано с какой-то дальнейшей деградацией всего юридического к нашему времени.)

Не обязательно же, переусердствуя следованием к юридизму, думать о Боге лишь как о некоем современном нам корыстно мытарствующем инспекторе, крючкотворе юридическом, который алчно взымает: а вот уплатите за банкет, а то мне жадно, вы давайте мне, я с вас хочу получить, требую выплат ваших или заимствованных вами, как бы имеющий в чем-то нужду. И не обязательно думать как о том, кто и хотел бы выплат, но как никто не стал платить, по слабости и дряхлости махнувшим рукой, ну ладно уж, не буду так корыстен, разрешаю не платить, скажем то был не банкет, а пир, но хотя бы порадуйте старика любезным отношением.

Не обязательно юридическое вокруг долгов. Компенсация - шире. Балансировка - масштабнее. Ведь Бог всеблаг. И Он обеспечивает всеблагое развитие событий, причем в условиях, когда многие создания наделены реальной свободой воли, которую Он обычно и не забирает. То есть, происходит примерно так, что Он дает возможность (не право) делать Своим созданиям что они сами захотят, включая и противление Ему, то есть возможность делать и хорошее и плохое, и доброе и злое. А Сам, будучи Вседержитель, в широком, вселенском смысле соблюдает тот необходимый баланс, который обеспечивает всеблагий исход всех ниточек событий. И вот "Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира", и Крест - понадобился, чтобы компенсировать наши все творимые здесь безобразия. Чтобы все траектории движения исправить так, что в итоге они бы вели именно ко всеблагости. Не потому что Бог якобы "не может переносить это отвратительное зрелище" (зрелище падшего человечества). А потому, что Крестом Он может безобразное и нечистое состояние рода человеческого компенсировать так, перенести пути человеческие так, чтобы эти пути вели ко благу. Ко благу = к Богу. И для людей стало бы возможно приближаться к Богу, не попаляясь близостью к Его святости. Мощное противоядие нужно было для исцеления человечества, добро и самопожертвование, превышающее зло и эгоизм мира, для обеспечения конечной всеблагости всех процессов.

[Владимир.]

Вы все тут, не ошиблись темой? Здесь Божественность Самого Христа подвергается сомнению а вы ушли в богословские споры!

[Денис Васильевич]

По Милости,а по закону следовало бы сжечь Августина и всё понаписанное

За свои сочинения против пелагиан (всего их было 22) Августин получил почетное звание доктора благодати.

Александр Буздалов пишет: "Так, уже на следующий год после кончины блаженного на соборе в Эфесе (III-м Вселенском) антипелагианская полемика Августина (или его антропология и сотериология) получает признание как общецерковное учение в отношении «осужденного прежде по всему миру известного целестианского заблуждения». Следом Халкидон, в числе других отцов, ссылается на святого Августина в контексте и выражениях, не оставляющих сомнений относительно степени его авторитета в Церкви того времени: «Для верного же и беспристрастного исследования всего дела… подобным образом (прочитаны были) свидетельства святых отцов и исповедников. Святого Илария, епископа и исповедника, из 9-й книги о вере… Святого Августина, епископа Иппонийского, из послания к Волузиану… Его же, из толкования на Евангелие от Иоанна… Того же Августина, из слова об изложении веры… Кирилла, архиепископа Александрийского, из сочинения о вочеловечении Единородного». Иными словами, уже Христология и Триадология святого Августина признаются Вселенским собором за ортодоксальные. О том, что почитание святого епископа Гиппона в Церкви той эпохи не только не уменьшалось, но, напротив, возрастало, говорят деяния следующего (Пятого) Вселенского собора, уже прямо называющего имя Августина среди двенадцати крупнейших учителей Церкви... Тот же максимальный авторитет Августина декларирует VI-й Вселенский собор... Наконец, последний Вселенский собор также величает Иппонийского епископа не иначе как «блаженный Августин, славнейший отец и прекрасный учитель», свидетельствуя и о его правоверии, и его святости, уже прошедших необходимую рецепцию. Таким образом, оценка заслуг блж. Августина перед Церковью для святых отцов всех Вселенских соборов, состоявшихся после его смерти, носит наивысший характер и наибольшую из существующих степень. Само богословие этих соборов – это богословие святого Августина".

[Денис Васильевич]

Вообще Андрей, роль Августина в богословии очень велика. Его учение о грехе и благодати в пелагианских спорах, получило богословское развитие в Церкви. Его учение о Церкви и Таинствах, осмыслялось последующими богословами. Кроме того, святой Августин является родоначальником христианской философии.

[Денис Васильевич]

Святой Августин задал тон тем вопросам богословия, которые подняли споры. Августиновское богословие впоследствии развивалось другими учителями, было фундаментом для последующего построения. Святые Фавст, Проспер, Фульгентий считали себя преемниками учения Августина. Леонид Быстров писал: "Я соглашаюсь с западной святоотеческой традицией, которая говорит, что блж. Августин не учил тому, чему учили Луцид или Готшальк. Читать эти книги св. Августина необходимо через призму святых Фавста, Проспера, Фульгентия и Кесария. Мне непонятно, почему «истинный» августинизм должен быть крайним? Почему нужно сказать, что Луцид и Готшальк были настоящими последователями Августина, а не Проспер и Фульгентий?".

[Денис Васильевич]

Святой Августин:

3168

[Юханна]

Вообще Андрей, роль Августина в богословии очень велика. Его учение о грехе и благодати в пелагианских спорах, получило богословское развитие в Церкви. Его учение о Церкви и Таинствах, осмыслялось последующими богословами. Кроме того, святой Августин является родоначальником христианской философии.Тертуллиана тоже велика.Много доброго сделал Августин для всех Христиан,поэтому по Милости,а не по закону Августин у нас Блаженный.Однако идеи Августина Аврелия о филиокве и предопределении послужили источником очень тонких-хитрых западных ересей,оказывается,что Богословие очень точная наука и совершенно,вроде бы незначительная ошибка-просчет на начальном этапе ведет в итоге к полной катастрофе на конце.Что мы прямо сейчас и наблюдаем. Нас же,Православных,враг рода человеческого борет по-другому,Учение наше Чистое,без примеси грязи ересей,однако мы(сужу по себе) немощны и недостойны и часто,особенно в молодости,ведем себя как совершеннейшие свиньи...

- - - - - Добавлено - - - - -


Святой Августин:Пиши-Блаженный,Святой-это он на западе...

[Николай Н]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:

Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью...
Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник...
Этой жертвы требовала Святость существа Божия... Кстати, только сейчас заметил, что здесь еще и скрытое Савеллианство,
пришедшее от римо-католиков с их филиокве.

Поскольку здесь фактически отождествляется Правосудие
от Бога Слово (у Которого нет никакой потребности в получении)

и Слава Божья от Св. Духа получающая Жертву за грех.

Напоминаю Вам, что римо-католики
не исповедуют три ипостаси в Божеском естестве.
Григорий Назианзин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_% D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0 %BD) усматривал «недуг Савеллиев» в том,

что он смешивал три ипостаси (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C) Троицы в одну[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#cite_note-2).

[Александр Маловичко]

Задумайтесь, - а почему Вы считаете, что Иисус Христос - это Бог?

А почему вы считаете себя человеком, разве вы человек?

[Dyx]

А почему вы считаете себя человеком, разве вы человек?
С точки зрения западников и нацистов, русский человек не является человеком.

[Dyx]

Тогда Вы не Христианин , догмат Христианства изложен на 1 Вселенском Соборе . Кто не верит в это Он может быть кем угодно , но точно не Христианин

А где написано в Писании, что христианином является тот, кто верит в догмат вселенского собора?

И не является ли идиотизмом считать собор не земным, а вселенским? ( с каких планет вселенной были делегаты собора?).

[Александр Маловичко]

С точки зрения западников и нацистов, русский человек не является человеком.И какое отношение они имеют к моему вопросу и диалогу с тем человеком?
Вопрос мой, чисто риторический и никак не связан с глупостью этих людей.

[Rafioli]

И какое отношение они имеют к моему вопросу и диалогу с тем человеком?
Вопрос мой, чисто риторический и никак не связан с глупостью этих людей.


.... и правильно делаете,так как и Библия не говорит что Иисус является богом. В Библии говорится что Иисус первое творение создателя. Иисус является ангелом,а если точнее архангелом, главный над ангелами.

[Александр Маловичко]

.... и правильно делаете,так как и Библия не говорит что Иисус является богом. В Библии говорится что Иисус первое творение создателя. Иисус является ангелом,а если точнее архангелом, главный над ангелами.Как не является. Тогда и вы не являетесь человеком, хотя ваш отец человек.

Ангел, это посланник вестник, по простому почтальон.
А Архангел, это главный почтальон. Ангел - это должность, а не вид жизни.

Иисус сын бога, значит бог. А ангелом может быть кто угодно. А архангелом тоже, только Иисус не архангел. Никогда им не был.
Вы с чего это взяли?

[Юханна]

Как не является. Тогда и вы не являетесь человеком, хотя ваш отец человек.

Ангел, это посланник вестник, по простому почтальон.
А Архангел, это главный почтальон. Ангел - это должность, а не вид жизни.

Иисус сын бога, значит бог. А ангелом может быть кто угодно. А архангелом тоже, только Иисус не архангел. Никогда им не был.
Вы с чего это взяли?Он это взял скорее всего из ПНМа

3605

[Алан]

Не понимаю, как можно спорить о таких простых истинах на 45-и страницах (?).
Я хоть и "приближённый", но у меня никогда не возникало вопросов по этой теме. Потому что сам Бог мне через Писание открыл Свою сущность. И я с радостью могу сказать словами Христа: "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам"! "Кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть". (Лук.10: 21-22).

[Александр Маловичко]

Он это взял скорее всего из ПНМа

3605Не мог он от туда взять. Там этого нет. Улыбнулся. Это он взял из Сторожевой башни.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не понимаю, как можно спорить о таких простых истинах на 45-и страницах (?).
Я хоть и "приближённый", но у меня никогда не возникало вопросов по этой теме. Потому что сам Бог мне через Писание открыл Свою сущность. И я с радостью могу сказать словами Христа: "славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам"! "Кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть". (Лук.10: 21-22).

Христиане знают, что Иисус сын бога. Все верующие в Иисуса, верующие его слову и исполняющие его суть сыны божьи.

[Ибрагим Аббас]

Прочитав Библию я нашёл многочисленные места, где людей учат поклоняться и молиться только Богу!

И сам Иисус Христос учил молиться Богу, молился Богу и вознёсся к Богу.

Задумайтесь, - а почему Вы считаете, что Иисус Христос - это Бог?

"17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."

Сможете ли Вы свои убеждения подкрепить Библией?
Отвечая на этот вопрос абстрагируйтесь от того, что было придумано за 2000 лет, попытайтесь доказать это только Ветхим Заветом.
Почему разделяет в "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему"?

[Алан]

Почему разделяет в "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему"?
С чего вы взяли, что здесь разделение? Наоборот, соединение в одно: Отец - это Бог. Иисус Христос, когда свидетельствовал о Себе, часто говорил "Отец Мой", имея ввиду Бога, тем самым вводя в замешательство слушающих Его. Просто Он не хотел прямо раскрывать Свою сущность пред всеми, а говорил как-бы завуалированно. Что даже некоторые иудеи не выдержали и упрекнули Его: "долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо." (Иоан.10:24). Но Он всё равно не ответил им прямо, а продолжал говорить об Отце. И закончил словами "Я и Отец - одно." (Иоан.10:30).

[Ибрагим Аббас]

С чего вы взяли, что здесь разделение? Наоборот, соединение в одно: Отец - это Бог. Иисус Христос, когда свидетельствовал о Себе, часто говорил "Отец Мой", имея ввиду Бога, тем самым вводя в замешательство слушающих Его. Просто Он не хотел прямо раскрывать Свою сущность пред всеми, а говорил как-бы завуалированно. Что даже некоторые иудеи не выдержали и упрекнули Его: "долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо." (Иоан.10:24). Но Он всё равно не ответил им прямо, а продолжал говорить об Отце. И закончил словами "Я и Отец - одно." (Иоан.10:30).
О том и вопрос, если есть некий ?христианин, коий не верит что Иисус Христос Бог, то и пусть пояснит, отчего не сказано тут Христом "Отцу нашему"? Без отделения.

[Шумер]

И сам Иисус Христос учил молиться Богу, молился Богу и вознёсся к Богу.

Задумайтесь, - а почему Вы считаете, что Иисус Христос - это Бог?

Не могли бы вы пояснить - какое значение для вас имеет слово Бог?

[Игорь Иванович]

.... и правильно делаете,так как и Библия не говорит что Иисус является богом. В Библии говорится что Иисус первое творение создателя. Иисус является ангелом,а если точнее архангелом, главный над ангелами.
Где сказано, что Христос сотворён?

[Rafioli]

Где сказано, что Христос сотворён?

Посмотрите в Библии в Колоссянам 1 глава, стихи с 13 по 20

- - - - - Добавлено - - - - -


Не могли бы вы пояснить - какое значение для вас имеет слово Бог?
Творец, Создатель не только земли и человека,но и всего творения.

[Игорь Иванович]

Посмотрите в Библии в Колоссянам 1 глава, стихи с 13 по 20


А чего смотреть? В 15 стихе написано, что рожденный прежде всякого основания...
Я, вот, думаю, не страшно на слух принимать всякую ерунду?

[Юханна]

Где сказано, что Христос сотворён?
Вы неправильно ставите вопрос. Следует спросить так:Где вы взяли ересь, что было время, когда Бога-Слово не было??

- - - - - Добавлено - - - - -


Где сказано, что Христос сотворён?
Вы неправильно ставите вопрос. Следует спросить так:Где вы взяли ересь, что было время, когда Бога-Слово не было??

[Rafioli]

А чего смотреть? В 15 стихе написано, что рожденный прежде всякого основания...
Я, вот, думаю, не страшно на слух принимать всякую ерунду?

Я процетировал то что находится в Библии.

[Юханна]

Я процетировал то что находится в Библии.
Скажите Равиоли, вас крестили, или столбили? Есть у вас Крест Христов?

[Rafioli]

Скажите Равиоли, вас крестили, или столбили? Есть у вас Крест Христов?

что вы имеете ввиду?

[Юханна]

что вы имеете ввиду?Крест Христов у вас или столб?

[Юханна]

Крест Христов у вас или столб?Слилсе пельмень.Значит столбили ево,а не крестили...

[Ибрагим Аббас]

Посмотрите в Библии в Колоссянам 1 глава, стихи с 13 по 20

- - - - - Добавлено - - - - -


Творец, Создатель не только земли и человека,но и всего творения.
На вопрос "где сказано, что Христос сотворен", Вы отвечаете "Посмотрите в Библии в Колоссянам 1 глава, стихи с 13 по 20".
Итак,
15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари…
(Послание к Колоссянам 1:15) — синодальный перевод.
Исходник:
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως (Κολ.1:15)
Автоперевод: который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)
Дело в том, что "рожденный прежде всякой твари", и "первенец всей твари"... несколько не одно и то же.

[Прохожий]

рожденный прежде всякой твари….
А что было прежде всякой твари?

[Юханна]

Исходник:
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως (Κολ.1:15)
Автоперевод: который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)Неверный автоперевод

прото-прежде
токос-рожденный
паснс-всякой
ктисеос-твари

[Ибрагим Аббас]

А что было прежде всякой твари?
Исходник:
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως (Κολ.1:15)
Автоперевод: который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)
Дело в том, что "рожденный прежде всякой твари", и "первенец всей твари"... несколько не одно и то же.

[Ибрагим Аббас]

Неверный автоперевод

прото-прежде
токос-рожденный
паснс-всякой
ктисеос-твари
4416, πρωτότοκος
первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец; LXX: 01060 (בְּכוֹר‎).
Логос (Христос) Сын Божий, одна из частей Троицы, то есть, Сам Бог.
Итак, Бог рожден?
πρωτότοκος πάσης κτίσεως — первенец всего творения
который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)
Кто может быть образом Бога (невидимого)? Вы? Некий Ангел? Кто?

[air]

токос-рожденный


не совсем так

πρωτό·τοκος
Lit:"first/preeminent-brought-forth". Depending upon context: "Firstborn" (birth-sequence) is misleading or senseless for non-birth usage (Rom 8:29; Col 1:15,18; Heb 1:6; 12:23; Rev 1:5), where "preeminent" better conveys rank/authority/event-

https://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=πρωτότοκος

сравните: ὁ πρωτότοκος τῶν νεκρῶν (Rev*1:5*BGT) - здесь идея рождения не прослеживается, не так ли?

или, скажем, здесь: καὶ ἐκκλησίᾳ πρωτοτόκων (Heb*12:23*BGT) - как Вы разрулите со множественным числом?

[Игорь Иванович]

Вы неправильно ставите вопрос. Следует спросить так:Где вы взяли ересь, что было время, когда Бога-Слово не было??

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы неправильно ставите вопрос. Следует спросить так:Где вы взяли ересь, что было время, когда Бога-Слово не было??

Скаж:ите, а что заставляет Вас грешить?

- - - - - Добавлено - - - - -


Я процетировал то что находится в Библии.
Вы процЕтировали перевод...)

[air]

Скаж:ите, а что заставляет Вас грешить?



То же, что и Вас - похоти сердца. Или Вы уже освободились от испорченной грехом природы ветхого Адама?

- - - - - Добавлено - - - - -


вас крестили, или столбили?

ни то, ни другое

т.н. "крещение" по сути является погружением в воду

[Игорь Иванович]

То же, что и Вас - похоти сердца. Или Вы уже освободились от испорченной грехом природы ветхого Адама?
Если Вы не обличите мой грех. То останетесь лжецом...

[air]

Вы процЕтировали перевод...)

а у Вас оригиналы, что ли, имеются?

- - - - - Добавлено - - - - -


Если Вы не обличите мой грех. То останетесь лжецом...

Это Вы сами попробуйте. Первым признаком здоровья Вашей душе будет то, что Вы себя начнёте обличать в свете Христовом. Но для этого Вам нужно принять Христа - тогда и грехи свои увидите.

А пока Вы работаете по внешнему алгоритму: привыкли видеть грехи в других, и других на это провоцируете.

[air]

4416, πρωτότοκος
первородный, рожденный прежде; как сущ.первенец; LXX: 01060 (בְּכוֹר‎).
Логос (Христос) Сын Божий, одна из частей Троицы, то есть, Сам Бог.
Итак, Бог рожден?
πρωτότοκος πάσης κτίσεως — первенец всего творения
который есть образ Бога невидимого, первенец всей твари (Кол. 1:15)
Кто может быть образом Бога (невидимого)? Вы? Некий Ангел? Кто?

до начала творения времени нет, поэтому πρωτότοκος в референции ко Христу лучше переводить, как "пророждаемый"

[Игорь Иванович]

а у Вас оригиналы, что ли, имеются?

- - - - - Добавлено - - - - -



Это Вы сами попробуйте. Первым признаком здоровья Вашей душе будет то, что Вы себя начнёте обличать в свете Христовом. Но для этого Вам нужно принять Христа - тогда и грехи свои увидите.

А пока Вы работаете по внешнему алгоритму: привыкли видеть грехи в других, и других на это провоцируете.

Вы лжец. Впрочем, одним грехом больше, одним меньше...
Признаком душевного нездоровья является отсутствие самосохранения.

[Ибрагим Аббас]

до начала творения времени нет, поэтому πρωτότοκος в референции ко Христу лучше переводить, как "пророждаемый"
Первенец всей твари, идеальный перевод. Он прежде всего творения. И творение происходит через Него, Он прообраз творения. Сам нетварен.

[Игорь Иванович]

Первенец всей твари, идеальный перевод. Он прежде всего творения. И творение происходит через Него, Он прообраз творения. Сам нетварен.

Не творение через него, а спасение.

[Ибрагим Аббас]

Не творение через него, а спасение.
И спасение.
Сказано: "первенец всего творения". Чего спорить.

[Денис Васильевич]

Не творение через него, а спасение.

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Послание к Колоссянам 1 глава

P.S.: Разве здесь сказано, что Отцом создано, а не Сыном? Здесь прямо сказано, что создано всё Сыном. Эти стихи из Колоссян, перекликаются с Евр. 1:2 и Ин. 1:3. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом, там сказано, что Сын всё сотворил. И не только я вот так текст вижу, как он есть непосредственно, но и Отцы Церкви. Иларий Пиктавийский, комментируя Колоссянам, пишет: "Не подлежит сомнению, что все существует чрез Сына, ибо, согласно апостолу, все Им и для Него создано". Здесь и без Отцов, ясный смысл в тексте видно, я не понимаю, почему у некоторых глаза замылило.

[Денис Васильевич]

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6).

То есть, не считал грабежом быть равным Богу!

[Денис Васильевич]

Из одного англоязычного сайта:

Вопрос:

Как защищается божественность Иисуса в свете Послания к Филиппийцам 2:9 ("Бог возвысил Его") и Евангелия от Матфея 28:18?

Ответ:

Павел говорит о Сыне Божьем, что "будучи в образе Божьем, он не считал грабежом быть равным Богу" [Филиппийцам 2:6]. Он равен Богу в своем вечном Существе.

В двух текстах, которые вы упомянули, говорится о возвышении Сына Божьего в человечестве. То есть после воплощения и после его страданий и смерти Бог возвысил Иисуса Христа по правую руку от себя - в человечестве.

Первое человечество потерпело неудачу. Ибо все согрешили и лишились славы Божьей, Римлянам 3:23.

Но Иисус Христос по человечеству всегда исполнял волю Отца, Иоанна 8:29. Таким образом, Бог возвысил его в человечестве до своего престола, Откровение 3: 21.

Найджел Дж.

P.S.: В этой же главе, в шестом стихе читаем: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу". Значит Фил. 2:9 иное подразумевают, нежели то как хотят видеть антитринитарии. А что конкретно подразумевают, подсказывает нам седьмой стих: "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Следовательно в Фил. 2:9 говорится о превознесении человеческой природы. Смысловой контекст стихов говорит о кенозисе, самоуничижении при Воплощении, сначала говорит, что равен Богу, далее о том, что стал образом раба.

[Денис Васильевич]

Когда Писание говорит о возвышении Иисуса в Фил. 2:9, апотеозисе, речь идет о человеческой Его природе, а не о Божественной. Эта логическая связь прослеживается в Фил. 2: 6-11. С шестого по одиннадцатый стихи второй главы к Филиппийцам. Сначала говорится о равенстве Образа с Богом, так что первый не считал хищением быть равным Богу. Далее говорится о самоуничижении Сына при Воплощении, что тот принимает образ раба. И заканчивается тем, что Бог возвышает этот образ раба. Смотрите контекст стихов! Ну а по другому как ещё? Там ясно говорится о возвышении человеческой природы - принятого образа раба, при этом не отрицается, что изначально, в Своей Предвечной природе, Сын равен Отцу, не почитал хищением быть равным Богу. Шестой стих прямо говорит о Предвечности Сына и Его равенстве с Отцом. Апостол пишет о двух образах - Предвечном и воплощенном, естественно, что образ раба нуждается в возвышении. Кроме того, мессианские пророчества имеют обетования возвышения, но всё это относится к человеческой природе, к образу раба.

[Денис Васильевич]

Кроме того, предлагаю ориентироваться на носителей древнегреческого языка, на тех, которые читали Писание на нём, разговаривали на этом языке, писали на нём, мыслили на нём - Греческих Отцов Церкви. В качестве дополнения, так сказать в копилку, предлагаю к ним дополнить Латинский Отцов Церкви и Сирийский Отцов. Читайте у них Толкования тех мест Писания, которые вас интересуют. Например, того-же Иоанна Златоуста, он был носителем древнегреческого языка. Как и его ученик - Исидор Пелусиот. Ефрем Сирин писал на арамейском языке, его экзегезу можно в качестве дополнения использовать. Из Латинских Отцов, предлагаю - Иеронима Стридонского. Можно еще читать толкования Феодорита Кирского, он был носителем древнегреческого языка.

[Денис Васильевич]

Антитринитарии могут сослаться на ариан, но опять-же, смотря какие ариане, например, омиусиане считали, что Сын во всём подобен Отцу, включая и сущность, подобен по сущности. Омии (подобники) и омиусиане (подобосущники), исповедовали, что Сын есть истинно Сын, рожденный вне времени (!) и прежде всех веков. Кроме того, ещё раньше ариан, в доникейскую эпоху были противоположной крайности еретики - модалисты, одним из течений которого было савеллианство. Они наоборот не имели ипостасного различия Лиц, для них Лица были модусами. Они не отрицали ни равенство Сына с Отцом, ни безначальность Сына, но ипостасно смешивали Лица Троицы, в этом неразличении Лиц и заключалась их крайность. Тогда как в исповедании Сына безначальным Богом, они были ортодоксальны. А что касается ариан, особенно крайних, в частности аномеев, у них больше рулила философия, особенно средний платонизм, выраженный Плутархом, который отличался от платонизма Филона тем, что изображал Бога чем–то вроде платоновского Демиурга, и от которого отталкивались крайние ариане в своей ереси. Предлагаю в этом убедиться, прочитав статьи Бирюкова, а так-же статью Артема Григоряна, который ссылается на американского патролога, церковного историка Ярослава Пеликана:

1) https://search.rads-doi.org/project/430/object/3616

2) https://cyberleninka.ru/article/n/bogosloveko-filosofskie-osnovaniya-ucheniya-ariya

3) https://avgrigor.livejournal.com/11001.html

[Денис Васильевич]

В доникейскую эпоху были христианские авторы, которые исключали какой-либо субординационизм и исповедовали полное равенство Лиц, например, Григорий Неокесарийский (3 век), он писал:

Един Бог, Отец Слова живаго, Премудрости ипостасной и Силы и Образа (χαρακτήρ) вечнаго, совершенный Родитель Совершеннаго, Отец Сына Единороднаго.

Един Господь, единый от единаго, Бог от Бога, Начертание и Образ Божества, Слово действенное, Премудрость, объемлющая состав всего, и зиждительная Сила всего сотвореннаго, истинный Сын истиннаго Отца, Невидимый Невидимаго, и Нетленный Нетленнаго и Безсмертный Безсмертнаго и Вечный Вечнаго.

И един Дух Святый, от Бога имеющий бытие и чрез Сына явившийся [т. е. людям], Образ Сына, Совершенный Совершеннаго, Жизнь, Виновник живущих, [Источник святый], Святость, Податель освящения, в Нем же является Бог Отец, сущий над всем и во всем, и Бог Сын, Который чрез все.

Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая.

Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица.

P.S.: Григорий Неокесарийский жил до Никейского Собора! Обратите внимание на последний абзац.

[Игорь Иванович]

12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Послание к Колоссянам 1 глава

P.S.: Разве здесь сказано, что Отцом создано, а не Сыном? Здесь прямо сказано, что создано всё Сыном. Эти стихи из Колоссян, перекликаются с Евр. 1:2 и Ин. 1:3. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом, там сказано, что Сын всё сотворил. И не только я вот так текст вижу, как он есть непосредственно, но и Отцы Церкви. Иларий Пиктавийский, комментируя Колоссянам, пишет: "Не подлежит сомнению, что все существует чрез Сына, ибо, согласно апостолу, все Им и для Него создано". Здесь и без Отцов, ясный смысл в тексте видно, я не понимаю, почему у некоторых глаза замылило.
То есть, бытие лжет?
Как можно объяснить, что синодальный перевод пропустил, и что бы значило окончание 13 стиха: ἀγάπης αὐτοῦ?

- - - - - Добавлено - - - - -


12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — всё Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Послание к Колоссянам 1 глава

P.S.: Разве здесь сказано, что Отцом создано, а не Сыном? Здесь прямо сказано, что создано всё Сыном. Эти стихи из Колоссян, перекликаются с Евр. 1:2 и Ин. 1:3. Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом, там сказано, что Сын всё сотворил. И не только я вот так текст вижу, как он есть непосредственно, но и Отцы Церкви. Иларий Пиктавийский, комментируя Колоссянам, пишет: "Не подлежит сомнению, что все существует чрез Сына, ибо, согласно апостолу, все Им и для Него создано". Здесь и без Отцов, ясный смысл в тексте видно, я не понимаю, почему у некоторых глаза замылило.
То есть, бытие лжет?
Как можно объяснить, что синодальный перевод пропустил, и что бы значило окончание 13 стиха: ἀγάπης αὐτοῦ?

[Денис Васильевич]

Так-же, никакого субординационизма, мы не встречаем у ещё более древнего Отца - Игнатия Антиохийского, которого еще называют Богоносцем. Он относится к эпохе Мужей Апостольских. Артём Григорян писал: "Примечательно, что в самом же раннем корпусе послебиблейских текстов, творениях «мужей апостольских» (кон. I — нач. II вв.), субординационизм не прослеживается. Напротив, есть очевидное исповедание полноты Божества Иисуса Христа, столь часто упускаемое из виду современными апологетами унитаризма и арианства: «Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос» (сщмч. Игнатий Антиохийский, Послание к Ефесянам, VII); «Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых, так как и о своем спасении мы не должны думать мало» (сщмч. Климент Римский, Второе послание Коринфянам, I). Причем отсутствие субординационизма коррелирует с незамысловатым богословие мужей апостольских, в котором еще не видно использования философских категорий. Лексикон мужей апостольских все еще укоренен в библейском иудео-христианском дискурсе.

[Денис Васильевич]

Не менее примечательно и то, что в творениях современника Иустина Философа — Мелитона Сардийского, не философствующего церковного автора малоазийской традиции II в., также нет следов субординационизма. В гомилии «О Пасхе» Мелитон прямо говорит о том, что Израиль убил своего Бога (73-75). В другом же творении о Христе говорит так: «Человек на земле и Бог на небесах, и над всеми творениями Он Бог» («О душе и теле и страстях Господних», 22).

Артём Григорян

[Денис Васильевич]

Значительную попытку преодоления субординационизма можно обнаружить в творениях малоазийского апологета Иринея Лионского (ученика «мужа апостольского», св. Поликарпа Смирнского). Так, св. Ириней противопоставляет космологическому представлению о Логосе раннехристианских апологетов («Λόγος ἐνδιάθετος»[8] и «Λόγος προφορικός»[9]) онтологическое понятие о Логосе как постоянном самооткровении Бога Отца. Хотя Сын и называется «рукой Божией», которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6). Тем не менее, Ириней называет Отца Главой Сына, а Сына — Главой Святого Духа (Ibid. V, 18. 2, 20. 22). Сыну и Духу по-прежнему отводится роль служения Отцу: «Ибо Ему во всем служит Его порождение и Его подобие, т. е. Сын и Дух Святый» (Ibid. IV, 7. 4). Как отмечает профессор А.А. Спасский: «Того субординационизма, который составлял недостаток учения апологетов, Иринею не удалось преодолеть»[10]. Однако здесь стоит оговориться и подчеркнуть, что, во-первых, субординационизм Иринея высказывается «икономически», применительно к отношению Бога к тварному миру, а во-вторых, Ириней недвусмысленно подчеркивает полноту Божества Сына, без которого было бы невозможно спасение человечества через воплощение и искупление (Adv. haer. III, 18. 7, 19.1).

Артём Григорян

[Игорь Иванович]

Значительную попытку преодоления субординационизма можно обнаружить в творениях малоазийского апологета Иринея Лионского (ученика «мужа апостольского», св. Поликарпа Смирнского). Так, св. Ириней противопоставляет космологическому представлению о Логосе раннехристианских апологетов («Λόγος ἐνδιάθετος»[8] и «Λόγος προφορικός»[9]) онтологическое понятие о Логосе как постоянном самооткровении Бога Отца. Хотя Сын и называется «рукой Божией», которой сотворен мир, однако собственным назначением Сына является не творение, а откровение Бога: «Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться» (Adv. haer. II, 30. 9). Бог открывает Себя в Логосе еще до сотворения мира, продолжает открываться в творении мира, в истории человечества и в воплощении, «ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6). Тем не менее, Ириней называет Отца Главой Сына, а Сына — Главой Святого Духа (Ibid. V, 18. 2, 20. 22). Сыну и Духу по-прежнему отводится роль служения Отцу: «Ибо Ему во всем служит Его порождение и Его подобие, т. е. Сын и Дух Святый» (Ibid. IV, 7. 4). Как отмечает профессор А.А. Спасский: «Того субординационизма, который составлял недостаток учения апологетов, Иринею не удалось преодолеть»[10]. Однако здесь стоит оговориться и подчеркнуть, что, во-первых, субординационизм Иринея высказывается «икономически», применительно к отношению Бога к тварному миру, а во-вторых, Ириней недвусмысленно подчеркивает полноту Божества Сына, без которого было бы невозможно спасение человечества через воплощение и искупление (Adv. haer. III, 18. 7, 19.1).

Артём Григорянскажите, а Вы сам, вкупе с Григоряном и им перечисленными именуемыми им отцами не грешите?...

[Денис Васильевич]

Если кому интересно, предлагаю изучить ещё и вот такие стихи из Писания:

1) "Что означает Начало создания Божия" - https://youtu.be/ezEx3XFouak

2) Что означает "рожденный прежде всякой твари" - https://youtu.be/iA60Xd51s-E

3) Первенец и Начало творения - https://f-v-g.livejournal.com/23635.html

4) Как понимали Отцы Откр. 3:14 - https://bible.optina.ru/new:otkr:03:14

5) Против невежества свидетелей Сторожевой башни, про артикль - https://f-v-g.livejournal.com/11507.html?ysclid=lmmzv64ot2433994823

[Денис Васильевич]

Ну и напоследок. Приведу сообщения Дмитрия Судакова, которые он адресовал антитринитарию:

Фантазии это когда люди с улицы берут чужую Библию и выдумывают свое учение. Христос основал Церковь, избрал апостолов, апостолы после себя поставили епископов и написали НЗ, и так апостольская Церковь без перерыва все эти 2 тыс. лет существует с Писание и учением. Христос сам сказал, что создаст Церковь, которую врата ада не одолеют, а еще что пошлет Святого Духа, который будет наставлять и напоминать. Какое отношение к этому имеют люди с улицы взявшие в свои руки одну лишь чужую для них Библию?

+++

Марат, так какая у Вас связь с историческим христианством? Христианство это когда Бог сам сходит с небес, становится человеком, живет как человек, распинается от человеков, чья искупительная смерть прекращает вражду между Богом и человеком, человека очищенного от грехов делает обиталищем Бога и дарует вечную жизнь. Таким христианство известно миру все эти 2 тыс. лет. А вот эта ваша община, где Иисус просто еще один пророк как Моисей, Исаия или Иеремия, какое отношение имеет к историческому христианству?
Вы не обижайтесь только, что христиане не считают вас и вовсе христианами. И Библию лучше вернуть на место, где ее писали и переписывали все эти столетия.

+++

Марат, Вы посмеялись над христианским учением, что Бог сошел с небес, я Вам привел слова самого Христа, где Он это говорит о Себе ("Я хлеб живый, сошедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" Ин.6:51; "Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу" Ин.16:28). Если Вы хоть раз за 15 лет открывали пролог Иоанна, то читали там, что в начале было Слово, что Оно было у Бога, что это Слово было Богом, что вся тварь произошла через Него. Или может Нагорную проповедь читали, где Христос говорит, например, "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй, А Я говорю вам" - а кто еще может ужесточать 10 заповедей, если не Тот, кто их и дал в начале?

Какой вообще толк, что Вы что-то там изучали 15 лет и держите в руках чужое Писание, если Лука говорит об апостолах, что Бог "отверз им ум к уразумению Писаний", и Павел к Коринфянам пишет об иудеях, что "Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их". Описание не доступно для людей стоящих вне Церкви, и никакая наука и библеистика тут не поможет.

[Юханна]

Скаж:ите, а что заставляет Вас грешить?
Архиважный вопрос вы задаёте. Наиглавнейший!! Как не согрешить? Это целая наука-аскетика называется,отвечаю: Дома сидеть нужно взаперти,питаться сухарём,чтобы плоть уменьшалась и не разжигалась и никуда не выходить,в т.ч. и в интернет и молчать. Однако всё равно нагрешишь мысленно,вспомнишь свои старые блудняки,пьянки,драки,воровство и обязательно мысленно же кого-нить и осудишь. Но это будет мысленный грех и вреда,кроме себе самому он никому не доставит. Ну а уж если выйдешь куда-нить,то всенепременно встретишь какого-нить игореваныча,да и врежешь ему по тестикулам. Короче:Грешить меня подвигают моя испорченная,грешная натура и всякие игореванычи,попадающиеся мне на пути...

[Прохожий]

. Он прежде всего творения.
Прежде творения времени не было. Так когда?

- - - - - Добавлено - - - - -


Первенец всей твари, идеальный перевод. .
Идиальный перевод с чьей точки зрения?

[Денис Васильевич]

Кстати, Григорян был долгое время свидетелем Иеговы, 15 лет он пробыл в секте. Он прослужил 4,5 года в управленческом центре Свидетелей Иеговы в России. Сейчас он православный христианин, сотрудник православного апологетического центра «Ставрос», Санкт-Петербургской епархии.

— Я думаю, что поворотных моментов было два. Во-первых, после того, как я понял, что такое «Свидетели Иеговы», я не потерял интереса к христианству и Священному Писанию. Передо мной стоял вопрос: а как все-таки правильно? Хорошо, «Свидетели Иеговы» — имитация христианства, культ человека, который провозгласил себя «верным рабом» Чарльза Рассела. Но что дальше?

И чем больше я пытался изучать Священное Писание самостоятельно, тем сильнее я убеждался, что смысл библейского текста не самоочевиден. Библия одна, но вариантов ее понимания множество. Это привело меня к мысли, что нужно искать подлинный смысл, что необходимо вернуться к истокам и понять, каким было христианство на пороге II века, сразу после апостолов.

Помню, как пошел и купил книгу «Писания мужей апостольских». Я стал читать эти древнейшие тексты с маркером в руках. Хронологически они как раз следуют за Новым Заветом. Естественно, я был поражен: прочитав их, я увидел те фундаментальные вещи, которых придерживаются традиционные христиане. Например, меня, как человека, который долгое время исповедовал антитринитаризм (отрицание Святой Троицы), поразило, что ранние христиане почитали Христа как Бога. Я увидел идею о бессмертии души, хотя «Свидетели Иеговы» и адвентисты утверждают, что это позднее учение; о загробном воздаянии, о церковных Таинствах…

От мужей апостольских я перешел к ранним апологетам — так началось мое увлечение раннехристианской литературой и изучение библеистики. Последнее также позволило глубже погрузиться в мир Священного Писания и понять, что Библия — это не автономный набор текстов, который чуть ли не упал с неба, а то, что передала, сформулировала Церковь. И когда это стало очевидно, я понял, что, если вы хотите серьезно относиться к Священному Писанию в том виде, в котором все его принимают, вы должны понять, что оно неразрывно связано с древней Церковью. Невозможно просто взять и вырвать его из контекста веры Церкви.

[Денис Васильевич]

«Cвидетелям Иеговы поиск истины не нужен». Беседа с Артемом Григоряном, бывшим долгое время «свидетелем» Иеговы - Мой путь к Богу (https://azbyka.ru/way/cvideteljam-iegovy-poisk-istiny-ne-nuzhen-beseda-s-artemom-grigorjanom-byvshim-dolgoe-vremja-svidetelem-iegovy/)

[Игорь Иванович]

Архиважный вопрос вы задаёте. Наиглавнейший!! Как не согрешить? Это целая наука-аскетика называется,отвечаю: Дома сидеть нужно взаперти,питаться сухарём,чтобы плоть уменьшалась и не разжигалась и никуда не выходить,в т.ч. и в интернет и молчать. Однако всё равно нагрешишь мысленно,вспомнишь свои старые блудняки,пьянки,драки,воровство и обязательно мысленно же кого-нить и осудишь. Но это будет мысленный грех и вреда,кроме себе самому он никому не доставит. Ну а уж если выйдешь куда-нить,то всенепременно встретишь какого-нить игореваныча,да и врежешь ему по тестикулам. Короче:Грешить меня подвигают моя испорченная,грешная натура и всякие игореванычи,попадающиеся мне на пути...
Сидит мужик на рельсах. Другой подходит и говорит - подвинься...
Я разве у Вас что то спрашивал? Своим вопросом именно Вы пересекли мне дорогу.
Скажите, а интерес к чужим тестикулам откуда?
Ситуация подобна отображенной дедушкой Крыловым в его рассказе слон и моська. Моське слон был интересен. Но каких либо аргументов она не могла ему противопоставить, кроме заливистого лая. Вполне возможно, что в ней жила память о том, как ее обидел когда то какой нить сенбернар...)

[Игорь Иванович]

Архиважный вопрос вы задаёте. Наиглавнейший!! Как не согрешить? Это целая наука-аскетика называется,отвечаю: Дома сидеть нужно взаперти,питаться сухарём,чтобы плоть уменьшалась и не разжигалась и никуда не выходить,в т.ч. и в интернет и молчать. Однако всё равно нагрешишь мысленно,вспомнишь свои старые блудняки,пьянки,драки,воровство и обязательно мысленно же кого-нить и осудишь. Но это будет мысленный грех и вреда,кроме себе самому он никому не доставит. Ну а уж если выйдешь куда-нить,то всенепременно встретишь какого-нить игореваныча,да и врежешь ему по тестикулам. Короче:Грешить меня подвигают моя испорченная,грешная натура и всякие игореванычи,попадающиеся мне на пути...
Ситуация подобна отображенной дедушкой Крыловым в его рассказе слон и моська. Моське слон был интересен. Но каких либо аргументов она не могла ему противопоставить, кроме заливистого лая. Вполне возможно, что в ней жила память о том, как ее обидел когда то какой нить сенбернар...)

[Ибрагим Аббас]

Прежде творения времени не было. Так когда?

- - - - - Добавлено - - - - -


Идиальный перевод с чьей точки зрения?
Тогда можно сказать, что прежде творения и Бога не было?
Вот Бог, Он начинает творение. И прежде творения — Сын. Который есть Бог.
Бог же триедин.

От начала Сущий, так сказано?

[(Сергей]

Архиважный вопрос вы задаёте. Наиглавнейший!! Как не согрешить? Это целая наука-аскетика называется,отвечаю:

молитесь, чтобы не впасть в искушение.

Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.

итак, бодрствуйте на всякое время и молитесь

Но Он уходил в пустынные места и молился.

Христос.

[Игорь Иванович]

Тогда можно сказать, что прежде творения и Бога не было?
Вот Бог, Он начинает творение. И прежде творения — Сын. Который есть Бог.
Бог же триедин.

От начала Сущий, так сказано?

Что триедин он Вам сказал?...
То есть, он сказал, что сын себе и сам себя родил? Он настолько мал, что носился над своим творением? Он рожден человеком?...
Скажите, а до введения троицы в каком числе бог был?
Кроме того, среди тринитарев нет ни одногоспасенног, только грешники. Это о чем то говорит.

[Ибрагим Аббас]

Что триедин он Вам сказал?...
То есть, он сказал, что сын себе и сам себя родил? Он настолько мал, что носился над своим творением? Он рожден человеком?...
Скажите, а до введения троицы в каком числе бог был?
Кроме того, среди тринитарев нет ни одногоспасенног, только грешники. Это о чем то говорит.
Вот, смотрите, Вы можете изъять из текста Библии строку "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"? Сын там стоит между Отцом и Духом. Сказано Бог есть Дух. Итак, не сможете изъять? А чего Вы тогда вольнодумно пытаетесь искажать очевидное?
Во имя Отца? И Сына. И то и то — показано в одном, потому что "Сын" заключено между "Отец" и "Дух", стиснуто как тисками. Значит, говоря "во имя Отца", Вы тут же подразумеваете и "во имя Сына"? И "во имя Духа". То есть, во имя Бога.


То есть, он сказал, что сын себе и сам себя родил?

Это не могут понять, Церковь не может понять. А Вы беретесь утверждать что все за всех поняли. Но прежде всего Вам строку изъять надо из Писания. Сможете? Если объективно смотреть на вещи. Не сможете, это понятно. Вам надо доказать тогда, что сия строка чей-то вымысел, и Апостол не писал такого.


Он настолько мал, что носился над своим творением?

В смысле, "Дух Божий носился над водою"? Вы беретесь Дух Божий измерять? Мал, не мал...


Он рожден человеком?...

Логос (Христос) не рожден. А сказано, что кто отвергает что Христос пришел на землю, тот от антихриста. Пришел, а не родился. Вы же, игнорируя сказанное в Евангелии, утвержадете, что родился обычным человеком? Или еще не утверждаете... (?)

Скажите, а до введения троицы в каком числе бог был?
Ее никто не вводил, она есть в тексте Евангелия от руки Апостола: во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.
Исходник: πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος (Μτ.28:19)
Автоперевод: Итак, пойдя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа (Мф. 28:19)

Кроме того, среди тринитарев нет ни одногоспасенног, только грешники. Это о чем то говорит
Я сейчас чуть не упал со стула, еле сдержал хохот. Вы определяете кто грешник? Может вы Ангел? Ангелы могут такое определять. Или... не, ну,.. в самом деле, не Бог же Сам Вы... Да не, тьфу, бессмыслица прямо.

[air]

Первенец всей твари, идеальный перевод. Он прежде всего творения. И творение происходит через Него, Он прообраз творения. Сам нетварен.

"первенец твари" делает Его творением

а Он - рождаемый

[Ибрагим Аббас]

"первенец твари" делает Его творением

а Он - рождаемый
Нет, там смысл в том, что Логос начальная основа всего, еще была Пустота, "до времени", а был уже Он. Вселенной нет, Пустота, понимаете?

[air]

Вы лжец. Впрочем, одним грехом больше, одним меньше...
Признаком душевного нездоровья является отсутствие самосохранения.

признак душевного нездоровья - это называть других лжецами, а в себе лжеца не видеть, игнорируя то, что сказано в Библии:

всякий человек лжив (Рим 3:4*)

- - - - - Добавлено - - - - -


Нет, там смысл в том, что Логос начальная основа всего, еще была Пустота, "до времени", а был уже Он. Вселенной нет, Пустота, понимаете?

это понятно, но речь шла о некорректности термина "первенец твари"

[Игорь Иванович]

Вот, смотрите, Вы можете изъять из текста Библии строку "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"? Сын там стоит между Отцом и Духом. Сказано Бог есть Дух. Итак, не сможете изъять? А чего Вы тогда вольнодумно пытаетесь искажать очевидное?
Во имя Отца? И Сына. И то и то — показано в одном, потому что "Сын" заключено между "Отец" и "Дух", стиснуто как тисками. Значит, говоря "во имя Отца", Вы тут же подразумеваете и "во имя Сына"? И "во имя Духа". То есть, во имя Бога.

Это не могут понять, Церковь не может понять. А Вы беретесь утверждать что все за всех поняли. Но прежде всего Вам строку изъять надо из Писания. Сможете? Если объективно смотреть на вещи. Не сможете, это понятно. Вам надо доказать тогда, что сия строка чей-то вымысел, и Апостол не писал такого.

В смысле, "Дух Божий носился над водою"? Вы беретесь Дух Божий измерять? Мал, не мал...

Логос (Христос) не рожден. А сказано, что кто отвергает что Христос пришел на землю, тот от антихриста. Пришел, а не родился. Вы же, игнорируя сказанное в Евангелии, утвержадете, что родился обычным человеком? Или еще не утверждаете... (?)
Изъять? Зачем?
Я заметил... Да сто там я? Сам господь. Ведь он говорил притчами. Так и я притчечку представлю.
Допусти кто то приветствует одного члена семейства. На других не обращает внимания. Так не обидятся ли они? Поэтому и обращение к трем личностям.
Опять же. Не может быть бог одесную самого себя. Да и господство зачем ему передавать самому себе? Когда Иисус говорил, что это не его затея, а отца, он обвинил себя и его в шизофрении?)
Ну и сколько еще примеров...

Если собрание грешников не может понять, то оно и не может понять, что бог открывает святому своему. Вам завидно?)
И не нужно путать слова апостола со своим пониманием его слов. Кстати, и не Вашим.)

И нужно быть совсем тупым материалистом, что бы не сравнить размеры земли и носящегося над ней. Не над мирами и галактиками, а над доволь скромных размеров, шариком.)

Логос шмогос...) Написано: и сказал бог... Так это и есть его слово. Зачем выдумывать?

То есть, Вы против господа? Ведь он сказал, что родил сына?

И если пришел, то Мария не мать Христа? А дух святой не использовал ее для его рождения? И нашли его на дороге?)

Невероятно...

[air]

Нет, там смысл в том, что Логос начальная основа всего, еще была Пустота, "до времени", а был уже Он. Вселенной нет, Пустота, понимаете?


был

точнее сказать не был, а есть

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Ин*8:58*)

Вечное лучше выражать через настоящее время.

[Ибрагим Аббас]

точнее сказать не был, а есть

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Ин*8:58*)

Вечное лучше выражать через настоящее время.Не спорю.

[Юханна]

то оно и не может понять, что бог открывает святому своему. Вам завидно?
Святые отличаются Дарами. Если Даров нет, то никакой и не Святой, а самозванец

[Игорь Иванович]

Святые отличаются Дарами. Если Даров нет, то никакой и не Святой, а самозванец
Очень жаль, что Вас не было на награждении...)

[Шумер]

Творец, Создатель не только земли и человека,но и всего творения.
Тогда, имеет смысл вернуться к сказанному в вашем старттопике.


Сможете ли Вы свои убеждения подкрепить Библией?
Отвечая на этот вопрос абстрагируйтесь от того, что было придумано за 2000 лет, попытайтесь доказать это только Ветхим Заветом.
Я понимаю, что вы говорите только о Ветхом Завете.
Но мне кажется, что в вашей теме уместны Слова и из Нового Завета:

Ин.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Ин.1:2 Оно было в начале у Бога.
Ин.1:3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

[Игорь Иванович]

Святые отличаются Дарами. Если Даров нет, то никакой и не Святой, а самозванец
Вот и я говорю, лучше быть грешником, так честнее...)

[Лысенков Сергей]

Прочитав Библию я нашёл многочисленные места, где людей учат поклоняться и молиться только Богу!

И сам Иисус Христос учил молиться Богу, молился Богу и вознёсся к Богу.

Задумайтесь, - а почему Вы считаете, что Иисус Христос - это Бог?

"17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."

Сможете ли Вы свои убеждения подкрепить Библией?
Отвечая на этот вопрос абстрагируйтесь от того, что было придумано за 2000 лет, попытайтесь доказать это только Ветхим Заветом.

А с чего вы взяли, что являетесь христианином?