Почему Вы верите в человеческое предание незная Библию?

[Прохожий]

20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:20).
Имено собраны, а не собрались. Большая разница.
Нет, конечно, какая то группа может возомнить о себе, что они собраны. Но как созидалась Церковь мы все представляем хорошо. Как продолжалась, через рукополоюение,тоже понятно.

[Семён Семёныч]

Где и когда Павел учил, что язычники спасаются вне Христа?Пряма тама, где учит спасению язычников от дел закона.

[Сергей Оч]

Где и когда Павел учил, что язычники спасаются вне Христа?

Может здесь?

"11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа."

Вообще по Библии задача христиан - проповедовать Царствие Божие.
Вместо это христиане осели на местах и осуждают других людей, которые не ходят в их церковь.

9 Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остаётся блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращённого из среды вас.

[Прохожий]

Может здесь?

"11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа."

Вообще по Библии задача христиан - проповедовать Царствие Божие.
Вместо это христиане осели на местах и осуждают других людей, которые не ходят в их церковь.

9 Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остаётся блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращённого из среды вас.
Нет, здесь не об этом.
Апостол Петр говорил: Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деян.4,12).
Самое страшное так думать, как это пишите вы. Получается вы не нуждаетесь во Христе и можете спастись сами.

[Семён Семёныч]

Может здесь?

"11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Совершенно верно, Павел здесь учит спасению по делам закона независимо от веры, что на мой взгляд есть сущее заблуждение.

[Прохожий]

Совершенно верно, Павел здесь учит спасению по делам закона независимо от веры, что на мой взгляд есть сущее заблуждение.
Апостол сам ниже говорит, что исполнителей закона в полном смысле слова не может и быть (3:20). (https://bible.optina.ru/new:rim:03:20) Следовательно, и здесь он мог иметь в виду только людей, по мере сил своих старающихся исполнять закон
"потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех"

[Сергей Оч]

Нет, здесь не об этом.
Апостол Петр говорил: Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деян.4,12).
Самое страшное так думать, как это пишите вы. Получается вы не нуждаетесь во Христе и можете спастись сами.

Нет, я же не язычник, и мне дана Библия. Я не могу просто по природе законное делать, избегая Библии.
А какому-нибудь африканцу, у которого Библии нет, вполне достаточно по природе законное делать.

А Пётр говорил саддукеям и священникам, а не всем людям на Земле. Да, у них были Писания, они погрязли в своих преданиях, загораживали Царствие и сами не входили. Для них спастись можно только через Иисуса Христа.

Изучая Библию надо смотреть кто кому и чего сказал.

[Сергей Оч]

Совершенно верно, Павел здесь учит спасению по делам закона независимо от веры, что на мой взгляд есть сущее заблуждение.

Вообще всё просто. Не убей, не укради, не прелюбодействуй и т.д., - это вообще общечеловеческие нормальные убеждения. Чтобы не творить зла не обязательно быть христианином, не обязательно знать про заповеди. Главное, - что у человека в сердце, какие мысли, - как он относится к тому, что сделал.

Заблуждение - это когда верующие люди, имеющие закон, знания, отступают от них, оправдываясь тем, что живут по природе. Когда читают, слушают слова Христа, но не исполняют их, прикрываясь "по природе".

[Семён Семёныч]

[FONT=Lora]Апостол сам ниже говорит, что исполнителей закона в полном смысле слова не может и быть Ну и для чего тогда его ляпы о добрых язычниках творящих законное, разве что во искушение Церкви?

[Прохожий]

Нет, я же не язычник, и мне дана Библия. Я не могу просто по природе законное делать, избегая Библии.
А какому-нибудь африканцу, у которого Библии нет, вполне достаточно по природе законное делать.

А Пётр говорил саддукеям и священникам, а не всем людям на Земле. Да, у них были Писания, они погрязли в своих преданиях, загораживали Царствие и сами не входили. Для них спастись можно только через Иисуса Христа.

Изучая Библию надо смотреть кто кому и чего сказал.
Отцы Церкви считают по другому. Если бы люди могли исполнять естественный закон, который Бог излил в каждую душу, то не было бы нужды в том законе, который, будучи записан на каменных скрижалях, выявил и связал в узел немощь человеческой природы более, чем ослабил и освободил ее (ср. Исх. 24:12; (https://bible.optina.ru/old:ish:24:12) 2 Кор. 3:3 (https://bible.optina.ru/new:2kor:03:03)).

[Семён Семёныч]

Вообще всё просто. Не убей, не укради, не прелюбодействуй и т.д., - это вообще общечеловеческие нормальные убеждения. .Если всё сие соблюдается, а соблюдающий поклоняется идолам, богам ложным, то какая польза от соблюдения перечисленного?

[Сергей Божий]

Пряма тама, где учит спасению язычников от дел закона.

И Павел учит, что кто исполнит закон тот праведен и спасется.

Но есть одно НО. Все согрешили и нет праведного ни одного. И это Павел тоже провозглашает.

Так что спасение нужно согрешившим и грешным. А праведники в спасение не нуждаются.

32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
(Лук.5:32)

- - - - - Добавлено - - - - -


Имено собраны, а не собрались. Большая разница.
Нет, конечно, какая то группа может возомнить о себе, что они собраны. Но как созидалась Церковь мы все представляем хорошо. Как продолжалась, через рукополоюение,тоже понятно.

Оставайтесь в этом рабстве. Ваше право.

[Прохожий]

Ну и для чего тогда его ляпы о добрых язычниках творящих законное, разве что во искушение Церкви?
Если коротко, то там идёт сравнение. Одни получили закон посредством Моисея. Отцеживали комара, но проглатывали верблюда. Эти имели этот закон в сердце. Многие так же были щепетильны в исполнении, но тоже имели поражение.
Но если мы прочтем главную проповедь Иисуса нагорную, то те, кто не убил никого - убийцы, кто не спал с чужой женой - прилюбодей! Вот это открытие!
Такие ЦБ не наследуют. Им требуется родиться свыше!
А что Павел? Сложный он для понимания. Пётр о нем - "как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания"

[Прохожий]

Оставайтесь в этом рабстве. Ваше право.
Кто вам внушил, что быть в Церкви, это рабство?

[Семён Семёныч]

Но если мы прочтем главную проповедь Иисуса нагорную, то те, кто не убил никого - убийцы, кто не спал с чужой женой - прилюбодей! Вот это открытие!Для меня это что - то совершенно новое и неслыханное. Раскроете скобки сказанного?

[Прохожий]

Для меня это что - то совершенно новое и неслыханное. Раскроете скобки сказанного?
Ну вот, два момента:
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду"

"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. "

Так что без рождения свыше никак. Будем хоть тысячу раз паиньки. Только полное внутренне изменение.

[Семён Семёныч]

А что Павел? Сложный он для понимания. Пётр о нем - "как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" Вот пусть Пётр нам и объясняет в этом случае всё то, что неудобовразумительное для нас накатал Павел. А если и Петр не может разобрать Павлово, то чему удивляется, если Павлово не принимают.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну вот, два момента:
[COLOR=#333333][FONT=&quot]"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду"

Ну всё правильно, если гневается напрасно и напрасный гнев руководит им, то соглашаюсь с Господом, что он убийца доброго в себе расположения.

[Сергей Божий]

Кто вам внушил, что быть в Церкви, это рабство?

Рабство - порабощаться учениям человеческим. А те, кто в Церкви Христовой свободны. Ибо там свобода и в ней действует Дух Господень.

17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)

23 Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.
(1Кор.7:23)

[Семён Семёныч]

"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Опять всё верно, плотью человек грешит только тогда, когда духом уже согрешил в сердце своём. Поэтому повинен.
Так же и с завистью, осуждением и прочими грехами.

[Прохожий]

Вот пусть Пётр нам и объясняет в этом случае всё то, что неудобовразумительное для нас накатал Павел. А если и Петр не может разобрать Павлово, то чему удивляется, если Павлово не принимают.
А мы, Семён Семёныч, когда с ним там встретимся, тут же за все с него и спросим. Со всей пролетарский решительностью :)

[Прохожий]

Опять всё верно, плотью человек грешит только тогда, когда духом уже согрешил в сердце своём. Поэтому повинен.
Так же и с завистью, осуждением и прочими грехами.
И не поспоришь с вами.
"Блаженны чистые сердцем, ибо они узрят Бога" (Матф.5:8). В христианском понимании чистыми сердцем считаются те люди, которые не только избегают злых дел, но и душу свою делают чистой, то есть не допускают чтобы в ней поселились дурные помыслы и желания. Для Господа не столь важно то, как мы выглядим внешне. Важнее всего чтобы сердца людские были чистыми. Потому что от сердца чистого исходят чистые мысли и поступки.

[Семён Семёныч]

И не поспоришь с вами.
"Блаженны чистые сердцем, ибо они узрят Бога" (Матф.5:8). В христианском понимании чистыми сердцем считаются те люди, которые не только избегают злых дел, но и душу свою делают чистой, то есть не допускают чтобы в ней поселились дурные помыслы и желания. Для Господа не столь важно то, как мы выглядим внешне. Важнее всего чтобы сердца людские были чистыми. Потому что от сердца чистого исходят чистые мысли и поступки.
Аминь!
Поэтому я и спрашивал, где взять прегрешение, если всякий посыл лукавого испепеляется Иисусовой молитвой.
Слава Христу!

[Прохожий]

Аминь!
Поэтому я и спрашивал, где взять прегрешение, если всякий посыл лукавого испепеляется Иисусовой молитвой.
Слава Христу!
В мире сём, как по минному полю. Сети сатана расставил всюду. Тут короткая юбка прошла, а тут умилился какой я хороший, что хорошо поступил, вот и люди подтвердят :)

[Семён Семёныч]

В мире сём, как по минному полю. Сети сатана расставил всюду. Тут короткая юбка прошла, а тут умилился какой я хороший, что хорошо поступил, вот и люди подтвердят :)Это да, всякое бывает, но не всё что нам кажется грехом и в самом деле грех. :)
Опять же, коль и согрешил, есть на это и раскаЯние и покаЯние и исповедь и причастие.
Слава Христу!

[Батёк]

А мы, Семён Семёныч, когда с ним там встретимся, тут же за все с него и спросим. Со всей пролетарский решительностью :)Ни с кем вы там не встретитесь, а будет так что это с вас за всё спросят причём при жизни.:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Это да, всякое бывает, но не всё что нам кажется грехом и в самом деле грех. :)
Опять же, коль и согрешил, есть на это и раскаЯние и покаЯние и исповедь и причастие.
Слава Христу!Всё это бабьи басни и только праведник семь раз упадёт и семь раз подниматься, а не иконок, и не подвизавшийся поклоны и литургии служить.

[Батёк]

Аминь!
Поэтому я и спрашивал, где взять прегрешение, если всякий посыл лукавого испепеляется Иисусовой молитвой.
Слава Христу!
Так вы ещё не до крови сражались со грехом чтобы его бояться.:) Греха бояться рядом с Иисусом на кресте не оказаться.:) Не без грешие важено, а то кому его Бог не вменит!:)

[Семён Семёныч]

Так вы ещё не до крови сражались со грехом чтобы его бояться.:) Греха бояться рядом с Иисусом на кресте не оказаться.:) Не без грешие важено, а то кому его Бог не вменит!:)Неофита по полёту мысли видно. Нахватаются верхушек и мнят себя не иначе как учителями...

[Вячеслав]

Это предание человеческое. На самом деле:

20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.(Матф.18:20)
И что? Собрались один епископ и два христианина для совершения Евхаристии, в чем здесь придание человеческое и не соответствие Библии? Абсолютно ни в чем.


, а в исключительном случае можно и напрямую одному к Господу.

18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Иоан.14:18)

5 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя,
(Евр.13:5)
Разве во время Евхаристии обращение церкви (собрании) к Господу, в которой первым перед Господом предстоит епископ, а за ним христиане, не является прямым обращение к Господу? Является.


Так, что нужно пребывать в свободе.

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
(Гал.5:1)

И не делаться рабом предание человеческого. Заключая Бога в рамки умозаключений человеческих.
Полностью с Вами согласен. К чему и Вас призываю. При этом надо понимать, что отвергая якобы человеческое Вы вместо него вставляете еще худшее человеческое.

[Сергей Оч]

Если всё сие соблюдается, а соблюдающий поклоняется идолам, богам ложным, то какая польза от соблюдения перечисленного?

Аврам - в пример. Жил среди язычников, но не поклонялся богам.

[Miriam]

Аврам - в пример. Жил среди язычников, но не поклонялся богам.да откуда вы знаете чем занимался Аврам до Богооткровения ему?:)

Иудеи например считают,что он был астрологом.
Именно наблюдая солнце,луну и звезды Авраам пришел к выводу,что есть высшая сила,которая всем управляет.

[Сергей Божий]

И что? Собрались один епископ и два христианина для совершения Евхаристии, в чем здесь придание человеческое и не соответствие Библии? Абсолютно ни в чем.


Разве во время Евхаристии обращение церкви (собрании) к Господу, в которой первым перед Господом предстоит епископ, а за ним христиане, не является прямым обращение к Господу? Является.


Полностью с Вами согласен. К чему и Вас призываю. При этом надо понимать, что отвергая якобы человеческое Вы вместо него вставляете еще худшее человеческое.

Не всегда есть епископ. Поэтому порабощаться и зависить от этого не стоит. Есть пусть служит, нет Господь с нами. Препятствий нет для причастия.

[Вячеслав]

Не всегда есть епископ. Поэтому порабощаться и зависить от этого не стоит. Есть пусть служит, нет Господь с нами. Препятствий нет для причастия.
Епископ обязателен для Церкви (собрания христиан), ибо он есть образ Иисуса Христа, а Церкви без Иисуса Христа нет. Иисус Христос Своим телом находится на небесах, а Его образ на земле - это епископ в поместной Церкви. Как Сын есть Образ Отца, пославшего Его на землю, так и епископ есть образ Иисуса Христа, которого послали на служение Церкви апостолы, а апостолов Господь Иисус Христос.

[Сергей Божий]

Епископ обязателен для Церкви (собрания христиан), ибо он есть образ Иисуса Христа, а Церкви без Иисуса Христа нет. Иисус Христос Своим телом находится на небесах, а Его образ на земле - это епископ в поместной Церкви. Как Сын есть Образ Отца, пославшего Его на землю, так и епископ есть образ Иисуса Христа, которого послали на служение Церкви апостолы, а апостолов Господь Иисус Христос.

Глупасть полная. Церковь там где двоя или троя собраны во имя Иисуса Христа.
Есть полноценное устройство в Церкви. Это когда имеются в наличии все служители. Но невсегда это возможно.

Деян 14:20-23: "Когда же ученики собрались около него, он встал и пошел в город, а на другой день удалился с Варнавою в Дервию. Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали."

Иначе убери пастора и поместной церкви нет. Есть конечно. Так как у Церкви всегда есть Пастор. А без сопасторей церковь не прекращает свое существование.

[Вячеслав]

Глупасть полная. Церковь там где двоя или троя собраны во имя Иисуса Христа.
Есть полноценное устройство в Церкви. Это когда имеются в наличии все служители. Но невсегда это возможно.

Деян 14:20-23: "Когда же ученики собрались около него, он встал и пошел в город, а на другой день удалился с Варнавою в Дервию. Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали."

Иначе убери пастора и поместной церкви нет. Есть конечно. Так как у Церкви всегда есть Пастор. А без сопасторей церковь не прекращает свое существование.
Вы цитируете стихи как аргумент в свою пользу о событиях, которые имели место задолго до создания Церкви, а так мыслить глупо.

[Miriam]

Вы цитируете стихи как аргумент в свою пользу о событиях, которые имели место задолго до создания Церкви, а так мыслить глупо.как сказал Екклесиаст:Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот, это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

а в Синагогах не было раввинов?:):)

[Сергей Божий]

Вы цитируете стихи как аргумент в свою пользу о событиях, которые имели место задолго до создания Церкви, а так мыслить глупо.

Если Писание и дела, примеры из Писания глупость для вас. То это прискорбно.

[Вячеслав]

Если Писание и дела, примеры из Писания глупость для вас. То это прискорбно.
Прискорбно, что? Что неравнозначные библейские сюжеты отождествляют в одно целое?
Вот Вы мне написали, что для меня примеры из Писания глупость. Однако у меня даже мысли не было так считать. Может ваше сообщение ко мне носит характер "оговорки по Фрейду"?

[Сергей Божий]

Прискорбно, что? Что неравнозначные библейские сюжеты отождествляют в одно целое?
Вот Вы мне написали, что для меня примеры из Писания глупость. Однако у меня даже мысли не было так считать. Может ваше сообщение ко мне носит характер "оговорки по Фрейду"?

Я аргументирую свои утверждения Писанием. И вы говорите, что это глупо. Я делаю вывод, что Писание для вас это глупые доводы. Причем все цитаты они актуальны на сей день. Если для вас слова Христа утратили в какойто момент актуальность, то это сравни погибели. Так как Церковь утвержденна и утверждается и имеет в основание слово Христово.

1Кор 3:11: "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос."

[Вячеслав]

как сказал Екклесиаст:Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот, это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

а в Синагогах не было раввинов?:):)
Полагаю, что слова Екклесиаста нельзя относить к примеру Сергея, когда он сюжет из проповеди Иисуса Христа выдал за сюжет о несуществующей Церкви.

[Вячеслав]

Я аргументирую свои утверждения Писанием. И вы говорите, что это глупо. Я делаю вывод, что Писание для вас это глупые доводы. Причем все цитаты они актуальны на сей день. Если для вас слова Христа утратили в какойто момент актуальность, то это сравни погибели. Так как Церковь утвержденна и утверждается и имеет в основание слово Христово.

1Кор 3:11: "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос."
Тяжелый случай.

[Сергей Божий]

Тяжелый случай.

Всегда, когда есть разномыслие и разногласие между верующими, это тяжелый случай. Главное, чтобы любовь друг ко другу оставалась. Иначе будет катастрофа.

[Вячеслав]

Всегда, когда есть разномыслие и разногласие между верующими, это тяжелый случай. Главное, чтобы любовь друг ко другу оставалась. Иначе будет катастрофа.
Конечное же любовь к Вам остается...., но как к врагу Писания, которым Вы прикрываетесь в своем ложном его понимании.

[Сергей Божий]

Конечное же любовь к Вам остается...., но как к врагу Писания, которым Вы прикрываетесь в своем ложном его понимании.

У меня тоже есть к Вам любовь Христова, и в никакие враги я Вас не записываю.
Надеюсь еще не раз скрестим мечи духовные в любви, и в следующий раз ваши аргументы будут более основательны и подтверждены словом Божиим.

[Вячеслав]

У меня тоже есть к Вам любовь Христова, и в никакие враги я Вас не записываю.
Надеюсь еще не раз скрестим мечи духовные в любви, и в следующий раз ваши аргументы будут более основательны и подтверждены словом Божиим.
Сергей, для информации. Я, как православный христианин, еще 17 лет назад скрещивал с неопротестантами духовные мечи и оппоненты у меня были высокого уровня, не вашего. Я знаю все Ваши неопротестантские аргументы и мне не хочется вступать с Вами в бесполезный полемику и спор. Зашел на форум ради интереса, чтобы посмотреть изменилось ли что-то в диалогах с непротестантами. Не изменилось. Правда диалоги в богословском качестве стали намного хуже (с обоих сторон).
С форума, скорее всего, уйду.

[Сергей Божий]

Сергей, для информации. Я, как православный христианин, еще 17 лет назад скрещивал с неопротестантами духовные мечи и оппоненты у меня были высокого уровня, не вашего. Я знаю все Ваши неопротестантские аргументы и мне не хочется вступать с Вами в бесполезный полемику и спор. Зашел на форум ради интереса, чтобы посмотреть изменилось ли что-то в диалогах с непротестантами. Не изменилось. Правда диалоги в богословском качестве стали намного хуже (с обоих сторон).
С форума, скорее всего, уйду.

Вы пишете, что сильны в слове Божием. Но пока в этом не проявили себя даже наполовину. И уже собираетесь "уходить".
Если у вас такая сила, то послужите Богу на форуме. Я не неопротестант. И не сопричисляю себя ни к одной конфессии. Держусь здравого слова учения Господня без человеческих примесей. Открыт для общения с верующими из всех конфессий.

[Прохожий]

Я аргументирую свои утверждения Писанием.
Это очень распространённая ошибка для многих. Чаще всего аргументируют не Писанием, а своим пониманием Писания. Особенно тех касается, кто находится вне Церкви.

[Прохожий]

Сергей, для информации. Я, как православный христианин, еще 17 лет назад скрещивал с неопротестантами духовные мечи и оппоненты у меня были высокого уровня, не вашего. Я знаю все Ваши неопротестантские аргументы и мне не хочется вступать с Вами в бесполезный полемику и спор. Зашел на форум ради интереса, чтобы посмотреть изменилось ли что-то в диалогах с непротестантами. Не изменилось. Правда диалоги в богословском качестве стали намного хуже (с обоих сторон).
С форума, скорее всего, уйду.
Так с первого века ничего не поменялось и не поменяется точно. Мы в некой аплитуде колеблясь меняемся, но в целом остаёмся не изменными. Остаётся только смиренно принять эту действительность. И понять, что мир под себя не прогнуть, не изменить. А себя можем, с Божьей помощью.

[Семён Семёныч]

Епископ обязателен для Церкви (собрания христиан), ибо он есть образ Иисуса Христа, а Церкви без Иисуса Христа нет. Иисус Христос Своим телом находится на небесах, а Его образ на земле - это епископ в поместной Церкви. Как Сын есть Образ Отца, пославшего Его на землю, так и епископ есть образ Иисуса Христа, которого послали на служение Церкви апостолы, а апостолов Господь Иисус Христос. Приветствую Вячеслав!
В каждом православном должен изобразиться Христос, а не только в епископе, о чём собственно и Павел учит.
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

[Вячеслав]

Приветствую Вячеслав!
В каждом православном должен изобразиться Христос, а не только в епископе, о чём собственно и Павел учит.
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Конечно, ибо и епископ и мирянин являются христианами и в Крещении в них изобразился Христос.

Речь шла о Церкви, которую создал Христос на апостолах и их вере. При этом Христос дал власть апостолам вязать и разрешать, и вдунул в ни Духа, чтобы они могли устраивать Церковь на благодати (дарах), предстоя во главе Церкви перед лицом Господа Иисуса Христа.
В Церкви должно быть все богоподобно. Как Отец послал Сына в мир, дав ему власть, так и Сын посылает своих апостолов в мир среди волков, дав им власть устраивать Церковь.
- - - - - Добавлено - - - - -


Так с первого века ничего не поменялось и не поменяется точно. Мы в некой аплитуде колеблясь меняемся, но в целом остаёмся не изменными. Остаётся только смиренно принять эту действительность. И понять, что мир под себя не прогнуть, не изменить. А себя можем, с Божьей помощью.
Извините не совсем понял Вашу мысль в контексте моего сообщения к Сергею, прошу пояснить ее?

[Семён Семёныч]

Конечно, ибо и епископ и мирянин являются христианами и в Крещении в них изобразился Христос.

Почему в крещении, а не в дарах Духа Святого?

[Вячеслав]

Почему в крещении, а не в дарах Духа Святого?
Крещение также спасительный дар Господа Иисуса Христа, в котором происходит рождение души благодатью Господа Святого Духа.

[Прохожий]

Извините не совсем понял Вашу мысль в контексте моего сообщения к Сергею, прошу пояснить ее?
Вы сетуете на то, что ничего не изменилось. Правда диалоги в богословском качестве стали намного хуже (с обоих сторон).
На что я вам и ответил, как ответил. Это была просто реплика.

[Вячеслав]

Вы сетуете на то, что ничего не изменилось. Правда диалоги в богословском качестве стали намного хуже (с обоих сторон).
На что я вам и ответил, как ответил. Это была просто реплика.
Спасибо! Извините, что не сразу понял.

[Семён Семёныч]

Крещение также спасительный дар Господа Иисуса Христа, в котором происходит рождение души благодатью Господа Святого Духа.А каким образом рождается душа и как именно и видимо отображается в крещаемом Христос?

[Вячеслав]

А каким образом рождается душа и как именно и видимо отображается в крещаемом Христос?
Чтобы ответить мне необходимо понимать являетесь ли Вы православным христианином, католиком, лютеранином или неопротестантом.

[Семён Семёныч]

Чтобы ответить мне необходимо понимать являетесь ли Вы православным христианином, католиком, лютеранином или неопротестантом.Я православный, исповедуюсь и причащаюсь два, а то и три раза в неделю.

[Вячеслав]

Я православный, исповедуюсь и причащаюсь два, а то и три раза в неделю.
Спасибо!
Адам и Ева при согрешении утеряли способ бытия (существования), именуемое благобытие. Бог Слово, воплотившись восстановил для человеческой природы утерянное состояние благбытия. В крещении душа освобождается от скверны телесного и страстного рождения, и получив благодать изображается способу бытия человеческой природы во Христе Боге.

[Семён Семёныч]

Спасибо!
Адам и Ева при согрешении утеряли способ бытия (существования), именуемое благобытие. Бог Слово, воплотившись восстановил для человеческой природы утерянное состояние благбытия. В крещении душа освобождается от скверны телесного и страстного рождения, и получив благодать изображается способу бытия человеческой природы во Христе Боге.Спасибо.
Правильно Вы говорите, душа освобождается, а не рождается и Христос в этой дцше никак не изображается.

[Вячеслав]

Спасибо.
Правильно Вы говорите, душа освобождается, а не рождается и Христос в этой дцше никак не изображается.
Семён Семёнович, добрый вечер!
Иисус Христос учил, что новый человек должен родится от воды и Духа.
Крещаемый рождается в Крещении, через получение его душой благодати Святого Духа. Через погружение в воду умираем, освобождаясь от скверны плотского и страстного рождения, а через Крещяльную формулу «Во имя Отца, во имя Сына и во имя Святого Духа» рождаемся и изображаемся в способе бытия человеческой природы в Божественной Ипостаси Иисуса Христа.

[Семён Семёныч]

Семён Семёнович, добрый вечер!
Иисус Христос учил, что новый человек должен родится от воды и Духа.
Крещаемый рождается в Крещении, через получение его душой благодати Святого Духа. Через погружение в воду умираем, освобождаясь от скверны плотского и страстного рождения, а через Крещяльную формулу «Во имя Отца, во имя Сына и во имя Святого Духа» рождаемся и изображаемся в способе бытия человеческой природы в Божественной Ипостаси Иисуса Христа.Вячеслав, но ведь мы не перестаём грешить после крещения и грехи, которые мы творили в ветхой душе, стали твориться в обновлённой.

[Вячеслав]

Вячеслав, но ведь мы не перестаём грешить после крещения и грехи, которые мы творили в ветхой душе, стали твориться в обновлённой.
Адам имел благодатную душу и бесстрастное тело, но согрешил. У людей остается свободная воля, которая необходима для уподобления Иисусу Христу в любви, но посредством который люди также могут грешить. Более того, у людей остается страстное и смертное тело, и которые служит для души средством чувственного наслаждения, вошедшее в естество согрешившего Адама как некое свойство паразитирующее на желаниях души.
Крещение избавляет природу человека рабствовать греху и смерти и дает возможность свободно через веру в Иисуса Христа соединиться со Божественной Святой Троицей.

[Семён Семёныч]

Крещение избавляет природу человека рабствовать греху и смерти и дает возможность свободно через веру в Иисуса Христа соединиться со Божественной Святой Троицей.В тоже время мы знаем, что без греха един Бог, а тот, кто говорит что не имеет греха, тот лжец. Поэтому мы ещё остаёмся в рабстве греха, грешим и не можем не грешить.

[Вячеслав]

В тоже время мы знаем, что без греха един Бог, а тот, кто говорит что не имеет греха, тот лжец. Поэтому мы ещё остаёмся в рабстве греха, грешим и не можем не грешить.
Мне странно читать выделенную фразу, написанную православным христианином.
Если при Крещении Вы отказались от сатаны и наплевали на него и исповедали своим Господом Иисуса Христа, как Вы остались рабом греха? Лично я как крещенный уже не рабствую греху, хотя по малосильности своей воли и слабости своей веры грешу, но практически свободно или добровольно, а не как раньше по необходимости в силу подверженности моей человеческой природы первородному греху. Люди могут не грешить, тому пример: Богородица, Иоанн Креститель и другие праведники.

[Семён Семёныч]

Мне странно читать выделенную фразу, написанную православным христианином.
Если при Крещении Вы отказались от сатаны и наплевали на него и исповедали своим Господом Иисуса Христа, как Вы остались рабом греха? Если бы я не остался рабом греха, то я бы и не грешил вовсе, однако если я грешу и не могу не грешить, то рабство греху во мне ещё явно, как впрочем и в Вас и всяком, ибо кто без греха тот лжец. .

[Вячеслав]

Если бы я не остался рабом греха, то я бы и не грешил вовсе, однако если я грешу и не могу не грешить, то рабство греху во мне ещё явно, как впрочем и в Вас и всяком, ибо кто без греха тот лжец. .
В Вас действует телесная страстность, которая дает возможность грешить. Однако крещеный христианин уже грешит добровольно, как Адам и Ева, а не по необходимости рабства греху и диаволу.

Необходимо помнить, что тот, который рабствует греху, тот рабствует и диаволу.

[Семён Семёныч]

В Вас действует телесная страстность, которая дает возможность грешить. Однако крещеный христианин уже грешит добровольно, как Адам и Ева, а не по необходимости рабства греху и диаволу.

Необходимо помнить, что тот, который рабствует греху, тот рабствует и диаволу.Естественно, что всякий совершающий сознательный грех рабствует дьяволу, вопрос в другой, почему мы грешим и не можем не грешить, если мы от рабства греху освободились?

[Сергей Божий]

Естественно, что всякий совершающий сознательный грех рабствует дьяволу, вопрос в другой, почему мы грешим и не можем не грешить, если мы от рабства греху освободились?

Если грешите, то не освободились. Те, кто грешат рабы греха.

[Вячеслав]

Если грешите, то не освободились. Те, кто грешат рабы греха.
Вы возможно и раб греха, а я как православный христианин - нет. Если и грешу, то не по рабству греха, а по слабости своей веры, то есть по ведению. Желаю и Вам также это осознавать.

[Сергей Божий]

Вы возможно и раб греха, а я как православный христианин - нет. Если и грешу, то не по рабству греха, а по слабости своей веры, то есть по ведению. Желаю и Вам также это осознавать.

Я вас переубеждать не стану. Иисус Христос сказал, что нам придется иметь дело с Его словом. Вот с ним и спорте.

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:34)

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
(Иоан.12:48,49)

[Вячеслав]

Я вас переубеждать не стану. Иисус Христос сказал, что нам придется иметь дело с Его словом. Вот с ним и спорте.

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:34)

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
(Иоан.12:48,49)
И не надо меня переубеждать, а также не надо использовать пресловутые и банальные приемы аргументации типа фразы: "Вот с ним и спорте".
Вы не понимаете смысла приводимых Вами стихов Писания, но даете их в качестве аргументации своих ложных представлений.
Более того. Вы вырываете стихи из контекста речи Господа, чем грешите против Истины.
В контексте Ин. 8:34 следует иной стих, чем те, которые Вы привели, и который утверждает, что если кого Сын освободил, что и происходит в Крещении, то тот уже не будет рабствовать греху: 36.Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (https://bible.optina.ru/new:in:08:36)

Однако если освобожденный от рабства греху и согрешит, то сделает это добровольно, за что будет нести ответственность.

[Тимофей-64]

Вы возможно и раб греха, а я как православный христианин - нет. Если и грешу, то не по рабству греха, а по слабости своей веры, то есть по ведению. Желаю и Вам также это осознавать.
Вячеслав, возможно Вам будет интересно узнать, что мы прелись тут с одним протестантским пастором как раз на эту тему, совсем недавно и в общем, я с ним согласился в том, что....
... мы согрешаем вольно и невольно - и это как бы неизбежно. Тем не менее, рожденный от Господа не пребывает в рабстве греху, не живет в грехе. Ведь это разные вещи: периодически СРЫВАТЬСЯ в яму, и жить внутри ямы, почитая это нормой. Так вот, второго для активного, практикующего христианина все-таки НЕТ. В грехе ЖИТЬ мы не будем. Теоретически мы вообще имеем возможность не грешить.
А еще точнее так. Практикующий христианин начинает жизнь новую, посвященную Богу. Обычно, она включает: прославление, свидетельство и социальное свидетельство (милосердие, проще сказать). И дальше периодические грехи христианина касаются СРЫВОВ НА ЭТОМ пути, недоработок на нем, - но это, тем не менее ПУТЬ ЖИЗНИ (см.напр. Дидахэ и посл Варнавы, что это такое). С пути смерти же (см. там же) ХРИСТИАНИН СОШЕЛ, - если он остается активно-практикующим.
Есть христиане в латентной форме, не практикующие. Живут они во грехе или нет, судить Господу, но они нуждаются в покаянии и изменении образа жизни.
Ну вот, примерно наша с ним формула согласия.

[Вячеслав]

Вячеслав, возможно Вам будет интересно узнать, что мы прелись тут с одним протестантским пастором как раз на эту тему, совсем недавно и в общем, я с ним согласился в том, что....
... мы согрешаем вольно и невольно - и это как бы неизбежно. Тем не менее, рожденный от Господа не пребывает в рабстве греху, не живет в грехе. Ведь это разные вещи: периодически СРЫВАТЬСЯ в яму, и жить внутри ямы, почитая это нормой. Так вот, второго для активного, практикующего христианина все-таки НЕТ. В грехе ЖИТЬ мы не будем. Теоретически мы вообще имеем возможность не грешить.
Крещеный и практически и теоретически может не грешить. Не грешили первые христиане, которые имели сильную веру, а через нее благодать, укрепляющую в возможности не грешить. Получая благодать в Крещении, современный крещаемый также может не грешить, но слабость веры позволяет ему делать добровольный выбор в пользу чувственного наслаждения (что есть удобопреклонность ко греху), а в последствии и грешить этим наслаждением, превращая его в похоть, опять же добровольно, а не по рабству страстной плоти.


А еще точнее так. Практикующий христианин начинает жизнь новую, посвященную Богу. Обычно, она включает: прославление, свидетельство и социальное свидетельство (милосердие, проще сказать). И дальше периодические грехи христианина касаются СРЫВОВ НА ЭТОМ пути, недоработок на нем, - но это, тем не менее ПУТЬ ЖИЗНИ (см.напр. Дидахэ и посл Варнавы, что это такое). С пути смерти же (см. там же) ХРИСТИАНИН СОШЕЛ, - если он остается активно-практикующим.
Есть христиане в латентной форме, не практикующие. Живут они во грехе или нет, судить Господу, но они нуждаются в покаянии и изменении образа жизни.
Ну вот, примерно наша с ним формула согласия.
В принципе согласен.

[Семён Семёныч]

Вы возможно и раб греха, а я как православный христианин - нет. Если и грешу, то не по рабству греха, а по слабости своей веры, то есть по ведению. Желаю и Вам также это осознавать.А слабость веры в Вас откуда взялась, не потому ли что грех в Вас силен?
Вообще я знаю только одного, которого Бог освободил от рабства греха, это ап. Павел, другие ничего подобного о себе не свидетельствовали.

[Вячеслав]

А слабость веры в Вас откуда взялась, не потому ли что грех в Вас силен?
Вера есть дар Бога. Слабость веры возникает не от греха, а от собственного представления о вере.

Вообще я знаю только одного, которого Бог освободил от рабства греха, это ап. Павел, другие ничего подобного о себе не свидетельствовали.
Жаль.

[Семён Семёныч]

Вера есть дар Бога. Слабость веры возникает не от греха, а от собственного представления о вере.

Жаль.Скажите, кто - либо из апостолов, кроме ап. Павла говорил о себе как о безгрешном или может быть кто - либо из святых отцов и учителей церкви почитал себя без греха?

А вообще нам надо разобраться, как именно возрастает в нас Христос, который естественно грешить не может.

[Вячеслав]

Скажите, кто - либо из апостолов, кроме ап. Павла говорил о себе как о безгрешном или может быть кто - либо из святых отцов и учителей церкви почитал себя без греха?

А вообще нам надо разобраться, как именно возрастает в нас Христос, который естественно грешить не может.

Почитать себя без греха и говорить о себе как о рабе греха абсолютно разные высказывания. Тот, кто не почитает себя без греха абсолютно не обязательно раб греха. Это же очевидно.

Вот именно. Прежде чем-то утверждать о христианах как рабах греха нужно сначала разобраться.

[Семён Семёныч]

Вот именно. Прежде чем-то утверждать о христианах как рабах греха нужно сначала разобраться.Давайте разбираться, тот, кто грешит и не может не грешить раб чего, греха или праведности?

[Вячеслав]

Давайте разбираться, тот, кто грешит и не может не грешить раб чего, греха или праведности?
В Вашей формулировке - да.

Моя формулировка. Тот, кто может не грешить, но вольно или невольно согрешает, разве раб греха?

[Семён Семёныч]

В Вашей формулировке - да.

Моя формулировка. Тот, кто может не грешить, но вольно или невольно согрешает, разве раб греха?Когда Бог даст нам по воскресению новое, безгреховное тело в котором невозможно и не мыслимо будет согрешить, только тогда мы сможем сказать, что Бог освободил нас от греха, упразднив в нас наше греховное тело и дав безгреховное. И не только безгреховное тело, но и такую же безгреховную и нетленную. среду обитания в которой согрешить невозможно.

[Вячеслав]

Когда Бог даст нам по воскресению новое, безгреховное тело в котором невозможно и не мыслимо будет согрешить, только тогда мы сможем сказать, что Бог освободил нас от греха, упразднив в нас наше греховное тело и дав безгреховное. И не только безгреховное тело, но и такую же безгреховную и нетленную. среду обитания в которой согрешить невозможно.
Семен, почему Вы пишите о греховном теле? В православии нет такого понятия - греховное тело. От этого понятия Вы ввергаете свой ум в заблуждение.
Иисус Христос воплотился в греховное тело?

[Семён Семёныч]

Семен, почему Вы пишите о греховном теле? В православии нет такого понятия - греховное тело. От этого понятия Вы ввергаете свой ум в заблуждение.
Иисус Христос воплотился в греховное тело?Христос пришёл не к праведникам, а к грешникам, а наша падшая, человеческая сущность полная греха и смерти не может быть безгрешной. В ином случае нам был бы за ненадобностью Христос и Церковь.
Зачем безгрешным Христос и Церковь?

[Вячеслав]

Христос пришёл не к праведникам, а к грешникам, а наша падшая, человеческая сущность полная греха и смерти не может быть безгрешной. В ином случае нам был бы за ненадобностью Христос и Церковь.
Зачем безгрешным Христос и Церковь?
Еще раз повторю вопрос, на который прошу ответить: Иисус Христос воспринял греховное тело? Да или нет?

[Семён Семёныч]

Еще раз повторю вопрос, на который прошу ответить: Иисус Христос воспринял греховное тело? Да или нет?Уверен что нет. Однако стал грехом вместо нас как и написано.

[Вячеслав]

Уверен что нет. Однако стал грехом вместо нас как и написано.
Я в шоке. Вы точно православный христианин?

[Семён Семёныч]

Я в шоке. Вы точно православный христианин?Спрошу и я у Вас, а Вы точно изучали Новый Завет?

[Вячеслав]

Спрошу и я у Вас, а Вы точно изучали Новый Завет?
Что Вы понимаете под изучением Нового Завета?

[Семён Семёныч]

Что Вы понимаете под изучением Нового Завета?Почему Вас привело в шок утверждение о том, что Христос стал грехом вместо нас?

[Вячеслав]

Почему Вас привело в шок утверждение о том, что Христос стал грехом вместо нас?
Меня привело в шок Вашу утверждение, что Иисус Христос воспринял в Свою Ипостась не такое тело как у падших людей. А также, что Вы выдаете себя за православного христианина. При этом из Ваших слов вылезают уши неотпротестанта. А Ваше утверждение, что Вы по три раза в неделю исповедуетесь и причащаетесь меня позабавило и сразу же насторожило.

[Семён Семёныч]

Меня привело в шок Вашу утверждение, что Иисус Христос воспринял в Свою Ипостась не такое тело как у падших людей. А также, что Вы выдаете себя за православного христианина. При этом из Ваших слов вылезают уши неотпротестанта. А Ваше утверждение, что Вы по три раза в неделю исповедуетесь и причащаетесь меня позабавило и сразу же насторожило.Если я в чём то и ошибся, то не надо орать на всю Вселенную о моём неправославии, рановато ножи точишь, приведите учение Церкви о падшести воспринятой Христом человеческой природы и если я этого учения Церкви не приму, тогда и разговор другой будет.

[Вячеслав]

Если я в чём то и ошибся, то не надо орать на всю Вселенную о моём неправославии, рановато ножи точишь, приведите учение Церкви о падшести воспринятой Христом человеческой природы и если я этого учения Церкви не приму, тогда и разговор другой будет.
Я не ору, а спокойно обличаю Вас в неправославии. Вот Ваш ответ на мой вопрос: "Еще раз повторю вопрос, на который прошу ответить: Иисус Христос воспринял греховное тело? Да или нет?".

Сообщение от Семён Семёнычhttps://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=91903#post91903)Уверен что нет.


- - - - - Добавлено - - - - -


приведите учение Церкви о падшести воспринятой Христом человеческой природы и если я этого учения Церкви не приму, тогда и разговор другой будет.
Точное изложение православной веры.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20

Глава 20 (64). Об естественных и беспорочных страстях

Далее, исповедуем, что Христос восприял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он восприял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха. Ибо этот – не естественен и не всеян в нас Творцом, но произвольно происходит в нашей свободной воле вследствие диавольского посева и не владычествует над нами насильно. Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям.

Итак, Он восприял все, для того чтобы все освятить. Он был искушен и победил, для того чтобы приготовить нам победу и дать естеству силу побеждать противника, чтобы естество, древле побежденное, обратило древле победившего в бегство с помощью тех нападений, через посредство которых оно было побеждено.

Лукавый извне напал [на Христа], конечно, не через посредство помыслов, подобно тому как он сделал нападение и на Адама; ибо и на того он напал не с помощью помыслов, но через посредство змия. Господь же отразил от Себя нападение, и рассеял, как дым, для того чтобы страсти, напавшие на Него и побежденные, сделались легко одолимыми и для нас, и для того чтобы Новый Адам (https://azbyka.ru/adam) привел в первобытное состояние древнего.

Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер.

[Вячеслав]

Если я в чём то и ошибся, то не надо орать на всю Вселенную о моём неправославии, рановато ножи точишь, приведите учение Церкви о падшести воспринятой Христом человеческой природы и если я этого учения Церкви не приму, тогда и разговор другой будет.


Когда Бог даст нам по воскресению новое, безгреховное тело в котором невозможно и не мыслимо будет согрешить, только тогда мы сможем сказать, что Бог освободил нас от греха, упразднив в нас наше греховное тело и дав безгреховное. И не только безгреховное тело, но и такую же безгреховную и нетленную. среду обитания в которой согрешить невозможно.
Прошу дать учение Церкви о греховном теле

[Семён Семёныч]

Я не ору, а спокойно обличаю Вас в неправославии. Вот Ваш ответ на мой вопрос: "Еще раз повторю вопрос, на который прошу ответить: Иисус Христос воспринял греховное тело? Да или нет?".

Сообщение от Семён Семёныч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=91903#post91903)Уверен что нет.
Я же и говорю, рановато осуждение, учения Церкви о воспринятой человеческой природе Иисуса Христа Вы не привели, я как человек несовершенный мог что - то и забыть или не верно истолковать, но неправославным меня может назвать только Церковь при моём явном и упорном отрицании догматов. А у Вас назвать меня неправославным ещё нос не дорос....
Итак докажите, что Иисус Христос воспринял падшую, полную греха и смерти человеческую природу.

[Вячеслав]

Я же и говорю, рановато осуждение, учения Церкви о воспринятой человеческой природе Иисуса Христа Вы не привели, я как человек несовершенный мог что - то и забыть или не верно истолковать, но неправославным меня может назвать только Церковь при моём явном и упорном отрицании догматов. А у Вас назвать меня неправославным ещё нос не дорос....
Итак докажите, что Иисус Христос воспринял падшую, полную греха и смерти человеческую природу.
И по возрасту и по времени пребывания в Церкви, а также по знанию православной веры я могу Ваши мысли обличать как не православные.

Падшая природа человека имеет следующие свойства:
1. Страстность - голод, жажда, усталость, сон и подобное.
2. Тленность - телесное возрастание от младенчества до зрелости, старение, болезни, возможность увечий и подобное.
3. Телесная смертность - способность разделения души от тела.

Перечисленные свойства и соответствующий способ жизни людей на земле Господь Иисус Христос воспринял при воплощении и рождения от Девы Марии?

[Вячеслав]

...... полную греха человеческую природу.
Прошу Вас пояснить, что вы понимаете под термином "человеческая природа", что понимаете под грехом в человеческой природе, а также, что понимаете под термином "греховное тело".

[Вячеслав]

У..... Однако стал грехом вместо нас как и написано.
Как Ваше утверждение, представленное в Вашем сообщении соответствует стиху 2Корн. 5:21?
21. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (https://bible.optina.ru/new:2kor:05:21)

[Семён Семёныч]

И по возрасту и по времени пребывания в Церкви, а также по знанию православной веры я могу Ваши мысли обличать как не православные.

Падшая природа человека имеет следующие свойства:
1. Страстность - голод, жажда, усталость, сон и подобное.
2. Тленность - телесное возрастание от младенчества до зрелости, старение, болезни, возможность увечий и подобное.
3. Телесная смертность - способность разделения души от тела.

Перечисленные свойства и соответствующий способ жизни людей на земле Господь Иисус Христос воспринял при воплощении и рождения от Девы Марии?Да мне как то начхать на все Ваши лукавые обличения, учение Церкви в студию!

- - - - - Добавлено - - - - -


Как Ваше утверждение, представленное в Вашем сообщении соответствует стиху 2Корн. 5:21?
21. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (https://bible.optina.ru/new:2kor:05:21)Пока не представите учения Церкви, никакого диалога не будет.

[Вячеслав]

Да мне как то начхать на все Ваши лукавые обличения, учение Церкви в студию!


Пока не представите учения Церкви, никакого диалога не будет.
Учение Церкви я Вам уже приводил в своем сообщении со ссылкой на Точное изложение Православной Веры (ТИПВ). Повторяю ссылку https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Dam...vnoj-very/3_20 (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20) Глава 20 (64). Об естественных и беспорочных страстях

Послание ВосточныхПатриархов 1723 год

Веруем, что Сын Божий, Господь наш Иисус Христос (https://azbyka.ru/1/iisus_khristos) истощил себя Самого, то есть восприял на Себя в собственной Ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился; что Он рожден без скорби и болезни Матери Его по плоти и без нарушения Ее девства, – страдал, погребен, воскрес в славе в третий день по Писаниям, восшел на небеса и сидит одесную Бога Отца, и паки приидет, как мы ожидаем, судить живых и мертвых.
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/poslanie-patriarhov-vostochno-kafolicheskoj-tserkvi-o-pravoslavnoj-vere-1723-g/#sel=22:1,22:75

Еще из ТИПВ.
Глава XXV


Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1] (http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_25.html#foot01).
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_25.html

В принципе мне также начхать как Вы верите.

[Семён Семёныч]

Послание Восточных[B]Патриархов 1723 год
Веруем, что Сын Божий, Господь наш Иисус Христос истощил себя Самого, то есть восприял на Себя в собственной Ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился; что Он рожден без скорби и болезни Матери Его по плоти и без нарушения Ее девства


И где здесь говорится, что Господь восприял именно падшую, полную греха и смерти человеческую природу?

[Семён Семёныч]

Еще из ТИПВ.
Глава XXV


Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1] (http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_25.html#foot01).
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_25.html

И где здесь говорится, что Господь восприял именно падшую, полную греха и смерти человеческую природу? То есть, что Он был рождён уже полным греха и смерти.

[Вячеслав]

И где здесь говорится, что Господь восприял именно падшую, полную греха и смерти человеческую природу?


И где здесь говорится, что Господь восприял именно падшую, полную греха и смерти человеческую природу? То есть, что Он был рождён уже полным греха и смерти.
Кто из святых отцов Церкви учит о "падшей, полной греха и смерти человеческой природе"? Никто.

Откуда Вы взяли про такую природу? Вы можете объяснить, что понимать под подобной природой человека?

Этот термин пришел из неопротестантизма и никогда в Православной Церкви не употреблялся. Поэтому нет никакого учения Церкви о подобной природе, ибо Церкви чуждо исповедовать веру через термин "падшая, полная греха и смерти человеческая природа".

Церковь учит о страстном и тленном, смертном теле человека. Природу же человека определяет как "разумную и смертную", ибо эта природа и была воспринята в Ипостась Слова по воплощению. Святые отцы Церкви в человеческой природе различают неукорные страсти и укорные страсти.

[Семён Семёныч]

Кто из святых отцов Церкви учит о "падшей, полной греха и смерти человеческой природе"? Никто.

Вот и я говорю что никто, и каким образом у Вас Господь родился в порочной человеческой природе я бы и хотел знать.

[Семён Семёныч]

Церковь учит о страстном и тленном, смертном теле человека.И чем страстное и тленное смертное тело человека, отличается от тела порочного, полного греха и смерти? .

[Тимофей-64]

Вот и я говорю что никто, и каким образом у Вас Господь родился в порочной человеческой природе я бы и хотел знать.
Семен, а что Вы имеете против приведеннного Вам отрывка из Дамаскина?

Может быть, Вы с Вячеславом помиритесь на такой формулировке:
Воспринял человеческую природу, КАКУЮ ЕСТЬ, эмпирически данную, разумеется, поврежденную грехом.
Не поврежденная грехом человеческая природа не способна была ни к страданию, ни к смерти. Совсем уж в Адамовой плоти (до падения) Иисус не мог бы жаждать и алкать.

Вот. А если подробнее, то проявления человеческой ПАДШЕЙ природы делятся не мною, а отцами, на две категории:
- страсти греховные,
- и страсти неукоризненные.
Тут , я полагаю, вы друг с другом согласны: восприняв вторые, не воспринял первых.

[Вячеслав]

Вот и я говорю что никто, и каким образом у Вас Господь родился в порочной человеческой природе я бы и хотел знать.
В Церкви нет учения о такой природе.

- - - - - Добавлено - - - - -


И чем страстное и тленное смертное тело человека, отличается от тела порочного, полного греха и смерти? .

Православная Церковь не учит о "теле порочном, полном греха и смерти".
Откуда Вы приобрели подобные знания?

[Вячеслав]

Семен, а что Вы имеете против приведеннного Вам отрывка из Дамаскина?

Может быть, Вы с Вячеславом помиритесь на такой формулировке:
Воспринял человеческую природу, КАКУЮ ЕСТЬ, эмпирически данную, разумеется, поврежденную грехом.
Не поврежденная грехом человеческая природа не способна была ни к страданию, ни к смерти. Совсем уж в Адамовой плоти (до падения) Иисус не мог бы жаждать и алкать.

Вот. А если подробнее, то проявления человеческой ПАДШЕЙ природы делятся не мною, а отцами, на две категории:
- страсти греховные,
- и страсти неукоризненные.
Тут , я полагаю, вы друг с другом согласны: восприняв вторые, не воспринял первых.
Семён не откажется от учения о "греховном и порочном теле человека" и о "греховной и порочной человеческой природе". Чтобы отказаться от подобных неопротестантских формулировок надо хотя бы в общем знать православную антропологию и православную христологию.

[Семён Семёныч]

Может быть, Вы с Вячеславом помиритесь на такой формулировке:
Воспринял человеческую природу, КАКУЮ ЕСТЬ, эмпирически данную, разумеется, поврежденную грехом. То есть Он родился со грехом, раз природа была греховной, я Вас правильно понял?

- - - - - Добавлено - - - - -






Православная Церковь не учит о "теле порочном, полном греха и смерти".
Откуда Вы приобрели подобные знания?Истолкуйте, чем страстное и тленное смертное тело человека, отличается от тела порочного, полного греха и смерти?

[Вячеслав]

Истолкуйте, чем страстное и тленное смертное тело человека, отличается от тела порочного, полного греха и смерти?
Понятие «природа» тождественна понятию «сущность», то есть тому, что существует самостоятельно как общее для частного.

Природа имеет сущностные свойства, которые ее отличают от других природ и сохраняют ее такой, какой ее создал Бог.
Свойства человеческой природы относительно души (силы) - разумность, словесность, воля, воображение, а относительно тела (силы) - растительная, питательная, жизненная, способность семенного размножения, сладострастность, гневливость и подобное.

Если утверждать, как это делаете Вы, что человечная природа греховная и порочная, то необходимо признать, что ее свойства греха и порока созданы Богом. Однако этого не может быть по определению, ибо Бог все творение создал добрым и хорошим.

[Семён Семёныч]

Понятие «природа» тождественна понятию «сущность», то есть тому, что существует самостоятельно как общее для частного.

Природа имеет сущностные свойства, которые ее отличают от других природ и сохраняют ее такой, какой ее создал Бог.
Свойства человеческой природы относительно души (силы) - разумность, словесность, воля, воображение, а относительно тела (силы) - растительная, питательная, жизненная, способность семенного размножения, сладострастность, гневливость и подобное.

Если утверждать, как это делаете Вы, что человечная природа греховная и порочная, то необходимо признать, что ее свойства греха и порока созданы Богом. Однако этого не может быть по определению, ибо Бог все творение создал добрым и хорошим.Христос родился в греховной человеческой природе или в безгрешной?

[Вячеслав]

Христос родился в греховной человеческой природе или в безгрешной?
Ни в той, ни в другой. Не бывает греховной и безгрешной человеческой природы.

Иисус Христос воспринял разумную и смертною человеческую природу - тленное и смертное тело, одушевленное разумной душой, без первородного греха, который передается через семенное зачатие женой от мужа.

[Семён Семёныч]

Ни в той, ни в другой. Не бывает греховной и безгрешной человеческой природы.


Сказки Мазая...
В какой природе согрешил Адам, в грешной или в безгрешной?

- - - - - Добавлено - - - - -


Иисус Христос воспринял разумную и смертною человеческую природу - тленное и смертное телоЗначит и грех прародителей, так называемый прародительский грех воспринял тоже?

[Вячеслав]

Сказки Мазая...
В какой природе согрешил Адам, в грешной или в безгрешной?
Глупый и несуразный вопрос. Адам грешил не в природе и не природой, ибо то, что делается по природе не свободно. Адам согрешил свободно, то есть не природным действием, а свободным действием, которое не ограничивалось природой Адама. Он свободно нарушил волю Бога, пожелав стать тем, чем не был по природе.
- - - - - Добавлено - - - - -


Значит и грех прародителей, так называемый прародительский грех воспринял тоже?
Прошу еще раз со внимание прочитать мою фразу, обратив внимание на выделенный фрагмент, в котором ответ на Ваш вопрос.
"Иисус Христос воспринял разумную и смертною человеческую природу - тленное и смертное тело, одушевленное разумной душой, без первородного греха, который передается через семенное зачатие женой от мужа.

Тленность и смертность - это следствие первородного или прародительского греха, а не сам прародительский грех.

[Семён Семёныч]

Глупый и несуразный вопрос. Адам грешил не в природе и не природой Более тупого ответа не слыхал.
Ещё раз.
В какой человеческой природе, то есть сущности жил Адам до грехопадения, в природе безгреховной или порочной?

[Семён Семёныч]

Тленность и смертность - это следствие первородного или прародительского греха, а не сам [/COLOR]прародительский грех.Бредовый алогизм да и только.
Тленность и смертность человеческой природы указывает на присутствующий в этой тленной и смертной природе - греха.
Поэтому ещё раз спрашиваю, Иисус Христос родился во грехе и со грехом или безгрешным?

[Вячеслав]

Более тупого ответа не слыхал.
Ещё раз.
В какой человеческой природе, то есть сущности жил Адам до грехопадения, в природе безгреховной или порочной?
Господин неопротестант, Вы свою сущность еретическую показали, не вижу смысла с Вами продолжать диалог по вопросам православной веры.

[Вячеслав]

Бредовый алогизм да и только.
Тленность и смертность человеческой природы указывает на присутствующий в этой тленной и смертной природе - греха.
Поэтому ещё раз спрашиваю, Иисус Христос родился во грехе и со грехом или безгрешным?
Где Вы у меня увидели алогизм? Или слово необычное понравилось и Вы его не к месту употребили?

Господин обладатель греховного и порочного тела и такой же природы, Ваше полневшее невежество в вопросах православной веры удивляет. Впрочем это все соответствует неопротестантской греховной и порочной природе.
Будьте здравы! Желаю Вам поумнеть!

[Григорий Р]

То есть Он родился со грехом, раз природа была греховной, я Вас правильно понял?



Воспринял природу изувеченную грехом.
Поломанную, обрезанную, как хотите.
Представьте, что пьяница первую половину жизни грешил, блудил и пил, а вторую половину жизни не грешил, просто расплачивался болезнью, слепотой, нервным истощением, ночными страхами и болью от разложения.
Не грешил больше. Просто нёс израненую плоть.

Вы же тоже наверняка замечали за собой, как после совершённого греха уже не могли оставаться прежним? С каким то телесным изьяном оставались. Который мешал полноценно жить. И вот Вы уже не грешите, а изъян несёте.
Зубы потеряли, например. Шерсть на голове. Голова зимой мёрзнет. Страдание.
И так далее.

[Семён Семёныч]

Господин неопротестант, Вы свою сущность еретическую показали, не вижу смысла с Вами продолжать диалог по вопросам православной веры.Клеветник и еретик, не тебе безрассудному судить о вере православной.
А теперь в игнор за клевету на Семён Семёныча.

- - - - - Добавлено - - - - -


Где Вы у меня увидели алогизм? Или слово необычное понравилось и Вы его не к месту употребили?

Господин обладатель греховного и порочного тела и такой же природы, Ваше полневшее невежество в вопросах православной веры удивляет. Впрочем это все соответствует неопротестантской греховной и порочной природе.
Будьте здравы! Желаю Вам поумнеть!товарищ клеветник и еретик, не тебе безрассудному судить о нашей православной вере.

[Семён Семёныч]

Воспринял природу изувеченную грехом.
Природа изувеченная грехом является падшей, повреждённой природой в которой царствует грех и смерть. Господь родился в этой полной греха и смерти повреждённой природе или воспринял онную, когда брал на себя грех мира?

[Григорий Р]

Природа изувеченная грехом является падшей, повреждённой природой в которой царствует грех и смерть.
Вот, ребёнку по наследству дел неправедных от родителей наркоманов передаётся повреждённая природа инвалида.
Ребёнок не грешит, но природу эту узувеченую перенимает. Никакой грех там не царствует. Смерть, скорбь язвы и немощь - да.

[Семён Семёныч]

Просвещаетесь неучи и не говорите что не видели и не читали.

5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/10

[Григорий Р]

А кто из неучей здесь утверждал обратное?

[Вячеслав]

Адам был создан с благодатной душой, которая освящался тело Адама, сохраняя его благодатью в бесстрастном, нетленном и бессмертном состоянии. Это состояние Адама именуется - благобытие.

Когда Адам согрешил, то потерял благодать, которая связывала его с Богом, что понимается как духовная смерть.
Потеря благодати явило тело в его тварном состоянии, от чего Адам и его жена устыдились. Вкусив чувственной пищи с дерева познания добра и зла, тело Адама и Евы стало тленным.

Потеря состояния благобытия Адам переходит в более низкое и неестественной для человека состояние - животного существования. Для продолжения рода человеческого, чтобы его не поглотила смерть, Бог устроил для Адама и Евы брак, в котором происходит семенное и плотское рождение людей.

Исходя из сказанного, необходимо понимать, что падшая природа - это не сама природа с изменившимися с свойствами, а ее измененный способ существования или бытия, который характеризуется страстностью, тленностью (изменением) и телесной смертностью (которая установлена Богом).

При этом, изменение способа существования природы в Адаме не делает человеческую природу греховной и похотливой. Грех и похоть - это дело свободного волеизъявления конкретной личности, а не ее природы.

Бог Слово воспринимает в Свою Ипостась природу падшего Адама, то есть страстную, тленную и смертную, но без греха - без вошедшей в природу Адама способности к чувственному наслаждению.

[Семён Семёныч]

А кто из неучей здесь утверждал обратное?Вячеслав клеветник оклеветавший меня в неправославии только за то, что я утверждал о безгреховной человеческой природе воспринятой Христом. Ну и еже все соратники клеветника пусть просвещаются светом Православного вероучения.

[Семён Семёныч]

ПРИРОДА ВОПЛОЩЁННОГО ХРИСТА


Вячеслав #332
Еще раз повторю вопрос, на который прошу ответить: Иисус Христос воспринял греховное тело? Да или нет?

Семён Семёныч #333
Уверен что нет. Однако стал грехом вместо нас как и написано.


Вячеслав ##334 334
Я в шоке. Вы точно православный христианин?
#338
Меня привело в шок Вашу утверждение, что Иисус Христос воспринял в Свою Ипостась не такое тело как у падших людей. А также, что Вы выдаете себя за православного христианина. При этом из Ваших слов вылезают уши неотпротестанта. А Ваше утверждение, что Вы по три раза в неделю исповедуетесь и причащаетесь меня позабавило и сразу же насторожило.
https://teolog.club/showthread.php?2054-Почему-Вы-верите-в-человеческое-предание-незная-Библию/page17


Видите ли в чём меня обвиняет клеветник и еретик Вячеслав, не больше, не меньше как в ереси и обвиняет только за то, что я исповедал Православное вероучение о совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/10

Вот и открылось, кто на самом деле еретик и он же клеветник.

[Вячеслав]

Интересно было бы получить от «оклеветованного» Семёна определения двух терминов: грешная человеческая природа и безгрешная человеческая природа.

На форумах его участники часто используют термины, определения которых не понимают и не могут эти определения сформулировать. Но при этом яростно сражаются с другими участниками еще больше показывая свое невежество. И я в далеком прошлом также поступал.

[Семён Семёныч]

Интересно было бы получить от «оклеветованного» Семёна определения двух терминов: грешная человеческая природа и безгрешная человеческая природа.

На форумах его участники часто используют термины, определения которых не понимают и не могут эти определения сформулировать. Но при этом яростно сражаются с другими участниками еще больше показывая свое невежество. И я в далеком прошлом также поступал.С Вами клеветником и ересиархом диалог закончен.

[Вячеслав]

Я обличил Семёна не в том, что Иисус Христос всегда оставался святым и безгрешным, а в том, что он исповедует грешную человеческую природу, что абсолютно чуждо учению Церкви о человеке.
Еще раз повторю, что греховная природа и греховное тело - это ереси неопротестантизма.

[Семён Семёныч]

Я обличил Семёна не в том, что Иисус Христос всегда оставался святым и безгрешным, а в том, что он исповедует грешную человеческую природу, что абсолютно чуждо учению Церкви о человеке.
Еще раз повторю, что греховная природа и греховное тело - это ереси неопротестантизма.В чём именно Вы меня лукаво обвинили видно из Ваших сообщений скопированных мной, и теперь как бы Вы не выкручивались в извивах, слово не воробей, вылетело не поймаешь.


Сообщение от Вячеслав #338
Меня привело в шок Вашу утверждение, что Иисус Христос воспринял в Свою Ипостась не такое тело как у падших людей. А также, что Вы выдаете себя за православного христианина. При этом из Ваших слов вылезают уши неотпротестанта.

[Вячеслав]

В чём именно Вы меня лукаво обвинили видно из Ваших сообщений скопированных мной, и теперь как бы Вы не выкручивались в извивах, слово не воробей, вылетело не поймаешь.


Сообщение от Вячеслав #338
Меня привело в шок Вашу утверждение, что Иисус Христос воспринял в Свою Ипостась не такое тело как у падших людей. А также, что Вы выдаете себя за православного христианина. При этом из Ваших слов вылезают уши неотпротестанта.
Все правильно я написал и подтверждаю свои слова следующим.

Если Иисус Христос не воспринял нашу падшую природу, кроме греха, тогда что Он спас? Если Иисус Христос не воспринял нашу падшую природу, тогда Он действовал не подобно людям, когда вкушал пищу, когда рос от младенца до мужа, когда плакал, молился до кровавого пота, когда постился, когда страдал на Кресте, на котором умер и потом Воскрес. Также Господь не единоприроден нам, ибо Он родился не так как все люди, которые через плотское рождение получают страстность и смертность. Другое дело, что в Иисусе Христе страстность и смертность действовали не так как в нас с принуждением. Иисус Христос властвовал над страстностью и смертностью, в связи с чем, когда хотел, тогда вкушал пищу как человек, когда желал страдал на Кресте как человек и умер Он не по принуждению плоти, а добровольно.

Так учит Православная Церковь.

[Семён Семёныч]

Все правильно я написал и подтверждаю свои слова следующим.

Чем бы Вы не подтверждали Вашу клевету и ересь, она так и останется клеветой и ересью.

[Вячеслав]

В чём именно Вы меня лукаво обвинили видно из Ваших сообщений скопированных мной, и теперь как бы Вы не выкручивались в извивах, слово не воробей, вылетело не поймаешь.

Ловите следующее слово от прп. Максима Исповедника.

"Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама (https://azbyka.ru/adam)и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.".

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#sel=200:1,200:221

[Семён Семёныч]

Ловите следующее слово от прп. Максима Исповедника.

"Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама (https://azbyka.ru/adam)и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.".

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#sel=200:1,200:221Вот и св.Максим Исповедник подтверждает учение Церкви О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/10

Вот и разберитесь, если при рождении, то есть воплощении Иисус Христос воспринял святую, безгреховную человеческую природу, то изменилась ли эта природа, когда Он стал грехом вместо нас? А когда разберётесь, тогда и нас просветите. .

[Вячеслав]

Чем бы Вы не подтверждали Вашу клевету и ересь, она так и останется клеветой и ересью.
У меня нет ереси, а есть чистое православное понимание какую природу воспринял Бог Слово и для чего Он это сделал. Вы же упорствуете в чуждом православию учении о греховной человеческой природе. Я понимаю, что Вы в свое время, возможно в общении на данном форуме, приняли ложь за правду и выстроили на ней свое мировоззрение. Но надо очищать ум от лукавых учений, чего Вам желаю. Готов помочь.

[Вячеслав]

Вот и св.Максим Исповедник подтверждает учение Церкви О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/10

Вот и разберитесь, если при рождении, то есть воплощении Иисус Христос воспринял святую, безгреховную человеческую природу, то изменилась ли эта природа, когда Он стал грехом вместо нас? А когда разберётесь, тогда и нас просветите. .
Семён, я понимаю, что ваш ум цепляет только то, что у Вас есть в сознании.
Почему Вы не видите слова прп. Максима Исповедник о том, что по рождению Иисус Христос принял на себя страстность человеческой природы, которой не было у первозданного Адама?
Кстати, первозданный Адам имел природу изменчивую, хотя и освященную благодатью, то есть не подверженную тлению.
Господь Иисус Христос свят и безгрешен по Божеству, а по человеческой природе имел страстность и тленность.

ТИПВ
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_28#sel=169:1,170:35
Глава 28 (72). О тлении и гибели
Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению.

[Семён Семёныч]

Меня привело в шок Вашу утверждение, что Иисус Христос воспринял в Свою Ипостась не такое тело как у падших людей. А также, что Вы выдаете себя за православного христианина. При этом из Ваших слов вылезают уши неотпротестанта. А Ваше утверждение, что Вы по три раза в неделю исповедуетесь и причащаетесь меня позабавило и сразу же насторожило.Православные, объясните этому клеветнику на братию нашу, что сомолиться мирянину пенсионеру на трёх Литургиях в неделю, а так же исповедоваться и причащаться не тяжело ни разу, наоборот почётно и благодатно.
Вот ведь бес Вячеслава никак не угомонится в своей клевете, сходил бы на отчитку что ли.

[Вячеслав]

Православные, объясните этому клеветнику на братию нашу, что сомолиться мирянину пенсионеру на трёх Литургиях в неделю, а так же исповедоваться и причащаться не тяжело ни разу, наоборот почётно и благодатно.
Вот ведь бес Вячеслава никак не угомонится в своей клевете, сходил бы на отчитку что ли.
Что же ты пенсионер истеришь на другого пенсионера? Разве я тебе говорил про тяжесть? Нет. Меня позабавило в чем можно исповедоваться священнику через день - в одних и тех же грехах, которые не исправляешь? Зачем причащаться Святых Даров три раза в неделю? Многие от частого причастия впадали в нехорошее состояние. В каком приходе причащаешься, в нем сколько раз служат в неделю?

Про отчитку. Это твоя оговорка по Фрейду. Если понимаешь смысл моих слов.
Вижу, что ругаться умеешь, как же ты причащаешься Святых Даров с таким душевным злобным настроем, а также при наличии еретического понимания отдельных вопросов православной веры?

[Семён Семёныч]

Что же ты пенсионер истеришь на другого пенсионера? Разве я тебе говорил про тяжесть? Нет. Меня позабавило в чем можно исповедоваться священнику через день - в одних и тех же грехах, которые не исправляешь? Зачем причащаться Святых Даров три раза в неделю? Многие от частого причастия впадали в нехорошее состояние. В каком приходе причащаешься, в нем сколько раз служат в неделю?

Про отчитку. Это твоя оговорка по Фрейду. Если понимаешь смысл моих слов.
Вижу, что ругаться умеешь, как же ты причащаешься Святых Даров с таким душевным злобным настроем, а также при наличии еретического понимания отдельных вопросов православной веры?не ёрзайте на ровном месте, ты либо не клевещи на меня, либо не исходи на извивы аки змей лукавый.

[Семён Семёныч]

Итак, после того, как мы узнали, что Иисус Христос воплотившись, воспринял святую и безгрешную человеческую природу в которой не было какого - либо греха, то возникает вопрос, Иисус взяв на Себя грех мира, умер в этой же святой и безгрешной природе или природа была изменена?
Если природа была изменена, то в какое именно время и через какие действия это произошло?

[Прохожий]

Христос родился в греховной человеческой природе или в безгрешной?
Учение Церкви о том, что Господь воспринял всю человеческую природу, кроме греха, которое мы находим в определении Четвертого Вселенского Собора 451 года звучит следующим образом: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха».
Как видно святые отцы Вселенского Собора говорят о безгрешности Господа и Спасителя Христа, но нигде не говорят, что Его не коснулись последствия греха, укоренившиеся в человеческой природе, которые Вы перечисляете. Голод, жажду, страдания, боль и саму смерть.
Будучи Сам безгрешным, Господь принимает на себя последствия греха, чтобы изнутри, сначала в Самом Себе, изменить человечество, соединив его с Божеством. Преодолев Своим Воскресением самое страшное последствие греховного поражения человека — смерть, Господь, в Своих Теле и Крови, предлагает и нам причащаться нового человека, чтобы иметь силы бороться с личным грехом, который часто использует для укоренения непогрешительные страсти человеческой души, то есть последствия грехопадения.
Таким образом страдания Христа от последствий грехопадения прародителей — подтверждение для нас исцеления Спасителем самой человеческой природы.

[Семён Семёныч]

Как видно святые отцы Вселенского Собора говорят о безгрешности Господа и Спасителя Христа, но нигде не говорят, что Его не коснулись последствия греха, Каким образом Иисуса Христа могли коснуться греховные последствия, если Он не согрешил ничем?

[Семён Семёныч]

Будучи Сам безгрешным, Господь принимает на себя последствия греха В какой именно момент это произошло, если рождён Господь в совершенно святой и безгрешной человеческой природе не имеющей греха, а значит и его последствия.

[Прохожий]

Каким образом Иисуса Христа могли коснуться греховные последствия, если Он не согрешил ничем?
Христос принял человеческую природу для того, чтобы очистить ее от порчи. Но человеческая природа нуждалась в очищении только от той заразы, которая изначально испортила ее и передавалась всем от Адама. Поэтому для того, чтобы посредством принятия исцелить эту природу, Ему приличествовало принять плоть из полученной от Адама (https://azbyka.ru/adam) материи.

[Прохожий]

В какой именно момент это произошло, если рождён Господь в совершенно святой и безгрешной человеческой природе не имеющей греха, а значит и его последствия.
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа, но при этом человеческое естество не утратило того, что делает его человеческим, но пребыло в своих границах, в категории человеческого. Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.

[Вячеслав]

Может кто-то может пояснить, что понимать под "святой и безгрешной человеческой природой", а также откуда эта природа была взята Богом Словом для своего воплощения и последующего рождения?

[Прохожий]

Может кто-то может пояснить, что понимать под "святой и безгрешной человеческой природой", а также откуда эта природа была взята Богом Словом для своего воплощения и последующего рождения?
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа

[Вячеслав]

Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа
Это понятно. Бог Слово воспринял в Свою Ипостась тленное и смертное тело?

[Прохожий]

Это понятно. Бог Слово воспринял в Свою Ипостась тленное и смертное тело?
Смерть на Кресте тому свидетель.
"муж скорбей и изведавший болезни,"

[Вячеслав]

Смерть на Кресте тому свидетель.
"муж скорбей и изведавший болезни,"
Согласен. Тленную и смертную плоть Бог Слово получает от чистых кровей Девы Марии.

Тогда опять необходимо вернуться к моему вопросу: Что следует понимать под "святой и безгрешной человеческой природой", а также откуда эта природа была взята Богом Словом для своего воплощения и последующего рождения?

[Прохожий]

Согласен. Тленную и смертную плоть Бог Слово получает от чистых кровей Девы Марии.

Тогда опять необходимо вернуться к моему вопросу: Что следует понимать под "святой и безгрешной человеческой природой", а также откуда эта природа была взята Богом Словом для своего воплощения и последующего рождения?
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа

[Семён Семёныч]

Христос принял человеческую природу для того, чтобы очистить ее от порчи.От какой порчи, если Он родился в святой и безгрешной человеческой природе?

[Семён Семёныч]

Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа, но при этом человеческое естество не утратило того, что делает его человеческим, но пребыло в своих границах, в категории человеческого. Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.Вот и я Вам о том же. О каких греховных последствиях Вы тогда речь ведёте, если ни о каких греховных последствиях не упоминается даже намеком?

[Семён Семёныч]

Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного ГосподаНу и откуда во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа взялись греховные последствия?

[Семён Семёныч]

Сообщение от Вячеслав Посмотреть сообщение
Это понятно. Бог Слово воспринял в Свою Ипостась тленное и смертное тело?

Сообщение от Прохожий
Смерть на Кресте тому свидетель.
"муж скорбей и изведавший болезни,"И каким образом святое и безгрешное человеческое тело Иисуса Христа вдруг стало тленным и смертным да
ещё с греховными последствиями?

[Семён Семёныч]

Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного ГосподаНу И?
Откуда в святом и безгрешном человеческом теле(природе) Иисуса Христа взялась порочная смертность и тленность да ещё и с греховными последствиями?

[Вячеслав]

Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа
Опять мой вопрос остался без ответа.

Вы же сами ранее писали, что ипостасное соединение Божества и человека в Иисусе Христе не лишило этих двух природ своих сущностных свойств. Следовательно тело Иисуса Христа в соответствии с ипостасным соединением было животворно, а по своим природам свойствам тленным и смертным. Также и воля человеческой души Иисуса Христа одновременно была по ипостасному соединению могущественной, а по своим тварным свойствам оставалась немощной.

Яркий пример тому раскаленный меч, который по своим природным свойствам может резать, а по приобретенным свойствам от огня - жечь.

ТИПВ
Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась Божественными действованиями, [однако] никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала Божественные действия не своею собственной силой, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобретя ее от своего соединения с огнем.
Итак, одна и та же плоть была смертна по своей природе и животворна по причине ипостасного соединения со Словом.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_17#sel=127:173,128:19

[Прохожий]

Вот и я Вам о том же. О каких греховных последствиях Вы тогда речь ведёте, если ни о каких греховных последствиях не упоминается даже намеком?
Последствия - болезни и смерть. Недаром же это тело уйдёт в персть, когда умрём. По восресению, тело это будет "то же и не то же самое" , как полагает божественный Златоуст. То есть это будет то же самое тело, которое существовало на земле, но с другими свойствами. Несмотря на то, что тело, которое воскреснет, идентично с тем, которое носило нашу душу в земной жизни, оно в то же время и неидентично, поскольку для Будущей Жизни оно приобретет новые свойства. Апостол Павел пишет: "Говорю вам тайну [...]. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Кор.15:51, 53 (https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.15:51,53)). Это место комментирует божественный Златоуст: "Тело тленно и тело смертно, и все же оно остается телом, ибо именно оно облекается в бессмертие и нетление, а "смертность и тление уничтожаются, потому что в тело приходят бессмертие и нетление. И не сомневайся в том, что это тело будет жить бесконечной жизнью, когда услышишь, что оно делается нетленным",

[Семён Семёныч]

Последствия - болезни и смерть. И откуда эти последствия взялись во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?

[Семён Семёныч]

ТИПВ
Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась Божественными действованиями, [однако] никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала Божественные действия не своею собственной силой, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобретя ее от своего соединения с огнем.
Итак, одна и та же плоть была смертна по своей природе и животворна по причине ипостасного соединения со Словом.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_17#sel=127:173,128:19Откуда взялась смертность и тленность в неповреждённой грехом или его последствием святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?

[Вячеслав]

Откуда взялась смертность и тленность в неповреждённой грехом или его последствием святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?
От Богородицы.

А Ваша святая и безгрешная человеческая природа от куда взялась или точнее от кого?

[Семён Семёныч]

От Богородицы.

Ляпнуть абы что на ум взбрело мало, надо хотя бы попытаться доказать это Писанием и Преданием Церкви.
Почему Церковь воспевает Богородицу как пренепорочную Деву Марию и просит у Неё спасения живота своего?

[Прохожий]

И откуда эти последствия взялись во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?
При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: "Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы", потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное.
При сотериологическом рассмотрении, очевидно, что тленность и смертность были воспринятыми добровольно, потому что Господь Сам, по Своей воле, в течение всей Своей земной жизни, не препятствовал естественному существованию тленности и смертности в Своей плоти

[Вячеслав]

Ляпнуть абы что на ум взбрело мало, надо хотя бы попытаться доказать это Писанием и Преданием Церкви.
Почему Церковь воспевает Богородицу как пренепорочную Деву Марию и просит у Неё спасения живота своего?
Ляпаете Вы от своего царя в голове.

Разве Вы не знаете, что Иисус Христос взял Себе плоть от Богородицы? Об этом исповедуется в Символе веры. Кроме того, Вам были даны доказательства из ТИПВ, которая имеет признанный в Церкви вероучительный авторитет, что Иисус Христос имел одушевленную плоть, от чистых кровей Богородицы, тленной (в первом значении) и смертной (способной к разделению души от тела). Если плоть Богородицы на момент воплощения Бога Слово и рождения была тленная и смертная, откуда Бог Слово взял Себе нетленную (святую) и бессмертную плоть?


Вы меня поражаете своим упорством и закостенелостью в ложном понимании того, какую полть воспринял Иисус Христос.
Прошу в очередной раз дать определение "святой, нетленной и бессмертной плоти". И еще. Грешным может быть конкретный человек, а не его природа.

Прошу сказать, кого из святых отцов Церкви Вы читали по обсуждаемому вопросу и кто из них учит также как Вы о грешной человеческой плоти или природе?

[Семён Семёныч]

При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: "Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы", потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное.
ПРИРОДА ПЕРВОЗДАННОГО АДАМА

Протоиерей Олег Мумриков, богослов, биолог, преподаватель ПСТГУ и кафедры библеистики МДАиС:
Человек в Раю был нетленным, бессмертным, не нуждавшимся в чувственной пище, в огне не горевшим, в воде не тонувшим, да еще с неисчерпаемым потенциалом бессмертия и самосовершенствования при условии добровольного следования божественной воле, — так говорит святоотеческая традиция.
Только непослушание Адама и Евы, несмотря на то, что Бог предупреждал их о возможной опасности, становится причиной появления тленности и смертности.

Прп. Симеон Новый Богослов:
«Адам был создан с телом нетленным, однакож вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцем Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, и не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами».
https://www.miloserdie.ru/article/kakim-byl-chelovek-v-rayu/

Итак, первозданный Адам был сотворён во святой, безгрешной и нетленной человеческой природе, которую и воспринял Иисус Христос согласно учения Церкви.
Спрашивается, каким обрахом святая, безгрешная, нетленная и бессмертная человеческая природа Иисуса Христа стала тленной и смертной?

[Семён Семёныч]

Ляпаете Вы от своего царя в голове.

Разве Вы не знаете, что Иисус Христос взял Себе плоть от Богородицы? Об этом исповедуется в Символе веры. Кроме того, Вам были даны доказательства из ТИПВ, которая имеет признанный в Церкви вероучительный авторитет, что Иисус Христос имел одушевленную плоть, от чистых кровей Богородицы, тленной (в первом значении) и смертной (способной к разделению души от тела).


Не домыслы Ваши лукавые, но доказательства приведите, что Дева Мария имела порочную, то есть греховную, смертную и тленную человеческую природу, которую и воспринял Иисус Христос, при этом оставаясь во святой, безгрешной, нетленной и не смертной человеческой природе, согласно учения Церкви.

[Вячеслав]

Не домыслы Ваши лукавые, но доказательства приведите, что Дева Мария имела порочную, то есть греховную, смертную и тленную человеческую природу, которую и воспринял Иисус Христос, при этом оставаясь во святой, безгрешной, нетленной и не смертной природе, согласно учения Церкви.
Не бывает греховной и порочной природы. Греховным и порочным может быть только конкретное лицо. Об этом Вам уже 1001 раз писал.
Богородица как и все люди имела тленную и смертную плоть, которую по рождению от Богородицы имел Иисус Христос.

Вы свои слова будет сами подтверждать или останетесь форумным балаболом?

[Вячеслав]

Последствия - болезни и смерть. Недаром же это тело уйдёт в персть, когда умрём. По восресению, тело это будет "то же и не то же самое" , как полагает божественный Златоуст. То есть это будет то же самое тело, которое существовало на земле, но с другими свойствами. Несмотря на то, что тело, которое воскреснет, идентично с тем, которое носило нашу душу в земной жизни, оно в то же время и неидентично, поскольку для Будущей Жизни оно приобретет новые свойства. Апостол Павел пишет: "Говорю вам тайну [...]. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Кор.15:51, 53 (https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.15:51,53)). Это место комментирует божественный Златоуст: "Тело тленно и тело смертно, и все же оно остается телом, ибо именно оно облекается в бессмертие и нетление, а "смертность и тление уничтожаются, потому что в тело приходят бессмертие и нетление. И не сомневайся в том, что это тело будет жить бесконечной жизнью, когда услышишь, что оно делается нетленным",
Понял, что бесполезно пытаться вразумить Семёна. Напрочь закаменелый разум.

- - - - - Добавлено - - - - -

- - - - - Добавлено - - - - -

Сеня, я вышел из обсуждения темы.

[Семён Семёныч]

Не бывает греховной и порочной природы. Греховным и порочным может быть только конкретное лицо. Об этом Вам уже 1001 раз писал.
Богородица как и все люди имела тленную и смертную плоть, которую по рождению от Богородицы имел Иисус Христос.

Вы свои слова будет сами подтверждать или останетесь форумным балаболом?Не тупите, Иисус Христос согласно вероучения Церкви воспринял святую, безгрешную, нетленную и не смертную человеческую природу, сколько раз Вам упёртому это надо повторять?

- - - - - Добавлено - - - - -




Сеня, я вышел из обсуждения темы.Ну ещё бы, а что тебе безрассудному ересиарху и клеветнику остаётся делать.

[Григорий Р]

Понял, что бесполезно пытаться вразумить Семёна. Напрочь закаменелый разум.

Нет, Семён Семёныч не такой.
Он всё впитывает, но с чувством, толком, расстановкой.
Я его давно знаю.
Между Семёном вчерашним и Семёном сегодняшним большая разница.
Главное не останавливаться.

Всё идёт по расписанию.

https://sun9-33.userapi.com/impg/qK1dv-AZrjSLFtWvbNG70-_12FFIxic5sV8AlA/9rZb4JMYI7Y.jpg?size=604x604&quality=96&sign=95e7701786ca875a181f49788989f070&c_uniq_tag=DOVWOxCwjxRZF8BIPKTyEwej3xZdIzkIbaltcgO oObo&type=album

[Семён Семёныч]

Богородица как и все люди имела тленную и смертную плоть, которую по рождению от Богородицы имел Иисус Христос.Это противоречит учению Церкви о восприятии Иисусом Христом непорочной, святой, безгрешной, не смертной и нетленной человеческой природы.

[Вячеслав]

Нет, Семён Семёныч не такой.
Он всё впитывает, но с чувством, толком, расстановкой.
Я его давно знаю.
Между Семёном вчерашним и Семёном сегодняшним большая разница.
Главное не останавливаться.

Всё идёт по расписанию.

https://sun9-33.userapi.com/impg/qK1dv-AZrjSLFtWvbNG70-_12FFIxic5sV8AlA/9rZb4JMYI7Y.jpg?size=604x604&quality=96&sign=95e7701786ca875a181f49788989f070&c_uniq_tag=DOVWOxCwjxRZF8BIPKTyEwej3xZdIzkIbaltcgO oObo&type=album
Разные Семены?

[Прохожий]

И откуда эти последствия взялись во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?
От Матери. В Пречистой и Пренепорочной Богородице сохраняет всю свою силу первородный грех со своими роковыми последствиями – немощностью и смертностью тела (ибо смерть есть конечное обнаружение этой немощности). Итак, Богоматерь умерла естественной смертью во исполнение естественного закона, который Она несла в Своем человеческом естестве. Смерть была побеждена лишь спасительной силою воскресения Христова и ею окончательно упразднена. А "непорочность и безгрешность Приснодевы относится не к Ее природе, но к Ее состоянию, к Ее личному отношению к греху и личному его ​преодоления"

[Семён Семёныч]

От Матери. В Пречистой и Пренепорочной Богородице сохраняет всю свою силу первородный грех со своими роковыми последствиями – немощностью и смертностью тела (ибо смерть есть конечное обнаружение этой немощности). Это как это так, в Пречистой и Пренепорочной Деве Марии сохраняется вся сила греха? Одно из двух, либо пречистая и пренепорочная, либо грешная, смертная и тленная. Во - вторых греховные последствия в природе Иисуса Христа противоречат Соборному учению Церкви о том, что Господь воспринял святую, безгрешную, нетленную, не смертную человеческую природу.

[Григорий Р]

Это как это так, в Пречистой и Пренепорочной Деве Марии сохраняется вся сила греха?

А Вы как католик проповедуете ересь, что Дева Мария не унаследовала первородный грех со всей его силой, присутствием и владычеством?


В сочинениях святителя Игнатия (Брянчанинова):
«Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и Сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими Ее добродетелями. — Она занималась непрестанно Богомыслием, молитвами, чтением и изучением Священного Писания. Она не только была непричастной всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно (! — А. Л.) противного Закону Божию, в котором Она воспитана, который Она изучила и постоянно изучала.
Несмотря, однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего Ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в Ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум Ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении (! — А. Л.), и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных Ей в храме (Лк. 2:49-50)» [8, с. 98-99].

[Григорий Р]

. Во - вторых греховные последствия в природе Иисуса Христа противоречат Соборному учению Церкви о том, что Господь воспринял святую, безгрешную, нетленную, не смертную человеческую природу.

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

[Вячеслав]

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?
Присоединяюсь к вопросу.

[Семён Семёныч]

А Вы как католик проповедуете ересь, что Дева Мария не унаследовала первородный грех со всей его силой, присутствием и владычеством?


Григорий, поосторожнее в осуждениях, ибо Вы сейчас осуждаете меня не право, ибо я нигде и никогда не утверждал, что Дева Мария не унаследовала первородного греха, спрашивал и спрашиваю о другом, на каком основании дева Мария названа пресвятой и пречистой, если в ней живёт и действует первородный грех?

[Семён Семёныч]

В сочинениях святителя Игнатия (Брянчанинова):
«Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и Сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими Ее добродетелями. — Она занималась непрестанно Богомыслием, молитвами, чтением и изучением Священного Писания. Она не только была непричастной всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно (! — А. Л.) противного Закону Божию, в котором Она воспитана, который Она изучила и постоянно изучала.
Несмотря, однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего Ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в Ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум Ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении (! — А. Л.), и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных Ей в храме (Лк. 2:49-50)» [8, с. 98-99].Итак, как я понял Брянчанинова, дева Мария становится пресвятой и пречистой тогда, когда на Не сошел Дух Святой?
Я верно понял?

[Григорий Р]

Григорий, поосторожнее в осуждениях, ибо Вы сейчас осуждаете меня не право, ибо я нигде и никогда не утверждал, что Дева Мария не унаследовала первородного греха, спрашивал и спрашиваю о другом, на каком основании дева Мария названа пресвятой и пречистой, если в ней живёт и действует первородный грех?

Я Вас не осуждал. Это был вопрос.

[Семён Семёныч]

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?В данной теме и читайте в сообщении Прохожего найдёте.

[Семён Семёныч]

Присоединяюсь к вопросу.А Вам сколько раз надо повторять, чтобы в Вашей памяти осталось хоть что нибудь?

Учение Церкви о том, что Господь воспринял всю человеческую природу, кроме греха, которое мы находим в определении Четвертого Вселенского Собора 451 года звучит следующим образом: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха».



5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

[Вячеслав]

Выскажу свое суждение о первородном грехе у Богородицы.

Следует отметить, что ни один из святых отцов Церкви никогда не высказывал мысль о наличии у Богородицы первородного греха (ПГ).

Определение ПГ у католиков абсолютно отличается от понимания ПГ у православных.

Католики учат о ПГ как о лишении Адама и Евы сверхблагодати по решению Бога. При этом состояние Адама и Евы в раю у католиков определяется как сверхъестественное. После лишения сверхблагодати душа и тела человека враждуют между собой, что приводит к способности грешить. Поэтому люди не могут не грешить. Исходя из такого понимания ПГ Дева Мария наделяется сверхблагодатью, чтобы стать источником плоти для воплощения Бога Слово и последующего Его рождения как человека.

Православные иначе определяют ПГ.
ПГ - это неукоризненные страсти + удобопреклонность ко греху (в моем понимании в соответствии с учением прп. Максима Исповедника удобреклонность есть приобретенная способность к чувственному наслаждению) . При этом Адам и Ева лишаются благодати по собственной инициативе через нарушение Божественной заповеди о не вкушении плода с дерева познания добра и зла. Адам и Ева в раю существуют в состоянии благобытия, которое для них является естественным (то есть природным) состоянием. Потеря благодати низводит Адама и Еву из состояния благобытия в состояние физического бытия, которое свойственно растительному и животному миру на земле.

Следовательно, необходимо всегда делать пояснение об утверждении наличия у Богородицы ПГ.
Католики согласно со своим учение о ПГ правы.
Когда православные начинают говорить о наличии ПГ у Богородица без православного определения ПГ, они начинают ошибаться. Богородица имела неукоризненые страсти, но не имела удобпреклонности ко греху. Богородица чиста от самого Своего зачатия, рождения и до самой смерти, и не имела в Себе никакого порока.

[Семён Семёныч]

Выскажу свое суждение о первородном грехе у Богородицы.

Ваше суждение меня ни разу не интересует, приведите учение Церкви, тогда и говорить можно будет предметно.

[Семён Семёныч]

Православные иначе определяют ПГ.
ПГ - это неукоризненные страсти + удобопреклонность ко греху (в моем понимании в соответствии с учением прп. Максима Исповедника удобреклонность есть приобретенная способность к чувственному наслаждению) . При этом Адам и Ева лишаются благодати по собственной инициативе через нарушение Божественной заповеди о не вкушении плода с дерева познания добра и зла. Адам и Ева в раю существуют в состоянии благобытия, которое для них является естественным (то есть природным) состоянием. Потеря благодати низводит Адама и Еву из состояния благобытия в состояние физического бытия, которое свойственно растительному и животному миру на земле.Кто бы и как бы не толковал ПГ, он ПГ никаким образом не мог быть наследием святой и безгрешной человеческой природы Христа.
Вдумайтесь уже что говорит и чему учит Церковь.
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

Вы можете представить Ипостась Бога Слова с последствиями первородного греха?

[Тимофей-64]

А где можно почитать о таком Соборном решении, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?
В воскресном Октоихе. Канон воскресен, глас 7 песнь 8.
Нетленна не сущи прежде страсти... неприкосновенна тлению устроися... Цитирую по памяти.
В общем, это Дамаскин цитирует стихами свое же ТИПВ.

[Тимофей-64]

Вы можете представить Ипостась Бога Слова с последствиями первородного греха?
Конечно!
Вы согласны, что до падения Адам вряд ли мог чувствовать боль, голод, изнеможение?
Откуда это все появилось?
А Христос - очевидно по Евангелию - все это терпит. Причем до Креста.
Значит, Он принимает ПЛОТЬ СО ВСЕМИ этими последствиями греха.
Апостол и пишет: В ПОДОБИИ ПЛОТИ ГРЕХОВНОЙ.

Вы кажется, ставите вопрос примерно так:
Может ли у пьяницы не быть пьяный дом? И может ли святой войти в пьяный дом?
Вопрос неверно поставлен.
Дом пьяным быть не может. Но жилище пьяницы ГРЯЗНО, по-другому не бывает.
А Святой МОЖЕТ зайти в этот грязный дом. И не стать пьяницей.

[Вячеслав]

В воскресном Октоихе. Канон воскресен, глас 7 песнь 8.
Нетленна не сущи прежде страсти... неприкосновенна тлению устроися... Цитирую по памяти.
В общем, это Дамаскин цитирует стихами свое же ТИПВ.
А что конкретно в приведенной цитате на глас 7 песнь 8 указывает, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

ТИПВ

Глава 28 (72). О тлении и гибели
Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_28#sel=169:1,170:35

[Семён Семёныч]

В воскресном Октоихе. Канон воскресен, глас 7 песнь 8.
Нетленна не сущи прежде страсти... неприкосновенна тлению устроися... Цитирую по памяти.
В общем, это Дамаскин цитирует стихами свое же ТИПВ.Так ведь и я о том же, святая, безгрешная, нетленная, не смертная.

[Семён Семёныч]

Вы согласны, что до падения Адам вряд ли мог чувствовать боль, голод, изнеможение?
Угу, вот и всё бы так да не так, иначе с какого перепуга они питались плодами дерев в раю и пили воду из реки протекающей. Сам Бог отдыхал от трудов праведных в тени дерев Едемского сада, значит была и жара и прохлада, не тем ли паче тварь Его?

[Семён Семёныч]

для чего Ты Меня оставил?

Ст. 45-54 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Итак самый важный вопрос в теме и этот вопрос звучит не от меня, а от Иисуса.
Боже Мой, Боже Мой! для
чего Ты Меня оставил?

Для чего Бог оставил Иисуса, для каких целей?
Когда именно святая и безгрешная, нетленная и не смертная человеческая природа Иисуса Христа стала смертной?

[Вячеслав]

Слова "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты оставил меня" необходимо понимать одновременно в трояком значении.
1. Иисус Христос свидетельствует о верности Ветхому Завету, произнеся слова из псалом 21.
2. Свидетельствует о Себе как о человеке, а не о призрачном человечестве, ибо страдая душой и телом вопиет от боли к Отцу.
3. В личностном и относительном усвоении.


Святитель Григорий Богослов. Слово 30.
"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня» (Пс.21:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.21:1))? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому скрылось от страждущего (кто принудил Его или вначале родиться на земле, или взойти на крест?), но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно этому усваивает Он Себе и наше неразумие, и нашу греховность, как видно из продолжения псалма, потому что двадцать первый псалом явно относится ко Христу.".
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/30#sel=13:1,13:106

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ.
"Глава 25 (69). Об усвоении
Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству; личное же и относительное бывает тогда, когда кто-либо принимает на себя лицо другого по причине какого-либо отношения, то есть сострадания или любви, и вместо него произносит направленные в его защиту речи, самого нисколько не касающиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами. Вот такого рода смысл имеет и изречение: быв по нас клятва (Гал. 3,13 (https://azbyka.ru/biblia/?Gal.3:13)).".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_25#sel=161:1,162:132

[Григорий Р]

Сам Бог отдыхал от трудов праведных в тени дерев Едемского сада, значит была и жара и прохлада, не тем ли паче тварь Его?

Уставал, значит? От жары становилось не по себе?
Это Вы сейчас о ком?

[Семён Семёныч]

Слова "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты оставил меня" необходимо понимать одновременно в трояком значении.
1. Иисус Христос свидетельствует о верности Ветхому Завету, произнеся слова из псалом 21.
2. Свидетельствует о Себе как о человеке, а не о призрачном человечестве, ибо страдая душой и телом вопиет от боли к Отцу.
3. В личностном и относительном усвоении.


Святитель Григорий Богослов. Слово 30.
"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня» (Пс.21:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.21:1))? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому скрылось от страждущего (кто принудил Его или вначале родиться на земле, или взойти на крест?), но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно этому усваивает Он Себе и наше неразумие, и нашу греховность, как видно из продолжения псалма, потому что двадцать первый псалом явно относится ко Христу.".
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/30#sel=13:1,13:106

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ.
"Глава 25 (69). Об усвоении
Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству; личное же и относительное бывает тогда, когда кто-либо принимает на себя лицо другого по причине какого-либо отношения, то есть сострадания или любви, и вместо него произносит направленные в его защиту речи, самого нисколько не касающиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами. Вот такого рода смысл имеет и изречение: быв по нас клятва (Гал. 3,13 (https://azbyka.ru/biblia/?Gal.3:13)).".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_25#sel=161:1,162:132


Можете ясно и понятно ответить на вопрос. Для чего Бог оставил Иисуса, для каких целей?


А так же ответить на вопрос.
Когда именно святая и безгрешная, нетленная и не смертная человеческая природа Иисуса Христа стала смертной?

[Семён Семёныч]

Уставал, значит? От жары становилось не по себе?
Это Вы сейчас о ком?Это я сейчас о Боге, который отдыхал в тени дерев Едемского сада. Есть желание оспорить это свидетельство Библии. Начнёте ли доказывать, что Бог не устаёт и поэтому не отдыхает?

[Вячеслав]

Можете ясно и понятно ответить на вопрос. Для чего Бог оставил Иисуса, для каких целей?
Бог не оставлял Иисуса Христа, ибо Иисус Христос Сам есть Бог.
Иисус Христос не только Бог, но и человек, которой в Ипостаси Иисуса Христа нераздельно и неслиянно соединен с Божеством (Богом).


А так же ответить на вопрос.
Когда именно святая и безгрешная, нетленная и не смертная человеческая природа Иисуса Христа стала смертной?
Все равно наооборот.
Иисус Христос воспринял при рождении от Богородицы тленность и смертность тела, которые имел вплоть до телесной смерти на Кресте.
Человеческая природа Иисуса Христа стала нетленной и бессмертной после Его воскресения.

[Семён Семёныч]

Бог не оставлял Иисуса Христа Неужели мне должно верить Вам или кому - либо инному более нежели Самому Иисусу?

Ст. 45-54 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

А может Вы слепы и глухи и не видите и не слышите о чём свидетельствует Иисус?

[Семён Семёныч]

Все равно наооборот.
Иисус Христос воспринял при рождении от Богородицы тленность и смертность тела Это ложь. Иисус Христос согласно православного вероучения воспринял совершенно святую и безгрешную человеческую природу.

[Вячеслав]

Неужели мне должно верить Вам или кому - либо инному более нежели Самому Иисусу?

Ст. 45-54 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

А может Вы слепы и глухи и не видите и не слышите о чём свидетельствует Иисус?

Это ложь. Иисус Христос согласно православного вероучения воспринял совершенно святую и безгрешную человеческую природу.
Это не ложь, а истина.

Еще раз прошу постараться прочитать и понять следующие слова святителя Григория Богослова:


Святитель Григорий Богослов. Слово 30.
"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: «Боже, Боже мой, внемли Мне, для чего ты оставил Меня» (Пс.21:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.21:1))? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому скрылось от страждущего (кто принудил Его или вначале родиться на земле, или взойти на крест?), но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного. Подобно этому усваивает Он Себе и наше неразумие, и нашу греховность, как видно из продолжения псалма, потому что двадцать первый псалом явно относится ко Христу.".
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/30#sel=13:1,13:106

[Семён Семёныч]

Это не ложь, а истина.

Еще раз прошу постараться прочитать и понять следующие слова святителя Григория Богослова:


Святитель Григорий Богослов. Слово 30.
"[SIZE=4][COLOR=#3E3E3E][I][COLOR=#000000][FONT=Georgia-my]Такое же, кажется мне, А меня совершенно не интересует, что кажется или что мерещится святителю Григорию Богослову.
Не на кофейной гуще гадаем.
Поэтому представьте твёрдое и Соборное учение Церкви в котором Церковь прямо утверждает, что Иисус Христос воспринял в Свою святую и безгрешную человеческую природу первородный грех человечества или его последствия.

[Вячеслав]

А меня совершенно не интересует, что кажется или что мерещится святителю Григорию Богослову.
Как же с Вами после таких слов иметь общение? Так может высказываться только неопротестант.

[Семён Семёныч]

Как же с Вами после таких слов иметь общение? Так может высказываться только неопротестант.Если бы Вы имели хотя бы основы здравого богословия, то знали бы, что слова "мне кажется", "мне думается", "мне так представляется", не имеют твёрдого учения и являются теологуменами до которых серьезным богословам нет никакого дела.
Поэтому я спросил у Вас представить твёрдое Соборное учение, но Вы пустились в очередные извивы на ровном месте...

[Григорий Р]

. Начнёте ли доказывать, что Бог не устаёт?

Ваш Бог устаёт временами?

[Семён Семёныч]

Ваш Бог устаёт временами?Мой Бог в отличии от Вашего иногда отдыхает в тени дерев Едемского сада согласно Библейского свидетельства.

[Григорий Р]

В воскресном Октоихе. Канон воскресен, глас 7 песнь 8.
Нетленна не сущи прежде страсти... неприкосновенна тлению устроися... Цитирую по памяти.
В общем, это Дамаскин цитирует стихами свое же ТИПВ.
Там не о том, что Господь воспринял нетленное не повреждённое бессмертное человеческое естество.
Вовсе нет.

В учебнике догматического богословия читаем: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения”

[Григорий Р]

Так ведь и я о том же, святая, безгрешная, нетленная, не смертная.
Нет такого в догматическом православном богословии.
Смотрите выше цитату.

[Семён Семёныч]

Там не о том, что Господь воспринял нетленное не повреждённое бессмертное человеческое естество.
Вовсе нет.

В учебнике догматического богословия читаем: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения”Чем доказывается, что Господь воспринял последствия первородного греха, а главное через кого именно Он эти последствия первородного греха воспринял, если Церковь учит, что Господь воспринял святую и безгрешную человеческую природу, в которой априори не может быть ничего греховного или последовательного от греха.



Учение Церкви о том, что Господь воспринял всю человеческую природу, кроме греха, которое мы находим в определении Четвертого Вселенского Собора 451 года звучит следующим образом: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха».

5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

Итак повторю вопрос, через кого Господь воспринял последствия первородного греха?

[Семён Семёныч]

Нет такого в догматическом православном богословии.
Смотрите выше цитату.Да мало ли чего там нет, -зато есть в определение Собора и другого учения Церкви.

Учение Церкви о том, что Господь воспринял всю человеческую природу, кроме греха, которое мы находим в определении Четвертого Вселенского Собора 451 года звучит следующим образом: «Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха».

5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

[Вячеслав]

Там не о том, что Господь воспринял нетленное не повреждённое бессмертное человеческое естество.
Вовсе нет.

В учебнике догматического богословия читаем: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения”
В подтверждение опубликую пространную цитату от прп. Максима Исповедника.

«... Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.

Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе «рукописание» (Кол. 2:14 (https://azbyka.ru/biblia/?Col.2:14)) Адамово (https://azbyka.ru/adam), [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения; в силу этого рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, из страха смерти не освобождая себя от ига наслаждения.

Итак, Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениями, истощил лукавые силы, начала и власти. Затем Он попускает им сделать второе нападение и причинить [Ему] другое испытание искушениями – через муку и страдания, – чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить [его] в естестве [человеческом] и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, [Господь] изгнал из естества [человеческого] страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить.

Стало быть, Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя во время смерти, «восторжествовав над ними"(Кол. 2:15 (https://azbyka.ru/biblia/?Col.2:15)), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через [воспринятую] от нас святую Свою плоть, как через некий «начаток"(Кол. 1:18 (https://azbyka.ru/biblia/?Col.1:18)), освободил и всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество.

Можно было бы и иначе, в более таинственном и возвышенном смысле, рассмотреть это место. Но в виду того, что неизреченнейшие [тайны] божественных догматов, как вы знаете, не должно выставлять напоказ, запечатлев их в письменном виде, удовольствуемся сказанным, приводящим в смущение неугомонную мысль. А если Богу будет угодно удостоить нас зрить [это духовными] очами, то мы совместно внимательно исследуем апостольскую мысль.».

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#sel=200:49,204:60

[Семён Семёныч]

В подтверждение В 123 раз у Вас прошу ссылку на учение Церкви в котором прямо и недвусмысленно утверждается, что Иисус Христос воспринял последствия первородного греха в Свою святую и безгрешную человеческую природу через Деву Марию.
Итак ждём.

[Вячеслав]

5 Вселенский собор Церкви определил, что необходимо следовать учению святых отцов. Кто отвергает учение святых отцов, перечисленных ниже, тот отступает от истины православной веры3-е деяние

9 мая (такую датировку принимают, следуя краткой редакции; по пространной редакции - 12 мая). Участники Собора, прежде чем начать исследование дела о «Трех Главах», определили, следуя во многом зачитанному в 1-м деянии «Определению» св. Юстиниана (Hefele, Leqlercq. Hist. des conciles. Vol. 3 (1). P. 84), основные принципы своей работы - придерживаться решений четырех Вселенских Соборов и учения св. отцов: святителей Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Амвросия Медиоланского, Иоанна Златоуста, Кирилла Александрийского, Прокла К-польского, Льва Великого, блж. Августина, еп. Илария Пиктавийского, архиеп. Феофила Александрийского, принимая все, что «они изложили о правой вере и об осуждении еретиков» (ACO. T. 4. Vol. 1. P. 37; ДВС. Т. 3. С. 314).

https://www.pravenc.ru/text/155498.html?ysclid=lkwuu0monn977837300 (https://www.pravenc.ru/text/155498.html?ysclid=lkwuu0monn977837300)

[Семён Семёныч]

Там не о том, что Господь воспринял нетленное не повреждённое бессмертное человеческое естество.
Вовсе нет.

В учебнике догматического богословия читаем: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения” Откуда в святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа взялись последствия греха, от кого Он эти последствия принял?

[Семён Семёныч]

5 Вселенский собор Церкви определил, что необходимо следовать учению святых отцов. Кто отвергает учение святых отцов, перечисленных ниже, тот отступает от истины православной веры3-е деяние

9 мая (такую датировку принимают, следуя краткой редакции; по пространной редакции - 12 мая). Участники Собора, прежде чем начать исследование дела о «Трех Главах», определили, следуя во многом зачитанному в 1-м деянии «Определению» св. Юстиниана (Hefele, Leqlercq. Hist. des conciles. Vol. 3 (1). P. 84), основные принципы своей работы - придерживаться решений четырех Вселенских Соборов и учения св. отцов: святителей Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Амвросия Медиоланского, Иоанна Златоуста, Кирилла Александрийского, Прокла К-польского, Льва Великого, блж. Августина, еп. Илария Пиктавийского, архиеп. Феофила Александрийского, принимая все, что «они изложили о правой вере и об осуждении еретиков» (ACO. T. 4. Vol. 1. P. 37; ДВС. Т. 3. С. 314).

https://www.pravenc.ru/text/155498.html?ysclid=lkwuu0monn977837300 (https://www.pravenc.ru/text/155498.html?ysclid=lkwuu0monn977837300)
Если кто - либо из перечисленных святых отцов не утверждает твёрдого учения Церкви, а ссылается на то, что ему только кажется верным и это кажущееся не подтверждается согласием других святых отцов и учителей Церкви, то такое мнение святого отца должно отнести к его теологумену.

Теологумен - это богословская мысль, высказанная одним или несколькими отцами Церкви, однако не получившая соборной санкции. В силу этого теологумен не обязателен для верующих
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html

[Тимофей-64]

А что конкретно в приведенной цитате на глас 7 песнь 8 указывает, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

ТИПВ

Глава 28 (72). О тлении и гибели
Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_28#sel=169:1,170:35


Вот ровно то же Дамаскин говорит и в каноне! Что и в ТИПВ.
Нетленная НЕ СУЩИ прежде страсти... то есть не была нетленною плоть Господа ДО страданий.
А по воскресении неприкосновенна тлению устроися.
Удивляюсь, вообще, что Октоих православные знают не очень.
даже воскресный


- - - - - Добавлено - - - - -


Угу, вот и всё бы так да не так, иначе с какого перепуга они питались плодами дерев в раю и пили воду из реки протекающей. Сам Бог отдыхал от трудов праведных в тени дерев Едемского сада, значит была и жара и прохлада, не тем ли паче тварь Его?
Питание не является неотъемлемым признаком ГОЛОДА и страдания.
А уж про Бога прохлаждающегося...
Ну знаете, есть все-таки классическое отеческое понимание всех антропоморфизмов на эту тему... Это все-таки аллегория. Даже как-то неловко разъяснять.

[Тимофей-64]

Там не о том, что Господь воспринял нетленное не повреждённое бессмертное человеческое естество.
Вовсе нет.

В учебнике догматического богословия читаем: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения”
Так цитата ровно про это и говорит!
И я это и хотел подчеркнуть.
Против афтартодокетов, - если кто помнит, что это за еретическая абракадабра такая...

[Семён Семёныч]

Питание не является неотъемлемым признаком ГОЛОДА и страдания.
Не является и у Иисуса не являлся до тех пор, пока не должно было Ему постом противостать дьяволу. Не объяснено учением Церкви, каким именно образом святая и безгрешная человеческая природа Иисуса Христа вобрала в себя греховные последствия?

[Тимофей-64]

В 123 раз у Вас прошу ссылку на учение Церкви в котором прямо и недвусмысленно утверждается, что Иисус Христос воспринял последствия первородного греха в Свою святую и безгрешную человеческую природу через Деву Марию.
Итак ждём.
Семен Семеныч, Вам приводили ссылку на ТИПВ - это серьезный и соборно одобренный источник, которому уж 13-14 веков.
Но главное, Вы формально как-то упираетесь и не можете сознать простую вещь.
Я писал Вам, что дом пьяницы не пьян, а грязен. Входящий в дом пьяницы от этой грязи пьян не становится.
Так вот, наш мир, и наша плоть, и даже наша душа - это ГРЯЗНЫЕ ЖИЛИЩА для обитания человеческого духа, который один только и решает, быть верным Богу или нет.
Иными словами: грех - это проявление не природы, а личности, акт воли свободной, а не природной необходимости. Вячеслав Вам это долбил-долбил, но все почему-то без толку. Хотя вроде ясно написал...
А раз так, то Безгрешный может принять плоть, ИЗМАРАННУЮ до него не его грехами. И даже в ней остаться чистым.
Вот Он и принимает нашу плоть. Ибо, что не воспринято, то и не уврачевано. Если он принял не нашу плоть, не нашу душу, то и спасение подаст только носителям той плоти, которую реально принял (аще таковые обрящутся).
А теперь и читайте ТИПВ про неукоризненные страсти. На стр. 20-22, что Вам тут накидали цитат.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не является и у Иисуса не являлся до тех пор, пока не должно было Ему постом противостать дьяволу. Не объяснено учением Церкви, каким именно образом святая и безгрешная человеческая природа Иисуса Христа вобрала в себя греховные последствия?
Не объяснено учением Церкви, как Он вообще воплотился!
Это непостижимо уму человеческому!
По сравнению с этим даже проще и другая очевидная непостижимость, как Дева рождает Младенца! Да еще и мужского пола, с У-хромосомой!

Ну Вы так прикиньте, чего Вы требуете от человеческого разумения!

[Семён Семёныч]

А раз так, то Безгрешный может принять плоть, ИЗМАРАННУЮ до него не его грехами. И даже в ней остаться чистым. Да ведь я и не против, а только прошу подтвердить учением Церкви, что измаранную чужими грехами плоть Он воспринял через Деву Марию.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не объяснено учением Церкви, как Он вообще воплотился!
Это непостижимо уму человеческому! О, как!?
Так я Вам расскажу, от Духа Святого и Девы Марии воспринял святую и безгрешную человеческую природу, то есть плоть.

[Семён Семёныч]

Иными словами: грех - это проявление не природы, а личности Если Личность не грешит, то не грешит и природа.

[Тимофей-64]

1. Да ведь я и не против, а только прошу подтвердить учением Церкви, что измаранную чужими грехами плоть Он воспринял через Деву Марию.

- - - - - Добавлено - - - - -

2. О, как!?
Так я Вам расскажу, от Духа Святого и Девы Марии воспринял святую и безгрешную человеческую природу, то есть плоть.
1. Идите читайте ТИПВ и воскресный Октоих 7 гласа.

2. О как! И это Вы называете ОБЪЯСНЕНИЕМ??
Ну, и кроме того, человеческая природа - это далеко не только плоть.

[Тимофей-64]

Если Личность не грешит, то не грешит и природа.
Согрешать может только ЛИЧНОСТЬ, разумная, свободная, наделенная возможностью выбора между Богом - и собственным эгоизмом.
Природа же - это абстрактное, обобщающее понятие, включающее все то ОБЩЕЕ, что есть в конкретных проявлениях тысяч однотипных вещей или явлений.
Природа человеков не согрешает, она ПОРТИТСЯ И СТРАДАЕТ от согрешений своих носителей.
Дом пьяным быть не может, но от постоянных пьянок дом ГРЯЗНИТСЯ.

[Семён Семёныч]

Ну, и кроме того, человеческая природа - это далеко не только плоть.Не только, однако у Иисуса Христа она всецело была святая и безгрешная по причине того, что сама Личность этой природы была Богом.

- - - - - Добавлено - - - - -


Согрешать может только ЛИЧНОСТЬ Не новость. И что? Где учение Церкви о том, что последствия первородного греха Христос воспринял от Девы Марии?

[Вячеслав]

Вот ровно то же Дамаскин говорит и в каноне! Что и в ТИПВ.
Нетленная НЕ СУЩИ прежде страсти... то есть не была нетленною плоть Господа ДО страданий.
А по воскресении неприкосновенна тлению устроися.
Удивляюсь, вообще, что Октоих православные знают не очень.
даже воскресный
Спасибо! Посмотрел. Согласен.

Октиох нужен для составления богослужения. Практически малое число православных вообще знают зачем нужен Октиох. Сам отношусь в этом вопросе к большинству.

[Семён Семёныч]

Спасибо! Посмотрел. Согласен.

Октиох нужен для составления богослужения. Практически малое число православных вообще знают зачем нужен Октиох. Сам отношусь в этом вопросе к большинству.А как именно объясняется тленность во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?

[Вячеслав]

А как именно объясняется тленность во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?
Октоих глас 7 песнь
Не бывшая нетленною прежде страдания, / Творцом принятая наша плоть, / после Его страданий и воскресения / недоступной тлению соделалась / и обновляет смертных, восклицающих: / “Все творения, воспевайте Господа / и превозносите во все века!

https://azbyka.ru/bogosluzhenie/oktoih-voskresnyj-glas-7/ (https://azbyka.ru/bogosluzhenie/oktoih-voskresnyj-glas-7/)

[Семён Семёныч]

Октоих глас 7 песнь Не бывшая нетленною прежде страдания
О том и спрашиваю, почему не нетленная, если святая и безгрешная?
Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

[Вячеслав]

О том и спрашиваю, почему не нетленная, если святая и безгрешная?
Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.
1. Хочу еще раз обратить или заострить внимание на том, что существуют только ипостаси (лица и индивиды). Природа является общим для всех единосущных ипостасей (лиц и индивидов).

Природа определяется следующим образом.
Природа - это начало движения и покоя каждой вещи, а для людей каждого лица или индивида. Природа есть ни что иное, как сущность, ибо от сущности имеет способность движения и покоя. Например, свободная воля, словесность, способность мыслить - это природные свойства души человека, которые отличают человека от природ неразумных животных.

Природа души человека создана бессмертной, простой по сущности, со свободной волей. Как Бог является источником жизни для каждой души, так и душа человека является жизнью для тела по подобию Бога.

Природа тела человека состоит из элементов, поэтому является сложной по своему составу и изменчивой, а значит тленной и смертной (конченой по образу и способу существования как всякая сложная вещь). Тело человека по своей природе требует постоянного восполнения питанием, чтобы сохранять свое изменчивое существование.

Исходя из сказанного природа человека, как общее, познается в каждой ипостаси (лице) и определяется как разумная и смертная. Природа человека по своим свойствам нейтральная. Она и не грешная и не безгрешная. При этом необходимо понимать, что каждый человек (лицо) познается в двух природах души и тела и имеет способность свободно реализовывать ее в соотвествии с волей Бога (добродетель) или с нарушением воли Бога (грех).

Иисус Христа воспринимает в Свою Ипостась всю природу человека, сохраняя природные свойства разумной души, а также тленного и смертного тела. Необходимо понимать, что спасается человек (человек - это имя природы), то есть спасется человеческая природа, которой возвращается утерянный способ бытия - благобытие. При этом Иисус Христос воспринимает тленность и смертность тела, чтобы через них приманить диавола и его слуг для победы над ними с целью лишить их власти через тленность и смертность тел людей властвовать над ними посредством греха.

2. Также хочу обратить внимание, что первородный грех в православном понимании - это наличие неукоризненных страстей, которые являются естественными и беспорочными*, и удобопреклонности ко греху (не естественная или не природная способность людей, вошедшая грехом, к чувственному наслаждению).

Богородица имела неукоризненные страсти, но не имела удобпреклонности ко греху, от чего была предочищена в череде рождений праведников еврейского народа. Еврейский народ был создан Богом, чтобы сохранять в нем праведность до рождения Девы Марии от ее святых родителей Иокима и Анны.

Богородица была зачата со святой душой и с тленным и смертным телом. Богородица сохраняя святость Своей души содержала свое тленное и смертной тело в неоскрвененном состоянии, то есть сохраняя природные свойства тела (тленность и смертность) в их естественном состоянии и не использовала их для чувственного наслаждения.

Также необходимо понимать, что первородный грех передается через семенное зачатие. Иисус Христос как человек не был зачат от семени мужа. Он действием Святого Духа образовал Себе тело от Пресвятой Девы Марии и оживил это тело Своей святой душой. Но так как Он рождался как и все люди от матери, то по телесному рождению взял тленность и смертность тела, которые являются нейтральными по отношению как к святости, так и ко греху.
_____________
* Из ТИПВ. Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям.

[Семён Семёныч]

Иисус Христа воспринимает в Свою Ипостась всю природу человека, сохраняя природные свойства разумной души, а также тленного и смертного тела. Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

[Семён Семёныч]

Божия Матерь и прародительский грех
Этот довольно сложный богословский вопрос вот уже почти полтора века не может решить христианство. Так католики, исходя из православного учения о Божией Матери как Второй Еве, пришли к не православному выводу о Ее «непорочном зачатии», подобном зачатию самого Спасителя, и, следовательно, полной Ее непричастности первородному греху.
В противовес этому в РПЦ доминирует мнение известного богослова В.Н.Лосского, согласно которому: «Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова».
https://www.pravoslavie.wiki/bozhija-mater-i-praroditelskij-greh.html?ysclid=lkx35irjzc912603670

Итак, если верить мнению богослова В.Н.Лосского, то последствия первородного греха передались Иисусу Христу по наследству от Девы Марии. Если это так, то почему сие учение так и остаётся на уровне мнения богослова В.Н.Лосского, а не на уровне Соборного определения святых отцов Церкви?
Кстати, почему передача Иисусу Христу последствий за первородный грех через Деву Марию доминирует исключительно в РПЦ, а какое мнение или определение доминирует к примеру в Иерусалимской Поместной Церкви или Александрийской, или Антиохийской, или Элладской?

Допустим, что мнение Лосского единственно верное из всех предлагаемых, но всех предлагаемых нам не представлено, неисчего выбирать, но допустим, В этом случае мнение Лосского противоречит учению Церкви о совершенной святости и безгрешности человеческой природы Иисуса Христа.

5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

Ибо, если Иисус Христос родился в совершенно святой и совершенно безгрешной человеческой природе, то на мой взгляд никакие последствия первородного греха не могли изменить святую и безгрешную человеческую природу Христа на природу порочную, смертную и тленную. А если могли, то опишите механизм такого изменения.

[Вячеслав]

Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.
Приведите учение Церкви, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

[Вячеслав]

Ибо, если Иисус Христос родился в совершенно святой и совершенно безгрешной человеческой природе, то на мой взгляд никакие последствия первородного греха не могли изменить святую и безгрешную человеческую природу Христа на природу порочную, смертную и тленную. А если могли, то опишите механизм такого изменения.
Вы даете посыл несуществующей реальности и требуете описать механизм опровергающий Ваше утверждение о несуществующей реальности? Как можно описать механизм опровергающий то, что не существует как реальность?

[Семён Семёныч]

Приведите учение Церкви, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.Разве может Дух Святой сочетаться с тем, кого не очистил и не освятил совершенно?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы даете посыл несуществующей реальности ь?И давно ли для Вас перестал существовать Бог и Христос Его, что бы о Них говорить как о не существующей реальности?

[Вячеслав]

Разве может Дух Святой сочетаться с тем, кого не очистил и не освятил совершенно? Приведите учение Церкви об очищении Богородицы о ПГ и его последствий.
- - - - - Добавлено - - - - -


давно ли для Вас перестал существовать Бог и Христос Его, что бы о Них говорить как о не существующей реальности?
Вы совершенно святую и совершенно безгрешную человеческую природу принимаете за существование Бога и Христа?

[Семён Семёныч]

Вы совершенно святую и совершенно безгрешную человеческую природу принимаете за существование Бога и Христа?Да, совершенно святую и совершенно безгрешную человеческую природу я отношу именно к той человеческой природе, в которую воплотился Христос, который как известно в Боге Отце и Бог Отец в Нём.

[Семён Семёныч]

Вопрос.
Гле именно во Святом Писании сказано, что Иисус Христос взял на Себя не наши грехи, а только их последствия?

[Вячеслав]

Да, совершенно святую и совершенно безгрешную человеческую природу я отношу именно к той человеческой природе, в которую воплотился Христос, который как известно в Боге Отце и Бог Отец в Нём.
Приведете учение Церкви о воплощении Христа в совершенно святую и совершенно безгрешную человеческую природу, а также, что эту природу необходимо понимать как существование Бога и Иисуса Христа.

[Семён Семёныч]

Приведете учение Церкви о воплощении Христа в совершенно святую и совершенно безгрешную человеческую природу Вам что - либо приводить бестолку, ибо уже приводил просимое и не раз, склероз говорят не лечится.
Где в Писаниях сказано, что Господь взял на Себя не грехи наши, а только их последствия?

[Вячеслав]

Вопрос.
Гле именно во Святом Писании сказано, что Иисус Христос взял на Себя не наши грехи, а только их последствия?
Где в Священном Писании написано, что Иисус Христос взял на Себя наши грехи?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вам что - либо приводить бестолку, ибо уже приводил просимое и не раз, склероз говорят не лечится.

Будьте снисходительны приведите еще раз учение Церкви о воплощении Христа в совершенно святую и совершенно безгрешную человеческую природу, а также, что эту природу необходимо понимать как существование Бога и Иисуса Христа.

[Miriam]

Где в Священном Писании написано, что Иисус Христос взял на Себя наши грехи?

1 Ин.1:29

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

[Григорий Р]

Вопрос.
Гле именно во Святом Писании сказано, что Иисус Христос взял на Себя не наши грехи, а только их последствия?
Что Вы имеете в виду под выражением взять грех?
Типа как сын вора перенимает у отца науку воровать что ли?

[Вячеслав]

1 Ин.1:29

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
Написано грех мира, а не наши грехи?
Где в Священном Писании написано, что Иисус Христос взял на Себя наши грехи?

[Miriam]

Написано грех мира, а не наши грехи?ну,если вы не мир и к миру не имеете никакого отношения,то ваши грехи не взял.
Поздравляю.

[Вячеслав]

ну,если вы не мир и к миру не имеете никакого отношения,то ваши грехи не взял.
Поздравляю.
Я человек, а не мир.
Почему Иисус Христос берет грех, а не грехи? Что такое мир?
Прошу ответить на мои вопросы.

[Семён Семёныч]

Где в Священном Писании написано, что Иисус Христос взял на Себя наши грехи?

прямо там и написано, и заканчивайте со своим попугайством.

- - - - - Добавлено - - - - -


Что Вы имеете в виду под выражением взять грех?
Типа как сын вора перенимает у отца науку воровать что ли?с невежеством не общаюсь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Написано грех мира, а не наши грехи?
бредовый алогизм рулит...
А наши грехи это не совокупность грехов мира?

[Miriam]

Я человек, а не мир.
Почему Иисус Христос берет грех, а не грехи? Что такое мир?
Прошу ответить на мои вопросы.

Грех:
1)это Первородный грех Адама и Евы,грех из которого произошли все наши грехи.
2) первородный грех (https://azbyka.ru/grex-pervorodnyj): порча человеческой природы (https://azbyka.ru/priroda-estestvo-sushhnost), как по душе (https://azbyka.ru/dusha), так и по телу (https://azbyka.ru/telo), в нравственном отношении проявляющаяся в том, что все потомки согрешивших прародителей (https://azbyka.ru/praroditeli) (за исключением Господа Иисуса Христа) (https://azbyka.ru/iisus-khristos) рождаются со склонностью ко злу, удобопреклонными к влиянию на них падших духов (https://azbyka.ru/padshie-duxi)

Мир:

Земля. Втор. 28, 49 (https://azbyka.ru/biblia/?Deut.28:49); Нав. 3, 11 (https://azbyka.ru/biblia/?Nav.3:11); Ис. 54, 5 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.54:5); Мих. 4, 13 (https://azbyka.ru/biblia/?Mic.4:13); Пс. 2, 8 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.2:8); Мф. 4, 8 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.4:8).

Населяющее землю человечество. Быт. 11, 1 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.11:1). Пс. 45:10, 56:6 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.45:10,56:6). Ис. 45, 22 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.45:22). Авв. 2, 20 (https://azbyka.ru/biblia/?Habak.2:20). Лк. 2, 1 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.2:1). Марк. 16, 15 (https://azbyka.ru/biblia/?Mk.16:15). Иоан. 12, 19 (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.12:19). Рим. 1, 8 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.1:8). Откр. 11, 15 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.11:15).

[Семён Семёныч]

Написано грех мира, а не наши грехи?
Где в Священном Писании написано, что Иисус Христос взял на Себя наши грехи?прямо тама, как утомили неучи...

- - - - - Добавлено - - - - -


Я человек, а не мир.
Почему Иисус Христос берет грех, а не грехи? Что такое мир?
Прошу ответить на мои вопросы.бредовый, безрассудный алогизм во всей красе...

[Вячеслав]

Грех:
1)это Первородный грех Адама и Евы,грех из которого произошли все наши грехи.
2) первородный грех (https://azbyka.ru/grex-pervorodnyj): порча человеческой природы (https://azbyka.ru/priroda-estestvo-sushhnost), как по душе (https://azbyka.ru/dusha), так и по телу (https://azbyka.ru/telo), в нравственном отношении проявляющаяся в том, что все потомки согрешивших прародителей (https://azbyka.ru/praroditeli) (за исключением Господа Иисуса Христа) (https://azbyka.ru/iisus-khristos) рождаются со склонностью ко злу, удобопреклонными к влиянию на них падших духов (https://azbyka.ru/padshie-duxi)

Мир:

Земля. Втор. 28, 49 (https://azbyka.ru/biblia/?Deut.28:49); Нав. 3, 11 (https://azbyka.ru/biblia/?Nav.3:11); Ис. 54, 5 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.54:5); Мих. 4, 13 (https://azbyka.ru/biblia/?Mic.4:13); Пс. 2, 8 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.2:8); Мф. 4, 8 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.4:8).

Населяющее землю человечество. Быт. 11, 1 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.11:1). Пс. 45:10, 56:6 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.45:10,56:6). Ис. 45, 22 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.45:22). Авв. 2, 20 (https://azbyka.ru/biblia/?Habak.2:20). Лк. 2, 1 (https://azbyka.ru/biblia/?Lk.2:1). Марк. 16, 15 (https://azbyka.ru/biblia/?Mk.16:15). Иоан. 12, 19 (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.12:19). Рим. 1, 8 (https://azbyka.ru/biblia/?Rom.1:8). Откр. 11, 15 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.11:15).

Это учение Церкви?

[Семён Семёныч]

Это учение Церкви?Всё Святое Писание есть ничто иное как учение Церкви.

[Miriam]

Это учение Церкви?это учение исходящее из Библии.

[Григорий Р]

ну,если вы не мир и к миру не имеете никакого отношения,то ваши грехи не взял.
Поздравляю.
Объясните мне, как Вы понимаете это - взял на себя наши грехи?
А то апостол Семён не понимает и поэтому слился.

Что для Вас означает взять чужой грех и нести его?
Не последствие греха, а сам грех.
Взять в руки живой действующий грех и нести его.
Объясните.

[Miriam]

Объясните мне, как Вы понимаете это - взял на себя наши грехи?
А то апостол Семён не понимает и поэтому слился.

Что для Вас означает взять чужой грех и нести его?
Не последствие греха, а сам грех.
Взять в руки живой действующий грех и нести его.
Объясните.
Я думаю.что мы все должны понести наказания за наши грехи,но Он был казнен за нас всех.
То есть Он казнен ВМЕСТО каждого из нас.

[Григорий Р]

Я думаю.что мы все должны понести наказания за наши грехи,но Он был казнен за нас всех.
То есть Он казнен ВМЕСТО каждого из нас.

Я сейчас не про казнь.
Что такое нести не последствие греха, а сам живой, действующий грех?