Просмотр полной версии : Здравое учение
Сергей Божий
28.07.2023, 21:02
Приветствую всех!
Мир вам.
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)
Что является образцом здравого учения?
Что не является?
Что является баснями?
Приветствую всех!
Мир вам.
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)
Что является образцом здравого учения?
Что не является?
Что является баснями?
Здравое учение: любить Бога и ближнего, жить по заповедям христианским, стараться не грешить, стараться жить праведно.
Басни: что Бог создал зло, что Бог автор зла, что Бог наделил сатану властью губить людей... а также заблуждение кальвинистов, что нет выбора... или ересь в западных церквях, что Бог не осуждает гомосеков... и множество других ересей.
Приветствую всех!
Мир вам.
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)
Что является образцом здравого учения?
Что не является?
Что является баснями?
Если здравым признать то, что к жизни нашей в вечности, то здравое учение - это слово Божие, слово истины, которое ко спасению и к жизни нашей. В Благой Вести Иисуса Христа здравое учение Его. В основе здравого учения заповеди Божии (десятословие), сводящиеся к двум главнейшим заповедям о любви к Богу и человеку.
Тогда всё, что противоречит заповедям Божиим, не может быть здравым учением, но будет учением человеческим, за которым будет обязательно маячить лукавый источник - диавол, желающий увести нас от здравого учения и погубить.
Если здравым признать то, что к жизни нашей в вечности, то здравое учение - это слово Божие, слово истины, которое ко спасению и к жизни нашей. В Благой Вести Иисуса Христа здравое учение Его. В основе здравого учения заповеди Божии (десятословие), сводящиеся к двум главнейшим заповедям о любви к Богу и человеку.
Наверное не стоит такой компот устраивать из учений.
Декалог это Ветхий завет...рабство.
Исх 20:17 (https://bible.by/syn/2/20/#17)
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Видите,здесь люди рядом с животными под хозяином поставлены...рабы и рабыни.
А "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." "....и уже нет ни раба ни свободного...."
Наверное не стоит такой компот устраивать из учений.
Декалог это Ветхий завет...рабство.
Исх 20:17 (https://bible.by/syn/2/20/#17)
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Видите,здесь люди рядом с животными под хозяином поставлены...рабы и рабыни.
А "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." "....и уже нет ни раба ни свободного...."
Miriam, а как вы понимаете эти стихи из посланий апостолов?
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, – радоваться. (Иак.1:1)
Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: (2Пет.1:1)
Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом: (Иуд.1:1)
Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, (Рим.1:1)
Григорий Р
29.07.2023, 10:42
Наверное не стоит такой компот устраивать из учений.
Декалог это Ветхий завет...рабство.
Исх 20:17 (https://bible.by/syn/2/20/#17)
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Видите,здесь люди рядом с животными под хозяином поставлены...рабы и рабыни.
А "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." "....и уже нет ни раба ни свободного...."
Жена разве не находится под властью мужа? Свободна от него?
Хотя Вы в чём то и правы.
Если мы приобретаем себе насилием раба и невольника, то мы неизбежно его у кого-то похищаем. Воруем. Грабим. Отнимаем.
Своим всё, чужим-закон.
Вместо того, чтобы отпустить невольника, оправдываем свою низкую похоть. В Израиле были очень популярны наложницы. Рабыни, прикованные к кровати, для похоти и забавы.
Мерзость, разумеется.
Artur Sharakhimov
29.07.2023, 11:29
Приветствую всех!
Мир вам.
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)
Что является образцом здравого учения?
Что не является?
Что является баснями?
Евангелие является здравым учением, а лже- Евангелие- баснями
Приветствую всех!
Мир вам.
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)
Что является образцом здравого учения?
Что не является?
Исходя из содержания стиха 2Тим*1:13*, здравым учением ( а точнее "здравыми"/правильными словами - ὑγιαινόντων λόγων ) являются те слова, которые к моменту написания апостол Павел когда-то уже говорил Тимофею.
Что не является?
Полагаю, для апостола Павла не является здравым учением то учение, которое могло бы быть привнесеннным после его первичной проповеди, и которое могло бы содержать иное благовествование
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Gal*1:8*RST)
Что является баснями?
Под баснями τοὺς μύθους (2Ti*4:4*BGT) скорее всего имеются ввиду истории, придуманные фантазиями человека.
Жена разве не находится под властью мужа? Свободна от него?
Хотя Вы в чём то и правы.
Если мы приобретаем себе насилием раба и невольника, то мы неизбежно его у кого-то похищаем. Воруем. Грабим. Отнимаем.
Своим всё, чужим-закон.
Вместо того, чтобы отпустить невольника, оправдываем свою низкую похоть. В Израиле были очень популярны наложницы. Рабыни, прикованные к кровати, для похоти и забавы.
Мерзость, разумеется.
Жена разве не находится под властью мужа? Свободна от него?
В стихе референция на мужчин, а не на женщин:
и уже нет ни раба ни свободного....
δοῦλος (Gal*3:28*BGT) - мужской род
и אֲמָתוֹ в Исх 20:17 - это не совсем "рабыня", а скорее домашняя служанка: в Септуагинте - τὴν παιδίσκην (Exo*20:17*BGT)
Евангелие является здравым учением, а лже- Евангелие- баснями
Под евангелием апостол Павел имеет ввиду то, которое именно он благовествовал. Его благовествование - это здравое учение.
Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, (2Ti*1:13*RST)
Причём, он допускает, что и сам может изменить свою точку зрения, благовествуя в составе какой-то группы. И тогда его уже слушать не нужно, ибо нездорово это.
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Gal*1:8*RST)
Miriam, а как вы понимаете эти стихи из посланий апостолов?
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, – радоваться. (Иак.1:1)
Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: (2Пет.1:1)
Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом: (Иуд.1:1)
Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, (Рим.1:1)я думала,что вы в курсе,чем отличает раб БОЖИЙ от раба человеческого.
И это Новый Завет.....все только рабы Божии.
Жена разве не находится под властью мужа? Свободна от него?но она не раба...её нельзя ни купить, ни продать.
Семейная иерархия и рабство это совсем разные вещи.
Хотя Вы в чём то и правы.
Если мы приобретаем себе насилием раба и невольника, то мы неизбежно его у кого-то похищаем. Воруем. Грабим. Отнимаем.
Своим всё, чужим-закон.
Вместо того, чтобы отпустить невольника, оправдываем свою низкую похоть. В Израиле были очень популярны наложницы. Рабыни, прикованные к кровати, для похоти и забавы.Мерзость, разумеется.
Мы теперь в Новом Завете:
Кол 3:11 (https://bible.by/syn/58/3/#11)
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем — Христос.
я думала,что вы в курсе,чем отличает раб БОЖИЙ от раба человеческого.
И это Новый Завет.....все только рабы Божии.
Отличие действительно есть. Для Бога раб - это работник, а не бесправный узник.
И есть еще такое:
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. (Гал.4:7)
Наверное не стоит такой компот устраивать из учений.
Декалог это Ветхий завет...рабство.
Исх 20:17 (https://bible.by/syn/2/20/#17)
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Видите,здесь люди рядом с животными под хозяином поставлены...рабы и рабыни.
А "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." "....и уже нет ни раба ни свободного...."
Никакого "компота". И если десятословие Божие дано было ещё в ветхозаветные времена, это не значит, что оно не истинно и по сей день. Ветхим стало то, что и было дано на время (до прихода Иисуса Христа): храмовое служение, жертвы и всё то внешнее, что с этим связано. Вечное же и непреложное (заповеди Божии десятословия Его) таковым и остаётся по сей день. Ведь десятословие Божие сводится к двум главнейшим заповедям о любви к Богу и человеку, без которой исполнить десятословие невозможно. Исполнение десятословия и первейших заповедей о любви становится возможным лишь благодаря рождению свыше, которое и даёт Иисус Христос любящим Его.
Насчёт волов, рабов, ослов и т.п. Уберите наносное, человеческое; оставьте главное, Божие, и получите: не желай ничего, что есть у ближнего твоего. Дух животворит, буква же убивает, если за этой буквой на различать духа, но придерживаться строго буквы.
Никакого "компота". И если десятословие Божие дано было ещё в ветхозаветные времена, это не значит, что оно не истинно и по сей день.ну,если вы рабовладелец,то несомненно.
Насчёт волов, рабов, ослов и т.п. Уберите наносное, человеческое; оставьте главное, Божие, и получите: не желай ничего, что есть у ближнего твоего. Дух животворит, буква же убивает, если за этой буквой на различать духа, но придерживаться строго буквы.а что делать с Богодухновенностью Торы?
ну,если вы рабовладелец,то несомненно.
Говорю же, отбросьте наносное, человеческое. Оставьте Божие, духовное. Тогда не будут у вас путаться под ногами рабы, волы, ослы и т.п.
а что делать с Богодухновенностью Торы?
Богодухновенность только в слове Божьем. В том, что противоречит слову Божьему, нет и Богодухновенности, но человеческое лукавство и лицемерие, за которыми маячит искуситель. Ветхий Завет, во многом, противоречит слову Божьему, которое открыл нам Иисус Христос в Благой Вести Своей. Более того, он во многом противоречит и заповедям десятословия Божия. Десятословие же Божие, не противоречит учению Христа, но является основой, на которой произрастает Божия благодать, возносящая нас в Небо. Десятословие обозначает грех и удерживает от него, но не избавляет. Благодать же Божия, которая в любви, освобождает от греха и возносит в Небо.
Никакого "компота". И если десятословие Божие дано было ещё в ветхозаветные времена, это не значит, что оно не истинно и по сей день. Ветхим стало то, что и было дано на время (до прихода Иисуса Христа): храмовое служение, жертвы и всё то внешнее, что с этим связано. Вечное же и непреложное (заповеди Божии десятословия Его) таковым и остаётся по сей день. Ведь десятословие Божие сводится к двум главнейшим заповедям о любви к Богу и человеку, без которой исполнить десятословие невозможно. Исполнение десятословия и первейших заповедей о любви становится возможным лишь благодаря рождению свыше, которое и даёт Иисус Христос любящим Его.
Насчёт волов, рабов, ослов и т.п. Уберите наносное, человеческое; оставьте главное, Божие, и получите: не желай ничего, что есть у ближнего твоего. Дух животворит, буква же убивает, если за этой буквой на различать духа, но придерживаться строго буквы.Поддерживаю. Ветхий завет - это завет с Левитами:
И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с Левием, говорит Господь Саваоф. (Мал.2:4)
Буква убивает плоть, и это Божье средство для применения к ней креста. Там, где плоть умерла, дух может животворить. Таким образом это нормальный процесс преображения верующего:
Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)
Говорю же, отбросьте наносное, человеческое. Оставьте Божие, духовное. Тогда не будут у вас путаться под ногами рабы, волы, ослы и т.п.
я тоже думаю,что Ветхий Завет следует рассматривать в контексте Нового и всё,что противоречит Новому Завету, отметать как человеческие приписки или комментарии.
Поддерживаю. Ветхий завет - это завет с Левитами:
И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с Левием, говорит Господь Саваоф. (Мал.2:4)Привет дружище! Другого бы и поправлять на стал, а вот Вам напишу. Вы вырвали из контекста этот стих и получилось, что Бог заключил завет с левитами, а не с народом, который стоял под горой Хорив. Приведу контекст второй главы Малахи, где Вы сами сможете убедиться в том, что речь идёт не о завете с народом:
1. И ныне – вам заповедь эта, священники.
Вся первая глава говорит о том, что левиты оставили своё искреннее служение:
2. Если не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздать славу имени Моему, сказал Йеhова Ц-ваот, то пошлю на вас проклятье, и прокляну благословения ваши, и уже проклинаю, потому что вы не принимаете к сердцу.
Наказание за непослушание заповеди (выделено жирным шрифтом):
3. Вот проклинаю у вас семя и раскидаю помет на лица ваши, помет праздничных (жертв) ваших, и он понесет вас к себе (презренны будете).
4. И узнаете, что Я послал вам заповедь эту, чтобы существовал завет Мой с Лэйви, сказал Йеhова Ц-ваот.
То есть, завет заключённый на Синае может существовать только при служении левитов в храме, где принесение жертв возобновляет завет тех, кто из-за греха отпадает от него.
Буква убивает плоть, и это Божье средство для применения к ней креста. Там, где плоть умерла, дух может животворить. Таким образом это нормальный процесс преображения верующего:
Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)Наверно не плоть умирает, а тяга ко греху! Господь своим воскресением прославил человеческую плоть в себе, а следовательно и в нас!
я тоже думаю,что Ветхий Завет следует рассматривать в контексте Нового и всё,что противоречит Новому Завету, отметать как человеческие приписки или комментарии.
Именно! Слава Господу и Богу нашему Иисусу Христу, что открывает это людям и, в частности, вам. Ведь отделение истинного слова Божия от человеческого, для нас жизненно важно. Это всё равно, что отделение истины от лжи, которую лукавый всегда будет пытаться подсунуть через земных слуг своих, чтобы превратить истину в ложь.
Привет дружище! Другого бы и поправлять на стал, а вот Вам напишу. Вы вырвали из контекста этот стих и получилось, что Бог заключил завет с левитами, а не с народом, который стоял под горой Хорив. Приведу контекст второй главы Малахи, где Вы сами сможете убедиться в том, что речь идёт не о завете с народом:
1. И ныне – вам заповедь эта, священники.
Вся первая глава говорит о том, что левиты оставили своё искреннее служение:
2. Если не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздать славу имени Моему, сказал Йеhова Ц-ваот, то пошлю на вас проклятье, и прокляну благословения ваши, и уже проклинаю, потому что вы не принимаете к сердцу.
Наказание за непослушание заповеди (выделено жирным шрифтом):
3. Вот проклинаю у вас семя и раскидаю помет на лица ваши, помет праздничных (жертв) ваших, и он понесет вас к себе (презренны будете).
4. И узнаете, что Я послал вам заповедь эту, чтобы существовал завет Мой с Лэйви, сказал Йеhова Ц-ваот.
То есть, завет заключённый на Синае может существовать только при служении левитов в храме, где принесение жертв возобновляет завет тех, кто из-за греха отпадает от него.
Привет!
Давайте потихоньку пойдём по серой зоне между крайними позициями. и пока оставим понятие "В.З." в стороне.
Привёл место из Малахии как показатель того, что существует завет с Леви, и он было когда-то заключён.
Да, есть завет, называемый Синайским, который заключён со всем народом. Сюда входят Исх 20-23 главы.
Пока всё определённо? Замечания? Комментарии?
Наверно не плоть умирает, а тяга ко греху! Господь своим воскресением прославил человеческую плоть в себе, а следовательно и в нас! Как бы вы определили понятие "плоть"? Предложу вариант - сфера интересов человека.
Давайте потихоньку пойдём по серой зоне между крайними позициями. и пока оставим понятие "В.З." в стороне.
Привёл место из Малахии как показатель того, что существует завет с Леви, и он было когда-то заключён.Да я вроде не в крайность впадаю, просто дал реплику на Ваше утверждение!
Как бы вы определили понятие "плоть"? Предложу вариант - сфера интересов человека.Как точно сказали мудрецы: Душа человека разговаривает с Богом, но исполняет его поручения именно плоть! Хорошо известно откуда в христианстве такое неприменимое и даже агрессивное отношение к плоти, хотя ничего подобного мы от Бога не слышим, плоть нужно не душить, а воспитать и научить работать во исполнении воли божьей, о чём писал Павел.
Еще не было человека, который ненавидел бы свою плоть. Наоборот, он питает ее и лелеет, как Христос — Церковь,
Ефесянам 5:29
Уход и бережное отношение к своей плоти, обуздание и воспитание её сравнивается с любовью Христа к церкви!
Как точно сказали мудрецы: Душа человека разговаривает с Богом, но исполняет его поручения именно плоть! Хорошо известно откуда в христианстве такое неприменимое и даже агрессивное отношение к плоти, хотя ничего подобного мы от Бога не слышим, плоть нужно не душить, а воспитать и научить работать во исполнении воли божьей, о чём писал Павел.
Еще не было человека, который ненавидел бы свою плоть. Наоборот, он питает ее и лелеет, как Христос — Церковь,
Ефесянам 5:29
Уход и бережное отношение к своей плоти, обуздание и воспитание её сравнивается с любовью Христа к церкви!
Под плотью в некоторых случаях говорится не о теле человека, а об определенном типе мышления, который противостоит духовному мышлению. Из-за непонимания этого, некоторые стали проявлять вражду к плоти, а также и к душе. При том ладно бы только к своим... но это им мало :D
Сергей Божий
31.07.2023, 07:47
Благодарю всех за ответы.
Из всех ответов напрашивается один вывод, что образцом здравого учения Христова можно и нужно считать весь Новый Завет.
Баснями, все что не говорит как слово Нового завета и противоречит ему.
Все Христиане с этим согласны?
Есть конфессии, которые считают, что Новый Завет не является образцом здравого учения?
Под плотью в некоторых случаях говорится не о теле человека, а об определенном типе мышления, который противостоит духовному мышлению. Из-за непонимания этого, некоторые стали проявлять вражду к плоти, а также и к душе. При том ладно бы только к своим... но это им мало :DПривет! Разве у плоти есть мышление? А что такое духовное мышление?
Привет! Разве у плоти есть мышление? А что такое духовное мышление?
Привет!
Я не опишу, что такое духовное мышление, но скорее на чем основано. Оно основано на принятии Божьей любви и благодати. Двигаясь от подобного мышления и происходит "хождение по духу".
Плотское мышление является обратному духовному, а значит не основанному на принятой Божьей любви и благодати. Здесь опять же не подразумевается мышление тела (или конкретно мозга), а то, от чего оно отталкивается, на чем основано и к чему в итоге приводит.
Близкими понятиями являются такие: душевный человек (1Кор.2:14), душевная мудрость (Иак.3:15), хождение по плоти.
В вере/религии плотского и духовного можно опять же определить по тому, на что именно он опирается, что для него является снованием (в том числе дерзновением перед Богом). Плотской всегда будет акцентировать внимание на своих делах и делах людей, на том, что ОН сделал (или другие делают) для Бога. Духовный акцентирует внимание на том, что сделал Бог для них.
А последнее приводит и к разным последствиям. Первые, своим же образом жизни, не дают течь Божьей жизни в внутри себя, и потому им приходится опираться только на свои силы, что приводит к тому, что они не получают что-то, что получают духовные, что в итоге приводит к сварливости, зависти (Иак.3:14), к другим стрессам, и в итоге греху.
И наоборот, когда люди дают течь Божьей жизни в себе, то у них и без всякого соблюдения закона, появляется бросить то, что не от Бога, и напротив проявлять любовь.
Сергей Божий
31.07.2023, 15:30
Привет! Разве у плоти есть мышление? А что такое духовное мышление?
Рожденный от плоти есть плоть, а рожденный от духа есть дух. Духовное мышление, это когда мыслишь духом.
Да я вроде не в крайность впадаю, просто дал реплику на Ваше утверждение!Про крайности - это я о себе. Попробовал пустить шар, что В.З., упомянутый в Послании к Евреям - это завет с Леви, а не с народом Израиля. Навскидку возражений не вижу, да и вы молчите. Можно ли как-то доказать противоположное?
Привет!
Я не опишу, что такое духовное мышление, но скорее на чем основано. Оно основано на принятии Божьей любви и благодати. Двигаясь от подобного мышления и происходит "хождение по духу".Как можно объяснить наполненность, если нет определения самой сути явления? Извини, но это похоже на схоластику....
Плотское мышление является обратному духовному, а значит не основанному на принятой Божьей любви и благодати. Здесь опять же не подразумевается мышление тела (или конкретно мозга), а то, от чего оно отталкивается, на чем основано и к чему в итоге приводит.
Близкими понятиями являются такие: душевный человек (1Кор.2:14), душевная мудрость (Иак.3:15), хождение по плоти. Не существует чёткой границы между духовностью и бездуховностью, плотским мышлением и духовным, со времён вкушения с Дерева познания всё смешалось! Значит ли это что Вы отказываете неверующим людям в совести и природной доброте?
В вере/религии плотского и духовного можно опять же определить по тому, на что именно он опирается, что для него является снованием (в том числе дерзновением перед Богом). Плотской всегда будет акцентировать внимание на своих делах и делах людей, на том, что ОН сделал (или другие делают) для Бога. Духовный акцентирует внимание на том, что сделал Бог для них.
А последнее приводит и к разным последствиям. Первые, своим же образом жизни, не дают течь Божьей жизни в внутри себя, и потому им приходится опираться только на свои силы, что приводит к тому, что они не получают что-то, что получают духовные, что в итоге приводит к сварливости, зависти (Иак.3:14), к другим стрессам, и в итоге греху.
И наоборот, когда люди дают течь Божьей жизни в себе, то у них и без всякого соблюдения закона, появляется бросить то, что не от Бога, и напротив проявлять любовь.Ку да бы Вы определили женщину комсомолку-безбожницу, которая во время обстрела эшелона с эвакуирующимися детьми прикрыла их собой от очереди Мессершмитта?
- - - - - Добавлено - - - - -
Духовное мышление, это когда мыслишь духом.Это как?
Про крайности - это я о себе. Попробовал пустить шар, что В.З., упомянутый в Послании к Евреям - это завет с Леви, а не с народом Израиля. Навскидку возражений не вижу, да и вы молчите. Можно ли как-то доказать противоположное?Может мы не очень поняли друг друга? Вроде речь была, да и Ваша ссылка на Малахи. Вот так Вы написали:
Ветхий завет - это завет с Левитами:
И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с Левием, говорит Господь Саваоф. (Мал.2:4)
Ветхий завет - это не завет с Левитами! Левитское служение стоит особняком от Завета и рассматривается как вынужденная мера и как сказал Господь, что Он не давал заповеди о жертвоприношениях до преступления Золотого тельца, но сказал слушаться гласа Моего!
Может мы не очень поняли друг друга? Вроде речь была, да и Ваша ссылка на Малахи. Вот так Вы написали:
Ветхий завет - это завет с Левитами:
И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с Левием, говорит Господь Саваоф. (Мал.2:4)
Ветхий завет - это не завет с Левитами! Левитское служение стоит особняком от Завета и рассматривается как вынужденная мера и как сказал Господь, что Он не давал заповеди о жертвоприношениях до преступления Золотого тельца, но сказал слушаться гласа Моего!Да, левитское служение стоит особняком от Синайского Завета. Да, вынужденная мера. И именно тема этого священства и левитского служения с его жертвами рассматривает Послание к Евреям. По сравнению со священством Иешуа священство Аарона названо "ветхим". А то, что вынужденная мера является заветом написано у Малахии.
Как можно объяснить наполненность, если нет определения самой сути явления? Извини, но это похоже на схоластику....
Андрей, я начал с того, что не смогу четко описать, что это и как это.
Не существует чёткой границы между духовностью и бездуховностью, плотским мышлением и духовным, со времён вкушения с Дерева познания всё смешалось! Значит ли это что Вы отказываете неверующим людям в совести и природной доброте?
Да, поэтому, я описал лишь приблизительно.
Про совесть и доброту, я даже не говорил. Почему вопрос о них задал - где связь? Сразу скажу, чтобы не возникало в будущем вопросов, ни то, ни другое, я не определяю однозначно как духовное или плотское. Плотские люди вполне себе могут быть и очень совестливыми и очень добрыми.
Но совесть духовного и плотского разные и находятся на разном основании.
Про дерево познания добра и зла. Да смешалось, но именно мысля духовно, постепенно научаешься это разделять. Собственно одно из разделений, я описал.
Ку да бы Вы определили женщину комсомолку-безбожницу, которая во время обстрела эшелона с эвакуирующимися детьми прикрыла их собой от очереди Мессершмитта?
К плотскому человеку. Да, это может быть странным, что плотской человек по своим человеческим качествам может превосходить духовного (и это даже не редкость). Но мы оцениваем внешне, по делам. А это не показатель (по крайней мере не всегда).
Андрей, я начал с того, что не смогу четко описать, что это и как это.
Да, поэтому, я описал лишь приблизительно.Я это сказал не в качестве упрёка, а скорей как призыв разобраться в сути вещей, которые корнями уходят не новозаветные тексты, а именно в Танах, как и всё остальное.
Про совесть и доброту, я даже не говорил. Почему вопрос о них задал - где связь?
Сразу скажу, чтобы не возникало в будущем вопросов, ни то, ни другое, я не определяю однозначно как духовное или плотское. Плотские люди вполне себе могут быть и очень совестливыми и очень добрыми.Я потому и сказал про совесть и доброту не верующих людей (хотя очень часто неверие в Бога не абсолютное, но неверие именно в того Бога которого проповедуют христианские конфессии), что почти всегда "верующие" смотрят свысока на тех кто не верит и легко жонглируют понятиями духовный плотской так, как будто понимают что говорят, но если спрашиваешь (я не про тебя), то ответа нет!
Но совесть духовного и плотского разные и находятся на разном основании.Всё перемешано нет чисто духовных и нет чисто плотских, собственно мы все такие, но дело вообще не в этом, как оказывается это всего лишь предлог для того, чтобы показать своё превосходство над другими, что уже является низостью!
Про дерево познания добра и зла. Да смешалось, но именно мысля духовно, постепенно научаешься это разделять. Собственно одно из разделений, я описал.Что значит мыслить духовно? есть какой-то ключик, повернул и вот тебе духовные мысли.....
К плотскому человеку. Да, это может быть странным, что плотской человек по своим человеческим качествам может превосходить духовного (и это даже не редкость). Но мы оцениваем внешне, по делам. А это не показатель (по крайней мере не всегда).Согласен, тогда зачем вводить такие понятия, которые зависят от обстоятельств и контекста жизни.
Евангелие является здравым учением, а лже- Евангелие- баснями
Тогда стоит определится, что является Евангелием, а что лжеевангелием.
Никакого "компота". И если десятословие Божие дано было ещё в ветхозаветные времена, это не значит, что оно не истинно и по сей день. Ветхим стало то, что и было дано на время (до прихода Иисуса Христа): храмовое служение, жертвы и всё то внешнее, что с этим связано. Вечное же и непреложное (заповеди Божии десятословия Его) таковым и остаётся по сей день. Ведь десятословие Божие сводится к двум главнейшим заповедям о любви к Богу и человеку, без которой исполнить десятословие невозможно. Исполнение десятословия и первейших заповедей о любви становится возможным лишь благодаря рождению свыше, которое и даёт Иисус Христос любящим Его.
Miriam права, получается некоторый компот, по сути смешивание закона и благодати, буквы и духа.
Да, закон сводится к заповедям любви, но если вы живете Божьей любовью, то разве вы живете исполнением заповедей?
Благодарю всех за ответы.
Из всех ответов напрашивается один вывод, что образцом здравого учения Христова можно и нужно считать весь Новый Завет.
Баснями, все что не говорит как слово Нового завета и противоречит ему.
Все Христиане с этим согласны?
Есть конфессии, которые считают, что Новый Завет не является образцом здравого учения?
А что вы подразумевается под "всем Новым Заветом"?
Artur Sharakhimov
31.07.2023, 23:30
Тогда стоит определится, что является Евангелием, а что лжеевангелием.
я определился
Я это сказал не в качестве упрёка, а скорей как призыв разобраться в сути вещей, которые корнями уходят не новозаветные тексты, а именно в Танах, как и всё остальное.
Андрей, вместо призыва, ты можешь сразу выложить свое видение этого вопроса. Честно скажу, меня больше это стимулирует в чего-то более основательно погружаться.
Я потому и сказал про совесть и доброту не верующих людей (хотя очень часто неверие в Бога не абсолютное, но неверие именно в того Бога которого проповедуют христианские конфессии), что почти всегда "верующие" смотрят свысока на тех кто не верит и легко жонглируют понятиями духовный плотской так, как будто понимают что говорят, но если спрашиваешь (я не про тебя), то ответа нет!
В общем, я изложил уже свое понимание, что не считаю это определяющим моментом.
Всё перемешано нет чисто духовных и нет чисто плотских, собственно мы все такие, но дело вообще не в этом, как оказывается это всего лишь предлог для того, чтобы показать своё превосходство над другими, что уже является низостью!
Да, это чаще всего так воспринимается. Ну а что если на это посмотреть без всякого тщеславия, а по факту?
А по факту получается то, что зачастую как раз больше плотские чего-то добиваются своими силами, а духовные просто получают даром, и понимая это у них нет желания показывать превосходство. А те у кого есть, значит еще пока до чего-то не доперли.
Что значит мыслить духовно? есть какой-то ключик, повернул и вот тебе духовные мысли.....
Интересный вопрос... Пока не смогу ответить. Пока приходят такие мысли, что это связано с погружением в благодать, в понимание ее, что переворачивает мышление вообще в обратную сторону, что приближает к Божьему мышлению.
Согласен, тогда зачем вводить такие понятия, которые зависят от обстоятельств и контекста жизни.
Андрей, поясни.
- - - - - Добавлено - - - - -
я определился
Здорово
@Miriam (https://teolog.club/member.php?u=80314) права, получается некоторый компот, по сути смешивание закона и благодати, буквы и духа.
Да, закон сводится к заповедям любви, но если вы живете Божьей любовью, то разве вы живете исполнением заповедей?
Конечно. Просто это исполнение становится естественной нашей жизнью. Ведь Божия любовь, возрождающая нас, и даёт возможность жить исполнением его.
Сергей Божий
01.08.2023, 08:09
А что вы подразумевается под "всем Новым Заветом"?
Начиная с Евангелия от Матфея, заканчивая Откровением. Каноническое издание.
Андрей, вместо призыва, ты можешь сразу выложить свое видение этого вопроса. Честно скажу, меня больше это стимулирует в чего-то более основательно погружаться.Готовый ответ никогда не давал положительного результата учащемуся, нужен прорыв в мышлении. Я много раз давал тебе готовый ответ, но он оставался для тебя неубедительным и непонятным, что откуда взялось и как я увидел ты обращаешься к другим ища ответа. Хочется спросить - ну как, нашёл! Пока не сломается старая парадигма восприятия, старый нарратив, трудно воспринять нечто новое!
Да, это чаще всего так воспринимается. Ну а что если на это посмотреть без всякого тщеславия, а по факту?Если по факту, то счёт не в пользу верующих и это системный кризис!
А по факту получается то, что зачастую как раз больше плотские чего-то добиваются своими силами, а духовные просто получают даром, и понимая это у них нет желания показывать превосходство. А те у кого есть, значит еще пока до чего-то не доперли. Я бы слово духовные взял в кавычки! Давай посмотрим на окружающую жизнь....
Верующих и нет вовсе, всю грязную работу, как и прочуюю вообще делают люди неверующие. За свой продолжительный трудовой стаж 50 лет,я не встречал верующих практически нигде, всю страну строили, можно сказать, атеисты. Но тут стоп! Нет, не атеисты, все верующие, только не хотят они воспринимать того бога, которого проповедует РПЦ, да и вообще весь христианский мир и понятно почему, а потому, что среди так называемых верующих нет любви, а только одна ненависть не только к таким же собратьям, но и к внешним. Так может и правильно, что народ не идёт в церковь и без неё хватает лицемерия!
Интересный вопрос... Пока не смогу ответить. Пока приходят такие мысли, что это связано с погружением в благодать, в понимание ее, что переворачивает мышление вообще в обратную сторону, что приближает к Божьему мышлению.Дим, ошибка заключается в том, что современные и не очень христиане всегда апеллируют к Новозаветным текстам, а Павел когда пишет свои послания и что-то поясняет опирается не на прочих апостолов, а на Танах и в первую очередь на устное предание (Тору), а точнее талмуд, Вавилонский в частности и Иерусалимский. Практически все законоучительные послания Павла ни что иное как оппонирование Талмуду. Так если не знать его содержание и основы, то как можно понять слова Павла? Никак и часто прямо наоборот! Писали апостолы свои письма и послания и даже в кошмарном сне не могли представить, что пройдёт буквально сто лет и всё выкинут на свалку, заменив божье учение человеческим.
А ты помнишь тему, которая была не так давно, где обсуждалось, что такое благодать и я писал и давал пояснение, что стоит за словом, которое перевели как "благодать", но в иврите др.-евр. חן, др.-греч. χάρις-харис слово благодать не подходит ни по смыслу, ни по содержанию. Ещё один пример того, что готовый ответ ничего не даёт и даже не запоминается, кстати, это называется в психологии короткой памятью, когда студент без понимания материала заучивает ответы на вопросы билетов и на следующий день всё забывает.
Не запоминается потому, что даже правильный ответ, когда он оказывается вырван из контекста, то пользы не принесёт от слова совсем!
Ты наверно и сам неоднократно спрашивал у других - что такое благодать и слышал в ответ совершенно разные объяснения, что говорит только о том, что отвечающие не знают ответа и начинают просто гадать!
Как можно погрузиться в то (благодать) чего не понимаешь!
Андрей, поясни.Я говорю о таких вещах как духовность и плотяность. Если этого не могут объяснить, отделываясь фразами Павла, который в отличие от демагогов, знал что пишет и о чём говорит, то зачем писать о том, чего не понимаешь, тем самым показывая своё невежество.
Сергей Божий
01.08.2023, 09:23
Это как?
Это когда задействуется ум духовный, а не плотской. Такое возможно только рожденному свыше человеку. Как я уже писал рожденный от духа есть дух. При этом человек должен стать духовным и пребывать в духе. Тогда такой человек имеет духовное мышление и размышляет и мыслит духом. А не по плоти.
Это когда задействуется ум духовный, а не плотской. Такое возможно только рожденному свыше человеку. Как я уже писал рожденный от духа есть дух. При этом человек должен стать духовным и пребывать в духе. Тогда такой человек имеет духовное мышление и размышляет и мыслит духом. А не по плоти.Сергей, мне видится, что Вы просто переставляете слова меняя их порядок....
Что такое ум духовный? Когда Вы пишите - "человек должен стать", то в лингвистике это называется демагогия или декларативная форма, к которой прибегают, как правило не умные политике манифестирую такими фразами как: мы должны повысить ваше благосостояние, мы должны обеспечить, мы должны....! Должны, так повышайте, делайте, стройте, но результат демагогии всегда виден, правда?! Поэтому нужно раскрыть тему и, конечно слова, которые Выпишите. "Рождённый от духа есть дух" - писали не Вы а апостол Иоанн, кстати, а Вы знаете, что это значит, не могли бы мне объяснить и ещё, что значит мыслить духом, а не плотью, у плоти есть своя голова?
Представьте, что я Ваш ученик и задаю Вам вопросы, иногда не очень умные, так раскройте тему, объяснив каждую фразу, слово или понятия, которые использовали апостолы!
Сергей Божий
01.08.2023, 10:02
Сергей, мне видится, что Вы просто переставляете слова меняя их порядок....
Что такое ум духовный? Когда Вы пишите - "человек должен стать", то в лингвистике это называется демагогия или декларативная форма, к которой прибегают, как правило не умные политике манифестирую такими фразами как: мы должны повысить ваше благосостояние, мы должны обеспечить, мы должны....! Должны, так повышайте, делайте, стройте, но результат демагогии всегда виден, правда?! Поэтому нужно раскрыть тему и, конечно слова, которые Выпишите. "Рождённый от духа есть дух" - писали не Вы а апостол Иоанн, кстати, а Вы знаете, что это значит, не могли бы мне объяснить и ещё, что значит мыслить духом, а не плотью, у плоти есть своя голова?
Представьте, что я Ваш ученик и задаю Вам вопросы, иногда не очень умные, так раскройте тему, объяснив каждую фразу, слово или понятия, которые использовали апостолы!
Нелегко это объяснить. Но постараюсь.
Рожденный от плоти есть плоть. Плотской человек мыслит о земном и материальном. И мыслит земными мерками и понятиями. Это помышления плотские и по плоти.
Рожденный от духа есть дух. Представьте, что вы стали духом. О чем мыслит дух пребывая в теле смерти?
У него есть свои желания и стремления, которые отличаются от желаний и стремлений плоти. Он стремится к духовному, небесному, святому, вечному и мысли у него об этом. Плоть для него обуза и ограничение его возможностей. Для того, что бы плоть не мешала ему жить он ее умерщвляет и подавляет все ее желания, которые не являются необходимыми для его нормального пребывания в этом теле. И дух будучи духом а не плотью начинает мыслить и размышлять о духовном. Потому что плотское ему не интересно и ненавистно. Ибо он стремится к совершенству духовному, то есть Божьему. И мышление его отличается от мышление плотского человека.
Пока вот так.
18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:18-20)
Нелегко это объяснить. Но постараюсь.
Рожденный от плоти есть плоть. Плотской человек мыслит о земном и материальном. И мыслит земными мерками и понятиями. Это помышления плотские и по плоти.Можно я немного по оппонирую? А разве духовный человек не мыслит о материальном, разве он забивается в пещеру голым и сидит там в ожидании второго пришествия? Вроде нет, он служит Всевышнему темы дарованиями которые у него есть, правда!? Мы же с Вами помним, что наша вера антропоцентрична, то есть в центре стоит человек и служение Богу через любовь к человеку!
Рожденный от духа есть дух. Представьте, что вы стали духом. О чем мыслит дух пребывая в теле смерти?Наше тело прославил Сын Божий своим воскресением! Смерть временна, после чего Всевышний соберёт наши истлевшие телеса в которых мы либо служили Богу, либо себе как богу и прославлены будут именно те тела, которые служили Всевышнему!
У него есть свои желания и стремления, которые отличаются от желаний и стремлений плоти. Он стремится к духовному, небесному, святому, вечному и мысли у него об этом. Плоть для него обуза и ограничение его возможностей. Для того, что бы плоть не мешала ему жить он ее умерщвляет и подавляет все ее желания, которые не являются необходимыми для его нормального пребывания в этом теле. И дух будучи духом а не плотью начинает мыслить и размышлять о духовном. Потому что плотское ему не интересно и ненавистно. Ибо он стремится к совершенству духовному, то есть Божьему. И мышление его отличается от мышление плотского человека.Вы так рассуждаете, как будто Господь наши души силком поместил в эти гадкие тела, что бы нас мучить, а мы мучаемся и всё мечтаем от них избавиться. Извините, но это совершенно не библейское учение, а сплошное греческое мудрование взятое у Платона и Стоиков!
Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:18-20)Извините сударь, но Вы не поняли о чём пишет Павел, а пишет он совсем не то, что Вы предлагаете в качестве аргумента против плоти!
Посмотрите на греческий текст: ... наше гражданство в небесах пребывает.....
Не жительство, а именно гражданство, то есть, прописка и источник власти, что совсем не означает, что плоть наша обуза, плоть, это тот ослёнок, который везёт нас по жизни и если бы не он, то мы не сделали бы ни одного доброго дела, так вот наша задача состоит не в том, чтобы выкормить его в жирную свинью и не забить до смерти и не доводить его до ослиного упрямства, так, что бы он отказывался нам служить, но, по словам Павла, кормить, лечить, заботиться и не распускать его в греховных желаниях, которые по сути вытекают из добродетелей заложенных в нашу плоть Всевышним! Разве кто-то другой кроме Всевышнего вложил в нашу плоть способность отделять вкусную пишу от невкусной, наслаждаться природой, любовью любимой женщины и прочим, уж не хотите ли Вы всё это вычеркнуть из жизни человека, сделав из него бесчувственную овощ?
В качестве самообразования предлагаю Вам посмотреть перевод слова "гражданство", Павел употребил греческое слово πολιτευμα политеума. Это о чём? А это вовсе не жительство как нам написали синодалы, а о источнике политической власти. Да Вы сами гляньте в греческий словарь и убедитесь - образ правления, государственное устройство. Так при чём здесь жительство? Тщательней нужно изучать тексты!
У Бога плоти нетА это здесь причём?
Сергей Божий
01.08.2023, 11:45
Можно я немного по оппонирую? А разве духовный человек не мыслит о материальном, разве он забивается в пещеру голым и сидит там в ожидании второго пришествия? Вроде нет, он служит Всевышнему темы дарованиями которые у него есть, правда!? Мы же с Вами помним, что наша вера антропоцентрична, то есть в центре стоит человек и служение Богу через любовь к человеку!
Наше тело прославил Сын Божий своим воскресением! Смерть временна, после чего Всевышний соберёт наши истлевшие телеса в которых мы либо служили Богу, либо себе как богу и прославлены будут именно те тела, которые служили Всевышнему!
Вы так рассуждаете, как будто Господь наши души силком поместил в эти гадкие тела, что бы нас мучить, а мы мучаемся и всё мечтаем от них избавиться. Извините, но это совершенно не библейское учение, а сплошное греческое мудрование взятое у Платона и Стоиков!
Извините сударь, но Вы не поняли о чём пишет Павел, а пишет он совсем не то, что Вы предлагаете в качестве аргумента против плоти!
Посмотрите на греческий текст: ... наше гражданство в небесах пребывает.....
Не жительство, а именно гражданство, то есть, прописка и источник власти, что совсем не означает, что плоть наша обуза, плоть, это тот ослёнок, который везёт нас по жизни и если бы не он, то мы не сделали бы ни одного доброго дела, так вот наша задача состоит не в том, чтобы выкормить его в жирную свинью и не забить до смерти и не доводить его до ослиного упрямства, так, что бы он отказывался нам служить, но, по словам Павла, кормить, лечить, заботиться и не распускать его в греховных желаниях, которые по сути вытекают из добродетелей заложенных в нашу плоть Всевышним! Разве кто-то другой кроме Всевышнего вложил в нашу плоть способность отделять вкусную пишу от невкусной, наслаждаться природой, любовью любимой женщины и прочим, уж не хотите ли Вы всё это вычеркнуть из жизни человека, сделав из него бесчувственную овощ?
В качестве самообразования предлагаю Вам посмотреть перевод слова "гражданство", Павел употребил греческое слово πολιτευμα политеума. Это о чём? А это вовсе не жительство как нам написали синодалы, а о источнике политической власти. Да Вы сами гляньте в греческий словарь и убедитесь - образ правления, государственное устройство. Так при чём здесь жительство? Тщательней нужно изучать тексты!
Я попытался объяснить но увы, для вас сокрыто или у меня не получилось.
А это здесь причём?
Это была мысль, которую я решил не развивать. Осталось случайно. Удалил.
Я попытался объяснить но увы, для вас сокрыто или у меня не получилось.Сергей! Ваша беда не в том,что Вы что-то не знаете, всегда можно научиться и узнать, а в том, что Вы думаете, что знаете и прикрываете своё невежество нелепыми фразами - для вас сокрыто!
Так Вы всегда будете искать сообщество, которое ещё меньше Вас знает, нужно бы наоборот, стремиться попасть в ту компанию, где можно чему-то научиться!
Извините за откровение! :34:
Сергей Божий
01.08.2023, 13:13
Сергей! Ваша беда не в том,что Вы что-то не знаете, всегда можно научиться и узнать, а в том, что Вы думаете, что знаете и прикрываете своё невежество нелепыми фразами - для вас сокрыто!
Так Вы всегда будете искать сообщество, которое ещё меньше Вас знает, нужно бы наоборот, стремиться попасть в ту компанию, где можно чему-то научиться!
Извините за откровение! :34:
Это выглядело бы более убедительно, если вы ответили на тот вопрос, на который отвечал я.
А так просто пафос.
Начиная с Евангелия от Матфея, заканчивая Откровением. Каноническое издание.
Понял вас. Но вы должны понимать, что Иисус не учил Новому Завету (потому что он не вступил в силу), лишь намекал на него, это учение распространяли позднее апостолы, и больше всего его открыл Павел. А Иисус, как Он Сам говорит, пришел ТОЛЬКО к погибшим овцам Израилевым, и Его слова направлены в основном к ним. Т.е. далеко не все сказанное Иисусом, является заповедями относящиеся к вам. Одна из задач Христа было показать Израилю, что он также нуждается в исцелении, т.е. во Христе.
Сергей Божий
01.08.2023, 14:26
Понял вас. Но вы должны понимать, что Иисус не учил Новому Завету (потому что он не вступил в силу), лишь намекал на него, это учение распространяли позднее апостолы, и больше всего его открыл Павел. А Иисус, как Он Сам говорит, пришел ТОЛЬКО к погибшим овцам Израилевым, и Его слова направлены в основном к ним. Т.е. далеко не все сказанное Иисусом, является заповедями относящиеся к вам. Одна из задач Христа было показать Израилю, что он также нуждается в исцелении, т.е. во Христе.
Я понимаю, что Иисус Христос учил Новому завету и завет вступил в силу по Его смерти. Первоначально завет был направлен к Израилю и после он должен был быть обращен к прочим народам.
26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.
(Деян.3:26)
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
(Деян.13:46,47)
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:14-17)
Готовый ответ никогда не давал положительного результата учащемуся, нужен прорыв в мышлении. Я много раз давал тебе готовый ответ, но он оставался для тебя неубедительным и непонятным, что откуда взялось и как я увидел ты обращаешься к другим ища ответа. Хочется спросить - ну как, нашёл! Пока не сломается старая парадигма восприятия, старый нарратив, трудно воспринять нечто новое!
Андрей, понятное дело, что человеку нужно все самому переварить, но это же не значит, что ему всегда и везде нужно быть первопроходцем, иначе смысла в том, чтобы делится мнением/опытом, в проповедях, в лекциях, да и вообще в учебниках вообще не было бы. Да, не все можно передать, в некоторых случаях нужно получить индивидуальный опыт.
И, кстати, да, через некоторые вопросы/споры, меня убедили в каких-то вещах (или как минимум подвинули).
Если по факту, то счёт не в пользу верующих и это системный кризис!
Хотелось бы каких-то пояснений.
Я бы слово духовные взял в кавычки! Давай посмотрим на окружающую жизнь....
Верующих и нет вовсе, всю грязную работу, как и прочуюю вообще делают люди неверующие. За свой продолжительный трудовой стаж 50 лет,я не встречал верующих практически нигде, всю страну строили, можно сказать, атеисты. Но тут стоп! Нет, не атеисты, все верующие, только не хотят они воспринимать того бога, которого проповедует РПЦ, да и вообще весь христианский мир и понятно почему, а потому, что среди так называемых верующих нет любви, а только одна ненависть не только к таким же собратьям, но и к внешним. Так может и правильно, что народ не идёт в церковь и без неё хватает лицемерия!
Т.е. верующим/духовным ты бы назвал того, кто делает всю грязную работу? А если человек не занимается подобным, то он явно неверующий?
Что же касается того, каким Бога показывают верующие, что тут скажешь... А как по-твоему, почему у верующих нет любви?
Дим, ошибка заключается в том, что современные и не очень христиане всегда апеллируют к Новозаветным текстам, а Павел когда пишет свои послания и что-то поясняет опирается не на прочих апостолов, а на Танах и в первую очередь на устное предание (Тору), а точнее талмуд, Вавилонский в частности и Иерусалимский. Практически все законоучительные послания Павла ни что иное как оппонирование Талмуду. Так если не знать его содержание и основы, то как можно понять слова Павла? Никак и часто прямо наоборот! Писали апостолы свои письма и послания и даже в кошмарном сне не могли представить, что пройдёт буквально сто лет и всё выкинут на свалку, заменив божье учение человеческим.
А ты помнишь тему, которая была не так давно, где обсуждалось, что такое благодать и я писал и давал пояснение, что стоит за словом, которое перевели как "благодать", но в иврите др.-евр. חן, др.-греч. χάρις-харис слово благодать не подходит ни по смыслу, ни по содержанию. Ещё один пример того, что готовый ответ ничего не даёт и даже не запоминается, кстати, это называется в психологии короткой памятью, когда студент без понимания материала заучивает ответы на вопросы билетов и на следующий день всё забывает.
Не запоминается потому, что даже правильный ответ, когда он оказывается вырван из контекста, то пользы не принесёт от слова совсем!
Ты наверно и сам неоднократно спрашивал у других - что такое благодать и слышал в ответ совершенно разные объяснения, что говорит только о том, что отвечающие не знают ответа и начинают просто гадать!
Мог бы привести подобный пример, где церковь тексты Павла понимает с точностью до наоборот? Или тему про благодать, это оно и есть?
Я помню, что ты благодать объяснял так, что само слово (видимо на иврите) показывает, что это как будто тебе добавляют то, чего не хватает у тебя в кармане, чтобы ты мог полностью расплатится. Как-то так...
Правда тогда получается, что у тебя всегда всё впритык. В моем же понимании, благодать это когда уже все "наелись", а после все равно еще "насобирали кучу коробов с оставшейся едой".
Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность.
Потому я и считаю, что люди в основном грешат, потому что не понимают и не принимают благодать.
Как можно погрузиться в то (благодать) чего не понимаешь!
А как человек может любить, если не имеет четкого определения, что есть любовь? Я думаю, что какие-то вещи уже вложены в природу человека от рождения и он их понимает интуитивно. А в данном случае, еще и от рождения свыше. И со временем, ему это уже открывается так, что получается объяснить и для разума, и даже воспевать подобное.
И еще такой момент, что я не просто так настаивал на том, что это хорошо, если люди применяют дар языков. Я заметил, что это действительно каким-то непонятным образом дает назидание, что называется у человека чаще "щелкает в голове", т.е. открываются духовные истины.
Я говорю о таких вещах как духовность и плотяность. Если этого не могут объяснить, отделываясь фразами Павла, который в отличие от демагогов, знал что пишет и о чём говорит, то зачем писать о том, чего не понимаешь, тем самым показывая своё невежество.
Андрей, если ребенок начнет ходить, только тогда, когда уже сможет это делать на "отлично", то он не будет ходить никогда. Если ученики в школе будут отвечать только тогда, когда всё хорошо знают, то не выявится те, кто не знает (или того что они не знают) и останутся "пробелы".
Я думаю над Петром остальные апостолы подхихикивали, когда он в очередной раз выдавал какой-то перл, но именно он единственный кто ходил по воде.
Да, говорить глупость, допускать ошибки это позорно, но мне кажется, те кто этого не боятся и также не боятся менять свое мнение, когда увидели свою неправоту, потом будут первыми.
Но все же, то, что люди не могут чего-то объяснить, не значит, что они не могут этого понимать как-то интуитивно.
Я понимаю, что Иисус Христос учил Новому завету и завет вступил в силу по Его смерти. Первоначально завет был направлен к Израилю и после он должен был быть обращен к прочим народам.
26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.
(Деян.3:26)
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
(Деян.13:46,47)
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
(Деян.15:14-17)
Сергей, обратите внимание на то, что приведенные стихи, говорят о времени уже после распятия Христа, когда Новый Завет вступил в силу.
Но попробуйте найдите стихи, где говорится об условиях Нового Завета, а я вам покажу, что они не совсем соответствуют тому, что говорит Иисус к Израилю.
Андрей, понятное дело, что человеку нужно все самому переварить, но это же не значит, что ему всегда и везде нужно быть первопроходцем, иначе смысла в том, чтобы делится мнением/опытом, в проповедях, в лекциях, да и вообще в учебниках вообще не было бы. Да, не все можно передать, в некоторых случаях нужно получить индивидуальный опыт.Конечно не означает, что нужно быть первопроходцем, мало того некоторым это просто противопоказано! Я много занимался преподавательской деятельностью и сразу вижу людей к которым прилипает материал, а некоторые как тефлоновые сковородки - ничего не прилипает! Обычно таким людям преподаватели говорят: вот тебе твой трояк, только не мешай другим или покажешь в конце курса свой конспект ха него и поставлю зачёт. Люди малоспособные к обучению очень видны.
И, кстати, да, через некоторые вопросы/споры, меня убедили в каких-то вещах (или как минимум подвинули). Скорей всего некоторые вопросы и споры помогли тебе утвердиться в том, что ты и так для себя решил!
Хотелось бы каких-то пояснений.Так какие уж тут пояснения, если верующие вызывают отторжение общества и обвиняются в мракобесии, нетерпимости и грубости. Настоящие верующие в обществе вообще не заметны внешне, но имеют некий свет внутри и люди это чувствуют, тянутся за советом и поддержкой.
Т.е. верующим/духовным ты бы назвал того, кто делает всю грязную работу? А если человек не занимается подобным, то он явно неверующий?Почему я бы назвал? По моему Спаситель очень хорошо дал характеристику своим ученикам: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. ... Все узнают, что вы мои ученики, когда увидят, что между вами есть любовь".
Не добавить, не убавить, в точку! Имеющий глаза да видит!
Что же касается того, каким Бога показывают верующие, что тут скажешь... А как по-твоему, почему у верующих нет любви? Так ведь тоже готовый ответ, звучащий как приговор:
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Мог бы привести подобный пример, где церковь тексты Павла понимает с точностью до наоборот? Или тему про благодать, это оно и есть?Сколько угодно! О покрытии женщиной головы, о том, что лучше оставаться безбрачным.....
Я помню, что ты благодать объяснял так, что само слово (видимо на иврите) показывает, что это как будто тебе добавляют то, чего не хватает у тебя в кармане, чтобы ты мог полностью расплатится. Как-то так...
Правда тогда получается, что у тебя всегда всё впритык. То был древний мидраш, поясняющий тонкости переживания. Для тебя повторю ещё раз.
др.-евр. חן, "хен" др.-греч. χάρις-харис. Слово "благодать" встречается в Священном Писании 94 раза из них 23 раз в ТаНаХе и только 3 раза в Торе. Первый раз это слово, или скорей выражение, встречается в Быт. 6:8,
Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Второз. 24:1,
Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
Суд. 6:17,
Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною:
Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах – это значит, что он обрёл к себе любовь.
Переводчики, которые переводили Писание на русский язык перевели одно и тоже греческое слово «хен- это любовь» в одном случае как «благодать», в другом случае как «благоволение», руководствуясь пониманием господствующей религии, то есть православием.
Подставьте во все места Писания вместо слов благодать и благоволение, слово любовь и перед вами откроется более глубокое понимание прочитанного.
В моем же понимании, благодать это когда уже все "наелись", а после все равно еще "насобирали кучу коробов с оставшейся едой".Я тебе напомню, что после такой "благодати", когда Иисус упрекнул ходивших за ним словами: вы ели и насытились, то многие отошли от Него. Сытое корыто никогда не относилось к понятию благодати!
Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность.Извини, конечно, но ты описал самосознание маргинала и люмпена!
Потому я и считаю, что люди в основном грешат, потому что не понимают благодать.Ты думаешь если им объяснить, то они всё поймут и перестанут грешить? Помилуй, людям нравится грех, а ты хочешь это отнять!
А как человек может любить, если не имеет четкого определения, что есть любовь? Я думаю, что какие-то вещи уже вложены в природу человека от рождения и он их понимает интуитивно. Так человек и не любит никого, даже себя он ненавидит, а то, что вложено Всевышним, как ты правильно заметил человек давно превратил в законченный эгоизм, который прикрывается добродетелью, причём так не удачно, что уши видны из далека!
А в данном случае, еще и от рождения свыше. И со временем, ему это уже открывается так, что получается объяснить и для разума, и даже воспевать подобное.Это другое дело, но даже когда есть рождение свыше, хотя это тоже понимается не совсем верно, то и тогда ничего от человека не отступает, но он хотя бы начинает видеть проблему, хотя до излечения может быть очень и очень далеко.
И еще такой момент, что я не просто так настаивал на том, что это хорошо, если люди применяют дар языков. Я заметил, что это действительно каким-то непонятным образом дает назидание, что называется у человека чаще "щелкает в голове", т.е. открываются духовные истины.Это очень индивидуально!
Андрей, если ребенок начнет ходить, только тогда, когда уже сможет это делать на "отлично", то он не будет ходить никогда. Если ученики в школе будут отвечать только тогда, когда всё хорошо знают, то не выявится те, кто не знает (или того что они не знают) и останутся "пробелы".
Я думаю над Петром остальные апостолы подхихикивали, когда он в очередной раз выдавал какой-то перл, но именно он единственный кто ходил по воде.
Да, говорить глупость, допускать ошибки это позорно, но мне кажется, те кто этого не боятся и также не боятся менять свое мнение, когда увидели свою неправоту, потом будут первыми.С этим соглашусь, но речь немного была о другом. Говорить глупость и допускать ошибки это не позорно, позорно настаивать на них!
Но все же, то, что люди не могут чего-то объяснить, не значит, что они не могут этого понимать как-то интуитивно.Да, так бывает, но если количество не переходит в качество, то весь продукт пропадёт!
Посмотрел твои посты в этой теме и вспомнил, что я на форуме задавал как-то вопрос, заключён ли уже Новый Завет и с кем, правда ответа так и не получил.
Сергей Божий
01.08.2023, 15:58
Сергей, обратите внимание на то, что приведенные стихи, говорят о времени уже после распятия Христа, когда Новый Завет вступил в силу.
Но попробуйте найдите стихи, где говорится об условиях Нового Завета, а я вам покажу, что они не совсем соответствуют тому, что говорит Иисус к Израилю.
У вас есть доводы приводите. Пока только слова без подкрепления.
Конечно не означает, что нужно быть первопроходцем, мало того некоторым это просто противопоказано! Я много занимался преподавательской деятельностью и сразу вижу людей к которым прилипает материал, а некоторые как тефлоновые сковородки - ничего не прилипает! Обычно таким людям преподаватели говорят: вот тебе твой трояк, только не мешай другим или покажешь в конце курса свой конспект ха него и поставлю зачёт. Люди малоспособные к обучению очень видны.
В этом случае, хочется задаться вопросом "а как правильно"?
Скорей всего некоторые вопросы и споры помогли тебе утвердиться в том, что ты и так для себя решил!
Андрей и так и сяк. В некоторых случаях, напротив люди "уводили" за собой. И я даже увидел некоторую опасность, потому что подобное может приводить к тому, что из под тебя выбивают почву, но при этом не дают толкового основания.
Например по поводу той же темы спасения по благодати или по делам. Неоднократно было такое, что подобные споры приводили к безверию, к страху потери спасения и т.д.
Так какие уж тут пояснения, если верующие вызывают отторжение общества и обвиняются в мракобесии, нетерпимости и грубости. Настоящие верующие в обществе вообще не заметны внешне, но имеют некий свет внутри и люди это чувствуют, тянутся за советом и поддержкой.
Так это и было пояснение. До этого я не понял о чем ты.
Но я бы не говорил однозначно, что настоящие верующие в обществе незаметны. Иногда очень заметны.
Почему я бы назвал? По моему Спаситель очень хорошо дал характеристику своим ученикам: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. ... Все узнают, что вы мои ученики, когда увидят, что между вами есть любовь".
Не добавить, не убавить, в точку! Имеющий глаза да видит!
Т.е. любовь изначально должна проявляться в том, что человек берет на себя грязную работу? Все те, кто имеет такую работу, они проявляют любовь?
Так ведь тоже готовый ответ, звучащий как приговор:
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Если можно, выскажи своими словами. Эти стихи, как и многие другие очень по-разному трактуют.
Сколько угодно! О покрытии женщиной головы, о том, что лучше оставаться безбрачным.....
Понятно.
То был древний мидраш, поясняющий тонкости переживания. Для тебя повторю ещё раз.
др.-евр. חן, "хен" др.-греч. χάρις-харис. Слово "благодать" встречается в Священном Писании 94 раза из них 23 раз в ТаНаХе и только 3 раза в Торе. Первый раз это слово, или скорей выражение, встречается в Быт. 6:8,
Ной же обрел благодать пред очами Господа.
Второз. 24:1,
Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
Суд. 6:17,
Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною:
Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах – это значит, что он обрёл к себе любовь.
Переводчики, которые переводили Писание на русский язык перевели одно и тоже греческое слово «хен- это любовь» в одном случае как «благодать», в другом случае как «благоволение», руководствуясь пониманием господствующей религии, то есть православием.
Подставьте во все места Писания вместо слов благодать и благоволение, слово любовь и перед вами откроется более глубокое понимание прочитанного.
Теперь вспоминаю, что ты уже это объяснял. Но единственное, что мне не вполне понятно, так это то, что как мне казалось, что Бог и так всех любит, но я не могу сказать, что все находятся под благодатью, что видно по жизням людей. Из этого я понимаю так, что благодать, это наверно само проявление Божьего благоволения, при том, когда уже Сам Бог доверяет тебе, и ты уже можешь действовать от Божьего лица. (хотя возможно я описал частное проявление благодати).
Я тебе напомню, что после такой "благодати", когда Иисус упрекнул ходивших за ним словами: вы ели и насытились, то многие отошли от Него. Сытое корыто никогда не относилось к понятию благодати!
И что? Они ИЗ-ЗА этого отошли, или же они и так бы отошли? С чего ты взял, что это НЕ благодать, говоря про эту ситуацию "благодать"?
Я уже не раз слышу тему про то, что вот дескать "Бог кому-то чего-то дал, и дал с избытком, а люди это не оценили, а значит не нужно им ничего давать". Или "если людям постоянно чего-то давать, они перестанут это ценить".
Это человеческое мышление, или же мышление плоти - мы даже по-человечески боимся к кому-то слишком хорошо относится, потому что считаем, что люди "сядут нам на голову". Потому манипулируем нехваткой. Но делает ли так Бог? Мое мнение - нет. Но именно мышление плоти и ограничивает действия Бога в наших жизнях.
Это не Бог боится, что мы там "слишком возомним о себе", это мы сами этого боимся.
Извини, конечно, но ты описал самосознание маргинала и люмпена!
Даже интересно почему ты так решил?
Ты думаешь если им объяснить, то они всё поймут и перестанут грешить? Помилуй, людям нравится грех, а ты хочешь это отнять!
Не просто объяснить, а научить этим жить, т.е. это должно попасть в сердце.
Я верю, что если человек рожден свыше, то его внутреннему человеку не нравится грешить и идет он на это только потому, что использует это как компенсирующий момент.
Ну к примеру, если у человека тяжелая работа, и он в ней действует исключительно своими силами (не пользуется благодатью), то он будет на грани истощения, а это обязательно даст повод для злобы, зависти, обиды, для желание наорать на кого-то, для желания напиться и даже для обиды лично на Бога (а там и все остальные грехи подключатся). И так в общем-то с любым грехом.
Кстати, ранее я спросил почему верующие проявляют нелюбовь... Да потому что не чувствуют, что они сами любимы Богом, что они замечены Богом, что они нужны Богу, что Бог ими доволен, что Бог прямо сейчас рядом с ними и т.п.
А почему они этого не чувствуют? Потому что их учат обратному.
Так человек и не любит никого, даже себя он ненавидит, а то, что вложено Всевышним, как ты правильно заметил человек давно превратил в законченный эгоизм, который прикрывается добродетелью, причём так не удачно, что уши видны из далека!
Потому что, сам по себе человек не является источником любви. Именно потому суть Евангелия благодати не в том, чтобы исполнить требования (по любви и тому подобному), а в том, чтобы наконец, подключиться к источнику, получать от Бога что-то, чтобы уже самому хотеть изливать то, что раньше было требованием.
По сути, правильный христианин это переполненная бочка. Он любит не потому что так нужно или потому что "это же заповедь", а потому что не может удержать.
Это другое дело, но даже когда есть рождение свыше, хотя это тоже понимается не совсем верно, то и тогда ничего от человека не отступает, но он хотя бы начинает видеть проблему, хотя до излечения может быть очень и очень далеко.
Пока не до конца понимаю, о чем ты.
Это очень индивидуально!
И да и нет... Да, потому что действительно у людей разные устремления, и мы разное ищем. А, нет, потому, что сказано, что это одно из предназначений.
Но я говорил даже не из-за того, что так написано, а еще потому, что заметил это на опыте, при том как в своей жизни, так и других.
С этим соглашусь, но речь немного была о другом. Говорить глупость и допускать ошибки это не позорно, позорно настаивать на них!
Да позорно, зачем отрицать? Настояние на ошибочном пути это часть ошибок. Без этого человек до конца скорее всего не убедится в этом. Но конечно, лучше раньше в этом убедиться, чем позже.
Проблема в другом, когда человек не может уже поменять свой путь, потому что слишком к нему "прикипел".
Да, так бывает, но если количество не переходит в качество, то весь продукт пропадёт!
Посмотрел твои посты в этой теме и вспомнил, что я на форуме задавал как-то вопрос, заключён ли уже Новый Завет и с кем, правда ответа так и не получил.
Мне кажется уже говорил и не раз. Мое мнение, Новый Завет заключен со Христом, и мы в него входим будучи во Христе (принимая это верой). Хотя появилась и другая версия: что он заключен и с Израилем и Иудой (Христом). Т.е. возможно для Израиля, немного как-то отдельно. Не даром Павел их называет природными ветвями.
И я даже увидел некоторую опасность, потому что подобное может приводить к тому, что из под тебя выбивают почву, но при этом не дают толкового основания.Это индикатор того, что основание не прочное.
Например по поводу той же темы спасения по благодати или по делам. Неоднократно было такое, что подобные споры приводили к безверию, к страху потери спасения и т.д. Думаю, что на такое нужно смотреть как на промысел божий поскольку Господь показывает на слабые места в вере и её пониманию.
Т.е. любовь изначально должна проявляться в том, что человек берет на себя грязную работу? Все те, кто имеет такую работу, они проявляют любовь?Дима, к чему такой буквализм? Каждое проявление чего либо всегда нас чему-то учит. Возьмём пример, когда Спаситель омыл ноги своим ученикам, а ведь это они должны были сделать перед вечерей. Помнишь ли ты как я описывал эту иудейскую традицию? Любовь проявляется во всём и в грязной работе тоже, когда это нужно. Разве не твоя жена моет дома унитаз и раковины с ванной?
Если можно, выскажи своими словами. Эти стихи, как и многие другие очень по-разному трактуют.Укор апостола Якова достаточно понятен! От чего распри, споры с оскорблением и прочее происходящее между христианами? .... от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Далее апостол раскрывает следствия от главной причины - эгоизм, похоть плоти, похоть очей и гордость житейская!
Теперь вспоминаю, что ты уже это объяснял. Но единственное, что мне не вполне понятно, так это то, что как мне казалось, что Бог и так всех любит, но я не могу сказать, что все находятся под благодатью, что видно по жизням людей. Из этого я понимаю так, что благодать, это наверно само проявление Божьего благоволения, при том, когда уже Сам Бог доверяет тебе, и ты уже можешь действовать от Божьего лица. (хотя возможно я описал частное проявление благодати).Божья любовь для грешников заключается в Его долготерпении, кстати, нормальные родители относятся к своим детям так же, но выделяют "своих" -
Я возлюбил вас, – говорит Господь, – а вы говорите: «В чем Ты проявил любовь к нам?» Разве Исав не был братом Иакова? – возвещает Господь. – Но Я полюбил Иакова, а Исава возненавидел. Я предал его нагорья опустошению и бросил его надел шакалам пустыни.
Малахия 1:2-3 (https://nrt.only.bible/mal-1.2-3/)
Если понимать благодать так как об этом говорит Писание, то это любовь божья к человеку. Почему? Как об этом пишет Павел - Всевышний увидел в человеке подобие Сыну Человеческому, то есть тому, кто существовал от начала и посетил своё творение в конце времён!
И что? Они ИЗ-ЗА этого отошли, или же они и так бы отошли? С чего ты взял, что это НЕ благодать, говоря про эту ситуацию "благодать"?Многое Иисус говорил ни сколько толпе, а именно ученикам, давая свои комментарии на происходящее:
Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
Это он говорит толпе при учениках, Ему не нужны потребители!
Я уже не раз слышу тему про то, что вот дескать "Бог кому-то чего-то дал, и дал с избытком, а люди это не оценили, а значит не нужно им ничего давать". Или "если людям постоянно чего-то давать, они перестанут это ценить".
Это человеческое мышление, или же мышление плоти - мы даже по-человечески боимся к кому-то слишком хорошо относится, потому что считаем, что люди "сядут нам на голову". Потому манипулируем нехваткой. Но делает ли так Бог? Мое мнение - нет. Но именно мышление плоти и ограничивает действия Бога в наших жизнях.
Это не Бог боится, что мы там "слишком возомним о себе", это мы сами этого боимся.Я не думаю, что нужно приводить крайние случаи, чаще всего люди не бомжи и не олигархи, а достаточно умеренные. Если Всевышний и не даёт что-то, то и это промыслительно, чтобы человек не приткнулся и не погиб для вечности.
Даже интересно почему ты так решил?
Когда есть чувство избытка это рождает щедрость, когда есть чувство, что у тебя впритык, это рождает жадность. Специально привёл твою фразу, чтобы было понятно о чём речь. Ты высказал общеизвестную формулу из психоанализа, которую дают в качестве примера студентам. Избыток и бедность ничего не решают, они только отражают внутреннюю реальность носителя. У них внутри уже всё сформировано давным давно и проявляется по жизни в зависимости от обстоятельств. У скупости есть другая сторона - мотовство!
Не просто объяснить, а научить этим жить, т.е. это должно попасть в сердце. Мало ли что должно, но ведь не попадает! Почему? Думаешь плохо объяснили? Нет, сердце занято другим!
Я верю, что если человек рожден свыше, то его внутреннему человеку не нравится грешить и идет он на это только потому, что использует это как компенсирующий момент.
Ну к примеру, если у человека тяжелая работа, и он в ней действует исключительно своими силами (не пользуется благодатью), то он будет на грани истощения, а это обязательно даст повод для злобы, зависти, обиды, для желание наорать на кого-то, для желания напиться и даже для обиды лично на Бога (а там и все остальные грехи подключатся). И так в общем-то с любым грехом.Ты смотришь на любовь божью как на некий инструмент, которым можно пользоваться как бутылкой с водой!
Кстати, ранее я спросил почему верующие проявляют нелюбовь... Да потому что не чувствуют, что они сами любимы Богом, что они замечены Богом, что они нужны Богу, что Бог ими доволен, что Бог прямо сейчас рядом с ними и т.п.
А почему они этого не чувствуют? Потому что их учат обратному.Дима ты прагматик! Человек научен всему ещё в детстве своими родителями, не строй иллюзий, что человека можно перевоспитать или что-то ему объяснить и он поймёт и исправит свою жизнь, особенно если он этого не хочет!
суть Евангелия благодати в том, чтобы наконец, подключиться к источнику, получать от Бога что-то, чтобы уже самому хотеть изливать то, что раньше было требованием.
По сути, правильный христианин это переполненная бочка. Он любит не потому что так нужно или потому что "это же заповедь", а потому что не может удержать.Красивые, но фантазии! Что значит подключиться? Это же не розетка или кран! Господь даёт разве всем Свой Дух, разве не пребывает гнев на сынах противления, несмотря на то, что Он как отец и свети и кормит и даёт им детей и прочее, но разве этим только измеряется любовь, а точнее милосердие божие?
Пока не до конца понимаю, о чем ты.Если провести аналогию, то рождение свыше получил весь еврейский народ принеся пасхального агнца перед выходом из Египта, потом все вышли, получили Тору у Синая, а вот до земли обетованной не дошли!
Проблема в другом, когда человек не может уже поменять свой путь, потому что слишком к нему "прикипел".Скорей не хочет!
Мне кажется уже говорил и не раз. Мое мнение, Новый Завет заключен со Христом, и мы в него входим будучи во Христе (принимая это верой). Слова-то правильные, но что значит во Христе? Тут затык полный!
Вера в понимании иудеев нечто иное как это понимают христиане! Вовсе не имеется ввиду, что просто веруй и всё, вера в иврите "эмуна" это глагольная форма, а раз так, то чему нужно следовать чтобы быть во Христе?
Дим, давай по меньше простыни писать, а то отвечать трудно!
У вас есть доводы приводите. Пока только слова без подкрепления.
1. Сергей, уже приводил цитату по поводу того, к кому только пришел Иисус.
2. уже говорил вам, почитайте условия Нового Завета. И вообще поразмышляйте о контексте заветов, эпохи, когда Иисус говорил, к кому Он говорил и т.п.
Это индикатор того, что основание не прочное.
Да, это так. Но это не значит, что основание не верное. (просто бетон еще на застыл, его как в бетономешалке все время вертят)
Думаю, что на такое нужно смотреть как на промысел божий поскольку Господь показывает на слабые места в вере и её пониманию.
Как-то так.
Дима, к чему такой буквализм? Каждое проявление чего либо всегда нас чему-то учит. Возьмём пример, когда Спаситель омыл ноги своим ученикам, а ведь это они должны были сделать перед вечерей. Помнишь ли ты как я описывал эту иудейскую традицию? Любовь проявляется во всём и в грязной работе тоже, когда это нужно. Разве не твоя жена моет дома унитаз и раковины с ванной?
Я просто пытаюсь тебя понять Андрей. Иногда ты мне кажешься супер-просветленным, а иногда как будто не понимаешь простых вещей, но я понимаю, что истина наверно где-то посередине, а вот уловить ее толком не могу, потому что у нас разные школы, разные понимания и мы худо бедно пытаемся синхронизироваться.
Да, Спаситель омыл ноги своим ученикам, но вот встает вопрос, а Он видел это грязной работой? Или же Он это видел привилегией, и это Он пытался показать ученикам? Ведь в Божьем Царстве совсем иные правила, иные ценности.
И я об этом изначально сказал, что считаю, что духовные не напрягаются и не занимаются "грязной работой", они занимаются тем, что считают достойным (оцененным Богом). А вот плотские, очень часто приносят "жертву", которая зачастую бывает бессмысленной.
Но в плане "строительства страны" мне сложно понять, что ты имел ввиду под "грязной работой".
Укор апостола Якова достаточно понятен! От чего распри, споры с оскорблением и прочее происходящее между христианами? .... от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Далее апостол раскрывает следствия от главной причины - эгоизм, похоть плоти, похоть очей и гордость житейская!
Хорошо, что я спросил.
Я вижу иначе. Дальше, Иаков по сути объясняет, что причина в неудовлетворении человека, которая должна быть восполнена Богом. А не восполнена она оказывается бывает потому, что человек попросту не просил об этом Бога.
Да, я согласен с тем, что это может быть причиной нелюбви в человеке, при том очень даже не малой причиной.
Божья любовь для грешников заключается в Его долготерпении, кстати, нормальные родители относятся к своим детям так же, но выделяют "своих" -
Я возлюбил вас, – говорит Господь, – а вы говорите: «В чем Ты проявил любовь к нам?» Разве Исав не был братом Иакова? – возвещает Господь. – Но Я полюбил Иакова, а Исава возненавидел. Я предал его нагорья опустошению и бросил его надел шакалам пустыни.
Малахия 1:2-3 (https://nrt.only.bible/mal-1.2-3/)
Если понимать благодать так как об этом говорит Писание, то это любовь божья к человеку. Почему? Как об этом пишет Павел - Всевышний увидел в человеке подобие Сыну Человеческому, то есть тому, кто существовал от начала и посетил своё творение в конце времён!
Нередко, что родители в итоге больше любят "шальных" детей, именно потому что больше приходится обращать на них внимание...
Многое Иисус говорил ни сколько толпе, а именно ученикам, давая свои комментарии на происходящее:
Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
Это он говорит толпе при учениках, Ему не нужны потребители!
Где в этих словах вы подобное услышали? Человек по природе своей ПОТРЕБИТЕЛЬ! Как Бог по природе своей ИСТОЧНИК! В этом и заключается их симбиоз. Бог хочет постоянно отдавать. А человеку необходимо принимать. Если он не будет принимать, он ничего не сможет делать из того, что Бог ему заповедовал. Но человек гордый, хочет сам быть источником (имеется ввиду изначальным) и в этом его большой грех и ПЛОТСКОСТЬ!
Я не думаю, что нужно приводить крайние случаи, чаще всего люди не бомжи и не олигархи, а достаточно умеренные. Если Всевышний и не даёт что-то, то и это промыслительно, чтобы человек не приткнулся и не погиб для вечности.
А с чего ты взял, что это Бог не дает?
Очень часто про Бога люди говорят "Бог это не автомат, куда положил монетку и Он тебе выдал". Так вот также Бог видит и человека. Он не будет ему впихивать все время чего-то, когда тот, даже не пытается это получить (подобное привело бы к тому, что жизнь стала бы скучной).
Иисус, по сути сказал, что для верующего нет никаких границ. Все его границы в его голове.
Специально привёл твою фразу, чтобы было понятно о чём речь. Ты высказал общеизвестную формулу из психоанализа, которую дают в качестве примера студентам. Избыток и бедность ничего не решают, они только отражают внутреннюю реальность носителя. У них внутри уже всё сформировано давным давно и проявляется по жизни в зависимости от обстоятельств. У скупости есть другая сторона - мотовство!
На самом деле истина, несколько посередине. За подобными вещами стоит определенный дух, одного из них ты привел (мотовство). Но духи также, прилепились на каком-то основании. Если убрать это основание, то дух и сам может отвалиться. Что говорит о том, что с некоторыми проблемами могут справится и обычные психологи. Если это не помогает, нужно "пнуть" с духовной стороны. Многие верующие представляют, как это сделать.
Но еще раз подчеркиваю - низкие духи также ищут подобное основание. Обрати внимание, система этого мира, буквально вся построена на нехватке.
Мало ли что должно, но ведь не попадает! Почему? Думаешь плохо объяснили? Нет, сердце занято другим!
Это выбор человека.
Ты смотришь на любовь божью как на некий инструмент, которым можно пользоваться как бутылкой с водой!
Скорее, я бы сравнил с лучами Солнца - подставь себя под лучи и ты сможешь их принять.
Это не Бог скрывает свою любовь, это человек от нее скрывается.
Дима ты прагматик! Человек научен всему ещё в детстве своими родителями, не строй иллюзий, что человека можно перевоспитать или что-то ему объяснить и он поймёт и исправит свою жизнь, особенно если он этого не хочет!
Где-то да, прагматик.
Да, согласен, что многому человек научен еще в детстве, что потом очень сильно может отражаться на том, как человек воспринимает Бога (те дети, которых любили воспринимают Бога любящим, те, которых строго "пасли", таким же воспринимают Бога, есть и вовсе плохие варианты). Но есть случаи, когда люди настолько открывались Богу, что они реально менялись.
Красивые, но фантазии! Что значит подключиться? Это же не розетка или кран! Господь даёт разве всем Свой Дух, разве не пребывает гнев на сынах противления, несмотря на то, что Он как отец и свети и кормит и даёт им детей и прочее, но разве этим только измеряется любовь, а точнее милосердие божие?
Не розетка или кран, но может быть розеткой или краном. Как с маленьким плачущим ребенком, который упал, весь в слезах прибегает к папе, тот берет его на колени и обнимает. Тут включается и розетка и кран... После чего ребенок забывает свои текущие проблемы, соскакивает с колен отца и вновь уже радостный бежит "в бой".
Что же касается гнева... я думаю он в том и проявляется для сынов противления, что они не могут воспользоваться из-за своей гордости любовью Отца.
Если провести аналогию, то рождение свыше получил весь еврейский народ принеся пасхального агнца перед выходом из Египта, потом все вышли, получили Тору у Синая, а вот до земли обетованной не дошли!
Я наверно понял о чем ты, но уже как-нибудь в другой теме это обсудим... что-то и так разросся ответ.
Хотя единственное скажу, что наверно это все таки был прообраз рождения свыше, а не рождение свыше. (рождение свыше это смена внутренней природы, духа).
Скорей не хочет!
Желание это тоже ресурс, который не всегда в нашем распоряжении.
Слова-то правильные, но что значит во Христе? Тут затык полный!
Вера в понимании иудеев нечто иное как это понимают христиане! Вовсе не имеется ввиду, что просто веруй и всё, вера в иврите "эмуна" это глагольная форма, а раз так, то чему нужно следовать чтобы быть во Христе?
Да просто по вере.
Вера, для меня, это то, что рождает новое видение (которого не видят смотрящие на видимое), что рождает новые действия.
К примеру, чем отличается человек бедный и богатый? Многие считают, что количеством денег (прообраз видимого). Но на самом деле нет, они отличаются верой, самоидентификацией, мышлением и видением.
Богатый (мышлением) может уйти глубоко в минус, но чувствовать себя более богатым, чем тот кто имеет какие-то даже миллионные накопления (вспоминаются бабушки которых разводят мошенники).
Во Христе, это значит, что имею Его природу, это значит что я имею все, что Ему принадлежит, это значит входить в Его наследие. Кто-то может спросить "и что, ты можешь делать что и Христос?". На что я могу сказать "да, но вхожу в это по мере ВЕРЫ". И вот здесь мы понимаем, что вера это не просто принятие умом, это все твое существо должно этим пропитаться. По сути задача верующего, как Павел прийти к тому, чтобы однажды сказать "теперь не я живу, а живет во мне Христос". Но делается это не через дела, как многие считают. Дела это следствия, а не причина.
Дим, давай по меньше простыни писать, а то отвечать трудно!
Андрей, я только за... сам просто запарился отвечать на все. Нужно разделить или что-то убрать, но для меня лично тут все интересно.
Сергей Божий
02.08.2023, 07:45
1. Сергей, уже приводил цитату по поводу того, к кому только пришел Иисус.
2. уже говорил вам, почитайте условия Нового Завета. И вообще поразмышляйте о контексте заветов, эпохи, когда Иисус говорил, к кому Он говорил и т.п.
По второму кругу я с вами не пойду. Это очень слабая и как правило ошибочная позиция, когда строят богословие на одной цитате из Библии. Чему свидетельствует диалог Христа и диавола, во время искушения Христа.
Да, это так. Но это не значит, что основание не верное. (просто бетон еще на застыл, его как в бетономешалке все время вертят)Привет! В основании должна лежать только Тора, то есть основа Священного Писания, которая есть вернейшее Слово Божие, если лежит что-то другое, то это заблуждение!
Я просто пытаюсь тебя понять Андрей. Иногда ты мне кажешься супер-просветленным, а иногда как будто не понимаешь простых вещей, но я понимаю, что истина наверно где-то посередине, а вот уловить ее толком не могу, потому что у нас разные школы, разные понимания и мы худо бедно пытаемся синхронизироваться. :50:
И я об этом изначально сказал, что считаю, что духовные не напрягаются и не занимаются "грязной работой", они занимаются тем, что считают достойным (оцененным Богом). А вот плотские, очень часто приносят "жертву", которая зачастую бывает бессмысленной. У меня иное мнение. Под грязной работой следует понимать не саму работу как таковую, а отношение социума к той или иной работе. Духовные люди напрягаются как и прочие вся разница в высокой мотивации.
Иаков по сути объясняет, что причина в неудовлетворении человека, которая должна быть восполнена Богом. А не восполнена она оказывается бывает потому, что человек попросту не просил об этом Бога.
Да, я согласен с тем, что это может быть причиной нелюбви в человеке, при том очень даже не малой причиной.Я не раз напоминал, что нельзя применять модальные глаголы типа: должен, обязан и прочее. Разве нам Бог что-то должен? Оборот "просите и не получаете" в первую очередь касается слов - просите на зло! Почему? Потому что человек себя не знает и получив страстно желаемое повредит себе и окружающим.
Нередко, что родители в итоге больше любят "шальных" детей, именно потому что больше приходится обращать на них внимание...Прости, но это достаточно поверхностный взгляд на явление, всё гораздо сложней и сокрыто не во внешних признаках и проявлениях, а в глубинных складках души.
Где в этих словах вы подобное услышали? Человек по природе своей ПОТРЕБИТЕЛЬ! Как Бог по природе своей ИСТОЧНИК! В этом и заключается их симбиоз. Бог хочет постоянно отдавать. А человеку необходимо принимать. Если он не будет принимать, он ничего не сможет делать из того, что Бог ему заповедовал. Но человек гордый, хочет сам быть источником (имеется ввиду изначальным) и в этом его большой грех и ПЛОТСКОСТЬ!Ты сейчас высказал чисто каббалистическую точку зрения, с которой не согласны не только я, но множество самих иудеев. Если бы Всевышний был только альтруистом и ничего не ждал от человека, то множество текстов в Писании пришлось бы удалить, мало того, придётся пересмотреть многие концептуальные вещи взаимоотношения Творца и человека. Под потребительством следовало бы понимать победившее животное начало в человеке, которое только и говорит: дай, дай, дай и ты предлагаешь увидеть в этом симбиоз?
А с чего ты взял, что это Бог не дает? Хорошо! Попробуй засунуть следующий пример из Евангелия в свою концепцию дающего Бога.
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных.
В этой истории есть два возможных направления развития событий. Если Бог ничего не ждёт от человека, но только даёт, причём даёт всем просящим, то описанная притча самим Иисусом выглядит более чем странно. Почему? Разве человек сам припёрся на пир? Нет, его позвали:
итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
Разве им выдвигали какие-то условия? Нет, нам не написано об этом, просто пошли и собрали, причём как добрых, так и злых! Так какие претензии к одежде, накорми и отпусти с подарками! Ан нет, даже поесть не дали, связали и выкинули вон! Если Богу ничего от нас не нужно, то к чему подобные истязания? В Писании достаточно примеров, когда Господь сулит проклятия за непослушание (уже ждёт от нас послушания) и обещает благословения при хорошем поведении.
Иисус, по сути сказал, что для верующего нет никаких границ. Все его границы в его голове.Извини, но это совершенно не так и противоречит всему духу Писания! У верующего нет границ только в одном случае, когда его воля совпадает с волей Творца! Кто может этим "похвастаться"?
За подобными вещами стоит определенный дух, одного из них ты привел (мотовство). Но духи также, прилепились на каком-то основании. Если убрать это основание, то дух и сам может отвалиться. Что говорит о том, что с некоторыми проблемами могут справится и обычные психологи. Если это не помогает, нужно "пнуть" с духовной стороны. Многие верующие представляют, как это сделать.У Всевышнего нет планов лишить нас борьбы, именно в этом заключался план по падению человека в раю. Задача воспитать человека с новыми качествами, способным жить в будущем мире и Яаков не зря пишет следующее:
С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
низкие духи также ищут подобное основание. Обрати внимание, система этого мира, буквально вся построена на нехватке.Нехватка - это условие нашего существования в этом мире, так почему его нужно удалить, если это сделано Творцом промыслительно? К большому сожалению Римское христианство так и не поняло зачем существует дьявол и зло как таковое, поэтому страждет его изничтожить выгнать и прочее, хотя это служебный дух, который исполняет волю Божью в задаче нашего воспитания.
Да, согласен, что многому человек научен еще в детстве, что потом очень сильно может отражаться на том, как человек воспринимает Бога (те дети, которых любили воспринимают Бога любящим, те, которых строго "пасли", таким же воспринимают Бога, есть и вовсе плохие варианты). Но есть случаи, когда люди настолько открывались Богу, что они реально менялись. Всё очень индивидуально! Только тот, кто знает как устроена человеческая душа, так же знает как привести её к Всевышнему!
Не розетка или кран, но может быть розеткой или краном. Как с маленьким плачущим ребенком, который упал, весь в слезах прибегает к папе, тот берет его на колени и обнимает. Тут включается и розетка и кран... После чего ребенок забывает свои текущие проблемы, соскакивает с колен отца и вновь уже радостный бежит "в бой".Умилительная история, но больше годится для дамских романов!
Что же касается гнева... я думаю он в том и проявляется для сынов противления, что они не могут воспользоваться из-за своей гордости любовью Отца.Человек практически всегда приписывает божественные качества созданному по образу и подобию своему Богу! Что такое любовь Отца? Помнишь - Мысли Мои, не мысли ваши!
Во Христе, это значит, что имею Его природу, это значит что я имею все, что Ему принадлежит, это значит входить в Его наследие.Захотелось прям по пунктам разобрать твоё объяснение!
Ты имеешь Его природу? Уверен, ничего не перепутал? А какая у Него природа и потом, ты про чью природу Иисуса или Христа? Что является Его наследием?
вера это не просто принятие умом, это все твое существо должно этим пропитаться. По сути задача верующего, как Павел прийти к тому, чтобы однажды сказать "теперь не я живу, а живет во мне Христос". Но делается это не через дела, как многие считают. Дела это следствия, а не причина.Должно чем пропитаться? Ты приводишь слова Павла, но его слова были наполнены не церковным содержанием, а иудейским пониманием, поэтому то, что знают все иудеи он оставил за скобками и не написал, а написал только то, что написано: живёт во мне Машиах! Так вот прошу мне объяснить, кто понимает что написал Павел. Как может жить в человеке Машиах?
Вот не связывается у тебя в одно понятие что я пишу! Ещё раз! Вера "эмуна" в иврите это глагол! А что значит глагол? Глагол - это признак действия, то есть вера, это то, что делают, а не думают или переживают! Тогда чем должно пропитаться сердце, ведь не в голове живёт вера, а в сердце? Ты написал ЭТИМ, чем ЭТИМ?
Андрей, я только за... сам просто запарился отвечать на все. Нужно разделить или что-то убрать, но для меня лично тут все интересно.Тогда давай как-то частями!
По второму кругу я с вами не пойду. Это очень слабая и как правило ошибочная позиция, когда строят богословие на одной цитате из Библии. Чему свидетельствует диалог Христа и диавола, во время искушения Христа.
Как вы понимаете слова Павла:
Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:14-17)
Что значит знали Христа по плоти, но теперь не знаем? В какой момент прошло древнее, что именно теперь всё новое?
Сергей Божий
02.08.2023, 16:14
Как вы понимаете слова Павла:
Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:14-17)
Что значит знали Христа по плоти, но теперь не знаем? В какой момент прошло древнее, что именно теперь всё новое?
Знали Христа по плоти, это видели, как Он во плоти живет и поступает в этом мире. И Его образ во плоти.
Не знаем, потому что не можем видеть и созерцать Его пребывание и жизнь на земле во плоти.
Древнее это все, что касается Ветхого Завета. Новое, это все что касается Нового Завета. Новое вступило в силу по смерти Христа.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:16,17)
Иисус заповедал и умер, и завещание вступило в силу.
1.
Привет! В основании должна лежать только Тора, то есть основа Священного Писания, которая есть вернейшее Слово Божие, если лежит что-то другое, то это заблуждение!
:50:
Даже если так, то и ее можно понимать по-разному. И что-то и пониманий будет Торой, а что-то нет.
У меня иное мнение. Под грязной работой следует понимать не саму работу как таковую, а отношение социума к той или иной работе. Духовные люди напрягаются как и прочие вся разница в высокой мотивации.
Я думаю само напряжение уже может говорит о том, что человек перестал двигаться духом.
Кстати, возвращаясь к грязной работе с точки зрения социума и строительства страны. Что ты имел ввиду, когда говорил, что верующие в этом не участвуют?
Я не раз напоминал, что нельзя применять модальные глаголы типа: должен, обязан и прочее. Разве нам Бог что-то должен? Оборот "просите и не получаете" в первую очередь касается слов - просите на зло! Почему? Потому что человек себя не знает и получив страстно желаемое повредит себе и окружающим.
Вообще-то должен. Если Он создал человека таковым, когда он без Бога будет только грешить, а при этом просит, чтобы человек не грешил, то конечно Он должен давать Себя человеку.
Но Он и сделал человека именно таким, потому что и Сам этого страстно желает - в этом суть любви, отдача себя.
Да, Иаков также упоминает и желания плоти, но я подозреваю, что это меньшее зло, чем плотская "духовность", проповедуемая многими, которая вообще себя держит в "черном теле". Последнее приводит к гораздо большим последствиям.
А что ты подразумеваешь под "просите на зло"?
Прости, но это достаточно поверхностный взгляд на явление, всё гораздо сложней и сокрыто не во внешних признаках и проявлениях, а в глубинных складках души.
Андрей, конечно все сложнее. Но я действительно уверен, что на тех, на кого было больше потрачено ресурсов, зачастую они более любимы.
Собственно, совет для тех, кто не может нормально полюбить своих жен, детей - начните участвовать в их жизнях, вкладываться в них.
Более того, у меня есть подозрение, что дети это подсознательно понимают, и когда им не хватает внимания и любви, начинают вести себя просто кошмарно, и я вижу, что они с одной стороны хотят чтобы на них обратили внимания, а с другой они ищут доказательства, что и "такими" их принимают (т.е. их действительно любят).
... (продолжение следует)
2.
Ты сейчас высказал чисто каббалистическую точку зрения, с которой не согласны не только я, но множество самих иудеев. Если бы Всевышний был только альтруистом и ничего не ждал от человека, то множество текстов в Писании пришлось бы удалить, мало того, придётся пересмотреть многие концептуальные вещи взаимоотношения Творца и человека. Под потребительством следовало бы понимать победившее животное начало в человеке, которое только и говорит: дай, дай, дай и ты предлагаешь увидеть в этом симбиоз?
Ну, во-первых, я ее описал слишком упрощенно. Второе, я считаю, что мы и побеждаем подобное (плоть), не через какую-то борьбу, а через то, что приходит внутренний покой.
Кто-то привел однажды такой пример того, как часть некоторые христиан видят борьбу с плотью: это подобно тому, когда у человека не слушается его рука, и он чтобы как-то с нею совладать, накачивает ее мышцы, но через миг после этого оказывается в накауте.
Если у человека есть желания (пусть даже материальные), но без греха, это не проблема для Бога и это не мешает его духовному развитию. А в некоторых случаях и напротив.
Хорошо! Попробуй засунуть следующий пример из Евангелия в свою концепцию дающего Бога.
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных.
В этой истории есть два возможных направления развития событий. Если Бог ничего не ждёт от человека, но только даёт, причём даёт всем просящим, то описанная притча самим Иисусом выглядит более чем странно. Почему? Разве человек сам припёрся на пир? Нет, его позвали:
итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
Разве им выдвигали какие-то условия? Нет, нам не написано об этом, просто пошли и собрали, причём как добрых, так и злых! Так какие претензии к одежде, накорми и отпусти с подарками! Ан нет, даже поесть не дали, связали и выкинули вон! Если Богу ничего от нас не нужно, то к чему подобные истязания? В Писании достаточно примеров, когда Господь сулит проклятия за непослушание (уже ждёт от нас послушания) и обещает благословения при хорошем поведении.
Несколько неподходящий пример (другие же не сами себе шили одежду).
Ладно, попробую.
Условия им по сути выдвинули - на свадьбе должен быть в брачной одежде.
Также и в даянии Бог выдвигает требование - вера.
Все возможно верующему...
а без веры угодить Богу невозможно...
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет...
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
Кстати, что примечательно, что именно веру, а не любовь. И я думаю, что это связано с тем, что те кто научились двигаться верою, их мышление уже только от этого начинает меняться, даже относительно греха, потому что вера и приходит к человеку от Бога. А если так, то зачем Богу ограничивать человека? Да и через слова Иисуса, я вижу, что Бог и не ограничивает.
Хочешь управлять штормами, хочешь воскрешать мертвых, хочешь ремонтировать технику своим прикосновением - вперед, только развей веру.
Извини, но это совершенно не так и противоречит всему духу Писания! У верующего нет границ только в одном случае, когда его воля совпадает с волей Творца! Кто может этим "похвастаться"?
Для этого Павел и призывает "познавайте волю Божью благую, угодную совершенную".
У Всевышнего нет планов лишить нас борьбы, именно в этом заключался план по падению человека в раю. Задача воспитать человека с новыми качествами, способным жить в будущем мире и Яаков не зря пишет следующее:
С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.
Я думаю и сам человек не хотел бы жить жизнью, когда у него нет никакого борьбы. Это было бы подобно тому, когда человек играет в игру из которой он уже давно вырос.
Нехватка - это условие нашего существования в этом мире, так почему его нужно удалить, если это сделано Творцом промыслительно? К большому сожалению Римское христианство так и не поняло зачем существует дьявол и зло как таковое, поэтому страждет его изничтожить выгнать и прочее, хотя это служебный дух, который исполняет волю Божью в задаче нашего воспитания.
С одной стороны это так, но с другой стороны, на нее можно реагировать по-разному: по плоти и по духу. Когда Иисус обратился к ученикам и попросил решить вопрос с голодными людьми, они хотели это сделать как обычно - пойти и купить, хотя и денег у них не было. Иисус же показал, как вопрос решать духовным образом.
И да, если нехватка и от Бога, то исключительно для того, чтобы мы научились решать ее также духовными путями, развивать веру и подобное.
...
3.
Человек практически всегда приписывает божественные качества созданному по образу и подобию своему Богу! Что такое любовь Отца? Помнишь - Мысли Мои, не мысли ваши!
А как по-твоему, Бог их (мысли) скрывает и не хочет чтобы мы их знали?
Захотелось прям по пунктам разобрать твоё объяснение!
Ты имеешь Его природу? Уверен, ничего не перепутал? А какая у Него природа и потом, ты про чью природу Иисуса или Христа? Что является Его наследием?
пока пропущу эти вопросы...
Должно чем пропитаться? Ты приводишь слова Павла, но его слова были наполнены не церковным содержанием, а иудейским пониманием, поэтому то, что знают все иудеи он оставил за скобками и не написал, а написал только то, что написано: живёт во мне Машиах! Так вот прошу мне объяснить, кто понимает что написал Павел. Как может жить в человеке Машиах?
Через новую природу. Когда в человеке появляются новые желание, новые устремления, новые приоритеты, новые мысли.
Вот не связывается у тебя в одно понятие что я пишу! Ещё раз! Вера "эмуна" в иврите это глагол! А что значит глагол? Глагол - это признак действия, то есть вера, это то, что делают, а не думают или переживают! Тогда чем должно пропитаться сердце, ведь не в голове живёт вера, а в сердце?
Хорошо, как назвать то, что приводит к решению начать действовать?
Ты написал ЭТИМ, чем ЭТИМ?
Здесь я думаю говорил о некой совокупности в пониманием того, кто мы во Христе, какие у нас права и обязанности (а отсюда и возможности), какие для нас есть обетования от Бога, что является наследием и т.п.
Т.е. идентификацией нового творения. Потому я и привел пример с богатым и бедным. Именно их внутренняя самоидентификация и приводит к тому, что даже в одинаковых условиях они ведут себя по разному, видят одни и те же ситуации по-разному. Для одного что-то будет проблемой, для другого возможностью и т.д.
Тогда давай как-то частями!
разбил.
Знали Христа по плоти, это видели, как Он во плоти живет и поступает в этом мире. И Его образ во плоти.
Не знаем, потому что не можем видеть и созерцать Его пребывание и жизнь на земле во плоти.
Я тоже так раньше мыслил, но тогда не понятно, а почему Павел пишет: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти"?
Древнее это все, что касается Ветхого Завета. Новое, это все что касается Нового Завета. Новое вступило в силу по смерти Христа.
То, что говорил Иисус, не касалось Ветхого Завета?
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:16,17)
Иисус заповедал и умер, и завещание вступило в силу.
Т.е. пока Иисус ходил во плоти и проповедовал, это еще не было наставлением (завещанием), и тогда слова Иисуса можно было не рассматривать?
Даже если так, то и ее можно понимать по-разному. И что-то и пониманий будет Торой, а что-то нет.Дело хозяйское! Пока не придёт осознание, что Тора - есть основание, движения не будет совсем! Почему? Исследуйте Писания, как сказано!
Кстати, возвращаясь к грязной работе с точки зрения социума и строительства страны. Что ты имел ввиду, когда говорил, что верующие в этом не участвуют?А где Вы видели настоящих христиан, в какой сфере жизнедеятельности? В армии, медицине, Академии наук, среди учителей, где? Да их вообще нет, одни болтуны на религиозную тему!
Вообще-то должен. Если Он создал человека таковым, когда он без Бога будет только грешить, а при этом просит, чтобы человек не грешил, то конечно Он должен давать Себя человеку.
Но Он и сделал человека именно таким, потому что и Сам этого страстно желает - в этом суть любви, отдача себя.А с богом грешить не будет? Концептуально идея исправления, которая в христианстве называется спасением, выглядит иначе.
Да, Иаков также упоминает и желания плоти, но я подозреваю, что это меньшее зло, чем плотская "духовность", проповедуемая многими, которая вообще себя держит в "черном теле". Последнее приводит к гораздо большим последствиям.Когда ты поминаешь многих, это ни что иное, как апелляция к толпе, а это плохой путь, что нам до толпы!
А что ты подразумеваешь под "просите на зло"?Это значит, что человек не видит последствий после получения просимого!
Андрей, конечно все сложнее. Но я действительно уверен, что на тех, на кого было больше потрачено ресурсов, зачастую они более любимы.Это очень правильная ремарка. Действительно во что мы вкладываем своё сердце ценится нами гораздо сильнее. НО, как всегда есть НО! Приведу цитату как иллюстрацию.
Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
То есть, сил было явлено столько, что хватило бы на другие города! НО! Сил было явлено много, казалось бы должно быть исправление и любовь к исправленному, но за неисправление приходит гнев божий!
Собственно, совет для тех, кто не может нормально полюбить своих жен, детей - начните участвовать в их жизнях, вкладываться в них.
Более того, у меня есть подозрение, что дети это подсознательно понимают, и когда им не хватает внимания и любви, начинают вести себя просто кошмарно, и я вижу, что они с одной стороны хотят чтобы на них обратили внимания, а с другой они ищут доказательства, что и "такими" их принимают (т.е. их действительно любят).Тут как бы всё понятно, но понятно тема глубже чем на поверхности!
я считаю, что мы и побеждаем подобное (плоть), не через какую-то борьбу, а через то, что приходит внутренний покой.Не через борьбу? Тут похоже мы об одном, но с разных сторон! Основная борьба не с плотью, а с самосознанием, точнее не борьба, а исправление мыслей - катарсис или по-еврейски тчува.
Условия им по сути выдвинули - на свадьбе должен быть в брачной одежде.Не будем дописывать притчу, там такого нет!
Также и в даянии Бог выдвигает требование - вера.
Все возможно верующему...
а без веры угодить Богу невозможно...
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет...
Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.Повторюсь, мне не тяжело! Вера - это глагол, то есть, действие. Какое? Исполнение воли божьей через заповеди! Соединиться с Всевышним мы можем только одним путём, не через пустую болтовню о вере в Бога, а исполняя Его заповеди, растворённые верой! Во что! в то,что мы уже получаем от Него! Если ты не видишь получаемого, то веры не будет!
зачем Богу ограничивать человека? Да и через слова Иисуса, я вижу, что Бог и не ограничивает.
Хочешь управлять штормами, хочешь воскрешать мертвых, хочешь ремонтировать технику своим прикосновением - вперед, только развей веру.Это чисто протестантский взгляд на взаимоотношения с Богом, он чисто утилитарный. В этом и заключается протестантская этика - трудись, молись, исполняй заповеди и Господь тебя благословит богатством, а если ты не богат и самодостаточен, то тебе не хватает веры и Бог тебя пока не любит!
Я думаю и сам человек не хотел бы жить жизнью, когда у него нет никакого борьбы. Человеку хочется такой борьбы, какую он видит в Голливудских фильмах - у него нескончаемое количество патронов, всё происходит на Майями, на коленке сидит жгучая красавица, все козни врага отражаются одной левой, при этом ты весь из себя духовен, сексуален и прочее! :girl_haha: Да, и всё это разбивается о немытую посуду.....
Настоящая борьба идёт не с плотью, а с искажённым сознанием!
Когда Иисус обратился к ученикам и попросил решить вопрос с голодными людьми, они хотели это сделать как обычно - пойти и купить, хотя и денег у них не было. Иисус же показал, как вопрос решать духовным образом.Ты явил пример оскоплённого понимания действий Иешуа! Повторюсь, без знаний иудейского контекста понять тексты Писания и Новозаветного в частности не возможно совсем, вся глубина понимания находится именно там, в языке, в традиции не только устной Торы, но, и в исторической, и культурной. Все действия, равно и сама жизнь Иисуса, ни что иное, как параллелизм текста Танаха! Почему? Потому что в Торе, как и во всём Танахе были явлены образы пришествия и жизни Христа. Так если Танах отвергли и не изучают его, то как можно понять всё происходящее!
А как по-твоему, Бог их (мысли) скрывает и не хочет чтобы мы их знали?Ракурс понимания этого несколько другой! Мы не видим и не понимаем реальной жизни, мы её ощущаем и понимаем согласно нашим органам восприятия и только сам Творец знает жизнь реально. Твой вопрос настолько глубок и сложен, что не для форума совсем!
Через новую природу.Чью природу, откуда она возьмётся?
Хорошо, как назвать то, что приводит к решению начать действовать?Мотивация! Это тот ещё вопрос и тема!
Здесь я думаю говорил о некой совокупности в пониманием того, кто мы во Христе, какие у нас права и обязанности (а отсюда и возможности), какие для нас есть обетования от Бога, что является наследием и т.п. Пока не будет чёткого понимания, что значит быть во Христе никто никуда не сдвинется, всё останется на уровне болтовни на религиозную тему. Если бы такой вопрос задали любому иудею на улице, что значит быть в ком-то, то ответ бы был ясным и понятным!
Т.е. идентификацией нового творения. Потому я и привел пример с богатым и бедным. Именно их внутренняя самоидентификация и приводит к тому, что даже в одинаковых условиях они ведут себя по разному, видят одни и те же ситуации по-разному. Для одного что-то будет проблемой, для другого возможностью и т.д.разбил.Самосознание и богатого и бедного закладывается в детстве родителями и выжечь то не возможно даже калёным железом!
1.
Дело хозяйское! Пока не придёт осознание, что Тора - есть основание, движения не будет совсем! Почему? Исследуйте Писания, как сказано!
Вспоминается другая фраза:
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:39,40)
А где Вы видели настоящих христиан, в какой сфере жизнедеятельности? В армии, медицине, Академии наук, среди учителей, где? Да их вообще нет, одни болтуны на религиозную тему!
Давай тогда определимся с термином "настоящий христианин". Что ты в него вкладываешь?
А с богом грешить не будет?
Ну да... Иоанн так и пишет: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.(1Иоан.3:9,10)
Но только это стоит правильно воспринимать (речь идет о природе).
Концептуально идея исправления, которая в христианстве называется спасением, выглядит иначе.
Как?
Когда ты поминаешь многих, это ни что иное, как апелляция к толпе, а это плохой путь, что нам до толпы!
В данном случае, я тем самым говорю, что человек так устроен, а потому у большинства будет именно так.
Но действительно несколько поправлю предыдущую мысль: говоря про устройство человека имею его природу, а их у нас две. И да, вероятно Иаков упомянул, что если человек живет по плоти, то ему прежде стоит решить вопрос с этим, а потом уже чего-то просить.
Это значит, что человек не видит последствий после получения просимого!
А какой человек видит последствия полностью? Такое вообще бывает? Говорит ли Бог, чтобы мы выражали свои желания, но обязательно видя и зная о последствиях? Да, определенная разумность предполагается, но Бог не призывает нас к тотальному контролю своей жизни.
Это очень правильная ремарка. Действительно во что мы вкладываем своё сердце ценится нами гораздо сильнее. НО, как всегда есть НО! Приведу цитату как иллюстрацию.
Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:
горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,
но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.
То есть, сил было явлено столько, что хватило бы на другие города! НО! Сил было явлено много, казалось бы должно быть исправление и любовь к исправленному, но за неисправление приходит гнев божий!
Почти всегда есть "но". Мы же рассматриваем пока в общем, а не исключения.
Кстати, к приведенному отрывку у меня до сих пор есть вопросы.
Тут как бы всё понятно, но понятно тема глубже чем на поверхности!
Глубже это для отдельной темы.
Давай тогда определимся с термином "настоящий христианин". Что ты в него вкладываешь?Надо было слово настоящий поставить в кавычки! Это не возможно описать человеку, это Всевышний раскрывает только тому, кому Сам захочет!
Ну да... Иоанн так и пишет: Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.(1Иоан.3:9,10)
Но только это стоит правильно воспринимать (речь идет о природе).Именно нужно правильно понимать, иначе вступит в противоречие с другим стихом: "мы много согрешаем" и т.д.
Как?Не спасение, а исправление! Исправление невозможно без спасения, поэтому спасение - это самое начало пути верующего человека, за которым идёт длинный путь исправления (тикун). Уничтожить в этом мире ничего невозможно, поскольку всё это часть Бога и божьего замысла, всё измениться только после всеобщего воскресения, а до этого идёт процесс исправления.
В данном случае, я тем самым говорю, что человек так устроен, а потому у большинства будет именно так.Апеллировать к толпе не продуктивно и не разумно, толпа всегда аморфна.
Но действительно несколько поправлю предыдущую мысль: говоря про устройство человека имею его природу, а их у нас две. И да, вероятно Иаков упомянул, что если человек живет по плоти, то ему прежде стоит решить вопрос с этим, а потом уже чего-то просить. Соглашусь!
А какой человек видит последствия? Такое вообще бывает? Говорит ли Бог, чтобы мы выражали свои желания, но обязательно видя последствия?Конечно такое бывает у тех, у кого своя воля совпадает с божественной о нём!
Почти всегда есть "но". Мы же рассматриваем пока в общем, а не исключения.Правильно! Поэтому смысл той или иной фразы всегда определяется контекстом, то есть всем Священным Писанием!
Глубже это для отдельной темы.Ну да! Знаешь, это как иконка на экране компьютера, кликнешь по ней, а открывается столько материала для исследования и обсуждения, что ого-го и так далее, а там ещё и ещё иконки....
2.
Не через борьбу? Тут похоже мы об одном, но с разных сторон! Основная борьба не с плотью, а с самосознанием, точнее не борьба, а исправление мыслей - катарсис или по-еврейски тчува.
Речь о метанойе?
Просто если ты имеешь ввиду, то, что я нашел на каком-то сайте:
РАСКА́ЯНИЕ (как религиозный термин — תְּשׁוּבָה, тшува, буквально `возвращение`), исправление поведения, являющееся условием Божественного прощения. При раскаянии человек должен испытывать искреннее отвращение к своему проступку и, более того, доказать это отвращение всем своим поведением, прекратить грешить и начать совершать благие поступки (Ис. 1:15–18; 58:5 и след.; Иер. 7:3; Ам. 5:14–15; и др.).
...то я имею ввиду несколько иное.
Я имею ввиду покаяние, но в таком понимании: изменение пути от осознания Божьей природы.
Приведу пример: какую-то женщину застали в прелюбодеянии и привели к Иисусу. Наверно она ожидала, что сейчас получит не только море осуждения, но и ее реально убьют. Но вместо этого она получила порцию Божьей любви. Я думаю, что это не прошло бесследно для ее сердца, в нем реально прошли какие-то преобразования, что просьба Иисуса больше не грешить, это было скорее пророчеством.
Подобный пример с блудным сыном.
Не будем дописывать притчу, там такого нет!
Ну, тут вспоминается анекдот:
Студенты постоянно спрашивали у преподавателя, не отсутствует ли вторая часть на его футболке
В мире существует два типа людей:
-------------------------------------
1) Способные делать выводы на основе неполных данных
2975
Повторюсь, мне не тяжело!
Ценю это, потому реальное огромное спасибо!
Вера - это глагол, то есть, действие. Какое? Исполнение воли божьей через заповеди! Соединиться с Всевышним мы можем только одним путём, не через пустую болтовню о вере в Бога, а исполняя Его заповеди, растворённые верой! Во что! в то,что мы уже получаем от Него! Если ты не видишь получаемого, то веры не будет!
Часть меня с этим соглашается. Но есть вопросы, или же есть желания уточнения.
К примеру, 12 шпионов возвращаются и докладывают "не! там все плохо, слишком сильные, огромные, мы не возьмем эту землю". Два других говорят "нет возьмем - с нами Бог". Вот те два, уже начали проявлять веру, или еще пока нет? То, состояние из-за которого они уже по другому видели ситуацию, как можно назвать?
Но при этом я согласен, что если бы те двое не произвели бы действия, то это бы показало, что это точно не была вера.
Это чисто протестантский взгляд на взаимоотношения с Богом, он чисто утилитарный. В этом и заключается протестантская этика - трудись, молись, исполняй заповеди и Господь тебя благословит богатством, а если ты не богат и самодостаточен, то тебе не хватает веры и Бог тебя пока не любит!
Андрей, во-первых, я все описываю поверхностно, упрощенно и надеюсь ты это учитываешь.
Я не считаю, что это "чисто протестантский взгляд на взаимоотношения с Богом, он чисто утилитарный". Не чисто.
Также, мне кажется ты указываешь не только деноминационный вопрос, но и культурный. В России в принципе, считается думать о богатстве чем-то зазорным, даже среди неверующих, а потому изначально кажется антидуховным. А вот так ли это?
Я считаю рассуждая о подобном, наверно стоит попробовать все это откинуть в сторону.
Нет греха ни в том, чтобы быть бедным, ни в том, чтобы быть богатым, если это не из-за греха.
Тут стоит вопрос в предназначении человека (его служении). Если его предназначение в том, чтобы хорошо зарабатывать, то для него хорошо, если он хорошо зарабатывает.
Человеку хочется такой борьбы, какую он видит в Голливудских фильмах - у него нескончаемое количество патронов, всё происходит на Майями, на коленке сидит жгучая красавица, все козни врага отражаются одной левой, при этом ты весь из себя духовен, сексуален и прочее! :girl_haha: Да, и всё это разбивается о немытую посуду.....
Настоящая борьба идёт не с плотью, а с искажённым сознанием!
Плотью, как я понимаю, тот же Павел и подразумевает искаженное сознание/мышление. Я обычно добавляю - мышление этого мира.
Ты явил пример оскоплённого понимания действий Иешуа! Повторюсь, без знаний иудейского контекста понять тексты Писания и Новозаветного в частности не возможно совсем, вся глубина понимания находится именно там, в языке, в традиции не только устной Торы, но, и в исторической, и культурной. Все действия, равно и сама жизнь Иисуса, ни что иное, как параллелизм текста Танаха! Почему? Потому что в Торе, как и во всём Танахе были явлены образы пришествия и жизни Христа. Так если Танах отвергли и не изучают его, то как можно понять всё происходящее!
Андрей, почему нельзя было сразу привести ту версию, как понимаешь ты? Наверно заняло бы столько нажатий на кнопки.
3.
Ракурс понимания этого несколько другой! Мы не видим и не понимаем реальной жизни, мы её ощущаем и понимаем согласно нашим органам восприятия и только сам Творец знает жизнь реально. Твой вопрос настолько глубок и сложен, что не для форума совсем!
Хорошо, пропустим это.
Чью природу, откуда она возьмётся?
Христову. От Христа. Через рождение свыше. Как это происходит технически, я не знаю. Принимаю это верою.
Мотивация! Это тот ещё вопрос и тема!
Немного уточню вопрос. А как называется то, когда мы принимаем решение действовать там, где нас все убедили, что это неверно, но есть внутреннее убеждение, что нужно двигаться именно так?
Пока не будет чёткого понимания, что значит быть во Христе никто никуда не сдвинется, всё останется на уровне болтовни на религиозную тему. Если бы такой вопрос задали любому иудею на улице, что значит быть в ком-то, то ответ бы был ясным и понятным!
Что они бы ответили?
Самосознание и богатого и бедного закладывается в детстве родителями и выжечь то не возможно даже калёным железом!
Почему-то у меня более оптимистичные взгляды.
Надо было слово настоящий поставить в кавычки! Это не возможно описать человеку, это Всевышний раскрывает только тому, кому Сам захочет!
А возможно это описать тому кому это открыто другому кому это открыто?
Именно нужно правильно понимать, иначе вступит в противоречие с другим стихом: "мы много согрешаем" и т.д.
Так у нас и стоит вопрос: А почему?
Не спасение, а исправление! Исправление невозможно без спасения, поэтому спасение - это самое начало пути верующего человека, за которым идёт длинный путь исправления (тикун). Уничтожить в этом мире ничего невозможно, поскольку всё это часть Бога и божьего замысла, всё измениться только после всеобщего воскресения, а до этого идёт процесс исправления.
Пока ничего не отвечу.
Апеллировать к толпе не продуктивно и не разумно, толпа всегда аморфна.
Но через нее можно понять природу.
Соглашусь!
Наверно потому, что я не стал дальше развивать мысль. :)
Конечно такое бывает у тех, у кого своя воля совпадает с божественной о нём!
А кто может похвастаться, что ее так познал?
Потому, предлагаю взять нашу бытовую реальность? Да мы никогда не знаем, что может следовать за нашими просьбами. И мы не может стопроцентно предположить, что будет если мы получим просимое.
Но откуда мы взяли, что нет, некого "буфера", которой по сути и является той благодатью, которая гасит все ненужные последствия?
Вот когда Иисус натворил кучу хлебов и рыб, Он думал, что может кто-то обожрется и ему плохо станет? Или же там была благодать, и всем было хорошо? Никто не умер.
Мы по-человечески пытаемся все рассчитать, и учитывать все причинно-следственные связи. А с чего мы взяли, что они так действуют, как мы привыкли?!!
Мое же мнение, есть именно Божьи законы и принципы, которые находятся поверх этих причинно-следственных связей, от чего одни вещи одним вредят, а другим хоть бы хны.
Ну да! Знаешь, это как иконка на экране компьютера, кликнешь по ней, а открывается столько материала для исследования и обсуждения, что ого-го и так далее, а там ещё и ещё иконки....
Да, похоже.
Сергей Божий
03.08.2023, 07:45
Я тоже так раньше мыслил, но тогда не понятно, а почему Павел пишет: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти"?
Вы знаете Христа по плоти? Уверен, что нет. И я не знаю. По этому и написал, что не знаем ныне, сейчас. Так как его нет на земле.
То, что говорил Иисус, не касалось Ветхого Завета?[I][I][I]
Отчасти, так как он переменивал закон к рабству греху, на закон свободы во Христе.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:18,19)
Т.е. пока Иисус ходил во плоти и проповедовал, это еще не было наставлением (завещанием), и тогда слова Иисуса можно было не рассматривать?
Это было наставление, новое учение и завещание.
Христову. От Христа. Через рождение свыше. Как это происходит технически, я не знаю. Принимаю это верою.Привет! Лишний раз убеждаюсь в том, что даже простые вещи с трудом усваиваются человеком если в нём сидит куча штампов и стереотипов. Извини пожалуйста, повторю ещё раз. Вера "эмуна" на в иврите является глаголом, то есть признаком действия, а не согласия с каким-то правилом или догмой. Как можно что-то делать, если нет понимания что ты делаешь, это просто не возможно! Как можно принять природу Машиаха если не знаешь что это значит?
Немного о рождении свыше! А как именно сказал Иисус "свыше" или "снова"? Неужели Никодим не знает иврита и не правильно понял что ему сказал Иисус, но ведь сказал-то Он не "родиться свыше", а "родиться снова", Никодим всё услышал правильно! Где-то здесь есть загадка!
Немного уточню вопрос. А как называется то, когда мы принимаем решение действовать там, где нас все убедили, что это неверно, но есть внутреннее убеждение, что нужно двигаться именно так?Помнишь как у Пушкина:
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Побуждает к действию мотивация и мечта, придаёт силы вера, надежда и образ победы, помогает преодолению трудностей характер, который состоит из нескольких составляющих и т.д. Всё это в совокупности душа человека, созданная по образу и с отголосками подобия божия!
Что они бы ответили?Мне очень не хочется давать готовый ответ, поскольку он не принесёт ни понимания не пользы, здесь важно другое, из какого контекста вытекают ответы. Однозначно могу сказать, что не из церковного, а иудейского. Иисус был иудеем, жил среди иудеев, пришёл к иудеям, опирался на иудейскую традицию, на Танах, на быт и прочее. Хочешь понять что говорил Иисус, что имел ввиду, о чём писали апостолы - изучая иудаизм времён Иисуса.
Это я придумал? Вовсе нет! Так поступают добросовестные исследователи в любой области. Хотите понять древние тексты - изучайте контекст!
Почему-то у меня более оптимистичные взгляды.А по мне лучше реалистичные!
А возможно это описать тому кому это открыто другому кому это открыто?Конечно!
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Так у нас и стоит вопрос: А почему?У апостолов нет противоречий, это у читателей они возникают в связи с незнанием контекста!
Но через нее (толпу) можно понять природу.Природу чего или кого? Толпа всегда агрессивна к истине и объясняется теорией стаи!
А кто может похвастаться, что ее так познал?Её не возможно познать, её можно только воспринять, как Павел, например, о чём он и написал.
Потому, предлагаю взять нашу бытовую реальность? Да мы никогда не знаем, что может следовать за нашими просьбами. И мы не может стопроцентно предположить, что будет если мы получим просимое.
Но откуда мы взяли, что нет, некого "буфера", которой по сути и является той благодатью, которая гасит все ненужные последствия? Меня прям подмывает спросить, Дим, а что бы ты сейчас хотел от Бога получить, что сделало бы тебя счастливым или духовно счастливым? Сам представь, вот, явился бы к тебе Спаситель и спросил: что ты хочешь от меня?
Вот когда Иисус натворил кучу хлебов и рыб, Он думал, что может кто-то обожрется и ему плохо станет? Или же там была благодать, и всем было хорошо? Никто не умер.Господь ничего не делал ради шоу и дешёвой показухи, так зачем Он показал чудо с хлебами и рыбой? На всю жизнь толпу не накормишь, а то, что это была именно толпа, а не народ нам написано в Евангелии (написано не демос, а охлос, то есть, апостолы прекрасно понимали кто ходит за Иисусом). Всё, что Иисус говорил, делал в жизни делал исключительно для апостолов давая им уроки того, как нужно правильно понимать Тору. Если хочешь мы можем разобрать подобный эпизод более подробно в контексте именно иудейском.
Мы по-человечески пытаемся все рассчитать, и учитывать все причинно-следственные связи. А с чего мы взяли, что они так действуют, как мы привыкли?!!Мое же мнение, есть именно Божьи законы и принципы, которые находятся поверх этих причинно-следственных связей, от чего одни вещи одним вредят, а другим хоть бы хны.На это сделаю некоторую ремарку. Дело в том, что сам принцип причино-следственных связей чужд библейскому повествованию и пришёл в нашу жизнь из греческой философии, которая, для исследования любого явления и предмета в мире должна его препарировать растащить на мельчайшие фрагменты, изучить и увидеть то, зачем всё это делалось - найти причино-следственные связи между элементами системы.
Так, например, устроена вся наука, философия, математика, физика и всё вообще, включая наше сознание, куда проник греческий подход к изучению природы вещей. Когда это начинает доминировать, то получился чудовищный перекос в сознании человека весь мир видится детерминированным Например, дошло до того, что любовь мужчины и женщины стал, в первую очередь с точки зрения науки, рассматриваться как биохимические процессы (биохимия любви), то есть ваша любовь ни что иное как огромная выработка и активность женского гормона эстрогена и мужского тестостерона - вот вам и влечение, вот вам и любовь и так далее со всеми остановками от микро мира до макро мира!
Библейский подход совершенно иной, он основан только на откровении Бога о человеке, о мире и всего того, что сотворил Бог! Он идёт наоборот от макрокосма до мини. Я бы сравнил даже так, греческий подход к миру более цифровой, дискретный, библейский подход аналоговый (где мир представлен в виде фазы, амплитуды и частоты, как и музыка, отсюда производные слова: гармония, мотивация). Мир не цифровой, а аналоговый! Точно так же отличаются люди друг от друга, есть "аналоговые" люди, а есть "цифровые". Надеюсь я понятно пояснил?
Причино-следственная связь существует, но должна занимать не главенствующее положение в наших взглядах на мир, иначе не останется места для Промысла божия, который часто не укладывается в логику, ибо как можно впихнуть милосердие божие в причино-следственную связь!
Вы знаете Христа по плоти? Уверен, что нет. И я не знаю. По этому и написал, что не знаем ныне, сейчас. Так как его нет на земле.
Ну допустим, про Христа так можно представить, а при чем тут тогда остальные люди?
Отчасти, так как он переменивал закон к рабству греху, на закон свободы во Христе.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:18,19)
И опять Вы приводите, стих из учения Нового Завета. А в Евангелиях, Иисус такого не говорит.
Привет! Лишний раз убеждаюсь в том, что даже простые вещи с трудом усваиваются человеком если в нём сидит куча штампов и стереотипов. Извини пожалуйста, повторю ещё раз. Вера "эмуна" на в иврите является глаголом, то есть признаком действия, а не согласия с каким-то правилом или догмой. Как можно что-то делать, если нет понимания что ты делаешь, это просто не возможно! Как можно принять природу Машиаха если не знаешь что это значит?
Когда человек принимает какую-то истину и живет на ее основании, разве это не действие? В первый же день, когда я пришел к Богу, я бросил курить, при том, не напрягал свою волю в этом, а у меня просто пропало желание, пропал интерес к каким мирским вещам, да и вообще интересы и приоритеты поменялись, стал взахлеб зачитываться Писанием, при том еще раз подчеркиваю, что это было без напряжения, я не заставлял себя. Неужели это не действие, если меняется жизнь человека?
Но все-таки, мне кажется это плоды веры.
Немного о рождении свыше! А как именно сказал Иисус "свыше" или "снова"? Неужели Никодим не знает иврита и не правильно понял что ему сказал Иисус, но ведь сказал-то Он не "родиться свыше", а "родиться снова", Никодим всё услышал правильно! Где-то здесь есть загадка!
Я не уверен, что это такое уж большое имеет значение. Можно сказать так "заново, в новом качестве (духовно)". Рождение обозначает, что человек получает жизнь с определенной природой. Первый раз человек родившись получил природу первого Адама, второй раз Второго. Как и первый раз человек не знал как именно он ее получил, и как ею пользоваться и его не учили этому, все инстинкты уже были вложены, так и второй раз это произошло лишь отчасти сознательно.
Помнишь как у Пушкина:
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Побуждает к действию мотивация и мечта, придаёт силы вера, надежда и образ победы, помогает преодолению трудностей характер, который состоит из нескольких составляющих и т.д. Всё это в совокупности душа человека, созданная по образу и с отголосками подобия божия!
Полностью согласен, но... "придаёт силы вера" - вот здесь уточню, ты это слово употребил как глагол, или же как некое внутреннее чувство, что ты сможешь достигнуть цель (победить, захватить, выиграть), что после и приводит к действию?
Когда Иисус похвалил римского сотника за его веру, более того сказав, что во всем Израиле не нашел такой веры, какое именно действие тот совершил?
Мне очень не хочется давать готовый ответ, поскольку он не принесёт ни понимания не пользы, здесь важно другое, из какого контекста вытекают ответы. Однозначно могу сказать, что не из церковного, а иудейского. Иисус был иудеем, жил среди иудеев, пришёл к иудеям, опирался на иудейскую традицию, на Танах, на быт и прочее. Хочешь понять что говорил Иисус, что имел ввиду, о чём писали апостолы - изучая иудаизм времён Иисуса.
Это я придумал? Вовсе нет! Так поступают добросовестные исследователи в любой области. Хотите понять древние тексты - изучайте контекст!
А мне там и ответить нечего, потому что мне не известно, что ответил бы иудей, я бывший язычник.
Кстати, а как ты понимаешь слова Павла: Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)
А по мне лучше реалистичные!
В вопросах веры, очень даже интересно, что это значит. Из 12 соглядатаев, которые вернулись разведуя землю обетованную, кто был реалистом, особенно, если мы будем мерить "реализм" сегодняшними мерками?
Конечно!
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Ну то есть потому, что интуитивно и так будут друг друга понимать.
У апостолов нет противоречий, это у читателей они возникают в связи с незнанием контекста!
У тебя есть ответ?
Её не возможно познать, её можно только воспринять, как Павел, например, о чём он и написал.
Слово "познание", я и понимаю приблизительно как ""увидел"/постигнул/получил откровение/прочувствовал/воспринял"
Меня прям подмывает спросить, Дим, а что бы ты сейчас хотел от Бога получить, что сделало бы тебя счастливым или духовно счастливым? Сам представь, вот, явился бы к тебе Спаситель и спросил: что ты хочешь от меня?
Если бы прямо пришел, то наверно попросил бы со мной посидеть. Спросил бы что Он думает обо мне, каким видит, что ожидает от меня. Также хотел бы услышать что я любим Им, и нужен Ему.
Но в отличии от молитвы, это что-то редкое и уникальное, а мы скорее говорим о бытовой жизни. А в бытовой жизни, ну много всяких нужд, которые приходят по ходу жизни. Хотел бы иметь работу, которую бы меня во всем устраивала, хотел бы чтобы не было долгов, хотел бы чтобы даже был некоторый избыток в деньгах, чтобы не делать выбор между счетами или летним отдыхом, чтобы со здоровьем был порядок. В общем обычные пожелания.
Господь ничего не делал ради шоу и дешёвой показухи, так зачем Он показал чудо с хлебами и рыбой? На всю жизнь толпу не накормишь, а то, что это была именно толпа, а не народ нам написано в Евангелии (написано не демос, а охлос, то есть, апостолы прекрасно понимали кто ходит за Иисусом). Всё, что Иисус говорил, делал в жизни делал исключительно для апостолов давая им уроки того, как нужно правильно понимать Тору. Если хочешь мы можем разобрать подобный эпизод более подробно в контексте именно иудейском.
Давай.
На это сделаю некоторую ремарку. Дело в том, что сам принцип причино-следственных связей чужд библейскому повествованию и пришёл в нашу жизнь из греческой философии, которая, для исследования любого явления и предмета в мире должна его препарировать растащить на мельчайшие фрагменты, изучить и увидеть то, зачем всё это делалось - найти причино-следственные связи между элементами системы.
Так, например, устроена вся наука, философия, математика, физика и всё вообще, включая наше сознание, куда проник греческий подход к изучению природы вещей. Когда это начинает доминировать, то получился чудовищный перекос в сознании человека весь мир видится детерминированным Например, дошло до того, что любовь мужчины и женщины стал, в первую очередь с точки зрения науки, рассматриваться как биохимические процессы (биохимия любви), то есть ваша любовь ни что иное как огромная выработка и активность женского гормона эстрогена и мужского тестостерона - вот вам и влечение, вот вам и любовь и так далее со всеми остановками от микро мира до макро мира!
Библейский подход совершенно иной, он основан только на откровении Бога о человеке, о мире и всего того, что сотворил Бог! Он идёт наоборот от макрокосма до мини. Я бы сравнил даже так, греческий подход к миру более цифровой, дискретный, библейский подход аналоговый (где мир представлен в виде фазы, амплитуды и частоты, как и музыка, отсюда производные слова: гармония, мотивация). Мир не цифровой, а аналоговый! Точно так же отличаются люди друг от друга, есть "аналоговые" люди, а есть "цифровые". Надеюсь я понятно пояснил?
Понятно.
Причино-следственная связь существует, но должна занимать не главенствующее положение в наших взглядах на мир, иначе не останется места для Промысла божия, который часто не укладывается в логику, ибо как можно впихнуть милосердие божие в причино-следственную связь!
Я бы сказал, иначе - дело не в том, что она не должна занимать какое-то положение, а в том, что ее стоит увидеть с духовной точки зрения. И тогда, человек проще начнет относится к чудесам. С одной стороны, он перестанет их боятся, с другой стороны он не будет на них чрезмерно отвлекаться.
А милосердие Божье исходит из причины, что Бог есть любовь. :D
Когда человек принимает какую-то истину и живет на ее основании, разве это не действие? В первый же день, когда я пришел к Богу, я бросил курить, при том, не напрягал свою волю в этом, а у меня просто пропало желание, пропал интерес к каким мирским вещам, да и вообще интересы и приоритеты поменялись, стал взахлеб зачитываться Писанием, при том еще раз подчеркиваю, что это было без напряжения, я не заставлял себя. Неужели это не действие, если меняется жизнь человека?
Но все-таки, мне кажется это плоды веры.Это вовсе не плоды, а подарок от Всевышнего! Так бывает у многих, так же было у меня, Господь показывает какая бывает сладость от другой жизни: Вкусивши сладкого, не захочешь горького!
Но здесь не стоит что-то мечтать о себе, из Египта вышли все, как сказано 70 народов, но....!
Я не уверен, что это такое уж большое имеет значение. Можно сказать так "заново, в новом качестве (духовно)". Рождение обозначает, что человек получает жизнь с определенной природой. Первый раз человек родившись получил природу первого Адама, второй раз Второго. Как и первый раз человек не знал как именно он ее получил, и как ею пользоваться и его не учили этому, все инстинкты уже были вложены, так и второй раз это произошло лишь отчасти сознательно.Это я бы сказал очень большое заблуждение к которому пришла церковь - взять вырвать стих или мысль из контекста и придумать своё толкование! Не иди по этому пути, там не важно, здесь не имеет значение! Разве Иисус сорил словами? Его каждое слово - это хлеб жизни, а ты говоришь не имеет большого значения, ты только себя обкрадываешь, мы же не перекидной календарь изучаем, а слова Мессии!
Не понимая что значит "рождение заново", как собственно и самой сути сказанного Иисусом Никодиму не будем браться за оценку - важно не важно, а ведь просил дать тебе сухие ответы на то и на то. Так что тебе с этих ответов, когда ты из ученика Христова сам делаешься комментатором Его слов!
Когда Иисус похвалил римского сотника за его веру, более того сказав, что во всем Израиле не нашел такой веры, какое именно действие тот совершил?Вот те раз, как какое действие? Он пришёл не в храм, хотя уже был прозелитом, он пришёл именно к Иисусу, причём предварительно всё обдумав, его слова не экспромт! Значит Центурион почувствовал кто такой этот Иисус и пошёл он не за пустым чудом, но вполне осознано.
А мне там и ответить нечего, потому что мне не известно, что ответил бы иудей, я бывший язычник.Так я тоже не иудей, но учусь, читаю, изучаю, кропотливо слово за словом. :poet:
[/QUOTE]Кстати, а как ты понимаешь слова Павла: Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)[/QUOTE]Напишу отдельно, чтобы не утяжелять пост.
[/QUOTE]В вопросах веры, очень даже интересно, что это значит. Из 12 соглядатаев, которые вернулись разведуя землю обетованную, кто был реалистом, особенно, если мы будем мерить "реализм" сегодняшними мерками?[/QUOTE]Уточни вопрос! Этот эпизод с разведчиками лежит несколько в другой теме!
Ну то есть потому, что интуитивно и так будут друг друга понимать.Апостол Иоанн уж насколько был более продвинутый чем мы и вот в отличие от нашей самоуверенности очень осторожно говорит:
возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть
У тебя есть ответ? На многие вещи есть, но я учусь!
Слово "познание", я и понимаю приблизительно как ""увидел"/постигнул/получил откровение/прочувствовал/воспринял"Я тебе так замечу на твой несколько механистический подход: начиная с первого пункта легко зайти ни туда!
Если бы прямо пришел, то наверно попросил бы со мной посидеть. Спросил бы что Он думает обо мне, каким видит, что ожидает от меня. Также хотел бы услышать что я любим Им, и нужен Ему.
Но в отличии от молитвы, это что-то редкое и уникальное, а мы скорее говорим о бытовой жизни. А в бытовой жизни, ну много всяких нужд, которые приходят по ходу жизни. Хотел бы иметь работу, которую бы меня во всем устраивала, хотел бы чтобы не было долгов, хотел бы чтобы даже был некоторый избыток в деньгах, чтобы не делать выбор между счетами или летним отдыхом, чтобы со здоровьем был порядок. В общем обычные пожелания.Понял!
Я бы сказал, иначе - дело не в том, что она не должна занимать какое-то положение, а в том, что ее стоит увидеть с духовной точки зрения. И тогда, человек проще начнет относится к чудесам. С одной стороны, он перестанет их боятся, с другой стороны он не будет на них чрезмерно отвлекаться.
А милосердие Божье исходит из причины, что Бог есть любовь. :DЧем ты наполняешь слова Бог есть любовь? Мы рискуем пойти по 33 кругу!
а как ты понимаешь слова Павла: Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)
Именно о таком «следовании за Христом» говорит Апостол Павел в следующих стихах:
«Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.» (2Кор.5:14-16)
Как мы видим, Апостол Павел говорит нам о том, что с тех пор, как Машиах умер и воскрес, все, кто следует за Ним, больше не знают Его по плоти.
Тогда вопрос: «За каким Машиахом нужно следовать, если Того, Которого знали по плоти, больше не знаем?»
«Следующие за Машиахом, должны следовать за Ним, познавая Его в Танахе!».
Апостол Павел, как «мудрый строитель», полагая основание Церкви Йешуа для уверовавших из язычников, подчеркивает важность познания содержания Танахического Машиаха, Который суть - Закон Бога, находящийся одесную Бога (Кол.3:1-2, Вт.33:2-4).
Об важности «верить Моисею», говорит Сам Йешуа:
«Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете. Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Не думайте, что Я буду обвинять вас перед Отцом: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что Он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?" (Иоан.5:43-47)
Йешуа говорит нам, что Он пришёл в Имени Отца, а это значит, что всё Его внутреннее содержание (АНОХИ) не Его, а Отца. И для того, чтобы «искать славы Отца», или по другому, облечься в славу Отца, необходимо «верить Моисею», потому, что вся Тора Моисея является содержанием Машиаха, как написано: «потому что он писал о Мне».
Итак, мы видим, что с тех пор, как умер и воскрес Йешуа Машиах, все, кто желает следовать за Ним, должны познавать Его в Танахе. Если же кто будет продолжать «знать» Машиаха по плоти, то рано или поздно он станет идолопоклонником, потому что начнёт поклоняться Машиаху, как Богочеловеку во плоти (см. Вт.4:13-16) и, как мы знаем, Сам Йешуа Машиах, при искушении Его дьяволом в пустыне, сказал, что нужно поклоняться только Богу:
«отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Мф.4:10)
Моисей разбил первые Скрижали Завета, на которых было написано Перстом Бога 10 Заповедей, именно потому, что люди хотели сделать из этих скрижалей идола и поклоняться им, как богу, который вывел их из Египта, совсем не беря в расчёт содержание того, что было написано на этих скрижалях (в этом суть языческого поклонения Богу). Языческое восприятие Бога не позволяет увидеть того, что именно содержание написанного на скрижалях является содержанием Машиаха, а поклонением Богу (ЙГВГ Элогейну), который вывел народ из Египта, является именно соблюдение этих Заповедей (это и есть то, чему кланяются Иудеи). Поэтому Павел, полагая основание веры в Бога Авраама, Исаака и Иакова для уверовавших из язычников, и, желая их уберечь от идолопоклонства, говорит им:
«Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем». (2Кор.5:16)
Апостол Павел, как «мудрый строитель», делает главный акцент, для всех уверовавших в Бога Авраама, Исаака и Иакова на познании сути Танахического Машиаха, который умер за нас по Писаниям (по Торе Моисея и пророкам) и воскрес за нас по Писаниям и всё это для того, чтобы те, за кого Он умер, жили для Него:
«А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.» (2Кор.5:15)
Это я бы сказал очень большое заблуждение к которому пришла церковь - взять вырвать стих или мысль из контекста и придумать своё толкование! Не иди по этому пути, там не важно, здесь не имеет значение! Разве Иисус сорил словами? Его каждое слово - это хлеб жизни, а ты говоришь не имеет большого значения, ты только себя обкрадываешь, мы же не перекидной календарь изучаем, а слова Мессии!
Не понимая что значит "рождение заново", как собственно и самой сути сказанного Иисусом Никодиму не будем браться за оценку - важно не важно, а ведь просил дать тебе сухие ответы на то и на то. Так что тебе с этих ответов, когда ты из ученика Христова сам делаешься комментатором Его слов!
Андрей не стоит настолько буквально относится к моим словам. Я имел ввиду, что можно применить и то и другое значение и оба они будут истинны.
Вот те раз, как какое действие? Он пришёл не в храм, хотя уже был прозелитом, он пришёл именно к Иисусу, причём предварительно всё обдумав, его слова не экспромт! Значит Центурион почувствовал кто такой этот Иисус и пошёл он не за пустым чудом, но вполне осознано.
Согласен. Но по большей части, тут дело не в самих действиях, а в принятом решении, а также в том, что Он увидел в Иисусе Того, кого иудеи-то не видели.
Так я тоже не иудей, но учусь, читаю, изучаю, кропотливо слово за словом. :poet:
Андрей, я тоже учусь, но не так интенсивно, как ты. Люди разные, предрасположены к разному. Лично я никогда не был книгочеем.
Кстати, а как ты понимаешь слова Павла: Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2Кор.5:16)
Напишу отдельно, чтобы не утяжелять пост.
Хорошо.
В вопросах веры, очень даже интересно, что это значит. Из 12 соглядатаев, которые вернулись разведуя землю обетованную, кто был реалистом, особенно, если мы будем мерить "реализм" сегодняшними мерками?
Уточни вопрос! Этот эпизод с разведчиками лежит несколько в другой теме!
Мне кажется как раз именно в той области, которую мы и рассматриваем, потому, даже не вполне понимаю, что именно нужно уточнить. Те десять, которые проявили страх, разве не опирались на реализм, т.е. на то, что видели их глаза?
Андрей не настолько буквально относится к моим словам. Я имел ввиду, что можно применить и то и другое значение и оба они будут истинны.Если бы мы с тобой шутки прибаутки рассказывали, то да, а так, говорим о серьёзных вещах!
Согласен. Но по большей части, тут дело не в самих действиях, а в принятом решении, а также в том, что Он увидел в Иисусе Того, кого иудеи-то не видели.Дим, не повторяй церковных штампов - иудеи не увидели! А кто увидел? Увидели, пришли и всё изуродовали да так, что ужас! Вот говорил, говорил Павел, что ослепление иудеев промыслительно, для того, чтобы все язычники присоединились к вере в Бога Авраама Исаака и Иакова, при этом вызвав ревность у иудеев. И какую же ревность вызывают верующие в Иисуса у иудеев? Никакой, кроме недоразумения!
Андрей, я тоже учусь, но не так интенсивно, как ты. Люди разные, предрасположены к разному. Лично я никогда не был книгочеем.Это дело каждого!
Мне кажется как раз именно в той области, которую мы и рассматриваем, потому, даже не вполне понимаю, что именно нужно уточнить. Те десять, которые проявили страх, разве не опирались на реализм, т.е. на то, что видели их глаза?Извини, ты не видишь контекста повествования! В их глазах был не реализм, а страх обусловленный их малодушием.
Грех разведчиков заключался в том, что они полагали: жизнь в пустыне обладает большей святостью, нежели в Земле Израиля. Поэтому сынам Израиля лучше остаться в пустыне, учить Тору у Моше и семидесяти старцев, утром есть манну, а вечером – перепелов, их одежда и обувь никогда не будут снашиваться, и они будут с утра до вечера заниматься лишь изучением Торы.
Как правило человек высказывает не истинное положение вещей, а воспроизводит рационализацию своих страхов под видом реальности. Это один из разделов преподавания психологии.
Я тебе так замечу на твой несколько механистический подход: начиная с первого пункта легко зайти ни туда!
Механистический? Скорее ассоциативный.
Чем ты наполняешь слова Бог есть любовь? Мы рискуем пойти по 33 кругу!
Тогда не пойдем.
Именно о таком «следовании за Христом» говорит Апостол Павел в следующих стихах:
«Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.» (2Кор.5:14-16)
Как мы видим, Апостол Павел говорит нам о том, что с тех пор, как Машиах умер и воскрес, все, кто следует за Ним, больше не знают Его по плоти.
Тогда вопрос: «За каким Машиахом нужно следовать, если Того, Которого знали по плоти, больше не знаем?»
«Следующие за Машиахом, должны следовать за Ним, познавая Его в Танахе!».
Апостол Павел, как «мудрый строитель», полагая основание Церкви Йешуа для уверовавших из язычников, подчеркивает важность познания содержания Танахического Машиаха, Который суть - Закон Бога, находящийся одесную Бога (Кол.3:1-2, Вт.33:2-4).
Об важности «верить Моисею», говорит Сам Йешуа:
«Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете. Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Не думайте, что Я буду обвинять вас перед Отцом: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что Он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?" (Иоан.5:43-47)
Йешуа говорит нам, что Он пришёл в Имени Отца, а это значит, что всё Его внутреннее содержание (АНОХИ) не Его, а Отца. И для того, чтобы «искать славы Отца», или по другому, облечься в славу Отца, необходимо «верить Моисею», потому, что вся Тора Моисея является содержанием Машиаха, как написано: «потому что он писал о Мне».
Итак, мы видим, что с тех пор, как умер и воскрес Йешуа Машиах, все, кто желает следовать за Ним, должны познавать Его в Танахе. Если же кто будет продолжать «знать» Машиаха по плоти, то рано или поздно он станет идолопоклонником, потому что начнёт поклоняться Машиаху, как Богочеловеку во плоти (см. Вт.4:13-16) и, как мы знаем, Сам Йешуа Машиах, при искушении Его дьяволом в пустыне, сказал, что нужно поклоняться только Богу:
«отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Мф.4:10)
Моисей разбил первые Скрижали Завета, на которых было написано Перстом Бога 10 Заповедей, именно потому, что люди хотели сделать из этих скрижалей идола и поклоняться им, как богу, который вывел их из Египта, совсем не беря в расчёт содержание того, что было написано на этих скрижалях (в этом суть языческого поклонения Богу). Языческое восприятие Бога не позволяет увидеть того, что именно содержание написанного на скрижалях является содержанием Машиаха, а поклонением Богу (ЙГВГ Элогейну), который вывел народ из Египта, является именно соблюдение этих Заповедей (это и есть то, чему кланяются Иудеи). Поэтому Павел, полагая основание веры в Бога Авраама, Исаака и Иакова для уверовавших из язычников, и, желая их уберечь от идолопоклонства, говорит им:
«Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем». (2Кор.5:16)
Апостол Павел, как «мудрый строитель», делает главный акцент, для всех уверовавших в Бога Авраама, Исаака и Иакова на познании сути Танахического Машиаха, который умер за нас по Писаниям (по Торе Моисея и пророкам) и воскрес за нас по Писаниям и всё это для того, чтобы те, за кого Он умер, жили для Него:
«А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.» (2Кор.5:15)
А что тогда означает первая часть стиха: отныне мы никого не знаем по плоти?
А что тогда означает первая часть стиха: отныне мы никого не знаем по плоти?Посмотри как перевёл Стерн, смотрящий на греческий текст глазами иудея:
Итак, отныне мы не смотрим на людей глазами мирского человека. Даже если некогда мы рассуждали о Мессии с мирской точки зрения, больше мы этого не делаем.
Если бы мы с тобой шутки прибаутки рассказывали, то да, а так, говорим о серьёзных вещах!
Я согласен, но у меня не получается четко выражать свои мысли, потому просто это имей ввиду.
Дим, не повторяй церковных штампов - иудеи не увидели! А кто увидел? Увидели, пришли и всё изуродовали да так, что ужас!
Тот кто принял, тот и увидел. Петр, римский сотник, разбойник висевший рядом, Фома... и другие.
Вот говорил, говорил Павел, что ослепление иудеев промыслительно, для того, чтобы все язычники присоединились к вере в Бога Авраама Исаака и Иакова, при этом вызвав ревность у иудеев. И какую же ревность вызывают верующие в Иисуса у иудеев? Никакой, кроме недоразумения!
А как еще можно обосновать то, что Павла и других проповедующих Евангелие побивали камнями?
Извини, ты не видишь контекста повествования! В их глазах был не реализм, а страх обусловленный их малодушием.
Грех разведчиков заключался в том, что они полагали: жизнь в пустыне обладает большей святостью, нежели в Земле Израиля. Поэтому сынам Израиля лучше остаться в пустыне, учить Тору у Моше и семидесяти старцев, утром есть манну, а вечером – перепелов, их одежда и обувь никогда не будут снашиваться, и они будут с утра до вечера заниматься лишь изучением Торы.
Как правило человек высказывает не истинное положение вещей, а воспроизводит рационализацию своих страхов под видом реальности. Это один из разделов преподавания психологии.
Т.е. если бы они не увидели великанов, да и вообще сложность взятия земли, то их мнение все равно было бы таким же? Разве грех их был не в том, что они попросту полагались на свои силы?
Я согласен, но у меня не получается четко выражать свои мысли, потому просто это имей ввиду.Это не страшно! :mail1:
Тот кто принял, тот и увидел. Петр, римский сотник, разбойник висевший рядом, Фома... и другие.Говоришь тот кто принял тот и увидел?! А вот несколько иной ракурс:
сказал ему Йешуа, - благословен ты! Потому что не человек тебе открыл это; нет, это сделал мой Отец Небесный.
Так разве сам видит и слышит человек?
А как еще можно описать то, что Павла и других проповедующих Евангелие побивали камнями?Действительно: три раза меня били палками, однажды камнями побивали,....
А за что и кто его побивал, пробовал разобраться? Как ты думаешь, если бы сейчас Павел инкогнито пришёл и стал проповедовать Евангелие, толь ко не как тогда, а с учётом нынешних реалий его бы стали побивать камнями современные христиане?
Т.е. если бы они не увидели великанов, да и вообще сложность взятия земли, то их мнение все равно было бы таким же? Разве грех их был не в том, что они попросту полагались на свои силы?И это в том числе. Страх многогранен, он не бывает как лист фанеры прямой и плоский, переплетается множество страхов в один, но рационализировать человек может как правило то, что ему кажется самым убедительным для себя и для других.
Посмотри как перевёл Стерн, смотрящий на греческий текст глазами иудея:
Итак, отныне мы не смотрим на людей глазами мирского человека. Даже если некогда мы рассуждали о Мессии с мирской точки зрения, больше мы этого не делаем.
Я эти слова почти так и воспринимаю, но также как и то, что более Христа-иудея (для иудеев) я также не знаю. Что теперь все новое.
Но что еще хотел сказать, по поводу «верить Моисею», я воспринимаю те слова, несколько иначе. Иисус подчеркнул, что те иудеи, к которым Он говорил и так уже изучали Писание, чтобы получить вечную жизнь, но не умели видеть "между строк", которые и говорили о Христе. Т.е. не все, что писал Моисей приводит ко Христу. Про сам закон тот же Моисей говорит "он будет свидетельством против вас".
Говоришь тот кто принял тот и увидел?! А вот несколько иной ракурс:
сказал ему Йешуа, - благословен ты! Потому что не человек тебе открыл это; нет, это сделал мой Отец Небесный.
Так разве сам видит и слышит человек?
Я потому и привел пример с Петром. Потому ракурс тут тот же самый. Как и с разбойником, с сотником, с Фомой, с Ефиоплянином, и т.д. это все открывает Бог. Самому по себе человеку, это не возможно найти.
Действительно: три раза меня били палками, однажды камнями побивали,....
А за что и кто его побивал, пробовал разобраться? Как ты думаешь, если бы сейчас Павел инкогнито пришёл и стал проповедовать Евангелие, толь ко не как тогда, а с учётом нынешних реалий его бы стали побивать камнями современные христиане?
Я могу сказать так, что среди религиозных людей, не редко можно встретить ревность/зависть, которая проявляется от того, что нутром люди чувствуют что к "тем" Бог ближе, чем к ним. Но лишь некоторых это приводит к тому, чтобы они пошли и что-то переняли. Другие же ожесточаются и придумывают себе оправдания "у них бесовщина, они действуют силой Веельзевула, они лжепророки" и т.д.
И это в том числе. Страх многогранен, он не бывает как лист фанеры прямой и плоский, переплетается множество страхов в один, но рационализировать человек может как правило то, что ему кажется самым убедительным для себя и для других.
Потому я подозреваю, что если они и говорили про "святость пустыни", то это скорее было оправданием их страха, подобно тому, когда сегодня люди не хотят принимать какие-то сверхъественные вещи, и начинают чего-то там выдумывать.
Но, вопрос в том, сам страх был основан на реализме или нет?
Я эти слова почти так и воспринимаю, но также как и то, что более Христа-иудея (для иудеев) я также не знаю. Что теперь все новое. А по твоему Машиах перестал быть иудеем? Если да, тогда ты не правильно понимаешь, что значит иудаизм!
Но что еще хотел сказать, по поводу «верить Моисею», я воспринимаю те слова, несколько иначе. Иисус подчеркнул, что те иудеи, к которым Он говорил и так уже изучали Писание, чтобы получить вечную жизнь, но не умели видеть "между строк", которые и говорили о Христе. Т.е. не все, что писал Моисей приводит ко Христу. Про сам закон тот же Моисей говорит "он будет свидетельством против вас".Свидетельствовать против кого вас, а против тебя не будет? Разве став учениками Иисуса апостолы и их последователи перестали быть иудеями?
Это ж как нужно было промыть мозги, чтобы библейский иудаизм понимать как антирелигию!
Я могу сказать так, что среди религиозных людей, не редко можно встретить ревность/зависть, которая проявляется от того, что нутром люди чувствуют что к "тем" Бог ближе, чем к ним. Но лишь некоторых это приводит к тому, чтобы они пошли и что-то переняли. Другие же ожесточаются и придумывают себе оправдания "у них бесовщина, они действуют силой Веельзевула, они лжепророки" и т.д.Ты не ответил на вопрос по поводу восприятия Павла современным христианством!
Но, вопрос в том, сам страх был основан на реализме или нет?Я же ответил!
А по твоему Машиах перестал быть иудеем? Если да, тогда ты не правильно понимаешь, что значит иудаизм!
По плоти да.
Свидетельствовать против кого вас, а против тебя не будет? Разве став учениками Иисуса апостолы и их последователи перестали быть иудеями?
Это ж как нужно было промыть мозги, чтобы библейский иудаизм понимать как антирелигию!
Если будет, то он одновременно будет свидетельствовать и против Жертвы Христа и условия Нового Завета "грехов их более не воспамяну".
Ты не ответил на вопрос по поводу восприятия Павла современным христианством!
Я не знаю стали бы побивать Павла сегодня. Возможно.
Я же ответил!
Ты не ответил "да" или "нет".
По плоти да.Поясни!
Если будет, то он одновременно будет свидетельствовать и против Жертвы Христа и условия Нового Завета "грехов их более не воспамяну".Чьих грехов не воспомянёт, всех? Тогда получается, что суда не будет, нет преступлений, нет и суда!
Я не знаю стали бы побивать Павла сегодня. Возможно.Для убийства камни теперь не нужны, но то,что убьют я нисколько не сомневаюсь, причём среди первых будут именно христиане!
Ты не ответил "да" или "нет".Страх не основан на реализме!
Поясни!
То, когда Он пришел к Израилю, говорилось Им как иудеем к иудеям, потому далеко не все в Его словах, относится к периоду Нового Завета. Так я вижу.
Потому те слова Павла, где он говорит, что никого не знает по плоти (потому что все умерли), и даже Христа, я воспринимаю, как то, что наступило все новое (древнее прошло), наступили новые принципы.
Чьих грехов не воспомянёт, всех? Тогда получается, что суда не будет, нет преступлений, нет и суда!
Как я понимаю, судится люди будут только за один грех - что не поверили в Христа, и не приняли Его в свою жизнь. Человек вне Христа, по любому будет грешить, единственное решение этой проблемы это жизнь Христа в человеке. Потому не имеет смысла человека судить за какие-то отдельные грехи, потому что даже его добрые дела вне Христа, уже не являются Божьими плодами. Потому Иисус и сказал, что "без Меня не можете делать ничего".
Для убийства камни теперь не нужны, но то,что убьют я нисколько не сомневаюсь, причём среди первых будут именно христиане!
А за какие слова? Можешь привести пример?
Страх не основан на реализме!
И все-таки не очень понимаю, что ты называешь реализмом.
То, когда Он пришел к Израилю, говорилось Им как иудеем к иудеям, потому далеко не все в Его словах, относится к периоду Нового Завета. Так я вижу.
Потому те слова Павла, где он говорит, что никого не знает по плоти (потому что все умерли), и даже Христа, я воспринимаю, как то, что наступило все новое (древнее прошло), наступили новые принципы.Привет! И что же наступило новое кроме того, что теперь Тора записано в сердцах? Если можно перечисли мне новые принципы, а то, я так понимаю, в первый раз Всевышний что-то недодумал и взял и отменил всё, что наговорил иудеям и вот народилось новое племя, разумное, сверх интеллектуальное, прям люди будущего! :preved:
Как я понимаю, судится люди будут только за один грех - что не поверили в Христа, и не приняли Его в свою жизнь. Человек вне Христа, по любому будет грешить, единственное решение этой проблемы это жизнь Христа в человеке. Потому не имеет смысла человека судить за какие-то отдельные грехи, потому что даже его добрые дела вне Христа, уже не являются Божьими плодами. Потому Иисус и сказал, что "без Меня не можете делать ничего".Дима, я опять задаю один и тот же вопрос в какой уже раз,что значит верить в Христа? Вот человек сказал: я верю в Христа и прочее и что, этого по твоему выражению достаточно или ещё что-то нужно? А зачем тогда наплодили столько конфессий и прочей ерунды, убивали друг друга только за то, что верили не так как нужно; католики протестантов, протестанты католиком, католики православных и далее со всеми остановками.
Как можно Мессию принять в свою жизнь, вот так просто сказать - я тебя Иисус принимаю и признаю тебя Богом!
А за какие слова? Можешь привести пример?Я уж сразу для всех конфессий напишу им можно сразу доставать камни....
1. Троица,
2. Иисус Бог,
3. Непорочное зачатие божьей матери, как и само понятие - порочное или непорочное зачатие,
4. Жизнь души после смерти,
5. Поклонение мощам.
6. Выкинули на свалку Тору.
7. Исказили, часто до неузнаваемости, учение Павла.....
Достаточно или ещё?
И все-таки не очень понимаю, что ты называешь реализмом.Реализм, как функция времени понятие скорей философско-религиозное чем какое-то иное.
Привет! И что же наступило новое кроме того, что теперь Тора записано в сердцах? Если можно перечисли мне новые принципы, а то, я так понимаю, в первый раз Всевышний что-то недодумал и взял и отменил всё, что наговорил иудеям и вот народилось новое племя, разумное, сверх интеллектуальное, прям люди будущего! :preved:
Андрей, боюсь, мы опять начнем сейчас спор по поводу закона, а мозгов оппонировать тебе у меня не хватит.
Хотя все-таки выскажусь.
Я понимаю так, что Бог дал людям (внешний) закон, именно потому, что внутренне они и сами этого хотели, человек вкусивший от дерева познания добра и зла, стремится к тому, чтобы ему поставили правила и он просто их соблюдал и от него больше ничего не требовалось, именно это для него является определителем достойности/недостойности (при том не только перед Богом, но и людьми), а значит и то, что ему дает покой (и вот это я и называю путь плоти).
Но есть и другая причина, почему Бог его дал - для того, чтобы человек убедился в своем бессилии жить подобным принципом, чтобы он внутренне осознал свое банкротство и понял, что он не может жить законом, что ему явно чего-то не хватает, что живя таким образом, человек по настоящему никогда не будет счастлив и всегда найдутся причины для его тревоги.
Т.е. закон обнаруживает проблему человека. И он должен был привести человека к тому, чтобы тот сделал глобальный вывод того, к чему привело действие Адама.
Но при этом некоторые люди, нашли какой-то определенный баланс: они не грешат по крупному, и считают, что вроде как они в норме, и это привело их к тому, что они посчитали, что это и есть истинный путь. И хотя он где-то напряжный, но люди нашли какой-то компромисс. И именно таким людям, не очень то, интересен Новый Завет, благодать и подобное, и они будут всячески гнать тех, кто проповедуют Новый завет, при том считая, что те против закона, да и вообще халявщики и лентяи.
Но тем не менее, почему-то Иисус говорит такие слова: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие...
или: ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. (то есть те, кто поняли, что у них ничего не получается, а потому хотят жить другим принципом).
Что плохого в том, если люди живут законом? Во-первых стоит понимать, что это значит. Речь тут не о том, что кто-то делает законное, а о том, что люди именно на это уповают, люди по этому оценивают других и себя, и их спокойствие в жизни именно с этим связано.
И это все приводит или к самоосуждению или же превозношению над другими. Конечно хорошо, когда человек не блудит, не ворует и т.д., но если это приводит к тому, что человек от этого возвышается над теми, кто все-таки "косячит", это в итоге лишит жизни человека.
Потому новый путь, которые предлагает Бог - это путь духа, когда человек делает законное, из внутренней жизни Христа, а не из своих усилий, любит, потому что Божья жизнь в нем течет.
Дима, я опять задаю один и тот же вопрос в какой уже раз,что значит верить в Христа? Вот человек сказал: я верю в Христа и прочее и что, этого по твоему выражению достаточно или ещё что-то нужно? А зачем тогда наплодили столько конфессий и прочей ерунды, убивали друг друга только за то, что верили не так как нужно; католики протестантов, протестанты католиком, католики православных и далее со всеми остановками.
Как можно Мессию принять в свою жизнь, вот так просто сказать - я тебя Иисус принимаю и признаю тебя Богом!
Первое это поверить в то, что Его жертва примирила человека с Богом, и теперь нет препятствий в том, чтобы приходить к Богу, кроме каких-то препятствий в голове.
Второе, рано или поздно христианин сталкивается с тем, что у него не получается жить что называется "правильной" жизнью христианина. Чаще всего это приводит к тому, что они больше начинают кается и больше прикладывать сил, чтобы не грешить, и... сталкиваются с печальной реальностью того, что у них не получается, и им кажется, что это из-за того, что они мало стараются. Но при этом сил у них нету на то, чтобы стараться больше, и они все больше и больше это откладывают, и одновременно отдаляются от Бога, а также от церкви или общения в церкви, или же просто ведут двойную жизнь и скрывают ту, в которой они испытывают поражение.
А все это связано с тем, что люди перестали верить в жертву Христа, теперь им каким-то образом внушили, что Бог их оценивает по их делам, а не по тому, Кто в них. Отсюда мы можем понять, что вера в Христа, это также и вера в Него как Ходатая, благодаря которому мы полностью приняты Богом. Когда мы видим, что Бог принимает на не на основании наших дел, мы расслабляемся и просто принимаем Божью любовь и даем Божьей жизни течь в нас, и грехи сами отваливаются.
По поводу конфессий. Почему их так много?
Я вижу тут несколько причин: по сути все сводится к одному, духовная незрелость, от чего к примеру, делают первостепенно второстепенным, а второстепенное первостепенным, что приводит к тому, что на не особоважных вещах, строят разделения, или когда плотские начинают гнать духовных.
Еще может быть причиной, когда люди не чувствительные к Духу, и не понимают того, что Бог живой и все время двигается. Приведу пример подобного... в определенный момент времени, Бог может давать откровение к той или иной вещи в учении, которая может быть была забыта или же проигнорирована. Ну допустим те же дары Духа. Это может привести к некоторому ажиотажу, что приведет у тому, что некоторые слишком сильно будут на этом акцентировать внимание, а другие будут в противовес сильно акцентировать внимание на то, что это не от Бога. И всё, пошел раскол. Появилась новая деноминация.
Я уж сразу для всех конфессий напишу им можно сразу доставать камни....
1. Троица,
2. Иисус Бог,
3. Непорочное зачатие божьей матери, как и само понятие - порочное или непорочное зачатие,
4. Жизнь души после смерти,
5. Поклонение мощам.
6. Выкинули на свалку Тору.
7. Исказили, часто до неузнаваемости, учение Павла.....
Достаточно или ещё?
Сейчас пытаюсь представить, а как бы Павел реагировал на подобное в свое время... почему-то мне кажется, что хотя может он и настаивал бы на чем-то, но делал это и разумно и с любовью. А потому сегодня, ну может кто-то его и поносил, но не более.
Реализм, как функция времени понятие скорей философско-религиозное чем какое-то иное.
Не очень понял... ну да ладно.
Андрей, боюсь, мы опять начнем сейчас спор по поводу закона, а мозгов оппонировать тебе у меня не хватит. Не начнём, смысла нет!
Не начнём, смысла нет!
Кстати, не помню, чтобы ты когда-нибудь высказывал свое понимание как ты видишь, в чем суть Нового Завета. Можешь поделиться?
Кстати, не помню, чтобы ты когда-нибудь высказывал свое понимание как ты видишь, в чем суть Нового Завета. Можешь поделиться?Дим я именно этим занимаюсь здесь уже год, и......
Ты сам разве не видишь этого?
Дим я именно этим занимаюсь здесь уже год, и......
Ты сам разве не видишь этого?
Возможно ты делаешь это как-то фоново, но не конкретно, чтобы можно было сослаться на конкретный комментарий и увидеть это.
Отличие действительно есть. Для Бога раб - это работник, а не бесправный узник.
И есть еще такое:
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. (Гал.4:7)
Сын более правильно. Человек это дух созданный Богом. К пророку современному Вейнгеровой, она женщина, обращение Свыше идёт — сын мой, в эту жизнь ты пришел женщиной.
Возможно ты делаешь это как-то фоново, но не конкретно, чтобы можно было сослаться на конкретный комментарий и увидеть это.Какой там фоново, пишу, как говорится, открытым текстом! Дело в том, что это никому не интересно, все увлечены только собой и просто утверждаются на своём используя собеседников как ступеньку для самоутверждения!
Какой там фоново, пишу, как говорится, открытым текстом! Дело в том, что это никому не интересно, все увлечены только собой и просто утверждаются на своём используя собеседников как ступеньку для самоутверждения!
Сможешь дать такую ссылку на текст?
Сможешь дать такую ссылку на текст?На какой текст, прошлых постов за год?
Мне не трудно,я напишу ещё раз если это поможет. Пророк восклицает от имени Всевышнего, в его словах заключён смысл Нового Завета.
Иеремия 31:31:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу Тору Мою во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Сколько раз на этом форуме вспоминались эти стихи? Даже трудно подсчитать!
С кем будет заключён Новый Завет? С домом Израиля и с Домом Иуды! Замечу не с народом Израиля, не с язычниками, не с русскими или эскимосами а Домом! Что значит с Домом? Это значит, что с представителем, главой этого Дома. Кто является представителем Дома Израиля и Иуды? Царь этих Домов, от которого не отойдёт скипетр власти. Этот царь должен быть из рода Давида, которому Всевышний и вручил скипетр власти на вечные времена. Кто является представителем этих Домов? Иисус Христос!
Именно с Ним, заключён Новый Завет, а для нас Он является ходатаем Нового Завета. Далее пророк описывает суть Нового Завета: вложу Тору Мою во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Что вложит Всевышний в сердца? Тору!!! А где Тора была до этого? Она была внешняя и находилась на Ковчеге Завета,чтобы свидетельствовать против тебя, против каждого.
Разве Тора упразднилась, Исчерпала себя? Она по слову Спасителя не изменится до скончания времён!
Скажи Дим, что тут не понятно? Всё настолько ясно написано,что только бери и ешь!
На какой текст, прошлых постов за год?
Мне не трудно,я напишу ещё раз если это поможет. Пророк восклицает от имени Всевышнего, в его словах заключён смысл Нового Завета.
Иеремия 31:31:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу Тору Мою во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Сколько раз на этом форуме вспоминались эти стихи? Даже трудно подсчитать!
С кем будет заключён Новый Завет? С домом Израиля и с Домом Иуды! Замечу не с народом Израиля, не с язычниками, не с русскими или эскимосами а Домом! Что значит с Домом? Это значит, что с представителем, главой этого Дома. Кто является представителем Дома Израиля и Иуды? Царь этих Домов, от которого не отойдёт скипетр власти. Этот царь должен быть из рода Давида, которому Всевышний и вручил скипетр власти на вечные времена. Кто является представителем этих Домов? Иисус Христос!
Именно с Ним, заключён Новый Завет, а для нас Он является ходатаем Нового Завета. Далее пророк описывает суть Нового Завета: вложу Тору Мою во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Что вложит Всевышний в сердца? Тору!!! А где Тора была до этого? Она была внешняя и находилась на Ковчеге Завета,чтобы свидетельствовать против тебя, против каждого.
Разве Тора упразднилась, Исчерпала себя? Она по слову Спасителя не изменится до скончания времён!
Скажи Дим, что тут не понятно? Всё настолько ясно написано,что только бери и ешь!
34-й стих жаль не дописал, потому это все еще условие завета.
По поводу того, как мы входим в завет, как я понял у нас есть согласие.
По поводу Торы, которая как сказал Иисус сводится к заповедям любви, но которые в НЗ вложены в сердце (это очень определяющий момент), я также согласен.
А в чем тогда ты был не согласен со мной?
По поводу Торы, которая как сказал Иисус сводится к заповедям любви, но которые в НЗ вложены в сердце (это очень определяющий момент), я также согласен.
А в чем тогда ты был не согласен со мной?У нас нет согласия, поскольку мы стоим на разных основаниях! Для тебя Тора не основание, ты повыдёргивал из неё только, что тебе понятно и нравится, а остальное тебе не интересно, поскольку ты ищешь не божьего, а своего понимания.
У нас нет согласия, поскольку мы стоим на разных основаниях! Для тебя Тора не основание, ты повыдёргивал из неё только, что тебе понятно и нравится, а остальное тебе не интересно, поскольку ты ищешь не божьего, а своего понимания.
Если можешь - уточни, о чем конкретно, ты говоришь. (примеры приведи)
Если можешь - уточни, о чем конкретно, ты говоришь.Мне кажется ты сам до конца не понял что сказал! Вот ты написал мне:
По поводу Торы, которая как сказал Иисус сводится к заповедям любви,
Сводится то она сводится, но это квинтэссенция всего божьего учения, как и сказал Господь: на сих двух заповедях утверждается вся Тора и пророки.
То есть, для того, чтобы понять в чём любовь к Богу и ближнему нужно пропитаться Торой, её духом и иметь общение с Творцом, без которого никто не поймёт что в ней говорится. Машиах так и сказал, что только через меня можно придти к Отцу. Через кого меня? Кто есть Машиах (Христос) Слово Божие сошедшее с небес, а это и есть Тора!
Мне кажется ты сам до конца не понял что сказал! Вот ты написал мне:
По поводу Торы, которая как сказал Иисус сводится к заповедям любви,
Сводится то она сводится, но это квинтэссенция всего божьего учения, как и сказал Господь: на сих двух заповедях утверждается вся Тора и пророки.
То есть, для того, чтобы понять в чём любовь к Богу и ближнему нужно пропитаться Торой, её духом и иметь общение с Творцом, без которого никто не поймёт что в ней говорится. Машиах так и сказал, что только через меня можно придти к Отцу. Через кого меня? Кто есть Машиах (Христос) Слово Божие сошедшее с небес, а это и есть Тора!
Андрей, так эту Тору, Слово, Христа, Бог вложил в мое сердце или же я для этого должен чего-то делать? Это моя задача, или же Бог пообещал это сделать и это Его сторона?
Андрей, так эту Тору, Слово, Христа, Бог вложил в мое сердце или же я для этого должен чего-то делать? Это моя задача, или же Бог пообещал это сделать и это Его сторона?Извини, конечно, и как же Он вложил, если ты с ней споришь постоянно и у тебя сплошные противоречия! Он бы и рад вложить, да не вкладывается, место уже занято чем-то другим!
Если Он вложил, тогда не должно возникать разночтений с письменной Торой, правильно? А ты говоришь зачем мне её учить, она и так во мне, но я ведь спрошу - а это как!?
Всё это очень хорошо толкует Павел в своих посланиях!
Извини, конечно, и как же Он вложил, если ты с ней споришь постоянно и у тебя сплошные противоречия! Он бы и рад вложить, да не вкладывается, место уже занято чем-то другим!
Я спорю с ней, или же с пониманием Торы тобой? (также учитывай, что это в сердце, это не что-то похожее на военный устав)
Если Он вложил, тогда не должно возникать разночтений с письменной Торой, правильно?
Не правильно, потому что это буква. Ее проблема в том, что она понимается через разум и потому проходит много фильтров.
А ты говоришь зачем мне её учить, она и так во мне, но я ведь спрошу - а это как!?
А я тебя тоже спрошу, так Бог обещал ее вложить или нет? В чем для иудея тогда собственно разница, если ты видишь, что Тора вкладывается ровно также, как и в ВЗ?
Всё это очень хорошо толкует Павел в своих посланиях!
Покажи.
Я спорю с ней, или же с пониманием Торы тобой? (также учитывай, что это в сердце, это не что-то похожее на военный устав)Привет! С каким моим пониманием, начни изучать и сам убедишься втом,что мы ещё касаемся её только поверхностно и не копаем глубоко, у неё много уровней понимания.
Самое начало исполнения заповедей - это кашрут и Господни праздники и самый главный и первый - это суббота! Мне хорошо помнится когда мы об этом говорили. Так ты со мной спорил или с Торой? Разве ты не говорил, что всё это больше не нужно, поскольку Иисус это отменил?
Не правильно, потому что это буква. Ее проблема в том, что она понимается через разум и потому проходит много фильтров.Дим, к сожалению у тебя большие пробелы со знанием как устроена психика человека, да и физиология. Ничего не воспринимается человеком через разум, знаешь, там даже нет нервной системы. Человек живёт только сердцем, об этом знали даже древние египтяне. Ум человека - это прежде всего нарратив, то есть, мысли-формы, это то, посредством чего человек объясняет для себя окружающий мир и строит свою модель поведения в нём.
Если ты прочитаешь таблицу умножения по бумажке, то прочитанная по памяти она не будет ничем отличатся от записанной, так как же ты говоришь, что Тора записанная проходит какие-то фильтры, разве это не одно и то же?
А я тебя тоже спрошу, так Бог обещал ее вложить или нет? В чем для иудея тогда собственно разница, если ты видишь, что Тора вкладывается ровно также, как и в ВЗ?Если ты думаешь, что вкладывание в сердце Торы это какое-то колдовство или божественный трюк, то это совсем не так! Как может Всевышний что-то свои Слова в сердце человека, если там полно всякого мусора? Да, Иисус рассказал, как это бывает, когда из человека изгоняются злые духи, но дом остаётся никем не занятым и они возвращаются в свой дом, да, так и написано, это их дом (кстати, а почему?). Неоднократно Господь говорил, почему люди отвергают свет и служат тьме, потому что дела их злы и меняться человек не собирается.
Что касается иудеев, то Павел вскрыл тот гнойник, который копился многие столетия, но это не значит, что окажись другой народ на месте евреев не было бы того же самого, было, возможно и хуже, такова падшая природа человека.
Павел поясняет на чём притыкается верующий человек вообще и иудеи в частности. Вчитайся, что пишет Павел:
так как я могу подтвердить, что они ревностны по отношению к Богу. Однако ревность эта основывается на неверном понимании.
Поскольку они не знают Божьего способа оправдания людей, а вместо него изобретают свой собственный, они не подчинились Божьему способу оправдания людей.
Так как цель, на которую указывает Тора, - это Мессия, предлагающий праведность всякому, кто доверяет Богу.
Иудеи приткнулись о свою праведность, но и язычники приткнулись не меньше извратив Тору и её понимание до невозможности и подменили божье учение человеческим с язычеством и идолопоклонством.
Привет! С каким моим пониманием, начни изучать и сам убедишься втом,что мы ещё касаемся её только поверхностно и не копаем глубоко, у неё много уровней понимания.
Привет!
Дим, к сожалению у тебя большие пробелы со знанием как устроена психика человека, да и физиология. Ничего не воспринимается человеком через разум, знаешь, там даже нет нервной системы. Человек живёт только сердцем, об этом знали даже древние египтяне. Ум человека - это прежде всего нарратив, то есть, мысли-формы, это то, посредством чего человек объясняет для себя окружающий мир и строит свою модель поведения в нём.
Самое, что смешное, что я почти ровно так и сам всем говорю (я про то, что мы живем сердцем). Но я бы не сказал, что человеком ничего не воспринимается через разум, если ты конечно не говоришь исключительно про ощущения.
Самое начало исполнения заповедей - это кашрут и Господни праздники и самый главный и первый - это суббота! Мне хорошо помнится когда мы об этом говорили. Так ты со мной спорил или с Торой? Разве ты не говорил, что всё это больше не нужно, поскольку Иисус это отменил?
Иисус сказал, что закон сводится к сути - любви. Если я механически соблюдаю субботу, то я не вижу кому я тем принесу любовь. Это же касается и праздников, да и закона в общем.
В свое время, для меня было обязательным посещение церкви, но из-за того, что не всегда к этому лежало сердце, а я себя заставлял что в итоге приводило к некоторому ожесточению. И в конце концов, я просто понял, что Богу-то это и не нужно. Бог хочет, чтобы мы подобное делали доброохотно.
Но, есть и другой момент, Бог может нам через сердце подавать сигналы, но если мы их игнорируем, а тупо исполняем закон, мы можем промахнуться мимо того, что Бог нам показывает. Именно потому, я вижу, что наша задача не столько исполнять закон, сколько слушаться Духа, чувствовать Его веяние.
Так вот исполняя букву закона, мы это себе навязываем именно разумом, что может привести к тому, что мы можем начать идти против сердца. Иудеи настолько прониклись исполнением Торы, что когда Она к ним пришла в человеческом обличии, они будучи уверены, что они поборники закона, аж захотели Его убить. А вот почему? А потому что сердце игнорировали. Поставили исполнение закона как наивысшую цель.
Если ты прочитаешь таблицу умножения по бумажке, то прочитанная по памяти она не будет ничем отличатся от записанной, так как же ты говоришь, что Тора записанная проходит какие-то фильтры, разве это не одно и то же?
В том то и дело, что это не то же самое, что таблица умножения. И я имел ввиду не "Тору записанную", а "Тору прочитанную". Тора-записанная одинакова везде, а Тора-прочитанная восприниматься будет по-разному, и более того, она может исполняться двумя людьми, но с огромной разницей в плодах.
Если ты думаешь, что вкладывание в сердце Торы это какое-то колдовство или божественный трюк, то это совсем не так! Как может Всевышний что-то свои Слова в сердце человека, если там полно всякого мусора? Да, Иисус рассказал, как это бывает, когда из человека изгоняются злые духи, но дом остаётся никем не занятым и они возвращаются в свой дом, да, так и написано, это их дом (кстати, а почему?). Неоднократно Господь говорил, почему люди отвергают свет и служат тьме, потому что дела их злы и меняться человек не собирается.
Что касается иудеев, то Павел вскрыл тот гнойник, который копился многие столетия, но это не значит, что окажись другой народ на месте евреев не было бы того же самого, было, возможно и хуже, такова падшая природа человека.
Павел поясняет на чём притыкается верующий человек вообще и иудеи в частности. Вчитайся, что пишет Павел:
так как я могу подтвердить, что они ревностны по отношению к Богу. Однако ревность эта основывается на неверном понимании.
Поскольку они не знают Божьего способа оправдания людей, а вместо него изобретают свой собственный, они не подчинились Божьему способу оправдания людей.
Так как цель, на которую указывает Тора, - это Мессия, предлагающий праведность всякому, кто доверяет Богу.
Иудеи приткнулись о свою праведность, но и язычники приткнулись не меньше извратив Тору и её понимание до невозможности и подменили божье учение человеческим с язычеством и идолопоклонством.
Да, я считаю, что это божественный трюк, чудо, что-то сверхъестественное. Как я уже говорил, что после того момента, когда принял Христа, моя жизнь реально поменялась, и это не было постепенно в течении многих лет. Это произошло сразу. Да, позднее, были какие-то корректировки, но изначально, в меня действительно как будто поместили новое мышление, природу или что-то такое.
Что касается сердца... а Бог его не очищает?
"Неоднократно Господь говорил, почему люди отвергают свет и служат тьме, потому что дела их злы и меняться человек не собирается." - а кому Он это говорил? Тому, кто и Христа не захотел принять.
Так как цель, на которую указывает Тора, - это Мессия, предлагающий праведность всякому, кто доверяет Богу.
- этот стих можно понять по-разному. Можешь подробнее пояснить, как ты его понимаешь?
Самое, что смешное, что я почти ровно так и сам всем говорю (я про то, что мы живем сердцем). Но я бы не сказал, что человеком ничего не воспринимается через разум, если ты конечно не говоришь исключительно про ощущения. Привет! Да уж куда смешнее! Правда некоторым нужно это аргументировать, что неплохо и для самого себя!
Иисус сказал, что закон сводится к сути - любви. Если я механически соблюдаю субботу, то я не вижу кому я тем принесу любовь. Это же касается и праздников, да и закона в общем. Твои слова говорят о том, что ты вовсе не живёшь сердцем, а как раз разумом, поскольку это ты сказал именно разумом, добавлю, не зная Писания. А вот Исайя говорит совсем другое:
Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святой день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днём Господним, чествуемым, и почтишь её тем, что не будешь заниматься обычными твоими...
Это первое, а второе вот и я удивлён что мне нужно это тебе напоминать:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Теперь немного добавлю от себя. Мы живём в семьях с жёнами и детьми, так неужели мы каждую секунду испытываем чувство необыкновенной любви? А если нет, то почему бы, следуя твоей логике в моменты некой нечувствительности не послать всех на фиг со словами: Всё, гуд бай, любовь у меня кончилась и я ничего не испытываю!
А ведь ты не так давно мне заявил, что моё отношение к Торе не отличается от твоего, ну ничего себе, если ты праздники, то есть заповеди Всевышнего упразднил. Ну уж если ты заговорил о любви к Богу и людям сведя всё к двум заповедям, то это ещё одно заблуждение, поскольку исполнение заповедей и есть любовь к Богу!
В свое время, для меня было обязательным посещение церкви, но из-за того, что не всегда к этому лежало сердце, а я себя заставлял что в итоге приводило к некоторому ожесточению. И в конце концов, я просто понял, что Богу-то это и не нужно. Бог хочет, чтобы мы подобное делали доброохотно.Но это не проблема Бога, а твоя, которую ты так и не смог решить ожесточившись и это понятно почему, потому что ты делал это с самолюбованием и ждал некой награды в виде новых ощущений. Это типичные проблемы новоначальных верующих
Но, есть и другой момент, Бог может нам через сердце подавать сигналы, но если мы их игнорируем, а тупо исполняем закон, мы можем промахнуться мимо того, что Бог нам показывает. Именно потому, я вижу, что наша задача не столько исполнять закон, сколько слушаться Духа, чувствовать Его веяние.А ты не тупо исполняй закон, а с любовью к тому, кто его дал! Для того,чтобы получать от Бога сигналы через сердце его нужно к этой встрече подготовить, с чего ты решил, что ты настолько хорош, не самомнение ли это?
Так вот исполняя букву закона, мы это себе навязываем именно разумом, что может привести к тому, что мы можем начать идти против сердца. Иудеи настолько прониклись исполнением Торы, что когда Она к ним пришла в человеческом обличии, они будучи уверены, что они поборники закона, аж захотели Его убить. А вот почему? А потому что сердце игнорировали. Поставили исполнение закона как наивысшую цель.Да не исполняй закон, кто тебя это заставляет делать!?
В том то и дело, что это не то же самое, что таблица умножения. И я имел ввиду не "Тору записанную", а "Тору прочитанную". Тора-записанная одинакова везде, а Тора-прочитанная восприниматься будет по-разному, и более того, она может исполняться двумя людьми, но с огромной разницей в плодах.Ты воспринимаешь Тору чисто утилитарно, как некий свод правил и законов, но это самы низки уровень познания, но я вижу, что и он тяготит тебя.
Да, я считаю, что это божественный трюк, чудо, что-то сверхъестественное. Как я уже говорил, что после того момента, когда принял Христа, моя жизнь реально поменялась, и это не было постепенно в течении многих лет. Это произошло сразу. Да, позднее, были какие-то корректировки, но изначально, в меня действительно как будто поместили новое мышление, природу или что-то такое.Как же она у тебя поменялась, если ты так и остался богопротивником?!
Что касается сердца... а Бог его не очищает?Очищает только у тех, кто просит, обращаясь к Истинному Богу, а не придуманному! Вот как об этом пишет Соломон:
Кто отклоняет ухо свое от слушания Торы, того и молитва - мерзость.
"Неоднократно Господь говорил, почему люди отвергают свет и служат тьме, потому что дела их злы и меняться человек не собирается." - а кому Он это говорил? Тому, кто и Христа не захотел принять.Ты повторяешь церковный штамп! Ты хочешь сказать, что иудеи таки глупые и плохие, прям безбожники, а вот мы-то настоящие последователи Христа!? Фига с два, мы ещё хуже них в сто раз, да ещё идолопоклонники не оставившие своего языческого прошлого!
Твои слова говорят о том, что ты вовсе не живёшь сердцем, а как раз разумом, поскольку это ты сказал именно разумом, добавлю, не зная Писания.
Это не противоречие с твоими предыдущими словами, что все живут сердцем?
Это первое, а второе вот и я удивлён что мне нужно это тебе напоминать:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
(1Иоан.3:23)
Теперь немного добавлю от себя. Мы живём в семьях с жёнами и детьми, так неужели мы каждую секунду испытываем чувство необыкновенной любви? А если нет, то почему бы, следуя твоей логике в моменты некой нечувствительности не послать всех на фиг со словами: Всё, гуд бай, любовь у меня кончилась и я ничего не испытываю!
А ведь ты не так давно мне заявил, что моё отношение к Торе не отличается от твоего, ну ничего себе, если ты праздники, то есть заповеди Всевышнего упразднил. Ну уж если ты заговорил о любви к Богу и людям сведя всё к двум заповедям, то это ещё одно заблуждение, поскольку исполнение заповедей и есть любовь к Богу!
Я не говорил про чувства. Меня жена или дети могут чего-то попросить, когда мне совсем не хочется этого делать и чувства могут сказать "скажи им идти туда подальше", но любовь говорит "помоги им". Но... если я буду это делать с таким подходом, что им от этого хуже станет, то я понимаю, что лучше этого и не делать вовсе.
Что касается праздников, я даже и не знал, что это именно заповеди. Меня никогда так не учили.
Но это не проблема Бога, а твоя, которую ты так и не смог решить ожесточившись и это понятно почему, потому что ты делал это с самолюбованием и ждал некой награды в виде новых ощущений. Это типичные проблемы новоначальных верующих
Даже не знаю, в ощущениях ли дело... Я по жизни очень сильно не любил чего-то делать, что не понимал, для чего это делаю, что воспринимал бесполезным, или чем-то никому не нужное.
А ты не тупо исполняй закон, а с любовью к тому, кто его дал! Для того,чтобы получать от Бога сигналы через сердце его нужно к этой встрече подготовить, с чего ты решил, что ты настолько хорош, не самомнение ли это?
Да не исполняй закон, кто тебя это заставляет делать!?
Ты воспринимаешь Тору чисто утилитарно, как некий свод правил и законов, но это самы низки уровень познания, но я вижу, что и он тяготит тебя.
Ты четко подчеркнул, что воспринимаю подобное, как свод правил и законов, и это меня рано или поздно тяготит, хотя по началу, могу очень ревностно за них взяться. Но, если я увижу суть, восприму принципы, то я могу это принять. Потому обычное здравое поведение, я не называю преследованием закона, или же, я бы это и назвал законом вложенным в сердце.
"Для того,чтобы получать от Бога сигналы через сердце его нужно к этой встрече подготовить, с чего ты решил, что ты настолько хорош, не самомнение ли это?" - в каком смысле, хорош?
Как же она у тебя поменялась, если ты так и остался богопротивником?!
Как-то не хочется отвечать. Разве ты знаешь мои отношения с Богом?
Ты повторяешь церковный штамп! Ты хочешь сказать, что иудеи таки глупые и плохие, прям безбожники, а вот мы-то настоящие последователи Христа!? Фига с два, мы ещё хуже них в сто раз, да ещё идолопоклонники не оставившие своего языческого прошлого!
Андрей, если что, у меня нет никаких претензий к иудеям/израильтянам/евреям (ни к настоящим, ни к прошлым), а по ощущениям, ты мне периодически это пытаешься вменить.
Я не превозношу свою или какую-то другую нацию над Израилем. Я не считаю, что какая-то другая нация вышла бы в этих всех событиях с лучшими результатами. Надеюсь я тебя успокоил, и ты мне не будешь больше подобное предъявлять?
В данном случае, я хотел показать, что Иисус это говорил человеку с ветхой природой, который отверг Христа. Какой он был нации вообще не имеет значения.
Это не противоречие с твоими предыдущими словами, что все живут сердцем?Привет! Правильно, только сердце у всех разное!
А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
(1Иоан.3:23)Тебе осталось объяснить мне что есть "имя Сына Его Иисуса Христа".
Я не говорил про чувства. Меня жена или дети могут чего-то попросить, когда мне совсем не хочется этого делать и чувства могут сказать "скажи им идти туда подальше", но любовь говорит "помоги им". Но... если я буду это делать с таким подходом, что им от этого хуже станет, то я понимаю, что лучше этого и не делать вовсе.Так значит, ли это, что нас часто ведёт чувство долга, а не любовь? Я даже не спрашиваю, что такое это чувство долга и какова его природа. Тогда при чём здесь любовь, а может мы не правильно понимаем слово любовь, тем более любовь к Богу?
Что касается праздников, я даже и не знал, что это именно заповеди. Меня никогда так не учили. А кого учили, если все попали в водоворот Римского христианства?! Исход 23.
Первый и главный праздник суббота и три паломнических праздника — Песах (https://toldot.com/pesach.html), Шавуот (https://toldot.com/shavuot.html) и Сукот (https://toldot.com/sukkot.html), судные дни — Рош аШана (Новый год) и Йом Кипур (День Искупления), а также Рош Ходеш (https://toldot.com/RoshHodesh.html) (Новомесячье, он же день новолуния).
Нужно ли нам праздновать эти праздники или это только для иудеев?
Даже не знаю, в ощущениях ли дело... Я по жизни очень сильно не любил чего-то делать, что не понимал, для чего это делаю, что воспринимал бесполезным, или чем-то никому не нужное.Эта тема более относится к психоанализу....
Ты четко подчеркнул, что воспринимаю подобное, как свод правил и законов, и это меня рано или поздно тяготит, хотя по началу, могу очень ревностно за них взяться. Но, если я увижу суть, восприму принципы, то я могу это.Скажи, а Тора она вообще-то про что или о чём? К сожалению штампы победили здравый смысл, как раз и тема про это "Здравое учение". Думают, что Танах это всё про еврейскую жизнь и их взаимоотношения с Богом, но что об этом сказал сам Господь?
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Если мы включим обратную логику, то получается так, что тот кто не изучает Писания не поймёт и не увидит свидетельств о Христе, отрицающий Тору - отрицает Христа!
"Для того,чтобы получать от Бога сигналы через сердце его нужно к этой встрече подготовить, с чего ты решил, что ты настолько хорош, не самомнение ли это?" - в каком смысле, хорош?
Как-то не хочется отвечать. Разве ты знаешь мои отношения с Богом?Эти вопросы не только тебе,я их задаю себе каждое утро и вечер, эти вопросы должен задавать себе каждый ученик христов!
Андрей, если что, у меня нет никаких претензий к иудеям/израильтянам/евреям (ни к настоящим, ни к прошлым), а по ощущениям, ты мне периодически это пытаешься вменить.
Я не превозношу свою или какую-то другую нацию над Израилем. Я не считаю, что какая-то другая нация вышла бы в этих всех событиях с лучшими результатами. Надеюсь я тебя успокоил, и ты мне не будешь больше подобное предъявлять?
В данном случае, я хотел показать, что Иисус это говорил человеку с ветхой природой, который отверг Христа. Какой он был нации вообще не имеет значения.Всё в этой жизни имеет значение, другое дело этого не видят, а часто и не хотят!
Привет! Правильно, только сердце у всех разное!
Тебе осталось объяснить мне что есть "имя Сына Его Иисуса Христа".
Привет!
Лучше ты. :D
Так значит, ли это, что нас часто ведёт чувство долга, а не любовь? Я даже не спрашиваю, что такое это чувство долга и какова его природа. Тогда при чём здесь любовь, а может мы не правильно понимаем слово любовь, тем более любовь к Богу?
Я думаю в некоторых случаях чувство долга и будет проявлением любви (но конечно не всегда).
А кого учили, если все попали в водоворот Римского христианства?! Исход 23.
Первый и главный праздник суббота и три паломнических праздника — Песах (https://toldot.com/pesach.html), Шавуот (https://toldot.com/shavuot.html) и Сукот (https://toldot.com/sukkot.html), судные дни — Рош аШана (Новый год) и Йом Кипур (День Искупления), а также Рош Ходеш (https://toldot.com/RoshHodesh.html) (Новомесячье, он же день новолуния).
Нужно ли нам праздновать эти праздники или это только для иудеев?
Сами праздники рассматриваю как время, которое направлено на размышления о чем-то, например ту же Пасху когда празднуют вспоминают жертву Христа. Но нужно ли это делать лишь в определенный день?
Кстати, как я понимаю, ты все эти праздники празднуешь. Можешь как-то показать, что именно это в тебе производит, что дает?
Эта тема более относится к психоанализу....
:al:
Скажи, а Тора она вообще-то про что или о чём? К сожалению штампы победили здравый смысл, как раз и тема про это "Здравое учение". Думают, что Танах это всё про еврейскую жизнь и их взаимоотношения с Богом, но что об этом сказал сам Господь?
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Если мы включим обратную логику, то получается так, что тот кто не изучает Писания не поймёт и не увидит свидетельств о Христе, отрицающий Тору - отрицает Христа!
Меня учили так, что Писание - это любовное послание Бога к человеку.
Но, все ли в Писании это то самое послание, я вот теперь и не знаю.
Что касается приведенной цитаты, ведь ее также можно понять по-разному - что все полностью Писание свидетельствует о Христе, или же в Нем есть свидетельства указывающие на Христа.
Всё в этой жизни имеет значение, другое дело этого не видят, а часто и не хотят!
Хорошо пусть имеет, но я имел ввиду именно сознание человека с ветхой природой.
Привет!Лучше ты. :DПривет! Раз уж ты пишешь что-то, то надо бы и понимать что пишешь, правильно?
Я думаю в некоторых случаях чувство долга и будет проявлением любви (но конечно не всегда).Согласен, не простой вопрос, но может тогда не стоит прыгать с одного понятие на другой в зависимости от того ,что выгодно для объяснения!
Сами праздники рассматриваю как время, которое направлено на размышления о чем-то, например ту же Пасху когда празднуют вспоминают жертву Христа. Но нужно ли это делать лишь в определенный день?Судя по тому как ты воспринимаешь само понятие "праздник" это говорит о том, что твоё понятие не библейское, а скорей церковное. Праздник - древнеславянское слово. Если посмотреть все словари, которые доступны на просторах интернета, то там написана полная чушь, которая говорит о том, что слово "праздник" - это безделье, свобода от работы и прочее. На самом же деле слово "праздник" восходит к корню "РА" - солнце, приставка "П" имеет цифровое значение "ПОКОЙ". Другими словами "праздник" покой в солнечный день, в день солнца, главному божеству славян.
Теперь выясним, какое слово синодалы перевели словом "праздник". "Хаг" и "моэт" смысл праздников по-библейский заключается не в безделии, как думает большинство а в том, что в этот день верующие люди приходят пред лице божие и проносят плоды. О каких плодах говорится в Торе? Конечно же духовных, которые Всевышний считывает из сердец приходящих.
Кстати, как я понимаю, ты все эти праздники празднуешь. Можешь как-то показать, что именно это в тебе производит, что дает?Полагаю, что об этом говорить преждевременно!
Меня учили так, что Писание - это любовное послание Бога к человеку.В каком-то смысле это так и есть, но это очень высокий уровень понимания!
Что касается приведенной цитаты, ведь ее также можно понять по-разному - что все полностью Писание свидетельствует о Христе, или же в Нем есть свидетельства указывающие на Христа.Всё вообще можно понимать по разному, но какая от этого польза?
Хорошо пусть имеет, но я имел ввиду именно сознание человека с ветхой природой.Мне видится так, что часто о ветхой и новой природе пишут люди, которые сами не очень понимают,что это значит, просто по привычке пишут, чтобы разговор поддержать, а может показать что в теме!
Привет! Раз уж ты пишешь что-то, то надо бы и понимать что пишешь, правильно?
Какое-то понимание, представление есть, и я его уже где-то озвучивал. Но после ты все равно задаешь и задаешь вопросы, из чего я понимаю, что для твоего уровня, я не смогу объяснить.
Согласен, не простой вопрос, но может тогда не стоит прыгать с одного понятие на другой в зависимости от того ,что выгодно для объяснения!
Если чувство долга продиктовано мотивом, вроде как "если я сейчас не помогу, потом мне не помогут", это не любовь. Если человек готов отдавать, без желания обязательного возврата, то я бы назвал это любовью.
Судя по тому как ты воспринимаешь само понятие "праздник" это говорит о том, что твоё понятие не библейское, а скорей церковное. Праздник - древнеславянское слово. Если посмотреть все словари, которые доступны на просторах интернета, то там написана полная чушь, которая говорит о том, что слово "праздник" - это безделье, свобода от работы и прочее. На самом же деле слово "праздник" восходит к корню "РА" - солнце, приставка "П" имеет цифровое значение "ПОКОЙ". Другими словами "праздник" покой в солнечный день, в день солнца, главному божеству славян.
Теперь выясним, какое слово синодалы перевели словом "праздник". "Хаг" и "моэт" смысл праздников по-библейский заключается не в безделии, как думает большинство а в том, что в этот день верующие люди приходят пред лице божие и проносят плоды. О каких плодах говорится в Торе? Конечно же духовных, которые Всевышний считывает из сердец приходящих.
А в чем ты видишь принесение духовных плодов и почему именно в праздники? В другие дни этого не нужно?
Полагаю, что об этом говорить преждевременно!
Как скажешь.
Всё вообще можно понимать по разному, но какая от этого польза?
ОТ чего?
Мне видится так, что часто о ветхой и новой природе пишут люди, которые сами не очень понимают,что это значит, просто по привычке пишут, чтобы разговор поддержать, а может показать что в теме!
Понятно.
Какое-то понимание, представление есть, и я его уже где-то озвучивал. Но после ты все равно задаешь и задаешь вопросы, из чего я понимаю, что для твоего уровня, я не смогу объяснить.Дим, мне-то что, тебе ведь нужно разобраться и не так как говорят - я так понимаю, но ведь нам важно как этому учит Бог в Писании! Я задаю один и тот же вопрос для того, чтобы человек обратил свой ум на слова которыми он апеллирует, так оказывается толком объяснить не могут, что значит во Христе, в Духе и прочее, получается, что для них это просто некие благочестивые этикетки за которыми дым и пустота!
Если чувство долга продиктовано мотивом, вроде как "если я сейчас не помогу, потом мне не помогут", это не любовь. Если человек готов отдавать, без желания обязательного возврата, то я бы назвал это любовью.Да я с этим согласен, но как сделать, чтобы это из декларации эти мечты перешли в реальную жизнь?
Есть такой библейский принцип - мера за меру, когда ты предлагаешь отдавать без желания возврата, то в этом есть некая двойственность. Мы никогда не достигнем такого состояния, но оно нас мучает и это уже становится неким неврозом.
А в чем ты видишь принесение духовных плодов и почему именно в праздники? В другие дни этого не нужно?Не уловил сути! Разве ты плоды с деревьев снимаешь круглый год и каждый день? нет конечно! Плодам нужно дозреть, а до этого человек должен поливать, ухаживать, охранять, бороться с вредителями, удобрять и прочее и вот приходит время урожая и Господь говорит приди, покажи мне свои духовные плоды. Всё это требует большой душевной работы и высокого самосознания, иначе вырастут одни сорняки!
Дим, мне-то что, тебе ведь нужно разобраться и не так как говорят - я так понимаю, но ведь нам важно как этому учит Бог в Писании! Я задаю один и тот же вопрос для того, чтобы человек обратил свой ум на слова которыми он апеллирует, так оказывается толком объяснить не могут, что значит во Христе, в Духе и прочее, получается, что для них это просто некие благочестивые этикетки за которыми дым и пустота!
Если я не ошибаюсь, то ты вроде как говорил, что ты понимаешь "во Христе", как пребывание в Торе. Но тогда я все-таки не могу понять, в чем ты видишь разницу между ВЗ и НЗ?
Да я с этим согласен, но как сделать, чтобы это из декларации эти мечты перешли в реальную жизнь?
Есть такой библейский принцип - мера за меру, когда ты предлагаешь отдавать без желания возврата, то в этом есть некая двойственность. Мы никогда не достигнем такого состояния, но оно нас мучает и это уже становится неким неврозом.
Т.к. человек не является источником сам по себе, то естественно он не может быть абсолютным альтруистом, и те кто пытаются быть подобными лукавят, или же переоценивают свои силы, что обычно заканчивается обидой. Потому, человек попросту должен понимать, что он так устроен, что не может быть источником сам по себе, что Бог является источником для него. И я верю, что если человек умеет уповать на Бога, принимать от Него необходимое (иногда в виде сигналов), то он всегда сможет получить то, что ему нужно, в том числе и то, что многие например мужья и жены, пытаются выжать друг из друга.
Не уловил сути! Разве ты плоды с деревьев снимаешь круглый год и каждый день? нет конечно! Плодам нужно дозреть, а до этого человек должен поливать, ухаживать, охранять, бороться с вредителями, удобрять и прочее и вот приходит время урожая и Господь говорит приди, покажи мне свои духовные плоды. Всё это требует большой душевной работы и высокого самосознания, иначе вырастут одни сорняки!
Аргумент.
Если я не ошибаюсь, то ты вроде как говорил, что ты понимаешь "во Христе", как пребывание в Торе. Но тогда я все-таки не могу понять, в чем ты видишь разницу между ВЗ и НЗ?Привет! Вот те раз, говорили, говорили, а ты опять спрашиваешь? Я щё понимаю,что можно забыть то, что было много лет назад, но чтобы двухдневной давности.......
И я верю, что если человек умеет уповать на Бога, принимать от Него необходимое (иногда в виде сигналов), то он всегда сможет получить то, что ему нужно,Это манипуляция в чистом виде! А кто сказал, что упование, которое в человеке не экзальтация и завышенное самомнение? Слово "умеет" указывает на некую технологию. Упование на бога - это не просто чувство защиты или получение просимого в молитве, это соединение в духе, а ему нельзя научиться - это дар от Бога, да собственно всё дар. Вопрос нужно скорей ставить следующий: какими качествами души обладает человек, который обрёл благодать в очах божьих.
Аргумент.Мне кажется я довольно ясно выразил мысль!
Привет! Вот те раз, говорили, говорили, а ты опять спрашиваешь? Я щё понимаю,что можно забыть то, что было много лет назад, но чтобы двухдневной давности.......
Привет! Значит что-то не улавливаю. Ты привел стихи из Иер.31., и как я понял, акцентировал внимание на "вложу Тору мою в сердца их". При этом как я понимаю, ты считаешь, что это делает сам человек... И в этом смысле я действительно не могу понять, а в чем же отличие от того, что было у иудеев времен ВЗ.
Это манипуляция в чистом виде! А кто сказал, что упование, которое в человеке не экзальтация и завышенное самомнение? Слово "умеет" указывает на некую технологию. Упование на бога - это не просто чувство защиты или получение просимого в молитве, это соединение в духе, а ему нельзя научиться - это дар от Бога, да собственно всё дар. Вопрос нужно скорей ставить следующий: какими качествами души обладает человек, который обрёл благодать в очах божьих.
Хорошо, это дар. Хотя тогда получается, что мы сами по себе не можем в этом развиваться. А если нет, тогда в чем же грех 10 соглядатаев?
Мне кажется я довольно ясно выразил мысль!
В общем да, но есть смущение. Особенно, если плодами духа считается: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание
Привет! Значит что-то не улавливаю. Ты привел стихи из Иер.31., и как я понял, акцентировал внимание на "вложу Тору мою в сердца их". При этом как я понимаю, ты считаешь, что это делает сам человек... И в этом смысле я действительно не могу понять, а в чем же отличие от того, что было у иудеев времен ВЗ.Привет! Как можно сделать такой вывод из стихов пророка, что человек вложит, да и я такого не говорил, это противоречит не только словам Всевышнего, но и здравому смыслу. Бог вложит! Вопрос, всем или нет?
Я вижу что ты не можешь понять, ты ведь считаешь, что вкладывается что-то новое, а не ветхое, хотя не ветхое, а вечное! Меняется не Тора и закон, вот же вот же сто раз говорено, повторено из всех чайников:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из Торы, пока не исполнится все.
Не закон и Тора меняются, а взаимоотношения человека с Богом!
Хорошо, это дар. Хотя тогда получается, что мы сами по себе не можем в этом развиваться. А если нет, тогда в чем же грех 10 соглядатаев?Мне кажется для продуктивного и полезного общения хорошо бы что бы ты ознакомился с комментариями всех, кто покажется тебе компетентным, а потом мы продолжим, ладно!
В общем да, но есть смущение. Особенно, если плодами духа считается: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержаниеСмущения будут всегда! Нужно думать, грызть и учится вдумчиво и кропотливо!
Привет! Как можно сделать такой вывод из стихов пророка, что человек вложит, да и я такого не говорил, это противоречит не только словам Всевышнего, но и здравому смыслу. Бог вложит! Вопрос, всем или нет?
Я вижу что ты не можешь понять, ты ведь считаешь, что вкладывается что-то новое, а не ветхое, хотя не ветхое, а вечное! Меняется не Тора и закон, вот же вот же сто раз говорено, повторено из всех чайников:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из Торы, пока не исполнится все.
Не закон и Тора меняются, а взаимоотношения человека с Богом!
Не из стихов пророка, а из твоих слов. Но возможно я тебя не верно понял. Скорее всего из-за того, что ты постоянно настаиваешь на изучении Торы, что можно воспринять как вкладывание ее в себя.
Что имел ввиду Иисус под словами "исполниться всё"?
Что имел ввиду Иисус под словами "исполниться всё"?
Оно тебе это надо? Лучше исполняй то что знаешь, а об этом не заморачивайся.
Оно тебе это надо? Лучше исполняй то что знаешь, а об этом не заморачивайся.
Думаю, надо
Что имел ввиду Иисус под словами "исполниться всё"?Привет! Странный вопрос! Тора - это план домостроительства от альфы до омеги, от Адама до воскресения из мёртвых.
Привет! Странный вопрос! Тора - это план домостроительства от альфы до омеги, от Адама до воскресения из мёртвых.
Андрей, привет.
я очень внимательно читаю твою переписку с Димой, но вот в чём вопрос - ты пытаешься его перетащить на уровень своего познания Торы, а он тебя на уровень духа.
вы как будто стараетесь перекричать друг друга с разных берегов.
но суть в том, что нам дана сегодня не только Тора. что есть Тора - это слово, записанное по откровению от Бога.
но сегодня нам дана не Тора, а ЛИЧНОСТЬ.
и Личность эта Иисус Христос.
и все те, кто принял верой Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, уже имеют в своих сердцах - в своём духе, это написанное слово.
а дальше - растворение верой этого всего написанного.
не зря написано, что кто не родится от воды и Духа - от проповедуемого слова и Святого духа, тот не увидит царства. и не войдёт в него!
по этому, рождение заново, рождение от слова и Святого Духа, возрождение нашего мёртвого по неверию и преступлениям духа, есть наиважнейшее для нас действие по вере и от Бога.
что такое рождение заново:
это новое рождение, как я написал выше, которое делает нас священиками Богу и Христу.
это так же, как написано: Христос в вас, упование славы.
и это тайна, которая открывается только Святым Духом!
можно иметь Писание, можно исследовать Тору...но всё это написанное должно быть (или не будет) открыто Святым Духом.
сколько было пролито крови, скажи? а сколько ещё будет пролито?
и всё это только по одной простой причине: рождённые по плоти всегда будут гнать рождённых от Духа.
Тора - это план домостроительства от альфы до омеги, от Адама до воскресения из мёртвых.
и вот, смотри:
дана была эта благодать: благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности в Боге, создавшем всё, чтобы теперь поведана была чрез Церковь началам и властям на небесах многообразная премудрость Божия, согласно предвечному предустановлению, которое Он исполнил во Христе Иисусе,
Ефесянам 3:8-11 (https://cas.only.bible/eph-3.8-11/)
домостроительство не в Торе, а во Христе Иисусе. кто познаёт Его, тому и открыты тайны домостроительства.
ведь домостроительство, это тайна. как и Сам Христос. и кому это открыто Святым Духом, тот и допущен к этому самому домостроительству.
или я не прав? тогда вопрос: к чему относится тайна домостроительства? не к церкви ли Христа? и те, кто причастен к этим тайнам, не церковь ли Христа призваны созидать?
Андрей, привет.
я очень внимательно читаю твою переписку с Димой, но вот в чём вопрос - ты пытаешься его перетащить на уровень своего познания Торы, а он тебя на уровень духа.Саша привет! Да никуда я его не пытаюсь перетащить, это просто не возможно, я ему просто высказываю некие мысли и всё. Без знания Слова даже письменного дальше не продвинешься, это совсем не значит, что я делаю из Торы идоле, нет, но учиться-то нужно, потом на какой уровень духа меня пытаются перетащить, если плавают даже в простых вещах.
сегодня нам дана не Тора, а ЛИЧНОСТЬ и Личность эта Иисус Христос.
и все те, кто принял верой Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, уже имеют в своих сердцах - в своём духе, это написанное слово.
а дальше - растворение верой этого всего написанного.Ты стоишь на тех же протестантских рельсах что и Дмитрий. Какая личность? Начинаешь спрашивать, просить объяснить что для тебя это значит, то объяснений нет, одни декларации взятые из церковных цитатников. Что может человек иметь в своём необрезанном сердце, если он отвергает Слово Божие, которое и есть Христос?
не зря написано, что кто не родится от воды и Духа - от проповедуемого слова и Святого духа, тот не увидит царства. и не войдёт в него!
по этому, рождение заново, рождение от слова и Святого Духа, возрождение нашего мёртвого по неверию и преступлениям духа, есть наиважнейшее для нас действие по вере и от Бога.Рождение от какого Слова, где оно записано? Так я тебе скажу словами Исайи:
Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего.
что такое рождение заново:
это новое рождение, как я написал выше, которое делает нас священиками Богу и Христу.
это так же, как написано: Христос в вас, упование славы.
и это тайна, которая открывается только Святым Духом!Прежде чем таковым стать нужно действительно родиться от Слова (воды) и духа.
рождённые по плоти всегда будут гнать рождённых от Духа.Для меня это не новость постоянно испытываю на себе!
и вот, смотри:
дана была эта благодать: благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и всем явить в свете, что есть домостроительство тайны, сокрытой от вечности в Боге, создавшем всё, чтобы теперь поведана была чрез Церковь началам и властям на небесах многообразная премудрость Божия, согласно предвечному предустановлению, которое Он исполнил во Христе Иисусе.
Скажи мне, а что есть неисследимое богатство Христово?
Кто Он, кто исполнил тайну домостроительства во Христе Иисусе?
домостроительство не в Торе, а во Христе Иисусе. кто познаёт Его, тому и открыты тайны домостроительства.Ты меня удивляешь, если это для тебя не одно и то же! Спрошу и у тебя - кто есть Иисус Христос, только давай не своими словами, а как нам преподали это сами апостолы и он Сам о себе говорил!
или я не прав? тогда вопрос: к чему относится тайна домостроительства? не к церкви ли Христа? и те, кто причастен к этим тайнам, не церковь ли Христа призваны созидать?Церковь какая, что ты понимаешь под церковью? Община кого, кто в неё входит, неужели все, кто встав на бочку провозгласил Иисуса Христа своим Богом?
Привет! Странный вопрос! Тора - это план домостроительства от альфы до омеги, от Адама до воскресения из мёртвых.
Привет! Понятно
Саша привет! Да никуда я его не пытаюсь перетащить, это просто не возможно, я ему просто высказываю некие мысли и всё. Без знания Слова даже письменного дальше не продвинешься, это совсем не значит, что я делаю из Торы идоле, нет, но учиться-то нужно, потом на какой уровень духа меня пытаются перетащить, если плавают даже в простых вещах.
это возможно.
только с одной поправкой - если ты учитель, то учи. я - евангелист, объяснять своё призвание не буду.
но нотка учительства к тем, кто ищет, должна быть у всех.
тебе многое дано, но как ты преподашь людям своё знание/познание Бога, зависит только от тебя.
от объёма твоего сердца - на сколько ты можешь вмещать.
и ещё.
как то ...много лет назад, мне служитель сказал: корми овец. я по младенчеству этого не понял, и "гонял" в своей ревности жутко.
а потом понял - время пришло.
ты же прекрасно видишь с кем имеешь дело. бери ситуацию духом и поступай по духу.
Ты стоишь на тех же протестантских рельсах что и Дмитрий. Какая личность? Начинаешь спрашивать, просить объяснить что для тебя это значит, то объяснений нет, одни декларации взятые из церковных цитатников. Что может человек иметь в своём необрезанном сердце, если он отвергает Слово Божие, которое и есть Христос?
смотри. было слово, и слово стало плотью.
была Тора, и 2 тыс. лет назад слово стало плотью.
Тот, Кто дал это слово, только подтвердил его законность, его реальность, его способность нести жизнь.
и Он сказал: должно вам родиться заново, от слова и Святого Духа.
и началось: Израиль в рассеянии, мир во тьме.
почему?
потому что не родились свыше от Бога. заново от Бога. а те, кто родился, не устояли, и не смогли удержать.
варианты разные - не мне судить.
я не говорю о необрезанном сердце, но о обрезании, которое во Христе Иисусе через рождение заново.
родился заново - имеешь новое сердце, и дух новый.
теперь всё новое - прежнее прошло.
потому что наш возрождённый дух преобразуется во Христа Иисуса, как написано: Христос в вас, упование славы.
так же сказано, что рождённый свыше не грешит! так это сказано о нашем возрождённом духе - он и не грешит, потому что, потерял способность грешить и тягу ко греху.
потому что он есть - Христос в вас.
Рождение от какого Слова, где оно записано? Так я тебе скажу словами Исайи:
Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего.
согласен с тобой полностью. если любое откровение противоречит слову, или скажем так - духовному пониманию/смыслу слова написанного, то это слово ложно.
мы это видим повсеместно!
потому что духовный смысл слова написанного открывается только Святым Духом. или, врагом душ человеческих, как вариант. и это мы тоже видим.
Прежде чем таковым стать нужно действительно родиться от Слова (воды) и духа.
ты думаешь, что таковых мало?!
если бы таковых не было, то и не было бы и церкви Христа.
не о всём христианстве говорю, но только о церкви Христа. это разные понятия.
Для меня это не новость постоянно испытываю на себе!
да уж...мало того, что они по плоти гонят. но через них ещё и дух отвержения начинает действовать - на себе прочувствовал.
правильно ты писал о сынах противления - многие даже из христиан заигрались. за что и будут отсечены. или уже отсечены.
а может быть и не прививались вовсе.
Скажи мне, а что есть неисследимое богатство Христово?
Кто Он, кто исполнил тайну домостроительства во Христе Иисусе?
Андрей, привет ещё раз!
вот ты...такой)) я читал вашу переписку и начал скрипеть мозгами)) не совсем мозгами, но стал ...ладно. думать начал.
у нас на ДВ принято говорить: от души. но это зоновское понятие. я говорю: от сердца.
ты заставляешь меня думать!
тема не из простых.
как я вижу, во Христе Иисусе было явлено всё, что мы и принимаем по вере в Него - всё для жизни и благочестия.
именно - для жизни!
я не согласен при всех дарованиях от Него выживать - не к тому призван.
Бог Отец явил во Христе Иисусе всё, что нам нужно.
но вопрос идёт о церкви - о собрании возрождённых людей, избранных, призванных и рождённых заново.
вот из их числа и созидается церковь.
и в этом собрании людей про всему миру Бог являет Христа, как по плоти, так и духом. посредством Святого Духа.
и это всё через рождение свыше - от начатка и до полноты возраста во Христе Иисусе. и это всё при жизни человека!
и тайна домостроительства открывается не по плоти и не по желанию человека, и не плотским умом, а только Святым Духом.
потому что строится не религиозная организация, а церковь Христа.
Ты меня удивляешь, если это для тебя не одно и то же! Спрошу и у тебя - кто есть Иисус Христос, только давай не своими словами, а как нам преподали это сами апостолы и он Сам о себе говорил!
Иисус - как человек. с родословием, с плотью, всё как положено.
Христос - от Бога, от вечности.
Церковь какая, что ты понимаешь под церковью? Община кого, кто в неё входит, неужели все, кто встав на бочку провозгласил Иисуса Христа своим Богом?
поверь - я уже наигрался в аббревиатуры.
каждое название той или иной религиозной организации свидетельствует только о разделении и о незнании Бога и Христа Иисуса.
в лучшем случае, это младенцы. в худшем - враги креста Христова.
а тело - едино во Христе Иисусе.
ты же прекрасно видишь с кем имеешь дело. бери ситуацию духом и поступай по духу.Саша, я не терплю насилия над людьми, всё должно быть иначе....
Тот, Кто дал это слово, только подтвердил его законность, его реальность, его способность нести жизнь.
и Он сказал: должно вам родиться заново, от слова и Святого Духа.
и началось: Израиль в рассеянии, мир во тьме.
почему?
потому что не родились свыше от Бога. заново от Бога. Израиль это особый промысел божий о язычниках как и объяснил Павел!
родился заново - имеешь новое сердце, и дух новый.
теперь всё новое - прежнее прошло.Это для кого сказано, для всех подряд?
духовный смысл слова написанного открывается только Святым Духом. Именно!
ты думаешь, что таковых мало?!Всегда было мало и наше время не исключение, поэтому и сказано = малое стадо!
Ищут как правило не божьего , а оправдания того, что уже имеют!
ты заставляешь меня думать!Слава тебе Господи, хоть какая-то польза от меня! :34:
мы и принимаем по вере в Него - всё для жизни и благочестия.
именно - для жизни! Бог Отец явил во Христе Иисусе всё, что нам нужно.Для нас тупых и безсердечных Всевышний явил Нового человека с большой буквы - нового Адама, который соединившись со Христом, Словом божьим, явил нам образ жизни нового человека будущего - Уже немного Мне говорить с вами, ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. ...
но вопрос идёт о церкви - о собрании возрождённых людей, избранных, призванных и рождённых заново.
вот из их числа и созидается церковь.
и в этом собрании людей про всему миру Бог являет Христа, как по плоти, так и духом. посредством Святого Духа.Да, но это не значит,что община Машиаха имеет какую-то внешнюю вывеску, все во Христе узнают друг друга по духу Христову, то есть духу истины!
Иисус - как человек. с родословием, с плотью, всё как положено.
Христос - от Бога, от вечности.Аминь!
поверь - я уже наигрался в аббревиатуры.
каждое название той или иной религиозной организации свидетельствует только о разделении и о незнании Бога и Христа Иисуса.
в лучшем случае, это младенцы. в худшем - враги креста Христова.
а тело - едино во Христе Иисусе.И с этим согласен! Я давно отошёл от всяких дел, мне хватает моего дома и близких и, конечно тех, кого Господь лично приводит ко мне!
Саша, я не терплю насилия над людьми, всё должно быть иначе....
по этому, видишь "трамвайного хама" - обозначь свою позицию и обойди.
видишь не возрождённого - поступи по Евангелию: не возрождённым людям проповедуют Христа распятого.
а возрождённым проповедуют Божию силу, премудрость, и Христа во всей полноте.
я уже давно определился с кем и как общаться.
видишь, что человек ищет, вопросы задаёт - прочитай, перечитай, выдохи, и ещё раз выдохни, и дай ему настоящую пищу. а там - Господь усмотрит.
но только дай!
ты же понимаешь, что мудрые уразумеют, а для не мудрых это будет звук в одно ухо через другое.
будь учителен. давай пищу овцам (!!!) вовремя и не вовремя, а остальные...пусть задумаются.
любое живое слово Бога Живого от живого верующего предназначено только живым в Боге.
Израиль это особый промысел божий о язычниках как и объяснил Павел!
да. Израиль это божии часы. кто не уразумел, тот не уразумел.
Это для кого сказано, для всех подряд?
нет!
Всегда было мало и наше время не исключение, поэтому и сказано = малое стадо!
Ищут как правило не божьего , а оправдания того, что уже имеют!
аминь! малое стадо!
корми их! давай знания им! они считанные, но они есть!
и делай это пусть в поношении, пусть в пренебрежении, в уничижении...но слушащие есть. и слышащие.
лицемеры, люди с лицеприятием, двоедушные, малодушные - мимо! время коротко.
корми овец.
по этому, видишь "трамвайного хама" - обозначь свою позицию и обойди.
видишь не возрождённого - поступи по Евангелию: не возрождённым людям проповедуют Христа распятого.
а возрождённым проповедуют Божию силу, премудрость, и Христа во всей полноте.
я уже давно определился с кем и как общаться.
видишь, что человек ищет, вопросы задаёт - прочитай, перечитай, выдохи, и ещё раз выдохни, и дай ему настоящую пищу. а там - Господь усмотрит.
но только дай!
ты же понимаешь, что мудрые уразумеют, а для не мудрых это будет звук в одно ухо через другое.
будь учителен. давай пищу овцам (!!!) вовремя и не вовремя, а остальные...пусть задумаются.
любое живое слово Бога Живого от живого верующего предназначено только живым в Боге.Саша, да я же не доктор!
Слава тебе Господи, хоть какая-то польза от меня! :34:
Андрей!
а какая польза была от Павла в его время...? а от Иоанна, который получил величайшее Откровение?
не приняли! отвергли!
никого никак невозможно переделать! - это только Бог может сделать.
Он сеет, мы поливаем, и Он же взращивает!
я перестал поливать православных - они не рождены заново. перестал поливать баптистов учением о крещении Святым Духом - точка невозврата уже пройдена. хватит!
я помню один момент, когда предали все. и мне ничего другого не оставалось, как копать свой источник воды живой.
и я копал.
и сегодня я никому не нужен!
а знаешь почему?
потому что то, что знаешь ты и знаю я, это не вместится в ветхие мехи. я тебя вмещаю, с рассуждением и рассмотрением. а дальше - Бог усмотрит и поправит где Ему нужно.
остальные не способны к рассуждению - идолов перед глазами МО_РЕ.
Для нас тупых и безсердечных Всевышний явил Нового человека с большой буквы - нового Адама, который соединившись со Христом, Словом божьим, явил нам образ жизни нового человека будущего - Уже немного Мне говорить с вами, ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. ...
согласен. но он не имеет ничего против Христа в нас - против возрождённого духа. а поскольку мы всё ещё во плоти, то проблем не счесть.
и да, враг восстаёт даже не против нас, и не против нашей веры, по большому счёту. он восстаёт против Христа в нас - вот это для него действительно противник!
особенно, если мы возрастаем в духе и познании Бога.
Да, но это не значит, что община Машиаха имеет какую-то внешнюю вывеску, все во Христе узнают друг друга по духу Христову, то есть духу истины!
очень интересный случай был в моей практике.
мы - пятидесятническая община, и приехала к нам семейная пара - они работали с евреями, помогали им уехать в Израиль. миссия "Евен-Ейзер". и в глубокой деревне на постой приняла их СИ, хотя, была рядом и баптистская община.
так, всё таки, кто мне ближний?))
очень интересно, что в своём деле Бог использовал не баптистов, а "еретичку".
либо, вывеска снаружи, либо, печать внутри. и уже давно понял, что любое изображение, любая вывеска, любое-всякое-любое это не от Бога.
а вера - в духе.
И с этим согласен! Я давно отошёл от всяких дел, мне хватает моего дома и близких и, конечно тех, кого Господь лично приводит ко мне!
это нормально. но и не нормально.
нормально - потому что мы уже стали понимать/осознавать полную от Него зависимостью
не нормально - потому что это свидетельство против нас. мы отступили, мы в бессилии так же, как и все остальные.
нормально - мы это осознаём, а внешние - нет.
не нормально - мы не можем соединиться во Христе, как и найтись со Христом друг в друге. сосуды мелковаты...
нормально - нас Господь готовит для труда для созидания церкви, а не тех, кто...
нормально - будет суд над царством и церковью, и мы будем оправданы. остальные, либо в раскаяние и оправдание, либо под меч.
Саша, да я же не доктор!
это ты так думаешь)
любое слово от Бога, любое живое слово, пусть даже для рассуждения - которое заставляет думать, рассуждать, слово для осмысления, оно действует как лекарство.
а Бог всё это ровняет даже в выяснении отношений.
когда проповедуется ЖИВОЕ слово, слово под водительством Святого Духа, оно всегда лечит. пусть ЧУТЬ-ЧУТЬ, пусть "издалека"...как это ещё назвать не знаю...но оно действует на созидание, исцеление, восстановление.
так действует Святой Дух!
мы, порой, даже не понимаем, что пишем/говорим/делаем - сам Дух действует через нас, потому что Он знает и цель, и средство, и нас (таких разэтаких)
бывает даже так, что мы говорим одно, но Бог выравнивает нас и несёт свою мысль стаду.
это же действие Духа через наш дух!
и мы так же исцеляемся при этом. плюс - испытываемся тем же словом, которое говорим. вскрывается наша внутренность.
это тоже показатель того, что мы живы в Нём!
Он сеет, мы поливаем, и Он же взращивает!Саша, поверь мне я очень хорошо вижу людей способных принять или уже принявших Слово!
враг восстаёт даже не против нас, и не против нашей веры, по большому счёту. он восстаёт против Христа в нас - вот это для него действительно противник!
особенно, если мы возрастаем в духе и познании Бога.Слава Богу за это, так и должно быть!
очень интересный случай был в моей практике.
мы - пятидесятническая община, и приехала к нам семейная пара - они работали с евреями, помогали им уехать в Израиль. миссия "Евен-Ейзер". и в глубокой деревне на постой приняла их СИ, хотя, была рядом и баптистская община.
так, всё таки, кто мне ближний?))
очень интересно, что в своём деле Бог использовал не баптистов, а "еретичку".Вспомним слова Иисуса, когда Он привёл давнюю историю:
Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
но Он, пройдя посреди них, удалился.
Это Он о ком и о чём? Как ты знаешь те, к кому пришёл Илия, и тот, кто очистился от Елисея от проказы были язычниками, а не иудеями!
это нормально. но и не нормально.
нормально - потому что мы уже стали понимать/осознавать полную от Него зависимостью
не нормально - потому что это свидетельство против нас. мы отступили, мы в бессилии так же, как и все остальные.
нормально - мы это осознаём, а внешние - нет.
не нормально - мы не можем соединиться во Христе, как и найтись со Христом друг в друге. сосуды мелковаты...
нормально - нас Господь готовит для труда для созидания церкви, а не тех, кто...
нормально - будет суд над царством и церковью, и мы будем оправданы. остальные, либо в раскаяние и оправдание, либо под меч.Так было, есть и будет! Будем проходить свою пустыню и огненные искушения в которых закалится наш дух и вера!
- - - - - Добавлено - - - - -
это ты так думаешь)
любое слово от Бога, любое живое слово, пусть даже для рассуждения - которое заставляет думать, рассуждать, слово для осмысления, оно действует как лекарство.
а Бог всё это ровняет даже в выяснении отношений.
когда проповедуется ЖИВОЕ слово, слово под водительством Святого Духа, оно всегда лечит. пусть ЧУТЬ-ЧУТЬ, пусть "издалека"...как это ещё назвать не знаю...но оно действует на созидание, исцеление, восстановление.
так действует Святой Дух!
мы, порой, даже не понимаем, что пишем/говорим/делаем - сам Дух действует через нас, потому что Он знает и цель, и средство, и нас (таких разэтаких)
бывает даже так, что мы говорим одно, но Бог выравнивает нас и несёт свою мысль стаду.
это же действие Духа через наш дух!
и мы так же исцеляемся при этом. плюс - испытываемся тем же словом, которое говорим. вскрывается наша внутренность.
это тоже показатель того, что мы живы в Нём!Да это я так! Согласен с тобой!
Вспомним слова Иисуса, когда Он привёл давнюю историю:
Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
но Он, пройдя посреди них, удалился.
Это Он о ком и о чём? Как ты знаешь те, к кому пришёл Илия, и тот, кто очистился от Елисея от проказы были язычниками, а не иудеями!
Андрей, а я разве сказал, что наши с тобой рассуждения, наши с тобой мысли и поиски действительно всего животворящего от Бога, они относятся ко всем?
это я и ты рассуждаем! это мы ищем общего в Боге и Иисусе Христе. это мы пытаемся впитать живое от него слово.
а остальных это не касается вовсе...многих не касается!
они думают: вот они гоняют...
они думают в это время: мы церковь...мы члены...мы принимаем Вечерю...мы не на замечании, не на отлучении...поклоны...колокола..."отцы"...вау икона заплакала!...
а церковь Христа в это время строится!
ты стройся, созидайся - пустыня определена только для церкви. а когда выйдешь из неё, тогда прочувствуешь всю ненависть системы. вместе её прочувствуем. но будет это уже во Христе Иисусе, который будет идти впереди нас. а мы - за Ним. шаг за шагом, мысль за мыслью, действие за действием. и его покров будет над нами, в отличии от других.
так будет.
и Его покров будет над нами,
так будет.Аминь! Храни Бог!
Да это я так! Согласен с тобой!
Андрей, привет!
хотел продолжить разговор с тобой, потому что вижу некоторый пролом в твоём стоянии перед Богом.
давай вернёмся немного назад, к самому началу и основанию веры и христианства - рождении заново от Бога.
мы уже определились, что это новое рождение есть рождение от слова и Святого Духа.
но я не увидел в твоих рассуждениях твёрдости исповедания - ты сам рождён от Бога?
как я вижу, то препятствием для нового рождения может быть только неверие.
неверие через принятие ложной доктрины конфессии.
к примеру.
все православные этого форума, да и других, утверждают, что на земле нет ни спасённых, ни рождённых свыше людей.
тогда, исходя из их исповедания, они не только не вошли в царство Божие, но даже не увидели его!
и о какой тогда принадлежности церкви Христа может идти речь?!
это даже близко не церковь!
но ложная доктрина вела и продолжает вести людей в погибель, оставив их без рождения заново от Бога.
и если в евангельских собраниях многое вкривь и вкось, то что говорить о православных, которые "свято" верят в истинность своей т.н. цкркви.
я последнее время исследую альтернативную историю Руси и православия, в частности. так в истории этого государства и до нашего времени ложь на лжи и ложью погоняет.
но, тем не менее, люди верят этой лжи.
лжи верить проще, чем принять верой дар Божий рождения заново и следовать за Христом.
Григорий Р
18.08.2023, 07:24
я последнее время исследую альтернативную историю Руси и православия, в частности. так в истории этого государства и до нашего времени ложь на лжи и ложью погоняет.
Алоха Гавайи, Саша!
Любишь ты сидеть на пепелище.
Гавайи сгорели, а Русь стояла, стоит и стоять будет.
Ну, что ты там у альтернативноодарённых лжеисториков в очередной раз накопал?
Андрей, привет!
хотел продолжить разговор с тобой, потому что вижу некоторый пролом в твоём стоянии перед Богом.
давай вернёмся немного назад, к самому началу и основанию веры и христианства - рождении заново от Бога.
мы уже определились, что это новое рождение есть рождение от слова и Святого Духа.
но я не увидел в твоих рассуждениях твёрдости исповедания - ты сам рождён от Бога?Привет! Так спрашивают только в протестантской среде - вы спасены? Извини, но я пролома у себя в сознании не наблюдаю и общение со Всевышним имею! Твёрдость исповедания - а что это значит? Ведь и искреннее заблуждение может скрываться под маской твёрдости исповедания, что равносильно религиозному неврозу. В восточном исповедании такого вопроса не задают, догадайся почему, но православные меня поймут, правда я ни к какой конфессии не отношусь, хотя и был дьяконом 15 лет..
как я вижу, то препятствием для нового рождения может быть только неверие.
неверие через принятие ложной доктрины конфессии.Я тебя спрошу - а ложные доктрины откуда взялись, а атеизм и прочие духовные практики, зачем они и имеет ли к ним отношение Всевышний? Продолжу! Зачем хищники, как в лесу, так и в воде? Когда Чарльз Дарвин стал исследовать пойманные им экземпляры насекомых после кругосветного путешествия на Бигле, то он пришёл в ужас от увиденного в микроскоп и сделал вывод, что подобных монстров Бог создать не мог, но создал дьявол!
к примеру.
все православные этого форума, да и других, утверждают, что на земле нет ни спасённых, ни рождённых свыше людей.
тогда, исходя из их исповедания, они не только не вошли в царство Божие, но даже не увидели его!
и о какой тогда принадлежности церкви Христа может идти речь?!
это даже близко не церковь! но ложная доктрина вела и продолжает вести людей в погибель, оставив их без рождения заново от Бога.
и если в евангельских собраниях многое вкривь и вкось, то что говорить о православных, которые "свято" верят в истинность своей т.н. церкви.Допускаешь ли ты, что есть обратный взгляд, что думать и считать про себя, что ты родился свыше и спасён может быть самым большим самообманом, поскольку явного подтверждения от Всевышнего человек не получает. Что касается доктрин, то их достаточно много во всех христианских деноминациях и ещё раз спрошу - а это от Бога или нет?
я последнее время исследую альтернативную историю Руси и православия, в частности. так в истории этого государства и до нашего времени ложь на лжи и ложью погоняет.
но, тем не менее, люди верят этой лжи. лжи верить проще, чем принять верой дар Божий рождения заново и следовать за Христом.Ия изучаю историю вот уже 40 лет и тоже вижу всю лживость официальной исторической науки, а что мы хотим от людей, ведь это всего лишь люди, такие, какие они есть! Согласись Господь сохранил все знания в виде жемчуга на дне и тот кто ищет и стучит, тому и отворяют и накормят Хлебом!
Муж Божий
18.08.2023, 10:59
Так спрашивают только в протестантской среде - вы спасены?
Привет Андрей!
Думаю, что правильно спрашивают.
Верующий должен знать, спасён он, или - не спасён!
Извини, но я пролома у себя в сознании не наблюдаю и общение со Всевышним имею!
Это хорошо и очень здорово, иметь общение со Всевышним!
Хотелось услышать хотя бы пару-тройку примеров о том, как говорит Всевышний к верующему...
Да и потом, как рождённые от одного Небесного Отца дети, могут сторониться друг друга? - ясно же, что не могут...
На мой взгляд, если дитё Божие любит человеков, которые ещё во грехах своих, то тем более может любить тех, кто дорог ему по духу веры, которая так и говорит:
"Христос воскрес из мёртвых, смертию смерть поправ!"
Привет Андрей!
Думаю, что правильно спрашивают.
Верующий должен знать, спасён он, или - не спасён!
Это хорошо и очень здорово, иметь общение со Всевышним!
Хотелось услышать хотя бы пару-тройку примеров о том, как говорит Всевышний к верующему...
Да и потом, как рождённые от одного Небесного Отца дети, могут сторониться друг друга? - ясно же, что не могут...
На мой взгляд, если дитё Божие любит человеков, которые ещё во грехах своих, то тем более может любить тех, кто дорог ему по духу веры, которая так и говорит:
"Христос воскрес из мёртвых, смертию смерть поправ!"
Знать надо что запечатлен ли ко спасению и сивершается ли твое спасение
Грешник не может быть спасен
До того пока плотской не спасен от закона греха в членах твоих
Муж Божий
18.08.2023, 12:07
Знать надо что запечатлен ли ко спасению и сивершается ли твое спасение
Грешник не может быть спасен
До того пока плотской не спасен от закона греха в членах твоих
Привет Пирома!
Ну так и я о том же!
Привет Пирома!
Ну так и я о том же!
Это не означает что спасен
Спасен в надежде спасения-что совершится. спасение посредством разных этапов действия благодати ко спасению
Муж Божий
18.08.2023, 15:59
Это не означает что спасен
Спасен в надежде спасения-что совершится. спасение посредством разных этапов действия благодати ко спасению
Я спорить не буду.
Моё мнение - спасён и точка!
Я спорить не буду.
Моё мнение - спасён и точка!
Нет конечно
Спасен дух душа и тело -вот спасен
Если дух спасен душа еще нет и тело тем более
Привет Андрей!
Думаю, что правильно спрашивают.
Верующий должен знать, спасён он, или - не спасён!Привет! А что такое спасение?
Хотелось услышать хотя бы пару-тройку примеров о том, как говорит Всевышний к верующему...Понимаю!
Да и потом, как рождённые от одного Небесного Отца дети, могут сторониться друг друга? - ясно же, что не могут...С чего ты так решил?
Муж Божий
19.08.2023, 06:36
Новый день и новый привет!
А что такое спасение?
Спасение - это избавление человека от второй смерти, посредством предоставления ему дара веры во Христа Иисуса Нашим Небесным Отцом, и произведение в нём уверенности в совершенном деянии!
Имеющим такую уверенность - почёт и уважение!
С чего ты так решил?
Я в этом случае опираюсь вот на это слово:
... если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с*другом, и*Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Что я имею ввиду под этими словами?
Я имею ввиду то, что всякий рожденный от Бога, любит и другого рождённого от Бога, и всячески стремится к общению с себеподобными, а не сторонится их.
Спасение - это избавление человека от второй смерти, посредством предоставления ему дара веры во Христа Иисуса Нашим Небесным Отцом, и произведение в нём уверенности в совершенном деянии!
Имеющим такую уверенность - почёт и уважение!Привет! К большому сожалению процент людей, которых кроме своего собственного мнения ничьё больше не интересует, вырос до предела. Но я всё же напишу, а вдруг.... :icon_sad:
Само понятие "спасение", хотя это не совсем правильный перевод понятия, которое используется в Книгах Ветхого завета, современная коннотация этого слова оторвалась от библейского понятия и в неё вкладывают всё что кажется правильным. Так вот слово "сотерия" правильней перевести как средство для спасения, а точнее избавления, это говорится во всех древне-греческих словарях. Да, да речь идёт именно о средстве к избавлению, а вот воспользуется этим человек или нет это ещё вопрос. В твоём определении веры получается так, что человеку Всевышний дарит веру, даже не спрашивая нужна она ему или нет, а может он и не просил, а потом, для получения веры как дара нужно обладать какими-то качествами, которые в глазах Всевышнего были бы тем аргументом, который склонил бы Господа к этому дару. В Торе это называется - "обрести благодать в очах божьих"!
Как мы знаем раздача жемчуга всех прохожим без разбора кончается очень плохо! Во всех упоминаниях о "спасении" нет даже и намёка на избавление от второй смерти но говорится о другом, достаточно прочитать все стихи, начиная от Книги Иова и кончая пророками где употребляется слово "спасение", например, псалом 118:
Далеко от нечестивых спасение, ибо они уставов Твоих не ищут.
Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю.
Слова пророка Авдия показывают, что под "спасением" понимается нечто другое, чем избавление человека от второй смерти посредством дара веры:
А на горе Сионе будет спасение, и будет она святынею; и дом Иакова получит во владение наследие свое.
Кто или что ОНА?
Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
Пили что, что является средством ко спасению? О чём говорится в Деяниях, о каком "спасении"?
Итак, да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Здесь говорится явно не о вере, поскольку уже к этому времени проповеди было достаточно прозелитов "боящихся Бога", которые принимали иудаизм. Когда апостолы писали о "спасении" как ты думаешь чем они руководствовались? Очевидно, что кроме знания Танаха ничего другого и быть не могло, значит понимание понятия "спасение" не должно отличаться как в "Ветхом завете", так и Новом.
Я в этом случае опираюсь вот на это слово:
... если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с*другом, и*Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.Можешь мне объяснить что такое кровь Христа и как она может очищать от греха? Что такое свет в понимании апостола?
Что я имею ввиду под этими словами?
Я имею ввиду то, что всякий рожденный от Бога, любит и другого рождённого от Бога, и всячески стремится к общению с себеподобными, а не сторонится их.Давай применим обратную логику! Если сторонится, значит кто-то из них не рождённый от Бога, а может и оба!
Хотя бывает и такое, что два праведника не находят общего языка не потому что они "не рождены", а потому, что у них разные служения и им не полезно иметь общение, что же и таким бывает промысел божий!
Муж Божий
19.08.2023, 11:27
К большому сожалению процент людей, которых кроме своего собственного мнения ничьё больше не интересует, вырос до предела. Но я всё же напишу, а вдруг...
К этому проценту нужно прибавлять и собственное мнение, чтобы было правильно.
Кроме того, верующие, которые обмениваются каким-то мнением по разным вопросам, совсем не то чтобы не интересуются другим мнением, скорее, желают найти точки контакта с собеседником, и соответственно желают быть услышанными!
Так вот слово "сотерия" правильней перевести как средство для спасения, а точнее избавления, это говорится во всех древне-греческих словарях. Да, да речь идёт именно о средстве к избавлению, а вот воспользуется этим человек или нет это ещё вопрос.
Что такое спасение в твоем понимании?
В твоём определении веры получается так, что человеку Всевышний дарит веру, даже не спрашивая нужна она ему или нет, а может он и не просил ...
Я этого не говорил.
Если человек желает спастись от гнева Божия, то такому человеку Бог дарит веру, другие, те кого устраивает его нынешнее положение вещей - проходят мимо.
Как мы знаем раздача жемчуга всех прохожим без разбора кончается очень плохо! Во всех упоминаниях о "спасении" нет даже и намёка на избавление от второй смерти но говорится о другом, достаточно прочитать все стихи, начиная от Книги Иова и кончая пророками где употребляется слово "спасение", например, псалом 118:
Далеко от нечестивых спасение, ибо они уставов Твоих не ищут.
Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю.
Слова пророка Авдия показывают, что под "спасением" понимается нечто другое, чем избавление человека от второй смерти посредством дара веры:
А на горе Сионе будет спасение, и будет она святынею; и дом Иакова получит во владение наследие свое.
Кто или что ОНА?
Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
Пили что, что является средством ко спасению? О чём говорится в Деяниях, о каком "спасении"?
Итак, да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Здесь говорится явно не о вере, поскольку уже к этому времени проповеди было достаточно прозелитов "боящихся Бога", которые принимали иудаизм. Когда апостолы писали о "спасении" как ты думаешь чем они руководствовались? Очевидно, что кроме знания Танаха ничего другого и быть не могло, значит понимание понятия "спасение" не должно отличаться как в "Ветхом завете", так и Новом.
Если можешь, опиши конечную цель спасения Божия.
Другими словами - что получит человек в итоге своего спасения?
Можешь мне объяснить что такое кровь Христа и как она может очищать от греха? Что такое свет в понимании апостола?
Извини, не сейчас.
Хотелось бы сконцентрироваться на Божием спасении человека.
Давай применим обратную логику! Если сторонится, значит кто-то из них не рождённый от Бога, а может и оба!
Согласен полностью!
Хотя бывает и такое, что два праведника не находят общего языка не потому что они "не рождены", а потому, что у них разные служения и им не полезно иметь общение, что же и таким бывает промысел божий!
Возможно, но пока я не имею такого опыта.
Привет! Так спрашивают только в протестантской среде - вы спасены?
привет!
так в том то и дело, что в православии есть твёрдое "исповедание", что на земле нет ни спасённых, ни рождённых свыше.
и спрашивать их об этом бесполезно!
даже те, кто ушёл в православие из евангельских собраний, не могут твёрдо сказать о своём спасении: скажешь, что спасён - впал в прелесть. скажешь, что не спасён - солжёшь себе, потому что имел когда то свидетельство Христа.
вот и лгут и выворачиваются.
а Господь через своего апостола говорит, что мы спасены по благодати и по вере, и что спасение это дар Бога, и своими добрыми делами его получить невозможно.
да, мы спасены в надежде, но ведь спасены!
а не как это перевёрнутое с ног на голову православное - мы спасены в надежде, но не спасены вовсе.
каждый спасённый и рождённый свыше человек имеет в своём возрождённом духе свидетельство:
Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе, потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, — ибо свидетельство Христово утвердилось в вас,
1 Коринфянам 1:4-6 (https://only.bible/1co-1.4-6/)
и мы имеем твёрдое основание нашей веры:
Но твердое основание Божие стои́т, имея печать сию: «познал Господь Своих»
2 Тимофею 2:19 (https://only.bible/2ti-2.19/)
Извини, но я пролома у себя в сознании не наблюдаю и общение со Всевышним имею!
вот по этому я и начал этот разговор о спасении и рождении свыше.
всё познаётся в сравнении. да и мы - кто старается иметь здравость в учении, должны быть переливаемы, как сосуды, что бы не застоялось в нём ничего.
Твёрдость исповедания - а что это значит?
твёрдое исповедание нашей веры в том, что мы спасены по вере во Христа Иисуса и благодати; что мы рождены от Бога - от слова и Святого Духа.
Ведь и искреннее заблуждение может скрываться под маской твёрдости исповедания, что равносильно религиозному неврозу. В восточном исповедании такого вопроса не задают, догадайся почему, но православные меня поймут, правда я ни к какой конфессии не отношусь, хотя и был дьяконом 15 лет...
православные могут понять только то, что им дали и разрешили "понять" - разжевали и в рот положили. а те, кто имеет здравость пусть даже в начатках учения, прекрасно видят их "понимание" - не возрождённые люди грызут всех остальных, потому что им постоянно внушают что они принадлежат церкви Христа...ага, без спасения, без рождения свыше и они каким то чудом попали в церковь Христа...
а Христос сказал, что без рождения свыше не увидеть даже царства, не говоря уже о церкви.
я уже говорил, что у каждого верующего, какое то время бывшего в какой то конфессии, даже если он вышел из неё, всё равно будет тянуться этот конфессиональный "шлейф". я был 14 лет у пятидесятников, а когда Господь вывел оттуда, то пришлось всё это "пятидесятничество" просеять и выкинуть вон. и я стал христианином веры евангельской, и стараюсь подвязаться за эту веру.
Я тебя спрошу - а ложные доктрины откуда взялись, а атеизм и прочие духовные практики, зачем они и имеет ли к ним отношение Всевышний? Продолжу! Зачем хищники, как в лесу, так и в воде? Когда Чарльз Дарвин стал исследовать пойманные им экземпляры насекомых после кругосветного путешествия на Бигле, то он пришёл в ужас от увиденного в микроскоп и сделал вывод, что подобных монстров Бог создать не мог, но создал дьявол!
самый страшный "монстр", как я думаю, это человек. а панда, имеющая клыки, вполне добродушный медведь питающийся травой.
вот как раз об этом я и пишу.
ложные доктрины берутся из двух источников.
1) рождённые свыше люди, застрявшие в младенчестве, попадают в высокие служения и начинают изображать из себя возросших в духе. я уже приводил пример баптистского "учения" о крещении Святым Духом, поминутно раскладывая "проповеди" их служителей. лгут знатно!
2) не возрождённые люди проникают в собрания, те же лютые волки, и из самих верующих появляются подобные "делатели".
а поскольку по православному "чину" в собраниях верующие своё священство стали служителям, то собрание это разделяется на мир и клир. я подобное наблюдаю не только в православии, но и в евангельских собраниях - он же пастор...он же священник...а батюшка сказал!
Допускаешь ли ты, что есть обратный взгляд, что думать и считать про себя, что ты родился свыше и спасён может быть самым большим самообманом, поскольку явного подтверждения от Всевышнего человек не получает. Что касается доктрин, то их достаточно много во всех христианских деноминациях и ещё раз спрошу - а это от Бога или нет?
я говорю не о том, что я считаю, что я спасён и рождён заново, а о том, что я реально пережил это новое рождение и имею в своём возрождённом духе свидетельство от Христа. грех уже не властен надо мной, как это было в миру. он уже потерял силу влечь меня!
да, я способен оступиться и упасть по тем или иным причинам, да и толкнуть меня могут сильно, что было и не раз, но кровь Христа очищает меня от всякого греха, когда я прихожу к Богу моему, как к Отцу, с исповеданием.
а что бы я не зазнался (о себе говорю), Бог ввёл меня в пустыню, и огнём испытывает. так что, уже не до самообмана - вырыл свой источник живой воды и живёшь. не вырыл - пал в пустыне.
от Бога или нет...я знаю, что истина пришла от Бога, а ложь Он допускает в нашу жизнь. идёт жуткий, жутчайший! просев верующих, потому что сатана имеет полное право нас просеивать.
И я изучаю историю вот уже 40 лет и тоже вижу всю лживость официальной исторической науки, а что мы хотим от людей, ведь это всего лишь люди, такие, какие они есть! Согласись Господь сохранил все знания в виде жемчуга на дне и тот кто ищет и стучит, тому и отворяют и накормят Хлебом!
да уж...официалы такого налепили, что "любо-дорого". но всего не скрыть - назвались святым именем, так будьте готовы к проверке.
да, хлеб, сошедший с небес. по этому я и писал тебе, что нам дано не только слово написанное, но и сама Личность Христа Иисуса. который воскрес не один раз на "пасху", а вознёсся в самое небо. где и ходатайствует перед Отцом за каждого рождённого заново. и оправдывает их.
свидетельство Иисуса в нас есть дух пророчества. и имеют его все рождённые заново от слова и Святого Духа.
Грешник не может быть спасен
До того пока плотской не спасен от закона греха в членах твоих
галиматья какая то...
кому это написано:
Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти
Римлянам 8:1-2 (https://only.bible/rom-8.1-2/)
мы всё плотское побеждаем духом, потому что освобождены во Христе Иисусе от закона греха и смерти.
или Вы о чём? пишите яснее.
К этому проценту нужно прибавлять и собственное мнение, чтобы было правильно.
Кроме того, верующие, которые обмениваются каким-то мнением по разным вопросам, совсем не то чтобы не интересуются другим мнением, скорее, желают найти точки контакта с собеседником, и соответственно желают быть услышанными!Разве неверующие живут иначе? Все люди хотят быть понятыми и услышанным, но не для того чтобы искать Бога и Его Истину, это более связано с психикой человека, основная цель этого самооправдание своей жизни в отличие от другой, малой категорией людей, которая вместе с Давидом просит Всевышнего научить их оправданиям Его!
Что такое спасение в твоем понимании?Каждый ищет ответ самостоятельно, тем более, что мои ответы малоценны......
Я этого не говорил.
Если человек желает спастись от гнева Божия, то такому человеку Бог дарит веруСтрах наказания никогда не приводит человека к вере в Бога и Богу, но только любовь, хотя бы в зачаточном состоянии.
Если можешь, опиши конечную цель спасения Божия.
Другими словами - что получит человек в итоге своего спасения?Так ведь нам всё написано в Священном Писании!
Это не означает что спасен
Спасен в надежде спасения-что совершится. спасение посредством разных этапов действия благодати ко спасению
Я спорить не буду.
Моё мнение - спасён и точка!
Piroma, похоже, всё ещё "плавает" в значении терминов. его вообще жутко "раскачивает".
не написано, что мы спасены в надежде спасения, но написано, что мы спасены в надежде, и надежда эта не постыжает.
мы спасены не в надежде на то, что будем спасены, а совершаем своё спасение - совершенствуем его.
и надежда эта не просто надежда, а опыт нашей веры, опыт наших личных отношений с Богом, опыт наших дел по вере:
зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
Римлянам 5:3-5 (https://only.bible/rom-5.3-5/)
надежда эта берётся только из нашего верного духовного опыта. всё делается пошагово, всё по вере.
Piroma, похоже, всё ещё "плавает" в значении терминов. его вообще жутко "раскачивает".
не написано, что мы спасены в надежде спасения, но написано, что мы спасены в надежде, и надежда эта не постыжает.
мы спасены не в надежде на то, что будем спасены, а совершаем своё спасение - совершенствуем его.
и надежда эта не просто надежда, а опыт нашей веры, опыт наших личных отношений с Богом, опыт наших дел по вере:
зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
Римлянам 5:3-5 (https://only.bible/rom-5.3-5/)
надежда эта берётся только из нашего верного духовного опыта. всё делается пошагово, всё по вере.
Спасение духа души и тела
Тело искупление в воскресении
Потому спасен дух не душа и тело
Спасены дух душа но не тело
Когда спасено тело спасение завершились
Потому в надежде пока не получил духовное тело
Спасение закончено когда не можешь более умереть -получил бессмертие
Надежда на спасение именно-получение духовного тела славы Божией
Если же сейчас удалось войти во Христа то спасены дух и душа -облечены в нового
Облеченный в ветхого не спасен -ни его внутренний ни внешний
А спасение состоит из спасения двух-внутреннего и внешнего
галиматья какая то...
кому это написано:
Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти
Римлянам 8:1-2 (https://only.bible/rom-8.1-2/)
мы всё плотское побеждаем духом, потому что освобождены во Христе Иисусе от закона греха и смерти.
или Вы о чём? пишите яснее.
Никто ничего не побеждает
Хочу но не могу
Хочу исцелить но не могу
Хочу по воде ходить но не могу
Хочу не грешить но не могу
Никто не исвобожден
Не вошли в Него
.свобода в Нем
Войти надо и пребывать в Нем
Вход найти надо для начала
Вы были в Нем?
Хоть на мгновение?
---
Вы в Духе если Дух Божий в вас
Вы исполняетесь Духом Божиим кам часто?
Как часто дух Божий входит в вас?
Привет!
так в том то и дело, что в православии есть твёрдое "исповедание", что на земле нет ни спасённых, ни рождённых свыше.
и спрашивать их об этом бесполезно!Привет! Я бы не был таким категоричным! Это скорей не православное исповедание, там нет такого, это скорей тайная искренняя "фомина" надежда, о которой не принято говорить, чтобы не опошлить и не спугнуть, это уходит своими корнями в Ведизм славянской культуры.
Господь через своего апостола говорит, что мы спасены по благодати и по вере, и что спасение это дар Бога, и своими добрыми делами его получить невозможно.
да, мы спасены в надежде, но ведь спасены!
а не как это перевёрнутое с ног на голову православное - мы спасены в надежде, но не спасены вовсе.Проблема восточного исповедания в том, что само спасение понимается не по библейски, а совершенно иначе. Евангелие начинается именно со спасения, а в православии спасением всё заканчивается и тут ничего не поделать!
твёрдое исповедание нашей веры в том, что мы спасены по вере во Христа Иисуса и благодати; что мы рождены от Бога - от слова и Святого Духа.Для большинства эти слова не понятны, стоит спросить говорящего подобное: Объясни, что ты говоришь, что это значит? В ответ невразумительные церковные штампы, то есть сердцем это не понимается!
ложные доктрины берутся из двух источников.
1) рождённые свыше люди, застрявшие в младенчестве, попадают в высокие служения и начинают изображать из себя возросших в духе. я уже приводил пример баптистского "учения" о крещении Святым Духом, поминутно раскладывая "проповеди" их служителей. лгут знатно!
2) не возрождённые люди проникают в собрания, те же лютые волки, и из самих верующих появляются подобные "делатели".
а поскольку по православному "чину" в собраниях верующие своё священство стали служителям, то собрание это разделяется на мир и клир. я подобное наблюдаю не только в православии, но и в евангельских собраниях - он же пастор...он же священник...а батюшка сказал!В лесу полно всяких грибов, в том числе и ядовитых, но никто не заставляет их собирать и и есть. Всему нужно учиться и учителей большинство во все времена выбирают по прихотям и похотям своим, дабы найти надёжное оправдание своей жизни, при этом почти ничего в ней не меняя.
я говорю не о том, что я считаю, что я спасён и рождён заново, а о том, что я реально пережил это новое рождение и имею в своём возрождённом духе свидетельство от Христа. грех уже не властен надо мной, как это было в миру. он уже потерял силу влечь меня!
да, я способен оступиться и упасть по тем или иным причинам, да и толкнуть меня могут сильно, что было и не раз, но кровь Христа очищает меня от всякого греха, когда я прихожу к Богу моему, как к Отцу, с исповеданием.
а что бы я не зазнался (о себе говорю), Бог ввёл меня в пустыню, и огнём испытывает. так что, уже не до самообмана - вырыл свой источник живой воды и живёшь. не вырыл - пал в пустыне.Пережить "рождение" - это ещё не значит, что ты в броне, спасение ведь в надежде и в духовном труде, нас только вытащили из воды мира на корабль как тонущего Петра, но и после этого Пётр отпадал, как и многие из тех, кто ходил за Христом, а некоторые отпали на всегда, хотя и имели спасение!
Муж Божий
19.08.2023, 13:24
Разве неверующие живут иначе? Все люди хотят быть понятыми и услышанным, но не для того чтобы искать Бога и Его Истину, это более связано с психикой человека, основная цель этого самооправдание своей жизни в отличие от другой, малой категорией людей, которая вместе с Давидом просит Всевышнего научить их оправданиям Его!
Я таки думаю так:
Ежели верующий-христианин достиг каких-то результатов в плане уподобления Христу (приблизился к Богу), то он непременно спешит сообщить об этом своим ближним по вере для того, чтобы и они продвинулись вместе с ним, и могли быть с ним на одном духовном уровне.
Кто-то это понимает и принимает, а кто-то на сей момент не может это принять, но это всё до времени...
Каждый ищет ответ самостоятельно, тем более, что мои ответы малоценны...
Так это твоя личная самооценка.
В моих глазах - ты духовно образованный верующий, который может говорить слова Божии.
Страх наказания никогда не приводит человека к вере в Бога и Богу, но только любовь, хотя бы в зачаточном состоянии.
Интересная мысль...
У каждого из нас был отец по плоти, который мог наказать и наказывал своего сына или дочь за тот, или иной проступок так, что синяки по-долгу не сходили с "мягкого места" его детишек, и детишки понимали - делать злое - себе в ущерб.
Но от этого, любовь к своему отцу по плоти, некоторые из нас проносят через всю свою жизнь, и со временем, она у них не увядает, а только усиливается.
Что я желаю сказать этим?
Страх наказания, это своего рода маркер, который охраняет плотских и не плотских детей от зла, но ни как не влияет на их любовь к своему отцу, которая в них есть априори.
Так ведь нам всё написано в Священном Писании!
Не все, и не всё понимается в Писании однозначно, поэтому я и спросил тебя об твоей точке зрения.
Муж Божий
19.08.2023, 13:31
Никто ничего не побеждает
Хочу но не могу
Хочу исцелить но не могу
Хочу по воде ходить но не могу
Хочу не грешить но не могу
Никто не исвобожден
Не вошли в Него
.свобода в Нем
Войти надо и пребывать в Нем
Вход найти надо для начала
Вы были в Нем?
Хоть на мгновение?
---
Вы в Духе если Дух Божий в вас
Вы исполняетесь Духом Божиим кам часто?
Как часто дух Божий входит в вас?
Ну допустим это так...
Так каков вход? Знаешь как войти?
Ну допустим это так...
Так каков вход? Знаешь как войти?
Заповеди
Кто незаконно подвязается не увенчивается
Но надо знать что это
Когда ты во Христе и когда нет
Во Христе это во Свете где Бог во Свете
Если во Свете то имеете общение с Ним
Первичное общение в духе
Вы в Духе когда Дух Божий в вас
Итак когда исполнены Духом то в Нем но на определенном уровне общения
Аудио илу видео это в экстазисе духовном -не в плоти но в духе
Экстазис может быть локальный или мобильный -удаленный
Пример Петра с полотном пресмыкающихся-локальный
Пример Павла -духом был в других местах отсутствуя телом -мобильный
Потом выход из состояния в Нем
Кто всегда в духе тот всегда в Нем
Чтобы достигнуть этого надо соблюдать себя в вере-никаких сомнений против слов Божиих
Все должно быть в жизни и в мыслях по слову Его
Это у нас бывает только на мгновение -,потому надо упражняться с помощью молитв и постов когда грешить нельзя даже в мыслях
То есть надо всегда учиться рассуждать над словом Божиим по слову Божию
Хранение себя по слову Его
Что получилось показывает исполнение Духом Святым
Пребывание в даре это ещё не в Нем
Дар духовный дан духу человека
Потому хочу говорю на иных хочу нет
Но есть когда дух Святой действует в даре-тогда не так как я хочу
Я таки думаю так:
Ежели верующий-христианин достиг каких-то результатов в плане уподобления Христу (приблизился к Богу), то он непременно спешит сообщить об этом своим ближним по вере для того, чтобы и они продвинулись вместе с ним, и могли быть с ним на одном духовном уровне.
Кто-то это понимает и принимает, а кто-то на сей момент не может это принять, но это всё до времени...Ты описываешь некий идеал, икону, но не реальность! Разве Иисус за кем-то бегал или спешил к толпе, чтобы сообщить им "Хорошую Весть", напротив, всегда удалялся от толпы, говоря им притчами и добавляя: Что они не имеют ни глаз не ушей и не оборотятся, чтобы Я исцелил их! Я спешил сообщить об этом ближним более 30 лет и был наивным когда-то, что вот сейчас всё объясню, расскажу и все всё поймут..... как я когда-то был наивен!
Так это твоя личная самооценка.
В моих глазах - ты духовно образованный верующий, который может говорить слова Божии.Кто услышит, тот услышит!
Интересная мысль...
У каждого из нас был отец по плоти, который мог наказать и наказывал своего сына или дочь за тот, или иной проступок так, что синяки по-долгу не сходили с "мягкого места" его детишек, и детишки понимали - делать злое - себе в ущерб.
Но от этого, любовь к своему отцу по плоти, некоторые из нас проносят через всю свою жизнь, и со временем, она у них не увядает, а только усиливается.
Что я желаю сказать этим?
Страх наказания, это своего рода маркер, который охраняет плотских и не плотских детей от зла, но ни как не влияет на их любовь к своему отцу, которая в них есть априори.Каждый случай весьма индивидуален! Часто и очень часто родители физически воздействуют на детей в силу своей безпомощности и эмоциональности. Как говорит старая пословица - силён не тот, кто бьёт, а кто пальцем грозит. Любовь к бьющему ребёнка в детстве отцу часто зовётся не любовью, которую он, якобы, проносит через всю жизнь, а неврозом, который теперь оправдывает его собственную жестокость!
Страх наказание никого не когда не может и не силен исправить, а только держать в повиновении, но стоит оковам страха исчезнуть, как это было во время революции, так все, называвшие себя православными ринулись ломать свои же храмы, как те рабы, хозяин которых умер. В природе так делают шакалы, когда убивают старого льва и затем каждый из них вываливается в крови убитого ими льва.
Изменить, реально придать новое качество человеку может только божья любовь, но не как нежданный подарок - на, мол, вот тебе моя любовь! Так Всевышний любовь свою не открывает, но так, как описал это Павел:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
В этих стихах Павел очень глубоко раскрыл план предопределения тех, кого Всевышний избирает для Своей славы!
Не все, и не всё понимается в Писании однозначно, поэтому я и спросил тебя об твоей точке зрения.Истина не раскрывается и не понимается путём перебора предлагаемых ответов: мол какой мне окажется ближе, то и есть истина. Всё совершенно не так!
Муж Божий
20.08.2023, 03:23
Заповеди
Кто незаконно подвязается не увенчивается
Но надо знать что это
Когда ты во Христе и когда нет
Во Христе это во Свете где Бог во Свете
Если во Свете то имеете общение с Ним
Первичное общение в духе
Вы в Духе когда Дух Божий в вас
Итак когда исполнены Духом то в Нем но на определенном уровне общения
Аудио илу видео это в экстазисе духовном -не в плоти но в духе
Экстазис может быть локальный или мобильный -удаленный
Пример Петра с полотном пресмыкающихся-локальный
Пример Павла -духом был в других местах отсутствуя телом -мобильный
Потом выход из состояния в Нем
Кто всегда в духе тот всегда в Нем
Чтобы достигнуть этого надо соблюдать себя в вере-никаких сомнений против слов Божиих
Все должно быть в жизни и в мыслях по слову Его
Это у нас бывает только на мгновение -,потому надо упражняться с помощью молитв и постов когда грешить нельзя даже в мыслях
То есть надо всегда учиться рассуждать над словом Божиим по слову Божию
Хранение себя по слову Его
Что получилось показывает исполнение Духом Святым
Пребывание в даре это ещё не в Нем
Дар духовный дан духу человека
Потому хочу говорю на иных хочу нет
Но есть когда дух Святой действует в даре-тогда не так как я хочу
Привет Пирома!
Ваши фразы - все равно что морские узлы вами завязанные - как хочешь, так и распутывй ...
Я понимаю, что вы вероятно не можете выражать по-другому свою мысль, поэтому прошу вас в ваших ответах сократить количество сказанных вами фраз, а сказанные вами - сопроводить вашими пояснениями, чтобы было понятно о чём речь!
Теперь о входе.
Из вашего поста я понял, что вы знаете вход (может и неправильно понял)
Тогда к вам вопрос - почему не вошли до сих пор?
Муж Божий
20.08.2023, 03:51
Приветствую тебя Андрей!
Если можешь, опиши конечную цель спасения Божия.
Другими словами - что получит человек в итоге своего спасения?
Истина не раскрывается и не понимается путём перебора предлагаемых ответов: мол какой мне окажется ближе, то и есть истина. Всё совершенно не так!
Я все таки прошу тебя, опиши финал спасения, который Бог предусмотрел для человека, т.е., что он получит в итоге?
Если есть какая-нибудь статья на этот счёт - вышли ссылку.
Ну а если не пожелаешь рассказать, так тому и быть, по этому вопросу беспокоить больше не буду.
Привет! Я бы не был таким категоричным! Это скорей не православное исповедание, там нет такого, это скорей тайная искренняя "фомина" надежда, о которой не принято говорить, чтобы не опошлить и не спугнуть, это уходит своими корнями в Ведизм славянской культуры.
как часто я слышал такое...
даже одна баптистка как то ответила на вопрос, какие дары Святого Духа она имеет: я не скажу, а то Бог отнимет. может быть пошутила, но скорее всего просто не имеет.
а какое тогда свидетельство миру о Христе могут нести люди, если они не то что не имеют свидетельства Христа, но имея боятся исповедовать Его...?
первые христиане были свидетелями Христа, и все видели, что они таковы и есть на самом деле. они шли и несли Благую весть при содействии даров Святого Духа.
а у нас всё буквально скатилось на ничто - все православные, но не свидетельствуют людям о Христе. знакомые жены - православные, так от них ничего, кроме - батюшка сказал...не услышишь.
если я имею свидетельство Иисуса в себе, если я родился свыше, если я пережил спасение, то и не могу об этом не говорить.
что имею, то и даю.
а если не имею, то и поделиться нечем.
Проблема восточного исповедания в том, что само спасение понимается не по библейски, а совершенно иначе. Евангелие начинается именно со спасения, а в православии спасением всё заканчивается и тут ничего не поделать!
так в НЗ прямо сказано, что начатую жизнь во Христе надо сохранить до конца.
как спасением может что то закончиться, если его не было в начале?!
или "пропуск" на лбу покойника даёт какие то гарантии? или "святые" потом отмолят? или батюшка отпоёт?
если нет веры, если нет рождения свыше, то после смерти никакого спасения уже не будет!
страшно войти в вечность, не родившись заново.
Для большинства эти слова не понятны, стоит спросить говорящего подобное: Объясни, что ты говоришь, что это значит? В ответ невразумительные церковные штампы, то есть сердцем это не понимается!
так потому что не дано сердце новое, и дух не возрождён. вот и лупят штампами в ответ - своего свидетельства в своём духе не имеют.
если не проповедовать о рождении свыше, так откуда им взяться, этим возрождённым.
а потом ещё и поливать новое творение нужно, что бы оно возросло во спасении.
я признаю, что и рождённые заново часто "заезжают". так младенчества в вере никто не отменял. а как возрастут, так и оставят младенческое. и Павел об этом процессе писал.
я православный...я баптист...я пятидесятник...- младенцы. или не возрождённые люди.
В лесу полно всяких грибов, в том числе и ядовитых, но никто не заставляет их собирать и и есть. Всему нужно учиться и учителей большинство во все времена выбирают по прихотям и похотям своим, дабы найти надёжное оправдание своей жизни, при этом почти ничего в ней не меняя.
какие прекрасные слова сказал Павел:
Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.
Деяния 20:26-27 (https://only.bible/act-20.26-27/)
горе этим учителям, которые допускают в отношениях ложь. и даже имея ключи от царства, сами не входят и другим вход перекрывают.
ладно - ищут люди по своим прихотям. но служитель на то и служитель, что бы служить, а не поддакивать и не вводить в заблуждение.
да и так думаю - если ищут и находят таковых, значит не было в тех служителях ни призвания, ни избрания, ни посвящения. таких множество - получил диплом и сразу стал "священником". сатана и таким способом просеивает.
Пережить "рождение" - это ещё не значит, что ты в броне, спасение ведь в надежде и в духовном труде, нас только вытащили из воды мира на корабль как тонущего Петра, но и после этого Пётр отпадал, как и многие из тех, кто ходил за Христом, а некоторые отпали на всегда, хотя и имели спасение!
Пётр на тот момент был младенцем, и, похоже, ещё некоторое время пребывал в нём. в них во всех было намешано, и младенчество, и законничество.
а броня, или шлем нашего спасения, это слово Бога Живого. которое не только в Библии написано, но и должно жить в нас, пребывать в нас, двигать нами, взращивать нас. вот тогда и крепче духом станем, и людям послужить сможем.
отпасть можно - никто не спорит, и спасение потерять. но что бы его потерять нужно его сначала получить. и что бы отпасть нужно вначале приступить.
о чём здесь спор вообще...
получил спасение и потерял. приступил ко Христу и отступил от него.
но не об этом речь и никто не должен учить отпадению, потере и отступлению. но нужно учить уже спасённых, уже рождённых заново, уже ставших начатком творения Бога не бояться всего этого, а давать здравую пищу вовремя и не вовремя.
и возвещать всю волю Бога.
я как то разговаривал с приезжими братьями с Белорусии. они говорят: мы проповедуем Христа распятого!
спрашиваю: а почему? вы не это должны проповедовать!
они: а что мы должны проповедовать...?
отвечаю: Христа распятого проповедуют не спасённым людям. а уже спасённым и рождённым заново - призванным во Христе Иисусе, проповедуют Христа, силу Бога и премудрость Бога.
растерялись братья...
вот тебе и проповедь о всей воле Бога...
спасение в надежде.
здесь часто неправильно понимают значение слова надежда. иметь надежду не значить просто надеяться на что то, и спасение наше в надежде не потому что мы надеемся на то, что когда то будем спасены.
надежда не постыжает. почему? потому что любовь Бога излилась в наш рождённый заново дух Духом Святым.
и только так!
и берётся эта надежда от нашего духовного опыта, который, в свою очередь, приходит в терпении. надежда берётся от наших отношений со Христом и Богом, от наших дел по вере, а не просто добрых дел, от нашего уровня познания Бога и Христа Иисуса.
а какую надежду может иметь не рождённый заново? - да никакую!
добрых дел понаделали, храмов понастроили, а где сила в свидетельстве?
так нет её!
и мир становится всё хуже и хуже, потому что не осаливается и не освящается верующими. а храмов вокруг мо-ре.
опиши финал спасения, который Бог предусмотрел для человека, т.е., что он получит в итоге?Привет!
Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе,...
Замечу,что Павел не просто так написал, что жизнь вечная именно во Христе Иисусе! Со спасения всё начинается, а заканчивается наше спасение так как и сказал апостол, да и Сам Христос:
Потому что я говорю не от себя, но Отец, пославший меня, дал мне заповедь, а именно что говорить и как говорить.
А я знаю, что Его заповедь - это вечная жизнь. Итак, я говорю то, что повелел мне говорить Отец.
А вечная жизнь заключена вот в чём: познать Тебя, единственного истинного Бога, и того, кого Ты послал - Мессию Йешуа.
Ну а сейчас, освободившись от греха и поработив себя Богу, вы извлекаете пользу - она заключается в святости, отделении для Бога, и конечный результат её - вечная жизнь.
Познание Всевышнего и Его Слова, которое содержится в заповедях Торы и которое воплотилось в последние дни, соединение с Ним, делает нас своими (детьми) Богу, что в итоге приводит нас к жизни вечной!
а какое тогда свидетельство миру о Христе могут нести люди, если они не то что не имеют свидетельства Христа, но имея боятся исповедовать Его...?
первые христиане были свидетелями Христа, и все видели, что они таковы и есть на самом деле. они шли и несли Благую весть при содействии даров Святого Духа.
а у нас всё буквально скатилось на ничто - все православные, но не свидетельствуют людям о Христе. знакомые жены - православные, так от них ничего, кроме - батюшка сказал...не услышишь.
если я имею свидетельство Иисуса в себе, если я родился свыше, если я пережил спасение, то и не могу об этом не говорить.Привет! Именно поэтому православие не занимается современным богословием, его задача привести человека в церковь, дать ему для чтения св. отцев и напомнить; молись, постись, причащайся, а там Бог поможет, после чего бросает его на произвол стихий ума и сердца.
Поэтому те, кто хотели хоть как-то продвинуться в вере, встретиться с носителями духа, увидеть живую веру, ездили по всей России в поисках духоносных старцев и подвижников и такие, конечно есть, по крайней мере были, сейчас на их место пришли так называемые младостарцы.
так в НЗ прямо сказано, что начатую жизнь во Христе надо сохранить до конца.
как спасением может что то закончиться, если его не было в начале?!
или "пропуск" на лбу покойника даёт какие то гарантии? или "святые" потом отмолят? или батюшка отпоёт?
если нет веры, если нет рождения свыше, то после смерти никакого спасения уже не будет!
страшно войти в вечность, не родившись заново.Я когда-то тоже был очень категоричен, но с пониманием жизни это уходит....
Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! Я часто привожу пример прошлой войны, когда эвакуированный детский сад в Белоруссии попал под налёт штурмовиков и женщина комсомолка прикрыла собой детишек, погибнув сама она спасла их для жизни! Ты мне скажи, куда будем её определять, ведь она не только комсомолкой была, но с большой долей вероятности не родившаяся во Христе во спасение? Таких примеров и вопросов огромное количество.Суды божии не наше дело, поскольку в нас нет той любви, которую бы нам нужно иметь!
если не проповедовать о рождении свыше, так откуда им взяться, этим возрождённым.
а потом ещё и поливать новое творение нужно, что бы оно возросло во спасении.Да тут и так и не так! Проповедовать кому, на площадях всем подряд, а может тем кого Бог приведёт? Вспомним Деяния, так там Господь специально посылал и к Корнилию и к другим человекам готовым принять Слово божие, а на счёт других, то и здесь есть указание не сыпать жемчуг перед свиньями и псами, а дальше есть очень интересная фраза:
чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас....Это о чём? А это о том, что самые яростные гонители получаются из отступивших от веры. Под словом "обратившись" подразумеваются не повернувшиеся куда-то, а именно принявшие веру после слов проповеди, но потом в силу "душевной болезни" (о которой я не буду сейчас говорить) стали гонителями тех, кто им благовествовал и той веры, в которую они "вляпались"!
горе этим учителям, которые допускают в отношениях ложь. и даже имея ключи от царства, сами не входят и другим вход перекрывают.
ладно - ищут люди по своим прихотям. но служитель на то и служитель, что бы служить, а не поддакивать и не вводить в заблуждение.
да и так думаю - если ищут и находят таковых, значит не было в тех служителях ни призвания, ни избрания, ни посвящения. таких множество - получил диплом и сразу стал "священником". сатана и таким способом просеивает.Тьму нельзя разогнать дубиной - внеси Свет и тьма рассеется сама собой, но не для всех, а только для тех, кому Всесильный откроет глаза на Свет!
спасение в надежде.
здесь часто неправильно понимают значение слова надежда. иметь надежду не значить просто надеяться на что то, и спасение наше в надежде не потому что мы надеемся на то, что когда то будем спасены.
надежда не постыжает. почему? потому что любовь Бога излилась в наш рождённый заново дух Духом Святым.
и только так!
и берётся эта надежда от нашего духовного опыта, который, в свою очередь, приходит в терпении. надежда берётся от наших отношений со Христом и Богом, от наших дел по вере, а не просто добрых дел, от нашего уровня познания Бога и Христа Иисуса.
а какую надежду может иметь не рождённый заново? - да никакую!
добрых дел понаделали, храмов понастроили, а где сила в свидетельстве?
так нет её!
и мир становится всё хуже и хуже, потому что не осаливается и не освящается верующими. а храмов вокруг мо-ре.Я тебе так отвечу! Борьба с ветряными мельницами - это дело не продуктивное и жатва нужна только тогда, когда что-то выросло полезное, так?! И что ты собираешься поливать и жать - сорняки и полынь? Напомню слова из Откровения Иоанна:
И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
Оказывается есть ещё и Вечное Евангелие, то есть, "Благая весть", замечу здесь ни слова о покаянии и Сыне божьем, в Вечном Евангелии для людей последних поколений говорится о другом:
убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
Обрету ли веру на земле когда приду....? И здесь Иисус имеет ввиду не веру в Бога как таковую, сейчас стало модно быть верующим, нет, речь совсем о другой вере!
Привет! Именно поэтому православие не занимается современным богословием, его задача привести человека в церковь, дать ему для чтения св. отцев и напомнить; молись, постись, причащайся, а там Бог поможет, после чего бросает его на произвол стихий ума и сердца.
привет! давай будем честными - они не приводят людей в церковь (в библейском понимании), а приводят в православие. и делают из них не учеников Христа, а православных адептов.
а что бы никого не забыть добавлю - повсеместно ловцы душ отлавливают людей и приводят их в свои собрания и делают их баптистами, пятидесятниками и далее по списку.
но у евангельских есть один плюсик - они всё таки подводят людей ко Христу и те получают спасение и рождение заново по вере. а дальше - такие же гонки и поиски, делёжка и грызня между собой.
голодные без духовной пищи люди начинают угрызать друг друга.
Поэтому те, кто хотели хоть как-то продвинуться в вере, встретиться с носителями духа, увидеть живую веру, ездили по всей России в поисках духоносных старцев и подвижников и такие, конечно есть, по крайней мере были, сейчас на их место пришли так называемые младостарцы.
да уж...жуткое время. буквально для всего христианства жуткое.
Я когда-то тоже был очень категоричен, но с пониманием жизни это уходит....
Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! Я часто привожу пример прошлой войны, когда эвакуированный детский сад в Белоруссии попал под налёт штурмовиков и женщина комсомолка прикрыла собой детишек, погибнув сама она спасла их для жизни! Ты мне скажи, куда будем её определять, ведь она не только комсомолкой была, но с большой долей вероятности не родившаяся во Христе во спасение? Таких примеров и вопросов огромное количество. Суды божии не наше дело, поскольку в нас нет той любви, которую бы нам нужно иметь!
я тоже когда то был категоричен, но нам дана власть вести и эти самые суды. то есть, судить судом праведным.
в отношении той комсомолки можно сказать с большей долей вероятности - они ушла в вечность, в погибель. ведь даже делая добрые дела без Христа никто не может спастись.
но я не знаю точно последних секунд её жизни, её мыслей, её слов.
церковь молится, и многие получают спасение и оправдание именно и только по этим молитвам в самый последний момент.
я знаю, что было много случаев, когда за детей молились матери, бабушки, и по этим молитвам Бог их миловал.
знаю один случай когда бабулечка умирая всё звала внучка...а потом, вдруг, сказала: Господи...и ушла в вечность. сёстры наши были рядом с ней до конца, молились.
много случаев. описывали даже случай, когда на войне поставили к стенке верующих. и один солдат из расстрельной команды увидел нимбы над их головами! и отказался стрелять. и в этот момент один из верующих отрекается, и этот солдат встаёт без принуждения на его место...
по этому, на некоторые случаи я могу реагировать вполне определённо. но оставляю Богу его главный последний "один процент" для спасения человека.
Да тут и так и не так! Проповедовать кому, на площадях всем подряд, а может тем кого Бог приведёт? Вспомним Деяния, так там Господь специально посылал и к Корнилию и к другим человекам готовым принять Слово божие, а на счёт других, то и здесь есть указание не сыпать жемчуг перед свиньями и псами, а дальше есть очень интересная фраза:
чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас....Это о чём? А это о том, что самые яростные гонители получаются из отступивших от веры. Под словом "обратившись" подразумеваются не повернувшиеся куда-то, а именно принявшие веру после слов проповеди, но потом в силу "душевной болезни" (о которой я не буду сейчас говорить) стали гонителями тех, кто им благовествовал и той веры, в которую они "вляпались"!
а в день пятидесятницы Пётр проповедовал толпе.
но одно дело проповедовать и привлечь, а другое - дать верное учение для возрастания. вот где основная проблема.
если дурить голову людям цитатами типа мы спасены в надежде но не спасены, то спасения они при жизни так и не получат. но укрепятся в сектантстве и действительно станут гонителями всего духовного. мы же это видим даже здесь!
рождённый от Духа не гонит рождённого от Духа.
между ними могут быть разномыслия, разногласия и т.д. но не гонения.
церковь Христа состоит, пусть даже в начатках, из спасённых и рождённых заново людей. и она едина во Христе Иисусе. и гнать духовных могут только не рождённые и младенцы в вере, одурманенные своими "лидерами". дети вообще злые и способны только игрушки отбирать друг у друга.
младостарцы и старомладцы.
Я тебе так отвечу! Борьба с ветряными мельницами - это дело не продуктивное и жатва нужна только тогда, когда что-то выросло полезное, так?! И что ты собираешься поливать и жать - сорняки и полынь? Напомню слова из Откровения Иоанна:
И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
Оказывается есть ещё и Вечное Евангелие, то есть, "Благая весть", замечу здесь ни слова о покаянии и Сыне божьем, в Вечном Евангелии для людей последних поколений говорится о другом:
убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
Обрету ли веру на земле когда приду....? И здесь Иисус имеет ввиду не веру в Бога как таковую, сейчас стало модно быть верующим, нет, речь совсем о другой вере!
вот скажи, кому была манна предназначена в пустыне?
не иноплеменникам же! а их из Египта вышло не мало наряду с евреями. евреи ели и не роптали, весь ропот у них был из за этих самых иноплеменников.
так и в собраниях - пища от Бога предназначена только божьим людям, они и услышат. и верой растворят, и действовать по вере будут.
проповедовать нужно всем, а Бог всё усмотрит и разберётся.
в знакомых мне евангельских собраниях впервые пришедшего старались аккуратно так подвести к искреннему покаянию. и практически сразу видно было по плоду этого покаяния, рождён человек от Бога или не рождён. а потом обращение. а потом освящение.
это хорошо видно!
были и такие, кто каялся, и даже был допущен к водному крещению, и даже к служению, но они уходили в мир. духовному взору это видно и понятно. крестили и для "галочки", для численности - и это было. но это делают или наёмники, или не посвящённые.
по этому я и говорю не о вере как таковой, а о искреннем обращении к Богу и рождении от Бога заново.
как сказал один хороший брат и служитель: дайте человеку возможность почувствовать вкус неба (хорошее определение) и он его никогда не забудет.
а те, кто его так и не почувствовал, идут путём сектантства.
Ответил Иисус и сказал ему: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия. Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие.
Иоанна 3:3-5 (https://cas.only.bible/jhn-3.3-5/)
Привет Пирома!
Ваши фразы - все равно что морские узлы вами завязанные - как хочешь, так и распутывй ...
Я понимаю, что вы вероятно не можете выражать по-другому свою мысль, поэтому прошу вас в ваших ответах сократить количество сказанных вами фраз, а сказанные вами - сопроводить вашими пояснениями, чтобы было понятно о чём речь!
Теперь о входе.
Из вашего поста я понял, что вы знаете вход (может и неправильно понял)
Тогда к вам вопрос - почему не вошли до сих пор?
Вход крещение во Христа
Это процесс прохода туннеля или долины смерти-где ветхий человек умирает
Первая часть
Я в ней нахожусь на выходе
Потом будет вторая часть крещения - появление нового человека то есть рождениия баня
Крещение идёт духом Святым и не от меня зависит все
---
Христос дверь кто войдет тот спасется
Крещение в Него и есть проход двери
Христос есть смерть и жизнь-получить надо их крещением или погружением в Него -в Его смерть и в Его жизнь
Смерть замените на мертвость Его для греха которую надо носить будет в себе
Умер когда все беззакония замолчат в теле
Муж Божий
20.08.2023, 13:08
Привет look!
- рождённый от Духа не гонит рождённого от Духа.
между ними могут быть разномыслия, разногласия и т.д. но не гонения.
Согласен!
В общем, всё как в той поговорке - "Рыбак рыбака, видит издалека!"
Только в нашем случае получается так, что рождённый от Духа не только видит, но и интуитивно чувствует родного по Духу!
- проповедовать нужно всем, а Бог всё усмотрит и разберётся.
Согласен!
привет! давай будем честными - они не приводят людей в церковь (в библейском понимании), а приводят в православие. и делают из них не учеников Христа, а православных адептов.
а что бы никого не забыть добавлю - повсеместно ловцы душ отлавливают людей и приводят их в свои собрания и делают их баптистами, пятидесятниками и далее по списку.Здесь ответ не однозначен! Я полагаю, что большой разницы между конфессиями нет, поскольку в каждой из них есть свои положительные и свои отрицательные стороны, человек выбирает их исходя не из реальной Истины, а из склонности сердца, но это вопрос более психоанализа чем религиозный.
но у евангельских есть один плюсик - они всё таки подводят людей ко Христу и те получают спасение и рождение заново по вере. Тема весьма полемична, твой вывод скорей связан с внутренней симпатией к конкретным людям внутри ЕХ, но не к всей конфессии, в которой так же хватает волков.
да уж...жуткое время. буквально для всего христианства жуткое.Другого времени и не было никогда, была иллюзия спокойствия....
я тоже когда то был категоричен, но нам дана власть вести и эти самые суды. то есть, судить судом праведным.
в отношении той комсомолки можно сказать с большей долей вероятности - они ушла в вечность, в погибель. ведь даже делая добрые дела без Христа никто не может спастись.Эка ты за Бога решаешь, да так быстро... :aggressor:
церковь молится, и многие получают спасение и оправдание именно и только по этим молитвам в самый последний момент.
я знаю, что было много случаев, когда за детей молились матери, бабушки, и по этим молитвам Бог их миловал.Дети - это другое дело, а вот на счёт того что по молитвам "церкви" кто-то там что-то получает, то извини, здесь мы расходимся не только во мнениях, а концептуально!
знаю один случай когда бабулечка умирая всё звала внучка...а потом, вдруг, сказала: Господи...и ушла в вечность. сёстры наши были рядом с ней до конца, молились.
много случаев. описывали даже случай, когда на войне поставили к стенке верующих. и один солдат из расстрельной команды увидел нимбы над их головами! и отказался стрелять. и в этот момент один из верующих отрекается, и этот солдат встаёт без принуждения на его место...
по этому, на некоторые случаи я могу реагировать вполне определённо. но оставляю Богу его главный последний "один процент" для спасения человека.То есть, бабулька по молитве за неё в рай, а та комсомолка отдавшая свою жизнь за детей в ад? Дивная у тебя считалочка!
а в день пятидесятницы Пётр проповедовал толпе.Не написано, что Пётр проповедовал толпе!
вот скажи, кому была манна предназначена в пустыне?
не иноплеменникам же! а их из Египта вышло не мало наряду с евреями. евреи ели и не роптали, весь ропот у них был из за этих самых иноплеменников.Да, более роптали иноплеменники, но манна выпадала всем!
в знакомых мне евангельских собраниях впервые пришедшего старались аккуратно так подвести к искреннему покаянию. и практически сразу видно было по плоду этого покаяния, рождён человек от Бога или не рождён. а потом обращение. а потом освящение.
это хорошо видно!Это более походит на примитивные манипуляции с психикой невежды!
Как я могу видеть шлейф пятидесятничества развевается за тобой как флаг!
Муж Божий
20.08.2023, 13:18
Потом будет вторая часть крещения - появление нового человека то есть рождения баня.
На мой взгляд, вы уже родились свыше, и только поэтому движетесь по туннелю, но по каким-то причинам не понимаете - что вы новая тварь!
Прохожий
20.08.2023, 13:34
привет! давай будем честными - они не приводят людей в церковь (в библейском понимании), а приводят в православие. и делают из них не учеников Христа, а православных адептов.
а что бы никого не забыть добавлю - повсеместно ловцы душ отлавливают людей и приводят их в свои собрания и делают их баптистами, пятидесятниками и далее по списку.
Хорошо бы привести факты. Привести подробную статистику по разным деноминациям. В противном случае выглядит как ложь обыкновенная. Предвзятый взгляд на поднятую вами проблему.
Хорошо бы привести факты. Привести подробную статистику по разным деноминациям. В противном случае выглядит как ложь обыкновенная. Предвзятый взгляд на поднятую вами проблему.Вы хотите с ним бодаться, для чего Вам статистика, что она изменит? Вы ведь всё рано будете настаивать на своей правоте, причём даже не важно какая будет статистика, ведь она продажна по определению! Есть ли у Вас критерий оценки понимания куда какая деноминация ведёт своих адептов? Вот например у Павла он, критерий, был, поэтому он сразу резюмировал, причём обобщая:
Ибо я знаю, что, по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
Но по мнению некоторых оказывается, есть такие деноминации, в которых нет волков, а только зайчики и их белоснежная яхта плывёт по житейским волнам к светлому будущему, подбирая на остановках всех желающих!
На мой взгляд, вы уже родились свыше, и только поэтому движетесь по туннелю, но по каким-то причинам не понимаете - что вы новая тварь!
Родился только ум
Мне надо чтобы родился дух
По общепринятым понятиям я родился давно естественно
По библейским нет
Когда поймете концептуальность ветхого человека и нового то поймете кто родился
Почему апостол был в муках рождения за церковь да ещё опять
--
родился а с грехами всю жизнь бороться надо и служить Богу никак -некогда?
Да и даров нету
Таких рожденных не бывает
Рожденный не может грешить
Отсюда надо начинать рассмотрение рождения
рождённый от Духа не только видит, но и интуитивно чувствует родного по Духу!Попал, именно так!
Семён Семёныч
20.08.2023, 14:19
Приветствую всех!
Мир вам.
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)
Что является образцом здравого учения?
Что не является?
Что является баснями?Здравым ли было учение Павла о кончине всего в конце первого века христианства, когда надо было уже не выходить замуж и не жениться даже.
Хорошо бы привести факты. Привести подробную статистику по разным деноминациям. В противном случае выглядит как ложь обыкновенная. Предвзятый взгляд на поднятую вами проблему.
серьёзно? прям статистику?))
ну очень смешно.
во всех буквально конфессиях люди говорят: мы православные...мы баптисты...мы пятидесятники...тем самым разделяя как царство, так и церковь. это ученики конфессий, а не Христа Иисуса.
Привет look!
Согласен!
В общем, всё как в той поговорке - "Рыбак рыбака, видит издалека!"
Только в нашем случае получается так, что рождённый от Духа не только видит, но и интуитивно чувствует родного по Духу!
приветствую, Муж Божий!
соединение может быть только во Христе Иисусе. противоположное этому - соединение душевное в конфессиях.
если рождённый от Бога действительно находится во Христе Иисусе, т.е. в Его теле (церкви), то он будет иметь чувствования Христа, влечение и водительство от Святого Духа. и будет иметь ведение от Него.
остальные в лучшем случае находятся в начатках, радеют за конфессию, а то и вовсе не имеют спасения.
мы члены тела, если только члены, по этому и чувствуем друг друга. не без перекосов, конечно же.
приветствую, Мух Божий!
соединение может быть только во Христе Иисусе. противоположное этому - соединение душевное в конфессиях.
если рождённый от Бога действительно находится во Христе Иисусе, т.е. в Его теле (церкви), то он будет иметь чувствования Христа, влечение и водительство от Святого Духа. и будет иметь ведение от Него.
остальные в лучшем случае находятся в начатках, радеют за конфессию, а то и вовсе не имеют спасения.
мы члены тела, если только члены, по этому и чувствуем друг друга. не без перекосов, конечно же.
Как чувствуете
Касаясь плоти?
По плоти
А по духу?
Коснитесь духа духом не через Интернет и не через касания плоти
Если вы рождены по духу
Здесь ответ не однозначен! Я полагаю, что большой разницы между конфессиями нет, поскольку в каждой из них есть свои положительные и свои отрицательные стороны, человек выбирает их исходя не из реальной Истины, а из склонности сердца, но это вопрос более психоанализа чем религиозный.
привет, и ещё раз привет!
разница есть и очень значительная.
написано: Бог прилагал спасаемых к церкви.
да, и такое может быть, что человек ищет и сам выбирает себе собрание. но и в этом случае не без воли Бога - кто что ищет, тот то и находит.
положительные стороны евангельских собраний - они подводят человека к искреннему покаянию - покайтесь и обратитесь. далее, обращение и освящение - всё по Писанию. далее, крещение в воде, крещение Святым Духом - тоже всё по Писанию.
и при этом всём - попечение служителей о каждом рождённым заново.
за католиков и протестантов ничего не скажу.
в православных собраниях евангельского практически ничего нет, потому что в них проводятся служения по чину ВЗ - священники и прихожане. люди практически не имеют веры, а только веру в то, что "сказал батюшка". нет учения о спасении - возможно...когда то...мы будем спасены. конкретная ложь. о рождении свыше вообще речи нет. так откуда там может появиться церковь Христа?! а крещение Святым Духом?! там каким то...чудесным образом...благодать нисходит...и все одарованы! но ни одного проявление даров Святого Духа. и всё в "таинствах"...
если я не прав, то поправь.
Тема весьма полемична, твой вывод скорей связан с внутренней симпатией к конкретным людям внутри ЕХ, но не к всей конфессии, в которой так же хватает волков.
симпатии разные я вытравил из себя уже давно - себе дороже.
был у меня брат - я начинаю говорить, а он продолжает. и наоборот. а потом, вдруг - трещина в отношениях! и он нашёл себе оправдание...и молчал, когда на меня выливали потоки грязи.
нет у меня симпатии, но есть некоторые переживания за моих братьев и сестёр. и я общаюсь с ними только прямо и честно. приложишь душевность, и попал.
Другого времени и не было никогда, была иллюзия спокойствия....
согласен.
Эка ты за Бога решаешь, да так быстро... :aggressor:
ничего личного я не сказал. ведь чёрным по белому написано: делами перед Богом не оправдается никакая плоть.
но я всегда в подобных рассуждениях оставляю "последний процент" возможности спастись воле Бога - я не знаю последних секунд жизни этих людей.
героев, положивших свои жизни за своих близких множество. но во Христе ли Иисусе всё это было сделано и во имя ли Христа...вопрос.
Дети - это другое дело, а вот на счёт того что по молитвам "церкви" кто-то там что-то получает, то извини, здесь мы расходимся не только во мнениях, а концептуально!
хорошо.
я утверждаю, что только церковь имеет влияние на этот мир. только церковь имеет силу и власть осаливать этот мир и освящать его. только церковь, т.е. люди рождённые от Него имеют власть что то духовно делать в этом мире.
для остальных - видимость участия.
смотри - у нас практически в каждой деревне стоит храм, и люди туда ходят. входят и выходят, а плод где? эти люди не имеют никакой власти, никакого влияния на мир и страну, в частности. всё становится только хуже и хуже.
и только по молитвам рождённых свыше людей Бог может что то делать в этом мире. мы - его представители, мы - его тело.
То есть, бабулька по молитве за неё в рай, а та комсомолка отдавшая свою жизнь за детей в ад? Дивная у тебя считалочка!
это не моя "считалочка", это жуткая правда. если человек не пережил встречу со Христом Иисусом, если не покаялся и не родился заново, то все его потуги оправдаться своими добрыми делами напрасны. и это факт.
Не написано, что Пётр проповедовал толпе!
Итак, приняв слово его, они были крещены. И присоединилось в день тот душ около трех тысяч.
И пребывали они постоянно в учении апостолов и в общении, в преломлении хлеба и в молитвах.
Деяния 2:41-42 (https://cas.only.bible/act-2.41-42/)
присоединиться - одно, а пребывать в учении апостолов и общении - другое.
Да, более роптали иноплеменники, но манна выпадала всем!
так и я о том же!
сидит в собрании, к примеру - сто человек (как у нас было). я выходил и проповедовал всем. но были считанные, кто говорил: спасибо брат за слово. считанные прям по пальцам говорили: брат, вот здесь ты был не прав...и показывали где я был не прав. и я выходил в следующий раз и просил прощения, и исправлял сказанное. а были те, кто выходил из зала во время моей проповеди, или потом "показывал пальцем".
знаешь, мне понравилась одна мысль: если вам тычут в спину, значит вы впереди. если вас обсуждают, значит ваша жизнь гораздо интереснее их жизни.
красиво сказано, согласись)
в собраниях собираются разные люди, но манна приготовлена только своим Богу.
и вот еще одна мысль понравилась: если вас где то незаслуженно оскорбили, вернитесь и заслужите :smile:
Это более походит на примитивные манипуляции с психикой невежды!
а какая разница - вежда или невежда? человек с высшим образованием или с "фазанским"?
все согрешили и лишены славы Бога.
и всех Бог призывает к покаянию - покайтесь и обратитесь!
мы так и делали - призывали людей к покаянию. и ,поверь - жизнь большинства из собрания более чем в 130 человек была кардинально изменена - они были рождены свыше. восстанавливались семьи, алкоголики и курильщики получали свободу от зависимостей. и многое, многое другое.
православный батюшка в посёлке в это время бухал и "проповедовал" что то о сектантах, "американской вере" и сникерсах нам впику.
а люди в это время шли в наше собрание и баптистское.
Как я могу видеть шлейф пятидесятничества развевается за тобой как флаг!
Андрей, да перестань) я ведь ничего такого от себя не сказал. просто у нас с тобой разные практики.
и, кстати. выйдя из пятидесятничества, я мало чего отбросил полностью из их учения. была мощная корректировка всего буквально, но не более.
к примеру.
я уже был отлучён, и одна сестра мне сказала "замечательные" слова: если ты не член нашего собрания, то ты не член церкви Христа.
бомба, согласись!
то есть, я - рождённый от Бога и спасённый человек, крещённый Святым Духом, принявший крещение в воде с полным погружением, познающий Христа и знающий Его волю о себе...вдруг! не имею вхождение в церковь Христа, потому что я не член их собрания...
я спрашиваю их: за какой конкретно грех я отлучён?
- ...не знаем.
- кто отлучал?
- не мы...пастырь церкви отлучал (он не имеет права единолично отлучать по Уставу, да и по Писанию).
- где протокол собрания?
- мы не вели...
- почему не пригласили меня на собрания, когда решили отлучать?
- ...
но я отлучён и не имею возможность войти в тело Христа...!
бред полнейший!
их так научили.
ни один сплетник, ни один клеветник, ни один переносчик...не отлучён. а человек, который прямо в глаза сказал пастырю (а по сути своей - наёмнику), что он не прав, отлучён...
я долго исследовал буквально всё и сверял с Писанием, и некоторые вещи пришлось корректировать.
учение о крещениях - в частности, учение о крещении Святым Духом. о возложении рук, о суде вечном, и другом.
одно только не подверглось корректировке - учение о спасении и рождении свыше. у баптистов, так же, это учение довольно здравое и твёрдое.
так что, давай, брат, без "знамён". если я в чём то не прав - говори прямо, разрешаю :yes4:
кстати, а может не кстати...у меня есть гавайский флаг - 12 долл заплатил. память...пятидесятнического флага нету...честно.
Коснитесь духа духом не через Интернет и не через касания плоти
Piroma, Вы мне видитесь этаким...сидящим с умным видом, думающим что он думает умно, а другие такие тупенькие бедолаги...и он вещает.
коснитесь духом духа...
не через касание плоти...
Вас же просили, и не раз - выражайте чётко свои мысли. если есть чем возразить - возразите достойно. исправить - исправляйте! но не нужно "надувать щёки" - здесь многие имеют и Святой Дух и опыт.
Здравым ли было учение Павла о кончине всего в конце первого века христианства, когда надо было уже не выходить замуж и не жениться даже.
у Павла нет такого учения.
а вообще, хорошо бы ссылку на это учение.
Прохожий
20.08.2023, 15:58
Вы хотите с ним бодаться, для чего Вам статистика, что она изменит? Вы ведь всё рано будете настаивать на своей правоте, причём даже не важно какая будет статистика, ведь она продажна по определению! Есть ли у Вас критерий оценки понимания куда какая деноминация ведёт своих адептов? Вот например у Павла он, критерий, был, поэтому он сразу резюмировал, причём обобщая:
Ибо я знаю, что, по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
Но по мнению некоторых оказывается, есть такие деноминации, в которых нет волков, а только зайчики и их белоснежная яхта плывёт по житейским волнам к светлому будущему, подбирая на остановках всех желающих!
Ну для чего крайности. Белое-чёрное, волки-овцы.? Разве нам заповедано воевать с кем-то - чем-то?
Разве моё спасение завит от деноминации? Послушайте, если бы моё спасение зависело от людей, то каков мой Бог и Спаситель? Звучит кощунственно, однако.
По мне так, когда человек, на стороне обнаруживает врага, то сам ненавидит и слушающих его призывает ненавидеть. Полезно это ему и его собеседникам? Не думаю.
Прохожий
20.08.2023, 16:03
серьёзно? прям статистику?))
ну очень смешно.
во всех буквально конфессиях люди говорят: мы православные...мы баптисты...мы пятидесятники...тем самым разделяя как царство, так и церковь. это ученики конфессий, а не Христа Иисуса.
А вы объединяете всех? Не получится. Мы живем в таком мире, в котором живём. В нем и надо научиться жить. В нем и спасаемся.
Семён Семёныч
20.08.2023, 16:11
у Павла нет такого учения.
а вообще, хорошо бы ссылку на это учение.Хорошо жить в неведенье. :)
Поисковик Вам в помощь.
Хорошо жить в неведенье. :)
Поисковик Вам в помощь.
Вы забыли добавить: гыы..
А вы объединяете всех? Не получится. Мы живем в таком мире, в котором живём. В нем и надо научиться жить. В нем и спасаемся.
как бы я хотел, что бы все были едины...НО сатана имеет право просеивать нас как пшеницу. и ему это удаётся!
мне не нужно учиться жить в этом мире - живу долго, тем более подстраиваться под мир.
тем более - подстраиваться под разделения и выяснение отношений между конфессиями.
ведь так, согласитесь - каждое название конфессии свидетельствует не о её значимости, избранности, или ещё о чём то, а только о том, что все они в разделении.
а тело Христа разделить нельзя - в нём есть только члены.
Ну для чего крайности. Белое-чёрное, волки-овцы.? Разве нам заповедано воевать с кем-то - чем-то?
Разве моё спасение завит от деноминации? Послушайте, если бы моё спасение зависело от людей, то каков мой Бог и Спаситель? Звучит кощунственно, однако.
По мне так, когда человек, на стороне обнаруживает врага, то сам ненавидит и слушающих его призывает ненавидеть. Полезно это ему и его собеседникам? Не думаю.Про волков вместо пастырей написал и придумал не я а Павел, что, на мой взгляд, так и оказалось, но хотим мы воевать или нет, то ведь приходится! Не так ли? Вы несколько передёргиваете по поводу зависимости от деноминаций. Имеющиеся общины, к какой бы деноминации они не принадлежали всего лишь являются ясельной группой и начальной школой, нельзя же кормить ребёнка твёрдой пищей, как говорил Павел, а молочко начальное примерно у всех одинаковое.
В какой-то степени наше спасение зависит и от людей, иначе бы не было необходимости Павлу и Иоанну говорить о каких-то волках, которые ведут стадо в пропасть. Волки где живут? В лесу! Какое до них нам дело, мы-то в городе живём и не сталкиваемся с ними, но апостолы совсем о других волках, кстати в переводе с арабского "волк" переводится как "злой", духовно, конечно! Никто вроде не призвал кого-то ненавидеть, по крайней мере я!
Тихо и благостно никому не удастся доплыть до заветной земли, так, что и с волками и рыкающими львами приходится считаться!
Здравым ли было учение Павла о кончине всего в конце первого века христианства, когда надо было уже не выходить замуж и не жениться даже.
У Церкви нет учения о том, что якобы у ап. Павла было некое учение, указывающее на определенные времена и сроки, а именно на конец первого века христианства. А насчет не жениться безбрачным и вдовым он говорил безотносительно времен и сроков (1 Кор 7).
Но может быть у Вас есть Ваше личное учение о том, что якобы ап. Павел такое учение имел?
Прохожий
20.08.2023, 16:33
как бы я хотел, что бы все были едины...НО сатана имеет право просеивать нас как пшеницу. и ему это удаётся!
мне не нужно учиться жить в этом мире - живу долго, тем более подстраиваться под мир.
тем более - подстраиваться под разделения и выяснение отношений между конфессиями.
ведь так, согласитесь - каждое название конфессии свидетельствует не о её значимости, избранности, или ещё о чём то, а только о том, что все они в разделении.
а тело Христа разделить нельзя - в нём есть только члены.
Ну и пусть они в разделении. Чем мы поможем? Ну а сами то, разве не к миру призваны? "к миру призвал нас Господь." От так говорит, и рубаху отдай и щеку подставь.
Сергей Божий
20.08.2023, 16:36
Здравым ли было учение Павла о кончине всего в конце первого века христианства, когда надо было уже не выходить замуж и не жениться даже.
Напомните, что вы имеете ввиду?
Семён Семёныч
20.08.2023, 16:44
Напомните, что вы имеете ввиду?Что я имел ввиду я уже написал, включите здравомыслие.
написано: Бог прилагал спасаемых к церкви.
да, и такое может быть, что человек ищет и сам выбирает себе собрание. но и в этом случае не без воли Бога - кто что ищет, тот то и находит.Так вон выбор общин какой, одним ближе протестантизм разных толков, другим православие, человек ходит по общинам и выбирает по себе!
в православных собраниях евангельского практически ничего нет, потому что в них проводятся служения по чину ВЗ - священники и прихожане. люди практически не имеют веры, а только веру в то, что "сказал батюшка". нет учения о спасении - возможно...когда то...мы будем спасены. конкретная ложь. о рождении свыше вообще речи нет. так откуда там может появиться церковь Христа?! а крещение Святым Духом?! там каким то...чудесным образом...благодать нисходит...и все одарованы! но ни одного проявление даров Святого Духа. и всё в "таинствах"...
если я не прав, то поправь.ТО,что не имеют веры, это ты маханул конечно, есть, но она специфическая и да, не библейская это точно! Практически все православные полагают, что их вера от самих апостолов, что конечно далеко не так! Даже само название "православие" заимствовано из Ведизма, что означает "славить Правь", да и вообще из славянского Ведизма очень много взято. Я считаю, что чувственность в деле веры и поиска Бога практически всегда приводит человека к экзальтации, но в православии, особенно в русском с этим всегда боролись, правда с переменным успехом, кстати, поэтому в отличие от других конфессий в православии нет ни плясок не песен на сцене, зато очень развито хоровое пение и церковная музыка.
симпатии разные я вытравил из себя уже давно - себе дороже.
был у меня брат - я начинаю говорить, а он продолжает. и наоборот. а потом, вдруг - трещина в отношениях! и он нашёл себе оправдание...и молчал, когда на меня выливали потоки грязи.
нет у меня симпатии, но есть некоторые переживания за моих братьев и сестёр. и я общаюсь с ними только прямо и честно. приложишь душевность, и попал.Извини, конечно, но мне показалось, что ты несколько резковат и жёсток к людям, думаю, что это из-за того, что ты много прилагаешь усилий к исправлению, а они не исправляются..... Дальше продолжать не буду!
я утверждаю, что только церковь имеет влияние на этот мир. только церковь имеет силу О какой церкви ты говоришь? Церковь состоит не из тех кто декларирует что верит в Иисуса Христа как Бога, а только та, которая во Христе! Я многих здесь спрашиваю - что значит во Христе? Молчат или начинают зачитывать стихи из Павла или Евангелий, но видно, что сами не понимают что говорят.
если человек не пережил встречу со Христом Иисусом, если не покаялся и не родился заново, то все его потуги оправдаться своими добрыми делами напрасны. и это факт.Как бы эти слова не оказались приговором тем, кто слишком самоуверенно думает о себе!
Семён Семёныч
20.08.2023, 16:46
У Церкви нет учения о том, что якобы у ап. Павла было некое учение, указывающее на определенные времена и сроки, а именно на конец первого века христианства. У Церкви может быть и нет, а вот у Павла есть.
Piroma, Вы мне видитесь этаким...сидящим с умным видом, думающим что он думает умно, а другие такие тупенькие бедолаги...и он вещает.
коснитесь духом духа...
не через касание плоти...
Вас же просили, и не раз - выражайте чётко свои мысли. если есть чем возразить - возразите достойно. исправить - исправляйте! но не нужно "надувать щёки" - здесь многие имеют и Святой Дух и опыт.
ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твёрдость веры вашей во Христа
Послание к Колоссянам 2:5 — Кол 2:5: https://bible.by/verse/58/2/5/
Вы забыли сказать на каком стуле я сижу
Вы говорите на иных?
У Церкви может быть и нет, а вот у Павла есть.
У Церкви нет учения, что якобы у Павла есть учение об определенных временах и сроках, а вот у Вас есть.
Сергей Божий
20.08.2023, 17:04
Что я имел ввиду я уже написал, включите здравомыслие.
Тогда приведите слова Павла, которые вы имеете в виду?
Семён Семёныч
20.08.2023, 17:08
Тогда приведите слова Павла, которые вы имеете в виду?А в магазин за мороженным не сбегать?
Уже приведены, включайте разум.
- - - - - Добавлено - - - - -
У Церкви нет учения, что якобы у Павла есть учение об определенных временах и сроках, а вот у Вас есть.У Церкви может быть и нет, а вот у Павла есть.
У Церкви может быть и нет, а вот у Павла есть.
У Церкви нет, а вот у Вас есть.
Семён Семёныч
20.08.2023, 17:22
У Церкви нет, а вот у Вас есть.что курите?
что курите?
Я не курю, и Вам не советую. Давно не советую придумывать свои личные учения о несуществующих учениях ап. Павла.
Ну и пусть они в разделении. Чем мы поможем? Ну а сами то, разве не к миру призваны? "к миру призвал нас Господь." От так говорит, и рубаху отдай и щеку подставь.
у слова мир есть разные значения.
верующие призваны к миру, как состоянию души и духа, а не к окружающему миру.
я, вообще то, не об этом писал. и менять тему не нормально, и лучше с общего согласия.
Семён Семёныч
20.08.2023, 17:26
Я не курюСомневаюсь. :)
Сомневаюсь. :)
А про ап. Павла зато не сомневайтесь. Церковь не учит, что якобы у него было учение о временах и сроках.
Семён Семёныч
20.08.2023, 17:39
А про ап. Павла зато не сомневайтесь. Церковь не учит, что якобы у него было учение о временах и сроках.а он откуда знает?
а он откуда знает?
Курящий или кто он?
Семён Семёныч
20.08.2023, 17:56
Курящий или кто он?кто кто?
кто кто?
некий он из
а он откуда знает?
здесь у Вас он - это кто ?
Семён Семёныч
20.08.2023, 18:58
некий он из
здесь у Вас он - это кто ?А у Вас?
А у Вас?
Я не курю, и не я написал ни с того ни с сего :
а он откуда знает?
А Вы это написали. Поэтому не ко мне, а к Вам вопрос: у Вас в этом высказывании "он" это кто?
Семён Семёныч
20.08.2023, 19:49
Я не курю, и не я написал ни с того ни с сего :
А Вы это написали. Поэтому не ко мне, а к Вам вопрос: у Вас в этом высказывании "он" это кто?Ничего не понимаю, Вы о чём?
Ничего не понимаю, Вы о чём?
Я о сообщении 216 (https://teolog.club/showthread.php?2075-%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&p=95076&viewfull=1#post95076). В котором в ответ на мои слова
А про ап. Павла зато не сомневайтесь. Церковь не учит, что якобы у него было учение о временах и сроках.
Вы написали ни с того ни с сего:
а он откуда знает?
Вот к Вам и вопрос: у Вас в этом Вашем высказывании "он" это кто?
Семён Семёныч
20.08.2023, 20:08
Я о сообщении 216 (https://teolog.club/showthread.php?2075-%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&p=95076&viewfull=1#post95076). В котором в ответ на мои слова
Вы написали ни с того ни с сего:
Вот к Вам и вопрос: у Вас в этом Вашем высказывании "он" это кто?Действительно кто именно который он, вот ведь загадка века...:)
Действительно кто именно который он, вот ведь загадка века...:)
Вы сами не знаете про кого написали "он"? Если так, то выходит, что сами не знаете что и несете.
Семён Семёныч
20.08.2023, 20:29
Вы сами не знаете про кого написали "он"? Если так, то выходит, что сами не знаете что и несете.Ничего не понимаю, Вы о ком или о чём?
Ничего не понимаю, Вы о ком или о чём?
Правда не понимаете? А я уже объяснял.
Я о сообщении 216. В котором в ответ на мои слова
А про ап. Павла зато не сомневайтесь. Церковь не учит, что якобы у него было учение о временах и сроках.
Вы написали ни с того ни с сего:
а он откуда знает?
Вот к Вам и вопрос: у Вас в этом Вашем высказывании "он" это кто?
Вы сами не знаете, что написали в сообщении 216, или чего ради прикидываетесь?
Семён Семёныч
20.08.2023, 22:15
Правда не понимаете? А я уже объяснял.
Вы сами не знаете, что написали в сообщении 216, или чего ради прикидываетесь?Ничего не понимаю, зк, куда Вас?
Ничего не понимаю, зк, куда Вас?
Зк? Почему ничего не понимаете? Я объяснил дважды, может притворяетесь, чего ради?
А ссылку на Писание в студию, где это ап. Павел якобы дает учение о временах и сроках в конце первого века христианства, плиз?
я тоже думаю,что Ветхий Завет следует рассматривать в контексте Нового и всё,что противоречит Новому Завету, отметать как человеческие приписки или комментарии.
На уровне сод никаких противоречий нет.
אֶת־סוֹדוֹת לָכֶם נִתַּן לָדַעַת (Luk*8:10*DLZ)
RST Luke 8:10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
BGT Luke 8:10 ὁ δὲ εἶπεν· ὑμῖν δέδοται γνῶναι τὰ μυστήρια τῆς βασιλείας τοῦ θεοῦ, τοῖς δὲ λοιποῖς ἐν παραβολαῖς, ἵνα βλέποντες μὴ βλέπωσιν καὶ ἀκούοντες μὴ συνιῶσιν.
Так вон выбор общин какой, одним ближе протестантизм разных толков, другим православие, человек ходит по общинам и выбирает по себе!
привет!
так в том то и беда, что ходят и выбирают!
в самом начале было всё не так:
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Деяния 2:46-47 (https://only.bible/act-2.46-47/)
да и сами посланные шли и благовествовали при Господнем содействии.
и как только духовная сила ослабела, люди стали ходить и выбирать.
а сегодня так вообще всё тупо свалилось к деньгам. и если питерский главный по евангельским собраниям имеет 50 млн. долл. дохода не подтверждённого происхождения, то что говорить за других...
нет нигде этого верного Богу пятигранного служения - апостолы, евангелисты, пастыри, учители, пророки.
в начале 90-х у нас в посёлке появились два собрания - наше и баптистское. верующие проповедовали Евангелие, а Господь приводил людей в наши собрания. это просто! никто ничего не искал и не выбирал - люди приходили к Богу, искренне каялись, и получали новое рождение. и жизни их менялась полностью!
сотни примеров! так же было и в соседнем городе.
а батюшка местный бесился: мы православные! это наша вера! а их вера американская!
это даже не смешно. потому что не было никакого крещения Руси, Константин был последователем Ария...да и вообще, в истории Руси такого намесили и переписали не один раз что...и никакого православия до 17-го века, примерно, не было вовсе.
наша вера...17-й год показал истинное лицо этой веры.
вера от Бога. точка.
ТО, что не имеют веры, это ты маханул конечно, есть, но она специфическая и да, не библейская это точно! Практически все православные полагают, что их вера от самих апостолов, что конечно далеко не так! Даже само название "православие" заимствовано из Ведизма, что означает "славить Правь", да и вообще из славянского Ведизма очень много взято. Я считаю, что чувственность в деле веры и поиска Бога практически всегда приводит человека к экзальтации, но в православии, особенно в русском с этим всегда боролись, правда с переменным успехом, кстати, поэтому в отличие от других конфессий в православии нет ни плясок не песен на сцене, зато очень развито хоровое пение и церковная музыка.
так вера либо библейская, от слышания проповедуемого слова, либо...это суеверие.
батюшка сказал...отцы сказали...читайте историю церкви...
чувственность допускается, но в меру. нравится плясать? петь на сцене? - да пусть поют и пляшут! хоровое пение и церковная музыка? - да без проблем! лишь бы веровали.
а со временем Бог всё расставит по своим местам, лишь бы правильно поливали, что бы Богу было что взращивать.
но как я вижу, чем больше позолоты, чем больше атрибутики перед глазами, чем больше рекламы, тем меньше силы в свидетельстве о Христе в этом мире.
я помню в 90-е, когда пошла волна японских машин, я научился в них разбираться. и часто слышал разговоры: я меня toyota cresta, vista, corolla...зеркала зеркальные, резина резиновая, железо железовое...
а у меня toyota crown. и разговоры затихали, потому что crown рекламировать не нужно. он просто есть, вот такой рамный красавец.
так себе сравнение, но всё же.
Извини, конечно, но мне показалось, что ты несколько резковат и жёсток к людям, думаю, что это из-за того, что ты много прилагаешь усилий к исправлению, а они не исправляются.....
я тебя понял. да, было дело, что прилагал усилия к исправлению. но потом оставил. и даже просил прощения у Бога в молитве на излишнюю ревность. благословил каждых бывших мне братьев и сестёр, и отпустил.
да, бываю резковат, категоричен. но разве Бог нас учит быть "белыми и пушистыми"?
Павел прямо обличил Петра перед всеми в лицемерии. он же и с Варнавой разругался и оставил его. а что он пишет о критянах и аравитянах? или его слова, обращённые к первосвященнику? да и Сам Господь Иисус в некоторых случаях был категоричен.
а вот с немощными в вере Павел был совершенно иным - тихими и нежными в общении.
нет у Бога рамок в общении. во всём нужно поступать по духу и трезво.
да и вообще...учиться этому нужно. с духовного младенчества. посмотри, что дети вытворяют: посуду бьют, книжки разрисовывают любимые, писают, мажут пелёнки...и что, кого то из них за это родители убили?
в христианстве так же - люди возрастают, начиная с младенческого возраста. и Бог даёт им свой покров до времени. прощает, милует, исправляет, коленки зелёнкой лечит, а если кто упал - поднимет и отряхнёт. пошёл и всё растранжирил? так осознай, покайся и вернись.
христианство это не свод правил и постановлений. это жизнь.
О какой церкви ты говоришь? Церковь состоит не из тех кто декларирует что верит в Иисуса Христа как Бога, а только та, которая во Христе! Я многих здесь спрашиваю - что значит во Христе? Молчат или начинают зачитывать стихи из Павла или Евангелий, но видно, что сами не понимают что говорят.
я говорю о церкви, состоящей из спасённых и рождённых свыше людей. погружённых в тело Христа Святым Духом. людей, которые являются членами этого тела и скреплены духовными связями. людей, находящихся в освящении Слова и Святого Духа, возрастающими в духе и познании, и приносящих его плод.
вот о какой церкви я говорю, и других вариантов попасть в неё нет.
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе
Ефесянам 2:4-7 (https://only.bible/eph-2.4-7/)
вот она, небесная церковь, явленная в рождённых заново и спасённых людях здесь на земле - тело Христово, состоящее из разных членов.
вопрос довольно таки не простой, и по именам я никого назвать не могу. потому что вышний Иерусалим пока ещё свободен - взятия церкви с земли ещё не было, да и в невестах она ещё своё не отходила. но начаток есть точно, значит, станет она и женою.
я не говорю вообще о тех, кто декларирует: мы...самые...спасённые...апостольские...мы истинная церковь...но говорю только о тех, кто живёт верою во Христа Иисуса. а это значит, что у них есть возможность войти в состав вышнего небесного Иерусалима.
Как бы эти слова не оказались приговором тем, кто слишком самоуверенно думает о себе!
Андрей, вот эти слова я придумал?
Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
Римлянам 10:9-10 (https://only.bible/rom-10.9-10/)
в этих словах ничего о комсомоле не сказано. и о том, что закрыв своим телом детей, и погибнув, после этого ты спасёшься.
и вот эти слова не я написал:
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Галатам 2:16 (https://only.bible/gal-2.16/)
никакое доброе дело, если оно сделано без Христа Иисуса, не имеет никакой силы в деле оправдания человека.
А ссылку на Писание в студию, где это ап. Павел якобы дает учение о временах и сроках в конце первого века христианства, плиз?
да, было дело, что первые христиане ждали возвращения Христа уже в то время. но не было у Павла подобного учения.
О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия
1 Фессалоникийцам 5:1 (https://only.bible/1th-5.1/)
и о том, что жениться или замуж выходить, тоже учения не было. был совет Павла:
Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.
1 Коринфянам 7:39-40 (https://only.bible/1co-7.39-40/)
Вы говорите на иных?
какой смысл мне говорить с Вами о дарах Духа, если Вы ещё не родились свыше?
Родился только ум
Мне надо чтобы родился дух
По общепринятым понятиям я родился давно естественно
По библейским нет
Семён Семёныч
21.08.2023, 08:06
А ссылку на Писание в студию, где это ап. Павел якобы дает учение о временах и сроках в конце первого века христианства, плиз?Спросите у отца Яндекса, он знает всё и даже больше.
С древних времён, на первых двух Вселенских Соборах, сформулирован (а потом утверждён и последующими Соборами) Символ веры - краткое (но ёмкое) изложение учения и исповедание веры всей Церкви, которое помогает сразу и точно определить, кто придерживается здравого учения, а кто уклоняется.
Символ веры
По церковно-славянски
1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущаго века. Аминь.
Русский перевод
1. Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.
3. Нас ради людей и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившагося от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего, и погребенного.
5. И воскресшего в третий день, согласно с Писанием.
6. И восшедшего на небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых, и Царству Его не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, от Отца исходящего, равно с Отцом и Сыном покланяемого и прославляемого, говорившего через пророков.
9. В единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно крещение для оставления грехов.
11. Ожидаю воскресения мертвых,
12. и жизни будущего века. Истинно так.
Семён Семёныч
21.08.2023, 08:15
Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего (1Кор.7:26-31).
С древних времён, на первых двух Вселенских Соборах, сформулирован (а потом утверждён и последующими Соборами) Символ веры - краткое (но ёмкое) изложение учения и исповедание веры всей Церкви, которое помогает сразу и точно определить, кто придерживается здравого учения, а кто уклоняется.
Символ веры
в этом символе веры нет ничего конкретного из учения, если только из самых начатков.
краткий список тем, входящих в учение, изложен здесь:
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
учению о крещениях,
о возложении рук,
о воскресении мертвых
и о суде вечном.
Евреям 6:1-2 (https://only.bible/heb-6.1-2/)
а кто и как наставлен в этом учении мы видим даже здесь на форуме.
какой смысл мне говорить с Вами о дарах Духа, если Вы ещё не родились свыше?
Дары и дух Святой дается чтобы родиться
Если имею дары а любви нет то я не рожден свыше
Вы имеете любовь?
Всякий любящий рожден от Него
1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. 2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны,и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто
Я никто -это рожденный или нет?
Вы не хотите говорить об истине- боитесь ее
---
Какой дар вы имеете?
Апостол открыл о дарах и известно какие первичные и какие вторичные
Рожденный свыше имеет другие дары которые не рожденный не может иметь
Все кто имеет иные и пророчествует но любви не имеет не рожден от Него
Но имеет надежду быть рожденным
Кто не имеет даров не имеет надежды сей пока не получит дар
Так что у вас всех здесь перевернутое Евангелие с рождественским заблуждением
Рожденные не родившись
Дары и дух Святой дается чтобы родиться
Если имею дары а любви нет то я не рожден свыше
то есть, по Вашей "логике" получается так: человеку даны Святой Дух и Его дары, и после этого он родился свыше.
но если он имея Святой Дух и дары не имеет любви, то не родился.
Писание всем верующим, кроме Piroma, говорит: любовь излилась в наши сердца Святым Духом, данным нам.
если даётся Святой Дух, то и любовь, а у Вас любовь не даётся.
здесь кто то не прав - или Господь, или Piroma.
я ничего больше Вам писать не буду - не вижу смысла. отвечать на кучу бессмысленных, не связных, и нелогичных сообщений...да ещё и "умных" вопросов! - время терять.
и это у меня перевёрнутое Евангелие...каков наглец!
то есть, по Вашей "логике" получается так: человеку даны Святой Дух и Его дары, и после этого он родился свыше.
но если он имея Святой Дух и дары не имеет любви, то не родился.
Писание всем верующим, кроме Piroma, говорит: любовь излилась в наши сердца Святым Духом, данным нам.
если даётся Святой Дух, то и любовь, а у Вас любовь не даётся.
здесь кто то не прав - или Господь, или Piroma.
я ничего больше Вам писать не буду - не вижу смысла. отвечать на кучу бессмысленных, не связных, и нелогичных сообщений...да ещё и "умных" вопросов! - время терять.
и это у меня перевёрнутое Евангелие...каков наглец!
Если не излил то нету
Если вы приняли дух Святой не значит что стали тут же совершенный
Это ещё одно обольщение
Все учение сегодня обольщение на обольщении без разбора
Ничего нету
Тогда баптисты кричат в водном мы все получили
Пятидесятники кричат с иными языками мы все получили
Пора по уму взрослыми быть
Если есть что то есть знамение на то и признаки что есть
А не пустая вера по которой ничего не достигли
Прав Бог который не может дать в нечистый сосуд чистое
Бессвязные для вашего ума не могущего связать
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot