Просмотр полной версии : Почему Вы верите в человеческое предание незная Библию?
Вячеслав
05.08.2023, 10:03
это учение исходящее из Библии.
А толкуете Вы его от своего омраченного ума?
Иисус Христос берет грех мира, то есть отпадение мира от Бога как Агнец - как Жертва за мир, в том числе и за всех людей. Иисус Христос искупает все грехи жертвуя Собой ради любви к людям.
При этом он приносит в жертву нашу тленную и смертную плоть, которая хотя и была освящена Его Божеством, но по Его воле могла страдать и умереть. Страдать и умереть не как люди по закону греха и смерти, а как не виновный в страдании и смерти.
Вячеслав
05.08.2023, 10:08
прямо тама, как утомили неучи...
.
Если я неуч, позвольте уточнить Ваше образование, в том числе и высшее.
У меня высшее военное образование и высшее гражданское - две соответствующие академии, без учета базового высшего военного училища.
Я сейчас не про казнь.
Что такое нести не последствие греха, а сам живой, действующий грех?ну это наши устремления,эгоизм.
А толкуете Вы его от своего омраченного ума?я ничего не толкую.
Это вы критикуете то,что я НЕ толкую.:)
Страдать и умереть не как люди по закону греха и смерти, а как не виновный в страдании и смерти.теплее уже...
С какой целью Он это сделал?
Зачем пошел на казнь,ради чего был казнен?
Он взял на Себя все наши грехи и был казнен вместо всех нас.
Вячеслав
05.08.2023, 10:59
я ничего не толкую.
Это вы критикуете то,что я НЕ толкую.:)
теплее уже...
С какой целью Он это сделал?
Зачем пошел на казнь,ради чего был казнен?
Он взял на Себя все наши грехи и был казнен вместо всех нас.
Что значит взять грехи? Взять наши грехи - это значит стать носителем грехов наших или иное?
Что значит взять грехи? Взять наши грехи - это значит стать носителем грехов наших или иное?КАЗНЕН ЗА ВАШИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
То есть выполнил закон "око-за-око"
Семён Семёныч
05.08.2023, 12:29
Я думаю.что мы все должны понести наказания за наши грехи,но Он был казнен за нас всех.
То есть Он казнен ВМЕСТО каждого из нас.Верно. Что бы мы оправдались Им на Суде Божьем.
Семён Семёныч
05.08.2023, 12:32
Я сейчас не про казнь.
Что такое нести не последствие греха, а сам живой, действующий грех?Понёс в плоти Своей ставшей тленной и смертной в отличии от святой и безгрешной. .
Вячеслав
05.08.2023, 12:49
КАЗНЕН ЗА ВАШИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
То есть выполнил закон "око-за-око"
Во-первых. Не сказано как Вы пишите - «взял» (прошедшее время), а сказано «берёт» (настоящее время).
Во-вторых. Слово «брать" - означает или «контролировать что-то» или "получать власть над чем-то". А за контроль или власть не казнят. И кто тот судья и обвинитель, который казнит за грехи наши Сына Божьего и человеческого, Которому Отец отдал весь суд над миром?
В-третьих. «Казнить кого-то за чужие преступления" и «Жертвовать собой ради спасения кого-то» абсолютно разные понятия.
В-четвертых, если за преступление всех людей кто-то уже казнен, то все люди (весь мир) уже понес наказание за грех и больше не подлежит суду и наказанию.
В-пятых. Кем и в отношении кого выполнен закон «око-за-око»? По-моему это закон Вами притянут к данному стиху абсолютно произвольно и без всякого смысла. Если я согрешил никого не убивая, почему в отношении меня должен применяться закон «око-за-око»?
Видите сколько нестыковок в Вашем утверждении, что позволяет не принимать его как верное и правильное.
Во-первых. Не сказано как Вы пишите - «взял» (прошедшее время), а сказано «берёт» (настоящее время).угу...взял,берет и будет брать....
Во-вторых. Слово «брать" - означает или «контролировать что-то» или "получать власть над чем-то".
иногда берут чужое,например крадут деньги
В-третьих. «Казнить кого-то за чужие преступления" и «Жертвовать собой ради спасения кого-то» абсолютно разные понятия.
ну как сказать.....если кто-то на следствии признается в преступлении,которого не совершал, ради близкого человека,то это жертвовать собой или нет?
В-четвертых, если за преступление всех людей кто-то уже казнен, то все люди (весь мир) уже понес наказание за грех и больше не подлежит суду и наказанию.
мы им и оправдаемся на Небесном Суде.
В-пятых. Кем и в отношении кого выполнен закон «око-за-око»? По-моему это закон Вами притянут к данному стиху абсолютно произвольно и без всякого смысла. Если я согрешил никого не убивая, почему в отношении меня должен применяться закон «око-за-око»?
Я к тому,что Господь ИСПОЛНИЛ закон.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Видите сколько нестыковок в Вашем утверждении, что позволяет не принимать его как верное и правильное.в основном проблемы в терминах и русском языке.
Предлагаю открыть соответствующую тему.:hello-spain:
Вячеслав
05.08.2023, 13:33
угу...взял,берет и будет брать....
иногда берут чужое,например крадут деньги
ну как сказать.....если кто-то на следствии признается в преступлении,которого не совершал, ради близкого человека,то это жертвовать собой или нет?
мы им и оправдаемся на Небесном Суде.
Я к тому,что Господь ИСПОЛНИЛ закон.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
в основном проблемы в терминах и русском языке.
Предлагаю открыть соответствующую тему.:hello-spain:
Проблема не в терминах, а в их определениях и смысловых конструкциях из них. Более того, термины могут быть омонимами.
Берет и взял разные действия. Взял - значит усвоил себе. Сразу возникает вопрос: в сущностям значении или в относительном значении? А вот когда написано берет, то это действие может быть актуальным в историческом времени до конца века сего. Поэтому Ваше умозаключение о Казни как искуплении не проходит. Все гораздо глубже и духовнее.
Если желает открыть тему, открывайте.
Проблема не в терминах, а в их определениях и смысловых конструкциях из них. Более того, термины могут быть омонимами.
Берет и взял разные действия. Взял - значит усвоил себе.Берет взятку или взял взятку...в чем разница?
И в том и в другом случае это может быть прошедшее время.
Всё зависит от контекста.
Сразу возникает вопрос: в сущностям значении или в относительном значении? А вот когда написано берет, то это действие может быть актуальным в историческом времени до конца века сего.
это юмор такой?
Мф 4:5 (https://bible.by/syn/40/4/#5)
Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
И сейчас и до скончания века диавол берет Господа?
Поэтому Ваше умозаключение о Казни как искуплении не проходит. Все гораздо глубже и духовнее.
Если желает открыть тему, открывайте.вы видимо представляете себе,что Господь ещё на Кресте,что Он ещё распят.
А кто тогда по правую руку от Бога?
ПС
Кстати рекомендую не забывать,что Новый Завет написан на греческом,а вы ушли в дебри русского языка.
На самом деле первый переводчик берет и переводит Евангелие на русский современный язык в 19-м веке.
Поэтому думаю,что не стоит открывать тему о русском языке в Новом Завете,будет много ляпов.
Семён Семёныч
05.08.2023, 15:37
угу...взял,берет и будет брать....
Совершенно верно. Но надо раскрыть скобки, почему Христос до ныне и до скончания века по - прежнему берёт на Себя наш грех и по - прежнему несёт его на Голгофу и распинает его на Кресте.
Вячеслав
05.08.2023, 15:47
Берет взятку или взял взятку...в чем разница?
И в том и в другом случае это может быть прошедшее время.
Всё зависит от контекста.
Контекст в данном случае не важен.
Взял взятку - завершено действие.
Берет взятку - неопределенное действие, потому что может рассматриваться как актуальное действие, совершаемое здесь и сейчас, или как потенциальное, которое может быть совершено в будущем.
Во всяком случае глагол «взял» не может быть синонимичен глаголу «берет», а значит их нельзя подменять.
юмор такой?
Причем здесь юмор?
Агнец взял грех мира. Это действие завершенное. Поэтому возникает вопрос как Агнец это сделал и о чем здесь идет речь?
Агнец взял грех через усвоение человеческой природы, став тленным и смертным человеком - это сущностное усвоение, или уже будучи человеком из-за любви к нам в относительном и личном усвоении вместо нас совершает определенное действие, чтобы взять на себя ответственность вместо нас?
Однако в стихе сказано о другом, а именно, что Агнец берет грех мира, что может пониматься как то, что будет совершаться в будущем, хотя начало этого будущего уже актуально сейчас.
Во всяком случае подмена «берет» словом «взял» уводит в иной смысл, чем тот, который заложен в стихе Евангелия.
4:5 (https://bible.by/syn/40/4/#5) Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
сейчас и до скончания века диавол берет Господа? Здесь действие «берет» имеет одноразовое действие, ибо заканчивается тогда, когда наступает другое действие - «поставляет».
видимо представляете себе,что Господь ещё на Кресте,что Он ещё распят.
А кто тогда по правую руку от Бога?
Ваш ответ вызвал недоумение. Я не настолько глуп, чтобы такое представлять.
Кстати рекомендую не забывать,что Новый Завет написан на греческом,а вы ушли в дебри русского языка.
На самом деле первый переводчик берет и переводит Евангелие на русский современный язык в 19-м веке.
Поэтому думаю,что не стоит открывать тему о русском языке в Новом Завете,будет много ляпов.
Есть дух - смысл, а есть буква - слово. Не надо спотыкаться о слова, а надо понимать смысл текста в целом. Также надо помнить, что слова могут быть омонимами, синонимами и полионимами.
Контекст в данном случае не важен.
Взял взятку - завершено действие.В греческом языке в этом стихе стоит ПРИЧАСТИЕ....берущий грех.
αίρων
берущий (http://superbook.org/UBS/S/R/r.htm#%u0431ерущий) (6) Лк 19 (http://superbook.org/UBS/LK/lk19.htm#берущий);Ин 1 (http://superbook.org/UBS/JN/jn1.htm#берущий);Лев 11 (http://superbook.org/UBS/LEV/lev11.htm#берущий);Лев 15 (http://superbook.org/UBS/LEV/lev15.htm#берущий);
http://superbook.org/UBS/JN/jn1.htm
То есть после событий грех будет взят...и всё,точка.
Например я сейчас пишущая.....но это временное состояние. а не постоянное
Агнец взял грех мира. Это действие завершенное. Поэтому возникает вопрос как Агнец это сделал и о чем здесь идет речь?
выше я вам написала: Он принял казнь за каждого из нас.
Есть дух - смысл, а есть буква - слово. Не надо спотыкаться о слова, а надо понимать смысл текста в целом. Также надо помнить, что слова могут быть омонимами, синонимами и полионимами.да,конечно.
Так что....сколько можно русский текст обсуждать,переходим на греческий текст?
Вячеслав
05.08.2023, 18:45
В греческом языке в этом стихе стоит ПРИЧАСТИЕ....берущий грех.
αίρων
берущий (http://superbook.org/UBS/S/R/r.htm#%u0431ерущий) (6) Лк 19 (http://superbook.org/UBS/LK/lk19.htm#берущий);Ин 1 (http://superbook.org/UBS/JN/jn1.htm#берущий);Лев 11 (http://superbook.org/UBS/LEV/lev11.htm#берущий);Лев 15 (http://superbook.org/UBS/LEV/lev15.htm#берущий);
http://superbook.org/UBS/JN/jn1.htm
То есть после событий грех будет взят...и всё,точка.
Например я сейчас пишущая.....но это временное состояние. а не постоянное
выше я вам написала: Он принял казнь за каждого из нас.
да,конечно.
Так что....сколько можно русский текст обсуждать,переходим на греческий текст?
Зачем переходить на греческий, если Вы продолжает подменять смыслы «берущий» на «взял»?
Мне и так все понятно. Свое понимание, основанное на принятом в Церкви толковании я высказал. С Вами я абсолютно не согласен. Спасибо!
Зачем переходить на греческий, если Вы продолжает подменять смыслы «берущий» на «взял»?
Мне и так все понятно. Свое понимание, основанное на принятом в Церкви толковании я высказал. С Вами я абсолютно не согласен. Спасибо!вам-то конечно всё понятно...
Непонятно только ваше понятное тем,кто писал на греческом языке.:)
Новый завет был написан на греческом языке, а не на русском.
Я дала вам ссылку на подстрочник,откройте и посмотрите слово БЕРУЩИЙ в греческих текстах.....а не моих.....
Вячеслав
05.08.2023, 19:15
вам-то конечно всё понятно...
Непонятно только ваше понятное тем,кто писал на греческом языке.:)
Новый завет был написан на греческом языке, а не на русском.
Я дала вам ссылку на подстрочник,откройте и посмотрите слово БЕРУЩИЙ в греческих текстах.....а не моих.....
Спасибо! Уже много лет назад я и подстрочник смотрел и этот вопрос обсуждал. В отдельных случаях и сейчас обращаюсь к подстрочнику. Мое понимание твердое, основанное на святоотеческом толковании Священного Писания и обученности понимать смыслы, доносимые святыми отцами Церкви.
Тимофей-64
05.08.2023, 20:38
Я сейчас не про казнь.
Что такое нести не последствие греха, а сам живой, действующий грех?
Понимаю хитрость Григория!
Подбираетесь значит к словечкам "аллегория" и "метафора".
Ведь взять грех "живой и действующий" - это только одно: живо и действенно нагрешить живым и действующим.
Конечно же, Христос берет ПОСЛЕДСТВИЯ греха.
Так что Вам зачет!
Семён Семёныч
06.08.2023, 02:16
вам-то конечно всё понятно...
Непонятно только ваше понятное тем,кто писал на греческом языке.:)
Новый завет был написан на греческом языке, а не на русском.
Я дала вам ссылку на подстрочник,откройте и посмотрите слово БЕРУЩИЙ в греческих текстах.....а не моих.....А многим ли отличается греческое "берущий" от русского "берёт"?
Семён Семёныч
06.08.2023, 02:26
Конечно же, Христос берет ПОСЛЕДСТВИЯ греха.
Вне всякого сомнения это так и есть, Христос берёт на Себя не только наши грехи, но и их последствия, в этом никто и не сомневается. Вопрос в другом, в какой момент Своей жизни Он это делает, если согласно учения Церкви, рождается Христос в совершенно святой и безгрешной человеческой природе.
Когда именно Христос становится грехом вместо нас, а значит меняет Свою святую и безгрешную человеческую природу на смертную и тленную. вот на что должна ответить нам Церковь. Происходит ли это в водах крещения, как предполагают одни, происходит ли это на Кресте, когда Божество Христово оставляет плоть человеческую и она становится смертной и тленной и умирает вовсе?
А многим ли отличается греческое "берущий" от русского "берёт"?У причастий настоящее и будущее время объединились и стали одним целым, так что трудно определить, происходит действие сейчас или оно будет происходить завтра.
То есть "берущий"что-то человек может быть как в прошлом,так и в настоящем.
Семён Семёныч
06.08.2023, 08:24
У причастий настоящее и будущее время объединились и стали одним целым, так что трудно определить, происходит действие сейчас или оно будет происходить завтра.
То есть "берущий"что-то человек может быть как в прошлом,так и в настоящем.Безусловно это так. В русском переводе есть и слово "берёт", а есть и слово "берущий", слово "берёт" не стоит в прошедшем времени, поэтому Он всегда берёт до скончания века. Но если у кого - то проблемы с логикой, то лично для него есть и другое слово "берущий". Впрочем деструктивный алогизм найдёт причину отнести и первое и второе к прошедшему времени.
Безусловно это так. В русском переводе есть и слово "берёт", а есть и слово "берущий", слово "берёт" не стоит в прошедшем времени, поэтому Он всегда берёт до скончания века. Но если у кого - то проблемы с логикой, то лично для него есть и другое слово "берущий". Впрочем деструктивный алогизм найдёт причину отнести и первое и второе к прошедшему времени.дело в контексте.
Можно сказать и так: Я видела мужчину,который берет шляпу.
Так и в нашем случае:
Ин 1:29 (https://bible.by/syn/43/1/#29)
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
Если слово "берет" происходит вечно,то и слова "видит" и "говорит" тоже продолжаются вечно.
Но у нас есть указание времени: НА ДРУГОЙ ДЕНЬ.....то есть не вечно, а в какой-то день.
Григорий Р
06.08.2023, 08:51
Когда именно Христос становится грехом вместо нас, а значит меняет Свою святую и безгрешную человеческую природу на смертную и тленную.
От самого первого мига
воплощения от Духа Свята и Марии Девы.
Иначе младенцы не попадают под исцеление от первородного греха.
Семён Семёныч
06.08.2023, 08:59
дело в контексте.
Можно сказать и так: Я видела мужчину,который берет шляпу.
Так и в нашем случае:
Ин 1:29 (https://bible.by/syn/43/1/#29)
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
Если слово "берет" происходит вечно,то и слова "видит" и "говорит" тоже продолжаются вечно.
Но у нас есть указание времени: НА ДРУГОЙ ДЕНЬ.....то есть не вечно, а в какой-то день.
Вот видите здесь начинается алогизм. На другой день Христос приходит к Иоанну и только, но ни йотой не говорится, что Христос берёт грехи мира на другой день.
- - - - - Добавлено - - - - -
От самого первого мига
воплощения от Духа Свята и Марии Девы.
Иначе младенцы не попадают под исцеление от первородного греха.Приведите подтверждение Вашего мнения учением Церкви.
Вот видите здесь начинается алогизм. На другой день Христос приходит к Иоанну и только, но ни йотой не говорится, что Христос берёт грехи мира на другой день.потому и получается,что перевод не совсем корректный.
Греческое причастие здесь подходит больше: на другой день Иоанн видит Иисуса берущего на себя грех мира.
Кстати церковно-славянский вариант более корректный в плане перевода с греческого:
Во у́трiй [же] ви́дѣ Иоа́н*нъ Иису́са гряду́ща къ себѣ́ и глаго́ла: се́, А́гнецъ Бо́жiй, взе́мляй грѣхи́ мíра:
Здесь причастие:
«Вземляй грехи мира» – взявший на Себя грехи мира.
То есть уже Своим пришествием взявший грехи мира (кстати не грех ед.ч., а грехи мн.ч.)
Семён Семёныч
06.08.2023, 12:54
потому и получается,что перевод не совсем корректный.
Греческое причастие здесь подходит больше: на другой день Иоанн видит Иисуса берущего на себя грех мира.
Если считать верным этот перевод, тогда как говорится и к бабке не ходи, ибо и так всё становится понятным, что Христос берёт наши грехи на Себя в водах крещения, мы в водах крещения омываем наши грехи, Христос их берёт на Себя и именно в крещении Христа, Его святая и безгрешная человеческая природа по принятию нашего греха и его последствий становится тленной и смертной.
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Вячеслав
06.08.2023, 14:01
Вземляй — «берущий»
(https://pravlife.org/ru/content/slovar-voskresnogo-vsenoshchnogo-bdeniya-polieley-kanon-velikoe-slavoslovie)https://pravlife.org/ru/content/slovar-voskresnogo-vsenoshchnogo-bdeniya-polieley-kanon-velikoe
Вземляй (взявший, отнявший, убравший, снявший, "вземляй грехи мира" - освободивший мир от грехов)
https://golovschik.livejournal.com/87504.html?ysclid= (https://golovschik.livejournal.com/87504.html?ysclid=lkzbpjff98451108555)
...... Очевидно, что по-русски сложно найти подходящий перевод, который соединял бы оба аспекта значения греческого глагола. В то время как в Синодальном переводе выбрано первое значение, многие другие переводы на разные языки предпочитают второй аспект. Это касается и двух современных переводов на русский язык: в версии РБО этот стих звучит: «Вот Божий Ягненок, который унесет грех мира!»; в переводе под ред. Кулаковых – «Вот Агнец Божий! Греху мира сего кладет Он конец» (курсивом выделено слово, которого нет в оригинале). Оставим читателям решать, насколько удачно в этих переводах передан смысл, однако, отличие от Синодального перевода очевидно. В нашем восприятии этих слов евангелиста о сути миссии Христа важно осознавать, что Иисус одновременно и берёт на себя всю тяжесть последствий греха – ибо только Ему это было под силу, – и уничтожает их, отдавая свою жизнь за нас, чтобы вновь обрести её (ср. Ин 10,18).
..... Иисус «победил мир» (Ин 16,33), даже если зачастую кажется, что зло в этом мире торжествует. Но именно потому, что «грех мира» является реальностью и наших дней, мы взываем в каждой литургии: «Агнец Божий, берущий на себя (и побеждающий) грех мира, помилуй нас». И хотя мы не достойны сами по себе участвовать в трапезе Агнца, Он сам делает нас достойными, потому что Он – Пастырь добрый, пришедший дать нам жизнь во всей её полноте (ср. Ин 10,10)
http://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai/greh-mira/
Тимофей-64
06.08.2023, 14:26
Если считать верным этот перевод, тогда как говорится и к бабке не ходи, ибо и так всё становится понятным, что Христос берёт наши грехи на Себя в водах крещения, мы в водах крещения омываем наши грехи, Христос их берёт на Себя и именно в крещении Христа, Его святая и безгрешная человеческая природа по принятию нашего греха и его последствий становится тленной и смертной.
Семен Семеныч, простите, а зачем Вам такое упорное сопротивление учению Церкви о тленности и нетленности плоти Христа?
И зачем Вам этот МОМЕНТ, когда это, мол, Христос берет грехи мира?
Почему с этого момента должна меняться Его человеческая природа на тленную и смертную?
А может, это вообще не момент?
Зачем вся эта куча неправильно поставленных вопросов, на которые нет правильных ответов?
Семён Семёныч
06.08.2023, 15:00
Семен Семеныч, простите, а зачем Вам такое упорное сопротивление учению Церкви о тленности и нетленности плоти Христа?
Сопротивление?
Вы здравы?
О каком сопротивлении речь, если я не отрицаю не нетленности, ни тленности, а говорю, что таковы периоды плоти Христа, из святой и безгрешной, а значит и нетленной, человеческая природа Христа становится смертной и тленной, когда Он ставится грехом вместо нас.
Так с какого лукавого послала Вам навеяло о моём сопротивлении?
Семён Семёныч
06.08.2023, 15:06
И зачем Вам этот МОМЕНТ, когда это, мол, Христос берет грехи мира?Потому что не хочу оставаться в Вашем невежестве к богословской мысли, которая через Духа Святого проницает глубины Божии и через Него же научает всему и как должно.
Вам же я так понимаю лень напрягать мозх, а заодно и дух и призывать Духа Святого, Вам и так всё хорошо, лишь бы не спрашивали, не проникали в глубины Божьи и учения. .
Почему с этого момента должна меняться Его человеческая природа на тленную и смертную?А почему не должен, кто запретил?
Тимофей-64
06.08.2023, 15:15
Сопротивление?
Вы здравы?
О каком сопротивлении речь, если я не отрицаю не нетленности, ни тленности, а говорю, что таковы периоды плоти Христа, из святой и безгрешной, а значит и нетленной, человеческая природа Христа становится смертной и тленной, когда Он ставится грехом вместо нас.
Так с какого лукавого послала Вам навеяло о моём сопротивлении?
Ну хорошо, Вы поняли ТИПВ, что плоть Господа страдательна, тленна и смертна ДО момента воскресения?
Признаете это как учение ЦЕРКВИ?
Тогда само воскресение становится поворотным моментом, и другого искать не надо.
При этом тленность плоти Христа до страданий не мешает Ему быть чистым от греха.
Если это понятно, то остальные Ваши вопросы теряют, как минимум, актуальность, если не смысл.
- - - - - Добавлено - - - - -
Потому что не хочу оставаться в Вашем невежестве к богословской мысли, которая через Духа Святого проницает глубины Божии и через Него же научает всему и как должно.
Вам же я так понимаю лень напрягать мозх, а заодно и дух и призывать Духа Святого, Вам и так всё хорошо, лишь бы не спрашивали, не проникали в глубь учения. .
Любопрение по тщеславию - вот как по-апостольски это совопросничество называется.
Я предпочту напрягать мозг над теми вопросами, которые действительно, имеют значение для спасения, - потому что они ВЛИЯЮТ НА ЖИЗНЬ!
Вот я и спросил Вас достаточно вежливо, - а можете ли Вы показать эту ЖИЗНЕННУЮ ВАЖНОСТЬ своих вопросов.
В ответ только ругань.
Семён Семёныч
06.08.2023, 15:21
Ну хорошо, Вы поняли ТИПВ, что плоть Господа страдательна, тленна и смертна ДО момента воскресения? Господь рождён в совершенно святой и безгрешной человеческой природе, согласно вероучения Церкви и до Его Крещения в котором Он принимает на Себя грех мира и становится грехом вместо нас говорить о страдательной, смертной и тленной природе нет ни малейших оснований.
Семён Семёныч
06.08.2023, 15:26
Любопрение по тщеславию - вот как по-апостольски это совопросничество называется.
Я предпочту напрягать мозг над теми вопросами, которые действительно, имеют значение для спасения, - потому что они ВЛИЯЮТ НА ЖИЗНЬ!
Вот я и спросил Вас достаточно вежливо, - а можете ли Вы показать эту ЖИЗНЕННУЮ ВАЖНОСТЬ своих вопросов.
В ответ только ругань.Вы вольны поступать как Вам вздумается, только не считайте интересы других более мелочными чем Ваши. Вы лично сами запутались в учениях и не можете ответить на вопрос, каким образом святая и безгрешная, а значит не смертная и нетленная человеческая природа Христа вдруг становится смертной и тленной, и страдательной.
Каким образом поменялась святая, безгрешная, нетленная и не смертная человеческая природа первого Адама, и стала тленной и смертной, не оттого ли, что он стал грехом?
... до Его Крещения в котором Он принимает на Себя грех мира...
Это учение Церкви?
...человеческая природа первого Адама, и стала тленной и смертной, не оттого ли, что он стал грехом?
Может потому что не было возможности вкушать от дерева жизни?
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Семён Семёныч
06.08.2023, 16:17
Это учение Церкви?Нет, пока это личный мой теологумен.
- - - - - Добавлено - - - - -
Может потому что не было возможности вкушать от дерева жизни?
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.Потому, что он стал грехом, потому и природа изменилась.
Нет, пока это личный мой теологумен.
Христос явил себя народу на Иордане, отождествился с ними в Иордане, показав что Он возьмёт грех. Но не в воде Иордана это произошло, а на Голгофе.
Потому, что он стал грехом, потому и природа изменилась.
Из текста можно понять, что если бы Адам с Евой могли вкушать от дерева жизни, то жили бы вечно. Как я понимаю их тела жили бы вечно.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Семён Семёныч
06.08.2023, 17:03
Христос явил себя народу на Иордане, отождествился с ними в Иордане, показав что Он возьмёт грех. Но не в воде Иордана это произошло, а на Голгофе.Тем не менее, в водах нашего крещения омываются наши грехи и меняется наша духовная природа, а грехи наши в тех же водах Своего Крещения берёт на Себя Христос. Он не умирает тут же в водах крещения оттого, что становится грехом вместо нас, Ему ещё предстоит их распять и Он их распинает в Своей смертной плоти. Эта версия имеет место быть как одна из всех предложенных.
Семён Семёныч
06.08.2023, 17:08
Из текста можно понять, что если бы Адам с Евой могли вкушать от дерева жизни, то жили бы вечно. Как я понимаю их тела жили бы вечно.
Но нам в данном случае совершенно не интересно как бы там было, для этого надо открывать новую и отдельную тему, а в этой мы исследуем вопрос, в какой именно момент жизни Христа Его святая и безгрешная человеческая природа становится смертной и тленной.
Но нам в данном случае совершенно не интересно как бы там было, для этого надо открывать новую и отдельную тему, а в этой мы исследуем вопрос, в какой именно момент жизни Христа Его святая и безгрешная человеческая природа становится смертной и тленной.
На примере Адама и Евы видно, что на природу тела, на его старение и смерть влияла не святость, а плоды с дерева жизни.
Вопрос: Вкушал ли Христос с дерева жизни?
На примере Адама и Евы видно, что на природу тела, на его старение и смерть влияла не святость, а плоды с дерева жизни.
Вопрос: Вкушал ли Христос с дерева жизни?
Святость дает право на древо жизни
Христос получил жизнь имет в Самом Себе -то есть вкусил плод жизни и стал бессмертным
Интересно как с Сатаной
Семён Семёныч
06.08.2023, 17:34
На примере Адама и Евы видно, что на природу тела, на его старение и смерть влияла не святость, а плоды с дерева жизни.
Вопрос: Вкушал ли Христос с дерева жизни?Подыщите себе собеседника по своему уровню знаний и интересов.
Интересно как с Сатаной
Он мёртвый. Без Бога только смерть.
Вячеслав
06.08.2023, 17:44
Святость дает право на древо жизни
Христос получил жизнь имет в Самом Себе -то есть вкусил плод жизни и стал бессмертным
Интересно как с Сатаной
Адам и Ева, пребывая в раю имели тела нетленными и не нуждались в физической пище. Нетленность тела сохранялась посредством святости благодатной души.
Вкусив физической пиши с дерева познания добра и зла души Адам и Евы лишились благодати, а их тела от физической пищи истлели и стали нуждаться в постоянном восполнении физической пищей целью поддержания своей жизни.
Дерево Жизни - это Сам Иисус Христос. После согрешения доступ падшим Адаму и Евы к Дереву Жизни был закрыт.
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
Не утверждаю, но на основании этого места писания, можно предположить,
что и для Иисуса, для Его тела, нужны были плоды с дерева жизни от старения и смерти тела, так же как и человеку.
Вячеслав
06.08.2023, 19:13
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
Не утверждаю, но на основании этого места писания, можно предположить,
что и для Иисуса, для Его тела, нужны были плоды с дерева жизни от старения и смерти тела, так же как и человеку.
С общим принципом Вашего подхода по обсуждаемому вопросу можно согласиться.
Однако важны существенные детали, чтобы правильно понимать цель Домостроительства - спасения человеческой природы, воспринятой Иисусом Христом, а через нее и каждого из людей, причастным правильной вере в Иисуса Христа.
Бог Слово воплотился и родился как человек от Богородицы с именем Иисус Христос.
При воплощении Он создает из чистых кровей Девы Марии посредством действия Святого Духа первозданную природу Адама, который имел обоженую (святую и благодатную) душу и физическое тело. Физическое тело Адама посредством святости его души пребывало в состоянии нетления. Святость же души Адама сохранялась через ее причастие Дереву Жизни, которое есть образ Иисуса Христа.
При рождения от Девы Марии с именем Иисус Христос Бог Слово воспринял тленность и смертность тела, которые являются природными свойствами любого физического тела. Однако Бог Слово воплощенный в отличие от рожденных людей не имеет природной зависимости от данных природных свойств тела. Зависимость всех людей от тленности и смертности тела являлась причиной их удобопреклонности ко греху. Иисус Христос же добровольно, когда в этом была домостроительная необходимость, разрешал Своему телу проявлять природные свойства чтобы возрастать, питаться пищей, поститься, страдать, молиться до крови, плакать, испытывать боль и умиреть (смерть - это разлучение души и тела).
При этом Его тело одновременно, с проявлением своих природных свойств пребывало в состоянии обожености (святости и вечной жизни), так как ипостасно было соединено с Божеством Иисуса Христа - первообраза Дерева Жизни.
Григорий Р
06.08.2023, 19:52
Но нам в данном случае совершенно не интересно как бы там было, для этого надо открывать новую и отдельную тему, а в этой мы исследуем вопрос, в какой именно момент жизни Христа Его святая и безгрешная человеческая природа становится смертной и тленной.Смертной, тленной, растущей, стареющей, плачущей испытывающей голод, боль и иные непорочные страсти от момента воплощения.
Вопрос давно исследован святыми отцами.
Вопрос остается открытым только для выдумщиков.
Семён Семёныч
06.08.2023, 20:20
Смертной, тленной, растущей, стареющей, плачущей испытывающей голод, боль и иные непорочные страсти от момента воплощения.
Непорочные страсти не делают природу человека смертной и тленной, ибо непорочны, а с учётом того, что человеческая природа Христа ещё и свята, и безгрешна, говорить о смертности и тленности вообще невозможно, во всяком случае в здравой логике.
Поэтому мы должны найти и дать ответ, в какой именно момент Своей жизни Христос становится грехом и Его святая и безгрешная природа со всеми непорочными страстями становится смертной и тленной.
Вячеслав
06.08.2023, 20:53
ТИПВ
«Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям.».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20 (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20)
Семён Семёныч
07.08.2023, 02:49
ТИПВ
«Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям.».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20 (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_20)Спасибо Вячеслав.
Осталось узнать, почему эти непорочные страсти наименованы непорочными, если присущи только и исключительно осужденной Богом падшей человеческой природе-ризам кожаным?
И каким образом Христос приобретает эту падшую, осужденную, смертную и тленную человеческую природу, если Церковь учит совершенно обратному, что Господь воплотился в святую и безгрешную человеческую природу Личность которой является Личностью Самого Бога Слова.
Если представить, что сначала Господь рождается в падшей и смертной природе, то для чего Ему затем брать на Себя ещё и грехи наши, если достаточно было бы изменить только саму падшую природу человека. Сказано, что Господь берёт на Себя грех мира и становится грехом, Церковь должна дать чёткий ответ, в какой момент жизни Христа это происходит, в момент зачатия, в момент крещения или в момент крестных мук и самой смерти Христа. Пока не будет чёткого, ясного и понятного ответа на эти вопросы, до тех пор ни одно из богословских мнений не может быть истиной в последней и непререкаемой инстанции.
Григорий Р
07.08.2023, 05:16
Непорочные страсти не делают природу человека смертной и тленной,
Непорочные страсти естества, такие как чувство голода, жажды, страха и т. д. это признак тленной природы.
И Бог своим воплощением взял всю природу целиком от начала зачинания от Духа Свята. Со всеми этапами развития, включая эмбриональное. Чтобы таким образом освятить, исупить и обожить всё целиком, от начала.
Не по частям.
Целиком!
Григорий Р
07.08.2023, 05:49
Ну последнее для Семёна, чтобы больше не возвращаться к этим вопросам.
Вся повреждённая грехом природа, включая младенчество диапазона 0+ исцеляется только восприятием и соединением с Богом.
Слово Григория Богослова: « Если кто понадеялся на человека, не имеющего ума: то он действительно не имеет ума, и не достоин быть всецело спасен; ибо невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасется... Если он человек, не имеющий души; то сие говорят и ариане, чтобы приписать страдания Божеству; так как что приводило в движение тело, то и страдало. Если же Он человек, имеющий душу, то, не имея ума, как мог быть человеком?… Итак, чтобы оказать мне совершенное благодеяние, соблюди целого человека, и присоедини Божество » [4] .
Семён Семёныч
07.08.2023, 07:57
Непорочные страсти естества, такие как чувство голода, жажды, страха и т. д. это признак тленной природы. Если сама порочная, полная греха, смерти и тления человеческая природа, в которой пребывают природные страсти - осуждена Богом к смерти и тлению, то кто и на каком основании решил, что в этой осужденной Богом природе есть хоть что - то непорочное, святое, безгрешное и бессмертное? Или не знаете, что ешь ли ты, не ешь ли ты, боишься ли ты, не боишься ли ты, потеешь ли ты или не потеешь всё едино находишься под осуждением к смерти и тлению, ибо осуждена вся природа, а не частично.
Семён Семёныч
07.08.2023, 08:03
Непорочные страсти естества, такие как чувство голода, жажды, страха и т. д. это признак тленной природы.
И Бог своим воплощением взял всю природу целиком от начала зачинания от Духа Свята. Со всеми этапами развития, включая эмбриональное. Чтобы таким образом освятить, исупить и обожить всё целиком, от начала.
Не по частям.
Целиком!Может быть тогда и объясните вопрос, зачем надо было быть зачатому от Духа Святого, человеческого мужа было маловато для получения порочной природы?
Семён Семёныч
07.08.2023, 08:15
Ну последнее для Семёна, чтобы больше не возвращаться к этим вопросам.
Вся повреждённая грехом природа, включая младенчество диапазона 0+ исцеляется только восприятием и соединением с Богом.
Вот кто бы сомневался, я ни в коей мере, поэтому верую в учение Церкви, что Бог не мог Собой не освятить той человеческой природы с которой соединился, освятить до совершенной святости и безгреховности. Выучите уже учение Церкви о святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа и не говорите что не видели и не слышали.
ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА ИИСУСА ХРИСТА
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Лжеучение, согласно которому Христос воспринял в Себя падшую человеческую природу, удобопреклонную ко греху, и носил ее в Себе – есть хула на Христа и Его Пречистую Матерь. Если бы Христос воспринял такую природу, то: 1) человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти; 2) душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти; 3) человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу, Он был бы обуреваем греховными пожеланиями
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html
Вячеслав
07.08.2023, 09:21
Спасибо Вячеслав.
Осталось узнать, почему эти непорочные страсти наименованы непорочными, если присущи только и исключительно осужденной Богом падшей человеческой природе-ризам кожаным?
И каким образом Христос приобретает эту падшую, осужденную, смертную и тленную человеческую природу, если Церковь учит совершенно обратному, что Господь воплотился в святую и безгрешную человеческую природу Личность которой является Личностью Самого Бога Слова.
Если представить, что сначала Господь рождается в падшей и смертной природе, то для чего Ему затем брать на Себя ещё и грехи наши, если достаточно было бы изменить только саму падшую природу человека. Сказано, что Господь берёт на Себя грех мира и становится грехом, Церковь должна дать чёткий ответ, в какой момент жизни Христа это происходит, в момент зачатия, в момент крещения или в момент крестных мук и самой смерти Христа. Пока не будет чёткого, ясного и понятного ответа на эти вопросы, до тех пор ни одно из богословских мнений не может быть истиной в последней и непререкаемой инстанции.
Семён, добрый день!
Непорочные страсти (голод, жажда, усталость, страх и т. д.) названы непрочными в силу того, что они находятся вне власти людей. Эти страсти принадлежат всем телесным существам и являются их сущностными или природными свойствами. Сами по себе непорочные страсти нейтральные и они не являются греховными.
В Божественной Ипостаси Иисуса Христа соединены Божественная и человеческая природы, которые остаются со своими природными свойствами. Поэтому наличие непорочных страстей не делает природу тела греховной, хотя она по своим телесным свойствами является тленной и смертной.
И еще один момент.
Иисус Христос спасет всех людей через спасение их человеческой природы. Грех изменил не саму человеческую природу, а только способ ее существования. Изменения способа существования человеческой природы из состояния благобытия в животное состояние называется повреждением или падением.
Вячеслав
07.08.2023, 09:30
Со всеми этапами развития, включая эмбриональное.
Позвольте не согласиться. Эмбрионального этапа развития, который понимается как процесс формирование внешнего вида человеческого тела в утробе матери, у плоти Иисуса Христа не было, ибо не было зачатия через семя мужа. Тело в один момент было создано и сразу же было одушевлено разумной душой, получив бытие в Ипостаси Бога Слово.
ТИПВ.
"И тогда ипостасная Мудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный со Отцом, осенил Ее, как бы Божественное семя, и из непорочных и чистейших Ее кровей образовал Себе плоть, одушевленную душою, одаренной как разумом, так и умом, начатки нашего смешения; не по образу рождения через семя, но творческим образом, через Святого Духа; не так что внешний вид создавался понемногу через прибавления, но так что он был окончен в один момент. Само Слово Божие для плоти сделалось Ипостасью.".
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_2#sel=12:36,12:113
Семён Семёныч
07.08.2023, 09:35
Семён, добрый день!
Непорочные страсти (голод, жажда, усталость, страх и т. д.) названы непрочными в силу того, что они находятся вне власти людей. Эти страсти принадлежат всем телесным существам и являются их сущностными или природными свойствами. Сами по себе непорочные страсти нейтральные и они не являются греховными.
В Божественной Ипостаси Иисуса Христа соединены Божественная и человеческая природы, которые остаются со своими природными свойствами. Поэтому наличие непорочных страстей не делает природу тела греховной, хотя она по своим телесным свойствами является тленной и смертной.
И еще один момент.
Иисус Христос спасет всех людей через спасение их человеческой природы. Грех изменил не саму человеческую природу, а только способ ее существования. Изменения способа существования человеческой природы из состояния благобытия в животное состояние называется повреждением или падением.ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА ИИСУСА ХРИСТА
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Лжеучение, согласно которому Христос воспринял в Себя падшую человеческую природу, удобопреклонную ко греху, и носил ее в Себе – есть хула на Христа и Его Пречистую Матерь. Если бы Христос воспринял такую природу, то: 1) человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти; 2) душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти; 3) человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу, Он был бы обуреваем греховными пожеланиями
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html
Как Вы относитесь к сему учению Церкви?
Семён Семёныч
07.08.2023, 09:42
"И тогда ипостасная Мудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный со Отцом, осенил Ее, как бы Божественное семя, и из непорочных и чистейших Ее кровей образовал Себе плоть
Теперь понимаете, почему человеческая природа Иисуса Христа была непорочной, не смертной, нетленной, а святой и безгрешной, не имеющей греха или его последствий.
Григорий Р
07.08.2023, 09:53
Позвольте не согласиться. Эмбрионального этапа развития, который понимается как процесс формирование внешнего вида человеческого тела в утробе матери, у плоти Иисуса Христа не было,
Значит этот фрагмент человеческой природы не был воспринят, а значит и не был исцелён.
ибо невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасется...
Григорий Богослов.
Не соединилось с Богом, не уврачевано.
Семён Семёныч
07.08.2023, 10:04
Значит этот фрагмент человеческой природы не был воспринят, а значит и не был исцелён.
ибо невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасется...
Григорий Богослов.
Не соединилось с Богом, не уврачевано. Да ведь Вам же и говорят, что Бог соединившись с человеческой природой уже тем самым исцелил её и уврачевал, поэтому и Церковь учит о святой и безгрешной человеческой природе во Иисуса Христе. Почему Вы отвергаете это учение Церкви?
Григорий Р
07.08.2023, 10:13
Да ведь Вам же и говорят, что Бог соединившись с человеческой природой уже тем самым исцелил её и уврачевал, поэтому и Церковь учит о святой и безгрешной человеческой природе во Иисуса Христе. Почему Вы отвергаете это учение Церкви?
Соединиться целиком, а не по запчастям.
У вас получается конструктор. Здесь соединился, здесь не соединился.
Автораспил.
Семён Семёныч
07.08.2023, 10:26
Соединиться целиком, а не по запчастям.
У вас получается конструктор. Здесь соединился, здесь не соединился.
Автораспил.Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Лжеучение, согласно которому Христос воспринял в Себя падшую человеческую природу, удобопреклонную ко греху, и носил ее в Себе – есть хула на Христа и Его Пречистую Матерь. Если бы Христос воспринял такую природу, то: 1) человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти; 2) душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти; 3) человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу, Он был бы обуреваем греховными пожеланиями
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html
Есть что сказать?
Григорий Р
07.08.2023, 10:55
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Лжеучение, согласно которому Христос воспринял в Себя падшую человеческую природу, удобопреклонную ко греху, и носил ее в Себе – есть хула на Христа и Его Пречистую Матерь. Если бы Христос воспринял такую природу, то: 1) человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти; 2) душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти; 3) человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу, Он был бы обуреваем греховными пожеланиями
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html
Есть что сказать?
Вы эту статью полностью прочли?
Цитата.
от природы Адама человечество Христово отличается страстностью, тленностью и смертностью
Вячеслав
07.08.2023, 11:23
ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА ИИСУСА ХРИСТА
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10
Наличие тленности и смертности человеческой плоти Иисуса Христа не влияет на Его святость и безгрешность, а также не служат источником греха, ибо находятся во власти обожествленной человеческой воли Иисус Христа, следующей за Его Божественной волей.
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Лжеучение, согласно которому Христос воспринял в Себя падшую человеческую природу, удобопреклонную ко греху, и носил ее в Себе – есть хула на Христа и Его Пречистую Матерь. Если бы Христос воспринял такую природу, то: 1) человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти; 2) душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти; 3) человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу, Он был бы обуреваем греховными пожеланиями
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html
Мной постоянно обращается внимание, что в Иисусе Христе не было удобпреклонности ко греху. Равно как этой же удобреклонности ко греху не было и у Богородицы, хотя Она имела тленное и смертное тело. Удобопреклонность ко греху есть желание чувственного телесного наслаждения, которое не является природным свойством человеческой природы. Наклонность чувственного наслаждение у прародителей проявилось на основе их свободной воли, которая была проявлена при нарушении заповеди о не вкушении запретного плода. Данная наклонность паразитирует на человеческой природе и предается посредством семенного зачатия, которое сопровождается чувственным наслаждением.
Как Вы относитесь к сему учению Церкви?
При правильном понимании озвученных цитат, отношусь к ним положительно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Значит этот фрагмент человеческой природы не был воспринят, а значит и не был исцелён.
ибо невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасется...
Григорий Богослов.
Не соединилось с Богом, не уврачевано.
Врачуется тело, одушевленное разумной душой, а эмбрион не является таким человеческим телом.
Вячеслав
07.08.2023, 11:32
Теперь понимаете, почему человеческая природа Иисуса Христа была непорочной, не смертной, нетленной, а святой и безгрешной, не имеющей греха или его последствий.
О непорочной и чистой крови Девы сказано в отношении той крови, которая служит у женщин для вызревания яйцеклетки, и которая считается нечистой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Лжеучение, согласно которому Христос воспринял в Себя падшую человеческую природу, удобопреклонную ко греху, и носил ее в Себе – есть хула на Христа и Его Пречистую Матерь. Если бы Христос воспринял такую природу, то: 1) человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти; 2) душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти; 3) человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу, Он был бы обуреваем греховными пожеланиями
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html
Есть что сказать?
Слова автора из статьи, на которую приведена ссылка:
"По домостроительству нашего спасения Господь воспринял в Свою человеческую природу беспорочные или безукоризненные страсти, «которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходит пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (преп. Иоанн Дамаскин)[14] (http://www.blagogon.ru/digest/351/#_ftn14).".
Семён Семёныч
07.08.2023, 11:36
Вы эту статью полностью прочли?
Цитата.
от природы Адама человечество Христово отличается страстностью, тленностью и смертностью
Это кто утверждает?
И как может святая и безгрешная человеческая природа Христа наделяться падшестью, смертностью и тленностью?
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе
Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Лжеучение, согласно которому Христос воспринял в Себя падшую человеческую природу, удобопреклонную ко греху, и носил ее в Себе – есть хула на Христа и Его Пречистую Матерь. Если бы Христос воспринял такую природу, то: 1) человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти; 2) душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти; 3) человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу, Он был бы обуреваем греховными пожеланиями
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html
Держусь данного учения, а прочие отвергаю.
Григорий Р
07.08.2023, 11:59
Это кто утверждает?
Тот, на кого Вы ссылались.
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)
Семён Семёныч
07.08.2023, 12:14
Тот, на кого Вы ссылались.
Протоиерей Петр Андриевский (†2012)Из двух прямо противоположных утверждений избираю то, что ближе моему понимаю.
5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе
Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10
Он мёртвый. Без Бога только смерть.
Мертвый для праведнисти живой для греха
Мертвый будет бездейственным когда во второй смерти
И в бездне на цепи но живой в сознании
- - - - - Добавлено - - - - -
Адам и Ева, пребывая в раю имели тела нетленными и не нуждались в физической пище. Нетленность тела сохранялась посредством святости благодатной души.
Вкусив физической пиши с дерева познания добра и зла души Адам и Евы лишились благодати, а их тела от физической пищи истлели и стали нуждаться в постоянном восполнении физической пищей целью поддержания своей жизни.
Дерево Жизни - это Сам Иисус Христос. После согрешения доступ падшим Адаму и Евы к Дереву Жизни был закрыт.
Тела нетленные которые могут умереть?
Христос воскрес в нетленном которое не может умереть
Григорий Р
07.08.2023, 12:28
Из двух прямо противоположных утверждений избираю то, что ближе моему понимаю.
Противоречия в голове и они исчезнут, если правильно понимать метафорические обороты речи, такие как нести грех.
Семён Семёныч
07.08.2023, 12:38
Противоречия в голове и они исчезнут, если правильно понимать метафорические обороты речи, такие как нести грех.Не напрягайтесь Григорий, мой выбор уже сделан. Господь берёт на Себя наш грех и все его последствия. Вот и всё, что нужно знать о человеческой природе Христа.
И этот выстраданный афоризм я отправляю тему моих афоризмов.
Вячеслав
07.08.2023, 13:33
Тела нетленные которые могут умереть?
Христос воскрес в нетленном которое не может умереть
Нетленность физического тела Адама, это не природное его состояние, а состояние сверх его естества, которое достигалось посредством действия благодати, исходящей от святой души Адама. Вследствие греха благодать от души Адама отходит и его физическое тело проявляет себя в естественном ему состоянии - тлении и смертности.
Христос воспринял тленное и смертное физическое тело (подобное физическому телу Адама после его изгнания из рая на землю), которым страдал и умер. Воскрес Иисус Христос не только в нетленном теле, но и духовном.
Семён Семёныч
07.08.2023, 13:36
Христос воспринял тленное и смертное физическое тело (подобное нашим физическим телам) .Не прежде чем взял на Себя наши грехи и стал грехом вместо нас.
Вячеслав
07.08.2023, 14:30
Не прежде чем взял на Себя наши грехи и стал грехом вместо нас.
Семён Семёныч, если честно, то я не понимаю фразу " взял на Себя наши грехи". Можете пояснить, что Вы под этим понимаете?
Также, почему не прежде чем Бог Слово воплотился Он взял наши грехи и стал грехом вместо нас? Как еще не став человеком по природе Бог Слово берет на Себя наши грехи и становится грехом вместо нас?
Для рассуждения хочу обратить внимание на следующее. Иисус Христос стал Жертвой вместо нас - приносит в жертву Отцу Свою человеческую одушевленную плоть, которая вследствие согрешения Адама и Евы стала тленной и смертной.
Семён Семёныч
07.08.2023, 15:36
Семён Семёныч, если честно, то я не понимаю фразу " взял на Себя наши грехи". Что же здесь непонятного Вячеслав, ведь каждый крестящийся в водах крещения омывает свои грехи и рождается в жизнь вечную, а Он эти грехи берёт на Себя в Своём водном крещении и умирает за грехи наши на Кресте Голгофы. Поэтому и говорится, что крестящийся в смерть Христову крестился.
Семён Семёныч
07.08.2023, 15:52
Также, почему не прежде чем Бог Слово воплотился Он взял наши грехи и стал грехом вместо нас? Потому, что я верую так, что Он берёт грехи наши на Себя в водах Своего крещения, ведь исповедоваться перед Иоанном Крестителем Господу было просто не в чем. Поэтому я всем сердцем принял версию о том, что именно в водах Своего крещения Господь берёт грехи наша, мы омываемся от грехов в водах своего крещения, Он их берёт на Себя.
Вячеслав
07.08.2023, 16:03
Что же здесь непонятного Вячеслав, ведь каждый крестящийся в водах крещения омывает свои грехи и рождается в жизнь вечную, а Он эти грехи берёт на Себя в Своём водном крещении и умирает за грехи наши на Кресте Голгофы. Поэтому и говорится, что крестящийся в смерть Христову крестился.
Не может Иисус Христос в Своем Крещении брать на Себя грехи. В моем понимании, это противоречит смыслу Крещения, в котором наоборот грехи омываются.
В смерть Христову креститься, значит, вместе с Ним умирать для греха, ибо смертью Иисус Христос окончательно побеждает грех.
ТИПВ.
Крещение Господне, которым Он Сам крестился. Но Он крестится не потому, что Сам имеет нужду в очищении, но усвояя Себе мое очищение, для того чтобы стереть главы змиев в воде (Пс. 73, 13 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.73:13)), для того чтобы смыть грех и погребсти всего ветхого Адама (https://azbyka.ru/adam) в воде, для того чтобы освятить Крестителя, чтобы исполнить закон, чтобы открыть таинство Троицы, чтобы сделаться нам Образом и Примером для Крещения.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_9#sel=34:100,34:166
Семён Семёныч
07.08.2023, 16:15
Не может Иисус Христос в Своем Крещении брать на Себя грехи. В моем понимании, это противоречит смыслу Крещения, в котором наоборот грехи омываются.
Вячеслав, если возможно отвечайте кратко.
Какие грехи омыл Господь в Своём крещении, перечислите.
- - - - - Добавлено - - - - -
В смерть Христову креститься, значит, вместе с Ним умирать для греха Как Он может умереть для греха, если Он априори должен стать грехом вместо нас?
Вячеслав
07.08.2023, 16:28
Вячеслав, если возможно отвечайте кратко.
Какие грехи омыл Господь в Своём крещении, перечислите.
Семён, все, которые могут быть совершены по желанию чувственного наслаждения (искушения в пустыне), по страху боли (страдания на кресте), по страху смерти (крестная смерть)
- - - - - Добавлено - - - - -
Как Он может умереть для греха, если Он априори должен стать грехом вместо нас?
Где в Священном Писании об этом сказано?
Семён Семёныч
07.08.2023, 16:35
Все, которые могут быть совершены по желанию чувственного наслаждения (искушения в пустыне), по страху боли (страдания на кресте), по страху смерти (крестная смерть)Назовите хотя бы один единственный грех, которым согрешил Бог во плоти до Своего крещения в Иордане?
- - - - - Добавлено - - - - -
Где в Священном Писании об этом сказано?В Писании и сказано, набирайте в поисковике Ваш вопрос и изучайте.
Вячеслав
07.08.2023, 17:22
Назовите хотя бы один единственный грех, которым согрешил Бог во плоти до Своего крещения в Иордане?
Господь омыл наши грехи в Крещении, за победу над которыми Он взял на Себя ответственность, став таким же как мы человеком (тленным и смертным), только без греха. Господь Сам не нуждался в Крещении, то есть очищении Себя от греха, Он устанавливает наше очищение.
Понимаете в чем дело, Господь спасет человеческую природу, устанавливая ей путь очищения и освящения. Более того, Он принимает Крещение, чтобы крестить Иоанна Крестителя, чтобы явить людям таинство Святой Троицы и чтобы стать для людей Образом Крещения.
- - - - - Добавлено - - - - -
В Писании и сказано, набирайте в поисковике Ваш вопрос и изучайте.
Не нашел. Священное Писание изучаю более 20 лет. Прошу указать на стих, в котором сказано, что Иисус Христос должен стать грехом вместо нас.
Семён Семёныч
07.08.2023, 18:08
Господь омыл наши грехи в Крещении, за победу над которыми Он взял на Себя ответственность, став таким же как мы человеком (тленным и смертным), только без греха. Господь Сам не нуждался в Крещении, то есть очищении Себя от греха, Он устанавливает наше очищение.
Понимаете в чем дело, Господь спасет человеческую природу, устанавливая ей путь очищения и освящения. Более того, Он принимает Крещение, чтобы крестить Иоанна Крестителя, чтобы явить людям таинство Святой Троицы и чтобы стать для людей Образом Крещения.
Вы утверждали, что Бог в Крещении раскаивался в Своих грехах, назовите конкретно хотя бы один из них.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не нашел. Священное Писание изучаю более 20 лет. Прошу указать на стих, в котором сказано, что Иисус Христос должен стать грехом вместо нас.Сочувствую, спросите у Григория или Тимофея, они Вам подскажут.
Вячеслав
07.08.2023, 18:41
Вы утверждали, что Бог в Крещении раскаивался в Своих грехах, назовите конкретно хотя бы один из них.
- - - - - Добавлено - - - - -
Сочувствую, спросите у Григория или Тимофея, они Вам подскажут.
Я не утверждал о том, о чем Вы пишите.
Григорий и Тимофей -это кто такие? Дайте ссылку, что Вас стоит.
Семён Семёныч
07.08.2023, 19:30
Я не утверждал о том, о чем Вы пишите.
Григорий и Тимофей -это кто такие? Дайте ссылку, что Вас стоит.Утверждали.
Григорий и Тимофей это участники данной темы.
Вячеслав
07.08.2023, 19:44
Утверждали.
Григорий и Тимофей это участники данной темы.
Если утверждал, прошу привести мои слова об этом утверждении.
Вы сами можете дать ссылку на стихи Писания, о том, что Иисус Христос стал грехом вместо нас?
Семён Семёныч
08.08.2023, 01:28
Если утверждал, прошу привести мои слова об этом утверждении.
Сообщение от Семён Семёныч
Вячеслав, если возможно отвечайте кратко.
Какие грехи омыл Господь в Своём крещении, перечислите.
Вячеслав
все, которые могут быть совершены по желанию чувственного наслаждения (искушения в пустыне), по страху боли (страдания на кресте), по страху смерти (крестная смерть)
Поэтому спрашиваю ещё раз.
Конкретизируйте грех в котором должен был раскаяться Бог во плоти на исповеди перед Своим крещением.Помним, что Иоанн крестил в покаяние, в чём Бог во плоти раскаивался?
Семён Семёныч
08.08.2023, 01:32
Вы сами можете дать ссылку на стихи Писания, о том, что Иисус Христос стал грехом вместо нас?Ищите сами, и не наглейте, мне слепому Вам за ссылками бегать. Богу во плоти должно было стать грехом вместо нас согласно Писаний, где искать в Писаниях о том, что Он стал грехом вместо нас найдёте если пожелаете, а коль не пожелаете, то оставьте Ваши капризы для домашних. .
Вячеслав
08.08.2023, 05:00
Сообщение от Семён Семёныч
Вячеслав, если возможно отвечайте кратко.
Какие грехи омыл Господь в Своём крещении, перечислите.
Вячеслав
все, которые могут быть совершены по желанию чувственного наслаждения (искушения в пустыне), по страху боли (страдания на кресте), по страху смерти (крестная смерть)
Поэтому спрашиваю ещё раз.
Конкретизируйте грех в котором должен был раскаяться Бог во плоти на исповеди перед Своим крещением.Помним, что Иоанн крестил в покаяние, в чём Бог во плоти раскаивался?
Закончил с Вами общение.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ищите сами, и не наглейте, мне слепому Вам за ссылками бегать. Богу во плоти должно было стать грехом вместо нас согласно Писаний, где искать в Писаниях о том, что Он стал грехом вместо нас найдёте если пожелаете, а коль не пожелаете, то оставьте Ваши капризы для домашних. .
Вы неисправимый невежда в вопросах православной веры. Вы даже не неопротестант, а хуже. Поэтому метать бисер перед Вами не буду.
Григорий Р
08.08.2023, 05:14
Назовите хотя бы один единственный грех, которым согрешил Бог во плоти до Своего крещения в Иордане?
Для чего такой весьма странно сформулированный вопрос?
А после Крещения что?
Семён Семёныч
08.08.2023, 07:15
Закончил с Вами общение.
А что Вам ещё остаётся, на воре и шапка горит.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы неисправимый невежда в вопросах православной веры Не Вам лжецу и клеветнику делать ревизию моей православной веры, смотри в себя и будет с тебя.
Семён Семёныч
08.08.2023, 07:19
Для чего такой весьма странно сформулированный вопрос?
А после Крещения что?Вы вообще тему читаете? Вячеслав утверждает, что Христос в исповеди перед крещением исповедовался Иоанну во грехах Своих и перечисляет их в общем, вот я его и попросил конкретизировать хотя бы один из грехов, он и слился.
Семён Семёныч
08.08.2023, 07:23
А после Крещения что?А что после крещения?
После крещения на Христа по воле Духа Божьего пришли искушения.
Назовите хотя бы один единственный грех, которым согрешил Бог во плоти до Своего крещения в Иордане?
Ну так Он же не Свои грехи смывал, а грехи МИРА.
Наши в том числе.
Это было Его крещение на крестный подвиг.
Семён Семёныч
10.08.2023, 09:28
Ну так Он же не Свои грехи смывал, а грехи МИРА.
Наши в том числе.
Это было Его крещение на крестный подвиг.Вооот!
И в этом случае нам должно признать, что в водах крещения Господь брал на Себя наши грехи и становился грехом вместо нас.
Но это должно быть подтверждено учением Церкви.
Вооот!
И в этом случае нам должно признать, что в водах крещения Господь брал на Себя наши грехи и становился грехом вместо нас.
Но это должно быть подтверждено учением Церкви.по учению церкви Христос был безгрешен,след. и грехи при Крещении на Нем были не Его.
На самом деле это Крещение как-бы Крещение на Подвиг.
не случайно,что тогда на Него снизошел Дух Божий....именно при Крещении.
И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
Вооот!
И в этом случае нам должно признать, что в водах крещения Господь брал на Себя наши грехи и становился грехом вместо нас.
Но это должно быть подтверждено учением Церкви.наверное следует понимать таким образом, что сойдя в мир, Сын Бога Отца стал Человеком, добровольно подчинился закону, принял на Себя осуждение за грех и через Крестные Страдания и смерть принёс Себя в Искупительную Жертву Триединому Богу: «Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни... Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас» (Ис. 53:4-6) (https://azbyka.ru/biblia/?Is.53:4-6).
Семён Семёныч
10.08.2023, 11:16
по учению церкви Христос был безгрешен,след. и грехи при Крещении на Нем были не Его.
Но Логика такой вариант отрицает, если Господь берёт на Себя грехи наши, то и становится именно грехом вместо нас. А коль стал грехом, то можно понять и заочную форму покаяния.
Но Логика такой вариант отрицает, если Господь берёт на Себя грехи наши, то и становится именно грехом вместо нас. А коль стал грехом, то можно понять и заочную форму покаяния.видите ли это вопрос терминологии...
КАК Господь взял на Себя наши грехи?
Пил,гулял,воровал,убивал....или что?:)
Все-таки Евангелие это духовная Книга.
Семён Семёныч
10.08.2023, 11:51
видите ли это вопрос терминологии...
КАК Господь взял на Себя наши грехи?
Пил,гулял,воровал,убивал....или что?:)
Все-таки Евангелие это духовная Книга.Пили,гуляли,воровали,убивали те, чьи грехи Он взял на Себя.
Пили,гуляли,воровали,убивали те, чьи грехи Он взял на Себя.конечно...но эти грехи взял на Себя не фактически... а был казнен за эти грехи.
Семён Семёныч
10.08.2023, 11:57
конечно...но эти грехи взял на Себя не фактически... а был казнен за эти грехи.Казнён был только после того, как стал грехом, преступником и проклятием вместо нас, и стал он грехом, преступником и проклятием не по нарошку, а именно этим Он и стал, иначе бы не умер никогда.
Казнён был только после того, как стал грехом, преступником и проклятием вместо нас, и стал он грехом, преступником и проклятием не по нарошку, а именно этим Он и стал, иначе бы не умер никогда.ну как это...стал преступником....Он что убивал-воровал-брал взятки......:)
Человек становится преступником ТОЛЬКО после совершения преступления.....
Семён Семёныч
10.08.2023, 12:13
ну как это...стал преступником.... Не только преступником, но и проклятием, и грехом, это истинно так, именно проклятием и преступником за что и казнь принял.
- - - - - Добавлено - - - - -
Человек становится преступником ТОЛЬКО после совершения преступления.....или после того, как он принимает на себя всю вину преступления которого не совершал. .
или после того, как он принимает на себя всю вину преступления которого не совершал. .ну можно и так сказать.....стал преступником вместо преступников.....
Семён Семёныч
10.08.2023, 12:20
ну можно и так сказать.....стал преступником вместо преступников.....конечно, а иначе и мы от грехов наших освободись только понарошку, игра такая, ты мне я тебе...)))
Вопрос.
Где именно во Святом Писании сказано, что Иисус Христос взял на Себя не наши грехи, а только их последствия?
Добрый день.
Благодаря участникам форума выяснилось, что я имею возможность спокойно общаться на форуме. Спасибо. Прошу прощения, что запутался и неверно сказал некоторым из вас, что это не так.
Так вот, вовремя не сумел сообщить, но может быть еще не поздно.
Вопрос.
Где именно во Святом Писании сказано, что Иисус Христос взял на Себя не наши грехи, а только их последствия?
Некоторые исследователи считают, что во всем Ветхозаветном Писании самое главное пророчество - это глава 53 в книги Исаии. И на нее много всяких отсылок в других местах. Вот всю эту главу можно и процитировать тогда:
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
К этому прочеству и отсылает Иоанн Креститель, говорит Ин. 1:29, указуя - вот, "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира". И потом еще ап. Филипп объяснял одному, кто читал это место, что это всё про Иисуса Христа.
Ну, это конечно если очень вкратце. Но потом оказывается, что хотя и читали, а целостная картина всё ещё сквозь густой туман. Возникают сомнения и споры. Что там и как там, в тумане... Заметил, что некоторые вопросы, затронутые в данной теме, очень близко сформулированы и весьма качественно рассмотрены у прп. Максима Исповедника в "Вопросоответах к Фалассию". Особенно же можно отметить вопросы: 42, 21, 6, 1.
Семён, с учетом того, что со зрением у тебя временно не очень, своими словами отчасти перескажу.
мы должны найти и дать ответ, в какой именно момент Своей жизни Христос становится грехом и Его святая и безгрешная природа со всеми непорочными страстями становится смертной и тленной.
См. вопросоответ 21 - с Рождества, при рождении Сыном Человеческим. Вольно пересказывая прп. Максима: есть делание греха, а есть и несение греха.
Делания - не было: "не сделал греха и не было лжи в устах".
Несение же - было: "взял на Себя и понес наши".
Делание греха - ну, это понятно.
Несение греха - это что такое? Это встреча с рядом тяжелых последствий, включая смерть.
В обычном варианте у людей делание греха происходит по своей воле, добровольно или точнее сказать зловольно, по злой воле, идущей против Бога; а несение греха обычно происходит вынужденно, как неизбежный результат делания греха. А у Агнца иначе, у Него уникальная ситуация: несение греха происходит по Своей воле, Добровольцем, тогда как делания греха не происходит вовсе. Агнец становится грехом - в несении, или, если можно так выразиться, в исаиевском смысле. Так что, вообще-то, зря происходили тут некоторые баталии - как часто и происходят баталии зря - делания греха Христу никто не приписывал из дискутировавших, нет конечно, речь идет о несении.
А рождение, рождение на Землю, рождение на землю проклятия - это что, скажи на милость? Мы-то, конечно, радуемся рождениям, но, если подумать... Ни Адам, ни Ева, они до грехопадения на Землю не родились. Их сотворили и они были в Эдеме. И это было "хорошо весьма", безо всякого рождения земного. Само же явление рождения к земному пути - оно лишь после грехопадения возникло, а не создавалось изначально как часть "хорошо весьма". Следовательно, уже оно само является частью несения греха. Так то вот, хотя мы и радуемся рождениям, однако не будем забывать: с самого рождения и уже в самом этим факте земного рождения люди, человеки, начинают нести грех. Вот, значит с самого Рождества Своего и Иисус стал нести грех. Да еще и принимал его на Себя, брал грех мира, в продолжении Своего земного пути.
Но мой пересказ лишь схематичен и возможно что с невольными искажениями, так что рекомендую читать сами вопросоответы прп. Максима:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_23
Григорий Р
19.08.2023, 07:22
Добрый день.
Благодаря участникам форума выяснилось, что я имею возможность спокойно общаться на форуме. Спасибо.
Эрик, приветствую!
А что, до этого были сомнения?
Семён Семёныч
19.08.2023, 08:57
См. вопросоответ 21 - с Рождества, при рождении Сыном Человеческим. Вольно пересказывая прп. Максима: есть делание греха, а есть и несение греха.
Делания - не было: "не сделал греха и не было лжи в устах".
Несение же - было: "взял на Себя и понес наши".
Приветствую Эрик!
Искренне рад возобновлению общения.
Однако при этом прошу Вас пощадить остатки моего крайне плохого зрения и не писать объёмных ответов.
Писание утверждает, что Он стал грехом вместо нас, когда взял на Себя грехи наши.
Безгрешный стал грехом, преступников, проклятием, стал не понарошку, а именно стал грехом, преступников и проклятием.
В какой именно момент Своей жизни Господь становится грехом и проклятием?
Прохожий
19.08.2023, 10:45
Добрый день.
Благодаря участникам форума выяснилось, что я имею возможность спокойно общаться на форуме. Спасибо.
Именно этим, форум сей, меня привлёк. Здешние юзеры умеют тормозить :)
Эрик, приветствую!
А что, до этого были сомнения?
Да, я вот не так понял, неправильно. Но мне пояснили как обстоит дело, спасибо.
Приветствую Эрик!
Искренне рад возобновлению общения.
Однако при этом прошу Вас пощадить остатки моего крайне плохого зрения и не писать объёмных ответов.
Писание утверждает, что Он стал грехом вместо нас, когда взял на Себя грехи наши.
Безгрешный стал грехом, преступников, проклятием, стал не понарошку, а именно стал грехом, преступников и проклятием.
В какой именно момент Своей жизни Господь становится грехом и проклятием?
Стал грехом в смысле Исаии: несением, не деланием. Когда же ? По деланию - никогда, по несению же - при рождении от Марии в человеках.
Семён Семёныч
19.08.2023, 17:30
Стал грехом в смысле Исаии: несением, не деланием. Когда же ? По деланию - никогда, по несению же - при рождении от Марии в человеках.Он родился грехом, преступником и проклятием?
Он родился грехом, преступником и проклятием?
Он родился от Отца прежде всех век Сыном Божиим , и от Марии Девы, Сыном Человеческим, ок. 2023 лет назад. Так вот, с Рождества от Марии Он понес грех, стал грехом в смысле Исаии: несением, а не деланием.
Агнец должен быть без порока по Левиту. Но «понес на Себе грех многих». С рождения на землю.
Семён Семёныч
20.08.2023, 13:16
Он родился от Отца прежде всех век Сыном Божиим , и от Марии Девы, Сыном Человеческим, ок. 2023 лет назад. Так вот, с Рождества от Марии Он понес грех, стал грехом Домыслы и вымыслы, ничему подобному Церковь не учит, а учит, что Господь воплотился в святую и без от Мариигрешную человеческую природу и никаким образом не мог быть грехом, преступником и проклятием при Своём рождении от Марии,
Домыслы и вымыслы, ничему подобному Церковь не учит, а учит, что Господь воплотился в святую и без от Мариигрешную человеческую природу и никаким образом не мог быть грехом, преступником и проклятием при Своём рождении от Марии,
Я привел где почитать (прп. Максим Исповедник, вопросоответы к Фалассию, №21 (https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_23)) как Церковь учит, что несение греха Господом началось от рождения в человеци, делания же греха Им не было, не начиналось никогда:
Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.
Семён Семёныч
20.08.2023, 16:42
Я привел где почитать (прп. Максим Исповедник, вопросоответы к Фалассию, №21 (https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_23)) как Церковь учит, что несение греха Господом началось от рождения в человеци, делания же греха Им не было, не начиналось никогда:А я приводил с десяток ссылок на учение Церкви о том, что Господь воспринял святую и безгрешную человеческую природу. Что касается Максима Исповедника, то мне нет никакого дела до его теологуменов
А я приводил с десяток ссылок на учение Церкви о том, что Господь воспринял святую и безгрешную человеческую природу. Что касается Максима Исповедника, то мне нет никакого дела до его теологуменов
Очень напрасно Вы отвергаете высказанное прп. Максимом учение Церкви. Вероятно, отвергаете совсем не осознавая, что отвергаете, по причине непонимания смысла его слов.
Тогда, не мудрствуя лукаво, примите формулу синодального перевода:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нём сделались праведными пред Богом.
2-е послание Коринфянам 5:21 — 2Кор 5:21: https://bible.by/verse/54/5/21/
Семён Семёныч
20.08.2023, 17:25
Очень напрасно Вы отвергаете высказанное прп. Максимом учение Церкви. Вероятно, отвергаете совсем не осознавая, что отвергаете, по причине непонимания смысла его слов.
Тогда, не мудрствуя лукаво, примите формулу синодального перевода:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нём сделались праведными пред Богом.
2-е послание Коринфянам 5:21 — 2Кор 5:21: https://bible.by/verse/54/5/21/Теологумены святых отцов никогда не были истиной в последней и непререкаемой инстанции.
Теологумены святых отцов никогда не были истиной в последней и непререкаемой инстанции.
В том же ключе и у свт. Григория Богослова например. Но кто не может слышать голоса Духа в словах святых отцов потом годами бьются по форумам над давно обретенными в откровениях вещами. Как например скорее голову об стену разобьют, и останутся в сомнениях, чем прочтут вопросоответ 6 о рождении свыше.
Но, кому не по силам твердая пища - млеко Синодального перевода. Сделал "жертвою за грех". По сути то же, что и у прп. Максима, только с адаптацией под немощи.
Семён Семёныч
20.08.2023, 17:54
В том же ключе и у свт. Григория Богослова например. Но кто не может слышать голоса Духа в словах святых отцов потом годами бьются по форумам над давно обретенными в откровениях вещами. Как например скорее голову об стену разобьют, и останутся в сомнениях, чем прочтут вопросоответ 6 о рождении свыше.
Но, кому не по силам твердая пища - млеко Синодального перевода. Сделал "жертвою за грех". По сути то же, что и у прп. Максима, только с адаптацией под немощи.А в ключе Церкви, Господь воспринял святую и безгрешную человеческую природу. Вы рады?:)
А в ключе Церкви, Господь воспринял святую и безгрешную человеческую природу. Вы рады?:)
Рад. В ключе Церкви сказано (прп. Максимом): воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.
Воспринял безгрешность. И понес наш грех, от рождения. Чтобы его победить. Именно в это ключе и следует понимать 2 Кор 5:21.
Семён Семёныч
20.08.2023, 18:56
Рад. КА я тем более. :)
Домашний
26.08.2023, 11:20
Почему Вы верите в человеческое предание не зная Библию? Потому и верят, и держатся того, что Господь велит игнорировать (Кол 2:8)... - что не знают Библию.
Для таковых, предания их старцев - дороже и важнее слова Божьего.., увы.
Слово Божье не знают: потому и ведения от Бога - не имеют.
Для таковых есть слово от Бога:
"Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих" (Осии 4:6).
Если Бог истребит Свой народ (тех, кто рожден свыше).., то, тем более и плевелы Он истребит (Мф 13:25,38-42).., о чем и написано:
"Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:40-42).
Поэтому в Библии обрядов НЕ ОПИСАНО, в Новом Завете.
Что не означает, что их не было во времена апостолов. С ними просто было ПОСВОБОДНЕЕ, чем сейчас. Но и только.
шикарная фраза.
в НЗ обряды не описаны - это не значит что их не было - с ними было просто свободнее - чем сейчас.
"логика" железная!
Вооот!
И в этом случае нам должно признать, что в водах крещения Господь брал на Себя наши грехи и становился грехом вместо нас.
Но это должно быть подтверждено учением Церкви.
ничего подобного.
вот слова Иисуса перед крещение в воде:
Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
Матфея 3:13-15 (https://r.only.bible/mat-3.13-15/)
на тот момент Господь ничего не берёт на себя, никаких грехов. но крестится как и весь остальной народ.
и далее, подтверждает свою безгрешность:
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.
Иоанна 14:30 (https://r.only.bible/jhn-14.30/)
дьявол всегда приходит за своим, но в Иисусе ничего своего не мог найти.
а вот уже на кресте, будучи распятым, Он взял на себя все грехи мира, и Отец от Него отвернулся (оставил Его).
Семён Семёныч
29.08.2023, 12:19
Рад. В ключе Церкви сказано (прп. Максимом): воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.
Воспринял безгрешность. И понес наш грех, от рождения. Чтобы его победить. Именно в это ключе и следует понимать 2 Кор 5:21.Лихо Вы извратили, переврали до неузнаваемости слово пр. Максима!
А где именно пр. Максим утверждает, что Господь родившись в святой и безгрешной человеческой природе, восприняв в эту безгреховную природу безукорные страсти в которых не было никакого греха, тем самым понёс на Себе наш грех?
Где учат извращать прямую речь святых, и почему Вы в этом преуспели?
Семён Семёныч
29.08.2023, 12:24
ничего подобного.
вот слова Иисуса перед крещение в воде:
Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
Матфея 3:13-15 (https://r.only.bible/mat-3.13-15/)
на тот момент Господь ничего не берёт на себя, никаких грехов. но крестится как и весь остальной народ.
и далее, подтверждает свою безгрешность:
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего.
Иоанна 14:30 (https://r.only.bible/jhn-14.30/)
дьявол всегда приходит за своим, но в Иисусе ничего своего не мог найти.
а вот уже на кресте, будучи распятым, Он взял на себя все грехи мира, и Отец от Него отвернулся (оставил Его).Да, хорошая поправка, спасибо Александр!
Вопрос остаётся открытым, в какой момент Своей жизни во плоти Господь берёт на Себя грех мира и становится грехом вместо нас?
Так же понятно, что если бы и были какие - то последствия греха во плоти Христовой, то и они омылись водами Христова крещения.
Когда же Он стал грехом?
Да, хорошая поправка, спасибо Александр!
Вопрос остаётся открытым, в какой момент Своей жизни во плоти Господь берёт на Себя грех мира и становится грехом вместо нас?
я не помню, что бы где то было написано, что Он стал грехом.
я так рассуждаю: перед Отцом Он был чист и свят, по этому и смерть не имела над Ним никакой власти, а дьявол в Нём ничего не находил.
а поскольку Он взял на Себя грехи всего мира в момент распятия, то и был отвергнут Отцом, как грешник, и смерть по плоти принял. но воскрес то Он духом! и тело новое получил.
Так же понятно, что если бы и были какие - то последствия греха во плоти Христовой, то и они омылись водами Христова крещения.
написано, что Он подчинился Закону. значит, перед Богом по Закону был чист. не написано, что Он что то взял от греха в своей жизни.
а крещение Он принимал, как написано, что бы исполнить всякую правду, а не для очищения своих грехов.
Семён Семёныч
29.08.2023, 16:00
я не помню, что бы где то было написано, что Он стал грехом.
Написано, что Он стал преступником, проклятием и грехом вместо нас.
Ищите в поисковике с формулировкой Христос стал грехом.
Семён Семёныч
29.08.2023, 16:04
написано, что Он подчинился Закону. значит, перед Богом по Закону был чист. не написано, что Он что то взял от греха в своей жизни.
а крещение Он принимал, как написано, что бы исполнить всякую правду, а не для очищения своих грехов.Иоанн крестил в покаяние, в чём должно было раскаяться Христу, ведь не театр лицедеев творил Христос в Своем крещении?
Иоанн крестил в покаяние, в чём должно было раскаяться Христу, ведь не театр лицедеев творил Христос в Своем крещении?Иисус выполнял ритуал.чтобы дать пример всем и для Него это было крещение на смерть на Кресте.
13 (https://bible.by/verse/40/3/13/) Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 (https://bible.by/verse/40/3/14/) Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 (https://bible.by/verse/40/3/15/) Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
Евангелие от Матфея 3 глава
Семён Семёныч
30.08.2023, 09:13
[QUOTE=Miriam;97237]Иисус выполнял ритуал.чтобы дать пример всем и для Него это было крещение на смерть на Кресте.[SIZE=4]
Что это значит, крестился на смерть на Кресте?
Что это значит, крестился на смерть на Кресте?
Рим.6:3
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Написано, что Он стал преступником, проклятием и грехом вместо нас.
Ищите в поисковике с формулировкой Христос стал грехом.
нашёл:
Мы просим от лица Христа: будьте примирены с Богом.
Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем.
2 Коринфянам 5:20-21 (https://cas.only.bible/2co-5.20-21/)
интересный момент, заметьте - Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас.
и произошло это только в момент распятия, когда Иисус воскликнул:
Около девятого часа Иисус громко крикнул:
– Эли, Эли, лема савахтани? – (что значит: «Боже Мой, Боже Мой, почему Ты Меня оставил?
Матфея 27:46 (https://nrt.only.bible/mat-27.46/)
Иоанн крестил в покаяние, в чём должно было раскаяться Христу, ведь не театр лицедеев творил Христос в Своем крещении?
да я понимаю, что народ так крестился. Но Иисус крестился для того что бы совершить всякую правду. ссылку я давал.
больше об этом ничего не написано.
то есть, всякое наше рассуждение по этой теме будет либо пустым, либо ложным.
есть только один момент, и по нему я рассуждал.
когда Иисус вышел из Иордана, то Святой Дух сошёл на Него в виде голубя. что говорит о том, что Он был чист, непорочен и свят перед Отцом.
и это говорит о том, что в Иисусе не было греха, и каяться Ему было не в чем. и крестился Он, я повторюсь, для совершения всякой правды.
в отличии от того, как Святой Дух сошёл на учеников в день Пятидесятницы - в виде языков пламени. это, во-первых, говорит о том, что плоть любого человека греховна, и, второе - им там же было крещение огнём (огненное испытание веры).
разница очевидна.
Ибрагим Аббас
03.03.2024, 21:32
Это касается большинства христиан в мире!
Люди не занимаются изучением Библии, а вместо этого регулярно принимают участие в обрядах, которых нет в Библии.
Я понимаю, в церквях обещают спасение за счёт обрядов, но почему люди верят во всё это?
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далёко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
А если люди не готовы глубоко вникать, если учение в переводах и толкованиях не достаточно рафинировано, и еще и еще могут быть "если".
Церковь, таким образом, делает как может. Главное чтобы не было перекоса в чувстве веры, сектансткой лжерафинированной догматики.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot