Просмотр полной версии : Греховное тело человека.
Муж Божий
23.07.2023, 07:31
Приветствую тебя дорогой читатель!
Сегодня я желал бы предложить твоему вниманию дискуссию-рассказ-рассуждение-обсуждение темы греховного тела человека.
Что нам известно о нём (греховном теле):
- что это дух человека
- этот дух живёт в сердце человека
- это источник греха в человеке
- это источник эгоизма
- это бесконечная и неутомимая жажда человеком комфорта, во всех сферах его жизни
(я могу ошибаться в приведенном мною списке, так что - исправляйте, дополняйте...)
Греховное тело имеет синонимы, такие как:
- ветхий человек
- ветхое творение
- тело смерти
- плоть (не материальное тело человека)
- старая природа
Вопрос темы звучит так:
Что/как вам открыто - что есть греховное тело в человеке?
Я бы сказал, греховная природа, а не тело. То есть то, что "природилось" к телу в результате грехопадения (страстное отношение к тварному миру)
Грех во плоти живет.
17 (https://bible.by/verse/52/7/17/) а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 (https://bible.by/verse/52/7/18/) Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Послание к Римлянам 7 глава
Муж Божий
23.07.2023, 08:52
Я бы сказал, греховная природа, а не тело. То есть то, что "природилось" к телу в результате грехопадения (страстное отношение к тварному миру)
Эти желания есть "вещи в себе"?
- - - - - Добавлено - - - - -
Грех во плоти живет.
17 (https://bible.by/verse/52/7/17/) а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 (https://bible.by/verse/52/7/18/) Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Послание к Римлянам 7 глава
Это значит, что то, что живёт во плоти человека, имеет свой ум, эмоции, свою волю?
Это значит, что то, что живёт во плоти человека, имеет свой ум, эмоции, свою волю?
Бесы что ли?
[B]Что нам известно о нём (греховном теле)
То, что кто во Христе, тот освобожден от него, обрезан.
Грех во плоти живет.
Из сердца исходит грех.
18 а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
Евангелие от Матфея 15 глава
Это значит, что то, что живёт во плоти человека, имеет свой ум, эмоции, свою волю?вообще-то это вопрос не ко мне, а к Апостолу Павлу.
И да,плоть имеет свой плотский ум и плотские эмоции и плотскую волю.
19 (https://bible.by/verse/52/7/19/) Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Послание к Римлянам 7 глава
Из сердца исходит грех.
18 а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления —
Евангелие от Матфея 15 глава
а разве сердце это не часть моей плоти?
Муж Божий
23.07.2023, 09:52
Бесы что ли?
Мир вам Сергей!
Я вопрос задал форумчанину, жду ответа.
Так что вопрос не по адресу, так сказать ..
Муж Божий
23.07.2023, 09:57
То, что кто во Христе, тот освобожден от него, обрезан.
Отчего обрезан, говорите точнее.
Перечислите о те качества, которые обрезаны.
- - - - - Добавлено - - - - -
вообще-то это вопрос не ко мне, а к Апостолу Павлу.
И да,плоть имеет свой плотский ум и плотские эмоции и плотскую волю.
19 (https://bible.by/verse/52/7/19/) Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Послание к Римлянам 7 глава
а разве сердце это не часть моей плоти?
Если греховное тело имеет свой ум, эмоции, и волю, то как определить, что есть ваш ум, эмоции и воля?
Если греховное тело имеет свой ум, эмоции, и волю, то как определить, что есть ваш ум, эмоции и воля?борьба духа и плоти - вечный философский вопрос.
Нужно иметь критерии.
Крошка сын пришел к отцу и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо.:)
Муж Божий
23.07.2023, 10:02
а разве сердце это не часть моей плоти?
Нет, не часть.
Если провести аналогию, то наше тело похоже
на автомобиль, который едет туда, куда ведёт его водитель, а в нашем случае - сердце!
Нет, не часть.
Если провести аналогию, то наше тело похоже
на автомобиль, который едет туда, куда ведёт его водитель, а в нашем случае - сердце!это все вопрос плоти, сердце это наша плоть......но мы говорим о том,что грех наш во плоти.
2Пет 2:10 (https://bible.by/syn/47/2/#10)
а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
Муж Божий
23.07.2023, 10:08
То, что кто во Христе, тот освобожден от него, обрезан.
Ну, или по-другому, расскажите о том, что осталось в человеке после обрезания?
Греховное тело человека. (https://teolog.club/showthread.php?2062-%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D 0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
Приветствую тебя дорогой читатель!
Сегодня я желал бы предложить твоему вниманию дискуссию-рассказ-рассуждение-обсуждение темы греховного тела человека.
Что нам известно о нём (греховном теле):
- что это дух человека
- этот дух живёт в сердце человека
- это источник греха в человеке
- это источник эгоизма
- это бесконечная и неутомимая жажда человеком комфорта, во всех сферах его жизни
(я могу ошибаться в приведенном мною списке, так что - исправляйте, дополняйте...)
Греховное тело имеет синонимы, такие как:
- ветхий человек
- ветхое творение
- тело смерти
- плоть (не материальное тело человека)
- старая природа
Да тело то, само по себе - живая, но тленная и смертная материя, вследствие приобщения ко лжи первыми людьми (грехопадения). Поэтому называть его греховным можно лишь в том смысле, что через немощную плоть, желающую своего, диавол искушает людей. Но немощной то она стала вследствие того, что духом человек приобщился ко лжи (греху, диаволу), поверив и приняв ложное слово, речённое искусителем.
Теперь же, благодаря Иисусу Христу, посредством Его слова истины у нас есть возможность вернуть себе духовное родство с Богом (подобие Божие) через рождение свыше. А вместе с этим и жизнь вечную, которая по смерти тленного тела не заканчивается, но переходит в Царство Небесное и продолжается в новом, уже нетленном теле.
Муж Божий
23.07.2023, 10:50
это все вопрос плоти, сердце это наша плоть......но мы говорим о том,что грех наш во плоти.
Явно же говорится о том, что кроме нас, в нашей плоти, живёт ещё кто-то, а конкретно - греховное тело.
Муж Божий
23.07.2023, 10:58
Да тело то, само по себе - живая, но тленная и смертная материя...
Мир вам Олег!
Я не об этом, я о греховном не материальном теле, живущем в сердце человека, являющимся источником греха.
Бесы что ли?
Грех живущий?
Грех живой?
Ктк может быть живым и жить в ком то?
- - - - - Добавлено - - - - -
Мир вам Олег!
Я не об этом, я о греховном не материальном теле, живущем в сердце человека, являющимся источником греха.
Тело человека
Тело греха
Тело животного
__
Внимательно-
Члены земные тела греха
Явно же говорится о том, что кроме нас, в нашей плоти, живёт ещё кто-то, а конкретно - греховное тело.
Его надо распять
Чтобы не жило
Ветхий человек есть структуа-дух тело где дух есть грех и тело есть тело греха с членами беззаконий
Ну, или по-другому, расскажите о том, что осталось в человеке после обрезания?
Божья природа, Дух Святой.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
Бытие 1:26
Божья природа, Дух Святой.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
Толкование на Бытие 1:26
Облечься надо в нового
После распятия старого
Облечься надо в нового
После распятия старого
ВСЯ Благодать во Христе. Если во Христе, то и одет. Только в единении с Ним, никакой самодостаточности быть не может.
Что/как вам открыто - что есть греховное тело в человеке?
Грех находится в душе / в духе, поэтому тело грешит.
Плюс ко всему, наше тело проклятое: болеет, стареет, умирает. Это еще одна причина, по которой можно сказать, что тело грешное.
Мир вам Олег!
Я не об этом, я о греховном не материальном теле, живущем в сердце человека, являющимся источником греха.
Мир вам.
Если же говорим о духовном, то оно в духе и есть. И телом быть не может, поскольку тело материально. А грех - это ложь, во всех проявлениях и разновидностях её, то есть, нечистый дух (диавол), носителем (переносчиком) которого является ложное слово. В сердце ведь у нас не тело, но дух. И то, какой дух господствует в сердце человека (чьим словом водим), определяет и самого человека, кто он: тварь ли ветхая или чадо Божие.
Муж Божий
23.07.2023, 12:54
Его надо распять
Чтобы не жило
Ветхий человек есть структуа-дух тело где дух есть грех и тело есть тело греха с членами беззаконий
Мир вам Piroma!
Что входит в эту структуру?
Можете назвать по пунктам?
- - - - - Добавлено - - - - -
Божья природа, Дух Святой.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
Бытие 1:26
Назовите, что на ваш взгляд входит в Божью природу человека?
Муж Божий
23.07.2023, 12:56
Грех находится в душе / в духе, поэтому тело грешит.
Плюс ко всему, наше тело проклятое: болеет, стареет, умирает. Это еще одна причина, по которой можно сказать, что тело грешное.
Мир вам Алекс!
Скажите Алекс. греховное тело. это живое существо или нет?
Муж Божий
23.07.2023, 13:02
Мир вам.
Если же говорим о духовном, то оно в духе и есть. И телом быть не может, поскольку тело материально. А грех - это ложь, во всех проявлениях и разновидностях её, то есть, нечистый дух (диавол), носителем (переносчиком) которого является ложное слово. В сердце ведь у нас не тело, но дух. И то, какой дух господствует в сердце человека (чьим словом водим), определяет и самого человека, кто он: тварь ли ветхая или чадо Божие.
Это не я его так назвал, это Писание.
Другими словами вы говорите так:
греховное тело = нечистый дух, так?
Если это так, то тогда у греховного тела человека есть свой ум, свои эмоции. своя воля.
И если греховное тело распинается в водном крещении, то что своего остается у человека?
Это не я его так назвал, это Писание.
Другими словами вы говорите так:
греховное тело = нечистый дух, так?
В Благой Вести Христа если и говорится о греховном теле, то именно как о материальном теле, через которое диавол искушает нас. Никакого нечистого (греховного) нематериального тела нет и быть не может, но есть нечистый дух (диавол), отравляющий и извращающий своей нечистотой Божий дух жизни наш, в результате чего мы и становимся грешны, тленны и смертны.
Если это так, то тогда у греховного тела человека есть свой ум, свои эмоции. своя воля.
И если греховное тело распинается в водном крещении, то что своего остается у человека?
Ум, эмоции и воля - это и есть то, чем живёт человек, будучи душею живою, то есть телом, живимым духом жизни (Богом). Греховное тело (плоть наша) распинается в искреннем покаянии, внешним символом (но не сутью!) которого является водное крещение. Дух же наш, поражённый грехом, возрождается Христовым словом истины в подобие Божие, которое утратили люди через первородный грех. В результате чего возрождается (рождается свыше) и весь человек, освобождаясь от власти греха и рабства диаволу.
Поэтому в человеке всё возрождается (ум, эмоции, желания, мысли, воля) в соответствии с обновлённым духом, когда он приобщается ко Христу в рождении свыше.
Мир вам Алекс!
Скажите Алекс. греховное тело. это живое существо или нет?
И вам мир!
Вопрос не серьезный. К чему он? :)
Муж Божий
23.07.2023, 15:59
И вам мир!
Вопрос не серьезный. К чему он? :)
Я вас ни к чему не обязываю, не хотите отвечать - не нужно, мы ведь просто общаемся!
ВСЯ Благодать во Христе. Если во Христе, то и одет. Только в единении с Ним, никакой самодостаточности быть не может.
Сперва войти надо
При входе разденут если навсегда принят во Христа будет
Вход узкий
Никого из нас нету во Христе
С этого начинать надо
А не с обольщения
Мир вам Piroma!
Что входит в эту структуру?
Можете назвать по пунктам?
- - - - - Добавлено - - - - -
Назовите, что на ваш взгляд входит в Божью природу человека?
Структура есть ветхий человек -человек есть образ состоящий из духа и тела
Дух есть грех тело с членами которые есть беззакония
Осьминог
Облекающий внутреннего как одежда
Приветствую тебя дорогой читатель!
Сегодня я желал бы предложить твоему вниманию дискуссию-рассказ-рассуждение-обсуждение темы греховного тела человека.
Что нам известно о нём (греховном теле):
- что это дух человека
- этот дух живёт в сердце человека
- это источник греха в человеке
- это источник эгоизма
- это бесконечная и неутомимая жажда человеком комфорта, во всех сферах его жизни
(я могу ошибаться в приведенном мною списке, так что - исправляйте, дополняйте...)
Греховное тело имеет синонимы, такие как:
- ветхий человек
- ветхое творение
- тело смерти
- плоть (не материальное тело человека)
- старая природа
Приветствую, Муж Божий! Наверно в подобных темах, в первую очередь всегда интересует причины по которой человек решил поднять подобный вопрос, тем более, что сам раздел так и называется "Практическое богословие". Как может пригодится ответ?
Григорий Р
24.07.2023, 04:09
. греховное тело. это живое существо или нет?
Мир Вам Муж Божий! Тело это не существо, а инструмент. Греховное, значит через тело делается грех. Осквернённое грехом. Поставленное на службу зла. И когда делаем злое, то грешим и против своего тела.
Так думается.
А Вы как думаете?
Муж Божий
24.07.2023, 05:47
Приветствую, Муж Божий! Наверно в подобных темах, в первую очередь всегда интересует причины по которой человек решил поднять подобный вопрос, тем более, что сам раздел так и называется "Практическое богословие".
Мир вам captain!
Вот причина.
Евр. 4:12
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные.
Я желаю знать, что в человеке до его веры относится к его душе, а что в нем относится к его духу.
Как может пригодится ответ?
Может помочь разобраться с тем, кто умирает в человеке в момент его водного крещения.
Муж Божий
24.07.2023, 06:00
Мир Вам Муж Божий!
И вам мир Григорий!
Тело это не существо, а инструмент.
Я говорю не о материальном теле человека, которое само по себе инертно, через которое может быть реализован тот, или иной духовный сценарий, я говорю о греховном не материальном теле, которое живет в сердце неверующего/верующего человека, являющимся источником греха, так вот оно, это тело, и есть существо.
А Вы как думаете?
Так и думаю, как описал выше.
Явно же говорится о том, что кроме нас, в нашей плоти, живёт ещё кто-то, а конкретно - греховное тело.иудеи считают,что это низший уровень души - Нефеш.
Нефеш отвечает за инстинкты,есть и у животных.
Есть и высший уровень души - Нешама.
Нешама это то дыхание (жизни) которое вдохнул Бог в человека.
В наших Библиях слово Нешама переведено как дыхание в этом случае.
Муж Божий
24.07.2023, 09:06
иудеи считают,что это низший уровень души - Нефеш.
Нефеш отвечает за инстинкты, есть и у животных.
Что входит в состав нефеш, какие инстинкты?
Какую аналогию можете привести?
Например царь Кир, когда был лишен Богом рассудка, и бегал по степи, может подойти?
Есть и высший уровень души - Нешама.
Нешама это то дыхание (жизни) которое вдохнул Бог в человека.
Что входит в состав нешама?
Что это за дыхание жизни, если уже есть нефеш, при котором организм уже живёт на уровне инстинктов...?
Муж Божий
24.07.2023, 09:12
Структура есть ветхий человек -человек есть образ состоящий из духа и тела
Дух есть грех тело с членами которые есть беззакония
Осьминог
Облекающий внутреннего как одежда
Сложно вас понять Piroma...
Перефразирую свой вопрос:
Что входит в состав греховного тела человека?
Сложно вас понять Piroma...
Странно
Абстрактно нужно мыслить
Возьмите представьте человека
Он
имеет дух и тело которое мертво без духа
Так и ветхий человек -есть грех в теле беззакония
Тело имеет члены -весь спектр беззаконий
Тело не есть обычное но руки и ноги меняются на грехи-называемые земные члены
Послание к Колоссянам 3:5-9 SYNO
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
То, что кто во Христе, тот освобожден от него, обрезан.Нет не обрезан.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:24,25)
обновляется только ум, а плоть остается греховной и борьба с ней продолжается.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)
Муж Божий
24.07.2023, 11:01
Странно
Абстрактно нужно мыслить
Возьмите представьте человека
Он
имеет дух и тело которое мертво без духа
Так и ветхий человек -есть грех в теле беззакония
Тело имеет члены -весь спектр беззаконий
Тело не есть обычное но руки и ноги меняются на грехи-называемые земные члены
Послание к Колоссянам 3:5-9 SYNO
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними. А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
Следовательно, когда в человеке умертвлены все земные члены ветхого человека, то у него больше нет возможности их оживотворять,так?
Но ведь вы не будете отрицать тот факт, что христианин иногда согрешает...
Как вы считаете. почему?
Что входит в состав нефеш, какие инстинкты?
Какую аналогию можете привести?нефеш это биофизическая часть души.
Отвечает за безусловные инстинкты.
А Нешама это искра Божия в человеке.
Что это за дыхание жизни, если уже есть нефеш, при котором организм уже живёт на уровне инстинктов...?Нешама делает из животного человека,которому доступны знания недоступные на уровне нефеш.
Муж Божий
24.07.2023, 11:07
Мы конечно же победили лукавого, и сия победа, есть вера наша,
во-первых, потому что мы поверили во Христа и его воскресение в этом мире неверия,
а во-вторых, мы смогли силой Божией распять в себе ветхого человека, поработившего нашу телесную и душевную составляющие.....
Нет секрета в том, что жизнь верующего-христианина сопряжена со многими искушениями, теми которые он испытывал ранее, будучи человеком, и теми, о которых он ранее даже и не помышлял...
И порой христианину не понятно - почему происходит так, когда его греховное тело распято на кресте в водном крещении, т.е. умерло, а значит, у него не должно быть искушений вообще, но его все равно, продолжают и продолжают преследовать искушения, которые могут довести его до падения.
Такая ситуация ложится бременем на плечи христианина, и он несет его иногда сгибаясь под его тяжестью, потому как только он побеждает одно искушение, на смену ему сразу спешит другое, третье и т.д.
Некто утверждают, что такой порядок вещей, будет в жизни христианина до конца дней жизни его тела.
На мой взгляд, это не так.
Мы конечно же победили лукавого, и сия победа, есть вера наша,
во-первых, потому что мы поверили во Христа и его воскресение в этом мире неверия,
а во-вторых, мы смогли силой Божией распять в себе ветхого человека, поработившего нашу телесную и душевную составляющие.....
Нет секрета в том, что жизнь верующего-христианина сопряжена со многими искушениями, теми которые он испытывал ранее, будучи человеком, и теми, о которых он ранее даже и не помышлял...
И порой христианину не понятно - почему происходит так, когда его греховное тело распято на кресте в водном крещении, т.е. умерло, а значит, у него не должно быть искушений вообще, но его все равно, продолжают и продолжают преследовать искушения, которые могут довести его до падения.
Такая ситуация ложится бременем на плечи христианина, и он несет его иногда сгибаясь под его тяжестью, потому как только он побеждает одно искушение, на смену ему сразу спешит другое, третье и т.д.
Некто утверждают, что такой порядок вещей, будет в жизни христианина до конца дней жизни его тела.
На мой взгляд, это не так.
Иисуса Христа сатана искушал. А мы что лучше? Будет сатана искушать истинных христиан всю жизнь. И это верный признак, что христианин на верном пути. Вот когда человек духовно деградирует, то сатана спокоен по нему и не искушает, не трогает его. А чего его искушать, если он и так по уши в дерьме?
Муж Божий
24.07.2023, 11:37
Иисуса Христа сатана искушал. А мы что лучше? Будет сатана искушать истинных христиан всю жизнь. И это верный признак, что христианин на верном пути. Вот когда человек духовно деградирует, то сатана спокоен по нему и не искушает, не трогает его. А чего его искушать, если он и так по уши в дерьме?
Искушал искушал да не искусил, отошел от Иисуса, и Иисус начал своё служение!
И христиане не исключение!
Искушал искушал да не искусил, отошел от Иисуса, и Иисус начал своё служение!
И христиане не исключение!
И потом не раз искушал сатана Иисуса. И через Петра подходил к Нему и через других людей.
Следовательно, когда в человеке умертвлены все земные члены ветхого человека, то у него больше нет возможности их оживотворять,так?Этого добьются только 144000
Но ведь вы не будете отрицать тот факт, что христианин иногда согрешает...
Как вы считаете. почему?плоть остается греховной.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,
(1Пет.2:11)
Муж Божий
24.07.2023, 12:40
И потом не раз искушал сатана Иисуса. И через Петра подходил к Нему и через других людей.
Что на ваш взгляд есть искушение?
Где находится корень искушений?
- - - - - Добавлено - - - - -
Этого добьются только 144000
плоть остается греховной.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,
(1Пет.2:11)
Мир вам Nike1!
Другими словами, у 144000 христиан будет плоть не греховная, а у остальных - греховная...
Как такое возможно, можете пояснить?
Муж Божий
24.07.2023, 13:03
Давайте поговорим о том, что представляют из себя искушения, во-первых верующего, а во-вторых, христианина.
У верующего, носящего в своем сердце две природы, как старую, так и новую, искушения приходят из его греховного тела (от старой ветхой природы), у христианина же, распявшего свое греховное тело в водном крещении, искушения приходят как раскалённые стрелы лукавого, и самое время задать резонный вопрос - а что это такое - раскалённые стрелы лукавого?
Ответ прост - раскалённые стрелы лукавого это искушения, своего рода "остаточные явления" жизни человека по плоти, а не проявления его "вдруг воскресшего" ветхого человека/греховного тела.
Здесь я думаю уместным будет сказать о том, что в этом смысле означает термин - остаточные явления.
Остаточные явления - есть "инверсионный след", "фатальные боли" - греховные желания не имеющие под собой ни какого корня!
Существуют два пути преодоления верующим-христианином искушений (в том смысле, что христианин не будет их их испытывать вовсе), первый - это путь терпения, и второй, более совершенный - путь веры...
И если первый путь, долгий и изнурительный, для некоторых верующих-христиан длящийся всю их сознательную жизнь в теле, то второй - быстрый и прогрессивный, освящающий христианина так, что лукавый даже и прикасаться к нему не может, а значит и искусить.
Мир вам captain!
Вот причина.
Я желаю знать, что в человеке до его веры относится к его душе, а что в нем относится к его духу.
Может помочь разобраться с тем, кто умирает в человеке в момент его водного крещения.
Т.е. хотите увидеть границу души и духа. А при чем тут греховное тело?
Муж Божий
24.07.2023, 15:16
Т.е. хотите увидеть границу души и духа.
Да, вы верно подметили.
А при чем тут греховное тело?
Я полагаю, что тот дух, с которым посредством Слова Божия происходит разделение на душу и дух, и есть то самое греховное тело (ветхий человек), о котором заявлена эта тема.
Следовательно, когда в человеке умертвлены все земные члены ветхого человека, то у него больше нет возможности их оживотворять,так?
Но ведь вы не будете отрицать тот факт, что христианин иногда согрешает...
Как вы считаете. почему?
Если распят ветхий человек то изнутри нету позыва грешить
Извне да -Еву обманул согрешить диявол а Ева Адама
С Петром -грешить служанка заставила точнее страх смерти и фарисеи уверовавшие когда он лицемерил и не ел с язычниками
Извне давление ко греху не есть грех ветхого человека -его нету в тех кто Христов
Но это опаснее потому что умрешь и грех оживёт опять и опять будет ветхий держать в плену
Грешить может тот и другой
Кто не распял есть регулярный грешник - грех. 7*70 на дню
Неврегулярный кто распял ветхого - один раз в 70 дней или в 7*70
Не может тот в ком Христос открылся
А это нужно распять ветхого и облечься в нового
Когда новый утвердится в нем Христос жить начинает
Другими словами, у 144000 христиан будет плоть не греховная, а у остальных - греховная...
Как такое возможно, можете пояснить?Точно так же как этого добился Христос.
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
(Евр.5:7,8)
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)
Сергей Божий
24.07.2023, 23:10
Приветствую тебя дорогой читатель!
Сегодня я желал бы предложить твоему вниманию дискуссию-рассказ-рассуждение-обсуждение темы греховного тела человека.
Что нам известно о нём (греховном теле):
- что это дух человека
- этот дух живёт в сердце человека
- это источник греха в человеке
- это источник эгоизма
- это бесконечная и неутомимая жажда человеком комфорта, во всех сферах его жизни
(я могу ошибаться в приведенном мною списке, так что - исправляйте, дополняйте...)
Греховное тело имеет синонимы, такие как:
- ветхий человек
- ветхое творение
- тело смерти
- плоть (не материальное тело человека)
- старая природа
Само по себе тело-плоть это мясо. Без духа просто труп. Его закапывают и в нем нет никаких желаний и помыслов.
На данное время тело принадлежит смерти и нуждается в искупление.
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
(Рим.8:23)
В нем живет грех.
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
(Рим.7:17,18)
Силы тьмы имеют к нему доступ и влияние на него.
19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода.
(Мар.4:19)
5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
(Кол.3:5)
Суть духи нечистые имеют доступ к нашему телу и производят в нас различные пожелания. Все желания плоти суть вражда против Бога.
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
(Рим.8:7)
По этому нужно умертвить, распять плоть с ее желаниями. А если тело мертво, то и силы тьмы не могут на нас влиять.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)
По этому нужно умертвить, распять плоть с ее желаниями. А если тело мертво, то и силы тьмы не могут на нас влиять.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Гал.5:24)Это первоначальное распятие и касается рождения свыше, но борьба продолжается.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(1Кор.9:27)
Владимир.
25.07.2023, 03:46
Да, вы верно подметили.
Я полагаю, что тот дух, с которым посредством Слова Божия происходит разделение на душу и дух, и есть то самое греховное тело (ветхий человек), о котором заявлена эта тема.Границей между духом и душой человека является, совесть, Душа - натура человека, личность (7 (https://bible.by/verse/1/2/7/) И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Бытие 2 глава.), а дух - интеллект (23 (https://bible.by/verse/56/4/23/) а обновиться духом ума вашего
Послание к Ефесянам 4 глава.). Соединяющая часть - совесть.
Муж Божий
25.07.2023, 04:13
Если распят ветхий человек то изнутри нету позыва грешить
Не может тот в ком Христос открылся
Вот с этим я с вами соглашусь Piroma на 100%!
Муж Божий
25.07.2023, 04:20
Точно так же как этого добился Христос.
Nike1, разве Христос умер только за этих 144000?
Нет, я полагаю Христос умер за всех, кто уверовал в прошлом, настоящем, и уверует во Христа в будущем!
А вот кто как уподобиться Христу, тот тем и будет в Царствии Нашего Отца!
Муж Божий
25.07.2023, 04:42
Само по себе тело-плоть это мясо.
Без духа просто труп.
Его закапывают и в нем нет никаких желаний и помыслов.
На данное время тело принадлежит смерти и нуждается в искупление.
Верно.
Через тело, тот кто живет внутри него, т.е. в сердце, может творить как доброе, так и злое.
Тело/плоть человека инертно само по себе и к добру, и к злу.
В нем живет грех.
Не верно.
В теле грех жить не может.
Греховное тело/ветхий человек живет в сердце человека, оттуда он и управляет телом/плотью.
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:17,18)
Этот стих относится к человеку до веры.
Как раз в этом стихе, Апостол и говорит о том, что в нем, не в "мясе", а в нем в его сердце, живет греховное тело.
5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
(Кол.3:5)
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
(Рим.8:7)
По этому нужно умертвить, распять плоть с ее желаниями. А если тело мертво, то и силы тьмы не могут на нас влиять.
Ну вот, начинаете "за здравие", а заканчиваете "за упокой"....
Земные члены наши, это элементы нашего греховного тела.
Греховное тело находиться/проживает в сердце человека.
Греховное тело - это источник греха, оно живо, и оно духовно (не материально).
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал.5:24)
Так какую плоть в себе распинают те которые Христовы:
- материальную?
- духовную?
Муж Божий
25.07.2023, 06:43
Границей между духом и душой человека является, совесть, Душа - натура человека, личность (7 (https://bible.by/verse/1/2/7/) И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Бытие 2 глава.), а дух - интеллект (23 (https://bible.by/verse/56/4/23/) а обновиться духом ума вашего
Послание к Ефесянам 4 глава.). Соединяющая часть - совесть.
Мир вам Владимир!
Что можете сказать насчёт греховного тела в человеке?
Nike1, разве Христос умер только за этих 144000?
Нет, я полагаю Христос умер за всех, кто уверовал в прошлом, настоящем, и уверует во Христа в будущем!
А вот кто как уподобиться Христу, тот тем и будет в Царствии Нашего Отца!
судя по вашему вопросу у вас серьезный пробел по теме о 144000 . Впрочем не у вас одного.
144000 это те кто живыми будут встречать Христа, остальные праведники к этому времени будут мертвы.
Только 144000 смогут пережить время великой скорби Дан.12:1 и это благодаря тому что решат проблему с греховным телом, характером и в совершенстве будут исполнять закон Божий подобно Христу.
Их грехи будут все изглажены.
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:5)
и они при жизни получат печать вечности.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
(Откр.7:4)
этот вопрос не касается темы поэтому больше о 144000 ничего писать не стану.
Добавлю что это не обязательно будут евреи.
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Да, вы верно подметили.
Я полагаю, что тот дух, с которым посредством Слова Божия происходит разделение на душу и дух, и есть то самое греховное тело (ветхий человек), о котором заявлена эта тема.
Не очень понял. Т.е. дух, который не разделен на душу и дух это и есть греховное тело? А после разделения перестает им быть?
- - - - - Добавлено - - - - -
судя по вашему вопросу у вас серьезный пробел по теме о 144000 . Впрочем не у вас одного.
144000 это те кто живыми будут встречать Христа, остальные праведники к этому времени будут мертвы.
Только 144000 смогут пережить время великой скорби Дан.12:1 и это благодаря тому что решат проблему с греховным телом, характером и в совершенстве будут исполнять закон Божий подобно Христу.
Их грехи будут все изглажены.
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откр.14:5)
и они при жизни получат печать вечности.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
(Откр.7:4)
этот вопрос не касается темы поэтому больше о 144000 ничего писать не стану.
Добавлю что это не обязательно будут евреи.
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Непорочный пред престолом Божиим за счет своей праведности или за счет крови Христа?
Думаю когда говорится "из всех колен сынов Израилевых", имеются ввиду именно евреи по плоти.
Непорочный пред престолом Божиим за счет своей праведности или за счет крови Христа?уже и то и другое. Праведности Христа во время великой скорби уже не будет.
Изучайте книгу Откровение и служение в ветхозаветном святилище.
Думаю когда говорится "из всех колен сынов Израилевых", имеются ввиду именно евреи по плоти.
скажите кого будут дополнять уверовавшие язычники?
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
(Рим.11:17)
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
(Рим.11:24,25)
язычники могли войти в общество Господне и стать полноценными его членами во времена Первого завета Ис.56:6,7, а тем более и после смерти и воскресения Христа.
11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
(Еф.2:11-14)
Не скажете какими воротами будут входить язычники в город Иерусалим?
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
(Откр.21:10-12)
я ведь вроде написал что у нас тема не о 1444000.
Больше отвечать не стану касательно 144000
Муж Божий
25.07.2023, 10:56
Не очень понял. Т.е. дух, который не разделен на душу и дух это и есть греховное тело? А после разделения перестает им быть?
Вы меня не верно поняли...
Речь идет о человеке, до его уверования во Христа Иисуса.
Смотрите:
- у человека есть духовное сердце, которое состоит из его души, и его ветхого духа
- ветхий дух человека по Писанию, имеет массу слов-синонимов, одним из которых является слово - греховное тело.
- в нашем случае речь идет именно о греховном теле человека, как о не материальной (духовной его составляющей)
Человеков, до уверования во Христа Иисуса, апостол Павел называет душевными, т.е. людьми без Духа Божия, который рождается в человеке по вере во Христа Иисуса.
Налицо "мёртвая спайка" человеческой души и его ветхого духа, образовавшая в результате такого симбиоза.
Так вот, Слово Божие как раз таки разрывает эту "мертвую спайку" души и духа человека, и дает ему знание, что в человеке относится к его душе, а что к духу (греховному телу).
Зная что к чему относится, верующий посредством веры, уничтожает своё греховное тело в водном крещении. веря в это на 100%.
После этого, уже христианин, становится святым, у которого нет внутренних позывов к любому виду греха так, что христианин может полностью сконцентрироваться на делах веры, которые Бог предназначил ему
исполнять!
Вы меня не верно поняли...
Речь идет о человеке, до его уверования во Христа Иисуса.
Смотрите:
- у человека есть духовное сердце, которое состоит из его души, и его ветхого духа
- ветхий дух человека по Писанию, имеет массу слов-синонимов, одним из которых является слово - греховное тело.
- в нашем случае речь идет именно о греховном теле человека, как о не материальной (духовной его составляющей)
Человеков, до уверования во Христа Иисуса, апостол Павел называет душевными, т.е. людьми без Духа Божия, который рождается в человеке по вере во Христа Иисуса.
Налицо "мёртвая спайка" человеческой души и его ветхого духа, образовавшая в результате такого симбиоза.
Так вот, Слово Божие как раз таки разрывает эту "мертвую спайку" души и духа человека, и дает ему знание, что в человеке относится к его душе, а что к духу (греховному телу).
Зная что к чему относится, верующий посредством веры, уничтожает своё греховное тело в водном крещении. веря в это на 100%.
После этого, уже христианин, становится святым, у которого нет внутренних позывов к любому виду греха так, что христианин может полностью сконцентрироваться на делах веры, которые Бог предназначил ему
исполнять!
Если верующий без подобных знаний (про мертвую спайку и все остальное) крестится, его греховное тело (хотя бы предпочел называть греховная натура) не уничтожается? Иначе говоря, это верующий уничтожает свою греховную натуру?
И еще вопрос по поводу сердца: как вы понимаете что это такое и почему думаете, что оно состоит из духа и души?
- - - - - Добавлено - - - - -
Больше отвечать не стану касательно 144000
Хорошо.
Сергей Божий
25.07.2023, 12:34
Верно.
Через тело, тот кто живет внутри него, т.е. в сердце, может творить как доброе, так и злое.
Тело/плоть человека инертно само по себе и к добру, и к злу.
Не верно.
В теле грех жить не может.
Греховное тело/ветхий человек живет в сердце человека, оттуда он и управляет телом/плотью.
Этот стих относится к человеку до веры.
Как раз в этом стихе, Апостол и говорит о том, что в нем, не в "мясе", а в нем в его сердце, живет греховное тело.
Ну вот, начинаете "за здравие", а заканчиваете "за упокой"....
Земные члены наши, это элементы нашего греховного тела.
Греховное тело находиться/проживает в сердце человека.
Греховное тело - это источник греха, оно живо, и оно духовно (не материально).
Так какую плоть в себе распинают те которые Христовы:
- материальную?
- духовную?
Плоть распинается материальная.
По поводу ваших не согласий. Вы не соглашаетесь не со мной, а с Писанием. Читайте 6-8 главу послания к Римлянам. Грех живет в теле. Выходит из сердца.
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)
Муж Божий
25.07.2023, 15:12
Если верующий без подобных знаний (про мертвую спайку и все остальное) крестится, его греховное тело (хотя бы предпочел называть греховная натура) не уничтожается? Иначе говоря, этот верующий уничтожает свою греховную натуру?
Моё мнение таково:
- уничтожится только то, что осознанно-понято в этом вопросе верующим!
И еще вопрос по поводу сердца: как вы понимаете что это такое...
Как я думаю по этому вопросу, почитать можно ЗДЕСЬ! (https://teolog.club/entry.php?657-О-сердце-человека)
... и почему думаете, что оно состоит из духа и души?
На мой взгляд, по-другому быть не может...
Муж Божий
25.07.2023, 15:15
Плоть распинается материальная.
По поводу ваших не согласий. Вы не соглашаетесь не со мной, а с Писанием. Читайте 6-8 главу послания к Римлянам. Грех живет в теле. Выходит из сердца.
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)
Как распинается что-то материальное, исходящее из духовного сердца?
Просто парадокс...
Сергей Божий
25.07.2023, 17:20
Как распинается что-то материальное, исходящее из духовного сердца?
Просто парадокс...
Распинается тело материальное в котором действует греховное земное бесовское.
И оно распинается со страстями и похотями(с духовным составляющим греха).
Моё мнение таково:
- уничтожится только то, что осознанно-понято в этом вопросе верующим!
Знаю, несколько свидетельств, когда у людей менялись характеры, их какие-то привычки, при том, что они о них даже не размышляли, т.е. не думали о том, что это плохо или хорошо.
Как я думаю по этому вопросу, почитать можно ЗДЕСЬ! (https://teolog.club/entry.php?657-О-сердце-человека)
Интересный взгляд, но увы, не увидел опоры и подтверждения Писанием.
На мой взгляд, по-другому быть не может...
Если сердце включает в себя и дух и душу, тогда заповедь: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" звучит несколько некорректно. Тогда нужно было бы сказать или просто сердцем или же сказать духом и душою.
Еще один довод:
Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
(1Кор.2:9-12)
Здесь мы видим, что дух человеческий знает нечто, что человеку даже не приходило на сердце
Сердце субъективно. От нас сильно зависит, чем оно наполнено. Потому нам говорится, чтобы мы его хранили. Что касается духа, то как я понимаю, мы не можем на него повлиять, и как раз в нем и есть наша природа. Если бы могли менять дух, то могли бы и менять природу. А Иисус сказал (про спасение), что человекам это не возможно. А спасение и находится в изменении природы.
И, нет такого, что в человеке есть два духа, один новый, другой ветхий. Это все равно что быть и грешником и праведником одновременно или даже так: быть дитём дьявола и дитём Бога одновременно.
Владимир.
25.07.2023, 18:55
Мир вам Владимир!
Что можете сказать насчёт греховного тела в человеке?И вам, мир! Греховным тело человека стало после грехопадения а до этого оно не было греховным. Смерть - последствие греха, стала властвовать над всем живым на земле.
12 (https://bible.by/verse/52/5/12/) Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков,
Послание к Римлянам 5 глава.
Воскресшее или искупленное тело возвращается в состояние первоздания и не нуждается ни в чем, кроме Бога. Воскресший Иисус, тому яркий пример.
Муж Божий
26.07.2023, 04:19
Распинается тело материальное в котором действует греховное земное бесовское.
И оно распинается со страстями и похотями(с духовным составляющим греха).
Сергей, если распинается тело материальное, то тогда думающим так путь один - на крест себя, подобному тому как был распят Иисус..., а на кресте происходит смерть этого материального тела...
Материальное тело это одно, а вот греховное, земное, бесовское, это совсем другое, относящиеся к не материальному телу человека, потому и уничтожается не так как материальное.
Я бы очень желал бы, чтобы вы увидели эту разницу, на все воля Божия!
Муж Божий
26.07.2023, 04:24
Греховным тело человека стало после грехопадения а до этого оно не было греховным.
Я вас спросил не про материальное тело тело человека, я вас спросил про греховное тело человека, являющимся источником греха.
Вот что вам открыто про него?
Григорий Р
26.07.2023, 04:50
Я вас спросил не про материальное тело тело человека, я вас спросил про греховное тело человека, являющимся источником греха.
Вот что вам открыто про него?
Нематериальное греховное тело это четвёртая составляющая человека?
Дух, душа, тело и НГТ?
Чем оно отличается от нематериальной грешной души?
Муж Божий
26.07.2023, 05:18
Знаю, несколько свидетельств, когда у людей менялись характеры, их какие-то привычки, при том, что они о них даже не размышляли, т.е. не думали о том, что это плохо или хорошо.
Вы сейчас говорите о верующих-христианах, или просто о людях?
Интересный взгляд, но увы, не увидел опоры и подтверждения Писанием.
Многому, происходящему как внутри человека, так и в мире, котором он проживает, нет объяснения в Писании.
Примером тому может служить пример с духовным серцем человека.
Писание говорит что оно есть у человека, однако, что входит в его состав - умалчивает...
Или вот другой пример.
Писание говорит о том, что у человеа есть душа, однако, что входит в её состав - умалчивает...
Такой же расклад и по духу человека.
Если сердце включает в себя и дух и душу, тогда заповедь: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" звучит несколько некорректно. Тогда нужно было бы сказать или просто сердцем или же сказать духом и душою.
На мой взгляд, в этих словах выражается главная мысль - всем своим нутром, и как это только возможно, так и описывается и доносится до читателя, чтобы им это было понято!
Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
(1Кор.2:9-12)
Здесь мы видим, что дух человеческий знает нечто, что человеку даже не приходило на сердце.
Ну так мы как верующие-христиане живём, делимся с себеподобными тем что нам приходит на сердце, и тем, что нам не приходило на сердце...
Потом ищем подтверждения тому в Писании...
Сердце субъективно. От нас сильно зависит, чем оно наполнено. Потому нам говорится, чтобы мы его хранили.
Строение-состав духовного сердца у всех человеков одинаков, а вот чем наполнил его человек - вы правы, зависит от него, и это субъетивно.
Строение-состав духовного сердца у всех верующих одинаков, а вот чем наполнил его верующий - вы правы, зависит от него, и это субъетивно.
Строение-состав духовного сердца у всех христиан одинаков, а вот отождествляющие связи с Духом Божиим, у каждого христианина субъективны...
Что касается духа, то как я понимаю, мы не можем на него повлиять, и как раз в нем и есть наша природа. Если бы могли менять дух, то могли бы и менять природу. А Иисус сказал (про спасение), что человекам это не возможно. А спасение и находится в изменении природы.
Изменить свой дух верующему возможно, и в этом верующему помогает Святой Дух, присванный довести верующего до духовного возраста Христа.
И это изменение происходит во время водного крещения верующего...
И, нет такого, что в человеке есть два духа, один новый, другой ветхий. Это все равно что быть и грешником и праведником одновременно или даже так: быть дитём дьявола и дитём Бога одновременно.
Когда в сердце верующего появляется Новое творение, то между старой природой и Новой природой, начинается борьба не на жизнь а на смерть, где апогеем этой борьбы становиться когда осознанное, а когда и не осознанное желание верующего совершить водное крещение, в коем, и уничтожается-умерщвляется-распинается старая греховная природа человека.
Всё, Дух изменен.
Муж Божий
26.07.2023, 05:26
Нематериальное греховное тело это четвёртая составляющая человека?
Нет, это третья составляющая.
Дух, душа, тело и НГТ?
Нет, на мой взгляд это выглядит вот так:
Дух (греховное тело), душа, тело.
Чем оно отличается от нематериальной грешной души?
Тем, что имеет полную власть над ней.
Я вас спросил не про материальное тело тело человека, я вас спросил про греховное тело человека, являющимся источником греха.
Вот что вам открыто про него?а похоть плоти это разве не грех во плоти ?
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,
(1Пет.2:11)
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
(1Кор.6:18)
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.(Фил.3:19)
не скажете зачем Иисус голодал 40 дней ?
Сергей Божий
26.07.2023, 12:26
Сергей, если распинается тело материальное, то тогда думающим так путь один - на крест себя, подобному тому как был распят Иисус..., а на кресте происходит смерть этого материального тела...
Вы верно уразумели.
Рим 6:5-7: "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха."
Вы сейчас говорите о верующих-христианах, или просто о людях?
О рожденных свыше, жизнь которых стала меняться после обращения.
Многому, происходящему как внутри человека, так и в мире, котором он проживает, нет объяснения в Писании.
Примером тому может служить пример с духовным серцем человека.
Писание говорит что оно есть у человека, однако, что входит в его состав - умалчивает...
Или вот другой пример.
Писание говорит о том, что у человеа есть душа, однако, что входит в её состав - умалчивает...
Такой же расклад и по духу человека.
Согласен. Но есть также то, из чего можно сделать выводы (какие-то косвенные указания).
На мой взгляд, в этих словах выражается главная мысль - всем своим нутром, и как это только возможно, так и описывается и доносится до читателя, чтобы им это было понято!
Или напротив, может быть слова стоит понимать буквально, что как раз косвенно нам говорит о том, что душа это не часть сердца.
В психологии наше мышление делится на сознание и подсознание. Так вот многие считают, что то, что библия называет сердцем это и есть подсознание.
Изменить свой дух верующему возможно, и в этом верующему помогает Святой Дух, присванный довести верующего до духовного возраста Христа.
И это изменение происходит во время водного крещения верующего...
Вот я точно хотел бы обоснований Писанием. Пока я вижу, обратное. Когда говорится о том, что Иисус одним приношением сделал нас совершенными, я думаю в первую очередь идет речь о духе. Если он уже совершен, зачем его менять?
И напротив, если человек его может менять, то зачем нужно была жертва Христа?
Святой Дух не помогает меняться нашему духу, а помогает меняться человеку (менять мышление разума и сердца в соответствии с духом).
Муж Божий
26.07.2023, 17:36
а похоть плоти это разве не грех во плоти ?
...похоть плоти..., это желания греховного тела, которые невозможно потрогать...
...грех во плоти..., это греховные желания, которые возникают в сердце человека, а точнее в греховном теле.
Греховное тело - это не материальное средоточие всех негативных желаний, абсолютно всех, это ветхий дух человека.
не скажете зачем Иисус голодал 40 дней?
У меня есть только версия.
40 дней, это потолок жизни биологического тела без пищи и воды. На этом стыке жизни и смерти, открывается "небесные окна", через которые христианин получает все необходимое как для своего тела, так и для служения Богу и людям, для проповеди Евангелия!
Думаю, что это был путь Иисуса, нам же уготовано нечто другое.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы верно уразумели.
Рим 6:5-7: "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха."
Сергей, расскажите, как вы распинаете материальную плоть-тело?
Муж Божий
26.07.2023, 18:02
Или напротив, может быть слова стоит понимать буквально, что как раз косвенно нам говорит о том, что душа это не часть сердца.
Если есть желание, можете осветить вашу версию того, что входит в состав души человека.
В психологии наше мышление делится на сознание и подсознание. Так вот многие считают, что то, что библия называет сердцем это и есть подсознание.
К чему тогда отнести дух человека?
Что может входить в его состав?
Когда говорится о том, что Иисус одним приношением сделал нас совершенными, я думаю в первую очередь идет речь о духе. Если он уже совершен, зачем его менять?
Новый дух, который мы получаем при рождении свыше, вот он совершенен во всей полноте, а вот мы, мы совершенствуемся по мере перехода от одного духовного возраста в другой, от детей к отрокам, от отроков к юношам и т.д.
Нам нужно понять, что у совершенства Христова, есть определенные "ступени", или этапы что-ли, где первым этапом будет младенчество верующего, а последним - подобие Иисусово, но, на каком бы этапе совершенства не находился христианин, он совершенен пред Богом, посредством жертвы Иисуса Христа.
И напротив, если человек его может менять, то зачем нужно была жертва Христа?
Чтобы вы и я, и миллионы других христиан, стали новыми духовными существами, способными жить в мире и благости в Царствии Нашего Отца.
Сергей Божий
26.07.2023, 18:44
Сергей, расскажите, как вы распинаете материальную плоть-тело?
Духом умерщвляю ее желания. По факту нашу мертвость Господа в теле своем и поддерживаю ее в мертвом состояние.
Речь о желаниях пагубных, а не об необходимых нуждах.
А умертвил я ее уже давно. Года четыре назад. Духом умертвил и молитвой с постами.
Владимир.
26.07.2023, 18:54
Я вас спросил не про материальное тело тело человека, я вас спросил про греховное тело человека, являющимся источником греха.
Вот что вам открыто про него?Материальное тело несет в себе смерть, а это, последствие греха. Материальное тело должно умереть потому, что грешно. Материальное тело согрешило и было наказано. Что еще в человеке может быть грешным? Душа только порабощается плотью или духом и идет в наказание или в вечность. Дух может быть мертв, а если он жив, он грешить не может так как рожден от Бога.
18 (https://bible.by/verse/48/5/18/) Мы знаем, что всякий, рождённый от Бога, не грешит; но рождённый от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
1-е послание Иоанна 5 глава.
...похоть плоти..., это желания греховного тела, которые невозможно потрогать...
...грех во плоти..., это греховные желания, которые возникают в сердце человека, а точнее в греховном теле.А что такое внутренний человек и что это за члены в которых иной закон ?
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:22-24)
кстати не скажете здесь описано состояние рожденного свыше человека или нет ?
Греховное тело - это не материальное средоточие всех негативных желаний, абсолютно всех, это ветхий дух человека.А я думаю что вы попутали душу человека ( его внутренний мир ) с телом человека.
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)
.
У меня есть только версия.
40 дней, это потолок жизни биологического тела без пищи и воды. На этом стыке жизни и смерти, открывается "небесные окна", через которые христианин получает все необходимое как для своего тела, так и для служения Богу и людям, для проповеди Евангелия!
Вообще то Моисей голодал 80 дней.
Скажите желудок относиться к телу или нет ?
Думаю, что это был путь Иисуса, нам же уготовано нечто другое.Тот кто не обуздает свой извращенный аппетит не попадет на небо.
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:17,18)
Если есть желание, можете осветить вашу версию того, что входит в состав души человека.
Я научен так, что душа это разум, воля и чувства/эмоции. Про волю некоторые спорят и относят ее к духу.
К чему тогда отнести дух человека?
Что может входить в его состав?
Дух, как я понимаю это движок (природа). Но к нему относят духовные способности, вроде интуиции и подобного.
Новый дух, который мы получаем при рождении свыше, вот он совершенен во всей полноте, а вот мы, мы совершенствуемся по мере перехода от одного духовного возраста в другой, от детей к отрокам, от отроков к юношам и т.д.
Нам нужно понять, что у совершенства Христова, есть определенные "ступени", или этапы что-ли, где первым этапом будет младенчество верующего, а последним - подобие Иисусово, но, на каком бы этапе совершенства не находился христианин, он совершенен пред Богом, посредством жертвы Иисуса Христа.
Но мы говорили о духе, а не о человеке в целом.
Я научен так, что душа это разум, воля и чувства/эмоции. Про волю некоторые спорят и относят ее к духу.
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
(Лук.22:42)
воля - это принятие решения. Сила воли это принятия решения при сильном давлении со стороны плоти, или внешнего воздействия.
Павел часто под духом, как я думаю, подразумевает ум просвещенный Духом Святым Еф.4:22-24
Например здесь Павел пишет про борьбу плоти и разума.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)
а здесь уже о борьбе плоти и духа.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
а здесь пишет о том что дух человеческий должен быть связан с Духом Божьим.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)
Муж Божий
27.07.2023, 09:41
А что такое внутренний человек...
Внутренний человек в нас (в нашем сердце), это рожденный свыше новый дух от Бога.
... и что это за члены в которых иной закон?
А вот здесь, говорится о внутреннем ветхом духе (греховном теле), который также находится в сердце верующего.
Такое дуалистичное состояние свойственно верующим, которые ещё не осознали в себе желания умертвить в своём сердце греховное тело (ветхого духа), но понимают, что с ними что-то не так, так как в их сердце разворачивается война Нового со старым, не на жизнь, а на смерть!
В общем, верующий сознательно. или подсознательно понимает, что умереть должно именно греховное тело..., и уверенно движется к такому действу, как водное крещение, в коем и умирает его греховное тело (ветхий дух).
Материальное тело, теперь уже христианина, становиться под власть Нового духа., со всеми вытекающими отсюда последствиями!
... кстати не скажете, здесь описано состояние рожденного свыше человека или нет?
Я думаю, что здесь описано состояние рожденного свыше человека (верующего), с двойственной духовной природой внутри его сердца - новой и старой.
А я думаю что вы попутали душу человека ( его внутренний мир ) с телом человека.
Я конечно же могу много не знать, и в чём-то ошибаться, потому с удовольствием выслушаю вас, как старшего брата, который знает точно, что входит в состав души (какие субстанции), и может поделиться этим знанием здесь, на страницах этой темы.
Если есть у вас желание Nike1. прошу поделитесь...
Скажите желудок относиться к телу или нет?
Конечно.
Пост, это не только отказ на определённое время от приёма пищи, но и "обрезание" верующим всевозможных непотребств, которые зиждяться в сердце человека в его греховном теле. и которые "высвечиваются" в данный период в нём весьма ярко.
Муж Божий
27.07.2023, 10:01
Я научен так, что душа это разум, воля и чувства/эмоции.
Про волю некоторые спорят и относят ее к духу.
Дух, как я понимаю это движок (природа).
Но к нему относят духовные способности, вроде интуиции и подобного.
Вот видите, вам до конца не ясно, что из чего сложено Богом, неясно также и мне, потому я и пытаюсь получить ответы на эти вопросы в этой теме.
Тем более, что речь о них ведут верующие, и это весьма значимо!
Новый дух, который мы получаем при рождении свыше, вот он совершенен во всей полноте, а вот мы, мы совершенствуемся по мере перехода от одного духовного возраста в другой, от детей к отрокам, от отроков к юношам и т.д.
Нам нужно понять, что у совершенства Христова, есть определенные "ступени", или этапы что-ли, где первым этапом будет младенчество верующего, а последним - подобие Иисусово, но, на каком бы этапе совершенства не находился христианин, он совершенен пред Богом, посредством жертвы Иисуса Христа.
Но мы говорили о духе, а не о человеке в целом.
И я тоже о духе.
Став младенцем в вере, человек из своего телесного состояния, становится небожителем, который в остаток дней своих на Земле, стемится духовно уподобиться Христу.
Внутренний человек в нас (в нашем сердце), это рожденный свыше новый дух от Бога.Не обязательно. Разве у нерожденного свыше человека отсутствует внутренний человек или по другому скажем внутренний мир ?
А вот здесь, говорится о внутреннем ветхом духе (греховном теле), который также находится в сердце верующего.
Такое дуалистичное состояние свойственно верующим, которые ещё не осознали в себе желания умертвить в своём сердце греховное тело (ветхого духа), но понимают, что с ними что-то не так, так как в их сердце разворачивается война Нового со старым, не на жизнь, а на смерть!
В общем, верующий сознательно. или подсознательно понимает, что умереть должно именно греховное тело..., и уверенно движется к такому действу, как водное крещение, в коем и умирает его греховное тело (ветхий дух).
Материальное тело, теперь уже христианина, становиться под власть Нового духа., со всеми вытекающими отсюда последствиями!
Я думаю, что здесь описано состояние рожденного свыше человека (верующего), с двойственной духовной природой внутри его сердца - новой и старой.Здесь описано состояние нерожденного свыше человека. Умом он все понимает а силы для противостояния нет.
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)
дальше Павел задает вопрос кто может избавить от тела смерти и этого плена ?
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:24)
и следующий текст это уже благодарность возрожденного человека.
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)
человек получает силы для того чтобы умом можно было исполнять ( служить ) закон Божий, а тело остается греховным и борьба продолжается, но уже на другом уровне.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)
можно выразиться и немного по другому. Бог разрушает эту сильную зависимость духа ( ума ) от плоти благодаря победе Иисуса.
3 Что бессилен был сделать Закон (по вине 'нашей' плоти), то Бог 'совершил': чтобы грех одолеть, Он Сына послал Своего в подобии плоти греховной. 'Так' Он грех осудил в человеке,4 дабы все верное и справедливое, что составляет Закон, исполнилось в нас, живущих по духу, а не по плоти.
(Рим.8:3,4) ( другой перевод )
Я конечно же могу много не знать, и в чём-то ошибаться, потому с удовольствием выслушаю вас, как старшего брата, который знает точно, что входит в состав души (какие субстанции), и может поделиться этим знанием здесь, на страницах этой темы.
Если есть у вас желание Nike1. прошу поделитесь...душа это не субстанция, а состояние живого человека.
22 но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.
(Иов.14:22)
Конечно.
Пост, это не только отказ на определённое время от приёма пищи, но и "обрезание" верующим всевозможных непотребств, которые зиждяться в сердце человека в его греховном теле. и которые "высвечиваются" в данный период в нём весьма ярко.Желудок это что то вроде сопроцессора для мозга человека. Когда то в компьютеры к процессору добавляли сопроцессоры для того чтобы разгрузить процессор. Этот сопроцессор выполнял определенные задачи например решал некоторые специфические математические задачи . Это позволяло разгрузить процессор и повысить его быстродействие. Желудок по сути выполняет те же функции он занят процессом пищеварения и разгружает наш мозг. Он только когда приходит время еды дает команду что нужно кушать а мы своим умом уже решаем как эту команду исполнить. Но если желудок начинает давить своей командой на мозг так что мы не можем нормально думать а ищем только способа удовлетворить наш желудок то это уже говорит что наш мозг попал под сильное влияние желудка и от этого нужно избавляться. Пост ( воздержание от еды ) помогает решить эту проблему. Есть ещё некоторые положительные эффекты от голодания но тема у нас о другом.
42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
(Лук.22:42)
воля - это принятие решения. Сила воли это принятия решения при сильном давлении со стороны плоти, или внешнего воздействия.
Павел часто под духом, как я думаю, подразумевает ум просвещенный Духом Святым Еф.4:22-24
Например здесь Павел пишет про борьбу плоти и разума.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)
а здесь уже о борьбе плоти и духа.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
а здесь пишет о том что дух человеческий должен быть связан с Духом Божьим.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)
Павел про верующих пишет: а мы имеем ум Христов, также что духовный судит о всем
А перед этим сказано:
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)
но про ум/разум сказано:
Ибо наше знание несовершенно, и пророчества наши неполны.
(1Кор.13:10)
что вполне может означать что дух также имеет способность получения истины от Бога, и передачу его разуму.
Вот видите, вам до конца не ясно, что из чего сложено Богом, неясно также и мне, потому я и пытаюсь получить ответы на эти вопросы в этой теме.
Тем более, что речь о них ведут верующие, и это весьма значимо!
Я и не утверждал обратного. Но, ваша версия, по моему мнению, несколько противоречит некоторым стихам Писания, который я и привел.
Кстати, если интересно, могу привести видео, где как раз подобные стихи и приводят в подтверждение той или иной мысли.
Муж Божий
27.07.2023, 14:12
Я и не утверждал обратного. Но, ваша версия, по моему мнению, несколько противоречит некоторым стихам Писания, который я и привел.
Кстати, если интересно, могу привести видео, где как раз подобные стихи и приводят в подтверждение той или иной мысли.
Давайте приведите!
Давайте приведите!
Твой дизайн. День 2. Учение о сердце. (https://www.youtube.com/watch?v=peB3V0wbHas)
Муж Божий
28.07.2023, 05:10
душа это не субстанция, а состояние живого человека.
22 но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает.
(Иов.14:22)
Не густо, совсем не густо...
Моё мнение по составу души человека.
Душа человека включает в себя такие составляющие как:
сознание (назовем его так)
- внимание, осознающее тот факт, что я существую сейчас.
средства коммуникации (язык, уста, слух, зрение)
- которыми выстраиваем связи с другими душами
чувствования (осязание, обоняние, чувство боли, чувство благости)
- которыми осознаём окружающую нас на данный момент реальность
ум
- которым познаем окружающий нас мир, как внешний так и внутренний, и подгоняем его под наши нужды.
разум
- которым осознаем, что - хорошо, что - плохо.
подсознание (назовем его так)
- внимание, осознающее тот факт, что часть моей души существует за пределами термина сейчас.
память
- воспоминания событий прожитой именно мной жизни, хранящиеся в подсознании.
эмоции
- внутренняя реакция на то, или иное внешнее/внутреннее событие.
характер
- набор положительных и отрицательных качеств человека, его привычки (шаблоны поведения в разного рода ситуациях)
Я могу ошибаться, быть не точным, потому добавляйте...
Вячеслав
28.07.2023, 05:26
Не густо, совсем не густо...
Моё мнение по составу души человека.
Душа человека включает в себя такие составляющие как:
сознание (назовем его так)
- внимание, осознающее тот факт, что я существую сейчас.
средства коммуникации (язык, уста, слух, зрение)
- которыми выстраиваем связи с другими душами
чувствования (осязание, обоняние, чувство боли, чувство благости)
- которыми осознаём окружающую нас на данный момент реальность
ум
- которым познаем окружающий нас мир, как внешний так и внутренний, и подгоняем его под наши нужды.
разум
- которым осознаем, что - хорошо, что - плохо.
подсознание (назовем его так)
- внимание, осознающее тот факт, что часть моей души существует за пределами термина сейчас.
память
- воспоминания событий прожитой именно мной жизни, хранящиеся в подсознании.
эмоции
- внутренняя реакция на то, или иное внешнее/внутреннее событие.
характер
- набор положительных и отрицательных качеств человека, его привычки (шаблоны поведения в разного рода ситуациях)
Я могу ошибаться, быть не точным, потому добавляйте...
Полагаю, что Вы очень ошибаетесь.
Душа сущность (природа, естество) бестелесное, поэтому у нее не может быть уст, слуха, зрения, осязания, физической боли, эмоций (телесной психики), обоняния. Все перечисленное принадлежит телесному организму, в простоте называемого телом.
Душа имеет три силы: разумную, волевую и раздражительную.
Разумная сила имеет две способности - познавательную (ум) и деятельную (разум, которому принадлежит вера).
Волевая сила - желание, управляемое разумной силой, что делете желание свободным от природы души и тела.
Раздражительная - сила, которая посредствует между душой и телом (телесным организмом человека).
Еще.
Нет греховного тела (телесного организма). Грех - нарушение воли Бога и злоупотребление человеком свободной волей.
Люди грешат душой, когда предаются телесным наслаждениям. Поэтому грех имеет основание в свободной воле, а не в страстном теле.
Муж Божий
28.07.2023, 05:31
Твой дизайн. День 2. Учение о сердце. (https://www.youtube.com/watch?v=peB3V0wbHas)
Автор ролика вводит в обращение четвертую составляющую человека - его сердце.
По его замыслу человек устроен следующим образом, он имеет:
Сердце
Дух
Душу
Тело
Я думаю, что это не верно, как и не верно его утверждение что сердце человека = его подсознание...
Я все таки считаю, что когда Писание говорит нам о сердце человека. то оно имеет ввиду и душу человека и его дух, вместе взятые!
Вячеслав
28.07.2023, 05:38
Каждый человек состоит из двух природ: природы души и природы телесного организма (тела).
Сердцем называется иди душа или ум души.
Духом именуется или ум души в значении ока души или Божественная благодать (сила и дары), которая составляет полноту существования человека.
При соглашении прародителей благодать была утеряна и возвращается только Иисусом Христом в Крещении.
Муж Божий
28.07.2023, 05:54
Мир вам вячеслав!
Полагаю, что Вы очень ошибаетесь.
Все могут ошибаться, в том числе и вы.
Душа сущность (природа, естество) бестелесное, поэтому у нее не может быть уст, слуха, зрения, осязания, физической боли, эмоций (телесной психики), обоняния. Все перечисленное принадлежит телесному организму, в простоте называемого телом.
Мы созданы по образу и подобию Божию, как внутренне, так и внешне...
И если Наш Бог имеет душу, то и мы, имеем ее в своем составе, а значит, и всё то, что перечислено вами выше!
Душа имеет три силы: разумную, волевую и раздражительную.
Разумная сила имеет две способности - познавательную (ум) и деятельную (разум, которому принадлежит вера).
Волевая сила - желание, управляемое разумной силой, что делете желание свободным от природы души и тела.
Раздражительная - сила, которая посредствует между душой и телом (телесным организмом человека).
Речь идет о составе души человека или верующего?
Еще.
Нет греховного тела (телесного организма). Грех - нарушение воли Бога и злоупотребление человеком свободной волей.
Люди грешат душой, когда предаются телесным наслаждениям. Поэтому грех имеет основание в свободной воле, а не в страстном теле.
Я не писал о греховном теле как о телесном организме, я писал о греховном теле как о не материальной составляющей человека!
Муж Божий
28.07.2023, 05:58
Каждый человек состоит из двух природ: природы души и природы телесного организма (тела).
Сердцем называется иди душа или ум души.
Духом именуется или ум души в значении ока души или Божественная благодать (сила и дары), которая составляет полноту существования человека.
При соглашении прародителей благодать была утеряна и возвращается только Иисусом Христом в Крещении.
Это какая-то "духовная алгебра" что-ли, для меня пока недоступная...
Вячеслав
28.07.2023, 06:20
Мир вам вячеслав!
Все могут ошибаться, в том числе и вы.
Мы созданы по образу и подобию Божию, как внутренне, так и внешне...
И если Наш Бог имеет душу, то и мы, имеем ее в своем составе, а значит, и всё то, что перечислено вами выше!
Речь идет о составе души человека или верующего?
Я не писал о греховном теле как о телесном организме, я писал о греховном теле как о не материальной составляющей человека!
Я не намерен с Вами спорить. Вижу, что Ваше понимание очень далеко отстоит от церковной антропологии. Переубеждать Вас бесполезно, ибо Вы приняли свое как правильное. Я высказал свою позицию, основанную на христианской антропологии, чтобы показать Вашу ошибочность, не более.
Автор ролика вводит в обращение четвертую составляющую человека - его сердце.
По его замыслу человек устроен следующим образом, он имеет:
Сердце
Дух
Душу
Тело
Если всё это перечислено, то разве не логично так думать?
Я думаю, что это не верно, как и не верно его утверждение что сердце человека = его подсознание...
Почему?
Я все таки считаю, что когда Писание говорит нам о сердце человека. то оно имеет ввиду и душу человека и его дух, вместе взятые!
Я как раз и пытаюсь выяснить, почему Вы так думаете?
Муж Божий
29.07.2023, 05:23
Автор ролика вводит в обращение четвертую составляющую человека - его сердце.
По его замыслу человек устроен следующим образом, он имеет:
Сердце
Дух
Душу
Тело
Если всё это перечислено, то разве не логично так думать?
О логике.
Когда мы говорим о том, что Христос умер, а потом воскрес, что мы имеем ввиду при этом?
Мы имеем ввиду то, что Христос умер телом (плотью) и на этом все - вроде как жизнь его закончилась, но, Христос в себе имел еще две составляющие. которые бессмерты - свою Душу, и свой Дух.
Так вот, логичней и правильней всего было бы говорить о том, что Христос умер телом, а его Душа и Дух остались в определенном Богом месте до его воскресения, однако, Писание не акцентирует на этом мысли читателя, а говорит о умершем/воскресшем теле Христа как о чём-то целом, хотя это и не так...
Всё это я говорю к тому, что Писание написано для всех духовных возрастов, для меньших - чтоб не путать их изначально, для больших - чтоб понимали то, что написано "между строк".
Вот вам и логика.
Я думаю, что это не верно, как и не верно его утверждение что сердце человека = его подсознание...
Почему?
Потому что душа и дух человека существуют внутри него, а так как это немного разные субстанции, то объединяет их одно духовное вместилище - его сердце!
О подсознании человека, я думаю как о продолжении его сознания, просто часть его сокрыта, и выявляется исходя из ситуаций, складывающихся в настоящем, потому, подсознание не может быть сердцем...
О логике.
Когда мы говорим о том, что Христос умер, а потом воскрес, что мы имеем ввиду при этом?
Мы имеем ввиду то, что Христос умер телом (плотью) и на этом все - вроде как жизнь его закончилась, но, Христос в себе имел еще две составляющие. которые бессмерты - свою Душу, и свой Дух.
Так вот, логичней и правильней всего было бы говорить о том, что Христос умер телом, а его Душа и Дух остались в определенном Богом месте до его воскресения, однако, Писание не акцентирует на этом мысли читателя, а говорит о умершем/воскресшем теле Христа как о чём-то целом, хотя это и не так...
Всё это я говорю к тому, что Писание написано для всех духовных возрастов, для меньших - чтоб не путать их изначально, для больших - чтоб понимали то, что написано "между строк".
Вот вам и логика.
Вероятно все это и входит в понятие смерти. И это касается не только Христа.
Потому что душа и дух человека существуют внутри него, а так как это немного разные субстанции, то объединяет их одно духовное вместилище - его сердце!
Не понял логики. Т.к. дух и душа внутри человека и разные субстанции, то (следовательно) их объединяет сердце. Откуда этот вывод? а почему не дух объединяет душу и сердце или душа объединяет дух и сердце или вообще они с друг другом просто соединены и все, и никто из не не является вместилищем другого? Как Вы пришли именно к такому пониманию, что к этому подвело?
О подсознании человека, я думаю как о продолжении его сознания, просто часть его сокрыта, и выявляется исходя из ситуаций, складывающихся в настоящем, потому, подсознание не может быть сердцем...
Продолжение или нет, это не важно, важно то, что они все-таки разделены, и мышление человека в сознании и подсознании не одинаково. Это же касается разума и сердца.
Нет не обрезан.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:24,25)
обновляется только ум, а плоть остается греховной и борьба с ней продолжается.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)
В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
Послание к Колоссянам 2:11 — Кол 2:11: https://bible.by/verse/58/2/11/
6 Всякий, пребывающий в Нём, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
1-е послание Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/3/#6
ВСЁ В НЁМ, в том числе и обрезание, если человек в Нём, то и обрезан.
Спасение для того, чтобы соединиться с Ним и быть единым с Ним, ты в Нём, Он в тебе,
если этого нет, то нужно задуматься и искать этого.
ВСЁ В НЁМ, в том числе и обрезание, если человек в Нём, то и обрезан.
Спасение для того, чтобы соединиться с Ним и быть единым с Ним, ты в Нём, Он в тебе,
если этого нет, то нужно задуматься и искать этого.Мне хотелось бы понять, что значит в Нём, это как? Как можно с Ним соединиться, это что, фигура речи такая?
Мне хотелось бы понять, что значит в Нём, это как? Как можно с Ним соединиться, это что, фигура речи такая?
Нет брат это Жизнь истинная.
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: «два будут одна плоть».
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
и др.
Нет брат это Жизнь истинная.
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: «два будут одна плоть».
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
и др.Это ответ на мой вопрос или ждать другого? Здесь нет ответа! Так что же значит быть во Христе?
Как Вы соединились с Господом, да ещё так, чтобы быть с Ним одним духом! Понимаете ли, что в таком случае Вы ставите знак равенства себя с Ним?
Что имел ввиду Павел когда писал о соединении с духом Господина?
Прочитаем на греческом: Склеивающийся с Господом один дух есть!
А под Господом кто подразумевается, человек Иисус или Христос? Павел мог бы написать иначе, но написал именно как обращение к человеку, что в греческом означает "кирио" , - уважительное обращение именно к человеку! Он писал исходя из иудейской традиции, а не греческой или мексиканской и подразумевается здесь вполне известное понятие в иудейской среде. Евреи знают что это значит, а Вы?
Это ответ на мой вопрос или ждать другого? Здесь нет ответа! Так что же значит быть во Христе?
Как Вы соединились с Господом, да ещё так, чтобы быть с Ним одним духом! Понимаете ли, что в таком случае Вы ставите знак равенства себя с Ним?
Что имел ввиду Павел когда писал о соединении с духом Господина?
Прочитаем на греческом: Склеивающийся с Господом один дух есть!
А под Господом кто подразумевается, человек Иисус или Христос? Павел мог бы написать иначе, но написал именно как обращение к человеку, что в греческом означает "кирио" , - уважительное обращение именно к человеку! Он писал исходя из иудейской традиции, а не греческой или мексиканской и подразумевается здесь вполне известное понятие в иудейской среде. Евреи знают что это значит, а Вы?
Бесполезно писать. Это надо переживать.
Бесполезно писать. Это надо переживать.Бесполезно потому, что Вы сами не понимаете что это такое! Вы что же, думаете Вы исключение и только подобные Вам могут понять то, что Вы пишите? Сударь, Вы не дали ни одного вразумительного ответа на вопросы, которые сами же и декларируете. А смысл?
Бесполезно потому, что Вы сами не понимаете что это такое! Вы что же, думаете Вы исключение и только подобные Вам могут понять то, что Вы пишите? Сударь, Вы не дали ни одного вразумительного ответа на вопросы, которые сами же и декларируете. А смысл?
Заповеди Его соблюдайте.
Заповеди Его соблюдайте.Какие, где они написаны можете показать?
Муж Божий
02.08.2023, 08:10
Какие, где они написаны можете показать?
Приветствую тебя Андрей!
Рад видеть твои посты в этой теме!
Хоть вопрос адресован и не мне, но я постараюсь ответить на поставленный тобой вопрос.
Ответ:
Нет ни каких заповедей для христианина, он просто живёт по тому, что есть у него в сердце!
А что есть у христианина в сердце?
- желание не грешить
- желание не делать ближнему/дальнему зла
- желание благодарить Бога за все его дела
- желание общения с себеподобными
- желание любить тех, кто близок христианину
Приветствую тебя Андрей!
Рад видеть твои посты в этой теме!
Хоть вопрос адресован и не мне, но я постараюсь ответить на поставленный тобой вопрос.
Ответ:
Нет ни каких заповедей для христианина, он просто живёт по тому, что есть у него в сердце!
А что есть у христианина в сердце?
- желание не грешить
- желание не делать ближнему/дальнему зла
- желание благодарить Бога за все его дела
- желание общения с себеподобными
- желание любить тех, кто близок христианинуЮра привет! Правильно, что решил написать свои мысли на эту тему! На счёт того, что нет заповедей для христианина - это ты махнул слишком! Возможно ты имел ввиду другое, заповеди становятся его натурой и они живут в нём естественным образом!
А теперь по пунктам!
1. - желание не грешить. Большой вопрос! Если мне предложишь наркотик, то тут я буду герой, во мне даже ничего не пошевелится, но если предложишь то, к чему у меня пристрастие, то, возможно я этого и не сделаю, но желание не грешить не пропадёт, другое дело я им могу управлять, но исчезнуть оно не может. На эту тему есть немало остроумных высказываний:
- праведник семь раз на дню упадёт, но ему не вменится!
- даже в кафтане великого праведника всегда найдётся муха!
2. дальнейшие пункты я бы объединил в один под названием "желание"! Все они очень и очень относительны и в разных обстоятельствах могут проявиться по разному и не всегда в нашу пользу. Ведь мы можем ошибиться в выборе действия, хотя будем держаться желания не делать никому зла, но то, что для нас может показаться благом, для другого будет злом исходящим именно от нас! Как быть?
Благодарить Бога за все его дела легко, когда в твой дом не пришла трагедия. Вопрос, который будет мучить всех кто испытал ужасы войны: а газовые камеры от Бога, а истребление евреев от Бога? Для евреев это особенно болезненный вопрос. Большинство евреев при произношении имени Гитлер добавляют - да будет имя его проклято в веках и будущей жизни! Следует вопрос: а Гитлер от Бога? Вот как бы ты ответил на него?
Желание общения с себе подобными однозначно приведёт к стагнации и деградации. С таким вопросом однажды подошёл один журналист к хасиду и спросил: А кто твой ближний? Замечу, что вопрос это не Новозаветный! Хасид ответил: Мой ближний это тот, кто учится со ной в одной ешиве и вообще все иудеи! Ну что тут комментировать?!
Любить близких! Напрашиваются слова Иисуса:
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Муж Божий
03.08.2023, 06:56
Юра привет! Правильно, что решил написать свои мысли на эту тему! На счёт того, что нет заповедей для христианина - это ты махнул слишком! Возможно ты имел ввиду другое, заповеди становятся его натурой и они живут в нём естественным образом!
Согласен, можно и так выразить мою мысль!
1. - желание не грешить. Большой вопрос! Если мне предложишь наркотик, то тут я буду герой, во мне даже ничего не пошевелится, но если предложишь то, к чему у меня пристрастие, то, возможно я этого и не сделаю, но желание не грешить не пропадёт, другое дело я им могу управлять, но исчезнуть оно не может. На эту тему есть немало остроумных высказываний:
- праведник семь раз на дню упадёт, но ему не вменится!
- даже в кафтане великого праведника всегда найдётся муха!
Согласен, пусть будет так.
Христианин может управлять своим желанием <<не грешить>>!
Ведь мы можем ошибиться в выборе действия, хотя будем держаться желания не делать никому зла, но то, что для нас может показаться благом, для другого будет злом исходящим именно от нас! Как быть?
Не много не понял, что ты имеешь ввиду...
- отношения неверующий - верующий?
- отношения верующий младенец - к другим духовным возрастам?
- или...?
Благодарить Бога за все его дела легко, когда в твой дом не пришла трагедия. Вопрос, который будет мучить всех кто испытал ужасы войны: а газовые камеры от Бога, а истребление евреев от Бога? Для евреев это особенно болезненный вопрос. Большинство евреев при произношении имени Гитлер добавляют - да будет имя его проклято в веках и будущей жизни! Следует вопрос: а Гитлер от Бога? Вот как бы ты ответил на него?
Страдания еврейского народа, в плане созидания библейских образов в назидание как живущим в то время, так и ныне живущим, заслуживают уважения и почтения со стороны всех других народов мира, это факт!
Теперь о том, что говорит нам Бог о том зле, которое находится внутри него....
Читаем - ... ибо всех заключил Бог в непослушание...
Поэтому, человек заключенный в непослушание действует по своему усмотрению, тем более, когда дело касается его власти над человеческими душами, то он не считается ни с чем!
Мой ответ таков:
Зло, человек творит сам, и делать это ему попущено Богом.
Желание общения с себе подобными однозначно приведёт к стагнации и деградации. С таким вопросом однажды подошёл один журналист к хасиду и спросил: А кто твой ближний? Замечу, что вопрос это не Новозаветный! Хасид ответил: Мой ближний это тот, кто учится со ной в одной ешиве и вообще все иудеи! Ну что тут комментировать?!
Другими словами, нам может наскучить в Царствии Божием общение друг с другом?
Не думаю... Не согласен.
Любить близких! Напрашиваются слова Иисуса:
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Ну так если человек не умеет любить ближнего, как он сможет любить дальнего?
Многие из ныне живущих и ближних своих любить не могут, потому, для таковых это является своего рода "подвигом", когда такое происходит в их жизнях.
Если же говорить про христиан, то любовь к ближнему и дальнему, является его натурой, как было сказано в начале поста, так думаю!
Не много не понял, что ты имеешь ввиду...
- отношения неверующий - верующий?
- отношения верующий младенец - к другим духовным возрастам?
- или...?Я хочу сказать, что поступки даже очень верующего человека, может даже праведника, не всегда приводят к внешне позитивному результату для другого человека, поскольку мы всегда должны учитывать Промысел божий который и мудрей любого нашего, а главное Всевышний знает лучше как надо, ведь Его задача воспитывать не только младенцев в вере, о и праведников.
Зло, человек творит сам, и делать это ему попущено Богом.Ты прав, но это самый простой уровень понимания! Если подняться на ступеньку выше, то возникнет вопрос: зачем и откуда взялось зло, да собственно, что такое зло в нашем понимании и Творца? Что такое зло? У пророка Исайи есть фраза от имени Бога, говорящая следующее:
"Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это" (Ис. 45: 7).
Это более развернутое пояснение "От Меня это было". В русском Синодальном переводе фраза смягчена, но дословно читается не "произвожу бедствия", а "творю зло" ( וּב֣וֹרֵא רָ֑ע).
Люди часто склонны считать злом то, что им неприятно или что им нежелательно, но при несовпадении их интересов и устремлений разница в оценках добра и зла поневоле будет неизбежной - зло от дьявола, а добро, которого мы очень хотим в нашем понимании - от Бога и точка!
Другими словами, нам может наскучить в Царствии Божием общение друг с другом?
Не думаю... Не согласен.А ты попробуй глубже заглянуть! Ты как представляешь себе Царство будущей жизни, что все люди будут одинаковыми как карандаши в коробке, со всем согласны, с одними мыслями и соответственно чувствами, да ещё и бессмертными. О чём можно говорить с людьми, которые совершенно со всем согласны друг с другом? Развития и тем более творческого не будет, всё, болото! Знаешь, как устроена коленная чашечка? Не из двух одинаковых элементов, но из разных. Одна кость шарообразна, другая как ложемент, вместе подходят друг к другу идеально, хотя и разные по форме.
В Царстве Бога будет всё иначе, чем представляет себе человек, ведь он берёт земные образы, как бы кальку с социума приукрасив и удалив острые углы....
Ну так если человек не умеет любить ближнего, как он сможет любить дальнего?
Многие из ныне живущих и ближних своих любить не могут, потому, для таковых это является своего рода "подвигом", когда такое происходит в их жизнях.Есть даже такая поговорка, что легче любить слонов в Африке чем ближнего своего! Согласись, что очень не простая заповедь для понимания - возлюби ближнего своего как самого себя! Все сразу фантазировать начинают на тему - как они любят ближнего, но вот с пониманием любви к себе - затык! А это как любить себя и что это значит? Так это же эгоизм - один ответ, другой ответ - а мы себя и так любим! Спрашивается: а это как, как вы себя любите - ответа нет!
Если же говорить про христиан, то любовь к ближнему и дальнему, является его натурой, как было сказано в начале поста, так думаю!Под натурой ты что подразумеваешь, характер, менталитет, фенотип, воспитание, самовоспитание, исполнение заповеди без понимания невозможно.
Если понимать натуру в прямом смысле, то это наше совокупное естество ( natúra (https://ru.wiktionary.org/wiki/nat%C3%BAra). - природа), но к чему стремится необузданная природа мы хорошо знаем.
Муж Божий
03.08.2023, 12:29
Я хочу сказать, что поступки даже очень верующего человека, может даже праведника, не всегда приводят к внешне позитивному результату для другого человека, поскольку мы всегда должны учитывать Промысел божий который и мудрей любого нашего, а главное Всевышний знает лучше как надо, ведь Его задача воспитывать не только младенцев в вере, о и праведников.
Всем не угодишь, это факт.
Про воспитание младенцев в вере понятно, но зачем воспитывать праведников?
Ты прав, но это самый простой уровень понимания! Если подняться на ступеньку выше, то возникнет вопрос: зачем и откуда взялось зло, да собственно, что такое зло в нашем понимании и Творца? Что такое зло? У пророка Исайи есть фраза от имени Бога, говорящая следующее:
"Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это" (Ис. 45: 7).
Это более развернутое пояснение "От Меня это было". В русском Синодальном переводе фраза смягчена, но дословно читается не "произвожу бедствия", а "творю зло" ( וּב֣וֹרֵא רָ֑ע).
Люди часто склонны считать злом то, что им неприятно или что им нежелательно, но при несовпадении их интересов и устремлений разница в оценках добра и зла поневоле будет неизбежной - зло от дьявола, а добро, которого мы очень хотим в нашем понимании - от Бога и точка!
Люди, могут считать злом что угодно, это их право, а вот верующий и христианин считает злом определённые действия, за которые им стыдно пред Богом, у Которого и просят прощения каждый, при своем покаянии...
А ты попробуй глубже заглянуть! Ты как представляешь себе Царство будущей жизни, что все люди будут одинаковыми как карандаши в коробке, со всем согласны, с одними мыслями и соответственно чувствами, да ещё и бессмертными. О чём можно говорить с людьми, которые совершенно со всем согласны друг с другом? Развития и тем более творческого не будет, всё, болото!
Не согласен.
Добро, даже очень многогранно, тем более, когда Его можно будет осязать воотчию!
В Царстве Бога будет всё иначе, чем представляет себе человек, ведь он берёт земные образы, как бы кальку с социума приукрасив и удалив острые углы....
Согласен, если считать острыми углами все внешнее и внутреннее зло, которое имеет место быть в мире.
А это как любить себя и что это значит?
Это значит, мысленно ставить себя на место своего ближнего/дальнего в разного рода ситуациях, и смотреть исходя из ситуации, как бы в ней поступил я, чтобы мне было комфортно-приятно.
Что касается верующего-христианина, то он это делает просто, исходя из своей новой "натуры", даже не задумываясь!
Под натурой ты что подразумеваешь, характер, менталитет, фенотип, воспитание, самовоспитание...
Новое естество от Бога.
Если понимать натуру в прямом смысле, то это наше совокупное естество ( natúra (https://ru.wiktionary.org/wiki/nat%C3%BAra). - природа), но к чему стремится необузданная природа мы хорошо знаем.
Я не говорю о старой (ветхой) природе человека, я говорю о новой.
Про воспитание младенцев в вере понятно, но зачем воспитывать праведников?Помнишь такую поговорку? Дураков не сеют не пашут, они сами растут! А вот праведников растит сам всевышний, вспомним,что сказано Исайей про Иисуса (Мессию):
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
Кстати, а что в этом пророчестве означает молоко и мёд? Как видим на лицо воспитательный процесс!
Люди, могут считать злом что угодно, это их право, а вот верующий и христианин считает злом определённые действия, за которые им стыдно пред Богом, у Которого и просят прощения каждый, при своем покаянии...А я вовсе не про людей, а про верующих! Если не знаешь, что есть добро и зло, то это может превратиться в пустое терзание, причём совершенно безплодное, которое приведёт к тому, что просто опустятся руки. Через совсем не большое время человек действительно может оставить внешне заметные греховные привычки, так сказать грубые, но известно, что дьявол скрывается в мелочах, а вот тут-то и всплывают проблемы совершенно другого порядка.
Оказывается все эти мелочи и стали самой натурой человека, удали их и неизвестно, что от него останется, вот здесь мы и вспомним: Нет умрёте, но откроются глаза ваши и будете как боги знающие добро и зло...., вот мы и узнали! Покаяние это не только "изменение курса корабля", но и то, что человек совершенно перестаёт делать то или иное, но и это не всё, ведь в природе это осталось, только полей водичкой и сразу почувствуешь как этот змеёныш зашевелится и тут слезами не поможешь! А что поможет!
Не согласен.
Добро, даже очень многогранно, тем более, когда Его можно будет осязать воочию!Это как, что значит многогранно? Добро, впрочем как и зло - это всего лишь инструмент нашего воспитания, который приведёт нас к чему?
Согласен, если считать острыми углами все внешнее и внутреннее зло, которое имеет место быть в мире.Понятие зла очень относительно и непростое! Мы ведём маленького ребёнка к стоматологу, который делает ему больно - это зло? С его взгляда да! Но мы смотрим в будущее, которое нам, по нашему же опыту говорит: это нужно пройти даже через боль и внешнее зло, потом будет лучше.., примеров можно привести много.
Это значит, мысленно ставить себя на место своего ближнего/дальнего в разного рода ситуациях, и смотреть исходя из ситуации, как бы в ней поступил я, чтобы мне было комфортно-приятно.Это очень и очень относительно! То, что для русского хорошо, для немца - смерть!
Что касается верующего-христианина, то он это делает просто, исходя из своей новой "натуры", даже не задумываясь!И так и не так! А кто сказал, что у него новая натура, он сам? Как мы можем понять, дать оценку, новая натура или нет? По делам? Но ведь мы часто сами являемся судьями тем обстоятельствам в которые попадаем и только задним числом можем сказать: Всё, что ни делается - всё к лучшему! Но часто это слова человека не могущего повлиять на стечения обстоятельств.
Новое естество от Бога.Юра, мне хочется спросить, ты хорошо подумал перед написанием? Где Бог, а где мы! Так и какое же естество у Бога? Любая характеристика Творца - есть идолопоклонство! Почему? Потому что мы измеряем Его человеческими понятиями, а Он безграничный и не познаваемый! При служении в храме первосвященник, заходя в Святая Святых с кадильницей раз в год произносил 72 буквенное имя Бога и это имя дал сам Всевышний как многочисленные проявления Его божества в этом мире, а ты говоришь мы можем воспринять Его естество!
Я не говорю о старой (ветхой) природе человека, я говорю о новой.Я понимаю, а в чём заключается новая природа и как мы её можем воспринять, как реально, а не на словах?
Муж Божий
05.08.2023, 07:58
Тезисы поста:
- зло тоже от Бога
- старую ветхую природу в человеке изменить невозможно
- новое творение что это
Помнишь такую поговорку? Дураков не сеют не пашут, они сами растут! А вот праведников растит сам всевышний, вспомним,что сказано Исайей про Иисуса (Мессию):
Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
Кстати, а что в этом пророчестве означает молоко и мёд? Как видим на лицо воспитательный процесс!
Да, теперь понятно о чём речь!
Молоко и мёд - думаю слова Нашего Небесного Отца, сказанные либо а Писании, либо через учителей и пророков, либо сказанные Им лично Иисусу!
Возникает в связи с этим вопрос.
Если зло. как ты говоришь Андрей, исходит от Бога, то почему Иисус должен был научиться разуметь избирать доброе, и отвергать худое?
А я вовсе не про людей, а про верующих! Если не знаешь, что есть добро и зло, то это может превратиться в пустое терзание, причём совершенно безплодное, которое приведёт к тому, что просто опустятся руки. Через совсем не большое время человек действительно может оставить внешне заметные греховные привычки, так сказать грубые, но известно, что дьявол скрывается в мелочах, а вот тут-то и всплывают проблемы совершенно другого порядка.
Оказывается все эти мелочи и стали самой натурой человека, удали их и неизвестно, что от него останется, вот здесь мы и вспомним: Нет умрёте, но откроются глаза ваши и будете как боги знающие добро и зло...., вот мы и узнали! Покаяние это не только "изменение курса корабля", но и то, что человек совершенно перестаёт делать то или иное, но и это не всё, ведь в природе это осталось, только полей водичкой и сразу почувствуешь как этот змеёныш зашевелится и тут слезами не поможешь! А что поможет!
Отвечу так:
Мы конечно же победили лукавого, и сия победа, есть вера наша,
во-первых, потому что мы поверили во Христа и его воскресение в этом мире неверия,
а во-вторых, мы смогли силой Божией распять в себе ветхого человека, поработившего нашу телесную и душевную составляющие.....
Нет секрета в том, что жизнь верующего-христианина сопряжена со многими искушениями, теми которые он испытывал ранее, будучи человеком, и теми, о которых он ранее даже и не помышлял...
И порой христианину не понятно - почему происходит так, когда его греховное тело распято на кресте в водном крещении, т.е. умерло, а значит, у него не должно быть искушений вообще, но его все равно, продолжают и продолжают преследовать искушения, которые могут довести его до падения.
Такая ситуация ложится бременем на плечи христианина, и он несет его иногда сгибаясь под его тяжестью, потому как только он побеждает одно искушение, на смену ему сразу спешит другое, третье и т.д.
Некто утверждают, что такой порядок вещей, будет в жизни христианина до конца дней*жизни его тела.
На мой взгляд, это не так.
Существуют два пути преодоления верующим-христианином искушений (в том смысле, что христианин не будет их их испытывать вовсе), первый - это путь терпения, и второй, более совершенный - путь веры...
И если первый путь, долгий и изнурительный, для некоторых верующих-христиан длящийся всю их сознательную жизнь в теле, то второй - быстрый и прогрессивный, освящающий христианина так, что лукавый даже и прикасаться к нему не может, а значит и искусить.
Но сначала, давайте поговорим о том, что представляют из себя искушения, во-первых верующего, а во-вторых, христианина.
У верующего, носящего в своем сердце две природы, как старую, так и новую, искушения приходят из его греховного тела (от старой ветхой природы), у христианина же, распявшего свое греховное тело в водном коюрещении, искушения приходят как раскалённые стрелы лукавого, и самое время задать резонный вопрос - а что это такое - раскалённые стрелы лукавого?
Ответ прост - раскалённые стрелы лукавого это искушения, своего рода "остаточные явления" жизни человека по плоти, а не проявления его "вдруг воскресшего" ветхого человека.
Здесь я думаю уместным будет сказать о том, что в этом смысле означает термин - остаточные явления.
Остаточные явления - есть "инверсионный след", "фатальные боли" - греховные желания не имеющие под собой ни какого корня!
Чему подобно такое состояние дел в сердце христианина. и какую аналогию можно провести с этим?
На мой взгляд, более всего подходит аналогия с наркоманом, переставшим употреблять наркотики, потому как у наркомана нет источника (наркотика), а желания есть...
В подобной ситуации, лишенный источника (наркотика), наркоман постепенно превращается в человека, т.е., в нём исчезает полностью желание его принимать!
Так и у христианина, не имеющего в себе греховного тела, пропадают все греховные желания от слова совсем, и он становиться тем, кем и задумано его Небесным Отцом - мужем совершенным, способным приносить плоды прославляющие дела его Отца здесь на Земле!
Важно понимать, что верующий (тот, кто имеет в своем сердце и старую и новую природы), ежели не примет водного крещения, будет подвержен искушениям всю свою оставшуюся жизнь в теле, а христианин (тот, который имеет в своем сердце только одну природу - новую), может быть неискушаем вовсе!
Так чего желает всякий, уверовавший во Христа Иисуса? Конечно же, благочестивой жизни без всяких искушений!
Теперь о главном, собственно о вере, вернее о том, во что христианину нужно верить, чтобы не быть искушаемым.
Первое.
Нужно считать себя мертвым для этого мира.
Другими словами - верить в то, что наше греховное тело (ветхий человек) умер/распят при нашем водном крещении, и нас прежних, для этого мира - нет!
В нём, в ветхом человеке, распяты:
- все наши мысли о комфортном бытие нашей плоти (тела)
- все наши отрицательные эмоции
- все наши фобии, мании, филии
- все наши отрицательные черты характера
- всё наше злоречие, абсолютно всё
- все наши похоти-страсти-удовольствия
- наш эгоизм, во всех его проявлениях
Второе.
Верить в смерть своего ветхого человека нужно так, как мы верим в воскресение Иисуса Христа!
(это и есть тот щит веры, о котором говорит Апостол Павел, что им, мы сможем угасить все раскаленные стрелы лукавого)
В такой ситуации, лукавый обходит стороной христианина и не прикасается к нему, а это значит, что христианин не испытывает искушений вовсе, в чем бы то ни было...
Это как, что значит многогранно? Добро, впрочем как и зло - это всего лишь инструмент нашего воспитания, который приведёт нас к чему?
Многогранное Добро:
Славить Господа
Верить в Сына Божия Иисуса Христа
Творить мир - миротворчество
Любить ближнего-дальнего
Говорить истину, правду
Во всем надеяться на Бога
Жить благочестиво
Быть благодарным Богу
Всегда бодрствовать духовно
Иметь дерзновение к Богу в просьбах
Быть смирённым
Благословлять окружающих
Молитва Богу
Оказывать милость, благость
Быть жертвенным
Любить мир (Миролюбие)
Быть прилежным в плане достижения духовной мудрости, иметь общение с мудрыми
Покаяние
Поститься когда есть на то силы и воля
Быть в браке
Иметь безбрачие во имя Бога (назорейство)
Быть простым
Прощать грехи людям
Иметь радость в Господе
Быть скромным
Быть терпеливым, долготерпеливым
Трудиться для удовлетворения своих нужд
Искать единомышленников, быть им
Иметь верность Господу
Иметь верность жене
Подчинятся властям (благоразумно)
Быть кротким
Иметь аккуратность в быту
Иметь благоговение пред Богом
Быть не злоречивым
Иметь благоразумие
Иметь жалость
Быть трезвенником
Быть бескорыстным
Быть искренним
Иметь ревность по Господу
Быть альтруистом
Любить своих родителей
Оказывать справедливый суд (правосудие)
Быть справедливым
Учиться самому (духовно), быть наставником
Приобретать знание от Господа
Быть серьёзным в своих словах
Обличение праведного, нечестивого
Быть рассудительным
Быть радушным
Не за кого не ручаться
Иметь человеколюбие
Быть дружелюбным
Искренне признавать достоинства оппонента
Искренне хвалить оппонента
Иметь стыд
Быть общительным, коммуникабельным
Уметь радоваться счастью ближнего-дальнего
Быть нежным
Иметь сдержанность
Иметь решимость на благоразумные деяния
Иметь спокойствие, умиротворение
Быть признательным за оказанное благодеяние
Уважать ближнего-дальнего
Иметь сочувствие, сострадание
Иметь утешение в Господе
Иметь мужество за Господа
Быть нелюбопытным
Выражать искреннюю симпатия
Быть исполнительным как духовно, так и в миру
Быть обязательным
Быть приветливым
Быть собранным
Иметь старательность, усердие
Быть честным
Быть чутким
Быть надежным
Которое приведет верующего к счастливой жизни как гп Земле, так и на Небесах!
Понятие зла очень относительно и непростое! Мы ведём маленького ребёнка к стоматологу, который делает ему больно - это зло? С его взгляда да! Но мы смотрим в будущее, которое нам, по нашему же опыту говорит: это нужно пройти даже через боль и внешнее зло, потом будет лучше.., примеров можно привести много.
Это очень и очень относительно! То, что для русского хорошо, для немца - смерть!
Каждый человек, должен понимать и осознавать что зло - это внутреннее беспокойство, насилие и боль, причиняемое ему самому, от чего он бежит как ошпаренный...
Каждый человек, должен осознать тот факт, что причиненное им зло, будет применено к нему после его смерти...
И так и не так! А кто сказал, что у него новая натура, он сам?
Да, только он сам!
Как мы можем понять, дать оценку, новая натура или нет? По делам?
Да, по делам!
Юра, мне хочется спросить, ты хорошо подумал перед написанием?
Да.
Где Бог, а где мы!
В нашем сердце, может жить Иисус Христос!
Так и какое же естество у Бога?
Доброе, святое, мудрое!
Любая характеристика Творца - есть идолопоклонство!
Почему? Потому что мы измеряем Его человеческими понятиями, а Он безграничный и не познаваемый!
Тем не менее, верующему и христианину доступны понятия о нашем Творце, человеку - нет.
При служении в храме первосвященник, заходя в Святая Святых с кадильницей раз в год произносил 72 буквенное имя Бога и это имя дал сам Всевышний как многочисленные проявления Его божества в этом мире, а ты говоришь мы можем воспринять Его естество!
Завеса в храме, для чего разорвалась?
Для того чтобы всякий верующий во Христа Иисуса, имел свободный доступ к "сердцу Бога"!
Я понимаю, а в чём заключается новая природа и как мы её можем воспринять, как реально, а не на словах?
По вере в Сына Божия, в Его смерть и воскресение.
По этой вере, Иисус Христос появляется в сердце человека, и он становиться верующим, это действо по-другому называют рождением свыше.
Молоко и мёд - думаю слова Нашего Небесного Отца, сказанные либо а Писании, либо через учителей и пророков, либо сказанные Им лично Иисусу!
Возникает в связи с этим вопрос.
Если зло. как ты говоришь Андрей, исходит от Бога, то почему Иисус должен был научиться разуметь избирать доброе, и отвергать худое?Привет! Ты правильно понял, что такое молоко и мёд. Псалом 118:
Суды Господни — истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще мёда и капель сота;
Почему Иисус-человек должен был учится слушать Слово божье? Потому что Он человек! Только потом, как пишет пророк Он примет служение Отца став в полном смысле Мессией.
Отвечу так:
Мы конечно же победили лукавого, и сия победа, есть вера наша,
во-первых, потому что мы поверили во Христа и его воскресение в этом мире неверия,
а во-вторых, мы смогли силой Божией распять в себе ветхого человека, поработившего нашу телесную и душевную составляющие.....Ты говоришь книжными словами, которые я очень хорошо знаю, но есть ли понимание того, что написано? Кто это - "мы смогли распять в себе ветхого человека"? Уж прям так и смогли? Это апостолы смогли!
Нет секрета в том, что жизнь верующего-христианина сопряжена со многими искушениями, теми которые он испытывал ранее, будучи человеком, и теми, о которых он ранее даже и не помышлял...Все эти искушения были и раньше, другое дело они не осознавались как теперь.
И порой христианину не понятно - почему происходит так, когда его греховное тело распято на кресте в водном крещении, т.е. умерло, а значит, у него не должно быть искушений вообще, но его все равно, продолжают и продолжают преследовать искушения, которые могут довести его до падения.И как же распято греховное тело, это как?
Существуют два пути преодоления верующим-христианином искушений (в том смысле, что христианин не будет их их испытывать вовсе), первый - это путь терпения, и второй, более совершенный - путь веры...Юра, тебе не кажется, что твой тезис несколько противоречит словам апостола Яакова?
С радостью принимайте, братья, различные искушения, с которыми вы сталкиваетесь;
зная, что испытание вашей веры производит стойкость.
Стойкость же пусть производит свою совершенную работу, чтобы вы были совершенными и целостными, ни в чём не имея недостатка.
...раскалённые стрелы лукавого это искушения, своего рода "остаточные явления" жизни человека по плоти, а не проявления его "вдруг воскресшего" ветхого человека.Кто этот лукавый?
Так и у христианина, не имеющего в себе греховного тела, пропадают все греховные желания от слова совсем, и он становиться тем, кем и задумано его Небесным Отцом - мужем совершенным, способным приносить плоды прославляющие дела его Отца здесь на Земле!Это идеализм пересекающийся с марксизмом, но Библия так не учит и не говорит!
Важно понимать, что верующий (тот, кто имеет в своем сердце и старую и новую природы), ежели не примет водного крещения, будет подвержен искушениям всю свою оставшуюся жизнь в теле, а христианин (тот, который имеет в своем сердце только одну природу - новую), может быть неискушаем вовсе!Похоже ты смотришь на водное погружение как на магию, которая способна что-то изменить в человеке? Это очень древний церковный спор о том, что будет с человеком если его насильно окунуть в воду с именем Троицы. Водное погружение не магия, а символ!
Так чего желает всякий, уверовавший во Христа Иисуса? Конечно же, благочестивой жизни без всяких искушений!Что бы ты сказал о ребёнке, который мечтает, чтобы его всю жизнь мама носила на руках?
Теперь о главном, Далее ты в декларативной форме выразил свои понятия......
Понятно!
Муж Божий
05.08.2023, 10:44
Далее ты в декларативной форме выразил свои понятия......
Понятно!
Андрей, я не пытаюсь навязать тебе свою точку зрения, я её просто озвучиваю, так сказать делюсь своим пониманием определенного вопроса, и все.
Попутно стараюсь понять твои тезисы, над которыми долго размышляю, но бывает так, что не понимаю их вовсе.
Вот ты говоришь я пишу декларативно, ну так я не умею по-другому...
Мне как отвечать?
На остальное отвечу позже.
Андрей, я не пытаюсь навязать тебе свою точку зрения, я её просто озвучиваю, так сказать делюсь своим пониманием определенного вопроса, и все.Юра не сердись, я это понимаю, всё нормально, прости если задел! Декларативность - это вовсе не обидное слово, это всего лишь "торжественное заявление"!
На форуме многие так изъясняются приводя выдержки из Писания, это всё понятно, но гораздо важнее, что за этим для пишущего стоит, то есть, какая наполненность, ведь одно дело об этом говорили и писали апостолы, другое дело мы...
То, что не понимаешь, не потому что глуп или ещё что-то, а просто не знаешь контекста, кторый бывает очень часто глубже чем само заявление.
Ещё раз извини меня!
Привет! Ты правильно понял, что такое молоко и мёд. Псалом 118:
Суды Господни — истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще мёда и капель сота;
Почему Иисус-человек должен был учится слушать Слово божье? Потому что Он человек! Только потом, как пишет пророк Он примет служение Отца став в полном смысле Мессией.
Ты говоришь книжными словами, которые я очень хорошо знаю, но есть ли понимание того, что написано? Кто это - "мы смогли распять в себе ветхого человека"? Уж прям так и смогли? Это апостолы смогли!
Все эти искушения были и раньше, другое дело они не осознавались как теперь.
И как же распято греховное тело, это как?
Юра, тебе не кажется, что твой тезис несколько противоречит словам апостола Яакова?
С радостью принимайте, братья, различные искушения, с которыми вы сталкиваетесь;
зная, что испытание вашей веры производит стойкость.
Стойкость же пусть производит свою совершенную работу, чтобы вы были совершенными и целостными, ни в чём не имея недостатка.
Кто этот лукавый?
Это идеализм пересекающийся с марксизмом, но Библия так не учит и не говорит!
Похоже ты смотришь на водное погружение как на магию, которая способна что-то изменить в человеке? Это очень древний церковный спор о том, что будет с человеком если его насильно окунуть в воду с именем Троицы. Водное погружение не магия, а символ!
Что бы ты сказал о ребёнке, который мечтает, чтобы его всю жизнь мама носила на руках?
Далее ты в декларативной форме выразил свои понятия......
Понятно!
Как распято -
Члены его не действуют в смертном теле
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти
Тело греха -члены его -страсти-обнаруживаются законом
Когда тело греха распято не в плоти более но в духе
Скорлупа разбита и родился на свет
Пока есть грехи в скорлупе
Потому нету рожденных -все во грехах-в страстях плоти тела греха
Муж Божий
05.08.2023, 12:39
Потому нету рожденных -все во грехах-в страстях плоти тела греха.
Есть рожденные, просто они - младенцы в вере!
Человек не может родиться сразу взрослым и с бородой....
Потому, чтобы отрастить ему щетину, нужно пройти все возрасты взросления:
- быть младенцем
- быть дитем
- быть отроком
- быть юношей
- быть папашей наконец.
Так и в вере, все по возрастающей...
А вы стазу - взрослый, и с бородой, не бывает так однако...
Как распято -
Члены его не действуют в смертном теле Это Вы про себя пишите или вообще?
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смертиЭто пишет Павел, а Вы лично перестали жить по плоти?
Когда тело греха распято не в плоти более но в духе И как Вы распяли тело греха опишите пожалуйста!
Давайте всё-таки писать то,что мы понимаем и главное делаем, а не повторяем умные слова, которые мы не понимаем!
Есть рожденные, просто они - младенцы в вере! Человек не может родиться сразу взрослым и с бородой....
Скажи, а ведь Никодим верил в Бога? Тогда почему Спаситель ему сказал, что ему ещё раз нужно родиться, это для чего, что бы в ещё одного Бога уверовать?
Что значит родится свыше или заново, как это понимать? Что, сказал верю, пошёл окунулся в воду и всё, что должно произойти с человеком чтобы он родился от Бога?
Покаяться? Но это ничего не гарантирует, таких людей немало кто кается в грехах, и что?
Сказать что я верую в Бога и в святую Троицу? Да сколько безбожников так говорящих!!
Муж Божий
05.08.2023, 13:41
Привет! Ты правильно понял, что такое молоко и мёд.
Ок.
Заметь, здесь ты говоришь "правильно", примеряя моё понимание данного вопроса к своему пониманию, значит, считаешь свою точку зрения единственно верной.
Почему Иисус-человек должен был учится слушать Слово божье? Потому что Он человек! Только потом, как пишет пророк Он примет служение Отца став в полном смысле Мессией.
Кто же тогда спустился к нам с Небес говоря:
.. Ни кто не восходил на Небо, как только сшедший с Небес ...?
В какой момент он вселился в тело, уготованное Ему Богом во чреве Марии?
Ещё вопрос - почему ты считаешь Иисуса человеком?
И потом, если говорить о процессе воспитания Христа, о чём шла речь выше, то по этой логике, получаестся что Мессию воспитало себе общество израилево, а не сам Бог...
Вопрос был в другом:
Почему Иисус должен был уразуметь отвергать худое, и принимать доброе?
Ты говоришь книжными словами, которые я очень хорошо знаю, но есть ли понимание того, что написано?
Мы уже проговорили за это.
Кто это - "мы смогли распять в себе ветхого человека"? Уж прям так и смогли? Это апостолы смогли!
Мы - это христиане, которые понимают суть вопроса о водном крещении.
Не помню, говорил я тебе или нет, как я понимаю водное крещение - но на всякий случай, вот ссылка:
https://teolog.club/entry.php?319-О-водном-крещении-верующего
Все эти искушения были и раньше, другое дело они не осознавались как теперь.
Возможно, соглашусь!
И как же распято греховное тело, это как?
Уничтожается в водной стихии.
Т.е., в момент погружения верующего принимающего водное крещение в воду, силой Всевышнего, из сердца верующего, удаляется его старая духовная природа-естество, и при этом, в нём остается только новая, Божия духовная природа-естество!
Юра, тебе не кажется, что твой тезис несколько противоречит словам апостола Яакова?
С радостью принимайте, братья, различные искушения, с которыми вы сталкиваетесь;
зная, что испытание вашей веры производит стойкость.
Стойкость же пусть производит свою совершенную работу, чтобы вы были совершенными и целостными, ни в чём не имея недостатка.
Не кажется, потому как я об этом тоже говорю, просто у меня это значится как "вариант первый".
Не может христианин постоянно пребывать в искушениях, потому как у него сердце чистое, нет там источника греха.
Кто этот лукавый?
Дьявол - злой дух, начальник всего зла, имеющий влияние на греховное тело человека.
Похоже ты смотришь на водное погружение как на магию, которая способна что-то изменить в человеке?
Не магия, а действование Божие!
Это очень древний церковный спор о том, что будет с человеком если его насильно окунуть в воду с именем Троицы. Водное погружение не магия, а символ!
Не согласен.
Ссылку со своим пониманием этого действа предложил ранее, да и потом, если бы это было просто символом, то не было бы обращено на него Иисусом такого внимания.
... Кто будет веровать и креститься ..., помнишь?
Речь идёт о том, что нельзя прийти в Царствие Божие, неся в своем сердце греховное тело...
Что бы ты сказал о ребёнке, который мечтает, чтобы его всю жизнь мама носила на руках?
Возможно я не правильно выразился... (я имел ввиду в плане борьбы с искушениями)
Это Вы про себя пишите или вообще?
Это пишет Павел, а Вы лично перестали жить по плоти?
И как Вы распяли тело греха опишите пожалуйста!
Давайте всё-таки писать то,что мы понимаем и главное делаем, а не повторяем умные слова, которые мы не понимаем!
Я пишу что понимаю
Если распял то это мертво и не действует
Еслй распял похоть какую то то ее нету более -не возникает изнутри при искушении
Кое что распял кое что нет
Распять можно то что в твоей власти
Поыому вопрос сперва найти плоть греха и не хотеть делать что она хочет и диктует
Она имеет власть
Пока власть не низложена ее распять и отложить невозможно
---
По плоти я продолжаю жить но бываю в духе
Когда исполняешься Духом Божиим -на это время в духе
Означает что я в процессе крещения в смерть моей плоти тела греха -в обрезании Христовом
Когда последний грех будег побежден начнется вторая часть крещения -облечение в во Христа-в жизнь
Муж Божий
05.08.2023, 14:32
Скажи, а ведь Никодим верил в Бога?
Конечно верил.
Тогда почему Спаситель ему сказал, что ему ещё раз нужно родиться, это для чего, что бы в ещё одного Бога уверовать?
Иисус говорит Никодиму о духовном рождении человека...
И оно происходит по вере во Христа Иисуса, что Он Сын Божий - во времена Его служения, и что Он Сын Божий, который умер и воскрес - во веки веков по Его воскресению!
По этой вере, Христос вселяется в сердце верующего, ну а далее - по восходящей в Его подобие!
Что значит родится свыше или заново, как это понимать?
Может здесь я объясню лучше, попробуй прочти ЭТО (https://teolog.club/entry.php?565-О-рождении-свыше)!
Что, сказал верю, пошёл окунулся в воду и всё, что должно произойти с человеком чтобы он родился от Бога?
Я думаю, человек искренне и всем сердцем, захочет (возжелает) жить вечно, так вот, как только это произойдёт с ним по вере во Христа Иисуса - всё, человек рожден свыше!
Далее, верующий человек начинает искать в себе подтверждения того, что он спасён Богом, своего рода уверенности в своём спасении, и по прошествии какого-то периода времени он её находит!
Покаяться? Но это ничего не гарантирует, таких людей немало кто кается в грехах, и что?
Вера в Сына Божия, желание жизни вечной, покаяние, благочестивая жизнь, водное крещение - это звенья одной цепи, посредством которой, верующий приобретает уверенность в своём спасении.
Сказать что я верую в Бога и в святую Троицу?
Да сколько безбожников так говорящих!!
Вопрос не в том, чтобы сказать так или иначе, вопрос в том, чтобы верующий-христианин мог двигаться по своей вере, другими словами - возрастать.
Есть рожденные, просто они - младенцы в вере!
Человек не может родиться сразу взрослым и с бородой....
Потому, чтобы отрастить ему щетину, нужно пройти все возрасты взросления:
- быть младенцем
- быть дитем
- быть отроком
- быть юношей
- быть папашей наконец.
Так и в вере, все по возрастающей...
А вы стазу - взрослый, и с бородой, не бывает так однако...
Если младенец все время это подозрительно
Младенец растет независимо от него -только от пищи
Если нету среди нас совершенных означает никто не родился
Если бы родились миллионы мы имели бы совершенных среди нас духовных -учителей апостолов и пророков
Их нету
Ок.
Заметь, здесь ты говоришь "правильно", примеряя моё понимание данного вопроса к своему пониманию, значит, считаешь свою точку зрения единственно верной.Да она вовсе не моя, хочешь не принимай, пользуйся своей
Кто же тогда спустился к нам с Небес говоря:
.. Ни кто не восходил на Небо, как только сшедший с Небес ...?
В какой момент он вселился в тело, уготованное Ему Богом во чреве Марии?
Ещё вопрос - почему ты считаешь Иисуса человеком?
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Иисус - это новый Адам, в котором жило Слово божье сшедшее с небес.
И потом, если говорить о процессе воспитания Христа, о чём шла речь выше, то по этой логике, получается что Мессию воспитало себе общество израилево, а не сам Бог...А как ты представляешь себе общения человека с Богом, он что, должен слышать голос в голове?
Если ещё раз заглянем к пророку Исайе то про Сына Божия прочитаем следующее:
и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
Вопрос был в другом:
Почему Иисус должен был уразуметь отвергать худое, и принимать доброе?А вот это хороший вопрос!
Об этом нам написали апостолы.
Лука: Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков.
Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
Если бы Иисус реально учил Писание, то его бы видели учащимся у мудрецов, которые на то время были фарисеи и книжники, но судя по тому, что Ему говорили, то значит не видели его учащимся. Тогда откуда Он так хорошо знал Писание, причём не в интерпретации, комментариях фарисеев и учителей Торы, а именно так, как изначально следовало бы понимать? Это потому, что на нём в полной мере реализовалось всегдашнее желание Всевышнего:
если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля..
То есть высшая форма общения с Творцом это именно когда есть живое общение в Духе Истины!
Мы - это христиане, которые понимают суть вопроса о водном крещении.
Не помню, говорил я тебе или нет, как я понимаю водное крещение - но на всякий случай, вот ссылка:
https://teolog.club/entry.php?319-О-водном-крещении-верующего
Да, я помню! Когда пишут рождение от воды и духа, то какую воду имеют ввиду?
Уничтожается в водной стихии.
Т.е., в момент погружения верующего принимающего водное крещение в воду, силой Всевышнего, из сердца верующего, удаляется его старая духовная природа-естество, и при этом, в нём остается только новая, Божия духовная природа-естество!Ты мне рассказал церковную доктрину, но не библейскую!
Не может христианин постоянно пребывать в искушениях, потому как у него сердце чистое, нет там источника греха.С какой это стати больше нет греха, да ещё и сердце чистое, а с ним, как сказано человек Бога узрит! Кто может этим похвастаться? Зачем человеку с чистым сердцем Бог, он сам себе Бог?! Что значит нет источника греха, а куда он делся, разве Всевышний провернул сердце человека через мясорубку и сделал новое? Природа человека неизменна до смерти.
Дьявол - злой дух, начальник всего зла, имеющий влияние на греховное тело человека.В Книгах Ветхого Завета нет слова дьявол, это слово греки заимствовали у арабов и означает оно совсем не то, что ему приписывают...
Потом, кто его поставил начальником?
Не магия, а действование Божие!Нужно бы подтвердить эту мысль Писанием!
Не согласен.Имеешь право!
Ссылку со своим пониманием этого действа предложил ранее, да и потом, если бы это было просто символом, то не было бы обращено на него Иисусом такого внимания.
... Кто будет веровать и креститься ..., помнишь?
Речь идёт о том, что нельзя прийти в Царствие Божие, неся в своем сердце греховное тело...Этими словами ты ещё раз подтвердил, что воспринимаешь водное погружение, а именно так это называется, а не древнеславянским слово "крещение" взятое из Ведизма, как магию, которое что-то такое делает, в результате чего меняется природа человека. На это тебе приведу следующий пример взятый из иудаизма.
Водное омовение, которое в греческих Евангелиях названо древнерусским словом крещение, на самом деле является иудейско-библейской традицией омовения в микве символизирующей процесс очищения. Об этом мы читаем у Павла:чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
Не про русскую же баню писал Павел? Заглянем в греческий текст: чтобы освятить ее, водным омовением посредством слова;
Так чем Павел предлагает омывать, разве водой, нет, Словом, то есть вода в Священном Писании является символом Божьего Слова!
Есть ещё послание к Титу:
Он избавил нас. Не на основании каких-либо праведных поступков, совершённых нами, но по причине Собственной милости. Он сделал это через микву возрождения и обновления, что стало возможным благодаря Руах ГаКодеш...
Возможно я не правильно выразился... (я имел ввиду в плане борьбы с искушениями)Наша борьба это то, что от нас хочет Всевышний, потому что именно в борьбе мы не только начинаем ценить настоящее, мы за него начинаем бороться, что очень приятно нашему Творцу!
- - - - - Добавлено - - - - -
Я пишу что понимаюДа я это давно уже увидел! :80:
Конечно верил.Тогда зачем ему предложили ещё какие-то действия.
Иисус говорит Никодиму о духовном рождении человека...
И оно происходит по вере во Христа Иисуса, что Он Сын Божий - во времена Его служения, и что Он Сын Божий, который умер и воскрес - во веки веков по Его воскресению! То есть, если я скажу,что верю в Иисуса Христа, что Он Сын Божий, то всё в ажуре и я спасён? Я верю в квантовую механику, но разве это значит, что я стал физиком?
По этой вере, Христос вселяется в сердце верующего, ну а далее - по восходящей в Его подобие!Не так давно писал Дмитрию, что слово вера (эмуна) в иврите глагол и значит он совсем не то, что подразумевают многие.
Я думаю, человек искренне и всем сердцем, захочет (возжелает) жить вечно, так вот, как только это произойдёт с ним по вере во Христа Иисуса - всё, человек рожден свыше!
Далее, верующий человек начинает искать в себе подтверждения того, что он спасён Богом, своего рода уверенности в своём спасении, и по прошествии какого-то периода времени он её находит!
Вера в Сына Божия, желание жизни вечной, покаяние, благочестивая жизнь, водное крещение - это звенья одной цепи, посредством которой, верующий приобретает уверенность в своём спасении.
Вопрос не в том, чтобы сказать так или иначе, вопрос в том, чтобы верующий-христианин мог двигаться по своей вере, другими словами - возрастать.Мои комментарии только всё испортят! Ради Бога!
Муж Божий
06.08.2023, 05:27
Если младенец все время это подозрительно
Младенец растет независимо от него -только от пищи
Если нету среди нас совершенных означает никто не родился
Если бы родились миллионы мы имели бы совершенных среди нас духовных -учителей апостолов и пророков
Их нету
Как происходит рост верующего-христианина в вере?
Что для этого необходимо?
Что этому способствует?
Что нам известно о нём (греховном теле)
То, что кто во Христе, тот освобожден от него, обрезан.
Нет не обрезан
В Нём вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
Послание к Колоссянам 2:11 — Кол 2:11: https://bible.by/verse/58/2/11/
Обрезается сердце человека.
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:29)
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
(Еф.4:23,24)
Плоть остается греховной.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)
с ней и предстоит бороться.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)
6 Всякий, пребывающий в Нём, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
1-е послание Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/3/#6
Библия не сводиться только к одному этому тексту. В этом же послании есть и другие тексты.
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)
текст о тех кто ходит во свете.
и этот то же.
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)
что вполне может означать что дух также имеет способность получения истины от Бога, и передачу его разуму.Может если человек рожден свыше.
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Муж Божий
06.08.2023, 09:42
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
(Еф.4:23,24)
Плоть остается греховной.
Ну вот христианин обновился духом ума, облёкся в нового человека созданного по Богу...
Но, тело у него осталось греховным ...
Nike1, можете описать ваше видение нового человека?
- Какой его характер, и есть ли он у него?
- Какие имеет эмоции?
- Какие имеет мысли?
- Есть ли у него воля, и куда она его движет?
- Какие имеет желания?
- Имеет ли духовные дары?
- Имеет ли прямое общение со своим Небесным Отцом?
И т.д., расскажите конкретно, что вы о нем знаете...
Ну вот христианин обновился духом ума, облёкся в нового человека созданного по Богу...
Но, тело у него осталось греховным ...
Nike1, можете описать ваше видение нового человека?
- Какой его характер, и есть ли он у него?
- Какие имеет эмоции?
- Какие имеет мысли?
- Есть ли у него воля, и куда она его движет?
- Какие имеет желания?
- Имеет ли духовные дары?
- Имеет ли прямое общение со своим Небесным Отцом?
И т.д., расскажите конкретно, что вы о нем знаете...9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Кор.6:9-11)
26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
27 и не давайте места диаволу.
28 Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.
29 Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.
30 И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.
31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
(Еф.4:26-32)
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:13-18)
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)
Как происходит рост верующего-христианина в вере?
Что для этого необходимо?
Что этому способствует?
Дары духовные и откровения
Водительство Духом Святым ключевое и постоянное потом во всем
Каждое исполнение Духом Святым есть ключевые моменты посещения Богом
1ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, 12то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею
Чтобы иметь контакт с Богом в духе Святом нужно постоянно контролировать себя в мире ли вы с Богом
Не густо, совсем не густо...
Моё мнение по составу души человека.
Душа человека включает в себя такие составляющие как:
сознание (назовем его так)
- внимание, осознающее тот факт, что я существую сейчас.
средства коммуникации (язык, уста, слух, зрение)
- которыми выстраиваем связи с другими душами
чувствования (осязание, обоняние, чувство боли, чувство благости)
- которыми осознаём окружающую нас на данный момент реальность
ум
- которым познаем окружающий нас мир, как внешний так и внутренний, и подгоняем его под наши нужды.
разум
- которым осознаем, что - хорошо, что - плохо.
подсознание (назовем его так)
- внимание, осознающее тот факт, что часть моей души существует за пределами термина сейчас.
память
- воспоминания событий прожитой именно мной жизни, хранящиеся в подсознании.
эмоции
- внутренняя реакция на то, или иное внешнее/внутреннее событие.
характер
- набор положительных и отрицательных качеств человека, его привычки (шаблоны поведения в разного рода ситуациях)
Я могу ошибаться, быть не точным, потому добавляйте...Память и характер возможно и включает но только временные. Ведь после смерти всё исчезает, а при воскресении дается новое тело и дух который возвратился при смерти к Богу. Еккл.12:7, Еккл.9:5,6
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
(Гал.6:8)
Сеющий в плоть - это подпитка и потакание греховной плоти, а сеющий в дух - это как раз характер и память возрожденного человека.
Подсознание точно не включает. Это касается на мой взгляд духа человеческого.
Муж Божий
07.08.2023, 04:41
Память и характер возможно и включает но только временные. Ведь после смерти всё исчезает, а при воскресении дается новое тело и дух который возвратился при смерти к Богу. Еккл.12:7, Еккл.9:5,6
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
(Гал.6:8)
Сеющий в плоть - это подпитка и потакание греховной плоти, а сеющий в дух - это как раз характер и память возрожденного человека.
Подсознание точно не включает. Это касается на мой взгляд духа человеческого.
Приблизительно в таком же формате, можете накидать состав духа человеческого?
Потом можно будет сравнить, что погибает в водном крещении, что остается, и пойдёт в жизнь вечную.
Владимир.
07.08.2023, 06:33
Приблизительно в таком же формате, можете накидать состав духа человеческого?
Потом можно будет сравнить, что погибает в водном крещении, что остается, и пойдёт в жизнь вечную.А от вас далеко находится станция, Чугунаш? У меня там двоюродные живут, правда я их никогда не видел. Насчет духа человеческого думаю так: это - воля, свободная воля человека. Она есть в каждом человеке и остается у возрожденного тоже. Дух Божий в человеке, это "ум Христов"; правильное сознание и понимание Бога, может быть только у возрожденного христианина. Душа, это и есть сам человек, только без тела. Чувства, амбиции, привязанности... натура, в общем. Тело (плоть), это материальная часть человека, но к ней относятся инстинкты и все животное начало. Ну, такое у меня мнение.
Муж Божий
07.08.2023, 09:56
То есть, если я скажу,что верю в Иисуса Христа, что Он Сын Божий, то всё в ажуре и я спасён?
Сказать я верю, и верить в Сына Божия - два разных действа.
В первом случае, с человеком не происходит ровным счётом ничего, во втором случае - человек изменяется до неузнаваести внутренне, и становиться в итоге христианином, спасённым Богом от второй смерти небожителем!
Мои комментарии только всё испортят! Ради Бога!
А в чём тогда суть общения?
Муж Божий
07.08.2023, 10:21
Мир вам Владимир!
А от вас далеко находится станция, Чугунаш? У меня там двоюродные живут, правда я их никогда не видел.
Далековато, километров 350 на юг области как минимум.
Насчет духа человеческого думаю так: это - воля, свободная воля человека. Она есть в каждом человеке и остается у возрожденного тоже. Дух Божий в человеке, это "ум Христов"; правильное сознание и понимание Бога, может быть только у возрожденного христианина.
Если дух человеческий это только воля, то к чему можно отнести веру человека?
Написано, ... в вас должны быть те же чувствования что и во Христе Иисусе..., что за чувствования, к чему их можно отнести, можете перечислить?
Душа, это и есть сам человек, только без тела.
Примерно согласен.
Чувства, амбиции, привязанности... натура, в общем.
Скажите Вячеслав, что есть у личности от рождения, а что приобретается ею в процессе её жития...
Тело (плоть), это материальная часть человека, но к ней относятся инстинкты и все животное начало. Ну, такое у меня мнение.
Что есть животное начало?
Сказать я верю, и верить в Сына Божия - два разных действа.
В первом случае, с человеком не происходит ровным счётом ничего, во втором случае - человек изменяется до неузнаваести внутренне, и становиться в итоге христианином, спасённым Богом от второй смерти небожителем!
Привет! Так что нужно и как сказать, чтобы попасть в небожители?
А в чём тогда суть общения?Согласись, есть вещи которые нельзя публично высказывать человеку, которого ни разу не видел лицом к лицу!
Владимир.
07.08.2023, 18:17
Мир вам Владимир!
Далековато, километров 350 на юг области как минимум.
Если дух человеческий это только воля, то к чему можно отнести веру человека?
Написано, ... в вас должны быть те же чувствования что и во Христе Иисусе..., что за чувствования, к чему их можно отнести, можете перечислить?
Примерно согласен.
Скажите Вячеслав, что есть у личности от рождения, а что приобретается ею в процессе её жития...
Что есть животное начало?Да, далековато.
Вера человека, это производное от интеллекта. Сама по себе существовать не может и не является субъектом. Интеллект - часть Бога в каждом человеке, именно то, что отличает человека от животного. Именно поэтому человека невозможно убить полностью и его существование вечно, присутствует как у возрожденных так и невозрожденных людей. Вера, это часть мыслительного анализа при котором человек неизбежно приходит к выводам и вера, самый легкий и простой из них. До 90% всей информации человек принимает верой (новости, науку в школе, радио и много тому подобного).
Чувствования Иисуса Христа могут присутствовать в человеке только с присутствием Самого Иисуса Христа в жизни человека (именно, внутри человека), это то, что мир называет безумием: любовь к врагам, помощь неизвестным людям и т.п., причисляются к возрожденной натуре, - духовному человеку.
Следующий вопрос обширен и досконально описывать нет смысла.
1. Каждый человек - животное (18 (https://bible.by/verse/21/3/18/) Сказал я в сердце своём о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; -это Еклиссиаст). Тело, инстинкты, любовь к ближним, чувство взаимовыручки и прочие атрибуты, присущие животным.
2. Способность наблюдать и делать долгосрочные выводы - интеллект. (главное отличие от животных).
3. Необходимость определять и, принимать или отвергать, плохое и хорошее - свободная воля.
При рождении свыше появляется;
1. Возможность видеть плохое и хорошее с Божьей точки зрения.
2. Возможность общения с Богом. (невозможно без возрождения).
3. Возможность борьбы с собой и одерживание побед над собой. (невозможно в длительной перспективе без возрождения).
4. Появление личности, способной жить на Небе с Богом. До этого просто нечего брать на Небо.
Есть много тонкостей но не в этом формате.
Владимир.
07.08.2023, 18:20
Привет! Так что нужно и как сказать, чтобы попасть в небожители?
К нам попасть трудно, чтобы вы не говорили...
К нам попасть трудно, чтобы вы не говорили...Боже упаси к Вам попадать!
Владимир.
08.08.2023, 00:34
Боже упаси к Вам попадать!Альтернатива - большая сковородка с салом скунса, на которой будут жарить тех, кто не с нами!!!
Муж Божий
08.08.2023, 07:30
Привет Андрей!
Так что нужно, чтобы попасть в небожители?
Уверовать в тот факт, что Иисус Христос - Сын Божий!
Уверовать в тот факт, что Он умер и воскрес!
Признаком рождения человека свыше, будет его сильное желание жизни вечной!
Так как сказать, чтобы попасть в небожители?
Вторым признаком рождения человека свыше, будет его искреннее желание просить прощения у Бога, за совершенное им зло. (другими словами - покаяние)
Поэтому, нужно искренне покаяться пред Богом за свои грехи.
Признаком того, что Бог простил человеку все его грехи, будет являться его внутренняя уверенность в этом, наравне с его внутренней легкостью на сердце.
Согласись, есть вещи которые нельзя публично высказывать человеку, которого ни разу не видел лицом к лицу!
Согласен.
Неужели всё так плохо...
Альтернатива - большая сковородка с салом скунса, на которой будут жарить тех, кто не с нами!!!Лечиться Вам уже поздно!
Привет Андрей!
Уверовать в тот факт, что Иисус Христос - Сын Божий!
Уверовать в тот факт, что Он умер и воскрес!Если это является основанием, то почему тогда от "христиан" разных конфессий слышатся, если не проклятия, то упрёки, что веруете вы не правильно, вы еретики! Ну как же, мы все исповедуем Иисуса Христа, что Он умер и воскрес и является Сыном божьим и т.д.
Так оказывается этого мало.....
Признаком рождения человека свыше, будет его сильное желание жизни вечной!Как новорождённый может желать того, чего не понимает? Ведь не зря же назвали это рождением, то есть, есть некая схожесть в состоянии и сознании. Разве рождаются совершенными? Нет, но младенцами! Тогда в чём же дело? А дело в том, что у новорождённого открываются духовные глаза и он начинает видеть то, что раньше не видел! Это начало духовного пути к земле обетованной, которая и есть Царство Божие внутрь нас!
Вторым признаком рождения человека свыше, будет его искреннее желание просить прощения у Бога, за совершенное им зло. (другими словами - покаяние)
Поэтому, нужно искренне покаяться пред Богом за свои грехи.Покаяние - это не сожаление о грехах, наши грехи для Бога ничто, это наша проблема. У человека есть болевые ощущения, которые дают сигнал, что что-то в нашем организме не так и требует вмешательства. Лиши человека болевых ощущений и у него будет масса проблем со здоровьем, что приведёт его к смерти. Тоже самое и грех (древнеславянское слово означающее - "рана") это как болевой индикатор, что у человека проблемы с душой и нужно вмешательство для излечения. Богу нужно чтобы человек не с грехом боролся, не со следствием, а с причиной греха, которая сидит в сердце.
Признаком того, что Бог простил человеку все его грехи, будет являться его внутренняя уверенность в этом, наравне с его внутренней легкостью на сердце.
Ну простил Бог грехи, а дальше что, а почему Он может не простить? Что толку от прощения, если человек вновь и вновь их повторяет! Думаю просить нужно того, как просил Моисей:
.....открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя, чтобы приобрести благоволение в очах Твоих;
Приблизительно в таком же формате, можете накидать состав духа человеческого?
Потом можно будет сравнить, что погибает в водном крещении, что остается, и пойдёт в жизнь вечную.Состав духа человеческого знает только Бог, а вот что подразумевается под духом человека или какие понятия вкладывает в это Павел это можно. Кстати подавляющее большинство ( если практически не все ) христиане часто путают дух человека с Духом Божьим.
Например вот здесь.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)
Если спросить любого христианина что означает жить по духу или о каком духе идет речь он не задумываясь скажет что это Дух Божий и жить по духу означает жить по Духу Божьему. С одной стороны верно но Павел здесь подразумевал дух человеческий.
Чтобы это понять нужно прочитать чуть дальше.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:10)
если мы сюда подставим Дух Божий то получается нонсенс. Дух Божий всегда праведен, а исходя из текста получается что не всегда.
Я уже писал что в данном случае под духом Павел понимает просвещенный Духом Божьим разум человека. Это вытекает при сравнении некоторых текстов с тем что он написал в Рим.7:22,23 и Гал.5:16,17
Кстати в этом тексте наверное все скажут что речь идет о духе человеческом.
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Матф.26:41)
Муж Божий
08.08.2023, 14:21
Состав духа человеческого знает только Бог...
Я не говорю об "атомах и молекулах", из которых соткан дух, я говорю об тех субстанциях, которые включает в себя дух человека.
Итак, мы сотворены по образу и подобию Божию, как внешне. так и внутренне.
Мы знаем, что Бог есть Дух.
Мы знаем,. что у Нашего Небесного Отца есть:
- сердце (в Его сердце есть Его душа, и Его Святой Дух)
- свои мысли
- свои планы на каждого живущего
- свои эмоции
- свои желания, как для внешнего мира, так и для внутренних миров каждого живущего
- своя воля
Следовательно, человеческий дух имеет подобное строение...
Как вы считаете Nike1?
Муж Божий
08.08.2023, 14:51
.....открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя, чтобы приобрести благоволение в очах Твоих...
Я не знаю Андрей, как до тебя донести мысль...
Ты рассматриваешь мои ответы тебе, через призму своих пониманий, сформированных твоим умом на основе знаний о этимологии слов иврита, и Торы, что в конечном итоге и не плохо!
Ты пойми Андрей, я ведь выступаю не против познания Бога, я просто в этом фарватере имею свои мысли, которыми и делюсь, здесь, на страницах этой темы.
Получается я говорю о Боге и Его делах своими словами, и ты говоришь о Боге и Его делах своими словами, и так получается, что каждый говорит о своём ...
О чём я хочу сказать?
Я хочу сказать, что пусть мерилом всякого понимания(знания) о Боге, будет приближение верующего-христианина к Богу, если это существует - то почёт и уважение такому знанию, ну а ежели такового нет - забвение такому знанию, пусть всех рассудит Бог.
Получается я говорю о Боге и Его делах своими словами, и ты говоришь о Боге и Его делах своими словами, и так получается, что каждый говорит о своём ...Очевидно это так, и что же?
О чём я хочу сказать?
Я хочу сказать, что пусть мерилом всякого понимания(знания) о Боге, будет приближение верующего-христианина к Богу, если это существует - то почёт и уважение такому знанию, ну а ежели такового нет - забвение такому знанию, пусть всех рассудит Бог.Я разве хочу сломать твоё мнение через колено? Нет! Пусть оно будет такое какое есть!
Отвечу так:
Мы конечно же победили лукавого, и сия победа, есть вера наша,
во-первых, потому что мы поверили во Христа и его воскресение в этом мире неверия,
а во-вторых, мы смогли силой Божией распять в себе ветхого человека, поработившего нашу телесную и душевную составляющие.....
Ты говоришь книжными словами, которые я очень хорошо знаю, но есть ли понимание того, что написано? Кто это - "мы смогли распять в себе ветхого человека"? Уж прям так и смогли? Это апостолы смогли!
Иоанн пишет так:
Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
(1Иоан.5:4,5)
Андрей, а кто в твоем понимании рожденный от Бога?
Второй момент..
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:3-7)
Пишет ли это Павел лишь о себе или других апостолах?
Муж Божий
09.08.2023, 08:23
Очевидно это так, и что же?
Я разве хочу сломать твоё мнение через колено? Нет! Пусть оно будет такое какое есть!
Если мы вдвоем говорим об одном и том же, то должны быть точки согласия в каких-то обсуждаемых вопросах, мы хотим быть услышанными, кто бы, и что бы не говорил об этом.
Истина, по всем духовным вопросам одна, но может быть сокрыта от общающихся множеством её интерпретации...
Иоанн пишет так:
Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.
Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
(1Иоан.5:4,5)
Андрей, а кто в твоем понимании рожденный от Бога?Привет! Меньше всего мне хочется что бы беседа перетекла в некое осуждение или скорей в негативную оценку другого человека. Из-за того, что мы действительно находимся не на одной волне, то ты и не заметил,что я много раз говорил об этом и своими словами и словами апостолов, то есть слова-то читаются, но смысла в них не видно, в этом и есть отличие.
Давай хоть приведённый тобой стих Иоанна разберём! Начал думать что написать и пришла мысль в голову: Какой придумать тест для того, что бы понять настоящий учёный перед тобой или номинальный, добрый человек или нет и т.д. Не просто, правда? Какой придумать тест и вообще имеется ли он в принципе по определению родился человек от Бога или нет?
Кстати, ты пропустил, пару важных строчек:
Вот как мы узнаём, что любим Божьих детей: если любим Бога, мы также делаем то, что Он заповедал нам.
Любить Бога означает соблюдать Его заповеди. Более того, заповеди его не тяжки,
Большинство считает, что эти заповеди написаны в Евангелиях, если и ты так считаешь, то нам будет трудно найти общий язык. Сын сам выполняет заповеди Отца, как Он об этом и говорил. Где нам даны заповеди Отца? Всё,что говорил Иисус не новые заповеди, а скорей наставления как правильно понимать то, что уже дано Его Отцом:
итак, всё, что он велит вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..
Кто велит? Моисей! Согласись, ведь не сказал же Иисус: теперь ничего из закона Моисея исполнять не нужно, или почти всё, я даю Вам новые заповеди - ура! Апостолы тоже такого не говорили, что ветхие заповеди на свалку, нам Иисус принёс новые, напротив, в Деяниях апостолы говорят, что нужно учить Тору Моисея:
Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Тору Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шаббат.
Послания Иоанна это ответы и повеления общинам против восставшего гностицизма, который как ржавчина поразил все без исключения мессианские собрания, поэтому Иоанн напоминает: Кто побеждает мир, как не тот, кто верит, что Йешуа - Сын Божий?
Второй момент..
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:3-7)
Пишет ли это Павел лишь о себе или других апостолах?Дима, я уже несколько раз спрашивал у тебя, поясни мне невежде, что значит креститься в Его смерть и быть погребённым вместе с ним? Если ты понимаешь, что это значит, то для тебя не составит труда мне это объяснить.
Если мы вдвоем говорим об одном и том же, то должны быть точки согласия в каких-то обсуждаемых вопросах, мы хотим быть услышанными, кто бы, и что бы не говорил об этом.Привет! Более было бы пользы когда не о себе бы мы переживали с желанием быть услышанным, но более желали услышать Бога!
Истина, по всем духовным вопросам одна, но может быть сокрыта от общающихся множеством её интерпретации...Помнишь как Пилат спросил: Что есть Истина? Перед этой фразой Пилата Иисус сказал следующее:
Я был рождён и пришёл в мир для того, чтобы свидетельствовать об истине. Всякий, кто принадлежит истине, слушает меня.
Смог бы мне мочь разобраться в этом вопросе? О какой Истине пришёл свидетельствовать Иисус? Кто принадлежит истине и слушает Меня, кого Меня?
Привет! Меньше всего мне хочется что бы беседа перетекла в некое осуждение или скорей в негативную оценку другого человека. Из-за того, что мы действительно находимся не на одной волне, то ты и не заметил,что я много раз говорил об этом и своими словами и словами апостолов, то есть слова-то читаются, но смысла в них не видно, в этом и есть отличие.
Давай хоть приведённый тобой стих Иоанна разберём! Начал думать что написать и пришла мысль в голову: Какой придумать тест для того, что бы понять настоящий учёный перед тобой или номинальный, добрый человек или нет и т.д. Не просто, правда? Какой придумать тест и вообще имеется ли он в принципе по определению родился человек от Бога или нет?
Кстати, ты пропустил, пару важных строчек:
Вот как мы узнаём, что любим Божьих детей: если любим Бога, мы также делаем то, что Он заповедал нам.
Любить Бога означает соблюдать Его заповеди. Более того, заповеди его не тяжки,
Большинство считает, что эти заповеди написаны в Евангелиях, если и ты так считаешь, то нам будет трудно найти общий язык. Сын сам выполняет заповеди Отца, как Он об этом и говорил. Где нам даны заповеди Отца? Всё,что говорил Иисус не новые заповеди, а скорей наставления как правильно понимать то, что уже дано Его Отцом:
итак, всё, что он велит вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают..
Кто велит? Моисей! Согласись, ведь не сказал же Иисус: теперь ничего из закона Моисея исполнять не нужно, или почти всё, я даю Вам новые заповеди - ура! Апостолы тоже такого не говорили, что ветхие заповеди на свалку, нам Иисус принёс новые, напротив, в Деяниях апостолы говорят, что нужно учить Тору Моисея:
Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Тору Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шаббат.
Послания Иоанна это ответы и повеления общинам против восставшего гностицизма, который как ржавчина поразил все без исключения мессианские собрания, поэтому Иоанн напоминает: Кто побеждает мир, как не тот, кто верит, что Йешуа - Сын Божий?
Привет! Я уже говорил, что мне от тебя не хватает прямой речи, например, если бы ты сказал, рожденный свыше - это... происходит это так и так.
Сейчас ты мне объяснил, как определить того, кто любит Бога, по тому, что тот исполняет заповеди (хотя если честно, мне казалось что почти все иудеи исполняют заповеди, в том числе и во времена ВЗ). Но я так и не понял, кто в твоем понимании рожденный свыше? значит ли, что все кто исполняют закон, и есть рожденные свыше?
Апостолы тоже такого не говорили, что ветхие заповеди на свалку, нам Иисус принёс новые, напротив, в Деяниях апостолы говорят, что нужно учить Тору Моисея:
Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Тору Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шаббат.
Они не совсем это говорят... более того, там есть некоторая предыстория
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:5-11)
Какое именно иго предложили возложить те, кто восстал из фарисеев, которого не могли понести не они (апостолы также включили себя в этот список), ни их отцы?
Дима, я уже несколько раз спрашивал у тебя, поясни мне невежде, что значит креститься в Его смерть и быть погребённым вместе с ним? Если ты понимаешь, что это значит, то для тебя не составит труда мне это объяснить.
Для меня это принятие духовной истины:
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
(Рим.6:4-14)
Привет! Я уже говорил, что мне от тебя не хватает прямой речи, например, если бы ты сказал, рожденный свыше - это... происходит это так и так.
Сейчас ты мне объяснил, как определить того, кто любит Бога, по тому, что тот исполняет заповеди (хотя если честно, мне казалось что почти все иудеи исполняют заповеди, в том числе и во времена ВЗ). Но я так и не понял, кто в твоем понимании рожденный свыше? значит ли, что все кто исполняют закон, и есть рожденные свыше?Скажи, как ты думаешь, а Иисус говорил прямые речи или нет, а если не говорил, то почему?
Они не совсем это говорят... более того, там есть некоторая предыстория
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:5-11)
Какое именно иго предложили возложить те, кто восстал из фарисеев, которого не могли понести не они (апостолы также включили себя в этот список), ни их отцы?Большая беда читателей Евангелий и посланий состоит в том, что они даже не допускают мысль, что они могут не правильно понимать читаемое, ну вроде что здесь непонятно! Все эти послания писали евреи для евреев, которые многого не договаривали учитывая то,что все иудеи знали контекст, то есть были в теме того, что им пишут. Прошли века, пришли язычники, никакого контекста иудейского для них просто не существует и понимают так как читают, то есть в лоб
Что в результате? А в результате то, что все апостолы, особенно Павел выглядят шизофрениками! Если понимать под игом Тору Моисея, которую не смогли понести не мы ни отцы наши, как пишет Пётр, то тогда таким же идиотом, прости Господи выглядит и Иисус сам исполняющий все заповеди Торы, да ещё и призывающего их исполнять всем слушающим Бога.
Желательно всё-таки включать мозги!
Что подразумевается под игом?
Ярмо, или иго... которое ни наши отцы, ни мы сами не были в силах нести. Огромная часть христианского учения основывается на противопоставлении слов Йешуа «моё иго легко и ноша моя не тяжела», якобы тягостному и угнетающему «ярму, игу закона». Это ошибочно по двум причинам. Во-первых, образованные и соблюдающие традиции евреи считают Тору не бременем, а радостью. Если человек считает что-то приятным, вы не сможете убедить его в обратном! (Совершенно другой вопрос: сколько соблюдающих традиции и образованных немессианских евреев на самом деле испытывают и проявляют истинную радость в Боге?) Во-вторых, что гораздо важнее, такое учение неверно толкует иго, которое Пётр называет невыносимым.
Нет сомнений, что термин «иго» в таком контексте свойственен иудаизму. Например, Мишна объясняет, почему в синагогальной литургии в разделе Шма Исраэль Книга Второзакония 6:4-9 предшествует Книге Второзакония 11:13-21: По какой причине [отрывок, начинающийся со слова] Шма предшествует [отрывку, начинающемуся со слов] Вэхая им шамоа? Для того чтобы человек прежде принял на себя иго Царства Небес, и [только] после этого принял на себя иго мицвот. (Брахот 2:2: словосочетание «иго мицвот» также появляется в Сифра 57 б).
В этой жизни термин «иго» подразумевает бремя, не более угнетающее, чем бремя Йешуа. Принятие «ига Царства Небес» означает признание Божьей верховной власти и Его права управлять нашими жизнями А если мы признаём право Бога управлять нашими жизнями, тогда, естественно, мы должны исполнять заповеди, данные Им. Эта истина подтверждается самим Йешуа, высказавшим её так (Йн. 14:15): «Если вы любите меня» (сравните с первым абзацем молитвы Шма), «вы исполните мои заповеди» (сравните со вторым).
В таком случае, если «иго заповедей» не является обременительным, о чём же говорит Кефа? Он ведёт речь о дотошном, механическом исполнении правил, не зависящем от отношения сердца, которое считалось смыслом иудаизма некоторыми (но не всеми) прушим, в число которых, очевидно, входили и упомянутые в ст. 5. Это было не «иго заповедей Торы», предписанное Богом, но иго законничества, предписанное людьми! Иго законничества в самом деле невыносимо, но иго заповедей всегда подразумевало, прежде всего (Map. 12:28-34), любовь к Богу и ближнему, а теперь подразумевает ещё и любовь к Мессии Йешуа. Но любовь никогда не может быть законнической! Павел также говорит о законничестве как об «иге рабства» (Гал. 5:1 и ком.); см. его подробные объяснения этого вопроса в Рим. 1-11.
Для меня это принятие духовной истины:
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
(Рим.6:4-14)Сам понимаешь, это не ответ, а отписка, то есть раскрыть тему ты не можешь?
Как же можно чему-то следовать и верить, если смысла не понимаешь?
Да я собственно не пристаю к тебе, ты можешь веровать и думать как тебе угодно!
Скажи, как ты думаешь, а Иисус говорил прямые речи или нет, а если не говорил, то почему?
Говорил и так и так. Говорил притчами, во-первых, потому что не всем дано прямо услышать, а второе, язык притч он более глубокий, потому что обращается к образному мышлению. Как-то так.
Но слова Иисуса, это те слова над которыми можно размышлять долго и ты обязательно чего получишь, т.е. за ними обязательно кроется ценность. Не уверен, что таким же образом стоит относится к словам других людей.
Большая беда читателей Евангелий и посланий состоит в том, что они даже не допускают мысль, что они могут не правильно понимать читаемое, ну вроде что здесь непонятно! Все эти послания писали евреи для евреев, которые многого не договаривали учитывая то,что все иудеи знали контекст, то есть были в теме того, что им пишут. Прошли века, пришли язычники, никакого контекста иудейского для них просто не существует и понимают так как читают, то есть в лоб
Что в результате? А в результате то, что все апостолы, особенно Павел выглядят шизофрениками! Если понимать под игом Тору Моисея, которую не смогли понести не мы ни отцы наши, как пишет Пётр, то тогда таким же идиотом, прости Господи выглядит и Иисус сам исполняющий все заповеди Торы, да ещё и призывающего их исполнять всем слушающим Бога.
Желательно всё-таки включать мозги!
Что подразумевается под игом?
Ярмо, или иго... которое ни наши отцы, ни мы сами не были в силах нести. Огромная часть христианского учения основывается на противопоставлении слов Йешуа «моё иго легко и ноша моя не тяжела», якобы тягостному и угнетающему «ярму, игу закона». Это ошибочно по двум причинам. Во-первых, образованные и соблюдающие традиции евреи считают Тору не бременем, а радостью. Если человек считает что-то приятным, вы не сможете убедить его в обратном! (Совершенно другой вопрос: сколько соблюдающих традиции и образованных немессианских евреев на самом деле испытывают и проявляют истинную радость в Боге?) Во-вторых, что гораздо важнее, такое учение неверно толкует иго, которое Пётр называет невыносимым.
Нет сомнений, что термин «иго» в таком контексте свойственен иудаизму. Например, Мишна объясняет, почему в синагогальной литургии в разделе Шма Исраэль Книга Второзакония 6:4-9 предшествует Книге Второзакония 11:13-21: По какой причине [отрывок, начинающийся со слова] Шма предшествует [отрывку, начинающемуся со слов] Вэхая им шамоа? Для того чтобы человек прежде принял на себя иго Царства Небес, и [только] после этого принял на себя иго мицвот. (Брахот 2:2: словосочетание «иго мицвот» также появляется в Сифра 57 б).
В этой жизни термин «иго» подразумевает бремя, не более угнетающее, чем бремя Йешуа. Принятие «ига Царства Небес» означает признание Божьей верховной власти и Его права управлять нашими жизнями А если мы признаём право Бога управлять нашими жизнями, тогда, естественно, мы должны исполнять заповеди, данные Им. Эта истина подтверждается самим Йешуа, высказавшим её так (Йн. 14:15): «Если вы любите меня» (сравните с первым абзацем молитвы Шма), «вы исполните мои заповеди» (сравните со вторым).
В таком случае, если «иго заповедей» не является обременительным, о чём же говорит Кефа? Он ведёт речь о дотошном, механическом исполнении правил, не зависящем от отношения сердца, которое считалось смыслом иудаизма некоторыми (но не всеми) прушим, в число которых, очевидно, входили и упомянутые в ст. 5. Это было не «иго заповедей Торы», предписанное Богом, но иго законничества, предписанное людьми! Иго законничества в самом деле невыносимо, но иго заповедей всегда подразумевало, прежде всего (Map. 12:28-34), любовь к Богу и ближнему, а теперь подразумевает ещё и любовь к Мессии Йешуа. Но любовь никогда не может быть законнической! Павел также говорит о законничестве как об «иге рабства» (Гал. 5:1 и ком.); см. его подробные объяснения этого вопроса в Рим. 1-11.
Почему люди переходят на механическое исполнение правил? Ведь подобное бывает и среди всех людей (и верующих и неверующих).
Сам понимаешь, это не ответ, а отписка, то есть раскрыть тему ты не можешь?
Как же можно чему-то следовать и верить, если смысла не понимаешь?
Да я собственно не пристаю к тебе, ты можешь веровать и думать как тебе угодно!
Скорее так, я понимаю так, как понимаю, принимаю это верой и на основании этого действую в жизни. Как и ребенок, не может в точности осознать, как он родился, что это значит, но чувствует саму жизнь в себе, и от того, начинает жить.
Говорил и так и так. Говорил притчами, во-первых, потому что не всем дано прямо услышать, а второе, язык притч он более глубокий, потому что обращается к образному мышлению. Как-то так.А кому не дано?
И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
....и теперь, внимание: вот почему Я говорю с ними притчами: они смотрят, не видя, и слушают, не слыша и не понимая.
И так в них исполняется пророчество Исайи, в котором сказано: "Вы будете слушать и слушать, но не поймёте, будете смотреть и смотреть, но не увидите, потому что сердце этого народа огрубело - ушами едва слышат, глаза закрыли, чтобы не видеть глазами и не слышать ушами, не понять сердцем и не возвратиться ко мне, чтобы я исцелил их.
И ещё: Йешуа сказал: "Я пришёл в этот мир судить, чтобы невидящие прозрели, а видящие ослепли".
Но слова Иисуса, это те слова над которыми можно размышлять долго и ты обязательно чего получишь, т.е. за ними обязательно кроется ценность. Не уверен, что таким же образом стоит относится к словам других людей.А разве не обращается Господь к верующим и не только через своих людей? Если не слушать никого, то можно пропустить обращение к тебе Бога! Размышлять можно сколько угодно, но если не знаешь контекста, то есть, содержания Священного Писания, то размышления могут, и часто приводят, к оккультизму и серьёзным заблуждениям.
Почему люди переходят на механическое исполнение правил? Ведь подобное бывает и среди всех людей (и верующих и неверующих).Это хороший вопрос! Иисус сказал фарисеям и нужно понимать, что не всем, а именно тем, кто всё время ходил за ним и искал конфронтации:
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Вспомнился старый анекдот: Муж приходит к жене с букетом цветов, а она ему с порога - чё надо! А кто сказал, что взаимоотношения с Богом даются человеку легко? Жить в постоянном напряжении невозможно, поэтому человеку свойственно живые отношения с Творцом, которые не состоялись заменять религиозным суррогатом и только неофиты думают про себя - ну уж мне-то точно дано гореть всю жизнь верой....!!!!
Скорее так, я понимаю так, как понимаю, Зачем тогда говорит о том, что понимаешь очень смутно! Разве Всевышний хочет, чтобы всё было как в тумане? Думаю нет! Напротив Он хочет ясности общения и чтобы человек понимал......
А кому не дано?
Неверно тому, кто не настроен на волну, и не входит в клуб "своих". Думаю, это для того, чтобы взревновали об этом.
А разве не обращается Господь к верующим и не только через своих людей? Если не слушать никого, то можно пропустить обращение к тебе Бога! Размышлять можно сколько угодно, но если не знаешь контекста, то есть, содержания Священного Писания, то размышления могут, и часто приводят, к оккультизму и серьёзным заблуждениям.
Бывает. Потому, я стараюсь не выбирать крайность, и не имел ввиду в своих словах, или слушать кого-то как слушать Бога, или же не слушать совсем.
Это хороший вопрос! Иисус сказал фарисеям и нужно понимать, что не всем, а именно тем, кто всё время ходил за ним и искал конфронтации:
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Вспомнился старый анекдот: Муж приходит к жене с букетом цветов, а она ему с порога - чё надо! А кто сказал, что взаимоотношения с Богом даются человеку легко? Жить в постоянном напряжении невозможно, поэтому человеку свойственно живые отношения с Творцом, которые не состоялись заменять религиозным суррогатом и только неофиты думают про себя - ну уж мне-то точно дано гореть всю жизнь верой....!!!!
Я же вижу, что причина в следующем: когда что-то воспринимается, как условие для чего-то, например спасения, любви, принятости (здесь кстати, тоже вопрос, а почему так воспрнимается (отсылка к синдрому старшего сына из притчи)). Если ребенку внушают, что он будет любим, когда он паинька, то он быстро это смекнет, и при родителях начнет вести себя определенным образом, и совсем иначе, когда его родители не видят.
Зачем тогда говорит о том, что понимаешь очень смутно! Разве Всевышний хочет, чтобы всё было как в тумане? Думаю нет! Напротив Он хочет ясности общения и чтобы человек понимал......
Я уже приводил в пример учеников, которым внушили, что если они не знают, им нужно молчать. Ну, они, как и учитель, скорее всего так и не обнаружат незнание, и не попытаются разобраться, а значит и не будут развиваться.
Неверно тому, кто не настроен на волну, и не входит в клуб "своих". Думаю, это для того, чтобы взревновали об этом.А ведь на это есть ответ в самом Писании. Как ты говоришь не возревновали, если это дар от Бога? Здесь нужно ставить вопрос иначе: почему всевышний не даёт? Замечу, что не по причине того что Он не желает, очень даже желает: чтобы все спаслись и в разум истины пришли, но почему-то люди не хотят брать, некуда вмещать, в сердце всё занято! Чем?
Я же вижу, что причина в следующем: когда что-то воспринимается, как условие для чего-то, например спасения, любви, принятости (здесь кстати, тоже вопрос, а почему так воспринимается (отсылка к синдрому старшего сына из притчи)). Если ребенку внушают, что он будет любим, когда он паинька, то он быстро это смекнет, и при родителях начнет вести себя определенным образом, и совсем иначе, когда его родители не видят.Люди видят и воспринимают Бога сквозь собственные неврозы и болезни, поэтому придают Ему черты, которые часто напоминают его самого, тут все признаки психических травм полученных в детстве и далее. О каком спасении ты говоришь? У людей весьма размытое понятие что такое спасение. Спасение не конец нашего пути, а начало, всё начинается со спасения!
Я уже приводил в пример учеников, которым внушили, что если они не знают, им нужно молчать. Ну, они, как и учитель, скорее всего так и не обнаружат незнание, и не попытаются разобраться, а значит и не будут развиваться.Я твой намёк вижу, но дело совсем в другом. Дело не в молчании ученика, а в том, что он не учится, он часто пытается перекроить услышанное на свой лад, что-то выкинуть, что-то переиначить и т.д. Зачем? Это делается не осознанно, но с завидной постоянностью. Очень трудно меняться, когда человек уже сформирован как личность, поэтому Господь и сказал будьте как дети. Дети открыты к ученичеству, а взрослый имеет огромный запас всякого интеллектуального мусора, который жалко выбросить, вот он и таскается с ним по жизни, а нужно выкинуть всё, то есть, сделать полную перезагрузку.
Есть люди, которые всегда тянутся к более умным, умеющим, обладающими способностями людям, которые умеют делать что-то лучше тебя и таковых очень мало, а есть люди, и их большинство, которые живут по принципу - ненавижу людей, которые умеют делать что-то лучше меня!
Да это несколько утрированно, но это обнаруживается в людях очень быстро и индикаторов очень много.
Я всегда искал себе учителей, с которыми я себя даже не сравнивал, смотря на них снизу вверх и Господь меня всегда баловал учителями изо всех сфер жизни, эта черта во мне сохранилась до сих пор!
Я не говорю об "атомах и молекулах", из которых соткан дух, я говорю об тех субстанциях, которые включает в себя дух человека.
Итак, мы сотворены по образу и подобию Божию, как внешне. так и внутренне.
Мы знаем, что Бог есть Дух.
Мы знаем,. что у Нашего Небесного Отца есть:
- сердце (в Его сердце есть Его душа, и Его Святой Дух)
- свои мысли
- свои планы на каждого живущего
- свои эмоции
- свои желания, как для внешнего мира, так и для внутренних миров каждого живущего
- своя воля
Следовательно, человеческий дух имеет подобное строение...
Как вы считаете Nike1?
Тут вопрос более глобальный и касается от Кого человек получает дух человеческий ?
Муж Божий
10.08.2023, 05:18
Привет Андрей и Дмитрий!
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но на правах хозяина темы, я все таки прошу услышать меня и дать ответ!
Вот Дмитрий спрашивает тебя:
Привет! Я уже говорил, чт
о мне от тебя не хватает прямой речи, например, если бы ты сказал, рожденный свыше - это... происходит это так и так.
Сейчас ты мне объяснил, как определить того, кто любит Бога, по тому, что тот исполняет заповеди (хотя если честно, мне казалось что почти все иудеи исполняют заповеди, в том числе и во времена ВЗ). Но я так и не понял, кто в твоем понимании рожденный свыше? значит ли, что все кто исполняют закон, и есть рожденные свыше?
Вот ты ему отвечаешь:
Скажи, как ты думаешь, а Иисус говорил прямые речи или нет, а если не говорил, то почему?
Все, отвечено, вопросом на вопрос.
Думаю, что это не тот ответ, который я и Дмитрий ждём от тебя.
Согласен с Дмитрием, хотелось бы услышать ответ своими словами, что в твоем понимании Андрей есть рождение человека свыше?
Каждый рождённый знает об этом.
Муж Божий
10.08.2023, 05:27
Тут вопрос более глобальный и касается от Кого человек получает дух человеческий ?
Это вопрос мне, или это какое-то ваше умозаключение - я не понял...
хотелось бы услышать ответ своими словами, что в твоем понимании Андрей есть рождение человека свышеПривет! Почему вы думаете, что ответ вам что-то прояснит? Важнее, что бы вы сами поняли, или хотя бы продвинулись в понимании того, в чём заключается рождение свыше. Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.
Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях. Кстати вопрос для внимательных читателей, а откуда Иоанн узнал о разговоре Иисуса с Никодимом? Давайте вместе попробуем понять о чём нам написал Иоанн передав разговор.
мы знаем, что ты учитель, посланный Богом, потому что никто не может совершать чудеса, творимые тобой, если Бог не будет с ним.
Кто это "мы знаем"? Это высший совет Синедриона, в который входил и Накдимон бен-Гурион, так его звали сын Гуриона "учитель Израилев", который был сказочно богат и был раввином. И что же ему отвечает Иисус? А отвечает он не совсем то, что было бы логично вытекая из предложенной темы:
Да, верно, - ответил ему Йешуа, - говорю тебе, что пока человек не родится заново, свыше, он не может увидеть Божьего Царства.
Греческое "геннете анотен" переводится иногда как «заново родиться», а иногда как «родиться свыше»: здесь важны оба аспекта. Выражение «рождённый свыше христианин», которое начало широко использоваться в протестантских церквях с 70-х гг. двадцатого столетия (хотя, например, ни в православии не в католицизме это выражение не прижилось), основывается на этом стихе, сама концепция, по сути, еврейская.
Никодим, хоть и раввин, но не понимает что ему говорит Иисус:
Накдимон сказал ему: "Как может взрослый человек вновь родиться? Может ли он вернуться в утробу матери и родиться во второй раз.
Вот тут бы Иисусу взять да раскрыть тему не только ему, но и будущим поколениям, которые не понимают, что значит родиться заново но почему-то Спаситель продолжает говорить загадками:
Йешуа ответил: "Да, именно, говорю тебе, что до тех пор, пока человек не родится от воды и Духа, он не может войти в Божье Царство.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа.
Как видим Иисус не даёт чёткого ответа, который вы хотите услышать от меня, но лишь следующее:
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа. (Здесь присутствует игра слов, так как и греческое пневма, и еврейское руах могут означать либо «ветер», либо «дух», в зависимости от контекста).
Накдимон ответил: "Как же это может произойти?"
Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого?
То есть, упрёк серьёзный, оказывается Никодим должен это знать по причине его учительства Израиля. Далее разговор переходит в в образ "в огороде бузина, а Киеве дядька"!
Да, именно! Говорю тебе, что мы говорим то, что знаем; о чём мы свидетельствуем, мы видели. Но вы не принимаете нашего свидетельства! Если вы не верите мне, когда я говорю вам о мирском, как вы сможете поверить мне, если я стану говорить вам о небесном?
Вот вам и ответ!
Муж Божий
10.08.2023, 09:35
Привет! Почему вы думаете, что ответ вам что-то прояснит? Важнее, что бы вы сами поняли, или хотя бы продвинулись в понимании того, в чём заключается рождение свыше. Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.
Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях. Кстати вопрос для внимательных читателей, а откуда Иоанн узнал о разговоре Иисуса с Никодимом? Давайте вместе попробуем понять о чём нам написал Иоанн передав разговор.
мы знаем, что ты учитель, посланный Богом, потому что никто не может совершать чудеса, творимые тобой, если Бог не будет с ним.
Кто это "мы знаем"? Это высший совет Синедриона, в который входил и Накдимон бен-Гурион, так его звали сын Гуриона "учитель Израилев", который был сказочно богат и был раввином. И что же ему отвечает Иисус? А отвечает он не совсем то, что было бы логично вытекая из предложенной темы:
Да, верно, - ответил ему Йешуа, - говорю тебе, что пока человек не родится заново, свыше, он не может увидеть Божьего Царства.
Греческое "геннете анотен" переводится иногда как «заново родиться», а иногда как «родиться свыше»: здесь важны оба аспекта. Выражение «рождённый свыше христианин», которое начало широко использоваться в протестантских церквях с 70-х гг. двадцатого столетия (хотя, например, ни в православии не в католицизме это выражение не прижилось), основывается на этом стихе, сама концепция, по сути, еврейская.
Никодим, хоть и раввин, но не понимает что ему говорит Иисус:
Накдимон сказал ему: "Как может взрослый человек вновь родиться? Может ли он вернуться в утробу матери и родиться во второй раз.
Вот тут бы Иисусу взять да раскрыть тему не только ему, но и будущим поколениям, которые не понимают, что значит родиться заново но почему-то Спаситель продолжает говорить загадками:
Йешуа ответил: "Да, именно, говорю тебе, что до тех пор, пока человек не родится от воды и Духа, он не может войти в Божье Царство.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа.
Как видим Иисус не даёт чёткого ответа, который вы хотите услышать от меня, но лишь следующее:
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа. (Здесь присутствует игра слов, так как и греческое пневма, и еврейское руах могут означать либо «ветер», либо «дух», в зависимости от контекста).
Накдимон ответил: "Как же это может произойти?"
Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого?
То есть, упрёк серьёзный, оказывается Никодим должен это знать по причине его учительства Израиля. Далее разговор переходит в в образ "в огороде бузина, а Киеве дядька"!
Да, именно! Говорю тебе, что мы говорим то, что знаем; о чём мы свидетельствуем, мы видели. Но вы не принимаете нашего свидетельства! Если вы не верите мне, когда я говорю вам о мирском, как вы сможете поверить мне, если я стану говорить вам о небесном?
Вот вам и ответ!
Привет!
При всем уважении Андрей, ты не Иисус, но можешь говорить слова Божии, как и все остальные!
Что же касается данного вопроса, я констатирую факт - не знаешь в полном объеме, потому что если бы знал, смог бы выразить ответ свободно своими словами!
Без обид, ни в коем случае не хочу тебя обидеть.
я констатирую факт - не знаешь, Нет проблем, ищи того, кто знает! :hello-spain:
Это вопрос мне, или это какое-то ваше умозаключение - я не понял...
Стоит вопрос, но можно и то и другое понимать.
Обычно говорят что Бог дает дух человеческий, но у меня вопрос какая личность конкретно это делает ?
Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.Совершенно верно выражение родится свыше больше нигде в Писании не встречается, но есть другие выражения которые говорят об том же.
Например вот это.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:12,13)
Иисус кстати кое что добавил в разговоре.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)
как видите очень схоже с Ин.1:13
а дальше Иисус говорит следующее.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
здесь мы видим что вопрос касается веры или доверия и это доверие должно проявиться к Духу Святому. Об этом Иисус сказал Никодиму
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:7,8)
но ни он ( Никодим ) ни подавляющее большинство христиан это до конца это не понимают хотя и приводят тексты из Писания что Дух Святой должен присутствовать в сердце человека.
вот здесь об этом же написано.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откр.3:20)
и здесь то же самое.
1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,..............
5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
(Рим.5:1,5)
Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях. Все это изложено в книгах Ветхого завета и Евангелиях.
Проблема в том что все ищут выражения рождение свыше а нужно немного включить интеллект и все станет понятно.
В книгах Ветхого завета есть другое выражение- это обрезание сердца.
6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
(Втор.30:6)
Павел сказал что это самое главное для верующего человека.
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Есть ещё одно выражение которым пропитаны многие послания Павла, но верующие на это не обращают никакого внимания.
Если вам интересно то продолжу.
Есть ещё одно выражение которым пропитаны многие послания Павла, но верующие на это не обращают никакого внимания.
Если вам интересно то продолжу.Привет! Продолжать нужно не для меня, я это всё знаю, продолжи для тех, кто........
Муж Божий
10.08.2023, 10:56
Все это изложено в книгах Ветхого завета и Евангелиях.
Проблема в том что все ищут выражения рождение свыше а нужно немного включить интеллект и все станет понятно.
В книгах Ветхого завета есть другое выражение- это обрезание сердца.
Хорошо, по Ветхому завету обрезание сердца = рождению свыше по Новому завету.
Значит ли это, что во времена Ветхого завета, люди могли быть спасены Богом от второй смерти, без участия в этом Иисуса Христа?
- - - - - Добавлено - - - - -
Стоит вопрос, но можно и то и другое понимать.
Обычно говорят что Бог дает дух человеческий, но у меня вопрос какая личность конкретно это делает ?
Скажу просто - Наш Небесный Отец!
Хорошо, по Ветхому завету обрезание сердца = рождению свыше по Новому завету.
Значит ли это, что во времена Ветхого завета, люди могли быть спасены Богом от второй смерти, без участия в этом Иисуса Христа?Нет.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)
Иисус дал слово умереть за людей и этого было достаточно чтобы план спасения уже действовал.
нечто подобное просматривается у Павла вот здесь.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим.5:8)
Впрочем одежды которые сделал Иисус Адаму и Еве это первое жертвоприношение , которое указывала на жертву Христа.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
(Быт.3:21)
после этого Авель уже приносил жертвы Богу.
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
(Быт.4:4)
Обычно говорят что Бог дает дух человеческий, но у меня вопрос какая личность конкретно это делает ?
Скажу просто - Наш Небесный Отец!Нет! Это делает Дух Святой. Есть два аргумента в эту пользу.
Первый - Дух Святой пронизывает все в том числе и дух человеческий.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
(1Кор.6:17)
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Второй.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
(Иез.37:9,10)
Муж Божий
10.08.2023, 12:08
Нет.
Вы же ставили знак равенства между обрезанием сердца во времена Ветхого завета и рождением свыше во времена Нового завета...
Тогда о каком рождении свыше можно говорить в ветхозаветные времена?
На мой взгляд, вы сами себе противоречите, или, возможно я что-то упускаю в вашем посте...
Нет! Это делает Дух Святой.
Хорошо, пусть так будет.
Привет Андрей и Дмитрий!
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, но на правах хозяина темы, я все таки прошу услышать меня и дать ответ!
Думаю, что это не тот ответ, который я и Дмитрий ждём от тебя.
Согласен с Дмитрием, хотелось бы услышать ответ своими словами, что в твоем понимании Андрей есть рождение человека свыше?
Каждый рождённый знает об этом.
Привет! Почему вы думаете, что ответ вам что-то прояснит? Важнее, что бы вы сами поняли, или хотя бы продвинулись в понимании того, в чём заключается рождение свыше. Обратите внимание,что нигде больше не говорится о таком явлении как рождение свыше, ни апостолам Иисус об этом не говорил и вообще никому кроме Никодима.
Почему бы Ему не сказать и рассказать об этом открыто, мол так это будет и так, почувствуете то или то и всё ясно, правда, но ничего подобного мы не читаем в Евангелиях. Кстати вопрос для внимательных читателей, а откуда Иоанн узнал о разговоре Иисуса с Никодимом? Давайте вместе попробуем понять о чём нам написал Иоанн передав разговор.
мы знаем, что ты учитель, посланный Богом, потому что никто не может совершать чудеса, творимые тобой, если Бог не будет с ним.
Кто это "мы знаем"? Это высший совет Синедриона, в который входил и Накдимон бен-Гурион, так его звали сын Гуриона "учитель Израилев", который был сказочно богат и был раввином. И что же ему отвечает Иисус? А отвечает он не совсем то, что было бы логично вытекая из предложенной темы:
Да, верно, - ответил ему Йешуа, - говорю тебе, что пока человек не родится заново, свыше, он не может увидеть Божьего Царства.
Греческое "геннете анотен" переводится иногда как «заново родиться», а иногда как «родиться свыше»: здесь важны оба аспекта. Выражение «рождённый свыше христианин», которое начало широко использоваться в протестантских церквях с 70-х гг. двадцатого столетия (хотя, например, ни в православии не в католицизме это выражение не прижилось), основывается на этом стихе, сама концепция, по сути, еврейская.
Никодим, хоть и раввин, но не понимает что ему говорит Иисус:
Накдимон сказал ему: "Как может взрослый человек вновь родиться? Может ли он вернуться в утробу матери и родиться во второй раз.
Вот тут бы Иисусу взять да раскрыть тему не только ему, но и будущим поколениям, которые не понимают, что значит родиться заново но почему-то Спаситель продолжает говорить загадками:
Йешуа ответил: "Да, именно, говорю тебе, что до тех пор, пока человек не родится от воды и Духа, он не может войти в Божье Царство.
Не удивляйся тому, что я говорю тебе, что ты должен родиться заново, свыше!
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа.
Как видим Иисус не даёт чёткого ответа, который вы хотите услышать от меня, но лишь следующее:
Ветер дует там, где ему угодно, и ты слышишь его звук, но не знаешь откуда он приходит и куда уходит. Так происходит со всяким, рождённым от Духа. (Здесь присутствует игра слов, так как и греческое пневма, и еврейское руах могут означать либо «ветер», либо «дух», в зависимости от контекста).
Накдимон ответил: "Как же это может произойти?"
Йешуа ответил ему: "Ты занимаешь пост учителя Израиля, и не знаешь этого?
То есть, упрёк серьёзный, оказывается Никодим должен это знать по причине его учительства Израиля. Далее разговор переходит в в образ "в огороде бузина, а Киеве дядька"!
Да, именно! Говорю тебе, что мы говорим то, что знаем; о чём мы свидетельствуем, мы видели. Но вы не принимаете нашего свидетельства! Если вы не верите мне, когда я говорю вам о мирском, как вы сможете поверить мне, если я стану говорить вам о небесном?
Вот вам и ответ!
Всем привет!
Действительно, хотел позднее вновь уточнить и задать еще вопрос по поводу рождения свыше, и как раз Муж Божий (Юрий кажется?) напомнил об этом.
Хотя про рождение свыше пишется всего лишь раз в Писании, но зато несколько раз показывается следующее, когда люди принимают свидетельство Евангелия, на них сходил Дух (обычно после крещения, но есть пример, когда это было и до этого момента, что могло проявляться в виде говорения на языках), приходила радость (других подробностей не припомню, хотя при этом говорится, что такой человек присоединился к Церкви). Как по твоему, Андрей, что это было? Разве это не оно и есть?
А ведь на это есть ответ в самом Писании. Как ты говоришь не возревновали, если это дар от Бога? Здесь нужно ставить вопрос иначе: почему всевышний не даёт? Замечу, что не по причине того что Он не желает, очень даже желает: чтобы все спаслись и в разум истины пришли, но почему-то люди не хотят брать, некуда вмещать, в сердце всё занято! Чем?
Вопрос не в Боге, вопрос в людях.
Люди видят и воспринимают Бога сквозь собственные неврозы и болезни, поэтому придают Ему черты, которые часто напоминают его самого, тут все признаки психических травм полученных в детстве и далее. О каком спасении ты говоришь? У людей весьма размытое понятие что такое спасение. Спасение не конец нашего пути, а начало, всё начинается со спасения!
Не без того.
Я твой намёк вижу, но дело совсем в другом. Дело не в молчании ученика, а в том, что он не учится, он часто пытается перекроить услышанное на свой лад, что-то выкинуть, что-то переиначить и т.д. Зачем? Это делается не осознанно, но с завидной постоянностью. Очень трудно меняться, когда человек уже сформирован как личность, поэтому Господь и сказал будьте как дети. Дети открыты к ученичеству, а взрослый имеет огромный запас всякого интеллектуального мусора, который жалко выбросить, вот он и таскается с ним по жизни, а нужно выкинуть всё, то есть, сделать полную перезагрузку.
Намека не было. Просто мы сейчас говорим о разном. Ты спросил, а почему я говорю о том, о чем четкого не имею представления. И я привел пример с детьми - неужели они говорят только о том, о чем имеют четкое понимание?
По поводу полной перезагрузки, я лично считаю, что в начале так и сделал, а также периодически, что-то вновь "перетряхиваю". Да, это бывает болезненно.
Есть люди, которые всегда тянутся к более умным, умеющим, обладающими способностями людям, которые умеют делать что-то лучше тебя и таковых очень мало, а есть люди, и их большинство, которые живут по принципу - ненавижу людей, которые умеют делать что-то лучше меня!
Да это несколько утрированно, но это обнаруживается в людях очень быстро и индикаторов очень много.
Я всегда искал себе учителей, с которыми я себя даже не сравнивал, смотря на них снизу вверх и Господь меня всегда баловал учителями изо всех сфер жизни, эта черта во мне сохранилась до сих пор!
Люди готовы прислушиваться к другим людям, но когда те докажут им свою авторитетность. Ведь и дети, даже если легко слушают учителя, то не с такой же легкостью будут слушать своего сверстника - включается функция конкуренции.
С другой стороны, я по себе понял, что все-таки это несколько опасно слушать всех, потому что скоро тебя "закачает".
Хотя про рождение свыше пишется всего лишь раз в Писании, но зато несколько раз показывается следующее, когда люди принимают свидетельство Евангелия, на них сходил Дух (обычно после крещения, но есть пример, когда это было и до этого момента, что могло проявляться в виде говорения на языках), приходила радость (других подробностей не припомню, хотя при этом говорится, что такой человек присоединился к Церкви). Как по твоему, Андрей, что это было? Разве это не оно и есть?Привет! Разве моё мнение имеет значение?
Ты спросил, а почему я говорю о том, о чем четкого не имею представления. И я привел пример с детьми - неужели они говорят только о том, о чем имеют четкое понимание?Извини, но ты совсем не похож на вопрошающего ребёнка!
Люди готовы прислушиваться к другим людям, но когда те докажут им свою авторитетность. Так происходит только в стаях!
опасно слушать всех, потому что скоро тебя "закачает".Да тут каждый сам выбирает кого ему слушать!
Всем привет!
Действительно, хотел позднее вновь уточнить и задать еще вопрос по поводу рождения свыше, и как раз Муж Божий (Юрий кажется?) напомнил об этом.
Хотя про рождение свыше пишется всего лишь раз в Писании, но зато несколько раз показывается следующее, когда люди принимают свидетельство Евангелия, на них сходил Дух (обычно после крещения, но есть пример, когда это было и до этого момента, что могло проявляться в виде говорения на языках), приходила радость (других подробностей не припомню, хотя при этом говорится, что такой человек присоединился к Церкви). Как по твоему, Андрей, что это было? Разве это не оно и есть?
Рождение при обильном излиянии Духа на человека
Если принятие первый раз то не рождение
Греховное тело есть грехи наши в действии
Пока они есть смерть действует
О каком наличии рождения может быть речь?
О том что надо родиться и как приготовиться к тому -попасть в баню возрождения при обильном излиянии Духа
Привет! Разве моё мнение имеет значение?
В первую очередь ты сам это решаешь.
Извини, но ты совсем не похож на вопрошающего ребёнка!
Ну во-первых, я не совсем ребенок :D. А второе, Андрей я бы хотел много задать вопросов, но каждый раз выслушивать от тебя упреки в моем невежестве или что я чего-то не понимаю или забывчивости (что тоже может быть просто формой непонимания), очень утомительно, а если после этого я получаю довольно расплывчатый ответ, что указывает на повторение цикла с выслушиванием упреков, то это быстро приводит к тому, что спрашивать больше не хочется.
Так происходит только в стаях!
Почему ты так решил?
Да тут каждый сам выбирает кого ему слушать!
Наверно.
Рождение при обильном излиянии Духа на человека
Как это измеряется?
Если принятие первый раз то не рождение
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Греховное тело есть грехи наши в действии
Пока они есть смерть действует
О каком наличии рождения может быть речь?
О том что надо родиться и как приготовиться к тому -попасть в баню возрождения при обильном излиянии Духа
Здесь хотелось бы увидеть обоснование Писанием.
Андрей я бы хотел много задать вопросов, но каждый раз выслушивать от тебя упреки в моем невежестве или что я чего-то не понимаю или забывчивости (что тоже может быть просто формой непонимания), очень утомительно, а если после этого я получаю довольно расплывчатый ответ, что указывает на повторение цикла с выслушиванием упреков, то это быстро приводит к тому, что спрашивать больше не хочется.Дело не в вопросах, задавай сколько хочешь, но они идут по кругу спустя два дня ты опят их задаёшь. Я так понимаю, что взрослый человек наделён возможностью как-то систематизировать услышанное, прочитанное и прочее, связать вместе. Я, честно говоря, всегда думаю о человеке лучше чем он есть на самом деле.
Возврат к одним и тем же вопросам обескураживает! Если трудный материал, то люди как правило выписывают его себе в качестве сплошного повествования и возвращаются к нему, когда есть в этом необходимость. Я вижу, что упрёки в твой адрес не только от меня, впрочем и я тоже их получаю, так что же с того, если они по существу, где-то нужно и посмиряться!
Кто сейчас будет тратить время на кого-то, если тот плохо усваивает материал, как говорится - иди и сам учись, занимайся самообразованием, но чтобы был какой-то результат, а не переливания из пустого в порожнее. Часто и очень часто взрослый по годам хочет услышать тот ответ, который бы его удовлетворил и помог остаться на том же уровне понимания, но если человек хочет подняться, то неизбежно ему придётся многое преодолеть, включая, и насмешки, и упрёки, и напраслину. Вот тут и обнаруживается настоящий характер!
Потом, в конце концов на форуме полно людей которые дадут нужный тебе ответ и всё будет отлично, но извини, это не учёба, а марш на месте если на назад! Мы даже не начинали разговор о действительно сложных вещах, всё, о чём мы говорим -это самый начальный уровень.
Хорошо, по Ветхому завету обрезание сердца = рождению свыше по Новому завету.
Значит ли это, что во времена Ветхого завета, люди могли быть спасены Богом от второй смерти, без участия в этом Иисуса Христа?
Нет!
Вы же ставили знак равенства между обрезанием сердца во времена Ветхого завета и рождением свыше во времена Нового завета...
Тогда о каком рождении свыше можно говорить в ветхозаветные времена?
На мой взгляд, вы сами себе противоречите, или, возможно я что-то упускаю в вашем посте...
А что разве Иисуса не было до рождения на земле?
8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр.13:8)
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)
Я все предельно ясно изложил здесь ссылка https://teolog.club/showthread.php?2062-%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D 0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0&p=93321&viewfull=1#post93321
Муж Божий
11.08.2023, 03:13
Я все предельно ясно изложил...
Предельно ясно, это когда одним собеседником приведен стих Священного Писания, его отрывок, или контекст в полном объеме, и дается пояснение другому собеседнику в виде своего комментария к приведённому слову, так чтобы было ясно о чём речь, чтобы другой собеседник не гадал - что имеет ввиду его оппонент, приводя те, или иные слова Священного Писания.
В данном случае все совсем не ясно...
По вашей логике Nike1, получается что в ветхозаветные времена люди рождались свыше, но не спасались...
Какой-то нонсенс...
Предельно ясно, это когда одним собеседником приведен стих Священного Писания, его отрывок, или контекст в полном объеме, и дается пояснение другому собеседнику в виде своего комментария к приведённому слову, так чтобы было ясно о чём речь, чтобы другой собеседник не гадал - что имеет ввиду его оппонент, приводя те, или иные слова Священного Писания.Приводил стихи и пояснял их.
В данном случае все совсем не ясно...
По вашей логике Nike1, получается что в ветхозаветные времена люди рождались свыше, но не спасались...
Какой-то нонсенс...А где я писал что не спасались ? Даже живыми на небо попадали.
Дело не в вопросах, задавай сколько хочешь, но они идут по кругу спустя два дня ты опят их задаёшь. Я так понимаю, что взрослый человек наделён возможностью как-то систематизировать услышанное, прочитанное и прочее, связать вместе. Я, честно говоря, всегда думаю о человеке лучше чем он есть на самом деле.
И что? Если вопрос решается быстро, скорее всего он не является духовным вопросом, а каким-то просто логическо-материальным порядком.
Однажды я понял такую штуку, что по настоящему духовное-ценное, оно будет как в тумане, иногда оно будет прямо перед твоими глазами от чего у тебя будет "сдувать носки", а через день тебе опять придется искать это... Т.е. это не просто какие-то понятые знания.
По поводу "систематизировать услышанное"... да, человек это может, но не значит, что это будет давать ему жизнь.
"Я, честно говоря, всегда думаю о человеке лучше чем он есть на самом деле." - хорошо.
Возврат к одним и тем же вопросам обескураживает! Если трудный материал, то люди как правило выписывают его себе в качестве сплошного повествования и возвращаются к нему, когда есть в этом необходимость.
Вспомнился анекдот:
- Ну и класс мне попался тупой! Объясняю теорему - не понимают. Объясняю второй раз. Не понимают! В третий раз объясняю. Сам уже понял. А они не понимают...
Я думаю, что те кто умеют принимать "тупой класс" имеют призвание учителей. Остальные нет.
Я вижу, что упрёки в твой адрес не только от меня, впрочем и я тоже их получаю, так что же с того, если они по существу, где-то нужно и посмиряться!
Что ты имеешь ввиду под "посмиряться"? Если упреки угнетают (читай убивают), от моего (или чьего-то) смирения что станет лучше?
Когда Иисус делал строгое замечание по поводу "дурака" и чего заслуживает тот, от кого это исходит шутил ли Он? Я думаю, что нет, потому что знал, что это производит.
Кто сейчас будет тратить время на кого-то, если тот плохо усваивает материал, как говорится - иди и сам учись, занимайся самообразованием, но чтобы был какой-то результат, а не переливания из пустого в порожнее.
Я думаю те, кто хочет учить. Есть отдельный дар - дар учительства. Андрей, потому я уже не один раз говорил, что возможно твое призвание выше, чем тут сидеть на форуме.
Потом, в конце концов на форуме полно людей которые дадут нужный тебе ответ и всё будет отлично, но извини, это не учёба, а марш на месте если на назад! Мы даже не начинали разговор о действительно сложных вещах, всё, о чём мы говорим -это самый начальный уровень.
ну да
И что? Если вопрос решается быстро, скорее всего он не является духовным вопросом, а каким-то просто логическо-материальным порядком.Привет! Что такое духовный вопрос, как понять духовный он или нет?
Однажды я понял такую штуку, что по настоящему духовное-ценное, оно будет как в тумане, иногда оно будет прямо перед твоими глазами от чего у тебя будет "сдувать носки", а через день тебе опять придется искать это... Т.е. это не просто какие-то понятые знания.Это очень индивидуально! Опять встаёт вопрос, что значит духовность в человеке?
По поводу "систематизировать услышанное"... да, человек это может, но не значит, что это будет давать ему жизнь.А я вспомнил поговорку - дураку и азбука во вред!
Я думаю, что те кто умеют принимать "тупой класс" имеют призвание учителей. Остальные нет.Здесь есть одно но! Ученики сами приходят учиться, а не учитель бегает за ними. Иисус тоже не за кем не бегал, мало того, Он даже не со всеми разговаривал кто к Нему обращался и говорил притчами не для того, что бы они услышав всё поняли, а как оказалось наоборот, чтобы ослепли и оглохли!
Что ты имеешь ввиду под "посмиряться"? Если упреки угнетают (читай убивают), от моего (или чьего-то) смирения что станет лучше?Тогда лучше всего говорить о погоде, природе и всяких благоглупостях!
Когда Иисус делал строгое замечание по поводу "дурака" и чего заслуживает тот, от кого это исходит шутил ли Он? Я думаю, что нет, потому что знал, что это производит.Ты имеешь ввиду кто скажет человеку "рака"? Почему бы тебе не вспомнить те высказывания Иисуса где Он 13 раз говорит: горе вам книжники и фарисеи! А как тебе выражение: Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Иисус знает, что есть категории людей подобные свиньям и псам, кстати, смог бы объяснить, что значит в иудейском и ближневосточном контексте свиньи и псы? Так вот Иисус повелевает с таковыми вообще не разговаривать на темы откровений божьих! Да и у Павла есть такие слова к Филипийцам: Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...
Я думаю те, кто хочет учить. Есть отдельный дар - дар учительства. Андрей, потому я уже не один раз говорил, что возможно твое призвание выше, чем тут сидеть на форуме.Если ты заметил, кроме как с тобой я не переписываюсь, вот был ещё Юра, но тот совсем разочаровался, потом я не сижу на форуме, я работаю дома, компьютер рядом и я иногда заглядываю на форум.....
Есть у Яакова и такие слова: Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению
Думаю, что и ты перестанешь задавать вопросы, но возможно не навсегда! :reed3:
Муж Божий
11.08.2023, 12:17
Приводил стихи и пояснял их.
А где я писал что не спасались ? Даже живыми на небо попадали.
2994
Вот здесь вы о чём говорите?
Как это измеряется?
Не понял. Поясните, пожалуйста.
Здесь хотелось бы увидеть обоснование Писанием.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти
Послание к Римлянам 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/7/#4
Обильное излияние?
Душ-вода льется пока не смоет всю грязь
Первое принятие нужно быть очищенным законом и запечатление совершается
Потом начнается облечение в силу Духа
Когда сила распространится по всему тела совершит обрезание Христово
После обрезания когда стабилизируется жизнь без греха будет возможность возрождению в обильном присутствии Духа
Пока же набор даров суть линия развития нерожденного
Современное христианство это задом наперед все
Рождение мол а потом с грехами разбираться
Живой во грехах не бывает
2994
Вот здесь вы о чём говорите?Ответил на ваш вопрос , а чтобы было понятно дополнительно выделил то место на которое отвечал.
Привет! Что такое духовный вопрос, как понять духовный он или нет?
Это очень индивидуально! Опять встаёт вопрос, что значит духовность в человеке?
Все то, что связывает нас с Богом.
Я в последнее время под духовным также подразумеваю "включающее в себя благодать" или "смотрящее со стороны благодати".
А я вспомнил поговорку - дураку и азбука во вред!
Не знаю, что ты тем хотел сказать.
Иисус знает, что есть категории людей подобные свиньям и псам, кстати, смог бы объяснить, что значит в иудейском и ближневосточном контексте свиньи и псы? Так вот Иисус повелевает с таковыми вообще не разговаривать на темы откровений божьих! Да и у Павла есть такие слова к Филипийцам: Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...
берегитесь обрезания...
Далее из контекста можно сделать вывод, что речь идет о тех, кто пытается христиан вернуть в иудаизм, к надежде на свои силы (плоть), к праведности от закона.
Если ты заметил, кроме как с тобой я не переписываюсь, вот был ещё Юра, но тот совсем разочаровался, потом я не сижу на форуме, я работаю дома, компьютер рядом и я иногда заглядываю на форум.....
Есть у Яакова и такие слова: Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению
Думаю, что и ты перестанешь задавать вопросы, но возможно не навсегда! :reed3:
Не знаю.
Все то, что связывает нас с Богом.Привет! А разве есть что-то, что не связывает нас с Богом, может плоть нам дал не Всевышний а сатана, так считали античные греки!
Я в последнее время под духовным также подразумеваю "включающее в себя благодать" или "смотрящее со стороны благодати".А как ты представляешь происходит духовная связь с Творцом, есть какой-то осознанный канал?
Не знаю, что ты тем хотел сказать.Эта поговорка касается тех, кто не способен к учёбе!
берегитесь обрезания...
Далее из контекста можно сделать вывод, что речь идет о тех, кто пытается христиан вернуть в иудаизм, к надежде на свои силы (плоть), к праведности от закона.Во времена апостолов воздвигли гонения против новообразованной секты внутри иудаизма, именно так воспринималось новое учение. В Римской империи сам иудаизм был в рамках римского закона и на людей которые обрезались по этническому признаку претензий и гонений не было даже за членовредительство, котороепреследовалось, а вот на сектантов были гонения, так вот, чтобы избежать этих гонений язычники стали обрезоваться из-за страха преследований от римских властей. Павел таковых предупреждает, чтобы они не делали этого. Это первое!
Второе! Были и такие, которые прислушавшись к псевдо-иудеям-христианам стали принимать обрезание из-за лживой проповеди, что настоящим последователем Христа можно стать только полностью присоединившись к народу божию приняв Синайский Завет, который повелевает принять обрезание!
Если следовать логике твоего понимания, то Павла нужно бы выгнать первым, поскольку он лично обрезал Тимофея!
Привет! А разве есть что-то, что не связывает нас с Богом, может плоть нам дал не Всевышний а сатана, так считали античные греки!
А разве нет? НУ к примеру суета связывает человека с Богом? Увлечение миром? (системой этого мира)
Что касается плоти, смотря в какой коннотации имеешь ее ввиду. Я обычно подразумеваю под этим плотское мышление. И да, оно также не связывает человека с Богом. Потому и говорится, что то кто живут по плоти - умрут. Связываясь с Богом связываешься с жизнью.
А как ты представляешь происходит духовная связь с Творцом, есть какой-то осознанный канал?
Думаю, самый начальный - молитва. Также есть мистические практики.
Эта поговорка касается тех, кто не способен к учёбе!
Я это понял, но мы говорили про систематизацию, а это несколько больше, чем просто учеба.
Во времена апостолов воздвигли гонения против новообразованной секты внутри иудаизма, именно так воспринималось новое учение. В Римской империи сам иудаизм был в рамках римского закона и на людей которые обрезались по этническому признаку претензий и гонений не было даже за членовредительство, котороепреследовалось, а вот на сектантов были гонения, так вот, чтобы избежать этих гонений язычники стали обрезоваться из-за страха преследований от римских властей. Павел таковых предупреждает, чтобы они не делали этого. Это первое!
Второе! Были и такие, которые прислушавшись к псевдо-иудеям-христианам стали принимать обрезание из-за лживой проповеди, что настоящим последователем Христа можно стать только полностью присоединившись к народу божию приняв Синайский Завет, который повелевает принять обрезание!
Если следовать логике твоего понимания, то Павла нужно бы выгнать первым, поскольку он лично обрезал Тимофея!
Андрей, ты почему-то весь акцент перевел на обрезание. А акцент стоило бы сделать на другом на "тех кто на плоть надеются и других к этому призывает". Вопрос, ведь не в самом обрезании, а в его мотиве. Павел обрезал Тимофея, но не столько для него, сколько для того, чтобы это не было припятствием для слабых верой.
А разве нет? НУ к примеру суета связывает человека с Богом? Увлечение миром? (системой этого мира)Нет ничего кроме Бога, всё это грани одной и то же жизни, убрать ничего нельзя, всё является элементом воспитания, даже грех!
Что касается плоти, смотря в какой коннотации имеешь ее ввиду. Я обычно подразумеваю под этим плотское мышление. И да, оно также не связывает человека с Богом. Потому и говорится, что то кто живут по плоти - умрут. Связываясь с Богом связываешься с жизнью. Всё в жизни перемешано, нет чисто плотского и рафинированного духовного мышления. Плотское мышление - это некое дно от которого человек может оттолкнуться, убери дно, хотя бы бессмертием и будет ужас, поэтому смерть для человека великое благо!
Думаю, самый начальный - молитва. Также есть мистические практики.Мистическим практикам Библия не учит, это тебе нужно к индуизму или конуцианству обратиться. Часто молитва имеет форму идолопоклонства, поскольку во время молитвы человек мысленно обращается к не к Богу, а к тому персонажу, которого себе человек нарисовал, снабдив его разными характеристиками и качествами. Но кто сказал, что это Бог!
Я это понял, но мы говорили про систематизацию, а это несколько больше, чем просто учеба.Учеба без систематизации услышанного постое время препровождение!
Андрей, ты почему-то весь акцент перевел на обрезание. А акцент стоило бы сделать на другом на "тех кто на плоть надеются и других к этому призывает". Вопрос, ведь не в самом обрезании, а в его мотиве. Павел обрезал Тимофея, но не столько для него, сколько для того, чтобы это не было препятствием для слабых верой.Дима, это не я акцент сместил, а ты! В послании Павла имелось в виду именно это и тут, как говорится Гугл в помощь. Найди комментарии кого угодно и ты увидишь к чему Павел сказал про боязнь обрезания.
Вспомни какой раз ты повторяешь эту формулу - надеются на плоть! Будь добр найди мне таких людей, кто бы надеялся на свою плоть? Таких не найдёшь даже в дешёвой около религиозной беллетристике! У тебя получается, что все обрезанные евреи надеются на плоть, тогда все апостолы, как и сам Иисус тоже к ним относятся? У тебя очень превратное отношение к иудаизму (не читал, но осуждаю)!
Вот какие есть комментарии про Тимофея и его обрезание Павлом!
Миссионерского путешествия в Листре. Тимофей был необрезанным и Павел обрезал его ради иудеев, чтобы необрезание не мешало благовестию среди Божьего народа, и взял с собою на служение (Очевидно, Павел обратил Тимофея во время первого или второго Деян.16:3-4).
В чём тут дело и здесь нужно знать иудейские традиции и законы Торы! Торой и традицией предписано не сообщаться с язычниками и дело здесь не в немощи или слабости верующих (надо сказать, что слушать Тимофея приходили не дети и приходящие как правило хорошо знали Танах), а просто в невозможности придти и слушать проповеди о Машиахе от необрезанного!
И ещё! Среди фарисеев и учителей Израиля никто бы не взялся обрезывать человека в зрелом возрасте без экзамена на знание Торы и традиции, поэтому обрезание было неким паспортом в иудейскую среду.
Нет ничего кроме Бога, всё это грани одной и то же жизни, убрать ничего нельзя, всё является элементом воспитания, даже грех!
Тогда для гнева Божьего не может быть места - получается, что все по Его воле и все к Нему ведет.
Всё в жизни перемешано, нет чисто плотского и рафинированного духовного мышления. Плотское мышление - это некое дно от которого человек может оттолкнуться, убери дно, хотя бы бессмертием и будет ужас, поэтому смерть для человека великое благо!
Считаешь, что у Иисуса также было плотское мышление?
Мистическим практикам Библия не учит, это тебе нужно к индуизму или конуцианству обратиться. Часто молитва имеет форму идолопоклонства, поскольку во время молитвы человек мысленно обращается к не к Богу, а к тому персонажу, которого себе человек нарисовал, снабдив его разными характеристиками и качествами. Но кто сказал, что это Бог!
Так она и молитве толком не учит (не приводит подробную инструкцию). Но всегда есть что-то "между строк". Сама по себе молитва это уже часть мистической практики. Значение слова мистика и происходит от слова "тайное". Тебе ли не знать.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:6)
А сам мистический опыт легко можно показать в Писании. Можно начать с пророчеств и вообще создания Писания.
В принципе, я не совсем понимаю, как это может быть, что человек имеет дело со сверхъестественным Богом, но при этом полностью отказывается от мистики (сверхъестественного/тайного/влияния Божьего Духа)...
Учеба без систематизации услышанного постое время препровождение!
По большей части наверно где-то так.
Дима, это не я акцент сместил, а ты!
Нет, не я. Согласись, я же лучше знаю, что именно имел ввиду за своими словами.
В послании Павла имелось в виду именно это и тут, как говорится Гугл в помощь. Найди комментарии кого угодно и ты увидишь к чему Павел сказал про боязнь обрезания.
Если у тебя уже есть под по боком ссылка, дай мне ее пожалуйста.
Вспомни какой раз ты повторяешь эту формулу - надеются на плоть! Будь добр найди мне таких людей, кто бы надеялся на свою плоть? Таких не найдёшь даже в дешёвой около религиозной беллетристике! У тебя получается, что все обрезанные евреи надеются на плоть, тогда все апостолы, как и сам Иисус тоже к ним относятся? У тебя очень превратное отношение к иудаизму (не читал, но осуждаю)!
Так, 95 и более процентов людей на Земле в той или иной мере надеются на плоть. Думаю, об этом было некое предостережение (когда приду, найду ли веру). Но из последующих слов я понял так, что ты это связываешь с конкретным актом обрезания. Я не связываю. Но, в каком-то смысле это может быть прообразом.
Мое видение такое, что уповающий на плоть, слишком уповает на свое действие (проявляет контроль), а потому он не может в полноте довериться Богу.
Вот какие есть комментарии про Тимофея и его обрезание Павлом!
Миссионерского путешествия в Листре. Тимофей был необрезанным и Павел обрезал его ради иудеев, чтобы необрезание не мешало благовестию среди Божьего народа, и взял с собою на служение (Очевидно, Павел обратил Тимофея во время первого или второго Деян.16:3-4).
Я так и сказал, только своими словами.
В чём тут дело и здесь нужно знать иудейские традиции и законы Торы! Торой и традицией предписано не сообщаться с язычниками и дело здесь не в немощи или слабости верующих (надо сказать, что слушать Тимофея приходили не дети и приходящие как правило хорошо знали Танах), а просто в невозможности придти и слушать проповеди о Машиахе от необрезанного!
Интересно, как же это люди проверяли.
Тогда для гнева Божьего не может быть места - получается, что все по Его воле и все к Нему ведет.Привет! Да только человек не идёт! А вот почему не идёт нам Господь рассказал через учеников!
Считаешь, что у Иисуса также было плотское мышление?А разве Он был не человек? Конечно было, но оно было в подчинении у Бога!
Так она и молитве толком не учит (не приводит подробную инструкцию). Но всегда есть что-то "между строк". Сама по себе молитва это уже часть мистической практики. Значение слова мистика и происходит от слова "тайное". Тебе ли не знать.То есть, ученики Иисуса до того как попросили научить молиться молиться и не умели? Если не углубляться в понимание и смыслы молитвы, то это будет сплошная мистика, только толку оказывается от этой мистики нет или очень мало! Вот мы сейчас наговорим всяких слов и просьб обращённых куда-то в небо, а там Бог сам разберётся что куда! Так что ли? Кстати, восточные мистические практики всегда призывают к глубокой осознанности человека и того что он, не только делает каждое мгновение, но и думает.
Павел заостряет внимание на этом такими словами: ведь мы не знаем, как следует молиться. Но сам Дух ходатайствует за нас стенаниями столь глубокими, что их невозможно выразить словами;
Дух молится о самых глубоких нуждах нашего сердца, в то время как мы сами часто не знаем, как следует молиться. Тогда что значат слова в молитве? Восточное христианство довело такой мистический опыт молитвы до того, что постоянно повторяет одну и ту же молитву в течении всего дня не переставая, ожидая именно мистического результата, пока она сама не начнёт произноситься внутри.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:6)В какую комнату? Тогда жилое помещение не имело никаких комнат. Дом состоял из одного помещения где спала вся семья на полу подстелив рогожу. Вся жизнь проходила во дворе под навесом, там работали, готовили еду и ели, а дома только спали. Так в какую комнату предлагал уединиться для молитвы Иисус? Здесь говорится не о тайне молитвы, а о том, что не нужно заниматься этим при людно на показ, как это делает молодёжь целуясь в общественном транспорте или на улице.
А сам мистический опыт легко можно показать в Писании. Можно начать с пророчеств и вообще создания Писания.Давай с пророчеств! Там где Всевышний хочет скрыть смысл пророчества, то нам так и написано: ...а слова сего пророчества запечатай...., но в остальном всё как раз наоборот, Всевышний открывает свою волю через пророков человекам.
В принципе, я не совсем понимаю, как это может быть, что человек имеет дело со сверхъестественным Богом, но при этом полностью отказывается от мистики (сверхъестественного/тайного/влияния Божьего Духа)... Именно поэтому не нужно придумывать характеристики Всевышнему кроме тех, которые Он сам явил о себе! Правило монотеизма гласит, что как только вы начинаете говорить о божестве, то вы становитесь идолопоклонником! Почему? Потому что тем самым вы ограничиваете Бога определяя Ему рамки, в то время как Он ни чем не ограничен и непознаваем! Поэтому наш мистический опыт чаще основан не на реальности, а на нашем представлении о реальности, что часто уводит в дебри, которую человек называет тайно, мистикой или ещё как. Есть Промысел Божий о человеке, который, только Ему одному ведомыми путями ведёт человека к прозрению, как сказано: не хочу смерти грешника, но если обратится.......
Если у тебя уже есть под по боком ссылка, дай мне ее пожалуйста.Дим, а почему ты сам не можешь проделать поисковую работу, так было бы интересней общаться! Для затравки я раскрою маленький секрет изучаемой фразы, хотя он и не секрет вовсе.....
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания....
Словом обрезание перевели греческое слово "κατατομη" - увечье, разрезание, вырезка, разрез; (саркастически об обрезании, ап. Павел использует в этом случае игру слов со словом "περιτομη", обличая тех, для которых обрезание становится духовным увечьем).
Для иудеев обрезание крайней плоти было внешним признаком особой избранности, особой чистоты, принадлежности, если хотите, к особой касте. Но Божье обрезание есть печать Духа Святого в сердце и разуме верующего, Который Своей освящающей силой творит новую духовную природу человека и дает ему испытывать радость новой жизни со Христом.
Так, 95 и более процентов людей на Земле в той или иной мере надеются на плоть. Думаю, об этом было некое предостережение (когда приду, найду ли веру).Веру во что или в кого?
Мое видение такое, что уповающий на плоть, слишком уповает на свое действие (проявляет контроль), а потому он не может в полноте довериться Богу.Дим, извини, но я не понимаю,что значит "уповающий на плоть"? Не бывает таковых в чистом виде! А ты встречал таких, которые могут довериться во всей полноте?
Интересно, как же это люди проверяли.У тебя прямолинейное видение! Для проверки не нужно снимать штаны, достаточно спросить. Обман карался в то время очень серьёзно. На знание Торы проверка ещё проще, уже по тому как человек говорит, какие семантические обороты, какие фразы вставляет для того чтобы быть понятым видно знает человек традицию, а она целиком погружена в Тору.
Григорий Р
12.08.2023, 16:22
Вот здесь вы о чём говорите?
Брат Юрий, с Днём Рождения!
:banny2:
53?
Муж Божий
12.08.2023, 17:17
Брат Юрий, с Днём Рождения!
:banny2:
53?
Спасибо Григорий, принимаю ваше поздравление!
Я сегодня ещё и от форума на электронку получил поздравления с днём рождения!
Приятно!
Благословений Божиих нам всем!
Да, мне сегодня 53.
Привет! Да только человек не идёт! А вот почему не идёт нам Господь рассказал через учеников!
Отсюда и получается, что не все ведет к Богу.
А разве Он был не человек? Конечно было, но оно было в подчинении у Бога!
Дим, извини, но я не понимаю,что значит "уповающий на плоть"? Не бывает таковых в чистом виде! А ты встречал таких, которые могут довериться во всей полноте?
Уповающий на свою плоть, значит уповающий на свои силы/возможности. Хороший пример тому - Измаил, это дитя рожденное по плоти. Когда Сарра не дождалась обещанного от Бога, то дала для реализации плана свою служанку.
То есть, ученики Иисуса до того как попросили научить молиться молиться и не умели? Если не углубляться в понимание и смыслы молитвы, то это будет сплошная мистика, только толку оказывается от этой мистики нет или очень мало! Вот мы сейчас наговорим всяких слов и просьб обращённых куда-то в небо, а там Бог сам разберётся что куда! Так что ли? Кстати, восточные мистические практики всегда призывают к глубокой осознанности человека и того что он, не только делает каждое мгновение, но и думает.
Павел заостряет внимание на этом такими словами: ведь мы не знаем, как следует молиться. Но сам Дух ходатайствует за нас стенаниями столь глубокими, что их невозможно выразить словами;
Дух молится о самых глубоких нуждах нашего сердца, в то время как мы сами часто не знаем, как следует молиться. Тогда что значат слова в молитве? Восточное христианство довело такой мистический опыт молитвы до того, что постоянно повторяет одну и ту же молитву в течении всего дня не переставая, ожидая именно мистического результата, пока она сама не начнёт произноситься внутри.
Получается не умели.
Андрей, я понимаю так, что мистикой ты называешь что-то непонятное, неизучаемое, и видимо считаешь, что и я это подразумеваю. Я же мистикой называю скорее духовные практики, сверхъестественное, те каналы (в том числе для информации), которыми большинство людей не пользуются.
Вот пример: Петр которого вроде бы Иисус учил три года, но так чего-то и не понял и лишь через то, что пришел в иступление и начал видеть видение, ему было что-то открыто, благодаря чему в итоге и язычники получили возможность спасения.
Павел, благодаря мистическому опыты видел как именно Христос провел первую Евхаристию. Я уверен, что также не без мистики обошлось и его откровения о Новом Завете.
И еще, мистика в моем понимании не исключает осознанность, а напротив, призывает к ней. Не делает что-то недоступным (например духовный мир), а наоборот говорит, что и это нам доступно.
В какую комнату? Тогда жилое помещение не имело никаких комнат. Дом состоял из одного помещения где спала вся семья на полу подстелив рогожу. Вся жизнь проходила во дворе под навесом, там работали, готовили еду и ели, а дома только спали. Так в какую комнату предлагал уединиться для молитвы Иисус? Здесь говорится не о тайне молитвы, а о том, что не нужно заниматься этим при людно на показ, как это делает молодёжь целуясь в общественном транспорте или на улице.
Андрей, я не думаю, что кто-то считает, что там акцент делался на помещении.
Давай с пророчеств! Там где Всевышний хочет скрыть смысл пророчества, то нам так и написано: ...а слова сего пророчества запечатай...., но в остальном всё как раз наоборот, Всевышний открывает свою волю через пророков человекам.
Я уже выше сказал, что у нас разное с тобой понимание мистики. Само пророческое явление это уже мистика.
Короткое видео о том, чем отличается тайна от секрета.
http://www.youtube.com/watch?v=2h8IgD0jjWA
Именно поэтому не нужно придумывать характеристики Всевышнему кроме тех, которые Он сам явил о себе! Правило монотеизма гласит, что как только вы начинаете говорить о божестве, то вы становитесь идолопоклонником! Почему? Потому что тем самым вы ограничиваете Бога определяя Ему рамки, в то время как Он ни чем не ограничен и непознаваем! Поэтому наш мистический опыт чаще основан не на реальности, а на нашем представлении о реальности, что часто уводит в дебри, которую человек называет тайно, мистикой или ещё как. Есть Промысел Божий о человеке, который, только Ему одному ведомыми путями ведёт человека к прозрению, как сказано: не хочу смерти грешника, но если обратится.......
Я подозреваю, что в среднем наш мистический опыт просто никакой.
Дим, а почему ты сам не можешь проделать поисковую работу, так было бы интересней общаться! Для затравки я раскрою маленький секрет изучаемой фразы, хотя он и не секрет вовсе.....
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания....
Словом обрезание перевели греческое слово "κατατομη" - увечье, разрезание, вырезка, разрез; (саркастически об обрезании, ап. Павел использует в этом случае игру слов со словом "περιτομη", обличая тех, для которых обрезание становится духовным увечьем).
Для иудеев обрезание крайней плоти было внешним признаком особой избранности, особой чистоты, принадлежности, если хотите, к особой касте. Но Божье обрезание есть печать Духа Святого в сердце и разуме верующего, Который Своей освящающей силой творит новую духовную природу человека и дает ему испытывать радость новой жизни со Христом.
Хорошо. Хотя я не уверен, что правильно понял, когда ты имел ввиду обратится "к гуглу". Обычно за подобным обращаюсь к комментаторам Писания.
Вот пример (комментарии на библию Лопухина):
Флп 3:2. Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
Флп 3:3. потому что обрезание — мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
Филиппийцам угрожает серьезная опасность от иудействующих лжеучитетелей. Они должны поэтому быть очень осторожны (Апостол три раза повторяет слово: «берегитесь»). Апостол не стесняется при этом в выборе обличительных выражений для характеристики этих лжеучителей. Он называет их «псами», в том смысле, что все их стремления нечисты по существу, несмотря на видимую свою святость: пес считался у евреев нечистым животным (Ис 66:3; Мф 7:6). Они — «злые делатели» — точнее: «дурные работники» на ниве Божией, потому что вредят Евангелию, вводя в сознание верующих новую, неправильную, мысль о необходимости соблюдать, кроме евангельских предписаний, и требования закона Моисеева. Наконец — они «обрезание» — правильнее: «уродство, простое искалечивание или искалеченные» (ή κατατομή, а настоящее обрезание называется ή περιτομή). Β самом деле, обрезание, которого требовали иудействующие, утратило уже свой первоначальный символический смысл и превратилось в простую бессмысленную операцию. Истинное обрезание теперь представляют собой христиане: они служат Богу не плотию, а духом, к чему, собственно, призывало и ветхозаветное обрезание, надеются на Господа Иисуса Христа, а не на то, что они обрезаны по плоти и имеют какие-нибудь другие плотские преимущества (о них см. ниже в Флп 3:5−6).
Филиппийцам 3 глава — Библия — Комментарии Лопухина: https://bible.by/lopuhin-bible/57/3/
(комментарий Баркли):
ЗЛЫЕ УЧИТЕЛИ (Флп 3:2−3)Совершенно неожиданно Павел заговорил предостерегающим тоном. Где бы Павел ни проповедовал, за ним всегда следовали иудеи, пытавшиеся разрушить его учение. Учение Павла заключалось в том, что спасение наше исключительно зависит от благодати Божией, что спасение есть свободный дар Бога, что мы никогда не сможем заслужить его, а можем лишь смиренно и обожающе принять то, что предложил нам Бог; и, кроме того, что Бог сделал Свое предложение без исключения всем людям и всем народам. Иудеи же учили, что человек может получить спасение лишь заслужив похвалу Бога бесконечным исполнением закона и, кроме того, что спасение могут получить только иудеи и больше никто, и что человек должен быть обрезанным, стать иудеем, чтобы Бог мог найти для него какое-нибудь применение. Здесь Павел резко критикует этих иудейских учителей, которые пытались свести на нет его работу. Он дает им четыре тщательно выбранные клички, обращая их обвинения против них же.
1. «Берегитесь псов», — он говорит. У нас многие люди очень любят собак, но не так обстояло дело на древнем востоке. Собаки были отверженные всеми, скитавшиеся по улицам часто стаями, и сворами искавшие что-нибудь среди куч отбросов; они рычали и лаяли на каждого встречного. Комментатор Лайтфут пишет о «собаках, рыскающих по восточным городам, бездомных и без хозяина, питающихся отбросами улицы, дерущихся между собой и набрасывающихся на прохожих».
В Библии собака всегда символизирует самое презренное создание. Когда Саул замышляет убить его, Давид спрашивает его: «Против кого вышел царь Израильский? За кем ты гоняешься? За мертвым псом, за одною блохою!» (1Цар 24:15; ср. 4Цар 8:13; Пс 21:17, 21). В притче о богаче и нищем Лазаре говорится о том, что псы приходили и лизали струпья Лазаря (Лк 16:21). В книге Второзакония говорится, что ни платы блудницы, ни цены пса нельзя вносить в дом Господа ни по какому обету (Втор 23:18). В Откровении слово пес символизирует всех тех нечистых, которые не могут войти в Святой город (Откр 22:15). «Не давайте святыни псам» (Мф 7:6). Также и в греческом мировоззрении псы и собаки символизируют все бесстыдное и нечистое.
Псами иудеи называли язычников. Есть такая раввинская поговорка: «Народы мира подобны псам». Вот так Павел отвечает иудейским учителям. Он говорит им: «В своем гордом самодовольствии вы называете других людей псами, но псы — это, собственно, вы сами, потому что вы бесстыдно извращаете Евангелие Иисуса Христа». Павел берет ту самую кличку, которую иудейские учители давали нечистым и язычникам, и бросает ее им назад. Человек всегда должен подумать о том, чтобы он не был грешен в том, в чем он обвиняет других.
2. Он называет их злыми делателями. Иудеи сами были совершенно уверены в том, что они поступают праведно. С их точки зрения праведностью было соблюдение бесчисленных норм и правил закона. А Павел был уверен в том, что единственный, праведный поступок — добровольно передать себя благодати Божией. Цель учения иудеев заключалась в том, чтобы увести людей дальше от Бога, вместо того, чтобы привести их ближе к Нему. Они думали, что делают добро, но они делали зло. Каждый учитель должен больше заботиться о том, чтобы прислушиваться к голосу Бога и не распространять свое мнение, иначе он рискует быть делателем зла, даже если он сам считает себя сотрудником праведности.
3. И, наконец, он называет их людьми обрезания [у Баркли: партией увечья].
В чем же здесь смысл? Иудеи верили, что обрезание было предписано Израилю в знак и в символ того, что они являются народом, с которым Бог вступил в особые отношения. Рассказ об этом знаке и символе изложен в Быт 17:9−10. Когда Бог заключил Свой особый завет с Авраамом, было установлено обрезание как вечный знак этого завета. Но ведь обрезание есть лишь знак на плоти, знак на теле человека. Но, для того, чтобы человек находился в особых отношениях с Богом, необходимо нечто намного более важное, чем знак на теле. У человека должны быть определенные представления, особое сердце и особый характер. Вот где иудеи, или по крайней мере, некоторые из них, ошибались. Они считали, что само по себе обрезание уже достаточно для того, чтобы сделать их избранными для Бога. Уже задолго до этого великие учители и пророки видели, что одного обрезания плоти недостаточно, и что необходимо духовное обрезание. В книге Левита священный законодатель говорит, что покорится необрезанное сердце Израиля и тогда потерпят они за беззакония свои (Лев 26:41). В книге Второзакония написано: «Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего, и не будьте впредь жестоковыйны» (Втор 10:16). Он говорит далее, что Бог обрежет их сердца, чтобы Израиль любил Его (Втор 30:6). Пророк Иеремия говорит о необрезанном ухе, которое не хочет слышать слова Божия (Иер 6:10).
Таким образом, Павел говорит: «Если у вас нет ничего, кроме обрезания плоти, вы обрезаны не по-настоящему — вы просто изуродованы. Подлинно обрезание — это преданность Богу сердцем, умом и жизнью».
Филиппийцам 3 глава — Библия — Комментарии Баркли: https://bible.by/barclay/57/3/
У тебя прямолинейное видение! Для проверки не нужно снимать штаны, достаточно спросить. Обман карался в то время очень серьёзно. На знание Торы проверка ещё проще, уже по тому как человек говорит, какие семантические обороты, какие фразы вставляет для того чтобы быть понятым видно знает человек традицию, а она целиком погружена в Тору.
Да, я просто представил... :)
Отсюда и получается, что не все ведет к Богу.Привет! Вот это письмо ты написал, трудно отвечать на длинное письмо! В принципе всё ведёт к Богу, но человек имеет некие степени свободы, которые он использует себе в погибель, но это же не вина Бога, или что, Он силком должен пробудить человека?
Уповающий на свою плоть, значит уповающий на свои силы/возможности. Хороший пример тому - Измаил, это дитя рожденное по плоти. Когда Сарра не дождалась обещанного от Бога, то дала для реализации плана свою служанку.Мы на разных языках говорим, извини!
Я же мистикой называю скорее духовные практики, сверхъестественное, те каналы (в том числе для информации), которыми большинство людей не пользуются.Я понял!
Вот пример: Петр которого вроде бы Иисус учил три года, но так чего-то и не понял и лишь через то, что пришел в исступление и начал видеть видение, ему было что-то открыто, благодаря чему в итоге и язычники получили возможность спасения.
Павел, благодаря мистическому опыты видел как именно Христос провел первую Евхаристию. Я уверен, что также не без мистики обошлось и его откровения о Новом Завете.
И еще, мистика в моем понимании не исключает осознанность, а напротив, призывает к ней. Не делает что-то недоступным (например духовный мир), а наоборот говорит, что и это нам доступно.То состояние верующего, которое ты описал в восточном христианстве называют младенчеством!
Короткое видео о том, чем отличается тайна от секрета.Всё я это уже видел!
Хорошо. Хотя я не уверен, что правильно понял, когда ты имел ввиду обратится "к гуглу". Обычно за подобным обращаюсь к комментаторам Писания.
Вот пример (комментарии на библию Лопухина):А почему ты обращаешься к православным комментаторам, может ты считаешь что я не знаком с этими комментариями? Комментарии глупые и никудя не годятся, поскольку они лежат в русле того, что иудеи проклятый народ и всё их богословие богопротивное! Пример такой глупости и невежества Лопухин списал у такого же недоучки как и он, ведь Лопухин не богослов, а директор Издательского Дома, да ещё и высокопоставленный масон.
Итак, когда говорится слово пёс, то его нечистота здесь не при чём, ведь собака (а это арабское слово) нечиста только для еды, как и прочие нечистые животные, здесь дело в другом и для того, чтобы понять о чём речь, нужно обратиться к греческому слово пёс или собака и узнать, каков контекст и коннотация этого слова.
Извини, но Баркли тоже пишет чушь, вот от таких горе проповедников у иудеев складывается мнение, что христиане вообще Библию никогда не читали и я с этим согласен - не читали и не изучали!
Вот что Баркли пишет: У нас многие люди очень любят собак, но не так обстояло дело на древнем востоке. Собаки были отверженные всеми....
НО если бы Баркли не переписывал бы за другими их глупости, а открыл бы арабский словарь, то увидел, что "саабах"- собака, слово, которое пришло к нам из арабского означает "друг идущий рядом", что подтверждено самой жизнью, а то, что они сбиваются в стаи рыщут по помойкам и прочее, то это вина не собак, а людей! Дальше даже разбирать не буду, сплошная чушь!
Привет! Вот это письмо ты написал, трудно отвечать на длинное письмо! В принципе всё ведёт к Богу, но человек имеет некие степени свободы, которые он использует себе в погибель, но это же не вина Бога, или что, Он силком должен пробудить человека?
Так вот эти степени свободы которые ведут человека в погибель, точно нельзя назвать чем-то духовным.
Мы на разных языках говорим, извини!
Это я уже давно понял.
То состояние верующего, которое ты описал в восточном христианстве называют младенчеством!
Не вполне понимаю... По мне, это все равно как сказать, что способность человека во сне видеть сновидения - это младенчество. То, что это может и младенец, не значит, что если это есть и у взрослого, определяет его как младенца. Но как раз человек развивший себя до осознанных снов, получающий пророческие сны, может это использовать в своей жизни, в отличии от того, кто не развил такую способность.
Похожая ситуация с дарами Духа. Да, их может иметь и духовный младенец, но значит ли это, что духовно взрослому должно быть стыдно ими пользоваться и ему нужно от этого отказаться?
А почему ты обращаешься к православным комментаторам, может ты считаешь что я не знаком с этими комментариями? Комментарии глупые и никудя не годятся, поскольку они лежат в русле того, что иудеи проклятый народ и всё их богословие богопротивное! Пример такой глупости и невежества Лопухин списал у такого же недоучки как и он, ведь Лопухин не богослов, а директор Издательского Дома, да ещё и высокопоставленный масон.
Итак, когда говорится слово пёс, то его нечистота здесь не при чём, ведь собака (а это арабское слово) нечиста только для еды, как и прочие нечистые животные, здесь дело в другом и для того, чтобы понять о чём речь, нужно обратиться к греческому слово пёс или собака и узнать, каков контекст и коннотация этого слова.
Извини, но Баркли тоже пишет чушь, вот от таких горе проповедников у иудеев складывается мнение, что христиане вообще Библию никогда не читали и я с этим согласен - не читали и не изучали!
Вот что Баркли пишет: У нас многие люди очень любят собак, но не так обстояло дело на древнем востоке. Собаки были отверженные всеми....
НО если бы Баркли не переписывал бы за другими их глупости, а открыл бы арабский словарь, то увидел, что "саабах"- собака, слово, которое пришло к нам из арабского означает "друг идущий рядом", что подтверждено самой жизнью, а то, что они сбиваются в стаи рыщут по помойкам и прочее, то это вина не собак, а людей! Дальше даже разбирать не буду, сплошная чушь!
Я опубликовал только два комментария. Больше не хотел, потому что и так не видел в этом смысла. Но ты сказал, что будет интереснее, если я "погуглю".
Я выложил свое понимание, и как ты увидел, там вообще о собаках не идет речи. Лично для меня я пока не увидел что очень важно знать, как иудей относится к собаке, я увидел, что акцент Павел задает о чем-то другом, что есть духовный путь, есть плотской, и есть люди, которые призывают обратно к плотскому.
Так вот эти степени свободы которые ведут человека в погибель, точно нельзя назвать чем-то духовным.У меня другое мнение!
Я выложил свое пониманиеЯ это понял!
Какие, где они написаны можете показать?
23 Вот Его заповедь: чтобы мы верили в личность и власть Его Сына Мессии Иисуса и любили друг друга, как Он повелел нам.
24 Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он — с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.
23 Вот Его заповедь: чтобы мы верили в личность и власть Его Сына Мессии Иисуса и любили друг друга, как Он повелел нам.Заповедь о любви к ближнему появилась не с приходом Христа на землю, а дана ещё когда евреи ходили по Синайской пустыне. Что касается веры в личность и власть, то Вы своим ответом скорее внесли ещё больше непонимания чем ясности. Вы уверены, что Вы понимаете именно так как сказал Иисус? Что значит верить в личность и власть, разве от вашего желания и тем более декларации зависит вера?
Как известно, можно обораться: халва, халва, но слаще во рту не станет, так разве есть механизм, чтобы взять и поверить?
Если есть, то опишите пожалуйста!
Ещё если можно, то поясните, в чём выражается любовь друг ко другу?
О личности. Личность (от лат. persona — актёрская маска) — это человеческий индивид, являющийся субъектом сознательной деятельности, обладающий совокупностью социально значимых черт, свойств и качеств, которые он реализует в общественной жизни.
Если бы Вы рассказали, что значит славянское слово ЛЮБОВЬ было бы здорово!
Те, кто соблюдают Его заповеди, находятся в союзе с Ним, а Он — с ними. И вот как мы узнаём, что Он в союзе с нами: при помощи Духа, которого Он дал нам.Здорово, конечно, но всё таки хотелось, чтобы Вы привели список Его заповедей.
Если не трудно, поясните мне пожалуйста, а как Вы распознаёте Духа и Он ли Его Вам дал? Какой критерий понимания тот дух или нет, а может и вообще никакого духа нет?
Муж Божий
08.09.2023, 15:41
Привет Андрей!
О личности. Личность (от лат. persona — актёрская маска) — это человеческий индивид, являющийся субъектом сознательной деятельности, обладающий совокупностью социально значимых черт, свойств и качеств, которые он реализует в общественной жизни.
Из определения личности человека становится понятным, что личность человека - некая духовная автономная субстанция, которую он взращивает в себе, живя в социуме.
Вопрос тебе Андрей - может ли личность человека быть ветхой тварью/греховным телом/ветхим человеком?
Привет Андрей! Из определения личности человека становится понятным, что личность человека - некая духовная автономная субстанция, которую он взращивает в себе, живя в социуме.
Вопрос тебе Андрей - может ли личность человека быть ветхой тварью/греховным телом/ветхим человеком?Привет! Скорей под название личность или персона скрывается социальная маска, скорей психологическая вторая натура, которую человек хочет представить, но внутри он может быть несколько иной. Маска не может быть "ветхой тварью", поскольку это только инструмент.
Муж Божий
10.09.2023, 04:23
Привет! Скорей под название личность или персона скрывается социальная маска, скорей психологическая вторая натура, которую человек хочет представить, но внутри он может быть несколько иной. Маска не может быть "ветхой тварью", поскольку это только инструмент.
Привет Андрей!
Да, соглашусь.
Спрошу тебя, ты можешь описать, кто в твоём понимании есть ветхая тварь?
Привет!
Спрошу тебя, ты можешь описать, кто в твоём понимании есть ветхая тварь?Привет! Тебе как ответить своими словами или словами Писания?
Апостол нас учит: отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях...
Что такое ветхий? В греческом стоит всем знакомое "палеόс" - древний, корень па́ле - давно, издревле, издавна, прежде, раньше; как прил. прежний. Ветхое творение (древнее), не в смысле ненужное, что-то безсмысленно сохранённое, но в данной коннотации это то, что изменилось в худшую сторону. Человек утратил божие подобие и теперь он должен его вернуть, то есть восстановить и стать подобным Сыну божию, второму Адаму.
Скажу от себя!
Подобие заключалось в цельности сознания первого человека, где добро и зло хоть уже и существовало но в сознании первых людей было разделено и находилось вне их. После вкушения плодово познания, как зло, так и добро, которое было не ведомо человеку в реальности, вошло во внутрь и перемешалось, в результате божья благодать отошла от человеков и возвращается по мере того как человек научается навыком определять и разделять одно от другого. Ветхий, то есть, древний падший человек, который ещё этому разделению не научается находится под властью похотей, мгновенных желаний, которые непреодолимо диктуют человеку жажду их воплощения.
Этот раздрай, эта гремучая смесь добра и зла для человека весьма болезненен и сопряжён с переживаниями, сожалением о сделанном и прочее, но это остаётся неисправимо личными усилиями самого человека. Замечу, что вино ослабляет эти переживания и Всевышний не зря его создал, вспомним того же Ноя.
Иными словами ветхая тварь или ветхая, древняя природа человека сохраняется у тех, кто застрял на самой низкой ступеньки своего развития после унаследованного результата грехопадения, которое в первую очередь заключалось в том, что в человеке перемешалось и зло и добро, так, что за частую он не может ясно увидеть, что он делает и к чему склоняется его сердце.
Вернусь к правомерности применения слова "ветхий" в Синодальном переводе.
Слово ВЕТХИЙ восходит к общему праиндоевропейскому корню *wet- ‘год’.
Это прилагательное в современном русском литературном языке чаще всего употребляют по отношению к неодушевленным предметам. В этом случае оно означает ‘разрушающийся или пришедший в негодность от времени или долгого использования’: ветхое пальто. Иногда ветхими называют и людей, тогда это прилагательное значит ‘немощный от старости, дряхлый’. Название Ветхий завет, унаследованном из церковнославянского языка и обозначающем дохристианскую часть Библии. В памятниках старославянского языка ветъхъ, ветъхыи значит ‘старый, древний’. Нигде в литературе мы не найдём перевода слово ВЕТХИЙ как ненужный, никчёмный, отживший свой срок и прочее.
К чему эти все пустые философствования?
Лучше ответьте мне: у Иисуса Христа какое было тело, греховное?
Муж Божий
12.09.2023, 08:08
Привет Леонид!
К чему эти все пустые философствования?
Лучше ответьте мне: у Иисуса Христа какое было тело, греховное?
Не ясно, к кому вы обращаетесь, поэтому отвечу вам я.
Мы рассуждаем не о теле как таковом, в котором есть внутренние органы и кровь в жилах, мы рассуждаем о греховном теле как источнике греха, которое зиждется в сердце человека, и представляет собой нематериальную субстанцию, которая накрепко связала в себе, все телесные и душевные хотелки человека.
Отсюда получается, что тело человека, само по себе грешить не может, если не будет водимо греховным, нематериальным телом!
Так вот, Иисус пришел во плоти, которая была во всем тождественна нашей плоти, и соответсвенно через плоть (тело) Иисуса, мог реализовываться любой греховный сценарий, но, но, но...
Не было у Иисуса в сердце греховного тела ( источника греха) и потому, не грешил Иисус, и нам заповедовал делать тоже самое!
Volodymyr
13.09.2023, 00:35
Лучше ответьте мне: у Иисуса Христа какое было тело, греховное?
В телесности нет никакого греха. Сам Бог воплотился, освятив человеческую плоть. Другое дело, что человек унаследовал от прародителей - Адама и Евы, первородный грех, который изменил природу этого тела. Человек стал тленным, подвержен болезням и страданиям и тому подобное. Христос, будучи Богом, принял на Себя все последствия первородного греха, Сам будучи безгрешным. То есть, в Нём не было первородного греха. Кроме Христа, особой милостью Бога, от первородного греха была избавлена Пречистая Дева Мария - Богоматерь. Потому Она и не умерла, а была вознесена на Небо телом и душой. Смертность - последствие греха, а Мария была чистейшей женщиной, вечно девственной, которая была абсолютно безгрешна.
В телесности нет никакого греха. Сам Бог воплотился, освятив человеческую плоть. Другое дело, что человек унаследовал от прародителей - Адама и Евы, первородный грех, который изменил природу этого тела. Человек стал тленным, подвержен болезням и страданиям и тому подобное. Христос, будучи Богом, принял на Себя все последствия первородного греха, Сам будучи безгрешным. То есть, в Нём не было первородного греха. Кроме Христа, особой милостью Бога, от первородного греха была избавлена Пречистая Дева Мария - Богоматерь. Потому Она и не умерла, а была вознесена на Небо телом и душой. Смертность - последствие греха, а Мария была чистейшей женщиной, вечно девственной, которая была абсолютно безгрешна.Католическая доктрина. Самое печальное что она пришлась по вкусу практически всем конфессиям.
Скажите пожалуйста если у Христа была святая плоть то какой грех Он тогда осудил ?
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)
и почему написано что подобие плоти греховной ? Если бы плоть была абсолютно безгрешной то было бы написано что послали Сына в святой плоти.
И хотелось бы услышать о первородном грехе. Что это такое в вашем понимании ?
Приветствую тебя дорогой читатель!
Сегодня я желал бы предложить твоему вниманию дискуссию-рассказ-рассуждение-обсуждение темы греховного тела человека.
Что нам известно о нём (греховном теле):
- что это дух человека
- этот дух живёт в сердце человека
- это источник греха в человеке
- это источник эгоизма
- это бесконечная и неутомимая жажда человеком комфорта, во всех сферах его жизни
(я могу ошибаться в приведенном мною списке, так что - исправляйте, дополняйте...)
Греховное тело имеет синонимы, такие как:
- ветхий человек
- ветхое творение
- тело смерти
- плоть (не материальное тело человека)
- старая природа
Откуда у человека способность испытывать физическую боль, ведь это плохо, приятные переживания это хорошо, а боль это плохо?
Возможно ли было создать тело человека, чтобы оно имело способность испытывать удовольствие от правильного его использования без способности переживать боль, если использовать его неправильно?
Боль - не изнаночная ли это сторона удовольствия?
Странник
28.01.2024, 12:18
Откуда у человека способность испытывать физическую боль, ведь это плохо, приятные переживания это хорошо, а боль это плохо?
Возможно ли было создать тело человека, чтобы оно имело способность испытывать удовольствие от правильного его использования без способности переживать боль, если использовать его неправильно?
Боль - не изнаночная ли это сторона удовольствия?
Не будем забывать, что из-за греха Адама вся планета и люди на ней - прокляты. И тела наши проклятые, не совершенные.
А правильно ли по вашему испытывать удовольствие от неправильного использования тела? Боль - это защитный рефлекс.
Не будем забывать, что из-за греха Адама вся планета и люди на ней - прокляты. И тела наши проклятые, не совершенные.
А правильно ли по вашему испытывать удовольствие от неправильного использования тела? Боль - это защитный рефлекс.
Защитный рефлекс это вторично. Как Вы думаете, если бы Адам Еве в раю "кувалдой" ударил, было бы ей больно? Я уверен что да, другое дело, что этого не могло произойти, потому что Адам был в правильном положении, на своем месте.
А правильно ли по вашему испытывать удовольствие от неправильного использования тела?
Неправильно.
Те же нервные окончания дают удовольствие от правильного их использования и боль от неправильного использования.
Боль - обратная, изнаночная сторона удовольствия.
Муж Божий
28.01.2024, 15:54
Откуда у человека способность испытывать физическую боль...
Так я/вы/мы устроены.
...ведь это плохо, приятные переживания это хорошо, а боль это плохо?
Не всегда.
Возможно ли было создать тело человека, чтобы оно имело способность испытывать удовольствие от правильного его использования без способности переживать боль, если использовать его неправильно?
Тогда вопрос о вечной жизни человека был бы снят с повестки его жизни.
Боль - не изнаночная ли это сторона удовольствия?
Я думаю, что это как плюс и минус в одной системе координат.
Я думаю, что это как плюс и минус в одной системе координат.
А если рассмотреть на этом, моем примере дух человека и его качества?
Например жертвенность ради других это добрая природа, а эгоизм грешная природа - изнаночная сторона.
И вот когда человек находится в неправильном, безбожном состоянии, то проявляется эгоизм, когда же в правильном, с Богом, то проявляется забота о других.
[B] Что/как вам открыто - что есть греховное тело в человеке?
Греховное тело в человеке это как бы изнаночная доброй природы.
Когда человек в должном положении, т.е. с Богом, проявляется "лицевая сторона" образ Божий, когда же в безбожном положении, проявляется "изнаночная сторона" безобразие.
Вывод : чтобы не было "греховного тела", нужно просто быть с Богом.
Греховное тело человека.
Откуда оно вообще появилось, сначала люцифер пал, стал грешником, потом человека обманул, человек стал грешником.
Известно, что у всего есть творец,
откуда эта грешная природа появилась, кто её создал?
Ибрагим Аббас
28.02.2024, 15:07
............
А в Писании есть выражение "греховное тело"?
- - - - - Добавлено - - - - -
Греховное тело человека.
Откуда оно вообще появилось, сначала люцифер пал, стал грешником, потом человека обманул, человек стал грешником.
Известно, что у всего есть творец,
откуда эта грешная природа появилась, кто её создал?
Если так ставить вопрос, "кто создал", то сами творения, души. Они же есть образ-подобие Бога?
А в Писании есть выражение "греховное тело"?
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Послание к Римлянам 6:6 — Рим 6:6: https://bible.by/verse/52/6/6/
Если так ставить вопрос, "кто создал", то сами творения, души. Они же есть образ-подобие Бога?
Каким образом или как они создали греховную природу?
Ибрагим Аббас
28.02.2024, 15:22
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Послание к Римлянам 6:6 — Рим 6:6: https://bible.by/verse/52/6/6/
Чтобы осознать греховное тело нужно сораспяться.
- - - - - Добавлено - - - - -
Каким образом или как они создали греховную природу?
Рождаясь в мире, и погружаясь душой в перипетия бытия. Грех возникает сам, от хаотичных действий разума человека.
Чтобы осознать греховное тело нужно сораспяться.
- - - - - Добавлено - - - - -
Рождаясь в мире, и погружаясь душой в перипетия бытия. Грех возникает сам, от хаотичных действий разума человека.
Сам собою что ли создался или что Вы имеете ввиду. Вопрос : кто создал грешную природу как "сущность" изначально?
Ибрагим Аббас
28.02.2024, 15:33
Сам собою что ли создался или что Вы имеете ввиду. Вопрос : кто создал грешную природу как "сущность" изначально?
Как Бог мог создать грешную природу? Никак, разумеется. Души созданы чистыми. Но входя в бытие... своего рода, представить чтобы, оказываются рядом с ямой, в этой яме потенциал их духовного роста, и одновременно погибель. От души зависит. Но погибель там как бы неестественна, в основном речь о потенции духовного развития.
Как Бог мог создать грешную природу? Никак, разумеется. Души созданы чистыми. Но входя в бытие... своего рода, представить чтобы, оказываются рядом с ямой, в этой яме потенциал их духовного роста, и одновременно погибель. От души зависит. Но погибель там как бы неестественна, в основном речь о потенции духовного развития.
Первые два предложения Ваши мне понятны, а потом смутновато. Но может быть мы об одном?
Да, Бог не создавал плохого, но если то, что Он создал оказывается не на своём месте где должно быть - то выходит зло. Например вместо жертвенности и служения другим - эгоизм ( "изнаночная" сторона жертвенности), вместо любви - ненависть (" изнаночная "сторона любви) и т.д. Это как нож, при правильном его использовании - добро, а при неправильно - зло. Но нельзя создать нож и чтобы при неправильном его использовании выходило добро, т.е. при его создании создатель понимает, что добро и зло рядом. Или например нельзя создать рубашку без изнаночной стороны.
Ибрагим Аббас
28.02.2024, 16:20
........
Или например нельзя создать рубашку без изнаночной стороны.
Это понятно, такова реальность.
Например вместо жертвенности и служения другим - эгоизм
Что значит "служить другим"? Иисус привел притчу о добром самаритянине. Это пример служения другим? Но что Вы скажете на то, что самаритянин помог тому несчастному, избитому разбойниками только потому, что понял, что этот человек занял его место на дороге, принял на себя удар, который мог приходиться ему. И самаритянин отвез его, поместил в гостиницу, оплатил расходы по уходу. Из жертвенных соображений? Как бы там ни было, самаритянин приобрел в лице того избитого ближнего. И даже если тот в будущем полезет на него с кулаками, этот самаритянин не оттолкнет его. Потому что оттолкнуть ближнего (истинно ближнего) — невозможно!
В теме жертвенности и служения другим много воды слащавой. А реально как смотреть на жизнь?
Это понятно, такова реальность.
Что значит "служить другим"? Иисус привел притчу о добром самаритянине. Это пример служения другим? Но что Вы скажете на то, что самаритянин помог тому несчастному, избитому разбойниками только потому, что понял, что этот человек занял его место на дороге, принял на себя удар, который мог приходиться ему. И самаритянин отвез его, поместил в гостиницу, оплатил расходы по уходу. Из жертвенных соображений? Как бы там ни было, самаритянин приобрел в лице того избитого ближнего. И даже если тот в будущем полезет на него с кулаками, этот самаритянин не оттолкнет его. Потому что оттолкнуть ближнего (истинно ближнего) — невозможно!
В теме жертвенности и служения другим много воды слащавой. А реально как смотреть на жизнь?
Но Вы о другом.
Скажу прямо о своем понимании.
Невозможно чтобы была:
любовь без ненависти,
жертвенность без эгоизма,
милосердие без жестокости,
смирения без бунтарства
удовольствия без боли и так далее.
Здесь тонкая грань, если творение находится на своем месте, в гармонии с Богом,
то проявляется добрая сторона, если нет злая.
Таким образом грешная природа это не какой то там "ген" взявшийся не пойми откуда, а это
БЕЗБОЖИЕ.
Ибрагим Аббас
28.02.2024, 17:54
Таким образом грешная природа это не какой то там "ген" взявшийся не пойми откуда, а это
БЕЗБОЖИЕ.
Ну, безбожие, нежелание жить с истиной. А истина, это разумное понимание и ощущение блага, и своего, и других, для жизненной пользы. Потому что жизнь не делится на "твою" и "мою", она общая.
Грех взялся из самих душ, не Бог же грешит...
Ну, безбожие, нежелание жить с истиной. А истина, это разумное понимание и ощущение блага, и своего, и других, для жизненной пользы. Потому что жизнь не делится на "твою" и "мою", она общая.
Грех взялся из самих душ, не Бог же грешит...
Грех взялся сам из самих душ, который они создали хоатическими действиями разума.
Это Ваш ответ.
Как то не очень понятно.
Ибрагим Аббас
28.02.2024, 20:20
Грех взялся сам из самих душ, который они создали хоатическими действиями разума.Это Ваш ответ.Как то не очень понятно.Душа создана чистой. Она рождается, входит в лоно бытия, которое ввергает ее в различные перипетия. Жизнь есть жизнь, это ведь понятно. Она сложна. И решая различные жизненные вопросы, душа совершает некие ошибки, которые ведут к беспорядочному итогу ее деяний. Душа (человек) делает так раз, получает плачевный итог, но поддаваясь своей расхлябанности в духе не способна осознать глубины сего итога, его плачевности. Оценить в общем и целом негативный след своего пути по жизни. Она увлекается далее грехом, потому что это легче, чем сознавать и пытаться исправлять себя, чтобы не делать ошибок. На нее влияют различные жизненные факторы, что способствуют этому. И вот душа совсем увлеклась расхлябанностью в разуме, который слабнет, грех все сильнее заволакивает ее в свое нутро, или сети. И вот еще греховное деяние, еще... и вот она уже пропитана грехом "насквозь". А грех это смерть. Не тела земного. Смерть ее самой. Так называемая вторая, как написано в Откровении. Ее дух "сдулся". Теперь только геенна. Она мертва в духе.
Муж Божий
28.02.2024, 20:29
Привет Сергей!
Каким образом или как они создали греховную природу?
Ну а какое это имеет значение на ваш взгляд?
Что-то изменится от этого знания в вас?
Написано просто и доступно для понимания всякого, кто начинает чтение Писаний, ... Всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех и помиловать...
Где непослушание и есть греховное тело человека, которое даётся человеку в момент его зачатия.
Привет Сергей!
Ну а какое это имеет значение на ваш взгляд?
Что-то изменится от этого знания в вас?
Написано просто и доступно для понимания всякого, кто начинает чтение Писаний, ... Всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех и помиловать...
Где непослушание и есть греховное тело человека, которое даётся человеку в момент его зачатия.
Привет.
Вы создали тему, задали вопрос, а теперь как бы говорите : а зачем углубляться и так все понятно. Ну быват конечно, если стал мудрее, духовнее взрослее, то какие то вопросы начинают казаться третьестепенными, это понятно.
Мне это понимание, которое я описал, пришло в один момент, когда я даже и не думал об этом, вспомнил Вашу тему и решил поделиться. А так да, главное, чтобы главное оставалось главным. Если Вы считаете бредом это мое понимание, ну ничего страшного)
Более полно сформулирую:
греховная природа это, как я ее назвал, изнаночная сторона доброй или святой,
которая начинает проявляться от безбожия или от разделения с Богом или от пребывания в смерти.
Написано просто и доступно для понимания всякого, кто начинает чтение Писаний, ... Всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех и помиловать...
Где непослушание и есть греховное тело человека, которое даётся человеку в момент его зачатия.
А как Вы понимаете, что значит: Бог заключил всех в непослушание?
Где непослушание и есть греховное тело человека, которое даётся человеку в момент его зачатия.
Нет. Непослушание это одна из черт грешной природы.
Муж Божий
29.02.2024, 05:00
1.
Вы создали тему, задали вопрос, а теперь как бы говорите : а зачем углубляться и так все понятно.
Нет не так. Озвучивая эти слова, я вам говорю о "порядке вещей", которые созданы Творцом.
Посмотрите на свою ладонь, там пять пальцев, и это норма для любого человека...
Почему на моей ладони именно пять пальцев, а не шесть? - именно так звучит ваш вопрос, если провести аналогию с вопросом о греховном теле.
Разумеете Сергей?
2.
Ну быват конечно, если стал мудрее, духовнее взрослее, то какие то вопросы начинают казаться третьестепенными, это понятно.
Послушайте Сергей, я ни коим образом не желал вас как-то задеть,/обидеть, даже мыслей таких не было, ну а если вы усмотрели в моих словах нечто подобное, то прошу простить меня великодушно!
3.
Мне это понимание, которое я описал, пришло в один момент, когда я даже и не думал об этом, вспомнил Вашу тему и решил поделиться.
И правильно сделали, потому как озвучили свой взгляд на вопрос с неожиданной стороны!
Я ценю ваше мнение, там есть над чем подумать.
4.
А так да, главное, чтобы главное оставалось главным. Если Вы считаете бредом это мое понимание, ну ничего страшного)
Нет у меня таких мыслей, в противном случае я хранил бы молчание.
Муж Божий
29.02.2024, 06:59
А как Вы понимаете, что значит: Бог заключил всех в непослушание?
На мой взгляд, греховное тело = непослушание, когда говорил о нём Апостол, Он так его назвал в то время, и я с Ним соглашаюсь!
Но что есть греховное тело?
Ответ:
Ветхое творение - бесплотная, не материальная живая эгоистическая сущность.
Эта сущность имеет свой ум, эмоции, желания, свою волю.
Ветхое творение живёт в сердце неверующего во Христа человека, а так же в сердце верующего во Христа, не принявшего водного крещения.
По своей сути, ум, желания, эмоции, и воля ветхого творения настолько плотно отождествились с умом, желаниями, эмоциями и волей человека, что стали с ним одним целым!
Неверующий во Христа человек, полностью подчинён воле ветхой твари.
Во все дни жизни тела человека, ум, желания, эмоции и воля ветхой твари, направлены на достижение комфортного жития тела и души своего подчиненного с одной стороны, а с другой стороны, ветхая тварь влечет человека ко греху и через грех, к преждевременной физической смерти его тела...
В Писании, для описания ветхого творения, используются и другие слова синонимы, такие как:
ветхое творение - ветхая тварь - ветхий человек - внешний человек - плоть - греховное тело - старая природа - старая греховная природа - тело смерти - рабство нечистоты - рабство греха - тьма - своеволие - непослушание - грех - дела плоти.
Так что, ветхое творение в человеке - есть дух того мира, в котором проживает тело человека, а в нём соответственно - его душа.
Так думаю.
Муж Божий
29.02.2024, 07:15
Нет. Непослушание это одна из черт грешной природы.
Согласен, но я уже сказал, в то время когда Павел говорил о непослушании, он имел ввиду - греховное тело.
На мой взгляд, греховное тело = непослушание, когда говорил о нём Апостол, Он так его назвал в то время, и я с Ним соглашаюсь!
12 Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление — к осуждению; а дар благодати — к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного — всем человекам осуждение, так правдою одного — всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
20 Закон же пришёл после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
Послание к Римлянам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/5/#12
Бог, смотря через первого Адама, вменял нам его первый грех, который был непослушание. А смотря через Второго Адама уже не вменяет нам этот первый грех первого Адама. Но! не только его, а и все остальные грехи! А вменяет нам праведность Второго Адама.
Бог всех заключил в непослушание в первом Адаме (в нем все согрешили), который совершил один грех - непослушание, а оправдал от многих грехов. Таким образом греховная природа это не только грех непослушания, но и все остальные.
Муж Божий
29.02.2024, 08:24
Таким образом греховная природа это не только грех непослушания, но и все остальные.
Я и не отрицаю этого, я соглашаюсь с вами.
От себя добавлю, что в греховной природе человека = греховном теле, сокрыта вся гамма его злых намерений, своего рода совокупность зла, которую только можно представить себе...
Я и не отрицаю этого, я соглашаюсь с вами.
От себя добавлю, что в греховной природе человека = греховном теле, сокрыта вся гамма его злых намерений, своего рода совокупность зла, которую только можно представить себе...
Думаю правильнее считать, что непослушание привело к греховной природе.
Муж Божий
03.03.2024, 03:50
Думаю правильнее считать, что непослушание привело к греховной природе.
Что на ваш взгляд, есть греховная природа человека?
- что это такое
- из чего состоит
- почему так опасна
- как от нее избавиться
Можете дать развернутый ответ?
Что на ваш взгляд, есть греховная природа человека?
- что это такое
- из чего состоит
- почему так опасна
- как от нее избавиться
Можете дать развернутый ответ?
Привет.
Мне казалось я уже ответил. Вы все мои сообщения прочитали?
Если да могу повторить конечно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot