Первородный грех противоречит учению Иисуса Христа

[Сергей Оч]

Иисус Христос учил:

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Итак, если Вы отрицаете эти слова, если Вы не признаёте наличие праведных на Земле, значит Вы отрицаете Иисуса Христа! Почему Вы это делаете? Ради того, чтобы угодить людям?
Ради славы у человеков?

24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,

Почему для Вас важнее человеческое предание чем слова Иисуса Христа? Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?

Тело из праха, а дух от Бога, - что делает грешным младенца?
Что сделало грешным Еноха, Ноя, Авраама, Иова?
Учение человеческое?
А что же по учению

Очень легко заблуждаться не зная Писаний!

Может Вы пошли не за Христом, а за человеками?

Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие!

И не бойтесь остаться один на один с Богом, на суде всё равно окажетесь. И не будут там приняты слова: "А где отцы, которым я верил и молился, мощи которых я целовал? А где моя церковь? Где пастыри, которые учили нас?". Никто не вступится за человека.
Ответ надо будет держать за себя, за свои дела. В том числе и за лень в изучении Писаний и следования им.

[Сергей Божий]

Почему для Вас важнее человеческое предание чем слова Иисуса Христа? Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?



Вот это место Писания открывает, что Адам согрешил первый и в нем все согрешили.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:12,13)

[Батёк]

Вот это место Писания открывает, что Адам согрешил первый и в нем все согрешили.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:12,13)Откровенное эллинское заблуждение ни чем не обоснованное. Я ли апостол? Ты римлянин с эллинскими убеждениями не имеющими отношение к апостолам. Чтобы называется апостолом надо иметь сыновствот Бога которому ни какие грехи включая мнимые первородные не вминяются. Каин больше любых апостол которому и не был вминён грех брато убийства а наоборот удостоин символом защиты. Смерть была частью мира от сотворения созданным Богом хорошо весьма и кому это не нравиться может грезить о элленской Вальгале.

[ЯОлег]

Первородный грех противоречит учению Иисуса Христа (https://teolog.club/showthread.php?2094-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D 0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B8%D1%82-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)
...
И не бойтесь остаться один на один с Богом, на суде всё равно окажетесь. И не будут там приняты слова: "А где отцы, которым я верил и молился, мощи которых я целовал? А где моя церковь? Где пастыри, которые учили нас?". Никто не вступится за человека.
Ответ надо будет держать за себя, за свои дела. В том числе и за лень в изучении Писаний и следования им.
Первородный грех - это унаследованная нами от первых людей изменённая природа человека, ставшего тленным и смертным, в результате приобщения ко лжи (диаволу) и утратой, во многом, подобия Божия. Так что не вижу противоречия в этом учению Иисуса Христа, Который как раз и возвращает чадам Своим это утраченное подобие через рождение свыше, а вместе с ним и жизнь вечную.

А на суде будут те, кто подлежит осуждению. Ведь чада Божии не судятся: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Ин.5:24)

[Сергей Оч]

Первородный грех - это унаследованная нами от первых людей изменённая природа человека, ставшего тленным и смертным, в результате приобщения ко лжи (диаволу) и утратой, во многом, подобия Божия. Так что не вижу противоречия в этом учению Иисуса Христа, Который как раз и возвращает чадам Своим это утраченное подобие через рождение свыше, а вместе с ним и жизнь вечную.

А на суде будут те, кто подлежит осуждению. Ведь чада Божии не судятся: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Ин.5:24)

30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьёте с мытарями и грешниками?
31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию.

И как же праведники времён Иисуса Христа справились с первородным грехом?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот это место Писания открывает, что Адам согрешил первый и в нем все согрешили.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:12,13)

Извините, но во времена Иисуса Христа такой информации не было. Иисус Христос этому не учил.

[ЯОлег]

30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьёте с мытарями и грешниками?
31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
32 Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию.

И как же праведники времён Иисуса Христа справились с первородным грехом?
А никак без Бога с ним не справиться. Ведь только истина (Бог), являющая себя любовью, побеждает грех и возрождает тварь ветхую в чадо Божие.

[Сергей Оч]

А никак без Бога с ним не справиться. Ведь только истина (Бог), являющая себя любовью, побеждает грех и возрождает тварь ветхую в чадо Божие.

Где в Писаниях Ветхого Завета написано об это первородном грехе и о том, что с ним никому невозможно справиться без Бога?
Как же во времена Иисуса Христа жили праведники и не знали про это?

[ЯОлег]

Где в Писаниях Ветхого Завета написано об это первородном грехе и о том, что с ним никому невозможно справиться без Бога?
Как же во времена Иисуса Христа жили праведники и не знали про это? В Писаниях Ветхого Завета много чего не написано чему учил Иисус Христос, и много чего написано, чему Он не учил. Но совесть, которая есть глас Божий в нас, была и есть у всех. Поэтому кто слушает голос её и поступает по велению её, тот по Божьи поступает и в Боге пребывает.

[Сергей Божий]

Извините, но во времена Иисуса Христа такой информации не было. Иисус Христос этому не учил.

Если вы отвергаете учение апостолов, которые были поставлены и посланы и научены Иисусом Христом, то вы отвергаете учение Иисуса Христа. Ибо они учили и проповедовали не от себя, а от Него.

А то, что все люди согрешили в Адаме и смерть над ними царствовала, это видно и из Писания. Просто познавайте и если Бог явит вам милость, то познаете и увидите.

[Сергей Оч]

Если вы отвергаете учение апостолов, которые были поставлены и посланы и научены Иисусом Христом, то вы отвергаете учение Иисуса Христа. Ибо они учили и проповедовали не от себя, а от Него.

А то, что все люди согрешили в Адаме и смерть над ними царствовала, это видно и из Писания. Просто познавайте и если Бог явит вам милость, то познаете и увидите.

Я не отвергаю слова апостолов, которыми они проповедовали используя информацию, которая была на тот момент. Но я не согласен с тем, что апостолы имели права добавлять то, чего в Писаниях нет.

[Сергей Божий]

Я не отвергаю слова апостолов, которыми они проповедовали используя информацию, которая была на тот момент. Но я не согласен с тем, что апостолы имели права добавлять то, чего в Писаниях нет.

Они не добавляли, а раскрывали истину по действию Святого Духа и откровению Иисуса Христа.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Кор.12:7)

Книга Откровения была написана после вознесения Иисуса Христа. Вы ее считаете откровением от Бога? Ибо там много чего нового, до этого не открытого и не говоренного.

[Сергей Оч]

Они не добавляли, а раскрывали истину по действию Святого Духа и откровению Иисуса Христа.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Кор.12:7)

Книга Откровения была написана после вознесения Иисуса Христа. Вы ее считаете откровением от Бога? Ибо там много чего нового, до этого не открытого и не говоренного.

Простите, но что непонятного есть в Ветхом Завете для того, чтобы жить праведно?

[Сергей Божий]

Простите, но что непонятного есть в Ветхом Завете для того, чтобы жить праведно?

Все понятно, только никто его исполнить не смог. Ибо написано:

20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Человек им не может спастись и быть праведен. По этому Бог заключил Новый завет, которым спасаюся.

Про книгу Откровения вы так и не ответили.

[Сергей Оч]

Все понятно, только никто его исполнить не смог. Ибо написано:

20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
(Еккл.7:20)

Человек им не может спастись и быть праведен. По этому Бог заключил Новый завет, которым спасаюся.

Про книгу Откровения вы так и не ответили.

Вы забыли?

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Как же были праведники, если закон никто исполнить не мог? У пророка Иеремии есть обличение, что Бог не говорил ничего о всесожжениях и жертвах.

21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: «слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо».
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
25 С того дня, как отцы ваши вышли из земли Египетской, до сего дня Я посылал к вам всех рабов Моих — пророков, посылал всякий день с раннего утра;
26 но они не слушались Меня и не приклонили уха своего, а ожесточили выю свою, поступали хуже отцов своих.

Так что, соблюсти закон было вполне по силам, если не мешали всякие саддукеи и фарисеи.

[Сергей Божий]

Вы забыли?

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Как же были праведники, если закон никто исполнить не мог? У пророка Иеремии есть обличение, что Бог не говорил ничего о всесожжениях и жертвах.

21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: «слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо».
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
25 С того дня, как отцы ваши вышли из земли Египетской, до сего дня Я посылал к вам всех рабов Моих — пророков, посылал всякий день с раннего утра;
26 но они не слушались Меня и не приклонили уха своего, а ожесточили выю свою, поступали хуже отцов своих.

Так что, соблюсти закон было вполне по силам, если не мешали всякие саддукеи и фарисеи.

Вы востаете против Истины. Покайтесь! Это как правило к погибели души.

Гал 2:16: "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."

Гал 3:11: "А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет."

[Михаил67]

Иисус Христос учил:

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Итак, если Вы отрицаете эти слова, если Вы не признаёте наличие праведных на Земле, значит Вы отрицаете Иисуса Христа! Почему Вы это делаете? Ради того, чтобы угодить людям?
Ради славы у человеков?

24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,

Почему для Вас важнее человеческое предание чем слова Иисуса Христа? Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?

Тело из праха, а дух от Бога, - что делает грешным младенца?
Что сделало грешным Еноха, Ноя, Авраама, Иова?
Учение человеческое?
А что же по учению

Очень легко заблуждаться не зная Писаний!

Может Вы пошли не за Христом, а за человеками?

Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие!

И не бойтесь остаться один на один с Богом, на суде всё равно окажетесь. И не будут там приняты слова: "А где отцы, которым я верил и молился, мощи которых я целовал? А где моя церковь? Где пастыри, которые учили нас?". Никто не вступится за человека.
Ответ надо будет держать за себя, за свои дела. В том числе и за лень в изучении Писаний и следования им.

Подчеркнул, на что будет ответ в основном.
... 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Как видим, Апостол писал об законе греха и смерти, что по сути и делает нас греховными до конца жизни. И он до сих пор действует не только в неверующих но и в верующих.

[Тимофей-64]

1. Где в Писаниях Ветхого Завета написано об это первородном грехе и о том, что с ним никому невозможно справиться без Бога?
2. Как же во времена Иисуса Христа жили праведники и не знали про это?

1. В Ветхом Завете все учение о первородном грехе представлено ясно, за исключением одного только слова "первородный".
И прежде всего, это история 2-3 главы Бытия. Она объясняет:
- почему люди болеют, скорбят, умирают,
- почему они одеваются,
- почему женщины рождают в мучениях,
- почему жены подчинены мужьям,
- для чего человеку нужно трудиться над пропитанием.
Все это возводится к ПЕРВОЙ ПАРЕ. Все это показывает, что грех прародителей в жизни их потомков объясняет чуть менее, чем ВСЕ.
Затем идет история Каина, из которой мы узнаем, что грех искушает его УЖЕ ИЗНУТРИ, а не так как маму его, посредством змея. Грех уже живет ВНУТРИ человека. А до падения этого НЕ БЫЛО!
Затем почему так получилось, что во времена Ноя ВСЕ ЛЮДИ (за мельчайшим исключением самого Ноя) растлили все пути свои на земле? Почему грех стал таким сто-процентным?

Затем псалмопевцы и пророки часто восклицают, что на земле нет праведников, ни одного. Никто не чист от греха, никто не может оправдаться перед судом Бога. Даже если эти выражения подразумевали бы единичных праведников. Авраама, Ноя и т.д. - картинка СЛИШКОМ НЕРАВНОВЕСНАЯ. Нет деления на добро и зло в отношении 1:1.
Что это как не утверждение ВСЕОБЩЕЙ БОЛЕЗНИ ГРЕХОВНОЙ, поразившей человеческий род?!

2. Прекрасно знали! Праведников, правда, не было, но все нормальные люди ЗНАЛИ, ПОЧЕМУ ЖЕ ИХ НЕТ.
Для этого достаточно просто читать Псалтирь.

Так что бросьте Вы свое пелагианство и успокойтесь!

[Сергей Оч]

Вы востаете против Истины. Покайтесь! Это как правило к погибели души.

Гал 2:16: "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."

Гал 3:11: "А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет."

Это не соответствует Ветхому Завету и тому, чему учил сам Иисус Христос. Надо отказываться от грехов (покаяние) и только потом идти за Христом. Просто так идти за Христом без покаяния нельзя. Богатый юноша отошёл с печалью... Иисус Христос не сказал ему просто верить, а сказал сделать конкретное дело, чего юноша сделать не смог. Апостол Павел об этом не знал, он не был учеником Иисуса Христа.

- - - - - Добавлено - - - - -


Подчеркнул, на что будет ответ в основном.
... 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Как видим, Апостол писал об законе греха и смерти, что по сути и делает нас греховными до конца жизни. И он до сих пор действует не только в неверующих но и в верующих.

Мало ли что писал апостол. Что на эту тему говорит Ветий ЗАвет и сам Иисус Христос?

"4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдёт за пропавшею, пока не найдёт её?
5 А найдя, возьмёт её на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовёт друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашёл мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. "

Если Вы отвергаете слова Иисуса Христа в угоду предания, подкреплённого словами апостола, который не был с Иисусом Христом, что же, - Ваше право. Но лучше покайтесь и живите так, как учили ветхозаветные пророки и Иисус Христос.

[Сергей Оч]

1. В Ветхом Завете все учение о первородном грехе представлено ясно, за исключением одного только слова "первородный".
И прежде всего, это история 2-3 главы Бытия. Она объясняет:
- почему люди болеют, скорбят, умирают,
- почему они одеваются,
- почему женщины рождают в мучениях,
- почему жены подчинены мужьям,
- для чего человеку нужно трудиться над пропитанием.
Все это возводится к ПЕРВОЙ ПАРЕ. Все это показывает, что грех прародителей в жизни их потомков объясняет чуть менее, чем ВСЕ.
Затем идет история Каина, из которой мы узнаем, что грех искушает его УЖЕ ИЗНУТРИ, а не так как маму его, посредством змея. Грех уже живет ВНУТРИ человека. А до падения этого НЕ БЫЛО!
Затем почему так получилось, что во времена Ноя ВСЕ ЛЮДИ (за мельчайшим исключением самого Ноя) растлили все пути свои на земле? Почему грех стал таким сто-процентным?

Затем псалмопевцы и пророки часто восклицают, что на земле нет праведников, ни одного. Никто не чист от греха, никто не может оправдаться перед судом Бога. Даже если эти выражения подразумевали бы единичных праведников. Авраама, Ноя и т.д. - картинка СЛИШКОМ НЕРАВНОВЕСНАЯ. Нет деления на добро и зло в отношении 1:1.
Что это как не утверждение ВСЕОБЩЕЙ БОЛЕЗНИ ГРЕХОВНОЙ, поразившей человеческий род?!

2. Прекрасно знали! Праведников, правда, не было, но все нормальные люди ЗНАЛИ, ПОЧЕМУ ЖЕ ИХ НЕТ.
Для этого достаточно просто читать Псалтирь.

Так что бросьте Вы свое пелагианство и успокойтесь!

Всё вышеперечисленного - наказание за грех Адама. Да, теперь люди живут именно так. Причина и следствие. Но дальше то что? Вот рождается ребёнок в законном браке, как у Авраама, Исаака, Иакова. Он то почему несёт этот первородный грех? Он просто будет также мучиться, как и все остальные люди, как следствие грехопадения Адама.

Понимаете, покаяться - это отказаться от греха. Увы, но мы не можем отказаться от греха Адама, потому что это не наш грех, но грех Адама. Вы же не каетесь за грехи Чикатило? Или каетесь?

А то, что праведников на Земле меньше. Так их всегда было меньше, - грех очень сладок.

Ещё раз внимательно прочитайте слова Иисуса Христа и задайте себе вопросы, - Вы им верите или нет?

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

[Полиграф]

если Вы не признаёте наличие праведных на Земле, значит Вы отрицаете Иисуса Христа! Почему Вы это делаете?
Потому что Библию надо понимать совокупно, а не надирать цитаты из разных мест:

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)

[Тимофей-64]

1. Но дальше то что? Вот рождается ребёнок в законном браке, как у Авраама, Исаака, Иакова. Он то почему несёт этот первородный грех? Он просто будет также мучиться, как и все остальные люди, как следствие грехопадения Адама.

2. Понимаете, покаяться - это отказаться от греха. Увы, но мы не можем отказаться от греха Адама, потому что это не наш грех, но грех Адама. Вы же не каетесь за грехи Чикатило? Или каетесь?

3. А то, что праведников на Земле меньше. Так их всегда было меньше, - грех очень сладок.

4. Ещё раз внимательно прочитайте слова Иисуса Христа и задайте себе вопросы, - Вы им верите или нет?

, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Все прекрасно, Сергей. я Вас, кажется, понял.
Вы против ЛАТИНСКОГО понимания первородного греха. Я - тоже.
Первородный грех в православном понимании - это ПОВРЕЖДЕНИЕ ПРИРОДЫ, как физической, так и нравственной. Вследствие этого человек страдает, и никто (даже праведный человек) не способен не грешить.
Поэтому каяться в грехе Адама - бессмысленно. Согласен.

Библия, кстати. спокойно сообщает о грехах Авраама, Исаака. Иакова, Моисея и Давида и др.

Далее по Вашим пунктам.
1. Просто потому, что он рождается от грешных родителей.
2. Не каемся в грехах Чикатило.
3. Их не просто меньше. Их фактически нет. Не 20%, а просто НЕТ. Значит, грех не просто сладок.
4. Это же сказано тем, кто ОШИБОЧНО ПОЛАГАЕТ СЕБЯ праведниками.
Из этих слов не следует, будто праведники существуют.
Если я говорю: я строю домики не неграм, а белым, - то из этого не следует, будто:
- я не люблю негров,
- негры живут в нашем поселке,
- негры не нуждаются в домах. И т.д.
На самом деле в нашем поселке негры просто не живут. А вышеприведенные слова выражают ровно то, что они выражают. Я строил домики только для белых.

[Михаил67]

Мало ли что писал апостол. Что на эту тему говорит Ветий ЗАвет и сам Иисус Христос?

"4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдёт за пропавшею, пока не найдёт её?
5 А найдя, возьмёт её на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовёт друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашёл мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. "

Если Вы отвергаете слова Иисуса Христа в угоду предания, подкреплённого словами апостола, который не был с Иисусом Христом, что же, - Ваше право. Но лучше покайтесь и живите так, как учили ветхозаветные пророки и Иисус Христос.
Вы очень не внимательны и рассеяны. Вод ваши слова в вопросе - Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?....
Я привел вам слова Апостола и вы что пишите? ))) Вы отвечаете ради спора и превосходства? )

[Леонид]

Вы очень не внимательны и рассеяны. Вод ваши слова в вопросе - Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?....
Я привел вам слова Апостола и вы что пишите? ))) Вы отвечаете ради спора и превосходства? )
а ты такой внимательный и вумный, да?

[Михаил67]

а ты такой внимательный и вумный, да?

Я привел вам факт) и по всей вероятности у вас желание спора.

[Леонид]

по всей вероятности у вас желание спора.

Да нету у меня никакого желания спорить.
И вообще я не в теме и не читаю ваши умопомрачительные измышления.

[Miriam]

Вы очень не внимательны и рассеяны. Вод ваши слова в вопросе - Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама?ну а от кого-же мы все грешны?


Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?....
в Евангелии написано про диавола:

1Ин 3:8 (https://bible.by/syn/48/3/#8)
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.


СНАЧАЛА чего....видимо грехопадения.
Получается,что Адам и Ева стали "от диавола",то есть отдались во власть диавола.
Вот вам и первородный грех.

[Михаил67]

Вы очень не внимательны и рассеяны. Вод ваши слова в вопросе - Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?....
Я привел вам слова Апостола и вы что пишите? ))) Вы отвечаете ради спора и превосходства? )


ну а от кого-же мы все грешны?

в Евангелии написано про диавола:

1Ин 3:8 (https://bible.by/syn/48/3/#8)
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.


СНАЧАЛА чего....видимо грехопадения.
Получается,что Адам и Ева стали "от диавола",то есть отдались во власть диавола.
Вот вам и первородный грех.

Мариамь вы читали переписку мою с Леонидом? )))
Я ответил Леониду - Вы очень не внимательны и рассеяны. Вот ваши слова в вопросе - Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?....
Я привел вам слова Апостола и вы что пишите? ))) Вы отвечаете ради спора и превосходства? )
Синим приведены слова Леонида.

[Михаил67]

Да нету у меня никакого желания спорить.
И вообще я не в теме и не читаю ваши умопомрачительные измышления.

Пожалуйста, рад был диалогу с вами )

[Miriam]

Мариамь вы читали переписку мою с Леонидом? )))
Я ответил Леониду - Вы очень не внимательны и рассеяны. Вот ваши слова в вопросе - Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?....
Я привел вам слова Апостола и вы что пишите? ))) Вы отвечаете ради спора и превосходства? )
Синим приведены слова Леонида.вы затеяли спор из-за терминологии.
Да,термин "первородный" отсутствует в Евангелии.
Но существовал ли такой термин в греческом языке в те времена?

Однако тот факт,что первый грех Адама ввел грех в наш мир,описан в Евангелии.

Рим.5:12
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Вот это и есть первородный грех.

ПС
Согласно Библии Первородный это значит первый.

Быт 43:33 (https://bible.by/syn/1/43/#33)
И сели они перед ним, первородный по первородству его, и младший по молодости его, и дивились эти люди друг пред другом.

[Михаил67]

вы затеяли спор из-за терминологии.
Да,термин "первородный" отсутствует в Евангелии.
Но существовал ли такой термин в греческом языке в те времена?

Однако тот факт,что первый грех Адама ввел грех в наш мир,описан в Евангелии.

Рим.5:12
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Вот это и есть первородный грех.

ПС
Согласно Библии Первородный это значит первый.

Быт 43:33 (https://bible.by/syn/1/43/#33)
И сели они перед ним, первородный по первородству его, и младший по молодости его, и дивились эти люди друг пред другом.






Мне кажется, этим вы ответили Леониду Мариамь )

[Viktor Ha]

Сообщение от Сергей Оч https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=92150#post92150)

Почему для Вас важнее человеческое предание чем слова Иисуса Христа? Вы до сих пор верите в то, что все люди грешны от Адама? Вы можете доказать это Библией? Вы можете найти, что о первородном грехе говорили пророки, Иисус Христос и апостолы?




Апостол Павел пишет:
Римлянам5:12- Поэтому, как одним человеком грех вошел в мир и грехом – смерть, так и смерть перешла во всех людей, [потому что] в нём все согрешили», но тут встаёт дилемма- если непослушание(«первородный грех») Адама передаётся всем потомкам, то Иисус не мог быть «совершенным и чистым Агнцем», ведь Иисус был рождён от земной женщины (”А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, диавола” (Евреям 2:14)). Конечно, мусульмане считают, что Иисус был только в «Подобии плоти греховной» и указывают на послание Павла-
« Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в ПОДОБИИ плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,» (Рим.8:3), но апостол Иоанн предупреждает нас:
«Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.» (1Иоан.4:1-4).
Ещё Павел говорит, что -«Поэтому, как одним человеком грех вошел в мир», но по Писанию (Тонаху) и в Новом Завете утверждается другое, что через дьявола грех вошёл в этот мир- «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол
согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить
дела диавола.(1Иоан.3:7,8)
Что же сказать? Неужели апостол Павел, что то перепутал? Но я думаю, что апостол Пётр ответил уже на эту «премудрость Павла»- 2Петра.3:14-16:
итак апостол Пётр пишет, что послания брата Павла содержат двусмысленную информацию и настолько иногда опасны, что неправильное их истолкование приводит К ГИБЕЛИ! Да вот и сам текст:
".. и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают, как и прочие Писания". Вы только подумайте! Не утверждённых христиан послания Павла могут приводить в погибель! Это серьёзное предостережение апостола Петра!


Даже многие христиане, которые рождены от Слова Божьего, и то часто закостенелы в своих учениях, например я много раз говорил своему пастору, что «первородного греха» нет, это фантазия, не подкреплённая Св. Писанием, что нет ни одного места в Законе или пророках об этом, наоборот Бог обещает наказания, тем кто так учит (книга пророка Иезекииля - Вы говорите: „Почему же сын не несет вины отца своего?“ Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына; правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.)! Ведь даже Иисус Христос и ни один из Его учеников не говорил и не учил об этом! Мой пастор всё равно верит, в то, чему его научили в воскресной школе родители, что «первородный грех» есть, но всё равно он благословенный пастор от Господа!
P.S. Выяснял у раввинов, которые изучили Писания вдоль и даже поперёк (причём в прямом смысле), но они удивляются, где христиане взяли "первородный грех в Адаме".

[Lia]

- понятие первородного греха отличается в западной и восточной традиции..
западная опирается на латинский перевод посланий Павла Рим.5:12 и толкование Блаженного Августина этих посланий, где он говорит о том, что - все человечество неким образом как бы присутствовало в Адаме во время грехопадения (такая же концепция и в Каббале), и поэтому каждый разделяет и несёт в себе этот первородный грех по природе, и передаёт его потомкам.

Восточная ( православная) традиция придерживается совсем другой концепции первородного греха,
толкование Иоанна Златоуста посланий Павла заключает в себе то, что через грехопадение Адама все живое стало смертным, и в наследии смертности заключается суть первородного греха, а вовсе не в личной вине каждого - вина Адама не вменяется лично каждому, но есть последствия его вины - это смертность всего живого, как наследсвенная болезнь, которая передаётся даже тем, кто сам лично ещё ни в чем не повинен.
Отсюда мы видим, что младенцы по природе чисты, на них ещё нет и не может быть никакой вины греха,
но они смертны, потому что болезнь ( смерть, а не сам грех) передаётся всему живому.

[Денис Васильевич]

- понятие первородного греха отличается в западной и восточной традиции..
западная опирается на латинский перевод посланий Павла Рим.5:12 и толкование Блаженного Августина этих посланий, где он говорит о том, что - все человечество неким образом как бы присутствовало в Адаме во время грехопадения (такая же концепция и в Каббале), и поэтому каждый разделяет и несёт в себе этот первородный грех по природе, и передаёт его потомкам.

Восточная ( православная) традиция придерживается совсем другой концепции первородного греха,
толкование Иоанна Златоуста посланий Павла заключает в себе то, что через грехопадение Адама все живое стало смертным, и в наследии смертности заключается суть первородного греха, а вовсе не в личной вине каждого - вина Адама не вменяется лично каждому, но есть последствия его вины - это смертность всего живого, как наследсвенная болезнь, которая передаётся даже тем, кто сам лично ещё ни в чем не повинен.
Отсюда мы видим, что младенцы по природе чисты, на них ещё нет и не может быть никакой вины греха,
но они смертны, потому что болезнь ( смерть, а не сам грех) передаётся всему живому.

На самом деле, это чье-то подхваченное и распространяемое заблуждение, вот очень грамотный православный его опровергает по ссылке - http://www.protiv-eresi.ru/2016/08/499.html?ysclid=lnkg7hc7c2975270115

Первородный грех не только смерть принес, но и склонность нашей воли ко греху.

Мне в свое время, грамотный православный, с богословским образованием, показал, что нет разницы в понимании первородного греха между православными и латинскими христианами. Он цитировал мне в качестве доказательства Догматическое богословие митрополита Макария (Булгакова) и Катехизис митрополита Филарета (Дроздова), которые выражали туже точку зрения, что и западное христианство. Это общий взгляд, так учила дореволюционная Русская церковь. В 20 веке, некоторые православные богословы, относящиеся к парижской школе, начали учить иначе, модернистке, отходя от прежней традиции, даже придумали органическую теорию Искупления. Восточный чин крещения младенца содержит слова о прощении грехов. Да и в плане крещения младенцев, для православных авторитетен Карфагенский Собор, который является западным, относится к культуре латинского христианства. А ссылку прочтите.

[Lia]

На самом деле, это чье-то подхваченное и распространяемое заблуждение, вот очень грамотный православный его опровергает....

- Вы можете опираться на комментарии " грамотного православного", меня больше интересует позиция духовных отцов Церкви.

[Денис Васильевич]

- Вы можете опираться на комментарии " грамотного православного", меня больше интересует позиция духовных отцов Церкви.

Так тот грамотный православный, опирается на позицию Отцов Церкви, знает их. Я имею в виду Петра Пашкова.

[Тимофей-64]

Так тот грамотный православный, опирается на позицию Отцов Церкви, знает их. Я имею в виду Петра Пашкова.
Денис Васильевич!
Лия в данном случае права.
Конечно, понимание ПОСЛЕДСТВИЙ ГРЕХА АДАМА (так давайте выражаться, чтобы слово "первородный" никого не дразнило), на Востоке и Западе ОЧЕНЬ разное.
Как и само понимание греха (любого, в смысле).
Для Востока - это ЯД, это отравление жизни.
Для Запада - это ВИНА, это нарушение межличностных отношений.
Конечно, и там, и здесь понимали, что в слове грех объединяются то и другое. Но упоры и акценты ВСЕГДА были разными. Если угодно, от времен Тертуллиана.
Потому и последствия греха Адама понимаются различно.
Или это наследная ВИНА, ответственность за личное оскорбление.
Или же - это отравление природы человека.
Опять повторю: есть и то, и другое. Вопрос: что из двух имеет большее значение?

Разрушены личные отношения с Богом. Это раз. Испорчена, больна, отравлена сама человеческая природа, физис, усия, сущность. Это два. Что во власти человека? Нелегкий вопрос.
И другой, тоже не легче: что приносит нам Христос? В каком из двух аспектов помогает нам? Понятно, что опять же речь и о личностных отношениях, и об исцелении души, но почему ни то, ни другое не сразу, не целиком и не автоматически.

Русские мыслители конца 19, начала 20 века (это не только Антоний Храповицкий, это десятка два авторов) пытались так или иначе построить какой-то богословский синтез. Отчасти удалось.


И еще одно общее замечание.
Если от Адама на весь род человеческий не распространяется ВООБЩЕ НИЧЕГО, - как и считают раввины, - то роль Христа, как Искупителя приравнивается к нулю, а сама идея искупления обессмысливается. Если каждый сам со своими грехами и добродетелями - и только с ними - приходит к ВЕСАМ СУДНОГО ДНЯ, то никто никому помочь вообще не может никак. Христианская (Павлова, точнее) идея, что в таком случае шансов нет ни у кого, - и цитаты псалмов ему в помощь, как Павел приводит их Римлянам. В таком случае христианство надо закрыть. Все, кто тут евреи - пожалуйста, в синагогу, остальные - в мечеть.

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич!
Лия в данном случае права.
Конечно, понимание ПОСЛЕДСТВИЙ ГРЕХА АДАМА (так давайте выражаться, чтобы слово "первородный" никого не дразнило), на Востоке и Западе ОЧЕНЬ разное.
Как и само понимание греха (любого, в смысле).
Для Востока - это ЯД, это отравление жизни.
Для Запада - это ВИНА, это нарушение межличностных отношений.
Конечно, и там, и здесь понимали, что в слове грех объединяются то и другое. Но упоры и акценты ВСЕГДА были разными. Если угодно, от времен Тертуллиана.
Потому и последствия греха Адама понимаются различно.
Или это наследная ВИНА, ответственность за личное оскорбление.
Или же - это отравление природы человека.
Опять повторю: есть и то, и другое. Вопрос: что из двух имеет большее значение?

Разрушены личные отношения с Богом. Это раз. Испорчена, больна, отравлена сама человеческая природа, физис, усия, сущность. Это два. Что во власти человека? Нелегкий вопрос.
И другой, тоже не легче: что приносит нам Христос? В каком из двух аспектов помогает нам? Понятно, что опять же речь и о личностных отношениях, и об исцелении души, но почему ни то, ни другое не сразу, не целиком и не автоматически.

Русские мыслители конца 19, начала 20 века (это не только Антоний Храповицкий, это десятка два авторов) пытались так или иначе построить какой-то богословский синтез. Отчасти удалось.


И еще одно общее замечание.
Если от Адама на весь род человеческий не распространяется ВООБЩЕ НИЧЕГО, - как и считают раввины, - то роль Христа, как Искупителя приравнивается к нулю, а сама идея искупления обессмысливается. Если каждый сам со своими грехами и добродетелями - и только с ними - приходит к ВЕСАМ СУДНОГО ДНЯ, то никто никому помочь вообще не может никак. Христианская (Павлова, точнее) идея, что в таком случае шансов нет ни у кого, - и цитаты псалмов ему в помощь, как Павел приводит их Римлянам. В таком случае христианство надо закрыть. Все, кто тут евреи - пожалуйста, в синагогу, остальные - в мечеть.

Католический катехизис:

"Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины".

Так-же и в Тридентском Катехизисе проводится четкое различие между актуальной, личной виной человека и первородным грехом.

Это что касается католицизма, теперь давайте коснемся протестантизма. Согласно лютеранству, вина прародителей не вменяется, нет. От прародителей наследуется развращенность - и, будучи унаследованной, становится виной каждого. Эти вопросы подробно разобраны в Апологии Аугсбургского исповедания и в Формуле согласия (в каждом из этих документов есть глава о первородном грехе). Это сродни тому, о чем писал Иустин (Попович): «принимая от Адама человеческое естество, все мы вкупе с ним приемлем и греховное повреждение; по сей причине люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф.2, 3), ибо на уязвленной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий». «Впрочем, - пишет он, - первородный грех не полностью тождествен в Адаме и его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил Божию заповедь, то есть сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и добровольно в самом поступке Адама, в самом преступлении… но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследие греховное состояние естества, в котором обитает грех; этот грех как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому потомки Адама, как и он сам, подвергаются наказанию» (Собрание творений преподобного Иустина (Поповича), т.2,М., 2006, с.241-242).

Теперь, что касается гугенотов, Бельгийское исповедание веры, Артикул 15 «О первородном грехе»: "Мы верим, что через непослушание Адама первородный грех распространился на весь человеческий род. Сей грех есть извращение всей природы человека и наследственная порча, которой заражены даже сами младенцы, когда они находятся ещё только в материнской утробе, он производит в человеке всякого вида грех, будучи сам в нём корнем оного. Посему сие выглядит столь вероломно и презрительно в глазах Божьих, что достаточно для обвинения рода человеческого. Этот грех не уничтожается никаким средством, ни искореняется даже крещением; ибо грех постоянно происходит из этого горестного источника, подобно как вода из ключа. Несмотря на всё это, первородный грех не вменяется детям Божьим, служа как бы их осуждению, но благодатью и милостью Божьей прощается им. Это не означает, что верующие могут спокойно спать в своих грехах, но что чувство этой развращённости заставляло бы их часто рыдать в страстном ожидании быть избавленными от сего смертного тела. В этом отношении, мы отвергаем заблуждение пелагиан, которые полагают, что грех является только подражательным".

Вы что-нибудь про вменение вины здесь видите?

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич!
Лия в данном случае права.

http://www.protiv-eresi.ru/2016/08/499.html?ysclid=lnkg7hc7c2975270115

По ссылке разбирается миф о якобы расхождении латинского и греческого перевода Павла Рим.5:12, а так-же якобы, в связи с этим неверного толкования Августином.

[Денис Васильевич]

Русские мыслители конца 19, начала 20 века (это не только Антоний Храповицкий, это десятка два авторов) пытались так или иначе построить какой-то богословский синтез. Отчасти удалось.


Про 19 век, вы поспешили, в учебниках по догматике той поры и в катехизисах, выражена общая, традиционная точка зрения на первородный грех, которая, ни с католической, ни с протестантской, не расходится. А вот в 20 веке появились модернисты, придумавшие новые взгляды на первородный грех. Так например, упоминаемый вами митрополит Антоний Храповицкий, придумал нравственную теорию Искупления. Модернистами были и представители парижской православной богословской школы, они придумали органическую теорию Искупления.

[Денис Васильевич]

Вот здесь можно почитать о критике Храповицкого и Страгородского, касательно их модернистского понимания спасения:

Искажение православной истины в русской богословской мысли - святитель Серафим (Соболев) - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/)

Часть первая. Отрицание М. Антонием юридического взгляда на искупление, Искажение православной истины в русской богословской мысли - святитель Серафим (Соболев) (https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/1)

Об искуплении. Письма митр. Антонию (Храповицкому) - митр. Елевферий (Богоявленский) - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Hrapovickij/ob-iskuplenii-pisma-mitr-antoniyu-hrapovitskomu/)

«Православное учение о спасении» архимандрита Сергия (Страгородского) и его критика священноисповедником Виктором (Островидовым) и архиепископом Серафимом (Соболевым) - протоиерей Павел Хондзинский - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Hondzinskij/pravoslavnoe-uchenie-o-spasenii-arhimandrita-sergija-stragorodskogo-i-ego-kritika-svjashhennoispovednikom-viktorom-ostrovidovym-i-arhiepiskopom-serafimom-sobolevym/)

По поводу книги архимандрита Сергия "Православное учение о спасении", Искажение православной истины в русской богословской мысли - святитель Серафим (Соболев) (https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/4)

[Денис Васильевич]

http://www.protiv-eresi.ru/2016/08/499.html?ysclid=lnkg7hc7c2975270115

По ссылке разбирается миф о якобы расхождении латинского и греческого перевода Павла Рим.5:12, а так-же якобы, в связи с этим неверного толкования Августином.

Кроме греческого, по ссылке показывают, что и грузинский перевод с сирийской Пешиттой, полностью солидарны с латинским переводом, что между ними нет расхождения.

[Тимофей-64]

Вот здесь можно почитать о критике Храповицкого и Страгородского, касательно их модернистского понимания спасения:

Искажение православной истины в русской богословской мысли - святитель Серафим (Соболев) - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/)

Часть первая. Отрицание М. Антонием юридического взгляда на искупление, Искажение православной истины в русской богословской мысли - святитель Серафим (Соболев) (https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/1)

Об искуплении. Письма митр. Антонию (Храповицкому) - митр. Елевферий (Богоявленский) - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Hrapovickij/ob-iskuplenii-pisma-mitr-antoniyu-hrapovitskomu/)

«Православное учение о спасении» архимандрита Сергия (Страгородского) и его критика священноисповедником Виктором (Островидовым) и архиепископом Серафимом (Соболевым) - протоиерей Павел Хондзинский - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Hondzinskij/pravoslavnoe-uchenie-o-spasenii-arhimandrita-sergija-stragorodskogo-i-ego-kritika-svjashhennoispovednikom-viktorom-ostrovidovym-i-arhiepiskopom-serafimom-sobolevym/)

По поводу книги архимандрита Сергия "Православное учение о спасении", Искажение православной истины в русской богословской мысли - святитель Серафим (Соболев) (https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sobolev/iskazhenie-pravoslavnoj-istiny-v-russkoj-bogoslovskoj-mysli/4)
Успокойтесь, читал уже очень давно. Это люди на голову интеллектуально ниже своих оппонентов. Повторители шпаргалок. Как незабвенная наша Иннушка.

Но Денис Васильевич, Ваша беда в том, что у Вас притуплено духовно-нравственное чутье. И Вы этого не замечаете. Спокойно можете одну точку зрения защищать сегодня, чтобы отказаться от нее завтра.

[Тимофей-64]

1. Католический катехизис:

"Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины".

Так-же и в Тридентском Катехизисе проводится четкое различие между актуальной, личной виной человека и первородным грехом.

Это что касается католицизма,

2. теперь давайте коснемся протестантизма.
1. Испытали влияние. Но в классике, по Ансельму... Извините, но там совершенно не так.
2. Я протестантизма не касаюсь. Тоже, конечно, отчасти испытали учения Востока. Ведь лютеране (Меланхтон) еще при жизни патр. Иеремии (1570-е) пытались с Константинополем наладить какие-то отношения, но напоролись на обычное греческое чванство. Подтурецкие фанариоты сохранили прежнюю гордость.

[Тимофей-64]

Кроме греческого, по ссылке показывают, что и грузинский перевод с сирийской Пешиттой, полностью солидарны с латинским переводом, что между ними нет расхождения.
Дело не в Рим. 5,12, а в том что Запад долго не признавал Послания к Евреям, где искупление (см. гл. 2) описывается, как боевая победа над дьяволом. Слова "жертва дьяволу" крайне не корректны, но они - об этом.
Это именно самопожертвование в битве, жертва, ценой которой достигается победа.
А не умилостивление и без того милостивого Отца.

Оттого, что вплоть до Иеронима точно (он об этом упоминал) Запад не признавал Евр., - там и сложилась юридическая традиция.

Но прошу Вас, давайте с этим разговором уйдем в отдельную тему. Только что создал ее.

[Денис Васильевич]

Успокойтесь, читал уже очень давно. Это люди на голову интеллектуально ниже своих оппонентов. Повторители шпаргалок. Как незабвенная наша Иннушка.

Но Денис Васильевич, Ваша беда в том, что у Вас притуплено духовно-нравственное чутье. И Вы этого не замечаете. Спокойно можете одну точку зрения защищать сегодня, чтобы отказаться от нее завтра.

Я не опровергаю общие, традиционные взгляды, которые разделяют все конфессии. А модернистское понимание Искупления, я всегда опровергал, еще на евре опровергал Храповицкого, Страгородского и Лосского.

- - - - - Добавлено - - - - -


Дело не в Рим. 5,12, а в том что Запад долго не признавал Послания к Евреям, где искупление (см. гл. 2) описывается, как боевая победа над дьяволом. Слова "жертва дьяволу" крайне не корректны, но они - об этом.

Дело в Рим. 5:12, потому что Лия касалась именно Послания к Римлянам, а вы сейчас вклинились с чем-то своим и я не знаю, что за бред вы пишите.

[Денис Васильевич]

Но прошу Вас, давайте с этим разговором уйдем в отдельную тему. Только что создал ее.

Я постоянно вас опровергаю, потому что вы бред пишите, мне не интересно, лучше бы если бы вы не вклинивались в мои сообщения, не отвечали на них.

[Денис Васильевич]

2. Я протестантизма не касаюсь. Тоже, конечно, отчасти испытали учения Востока. Ведь лютеране (Меланхтон) еще при жизни патр. Иеремии (1570-е) пытались с Константинополем наладить какие-то отношения, но напоролись на обычное греческое чванство. Подтурецкие фанариоты сохранили прежнюю гордость.

Символические книги лютеран, из которых состоит Книга Согласия, построены исключительно на авторитете Западных Отцов, только они там цитируются: Киприан, Амвросий, Августин, Иероним. На Западной Святоотеческой традиции построено лютеранское богословие. Меланхтон был автором Аугсбургского исповедания веры, и вы можете сами проверить, что там никакого православного влияния нет.

[Денис Васильевич]

1. Испытали влияние. Но в классике, по Ансельму... Извините, но там совершенно не так.

СВЯТЫЕ ОТЦЫ И АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ ОБ ИСКУПЛЕНИИ


Ансельм Кентерберийский — «страшный сон» теологической революции XIX-XXI вв. в русском богословии, схоласт и «юридист». На него нередко возлагают вину за изобретение так называемой «юридической теории искупления». Нам бы хотелось показать, однако, очевидное наличие «ансельмовских» выражений в святоотеческом наследии и Учительстве Церкви, причем в тех текстах, которые никак не могли испытать влияния кентерберийского схоласта.


1. Ансельм Кентерберийский, прп. Симеон Новый Богослов и Константинопольский Собор 1157 г. — о характере Крестной Жертвы Спасителя:


а. Ансельм, «Почему Бог стал человеком?»:


«Бозо. Главный вопрос был в том, почему Бог вочеловечился, чтобы смертью Своей спасти людей, когда, кажется, это можно было сделать и [как-нибудь] по-другому. Приведя в ответ многие убедительные рассуждения, ты показал, что восстановление человеческой природы нельзя было отлагать, а осуществиться оно могло тогда только, когда человек заплатит Богу долг за свой грех. Грех же этот так был велик, что уплатить его мог только Бог, хотя должен был человек, так что плательщик мог быть лишь Богом и человеком в одном лице. А отсюда возникла необходимость, чтобы Бог облекся в человека, соединившись с ним в одно лицо, дабы тот, кто был должен и не мог уплатить по природе, был в лице того, кто был способен на это. Затем [ты показал, что] в человека этого, делающегося и Богом, надлежит воплотиться Лицу Сына, и что этому человеку надлежит родиться от Девы. Ты явно доказал также, что жизнь этого человека столь возвышенна и многоценна, что ее с бесконечным избытком довольно для уплаты долга за грехи всего мира…
Ансельм. Если Он позволил Себя убить за правду, то разве не отдал Свою жизнь ради чести Бога?.. А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом, то есть Своим человечеством Своей Божественности, Которая одна и та же у Трех Лиц. Но для того чтобы, не отклоняясь от истины, яснее выразить нашу мысль, скажем, как принято, что Сын добровольно принес Себя в жертву Отцу — ведь таким именно образом всего удачнее и изображается весь Бог в одном лице, Которому Христос приносит Себя в жертву как человек, и вызывается в сердцах слушателей безмерное благоговение благодаря словам “Отец” и “Сын” — ведь это Сын таким образом умолял за нас Отца!»


б. Прп. Симон Новый Богослов:


«Одно лице Св. Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святаго, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великаго и страшнаго дела, то есть, ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое новое рождение и возсоздание человека во святом крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым…
Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы»


3. Константинопольский Собор 1157 г.:


«Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того, как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает» .


* * *


2. Ансельм Кентерберийский и прп. Максим Исповедник (заранее стоит обратить внимание, что характерные, отличающиеся формы изложения и некоторые средства образов – это не признак разногласия и отсутствия консенсуса! Это – особенности языка, присущие для той и другой богословской традиции):


a. Смертность человека после грехопадения как следствие Божиего суда


Св. Максим Исповедник:
«В Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество человеческое общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой» (42-й вопросоответ к Фалассию).


Ансельм Кентерберийский:
«Для мудрости и справедливости Бога невозможно, чтобы Он заставил без вины претерпеть смерть того, кого Он сотворил праведным для вечного блаженства. Следовательно, если бы человек не согрешил, то никогда бы не умер» (Почему Бог стал человеком, Кн. 2, Гл. 2).


b. Несение всем человечеством ответственности за первородный грех


Св. Максим Исповедник:
«После преступления заповеди естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от этого страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят за это наслаждение утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти» (61-й вопросоответ к Фалассию).


Ансельм Кентерберийский:
«Следовательно, раз человек сотворен таким образом, что мог бы достичь блаженства, если бы не грешил, то, лишаясь вследствие греха блаженства и всего доброго, он против воли платит тем, чем обладает, за то, что похитил» (Почему Бог стал человеком, Кн. 1, Гл. 14).


c. Промыслительная роль неукоризненных страстей


Св. Максим Исповедник:
«Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил в естество человеческое другую силу, словно некоего карателя, – муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным вещам» (61-й вопросоответ к Фалассию).


Ансельм Кентерберийский:
«Если бы Божия премудрость не присовокупляла возмещение и наказание, когда злоба силится нарушить правильный порядок, то во вселенной, которая должна управляться Богом, из-за искажения упорядоченной красоты образовалось бы некое уродство, и Бог тогда как бы не вполне осуществил Свое определение» (Почему Бог стал человеком, Кн. 1, Гл. 15).


d. Необходимость безгрешности Спасителя


Св. Максим Исповедник:
«Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию Своему совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность [неукоризненную страдательность – мое прим.], без греха» (21-й вопросоответ к Фалассию).


Ансельм Кентерберийский:
«Когда твердо установлено, что этот человек – и Бог, и Искупитель грешников, никакого нет сомнения, что он совершенно безгрешен» (Почему Бог стал человеком, Кн. 2, Гл. 16).


e. Ценность заслуг Иисуса Христа


Св. Максим Исповедник:
«Во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество человеческое общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово» (42-й вопросоответ к Фалассию).


Ансельм Кентерберийский:
«Отец дал награду тому, кому захочет передать ее Сын: ведь и Сын волен подарить то, что принадлежит Ему, и Отец только другое лицо может наградить. Кому же пристойнее всего передать плод и цену Его смерти, если не людям, ради спасения которых, как учит нас разум истины, Он вочеловечился, и которым, как мы сказали, Своей смертью подал пример стойкости в правде даже до смерти?» (Почему Бог стал человеком, Кн. 2, Гл. 19)


f. Искупительная жертва как выражение Божией любви к человеку


Св. Максим Исповедник:
«Из человеколюбия Божьего возникло новое таинство – относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через Свою смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию» (42-й вопросоответ к Фалассию).


Ансельм Кентерберийский:
«Ведь разве удастся кому-нибудь представить себе нечто милосерднее, нежели эти слова Отца, обращенные к грешнику, который осужден на вечные муки и не имеет, чем от них откупиться: «Прими Единородного Моего и принеси за себя в жертву»? или эти слова Сына: «Возьми Меня и выкупись на свободу»? А Они как бы говорят нам это, призывая и привлекая к христианской вере» (Почему Бог стал человеком, Кн. 2, Гл. 20).


____________________________


[1] Ансельм Кентерберийский. Почему Бог стал человеком, 2.18 // Искупление: Материалы второго международного симпозиума христианских философов. СПб., 1999
[2] Симеон Новый Богослов, прп. Слово 1.3. М., 1892. С. 24-25
[3] Synodus graecae ecclesiae de dogmate circa illa verba, «Tu es qui оffеrѕ, еt qui offеrеriѕ, еt qui recipis» // PG. 140. Col. 185-186.

СВЯТЫЕ ОТЦЫ И АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ ОБ ИСКУПЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_77209?ysclid=lpyh9t6xa4221244637)

[Денис Васильевич]

1. Испытали влияние. Но в классике, по Ансельму... Извините, но там совершенно не так.

Православный публицист Киприан Шахбазян писал:

Вот эта неспособность различать значение терминов "спасение" и "искупление" просто умилительна в наших борцах с "латинским пленением"! Кажется, нет ничего особенно сложного в том, чтобы понять: искупление есть (необходимый) этап в деле спасения падшего человека, то есть лишь часть этого дела. Этот этап и должен быть описываем как этап, а не все дело. Он и должен быть изложен в "категориях юридических", языком, выражающим понятие, обозначаемое термином "искупление". И только совершенно бестолковым людям (прокурившим за котельной не усвоившим курс логики, и потому не различающим "содержание понятия" и "объем понятия"), свойственно сетовать, что термин не изложен в категориях, к нему не относящихся. Бестолковым или злонамеренным.

****

При обсуждении первой редакции нового Катехизиса я указал, что борьба с Ансельмом представлена таким образом, будто и свв. отцы говорят нечто неправославное, говоря, что Сын принес жертву Отцу


Сегодня ув. hay4u_meh9l напомнил текст Ансельма Кентерберийского, который совершенно согласен с текстом Константинопольского Собора 1157 года. И более того, он может послужить объяснением, как правильно понимать якобы расхождение формулировки Собора и свв. отцов, которые говорят о жертве Отцу:


"Эта честь, конечно же, принадлежит всей Троице, поэтому один и тот же Бог, Сын Божий, ради Своей чести принес Себя в жертву Себе Самому, равно как и Отцу, и Святому Духу, то есть Своё человечество - Своему Божеству, одному и тому же у [всех] трёх Лиц. И однако, чтобы пребывать в той же самой истине и одновременно яснее выразить то, что хотим, скажем, как принято, что Сын добровольно принёс Себя Самого в жертву Отцу" (Почему Бог стал человеком. Книга вторая, глава 1).

[Денис Васильевич]

1. Испытали влияние. Но в классике, по Ансельму... Извините, но там совершенно не так.

Православный "Ансельм". (https://kiprian-sh.livejournal.com/166241.html)

[Денис Васильевич]

1. Испытали влияние. Но в классике, по Ансельму... Извините, но там совершенно не так.

Борьба с латинским пленением :) (https://kiprian-sh.livejournal.com/351819.html)

Борьба с латинским пленением-2. (https://kiprian-sh.livejournal.com/430427.html)

Борьба с латинским пленением-3. (https://kiprian-sh.livejournal.com/430907.html)

По этим ссылкам, опровергается миф о якобы латинском пленении, показывается вера Восточных Отцов и защищается православность богословия Ансельма Кентерберийского.

[Денис Васильевич]

Если же писать об освящении/обожении, исцеляющем действии спасения, то в западном христианстве об этом говорится в полной мере. Есть оправдание и освящение, они неразрывны между собой.

Учение об обожении согласно Фоме Аквинскому (https://alexander-konev.livejournal.com/29166.html?ysclid=lpyvu5u5vi957503345)

2.4. Обожение согласно Фоме Аквинскому. Сравнение пневматологической антропологии свт.Григория Паламы и Фомы Аквинского (https://religion.wikireading.ru/115331?ysclid=lpyvsrccae145768555)

[Денис Васильевич]

Помимо католиков, и у протестантов есть представление об обожении. Вели-Матти Керккеинен об обожении: "Ученик Маннермаа Симо Пеура написал подробную монографию об идее обожения у Лютера[51]. Пеура показывает, что хотя Лютер и нечасто пользуется самим термином «обожение»[52], идея обожения является одной из неотъемлемых и главных в его богословии. Наиболее яркое выражение это нашло в словах Лютера, произнесенных им в проповеди на день свв. Петра и Павла (1519 г.): «Ибо верно, что человек, которому помогает благодать, — более чем человек; воистину, Божья благодать дает ему образ Бога и делает богом, так что даже в Писании его называют "бог" и "сын Божий"»[53]". Бернард Мак-Гинн пишет: "Лютер говорил об обожении, хотя как важная особенность его мысли эта мистическая тема осталась почти не обсуждавшейся. Наконец, у Лютера было чувство союза с Богом, союза, который может быть выражен в метафорах супружеских отношений. Основанный на «святом обмене» (sacrum commercium) Воплощения, этот союз дается верующим в таинстве крещения и предназначен быть источником благодати освящения, явленной в живой вере в Бога и деятельной любви к ближнему. Во имя свободы христианина Лютер использовал традиционный язык и мотивы, взятые из мистической традиции, чтобы описать наш союз со Христом через веру. «Как разогретый утюг пылает огнем из-за союза огня с ним, так Слово передает свои качества душе"(14)". В "Наставлениях" Кальвин очень сильными словами описывает наше общение со Христом: "соединение [членов] с Главой", "пребывание Христа в наших сердцах", "мистический союз", в котором Христос становится "нашим": "Я утверждаю, что мы лишены этого ни с чем не сравнимого блага праведности до тех пор, пока не обретем Иисуса Христа. Поэтому я особо подчеркиваю наше соединение (conionction) с Главой, подчеркиваю, что наши сердца стали через веру его обителью и что благодаря этому святому союзу мы как бы пользуемся Им: будучи "нашим", Он распределяет среди нас блага, которые преизобилуют в Его совершенстве. Я, следовательно, говорю, что мы не должны созерцать Иисуса Христа издалека или просто вне нас, если хотим, чтобы нам была вменена Его праведность: мы имеем право на приобщение к Его праведности постольку, поскольку мы облеклись в Него и привиты к Его телу, поскольку Он пожелал стать с нами единым целым".

Христос сообщает верующему Свои блага, это называется чудесным обменом. Это происходит посредством Духа Святого. И Синклер Фергюсон, в своей книге "Дух Святой", пишет, что верующий становится причастным тому, что есть у Христа.

Виллем ван Спайкер пишет: "Мы видим, что в представлении Кальвина об уверенности веры есть что-то непосредственное. Христос пребывает в нас. И это в то же время testimonium Духа. Уверенность зарождается не рациональными средствами, а посредством experientia. Поэтому нас не должно удивлять наблюдение Кальвина, которое он делает рассматривая именно общение со Христом, о том, что пребывание Христа на небесах и одновременно соединение с нами есть небесная тайна. Способ осуществления этой тайны превышает наше разумение. Ее не выразить словами: "говоря коротко, я скорее чувствую ее, чем понимаю"[xxxvi]. Дух приобщает нас к этой уверенности: "соединив нас со своим телом, Он делает нас причастными (!) не только ко всем своим благам, но и к самому Себе" [xxxvii].

[Денис Васильевич]

Маннермаа утверждает в своей книге "Христос, присутствующий в вере", что реальный обмен между Христом и грешным человечеством, тема, преобладающая в творчестве Лютера, является синонимом восточных взглядов на обожение. Именно в этом реальном обмене, по словам Маннермаа, "союз между Христом и верующим делает последнего обожженной личностью".[48]

В начале Реформации учение о единении со Христом (una cum Christo) рассматривалось как предвестник всего процесса спасения и освящения. Особенно это было заметно в мысли Джона Кальвина.[51]

Труд Генри Скоугала "Жизнь Бога в душе человека" иногда упоминается как важный для поддержания жизни среди протестантов идей, центральных в доктрине. Во вступительных отрывках своей книги Скоугал описывает "религию" в терминах, которые напоминают доктрину обожения:

... подобие божественных совершенств, образ Всемогущего, сияющий в душе человека: ... реальное участие в его природе, это луч вечного света, капля этого бесконечного океана добра; и о тех, кто наделен им, можно сказать, что "Бог обитает в их душах", и "Христос сформировался внутри них".[52]

Во времена английской реформации понимание спасения в терминах, близко сопоставимых с восточно-православной доктриной обожения, было признано в англиканской традиции, Дж. Блур рассматривает обожение / теозис у позднего англиканского священника и богослова А. М. (Дональда) Оллчин,[53] но оно также рассматривается в трудах Ланселота Эндрюса, который описал спасение в терминах, живо напоминающих ранних отцов церкви:

Посредством чего, как прежде Он был нашим, так и теперь мы стали Его причастниками. Он облекся в нашу плоть, а мы облечены Его Духом. Исполнилось великое обещание Ветхого Завета о том, что Он должен принять нашу человеческую природу; и великое и драгоценное обещание Нового Завета о том, что мы должны быть "consortes divinae naturae", "принять его божественную природу", и то, и другое сегодня выполнено.[54]

[Денис Васильевич]

Причастность Богу (согласно Сумме Теологии Аквината): alexander_konev — ЖЖ (https://alexander-konev.livejournal.com/30333.html)

[Денис Васильевич]

Можно упомянуть таких западных мистиков обожения, как Иоганн Таулер и Генрих Сузо, а среди женщин-мистиков - Мехтильду Магдебургскую. Подняться в себя и закрыть двери в мир — это создать «сокровенную тишину души», как говорила мистическая писательница Мехтильда Магдебургская. Тогда даже если «мы бодрствуем или спим, сидим, едим и пьем, даже среди тысячи других можно оставаться наедине с Христом».

[Денис Васильевич]

Иоганн ван Рейсбрук
(1293-1381)

В основе концепции «духовного брака» Рейсбрук выделяет три разновидности соединения человека с Богом, выстроенных по иерархическому порядку: единение опосредованное; непосредственное; и вне каких-либо отличий и различий. В «Одеянии духовного брака» Рейсбрук также выделяет три рода единства человека, естественно присущих ему (см. кн. 2, гл.2 и далее): прежде всего, это верховное единство человека в Боге, от Которого все тварное берет свое бытие, изначально пребывая в Нем; далее, единство высших сил, которое проявляется духом в деятельности памяти, разума и воли; и, наконец, единство телесных сил в сосредоточении сердца как источника жизни. Также крайне важно для понимания мистического учения Рейсбрука его взгляд на троякое пришествие Христа во внутреннем человеке (см. кн. 2, гл. 5-8). Первое пришествие устремляет человека вглубь себя и вызывает в нем стремление к Богу; функция этого пришествия - обращение. Второе пришествие привносит в душу человека божественные дары, просвещающие и обогащающие дух человека. И последнее пришествие несет собой единение человека с Богом в любви.

Мистика Рейсбрука - это единение с Богом через веру, надежду и любовь, и становится это возможным только благодаря Христу, во Христе и со Христом. Еще священномученик Ириней Лионский говорил, что «Бог соделался человеком, чтобы человек смог стать Богом». Человек обретает божественное единение по безграничной милости Бога, но встать на путь, ведущий к этому единению, может только сам человек, отдающий себя полностью Богу и достигающий своего обожения в любви.


Д. Ю. Дорофеев

[Денис Васильевич]

Гибсон пишет, что в представлении Мехтильды Магдебургской: "соединение с божеством - взаимное проникновение двух отдельных личностей, а не аннигиляция или поглощение божественным".

[Денис Васильевич]

Майстер Экхарт — Григорий Палама. К сопоставлению немецкой мистики и византийского исихазма : Богослов.RU (https://bogoslov.ru/article/434530)

[Денис Васильевич]

Святой Бернар Клервоский применил концепцию брачной любви из Песни песней Библии к мистическому союзу со Христом, в котором Иисус был женихом, а поклоняющийся / церковь (человечество) была Его невестой.

[Эрик]

Ой, как много цитат. Прямо грохот канонады. Не по воробьям же из пушки , а что же это? интересно, что там так рьяно экстерминируют?..

[Александр Маловичко]

Очень легко заблуждаться не зная Писаний!

Скажите, а где вы в писание прочитали про первородный грех?

[Rafioli]

Скажите, а где вы в писание прочитали про первородный грех?



Бытие глава третья.

[Александр Маловичко]

Бытие глава третья.Так и называется: первородный грех? И в чём суть этого первородного греха в вашем прочтении?

[Батёк]

Подчеркнул, на что будет ответ в основном.
... 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Как видим, Апостол писал об законе греха и смерти, что по сути и делает нас греховными до конца жизни. И он до сих пор действует не только в неверующих но и в верующих.Не нас, а его Павла зачем вы проблемы Павла переписываите на нас?Это Павел имел Завет с Богом и эта заповедь делала его греховным с точки зрения эллина, а не иудея.Для иудея благословение жёнами - это и есть Завет с Богом обещавшим размножить Авраама как песок, а вот для Павла римлянина это уже бремя ко греху многожёнства. Так что не надо приписывать всем его личные тёрки и трудности с Законом.

[Rafioli]

Иисус учил о Царстве Бога и о том что предпримет Царство Бога для спасения людей. Он также сказал,что будет установлено небесное Царство и он будет царем в этом Царстве.

[Шумер]

Иисус Христос учил:

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Итак, если Вы отрицаете эти слова, если Вы не признаёте наличие праведных на Земле, значит Вы отрицаете Иисуса Христа! Почему Вы это делаете? Ради того, чтобы угодить людям?
Ради славы у человеков?

Очень интересна логика старттопика.
Первое, вы говорите "если Вы отрицаете эти слова ..." - то есть, вы предполагаете, что есть кто-то отрицающий эти слова.
А если таковых мы не знаем?

Далее вы говорите "Почему Вы это делаете?"
Этот вопрос, выходит, чисто риторический.