Видение об адских муках Мартина Лютера [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Денис Васильевич

13.08.2023, 17:26

Вы читали Деяния Святых Апостолов? И где там мощи, святые места и паломничества? А ведь уже были первые мученики. Сакральность на самом деле, это махровые суеверия привнесенные в христианство язычниками. Апостолам и в страшном сне подобное не приснилось бы.

Если бы вы хотели вникнуть, то вникли бы уже давно, да и вам многое те же католики ранее уже объясняли. Бог не застыл на страницах Библии и не застыл в эпоху Апостолов, Он продолжает действовать в жизни верующих, освящая Собой и материальные предметы. Он наполняет Своим Духом новые формы поклонения, освящая их, даже если допустим ранее не было такого опыта, но такой опыт появился в истории, с течением времени. Я не знаю, культ святых мощей, либо это идет еще с иудейской традиции, либо традиция появилась у христиан из язычников. Вполне возможно, что от иудеев, ведь иудеи почитают могилы своих праведников, посещают их, кстати вот вам и паломничество тоже, помимо почитания праведников. В Евангелии Иисус говорит, что фарисеи строят гробницы пророкам, и строительство гробниц, Иисус не осуждает. Горе книжникам и фарисеям – не потому, что они строят гробницы и осуждают отцов своих, но потому, что в притворном осуждении отцов своих, они поступают хуже их. Кроме того, христиане названы Апостолом Павлом храмами Духа Святого, к тому-же он призывает помнить наставников, которые учили верующих слову Божьему (явно могилы этих наставников не были в забвении, их посещали и наверное молитвенно обращались к почившим наставникам). Наиболее раннее свидетельство благоговейного отношения христиан к мощам — это 156 год — повествование о костях епископа Поликарпа Смирнского, но мощи еще находились под спудом, хотя места мучеников, верующие посещали. Причем ежегодно праздновались дни кончины мучеников, о календарном почитании мучеников свидетельствует Тертуллиан. Что касается святых мест, то верующие там получают помощь, исцеление, по факту там происходит особое проявление помощи. Кроме того, святые места, места подвигов святых, многих верующих вдохновляют. Например, места где жил и нес подвиги Серафим Саровский. Или например верующие хотят побывать на Святой Земле, в местах, где был Христос. А вы Тамара как атеистка, то на галлюцинации списываете видение монахини, то действие благодати через предметы и мощи, списываете на махровые суеверия.

Григорий Р

13.08.2023, 17:29

Собралась толпа мужиков и организовала свою церковь, не имея Апостольского преемства, самосвяты. Притом, он ведь предал свои монашеские обеты и женился на беглой монахине, которая тоже предала свои монашеские обеты. Лютер уничтожил всякую сакральность в жизни верующего, теперь больше никаких сакральных мест поклонения - святых мест, паломничества, ни мощей, ни статуй, ни почитания святых.

Денис Васильевич, я так понимаю Вы больше не лютеранин?

Денис Васильевич

13.08.2023, 17:30

Денис Васильевич, Вы больше не лютеранин?

Я им и не был.

Григорий Р

13.08.2023, 17:38

Вот и появились байки о котлах в аду, в которые черти дрова подбрасывают. Хотя в Писании прямо написано, что в аду падшие ангелы будут сами гореть, а не других мучить.

Будут мучить от того, что сами мучаются. Почему бы и нет? Кто защитит душу грешника от того, кто от создания мира хотел его пожрать, да Бог защищал?

Тимофей-64

13.08.2023, 18:08

Юханна

13.08.2023, 18:34

Конфессию менять не обязательно, ибо есть риск утратить ее преимущества.Тимофей! Ты с такой легкостью,обыденностью и спокойствием произносишь эти слова!! А речь о смертном грехе. Апостасия-это страшнее страшного!!! Так вот спокойненько менять-не менять. А сам-то не поменял,хотя столько всего пришлось пережить тебе. На мой взгляд так не честно. Тут Иннушка честнее тебя отжигала: "В аду сгорите предатели-вероотступники!" А им нормально. А чего такого? Лютер предатель,Джон Смит-предатель,Кальвин предатель. Предатель на предателе. Иудушкино отродье. Предай-ничего не будет тебе.Гы-гы-гы. Кто не любит песен,вина и женщин-так дураком и помрет...

Денис Васильевич

13.08.2023, 18:44

1. Необходимо относиться к любым чужим видениям с МАКСИМАЛЬНОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ. Не делать из них никаких выводов, всегда сохранять к ним отношение 50:50. Может, правда, а может и нет.
2. Умеренная ДЕСАКРАЛИЗАЦИЯ нужна Церкви. На Востоке - тоже, а на Западе времен Лютера - тем более.
Церковь должна была бы противостоять суевериям, бесконечным байкам, рождающимся в ее среде, фетишизму и всему прочему, что УВОДИТ человека от великой благочестия тайны (что это такое - см. у Павла).
3. При этом нужно признать, что очищение своей веры от суетного и ложного ВОЗМОЖНО в рамках православия, начиная со своей единственной, отдельно взятой души. Это реально. Нужно только взяться. Конфессию менять не обязательно, ибо есть риск утратить ее преимущества.

Реформация радикально персонализировала веру, как личное, непосредственное отношение с Богом, что в свою очередь привело к полной десакрализации реликвий, икон, мощей. Кроме того, протестанты десакрализировали вообще священное и мирское, упразднили традиционное понимание священства, поставив всех верующих на равный уровень; упразднили монашество, а физический труд поставили на уровень священного, поставив в один ряд с молитвой.

Денис Васильевич

13.08.2023, 18:50

captain

13.08.2023, 22:01

Собралась толпа мужиков и организовала свою церковь, не имея Апостольского преемства, самосвяты.

Разве Лютера не посвящали в сан?

Притом, он ведь предал свои монашеские обеты и женился на беглой монахине, которая тоже предала свои монашеские обеты.

Если Бог показывает вам неправоту в ваших обетах, то разве правильно продолжать их придерживаться?

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
(1Тим.4:1-3)

Лютер уничтожил всякую сакральность в жизни верующего, теперь больше никаких сакральных мест поклонения - святых мест, паломничества, ни мощей, ни статуй, ни почитания святых.

Я думаю все-таки не всякую.

Все немного сложнее. И верите ли, но и православные также иногда уничтожают сакральность, особенно когда это касается суеверий. И это нормально и даже правильно (потому что многие люди иначе дают силы не тем вещам/духам).

Если уж протестанты позволяют себе и считают правильным почитать родителей, то они явно не против и почтения, каких-то учителей. Обычно идет речь против поклонения.

captain

13.08.2023, 22:04

https://vk.com/wall-83146230_8596?ysclid=ll92ow2cay701446723
Видения, не должны противоречить Писанию.
Второе. Всегда стоит задаваться вопросом, зачем этой женщине было дано такое видение, что от этого получит она или другие люди? А отсюда можно уже и понять, кто может стоять за этим видением.

Тимофей-64

13.08.2023, 23:35

Тимофей! Ты с такой легкостью,обыденностью и спокойствием произносишь эти слова!! А речь о смертном грехе. Апостасия-это страшнее страшного!!! Так вот спокойненько менять-не менять. А сам-то не поменял,хотя столько всего пришлось пережить тебе. На мой взгляд так не честно. Тут Иннушка честнее тебя отжигала: "В аду сгорите предатели-вероотступники!" А им нормально. А чего такого? Лютер предатель,Джон Смит-предатель,Кальвин предатель. Предатель на предателе. Иудушкино отродье. Предай-ничего не будет тебе.Гы-гы-гы. Кто не любит песен,вина и женщин-так дураком и помрет...
Ну, ты понимаешь, что такое идти за Иннушкой-отжигательницей?
Куда ее-то путь ведет, не догадался еще?
Отжигательница будет только отжигать.

Предавать не нужно свою общину, людей, для которых несешь какое-то служение.
Но смена конфессии, при всей негативности дела, - это не есть отказ от Христа, это не вероотступничество. Возможно, это - грех против людей. В некоторых случаях - еще меньше.

Но возведение церковной корпорации на уровень Бога - это очевидный грех против ЕВАНГЕЛИЯ.
И к нему как раз ведет ПРИРАВНИВАНИЕ двух дел:
а.отступление от церковной корпорации
б. отступление от Бога и Христа Его.
Если эти два деяния уравнены, то следующий шаг - это РАВЕНСТВО между Христом и церковью. А вот это, на мой взгляд, очевидное и страшное БОГОХУЛЬСТВО.
ну, а Иннушка - это живой пример, как ревность не по разуму ввергает дуру в бездну адскую, в самую сатанинскую (потому что священную!) ненависть.

Мне годами тычут в нос мое отступление от церковной корпорации, пугают судом Божиим.
Но очевидный же ответ у меня перед Господом есть:
- Господи, а как ТЫ поладил с официальными церковными властями своего времени? Между тем, я был гораздо скромнее здесь, Кураева из себя не корчил, ни с кем (с определенного времени) не враждую. Довольно быстро примирился и покаялся в самом факте обличений.
Но никакими силами на земле и небе не заставите меня поклониться церковной корпорации наравне с Богом.
Я прошел две "самых истинных" церкви. Сколько это стоит, их истинность, перед лицом Евангелия, уже понимаю.

Тимофей-64

13.08.2023, 23:50

Мировоззрение Тимофея ни к чему хорошему не приведет. Экуменизм, это не вера Отцов, экуменизм приводит к релятивизму, плюрализму, размываются границы Церкви, конфессиональные догматические различия становятся относительными.
Ну, релятивизм и плюрализм - словечки малоопределенные, их обсуждать бессмысленно, пока нет конкретного примера. Да и экуменизм - тоже очень непонятное уже слово, много разного можно за ним скрыть.

Но границы Церкви по милости Божией РЕАЛЬНО РАЗМЫТЫ.
И это - хорошо!
И так было веками до нас!
И где была бы Церковь Христова, если бы было не так в 60 посленикейских лет? Если бы одно только староникейство выражало бы ВСЮ кафолическую церковь? - Она бы просто не сохранилась, сдохла бы. Ни Василия, ни Григория, ни Златоуста у нас бы не было. Были бы Маркелл, да Люцифер, епископ Калабрийский, да Павлин в Антиохии. все. Кошмар был бы, если бы Афанасий, как и они, и вы тут, не понял бы, что ГРАНИЦЫ ЦЕРКВИ РАЗМЫТЫ.
Далеко не единственный исторический пример. В монофелитскую эпоху, в эпоху иконоборчества и смут вокруг Фотия было все то же самое.

Великая милость Божия, что границы церкви размыты, а конфессиональные различия действительно ОТНОСИТЕЛЬНЫ. (Догматические - это немного другое, но в ТОНКОСТЯХ относительны и они - и тоже, слава Богу).
А иначе, мы будем резаться, убивать и умирать за единый "АЗ". Как это чудовище Аввакум, или такое же чудище - Никон.

Вы умный, образованный человек.
Для Вас не скрыта история Церкви древней, но есть и еще более назидательная историческая книга - это развернувшаяся в 1990-2000 годы история церкви Русской. Которая нагляднейшим образом показала всю противобожность и мерзость зелотской экклизиологии, которая вывела на средину кучу Иннушек в рясах и без.
И тут только полностью тупому или бессовестному человеку остается неясной сатанинская сущность церковного зелотства, которое в более ранние времена отправила нашего Господа на Крест.

Да, признаться, я и не требую ни от кого осознания истории Церкви. Простая вещь, не совершайте смертного греха. ЗАПРЕЩАЯ ГОСПОДУ посещать каких-либо христиан и христианские конфессии ВНЕ вашего собственного собрания.
Начните только с этого! Откажитесь публично вслух ЛИШАТЬ БЛАГОДАТИ христианские сообщества. Остальное Вам Господь на этом основании Сам откроет. Как мне открыл.

captain

13.08.2023, 23:53

Если бы вы хотели вникнуть, то вникли бы уже давно, да и вам многое те же католики ранее уже объясняли. Бог не застыл на страницах Библии и не застыл в эпоху Апостолов, Он продолжает действовать в жизни верующих, освящая Собой и материальные предметы. Он наполняет Своим Духом новые формы поклонения, освящая их, даже если допустим ранее не было такого опыта, но такой опыт появился в истории, с течением времени. Я не знаю, культ святых мощей, либо это идет еще с иудейской традиции, либо традиция появилась у христиан из язычников. Вполне возможно, что от иудеев, ведь иудеи почитают могилы своих праведников, посещают их, кстати вот вам и паломничество тоже, помимо почитания праведников. В Евангелии Иисус говорит, что фарисеи строят гробницы пророкам, и строительство гробниц, Иисус не осуждает. Горе книжникам и фарисеям – не потому, что они строят гробницы и осуждают отцов своих, но потому, что в притворном осуждении отцов своих, они поступают хуже их. Кроме того, христиане названы Апостолом Павлом храмами Духа Святого, к тому-же он призывает помнить наставников, которые учили верующих слову Божьему (явно могилы этих наставников не были в забвении, их посещали и наверное молитвенно обращались к почившим наставникам). Наиболее раннее свидетельство благоговейного отношения христиан к мощам — это 156 год — повествование о костях епископа Поликарпа Смирнского, но мощи еще находились под спудом, хотя места мучеников, верующие посещали. Причем ежегодно праздновались дни кончины мучеников, о календарном почитании мучеников свидетельствует Тертуллиан. Что касается святых мест, то верующие там получают помощь, исцеление, по факту там происходит особое проявление помощи. Кроме того, святые места, места подвигов святых, многих верующих вдохновляют. Например, места где жил и нес подвиги Серафим Саровский. Или например верующие хотят побывать на Святой Земле, в местах, где был Христос. А вы Тамара как атеистка, то на галлюцинации списываете видение монахини, то действие благодати через предметы и мощи, списываете на махровые суеверия.

Самое что интересное, что я где-то с вами соглашусь. Но почему получается, что Бог не застыл на страницах Писания и в эпоху апостолов, но застыл в мощах или иконах? Я допускаю, что Бог мог явить свою славу и через эти вещи, но Вы и сами сказали, что Бог живой, то значит Он двигается. И я сам неоднократно слышал свидетельства, где люди рассказывали, когда они получали благословение через какой-то, назовем это так, метод, через какое-то время Бог менял правила, и позднее объяснял, это тем, чтобы люди поняли, что не стоит уповать на метод, или предмет, или что-то такое.

Что касается поклонения, я также соглашусь, но тогда не понятно, а почему отвергаются, поклонение тех же неопротестантов, допустим из-за того, что в них появились электрогитары? Как по-вашему Бог не может принимать подобное поклонение?

Тимофей-64

14.08.2023, 00:02

Реформация радикально персонализировала веру, как личное, непосредственное отношение с Богом, что в свою очередь привело к полной десакрализации реликвий, икон, мощей. Кроме того, протестанты десакрализировали вообще священное и мирское, упразднили традиционное понимание священства, поставив всех верующих на равный уровень; упразднили монашество, а физический труд поставили на уровень священного, поставив в один ряд с молитвой.
Религия - это ЛИЧНАЯ связь с Богом. Хотя не только личная, но первым пунктом - все же ЛИЧНАЯ.
Глупо это отрицать. В крещении мы сочетаваемся ХРИСТУ, а не Церкви, хотя вступаем в Церковь. И отвечать будем КАЖДЫЙ ЗА СЕБЯ, а не от имени или под протекцией церковного сообщества.

Десакрализация икон и мощей - это неплохо. Во-первых, в ранней Церкви, первых 4-5 веков такой сакрализации просто не было, грех гробокопательства приравнен был к УБИЙСТВУ, что прекрасно признавали отцы 4-5 века.
Во-вторых, Сакрализация икон приводит к отколупыванию краски в евхаристическую чашу, - как Вы, должно быть, помните. В-третьих, 7 Вс. собор ни о какой сакрализации икон не говорит. Икона - украшение церкви. И не более того. Так ДОЛЖНО БЫТЬ. А большее - это перестановка предела Отцов.
Ну, а сакрализация мощей родила ВЗРЫВ подделок всякого такого рода, имеющий очевидную коммерческую подоплеку. Грубо сказать, Лисе Алисе просто дали новую кормовую базу . Это хорошо?

Традиционное понимание священства тихой сапой неуклонно ведет к папизму. Некая демократизация пастырских отношений, идущая сейчас сама собой внутри православия - это необходимое ПРОТИВОЯДИЕ. Хорошо, что оно есть.

Монашество - прекрасная церковная институция лишь до тех пор, пока приявшие ПОЖИЗНЕННО-ПОКАЯННОЕ достоинство не захватывают ВСЕЙ ПОЛНОТЫ сакральной и управленческой власти во всей Церкви.

Ну, и физический труд - это великое благословение Адаму и всем его потомкам. Поверьте человеку физического труда. Большой ущерб для человека - это ЛИШЕНИЕ его осмысленного физического труда. Болезнь нашего времени, увы.

captain

14.08.2023, 00:10

Ну, релятивизм и плюрализм - словечки малоопределенные, их обсуждать бессмысленно, пока нет конкретного примера. Да и экуменизм - тоже очень непонятное уже слово, много разного можно за ним скрыть.

Мне понравилось, как высказался однажды один священник по поводу экуменизма. В общем-то он подвел к следующему, что важно основание экуменизма, если это основание Иисус Христос, то так и должно быть - это от Бога.

Тимофей-64

14.08.2023, 00:11

Самое что интересное, что я где-то с вами соглашусь. Но почему получается, что Бог не застыл на страницах Писания и в эпоху апостолов, но застыл в мощах или иконах? Я допускаю, что Бог мог явить свою славу и через эти вещи, но Вы и сами сказали, что Бог живой, то значит Он двигается. И я сам неоднократно слышал свидетельства, где люди рассказывали, когда они получали благословение через какой-то, назовем это так, метод, через какое-то время Бог менял правила, и позднее объяснял, это тем, чтобы люди поняли, что не стоит уповать на метод, или предмет, или что-то такое.

?
Иконы, мощи, - это все миссионерские памятники прошлого.
Даже грандиозные храмы.
Я спросил в Свияжске: а зачем здесь столько и столь ГРОМАДНЫХ храмов? Ответ меня поразил: это проповедь среди татар. Мол, глядите, какие мы, православные, крутые. И оно РАБОТАЛО. Лучше евангельских бесед!
Поэтому в эти древние БОЖИИ МИССИОНЕРСКИЕ МЕТОДЫ плевать не надо. Но совершенно с Вами соглашусь, что от века к веку, от народа к народу, от культуры к культуре, такие методы МЕНЯЮТСЯ.
Как Вы верно заметили, это потому, что Бог живой. И добавлю: люди тоже живые, движутся, меняются.

Тимофей-64

14.08.2023, 00:15

Мне понравилось, как высказался однажды один священник по поводу экуменизма. В общем-то он подвел к следующему, что важно основание экуменизма, если это основание Иисус Христос, то так и должно быть - это от Бога.
Важно не только основание, но и что на нем стоит.
Современный официальный экуменизм стоит, наверное, не на Христе, а больше на ЛГБТ-повестке и всяком человеческом ГЕДОНИЗМЕ в широком смысле слова. Ничего хорошего тут нет.
Но помимо этого, вне всяких официальных экуменических структур горизонтальные связи между христианами разных конфессий - это хорошее дело. Они обогащают христиан, не только мировоззрение и кругозор, но и саму веру укрепляют. Это важно.

captain

14.08.2023, 00:24

Иконы, мощи, - это все миссионерские памятники прошлого.
Даже грандиозные храмы.
Я спросил в Свияжске: а зачем здесь столько и столь ГРОМАДНЫХ храмов? Ответ меня поразил: это проповедь среди татар. Мол, глядите, какие мы, православные, крутые. И оно РАБОТАЛО. Лучше евангельских бесед!
Поэтому в эти древние БОЖИИ МИССИОНЕРСКИЕ МЕТОДЫ плевать не надо. Но совершенно с Вами соглашусь, что от века к веку, от народа к народу, от культуры к культуре, такие методы МЕНЯЮТСЯ.
Как Вы верно заметили, это потому, что Бог живой. И добавлю: люди тоже живые, движутся, меняются.
Я и не призываю плевать, но и не призываю их особо почитать.

Иисус плевком исцелил слепоту человека. Разве это повод, теперь соскаблить эту слюну с человека и предоставить человечеству под стеклянным куполом как великую святыню? Нет. Это был инструмент действия, он послужил, и все. Нам лишь важно знать, что и плевок может быть таким инструментом.

Люди подобное уже проделывали, когда медного змея превратили в святыню.

captain

14.08.2023, 00:46

Важно не только основание, но и что на нем стоит.
Современный официальный экуменизм стоит, наверное, не на Христе, а больше на ЛГБТ-повестке и всяком человеческом ГЕДОНИЗМЕ в широком смысле слова. Ничего хорошего тут нет.
Но помимо этого, вне всяких официальных экуменических структур горизонтальные связи между христианами разных конфессий - это хорошее дело. Они обогащают христиан, не только мировоззрение и кругозор, но и саму веру укрепляют. Это важно.
Если в основании действительно Иисус Христос, то все остальное второстепенно. И я знаю такие примеры.

Денис Васильевич

14.08.2023, 01:31

Разве Лютера не посвящали в сан?

Он не был епископом, чтобы продолжать совершать рукоположения. Кроме того, учение о священстве, кардинально пересмотрено реформаторами, они перестали считать, что в рукоположении передается дар благодати священства.

captain

14.08.2023, 01:56

Он не был епископом, чтобы продолжать совершать рукоположения. Кроме того, учение о священстве, кардинально пересмотрено реформаторами, они перестали считать, что в рукоположении передается дар благодати священства.

А если взглянуть на учение Нового Завета, вы видите, что это действительно имеет такое значение, как многие пытаются этому придать?

Я вижу следующее, что Бог очень желает участие человека в Его деле, но не завязывает все на нем (не его усилиях/святости и подобном) и не делает все от него зависимым. Братья, священники могут дать свое благословение на что-то, но они лишь присоединяются к тому, что Бог уже решил, и таким образом Бог дает возможность совместно поучаствовать в Его деле, что еще больше усилит Божье действие.

Если бы рукоположение было обязательным, то вероятно это было бы четко отражено в Писании, как в свое время было прописано в ВЗ правила о священстве. Но в Новом Завете, Петр уже называет всякого верующего царственным священством. А Павел лишь добавляет, каким стоит быть епископу и пресвитеру, и не говорит о том, что он обязательно должен быть рукоположен.
Если человек уже принял Христа, то он уже Христов и у него уже есть глава - Христос. И именно Он и решает как именно тому служить в Теле. Но ради порядка и людей, есть также и рукоположение. Это не духовно определяющий момент, а скорее для порядка.

Денис Васильевич

14.08.2023, 02:02

Ни Василия, ни Григория, ни Златоуста у нас бы не было.

Афанасий и Василий стремились устранить разделение православных в Антиохии - павлиниане должны были слиться с мелетианами. Не имея общения с Мелетием, Афанасий отклонил от себя прямое участие в сношениях с Римом, но благословил это начинание Василия. Великий александрийский святитель согласился войти в общение с Мелетием, но под условием, чтобы первый шаг сделан был со стороны самого Мелетия (в 363–364 гг. когда Афанасий Великий был в Антиохии, Мелетий отнесся к нему холодно и не вступил с ним в общение). Но встретившиеся сначала трудности и последовавшая вскоре (2 мая 373 г.) смерть Афанасия Великого воспрепятствовали осуществлению этой программы.

Только благодаря уже деятельному вмешательству Амвросия Медиоланского, который с великим почтением относился к Василию Великому, из Рима был дан благосклонный ответ (Послание папы Дамаса Ep.II, fr. 1 «Ea gracia»). Тем не менее, только после смерти Василия Великого на соборе в Антиохии в 379 г. был положен конец разрыву Востока с Римом, т.н. Мелитианскому расколу.

Тимофей, сами святители Афанасий и Василий, стремились к всеобщему единству, они не хотели коснеть в разделении. Про святителя Григория Богослова ничего не знаю, но когда на Златоуста несправедливо ополчились, он писал западным епископам, включая обращение к епископу Рима.

Денис Васильевич

14.08.2023, 02:12

Иконы, мощи, - это все миссионерские памятники прошлого.

По определению Седьмого Вселенского Собора, это средства благодати.

captain

14.08.2023, 04:17

По определению Седьмого Вселенского Собора, это средства благодати.
Интересно, чтобы это значило... с помощью них можно спастись?

Григорий Р

14.08.2023, 05:02

Интересно, чтобы это значило... с помощью них можно спастись?
Скажите Кэп, с помощью напечатанной книги можно спастись?

captain

14.08.2023, 05:24

Скажите Кэп, с помощью напечатанной книги можно спастись?
Самой книги, вряд ли, а вот с помощью инструкции в ней, вполне себе...

Кстати, в мире полно подобных примеров. Самый частый пример - брошюрка "техника безопасности"

Григорий Р

14.08.2023, 05:54

Самой книги, вряд ли, а вот с помощью инструкции в ней, вполне себе...

Ну, если с помощью книги спастись нельзя, то мы её того...выбросим.
Инструкцию можно передать другими средствами. Жестами, в конце-концов.
Тем более в Писании ничего не сказано о книге с надписью Евангелие. Нет такой книги. Ничего не сказано о ней. Это люди придумали.
А если нет в Писании, то и прибавлять что-либо не надо.
Один талант получили, вот один и вернём в целости и сохранности.
А то можно головой поплатиться за инициативу.
Нет уж.
Фигушки.

captain

14.08.2023, 05:59

Ну, если с помощью книги спастись нельзя, то мы её того...выбросим.
Инструкцию можно передать другими средствами. Жестами, в конце-концов.
Тем более в Писании ничего не сказано о книге с надписью Евангелие. Нет такой книги. Ничего не сказано о ней. Это люди придумали.
А если нет в Писании, то и прибавлять что-либо грех.
Григорий, я верю что спастись можно даже просто от осознания самой Благой вести, при этом не читая более никаких книг. Но получив спасение, не плохо бы знать и как дальше двигаться.

К чему вы вообще клоните?

Григорий Р

14.08.2023, 06:06

К чему вы вообще клоните?

Так Вы согласны с тем, что записывать Новый завет на листах бумаги и передавать его друг другу это выдумка человеческая? Не учил этому Иисус. Сам ни слова не написал и других не учил писать.
Вы понимаете, что это люди сами придумали?
Апостольская Церковь первые века прекрасно жила без этой книги.
Это уже самодеятельность получается. И нужно возвращаться к истокам.
Книгу в печь. Иконами растопить.

captain

14.08.2023, 06:17

Так Вы согласны с тем, что записывать Новый завет на листах бумаги и передавать его друг другу это выдумка человеческая? Не учил этому Иисус. Сам ни слова не написал и других не учил писать.
Вы понимаете, что это люди сами придумали?
Апостольская Церковь первые века прекрасно жила без этой книги.
Это уже самодеятельность получается. И нужно возвращаться к истокам.
Книгу в печь. Иконами растопить.
Я считаю, что это Бог вдохновил написать определенные откровения на бумаге, чтобы их уже практически нельзя было исказить. (хотя и здесь есть куча "но")

И все же, что вы хотите сказать? Хотя, перечитав предыдущее сообщение, где вы добавили про таланты, ну... даже не знаю что сказать... вроде как мощи это "инициатива для спасения"?

Алекс

14.08.2023, 06:53

Прохожий

14.08.2023, 06:54

Я считаю, что это Бог вдохновил написать определенные откровения на бумаге, чтобы их уже практически нельзя было исказить. (хотя и здесь есть куча "но")

И все же, что вы хотите сказать? Хотя, перечитав предыдущее сообщение, где вы добавили про таланты, ну... даже не знаю что сказать... вроде как мощи это "инициатива для спасения"?
У Григория, есть такая фраза - "Апостольская Церковь первые века прекрасно жила..." Вот столп и утверждение истины. Выход за пределы Церкви, что выход с космического корабля в космос без скафандра и страховочного троса. Вместо того, что бы чётко держаться Церкви, "космонавты" начинают критиковать её, или вовсе рвать с ней.
А наши отцы, как написал Гриша, так и жили без Библии, с такой, какой мы её знаем, первый век и до седьмого. И некому было тыкать своего ближнего в тот, или иной стих, поучая.
Разделения, как не странно, начались тогда, когда Библию превратили в инструкцию и празднование Субботы по Иисусу Христу, вновь вернулось к празднованию фарисейскому. Только не внутри Церкви, а фанатиками Писания, уже снаружи. Одним из таких фанатиков был и Лютер.

captain

14.08.2023, 07:14

У Григория, есть такая фраза - "Апостольская Церковь первые века прекрасно жила..." Вот столп и утверждение истины. Выход за пределы Церкви, что выход с космического корабля в космос без скафандра и страховочного троса. Вместо того, что бы чётко держаться Церкви, "космонавты" начинают критиковать её, или вовсе рвать с ней.
А наши отцы, как написал Гриша, так и жили без Библии, с такой, какой мы её знаем, первый век и до седьмого. И некому было тыкать своего ближнего в тот, или иной стих, поучая.
Разделения, как не странно, начались тогда, когда Библию превратили в инструкцию и празднование Субботы по Иисусу Христу, вновь вернулось к празднованию фарисейскому. Только не внутри Церкви, а фанатиками Писания, уже снаружи. Одним из таких фанатиков был и Лютер.
Душевно описали. А про космонавтов, так и вообще целый сюжет. Нужно снять об этом фильм (документальный) - как в космосе появилась протестантская церковь.

А про разделения, если серьезно, они уже начали появляться тогда, когда посланий Нового Завета даже не было (ну или только начали появляться). Это что-то почти неизбежное...

Прохожий

14.08.2023, 07:41

Душевно описали. А про космонавтов, так и вообще целый сюжет. Нужно снять об этом фильм (документальный) - как в космосе появилась протестантская церковь.

Но вообще, разделения уже начали появляться тогда, когда посланий Нового Завета даже не было (ну или только начали появляться). Это что-то почти неизбежное...
Не было посланий , не было и юридических оснований для тех, или иных действий. Было просто отсутствие любви. Диотрефы заняли свою нишу разрушительной деятельности. Наличие Библии не стало стабизирующим фактором, опять же, но разьединяющим, усугубляющим процесс разьеденения. Опять же, вместо любви надменность.
Знание надмевает, а любовь назидает. Знание при отсутствии любви может привести к надменности. Только имея христианскую любовь, верующий может получать истинное назидание (ср. 1Кор. 13:4б).

captain

14.08.2023, 07:50

Не было посланий , не было и юридических оснований для тех, или иных действий. Было просто отсутствие любви. Диотрефы заняли свою нишу разрушительной деятельности. Наличие Библии не стало стабизирующим фактором, опять же, но разьединяющим, усугубляющим процесс разьеденения. Опять же, вместо любви надменность.
Знание надмевает, а любовь назидает. Знание при отсутствии любви может привести к надменности. Только имея христианскую любовь, верующий может получать истинное назидание (ср. 1Кор. 13:4б).
Я не думаю, что было отсутствие любви, скорее приоритет ее начал потихоньку смещаться.

Прохожий

14.08.2023, 08:03

Я не думаю, что было отсутствие любви, скорее приоритет ее начал потихоньку смещаться.
Думаю, что любовь никуда не смещается. В её лучах греются и те и другие. А человек, да. Человек суетлив. И потому, Библия, это азбука, а жития святых это лучшее наглядное пособие для христианину.

captain

14.08.2023, 08:15

Думаю, что любовь никуда не смещается. В её лучах греются и те и другие. А человек, да. Человек суетлив. И потому, Библия, это азбука, а жития святых это лучшее наглядное пособие для христианину.
Может и так...

Хотя... решил добавить. И любовь может пропасть, если в учении сместился акцент (например на дела).

Прохожий

14.08.2023, 09:06

Может и так...

Хотя... решил добавить. И любовь может пропасть, если в учении сместился акцент (например на дела).
И все таки, любовь всесильна. Однако, вы правы, что мы склонны к смещениям. Но почему? А потому, что нет любви. В Писании написано (вы хорошо знаете Писание, потому не даю ссылку), что "любовь крепка как смерть". А это значит, мы не любили, а только пытались, как те музыканты в басне, правильно сесть.

Тимофей-64

14.08.2023, 10:33

1. Афанасий и Василий стремились устранить разделение православных в Антиохии - павлиниане должны были слиться с мелетианами.

Тимофей, сами святители Афанасий и Василий, стремились к всеобщему единству, они не хотели коснеть в разделении.
2. Про святителя Григория Богослова ничего не знаю, но когда на Златоуста несправедливо ополчились, он писал западным епископам, включая обращение к епископу Рима.
1. Именно про это я и говорю!
С точки зрения Павлина, Афанасий должен быть признан экуменистом. Предавшим свою староникейскую веру всяким общением с т.н. "Полуарианами", сиречь омиями и омиусианами.
Вот этого павлинства и надо избегать.
Кафолическая церковь в Антиохии наследовала линию Мелетия, а не Павлина.
Ну, а Григорий тоже массу усилий приложил к единению с омиусианами и даже омиями.
Собор 379 г, также как и собор 381 (2 Всел) - это ЭКУМЕНИЧЕСКИЕ соборы объединения. Ах и ох! Где наши ревнители? Куда смотрят?!!!

2. Знаю. Именно только папа Иннокентий его и поддержал. Против папы Александрийского Феофила. Но власти над "судией вселенной" не имел - и вот...
Но я имел в виду другое, а именно, что Златоуста, если не ошибаюсь, крестил тот самый Мелетий, а рукоположил Флавиан. Это тоже не "старо-никейско-павлинская" партия, а партия, с которой имели общение Василий и Григорий.
По сути в массе 2 Вс. собора, староникейцы, если и были вообще, представляли исчезающее меньшинство.

Тимофей-64

14.08.2023, 10:40

А если взглянуть на учение Нового Завета, вы видите, что это действительно имеет такое значение, как многие пытаются этому придать?

Я вижу следующее, что Бог очень желает участие человека в Его деле, но не завязывает все на нем (не его усилиях/святости и подобном) и не делает все от него зависимым. Братья, священники могут дать свое благословение на что-то, но они лишь присоединяются к тому, что Бог уже решил, и таким образом Бог дает возможность совместно поучаствовать в Его деле, что еще больше усилит Божье действие.

Если бы рукоположение было обязательным, то вероятно это было бы четко отражено в Писании, как в свое время было прописано в ВЗ правила о священстве. Но в Новом Завете, Петр уже называет всякого верующего царственным священством. А Павел лишь добавляет, каким стоит быть епископу и пресвитеру, и не говорит о том, что он обязательно должен быть рукоположен.
Если человек уже принял Христа, то он уже Христов и у него уже есть глава - Христос. И именно Он и решает как именно тому служить в Теле. Но ради порядка и людей, есть также и рукоположение. Это не духовно определяющий момент, а скорее для порядка.
Ну хоть и не пишет, но, очевидно, что это подразумевается. Трудно что ли рукоположить?
Для ПОРЯДКА. Конечно! Все должно быть благопристойно и чинно.
Так что рукоположение отражено в Писании и достаточно четко.
Но вот делать из него культ, сакрализировать само священство в силу сана - это, действительно, лишнее.

Тимофей-64

14.08.2023, 10:44

Тем более в Писании ничего не сказано о книге с надписью Евангелие. Нет такой книги. Ничего не сказано о ней. .
Сказано.
И заглавия Евангелий.
И само слово благовестие в посланиях встречается не раз.

Григорий Р

14.08.2023, 10:48

Сказано.
И заглавия Евангелий.
И само слово благовестие в посланиях встречается не раз.

Насколько я понимаю, слово благовестие это не книга.
Где в Писании сказано о книге Евангелие?

captain

14.08.2023, 10:57

Ну хоть и не пишет, но, очевидно, что это подразумевается. Трудно что ли рукоположить?
Для ПОРЯДКА. Конечно! Все должно быть благопристойно и чинно.
Так что рукоположение отражено в Писании и достаточно четко. Но вот делать из него культ, сакрализировать само священство в силу сана - это, действительно, лишнее.

Вопрос стоит именно в обязательности, а не в том что "было бы не плохо".
Четко, это если бы было сказано, что должно быть так и точка, например епископ или пресвитер должен быть таким-то и таким-то. Кстати, это есть. А вот про рукоположение говорится достаточно косвенно.
Павел ради иудеев "для порядка" обрезал Тимофея, хотя духовной нужды в этом не было. Нужно ли теперь всех епископов обрезывать?

Miriam

14.08.2023, 11:07

Тимофей-64

14.08.2023, 11:08

Насколько я понимаю, слово благовестие это не книга.
Где в Писании сказано о книге Евангелие?
Гриша, я понимаю, к чему Вы ведете, и я полностью с этим направлением согласен: запутать протестанта в формальностях и тем опровергнуть солу скриптуру. Я придерживаюсь того же взгляда, просто сам этот пример технически не очень...

Тимофей-64

14.08.2023, 11:15

3Цар 13:31 (https://bible.by/syn/11/13/#31)
После погребения его он сказал сыновьям своим: когда я умру, похороните меня в гробнице, в которой погребен человек Божий; подле костей его положите кости мои;

Это не пример ПОЧИТАНИЯ костей.
В Палестине места нет для погребений, все склепы использовались многоразово. Как теперь на Афоне. Никто не остается в своей могиле долго. Через пять-шесть лет достают - и в оссуарий, в горшок, на полку, под полку. Чтобы места меньше занимал.
Завещание: "положите горшок с моими костями рядом" - это не почитание мощей. ЭТО - ДРУГОЕ.

Нам бы можно вернуться к временам Златоуста. Могилы почитаются, но ВСКРЫТИЕ могил - смертный грех и преступление. Память мученика Вавилы в Антиохии - и ВСЯ ЦЕРКОВЬ идет за город, к его могиле, там служба! И похвальное слово. Но кости мученика никто не трогает.
А бесноватого и болящего прикладывают к надгробному камню - и достаточно!
Вот они - пределы отцов. Ищите их здесь.

Miriam

14.08.2023, 11:39

Это не пример ПОЧИТАНИЯ костей.
В Палестине места нет для погребений, все склепы использовались многоразово. Как теперь на Афоне. Никто не остается в своей могиле долго. Через пять-шесть лет достают - и в оссуарий, в горшок, на полку, под полку. Чтобы места меньше занимал.
Завещание: "положите горшок с моими костями рядом" - это не почитание мощей. ЭТО - ДРУГОЕ.ну как это...если все знают о том,что данные кости принадлежат святому человеку и кто-то даже стремиться быть похороненным рядом,то это самое настоящее почитание.

4Цар 23:18 (https://bible.by/syn/12/23/#18)
И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии.

Тимофей-64

14.08.2023, 12:41

ну как это...если все знают о том,что данные кости принадлежат святому человеку и кто-то даже стремиться быть похороненным рядом,то это самое настоящее почитание.

.
Я не против ТАКОГО УРОВНЯ почитания!!
Сохранение в неприкосновенности и благопристойном виде могил родственников (или вообще кого-то) по такой-то логике - это тоже почитанием можно назвать. И оно никоим образом не предосудительно, даже похвально!

Но вскрытие могилы, расчленение останков, крестные ходы, мощевики-ковчежцы, службы церковные на обретение-перенесение мощей - это немножко побольше, правда же?
И просто привернуть бы краник этого механизма...

Miriam

14.08.2023, 14:33

Я не против ТАКОГО УРОВНЯ почитания!!
Сохранение в неприкосновенности и благопристойном виде могил родственников (или вообще кого-то) по такой-то логике - это тоже почитанием можно назвать. И оно никоим образом не предосудительно, даже похвально!ну как это....таскают кости туда-сюда.....

Но вскрытие могилы, расчленение останков, крестные ходы, мощевики-ковчежцы, службы церковные на обретение-перенесение мощей - это немножко побольше, правда же?
И просто привернуть бы краник этого механизма...а вдруг чудотворные кости Елисея провороните?:)
Ведь Бог зачем-то дал этим костям такую силу.....

Денис Васильевич

14.08.2023, 17:54

Во-первых, в ранней Церкви, первых 4-5 веков такой сакрализации просто не было, грех гробокопательства приравнен был к УБИЙСТВУ, что прекрасно признавали отцы 4-5 века.

Гробокопательство не имеет никакого отношения к обретению мощей, а имеет отношение к воровству у умерших. Вот вы ссылаетесь на 4 век, а это как раз то самое время, когда появляется практика открытых мощей. Если раньше почитали останки святых под спудом, посещая их могилы, служа в местах погребения мучеников, то с 4 века стали не хоронить тела святых. Император арианин Констанций в 337 году ввел новый обычай, он не стал хоронить тело своего отца Константина Великого в земле, а поставил гроб с его телом во храме Апостолов. Обычай выкапывать мощи святых из земли и переносить их в приходские церкви городов возник не позднее начала второй половины IV века. Наиболее ранний описанный случай выкапывания и перенесения мощей это 356 год, когда император Констанций перенес в Константинополь и положил во храме Апостолов мощи апостола Тимофея; в 357 год император Констанций перенес в Константинополь и положил во храме Апостолов мощи Апостолов Андрея, Луки.

И вот еще вам 4 век, святитель Иоанн Златоуст о мощах: "И гробы рабов Распятого блистательнее царских дворцов, не только по величине и красоте строений, — хотя и в этом отношении они превосходнее, — но, что гораздо важнее, по ревности стекающихся к ним. Сам облаченный в багряницу приходит лобызать эти гробы, и, отложивши гордость, стоит пред ними, и молит святых, чтобы предстательствовали за него пред Богом. В предстательстве умерших скинотворца и рыбаря имеет нужду облеченный в диадему".

И если бы допустим какой-то ранний дисциплинарный канон противоречил более позднему, вы ведь наверное знаете, что Церковь имеет юридическое право, по праву вязать и решать, пересматривать свои правовые нормы, в отличии от догматических оросов.

Григорий Р

14.08.2023, 17:59

А бесноватого и болящего прикладывают к надгробному камню - и достаточно!

Это смотря как приложить к камню.
Можно так приложить, что больше не встанет.

Денис Васильевич

14.08.2023, 18:01

Ну, а сакрализация мощей родила ВЗРЫВ подделок всякого такого рода, имеющий очевидную коммерческую подоплеку. Грубо сказать, Лисе Алисе просто дали новую кормовую базу . Это хорошо?

Если даже где-то поддельные мощи, реликвии, то Господь Своей благодатью отвечает по вере.

Денис Васильевич

14.08.2023, 18:13

Традиционное понимание священства тихой сапой неуклонно ведет к папизму.

И как традиционное понимание священства привело к папизму: сиро-халдеев, армян, коптов, яковитов? У них, у всех традиционное понимание священства. А то что у них, у всех есть высший иерарх, так этому учит 34 Апостольское правило: "Епископам каждого народа подобает знать первого среди них, и признавать его за главу, и не делать ничего превышающего их власть без его изволения".

Денис Васильевич

14.08.2023, 18:27

1. Именно про это я и говорю!
С точки зрения Павлина, Афанасий должен быть признан экуменистом.

Мелетиане не были осуждены соборно, значит нет, не показывает, что границы Церкви размыты.

Григорий Р

14.08.2023, 18:27

Но вскрытие могилы, расчленение останков, крестные ходы, мощевики-ковчежцы, службы церковные на обретение-перенесение мощей - это немножко побольше, правда же?

Во множестве древних летописей есть достоверные свидетельства того, что волхвы языческие не могли прорицать в присутствии тел святых угодников. Требовали убрать тела подальше от капищ.
Тут как бы про эту сторону вопроса забывать не надо. Нечисть реально бежит и теряет силу.
И разве в вашем Храме нет частицы мощей в антиминсе?

Тимофей-64

14.08.2023, 19:07

Гробокопательство не имеет никакого отношения к обретению мощей, а имеет отношение к воровству у умерших.

И вот еще вам 4 век, святитель Иоанн Златоуст о мощах: "И гробы рабов Распятого блистательнее царских дворцов, не только по величине и красоте строений, — хотя и в этом отношении они превосходнее, — но, что гораздо важнее, по ревности стекающихся к ним. Сам облаченный в багряницу приходит лобызать эти гробы, и, отложивши гордость, стоит пред ними, и молит святых, чтобы предстательствовали за него пред Богом. В предстательстве умерших скинотворца и рыбаря имеет нужду облеченный в диадему".

Ни слова про раскапывание могилы - в приведенной цитате.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мелетиане не были осуждены соборно, значит нет, не показывает, что границы Церкви размыты.
....А все соборы тех лет были с приставкой омио. Осуждали Афанасия, например, не подписывались под единосущием...
Но слава Богу, конечно!!

Тимофей-64

14.08.2023, 19:10

Во множестве древних летописей есть достоверные свидетельства того, что волхвы языческие не могли прорицать в присутствии тел святых угодников. Требовали убрать тела подальше от капищ.
Тут как бы про эту сторону вопроса забывать не надо. Нечисть реально бежит и теряет силу.
И разве в вашем Храме нет частицы мощей в антиминсе?
Есть, конечно, но не я же придумал этот обычай.
А нечисть бежит, - да, разумеется. Это бывало.

Юханна

14.08.2023, 21:36

Но смена конфессии, при всей негативности дела, - это не есть отказ от Христа, это не вероотступничество.На предателя ты не похож. Я не знаю,но догадываюсь,как было дело,когда ты был молодой,тупой,полный энергии,энтузиазма и зелотского угара. Зачем предателям-вероотступникам соломинку кидаешь? Был\была крещеная Православная,Православной так и не стала,ни бельмеса ни бум-бум,ничего не знает и не понимает,в церковь не ходила никогда,потом встретила пендосов и ушла к ним в секту(обрела истинную и живую веру в бога).И давай,по наущению пендосов же,Маму дерьмом поливать!!!Значит,если от Христа не отказалась,а Церковь,Которая Тело Христово поливает дерьмом,то это и не предательство? И не вероотступничество? Так что-ли? Кривая сильно логика.Тут Иннушка честнее тебя зело...

captain

14.08.2023, 21:53

И все таки, любовь всесильна. Однако, вы правы, что мы склонны к смещениям. Но почему? А потому, что нет любви. В Писании написано (вы хорошо знаете Писание, потому не даю ссылку), что "любовь крепка как смерть".
Как выясняется, плохо. И даже этой цитаты я не помню.

А это значит, мы не любили, а только пытались, как те музыканты в басне, правильно сесть.
НА самом деле наша проблема обычно в другом, мы не открываемся для любви Божьей, а именно она и дает уже нам любовь. Вместо этого мы пытаемся заставить себя любить (в том числе Бога).

Тимофей-64

14.08.2023, 21:56

На предателя ты не похож. Я не знаю,но догадываюсь,как было дело,когда ты был молодой,тупой,полный энергии,энтузиазма и зелотского угара. Зачем предателям-вероотступникам соломинку кидаешь? Был\была крещеная Православная,Православной так и не стала,ни бельмеса ни бум-бум,ничего не знает и не понимает,в церковь не ходила никогда,потом встретила пендосов и ушла к ним в секту(обрела истинную и живую веру в бога).И давай,по наущению пендосов же,Маму дерьмом поливать!!!Значит,если от Христа не отказалась,а Церковь,Которая Тело Христово поливает дерьмом,то это и не предательство? И не вероотступничество? Так что-ли? Кривая сильно логика.Тут Иннушка честнее тебя зело...

Если православный ушел в другую конфессию и ПОЛИВАЕТ ДЕРЬМОМ православие - грешит.
Если протестант перешел в православие и ПОЛИВАЕТ ту церковь, в которой получил рождение свыше, - грешит.
Даже если мусульманин обратился ко Христу и (по научению пендосов) поливает Коран дерьмом, - и он тоже грешит!
Маму поливать не надо. Тут я согласен. Даже если мама не очень...

А если не поливает? Тогда как? Просто в одной церкви не срослось у человека, а в другой срослось. Он делает выбор для себя. А других не поливает. Тогда куда ты его определишь?

Иннушка не честнее, она агрессивная. И поливает она, кстати, широкой лейкой! Шире всех!
Даже не поливает, а набрасывает на вентилятор.

captain

14.08.2023, 22:05

Гриша, я понимаю, к чему Вы ведете, и я полностью с этим направлением согласен: запутать протестанта в формальностях и тем опровергнуть солу скриптуру. Я придерживаюсь того же взгляда, просто сам этот пример технически не очень...
А я вот так и не понял Григория, что он тем хотел сказать. Не объясните?

captain

14.08.2023, 22:12

а вдруг чудотворные кости Елисея провороните?:)
Ведь Бог зачем-то дал этим костям такую силу.....
Зачем? Как вы это видите?

Тимофей-64

14.08.2023, 22:19

А я вот так и не понял Григория, что он тем хотел сказать. Не объясните?
Ну он запутывает в абсурдах протестантское заблуждение, что Писание - все, Предание - ничто.
Придумывает логические абсурды. Что в Библии нет слова Библия. Что там нет даже слова "Евангелие" - хотя это спорно и неудачно.
Ну, действительно, выбор книг Писания осуществлен не по Писанию. По преданию. Это факт.
Ну вот, Гриша доходчиво и образно доводит эту мысль.

Юханна

14.08.2023, 22:19

А если не поливает? Тогда как?Тогда у меня будет какая-никакая уважуха и я с бОльшим спокойствием тогда смогу просто обсуждать догматические вопросы. Какая бы ни была Мать,она Мать тебе. Льют дерьмо те,у кого свербит и болит и ноет,те,которым свою апостасию надо постоянно оправдывать.Такие предатели и вероотступники. Не укрепляй таких,пусть свербит и ноет,пусть знает,что предатель и вероотступник.

Тимофей-64

14.08.2023, 22:23

Тогда у меня будет какая-никакая уважуха и я с бОльшим спокойствием тогда смогу просто обсуждать догматические вопросы. Какая бы ни была Мать,она Мать тебе. Льют дерьмо те,у кого свербит и болит и ноет,те,которым свою апостасию надо постоянно оправдывать.Такие предатели и вероотступники. Не укрепляй таких,пусть свербит и ноет,пусть знает,что предатель и вероотступник.
А с чего ты взял, что я их укрепляю?
Я тебе говорю, как до Иннушки пытался достучаться: не предвосхищай Божий суд над благодатью.
Это так! Мы не знаем, кого и где Господь достанет, отряхнет, и усыновит.

captain

14.08.2023, 22:34

Ну он запутывает в абсурдах протестантское заблуждение, что Писание - все, Предание - ничто.
Придумывает логические абсурды. Что в Библии нет слова Библия. Что там нет даже слова "Евангелие" - хотя это спорно и неудачно.
Ну, действительно, выбор книг Писания осуществлен не по Писанию. По преданию. Это факт.
Ну вот, Гриша доходчиво и образно доводит эту мысль.
Это я приблизительно понял, но не понял как это было связано с тем, от чего начали.

Я задал вопрос Денису Васильевичу по поводу мощей, можно ли с помощью них спастись... и вот дальнейшие доводы Григория, меня скорее запутали. Сравнивая Писание с мощами, он не то, хотел сказать, что и Писание также может спасти как мощи, не то что и Писание также не имеет силы в этом...

Тимофей-64

14.08.2023, 22:43

Это я приблизительно понял, но не понял как это было связано с тем, от чего начали.

Я задал вопрос Денису Васильевичу по поводу мощей, можно ли с помощью них спастись... и вот дальнейшие доводы Григория, меня скорее запутали. Сравнивая Писание с мощами, он не то, хотел сказать, что и Писание также может спасти как мощи, не то что и Писание также не имеет силы в этом...
Ну тут логика примерно такая.
Развенчали солу-скриптуру.
Значит, предание поневоле принимаем.
Ну а мощи - это по преданию.
И стало быть, деваться Вам некуда.

Упущена одна малость: сами предания бывают разного возраста, авторитета и качества.

captain

14.08.2023, 22:52

Ну тут логика примерно такая.
Развенчали солу-скриптуру.
Значит, предание поневоле принимаем.
Ну а мощи - это по преданию.
И стало быть, деваться Вам некуда.

Упущена одна малость: сами предания бывают разного возраста, авторитета и качества.
Но вопрос о спасении так и остался без ответа... Мощи могут спасти или нет? А вот про благую весть в сочетании с действием Духа - можно ответить утвердительно.

Денис Васильевич

15.08.2023, 01:47

Если православный ушел в другую конфессию и ПОЛИВАЕТ ДЕРЬМОМ православие - грешит.
Если протестант перешел в православие и ПОЛИВАЕТ ту церковь, в которой получил рождение свыше, - грешит.
Даже если мусульманин обратился ко Христу и (по научению пендосов) поливает Коран дерьмом, - и он тоже грешит!
Маму поливать не надо. Тут я согласен. Даже если мама не очень...

А если не поливает? Тогда как? Просто в одной церкви не срослось у человека, а в другой срослось. Он делает выбор для себя. А других не поливает. Тогда куда ты его определишь?

Иннушка не честнее, она агрессивная. И поливает она, кстати, широкой лейкой! Шире всех!
Даже не поливает, а набрасывает на вентилятор.

Это неправильная мысль, Церковь одна, она видимая, соборная, одна вера, верую во единую, святую, соборную, а у вас как в магазине, выбирай, релятивизм какой-то. Но Святые Отцы учили, что даже мученичество не спасет еретика и раскольника. Для еретиков и схизматиков, находящихся вне Церкви спасение невозможно. Послание восточных патриархов о православной вере 1723 года говорит о необходимости членства в Церкви для следования по спасительному пути: «Веруем, что члены Кафолической Церкви суть все, и притом одни верные, т. е. несомненно исповедующие чистую Веру Спасителя Христа (которую прияли мы от Самого Христа, от Апостолов и Святых Вселенских Соборов), хотя бы некоторые из них и были подвержены различным грехам. Ибо если бы верные, но согрешившие, не были членами Церкви, то не подлежали бы её суду. Но она судит их, призывает к покаянию и ведёт на путь спасительных заповедей; а потому, несмотря на то, что подвергаются грехам, они остаются и признаются членами Кафолической Церкви, только бы не сделались отступниками и держались Кафолической и Православной Веры».

Денис Васильевич

15.08.2023, 01:53

Блаженный Августин, боровшийся с расколом донатистов, писал:

"Вне Кафолической Церкви возможно все, кроме спасения. Можно иметь честь, можно иметь Таинства, можно петь «Аллилуиа», можно отвечать «аминь», можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде, кроме Кафолической Церкви, нельзя найти спасения".

Денис Васильевич

15.08.2023, 02:02

Денис Васильевич

15.08.2023, 02:15

Тогда у меня будет какая-никакая уважуха и я с бОльшим спокойствием тогда смогу просто обсуждать догматические вопросы. Какая бы ни была Мать,она Мать тебе. Льют дерьмо те,у кого свербит и болит и ноет,те,которым свою апостасию надо постоянно оправдывать.Такие предатели и вероотступники. Не укрепляй таких,пусть свербит и ноет,пусть знает,что предатель и вероотступник.

Он своим экуменизмом, успокаивает совесть еретиков и раскольников, посмотрите сколько благодарностей его сообщениям ставит баптистка Гостья. Да и сам скорее всего так и не воссоединился с Православной Церковью.

Miriam

15.08.2023, 08:44

Зачем? Как вы это видите?я это вижу так: у Господа всё имеет смысл и если Господь дал костям умершего праведника такую силу и такую мощь,то наверное это для укрепления нашей веры, а так же для нашего понимания праведности и возможности получить помощь.

Miriam

15.08.2023, 09:41

Но вопрос о спасении так и остался без ответа... Мощи могут спасти или нет? .ну,глядя от чего.
Известны случаи исцеления после посещения мощей святого.

captain

15.08.2023, 10:48

ну,глядя от чего.
Известны случаи исцеления после посещения мощей святого.
Речь о спасении в жизнь вечную.

Miriam

15.08.2023, 11:00

Речь о спасении в жизнь вечную.это я не знаю,сие в Писании не описано.
Описан случай воскрешения человека от прикосновения к костям умершего Пророка.

Но с другой стороны:люди тянутся к чудесным явлениям и мощи святых дают эти чудеса очень часто.
Людей ведь не обманешь никакими увещеваниями,если люди стремятся к посещению мощей,значит имеют какой-то опыт.
А вы хотите этот реальный опыт перебить какими-то рассуждениями.....

Гостья

15.08.2023, 11:00

Это неправильная мысль, Церковь одна, она видимая, соборная, одна вера, верую во единую, святую, соборную, а у вас как в магазине, выбирай, релятивизм какой-то. Но Святые Отцы учили, что даже мученичество не спасет еретика и раскольника. Для еретиков и схизматиков, находящихся вне Церкви спасение невозможно. Послание восточных патриархов о православной вере 1723 года говорит о необходимости членства в Церкви для следования по спасительному пути: «Веруем, что члены Кафолической Церкви суть все, и притом одни верные, т. е. несомненно исповедующие чистую Веру Спасителя Христа (которую прияли мы от Самого Христа, от Апостолов и Святых Вселенских Соборов), хотя бы некоторые из них и были подвержены различным грехам. Ибо если бы верные, но согрешившие, не были членами Церкви, то не подлежали бы её суду. Но она судит их, призывает к покаянию и ведёт на путь спасительных заповедей; а потому, несмотря на то, что подвергаются грехам, они остаются и признаются членами Кафолической Церкви, только бы не сделались отступниками и держались Кафолической и Православной Веры».

Т.е все должны быть католиками? :)

И где мне найти ЕДИНУЮ и СОБОРНУЮ православную церковь, после того, как РПЦ МП не поехала на всеправославный собор? И где её единую долны искать сегодня православные Украины? Нет её. Кончилась. Нет единой и соборной православной, видимой. Разделилась.

captain

15.08.2023, 17:39

это я не знаю,сие в Писании не описано.
Описан случай воскрешения человека от прикосновения к костям умершего Пророка.

Но с другой стороны:люди тянутся к чудесным явлениям и мощи святых дают эти чудеса очень часто.
Людей ведь не обманешь никакими увещеваниями,если люди стремятся к посещению мощей,значит имеют какой-то опыт.
А вы хотите этот реальный опыт перебить какими-то рассуждениями.....

Вы же помните историю с Нехуштаном? Рассуждая вашими мыслями - если люди стремились к его посещению, значит имели какой-то опыт. И это действительно так, и более того, этот опыт был для них спасительным и он был от Бога... Вот только что-то пошло не так. Что по-вашему?

Денис Васильевич

15.08.2023, 17:52

Т.е все должны быть католиками? :)

А православные и есть кафолики. На греческом, в Символе веры стоит слово "Кафолическая", а в латинской транскрипции там стоит буква "т", это как на востоке - Варвара, а на западе тоже самое имя - Барбара, на востоке - Севастиан, а в западном произношении - Себастиан. Многие слово "католицизм" отождествляют с папизмом, но это неправильно. Православные и есть истинные католики, следующие соборности, но соборность, это не мнение толпы, а когда соборно выражается истина.

- - - - - Добавлено - - - - -

И где мне найти ЕДИНУЮ и СОБОРНУЮ православную церковь, после того, как РПЦ МП не поехала на всеправославный собор? И где её единую долны искать сегодня православные Украины? Нет её. Кончилась. Нет единой и соборной православной, видимой. Разделилась.

Это всё у вас отговорки.

Прохожий

15.08.2023, 18:05

Т.е все должны быть католиками? :)

И где мне найти ЕДИНУЮ и СОБОРНУЮ православную церковь, после того, как РПЦ МП не поехала на всеправославный собор? И где её единую долны искать сегодня православные Украины? Нет её. Кончилась. Нет единой и соборной православной, видимой. Разделилась.
Если на Собор приедут все, то Собор состоялся. Так это работает. Но жизнь то, продолжается.
А то, что все кончилось, то это ваш субьективный взгляд в определённый отрезок времени, в котором вы живёте. В истории был июнь 1941г, но был и май 1945г. Между этими датами, было и разное мнение о судьбе СССР.

Тимофей-64

15.08.2023, 19:10

У вас получается, что бывшие еретики, бывшие раскольники, бывшие иноверцы, ставшие православными, не могут обличать ложь бывшего своего заблуждения.
Видите ли, я совершенно не считаю современную православную конфессию (со всеми ее нововведениями последних пары веков) совершенно безупречной. Кроме того, в вопросах почитания святых, мощей и др. вопросах, не входящих в определение 7 вс.соборов, я считаю ВОЗМОЖНЫМ некий диапазон решений.
И сего ради, если человек перешел откуда-то в православие, то вполне нормально, если он критикует что-то там, что он покинул.
Но если он ДЕРЬМИТ оставленную церковь, в которой крещен и стал христианином, - то, безусловно грешит.
Это - такой же ПРЕДАТЕЛЬ, как и наши предатели, кто бросает православие и начинает его дерьмить, отрицая там возможность спасения.
Предатель - он предатель и есть, независимо от вектора предательства.

Денис Васильевич

15.08.2023, 19:13

Видите ли, я совершенно не считаю современную православную конфессию (со всеми ее нововведениями последних пары веков) совершенно безупречной.

Какие нововведения?

Тимофей-64

15.08.2023, 19:14

Это всё у вас отговорки.
Денис, ответ не достоин Вас с Вашим образованием.
Просто Вам нечего сказать?
РПЦ в расколе от всего мирового православия, попавшего под НАТО-вский сапог. И в таком виде находясь, болтать старые Иннины шпаргалки про спасение только в одной православной Церкви...
ну, это явно не для Вас.
Образование Ваше требует от Вас ПОВЗРОСЛЕТЬ. Почестнеть. Договорить очевидное, которое все замалчивают вокруг.

Тимофей-64

15.08.2023, 19:18

Какие нововведения?
Молитвы к святым, нарочитые им молебны, которых нет в Тренике, бездна акафистов, богословие намоленности церкви, кучи поддельных мощей в частичках...

Денис Васильевич

15.08.2023, 19:31

Кроме того, в вопросах почитания святых, мощей и др. вопросах, не входящих в определение 7 вс.соборов, я считаю ВОЗМОЖНЫМ некий диапазон решений.

Седьмой Вселенский Собор:

Будем же ныне все делать со страхом Божиим, прося ходатайства непорочной Владычицы нашей, воистину Богородицы и Приснодевы Марии, святых ангелов, и всех святых; будем лобызать честные останки (λείψανα) их для того, чтобы получить от них освящение.

Не лобызающим святых и честных икон - анафема.

Денис Васильевич

15.08.2023, 19:39

Молитвы к святым, нарочитые им молебны, которых нет в Тренике, бездна акафистов, богословие намоленности церкви, кучи поддельных мощей в частичках...

И в этом вы обвиняете Православную Церковь в небезупречности? Потому что молятся святым, служат им молебны, читают акафисты. Да вы протестант просто. Это нелепые обвинения. В Церкви, гимнография не стоит на месте, поэтому например появляются новые акафисты, а что касается молебнов, да и тех-же акафистов святым, так Церковь и молится святым, выражая в этом различные формы: акафисты, молебны. Кроме того, ваши вот эти обвинения смотрятся нелепыми, зная, что Церковь молится святым, употребляя для этого различную форму: акафисты, каноны, молебны.

Денис Васильевич

15.08.2023, 19:56

Денис, ответ не достоин Вас с Вашим образованием.
Просто Вам нечего сказать?
РПЦ в расколе от всего мирового православия, попавшего под НАТО-вский сапог. И в таком виде находясь, болтать старые Иннины шпаргалки про спасение только в одной православной Церкви...
ну, это явно не для Вас.
Образование Ваше требует от Вас ПОВЗРОСЛЕТЬ. Почестнеть. Договорить очевидное, которое все замалчивают вокруг.

С грузинами, сербами, болгарами, румынами, антиохийцами, наша Церковь не разрывала общение. Может еще с кем, про всех не знаю. И наша Церковь не с другими поместными Церквями разорвала общение, а разорвала общение на уровне иерархии, например, разорвала общение с Кипрским архиепископом Георгием, а не с самой Кипрской Церковью. То есть, обычные миряне-киприоты, священнослужители вполне могут у нас причащаться, а как нам у них, я про это не знаю.

Денис Васильевич

15.08.2023, 20:03

Но если он ДЕРЬМИТ оставленную церковь

Церковью вы называете еретические и раскольнические сообщества. Что касается крещения в инославии, оно не спасает, есть такой взгляд, что это просто форма без благодати, и только лишь Церковь властна наполнить благодатью внецерковные таинства, эти формы.

Тимофей-64

15.08.2023, 20:04

Седьмой Вселенский Собор:

Будем же ныне все делать со страхом Божиим, прося ходатайства непорочной Владычицы нашей, воистину Богородицы и Приснодевы Марии, святых ангелов, и всех святых; будем лобызать честные останки (λείψανα) их для того, чтобы получить от них освящение.

Не лобызающим святых и честных икон - анафема.
В Книге Правил есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ собора. Там этих слов нет.
Если это из МАТЕРИАЛОВ собора, то простите... Не тот авторитет.
Даже в чине Православия, 10 анафематизмов и в 10-м есть анафема тем, кто называет иконы ИДОЛАМИ, но про анафему на НЕ ЦЕЛУЮЩИХ иконы - это не знаю, чья выдумка.

Тимофей-64

15.08.2023, 20:12

И в этом вы обвиняете Православную Церковь в небезупречности? Потому что молятся святым, служат им молебны, читают акафисты. Да вы протестант просто. Это нелепые обвинения. В Церкви, гимнография не стоит на месте, поэтому например появляются новые акафисты, а что касается молебнов, да и тех-же акафистов святым, так Церковь и молится святым, выражая в этом различные формы: акафисты, молебны. Кроме того, ваши вот эти обвинения смотрятся нелепыми, зная, что Церковь молится святым, употребляя для этого различную форму: акафисты, каноны, молебны.
Денис, ну я Вас умоляю...
Неужели Вы не видите, что весь этот литургический новодел ПОЛНОСТЬЮ РАЗМЫВАЕТ в Церкви богоцентричность и христоцентричность?
Вы считаете, что это все может продолжаться вообще до полного язычества?
Вы христианин или нет? Что не видите здесь опасности.
Да наши великие святители в ужас бы пришли от этой кучи акафистов, от того, что святые назначены божками от всех болезней, от того, что главный ревнитель единобожия назначен Даждьбогом и покровителем десантников, а мученица Варвара, испрашивавшая, чтобы никто не умер без покаяния, - за это стала главой РВСН, девиз которых: после нас - тишина.

Вы сами-то в ужас не приходите от всего этого МАРАЗМА ???!!

Остановитесь в гимнографии на КЛАССИКЕ.
Ежедневно читайте Октоих. Побудьте в компании с Иосифом и Феофаном, внимательно вглядитесь в их тексты почитания святых. Там в основном - ПРОСЛАВЛЕНИЕ, и ОЧЕНЬ УМЕРЕННО - молитвенные восклицания.
Так же и в старейших службах Минеи.
Держитесь классики - и будет Вам счастье.

Денис Васильевич

15.08.2023, 20:13

В Книге Правил есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ собора. Там этих слов нет.
Если это из МАТЕРИАЛОВ собора, то простите... Не тот авторитет.
Даже в чине Православия, 10 анафематизмов и в 10-м есть анафема тем, кто называет иконы ИДОЛАМИ, но про анафему на НЕ ЦЕЛУЮЩИХ иконы - это не знаю, чья выдумка.

Даю ссылку на Деяние Седьмое, где есть такое анафематствование:

«Кто не лобызает икон, сделанных во имя Господа и святых Его, тот да будет анафема».

Деяния Вселенских Соборов, Том 7, Деяние восьмое, Глава 16 - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_16)

P.S.: Каждый может пройдя по ссылке убедиться, что там есть такое анафематствование. Если будете дальше юлить, то просто обратите внимание, что это анафематствование, которое анафематствует каждого, кто не лобызает икон, подразумевая не внешних, иноверцев там, а своих, кто в Церкви. То есть, православному, находящемуся в Церкви, необходимо лобызать иконы, и вот если протестант присоединяется к Православной Церкви, ему необходимо это делать, чтобы не подпасть под анафему, Церковь никакого компромисса не предлагает гипотетическому протестанту, если он пожелает присоединиться к ПЦ.

Денис Васильевич

15.08.2023, 20:18

Денис, ну я Вас умоляю...
Неужели Вы не видите, что весь этот литургический новодел ПОЛНОСТЬЮ РАЗМЫВАЕТ в Церкви богоцентричность и христоцентричность?

Нет не вижу. Вы опять протестантские вещи пишите.

Тимофей-64

15.08.2023, 20:21

С грузинами, сербами, болгарами, румынами, антиохийцами, наша Церковь не разрывала общение. Может еще с кем, про всех не знаю. И наша Церковь не с другими поместными Церквями разорвала общение, а разорвала общение на уровне иерархии, например, разорвала общение с Кипрским архиепископом Георгием, а не с самой Кипрской Церковью. То есть, обычные миряне-киприоты, священнослужители вполне могут у нас причащаться, а как нам у них, я про это не знаю.
Да, вот Вы отцам 7 Вс. собора растолкуйте, как можно сохранить общение с поместной церковью, разорвав с ее предстоятелем, как можно, введя такой канонический кульбит, не называться при этом экуменистом?
Расскажите, как можно, украв у Александрийского патриарха 200 клириков с приходами, тоже сохранять общение со Вселенским православием?
В православии есть первый иерарх среди ОЧЕНЬ НЕ РАВНЫХ - и с ним у РПЦ МП тоже нет общения.
Католики роль Фанарского чудища в православии называют НЕ СЕРТИФИЦИРОВАННЫМ папизмом. Ведь верно же!
И как мы, столько веков мирясь с таким папизмом, дерзаем утверждать, что Православие и есть вся ВИДИМАЯ Кафолическая Церковь?
А теперь еще и в разорванном виде...
С Грузинской Церковью, после Абхазии и Осетии, у нас общения реального нет. Да по сути и ни с кем нет, кроме, м.б. сербов и Антиохийцев в самой Сирии. Большая часть Антиох. патриархата - в США, с ними общения нет.

Я бы обо всем этом не стал бы говорить и писать. И не стану.
Я пишу это в ответ только на все эти вскрики всхрюки о единственной непорочной Невесте - Православной Церкви, что только в ней благодать и спасение и прочие безумные глаголы. По самые уши если оказались в субстанции - ну уж можно помолчать и вести себя поскромней.

Денис Васильевич

15.08.2023, 20:24

Преподобный Феодор Студит: "Иконы и другие священные предметы причастны благодати. Божество присутствует в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как [эти предметы] – не плоть обожествленная, но по относительному их к Нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести" (Antirr. I, 12).

- - - - - Добавлено - - - - -

Тимофей, не вижу смысла с вами дальше спорить. Я не хочу быть протестантом. Есть вера Отцов, догматическая вера Церкви и ей мы должны доверить свой разум, а всё остальное самомнение, гордыня.

Тимофей-64

15.08.2023, 20:30

Церковью вы называете еретические и раскольнические сообщества. Что касается крещения в инославии, оно не спасает, есть такой взгляд, что это просто форма без благодати, и только лишь Церковь властна наполнить благодатью внецерковные таинства, эти формы.
Денис Васильевич!
Тридцать лет назад я сам повторял эти дурацкие лозунги и шпаргалки, на антиэкуменической волне перешел в РПЦЗ и наслушался там всей этой бредятины до рвоты.
И единственное, за что Господь еще смог меня ухватить, как за шиворот, и вытащить из этой бездны и ямы антиэкуменической - это то, что свое крешщение и священство в РПЦ МП я никогда не подвергал сомнению. Никогда не считал, что в "неправильной церкви" меня крестили лишь по форме. Я знал, говорил и писал, что это - ложь. Что я крещен. А вокруг меня выли волками сторонники киприано-карфагенских цитат, - и по сути и выгнали.
Посмотрел я этих самых чистых и самых истинных церквей, понимаю всю их антиевангельскую суть.

Нет другого выхода. Надо определиться.
Или Вы за видимую настоящую церковь, церковную организацию, утверждающую свою исключительную уникальность в плане благодати, - или Вы со Христом, который Вас спас, спасает и спасет, но КРОМЕ ВАС, спасет и еще кого захочет, не спрашивая разрешения поповских и пасторских корпораций.
Единственный конфликт у реального, исторического Иисуса в Его земной жизни - это с официальными церковными властями Его времени.
Не с римлянами, Не с грешниками, не с мытарями, не с блудницами, ни с самарянами и еретиками, ни даже с язычниками. Вообще НИ С КЕМ. Только с этими, сторонниками своей корпоративной исключительности.

Тимофей-64

15.08.2023, 20:36

Тимофей, не вижу смысла с вами дальше спорить. Я не хочу быть протестантом. Есть вера Отцов, догматическая вера Церкви и ей мы должны доверить свой разум, а всё остальное самомнение, гордыня.
Вера отцов, догматическая вера Церкви - это догматические определения Вселенских соборов.
Две странички в книге Правил.
Символ веры и небольшие уточнения к нему.
И все.
Но мы с Вами об ЭТОМ не спорим. Это принимаем АБСОЛЮТНО.

Речь о нововведениях последующих, которые, как минимум НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.

А гордыня, кстати, ровно в том и заключается, чтобы свою корпорацию почитать абсолютно непогрешимой и сакрально-уникальной.
Только это - КОРПОРАТИВНАЯ гордыня.
Разрешите для себя парадокс: как один и тот же грех гордыни в индивидуальном проявлении - самый страшный грех, а в коллективном - самая высшая добродетель. Как это может быть??
Хотите быть смиренным? Смириться перед Богом?
Снимите с Христа церковные наручники - и все!

Тимофей-64

15.08.2023, 20:46

Даю ссылку на Деяние Седьмое, где есть такое анафематствование:

«Кто не лобызает икон, сделанных во имя Господа и святых Его, тот да будет анафема».

Деяния Вселенских Соборов, Том 7, Деяние восьмое, Глава 16 - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_16)

P.S.: Каждый может пройдя по ссылке убедиться, что там есть такое анафематствование. Если будете дальше юлить, то просто обратите внимание, что это анафематствование, которое анафематствует каждого, кто не лобызает икон, подразумевая не внешних, иноверцев там, а своих, кто в Церкви. То есть, православному, находящемуся в Церкви, необходимо лобызать иконы, и вот если протестант присоединяется к Православной Церкви, ему необходимо это делать, чтобы не подпасть под анафему, Церковь никакого компромисса не предлагает гипотетическому протестанту, если он пожелает присоединиться к ПЦ.
Посмотрел со всем контекстом.

1. Кто не исповедует Христа Бога нашего описуемым, тот да будет анафема».2.«Кто не лобызает икон, сделанных во имя Господа и святых Его, тот да будет анафема».3. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема».

Что скажете?
1. Вы тоже исповедуете Христа Бога описуемым? Даже по Божеству? Аномейства не боитесь? Евномианского призрака?
Как минимум, нечеткая формулировка. Очень мягко говоря.
3. И Вы действительно хотите всякое писанное и неписанное предание церковное принимать?
Даже ЭТОЙ опасности не видите...

Ну, а житие БЛАГОЧЕСТИВЕЙШЕЙ сыноубийцы Ирины Вы и без меня знаете. Фурия. Василевс, блин, в мужском роде....

Юханна

15.08.2023, 22:20

Нет другого выхода. Надо определиться.
Или Вы за видимую настоящую церковь, церковную организацию, утверждающую свою исключительную уникальность в плане благодати, - или Вы со Христом, который Вас спас, спасает и спасет, но КРОМЕ ВАС, спасет и еще кого захочет, не спрашивая разрешения поповских и пасторских корпораций.
Единственный конфликт у реального, исторического Иисуса в Его земной жизни - это с официальными церковными властями Его времени.
Не с римлянами, Не с грешниками, не с мытарями, не с блудницами, ни с самарянами и еретиками, ни даже с язычниками. Вообще НИ С КЕМ. Только с этими, сторонниками своей корпоративной исключительности.Чем хреновину всякую протестантско-экуменистскую постить,пошел бы лучше да причастился.Как раз Пост идет.Помнишь,как в книге у Тихона,Епископ там какой-то причащался,подходит к Потиру,руки скрещены как положено:Епископ такой-то,вот и ты так давай.И Тамару прихвати,а то у неё там всё свербит и ноет и литьё помоев не сильно помогает-успокаивает иудушку...

Тимофей-64

15.08.2023, 22:36

Чем хреновину всякую протестантско-экуменистскую постить,пошел бы лучше да причастился.Как раз Пост идет.Помнишь,как в книге у Тихона,Епископ там какой-то причащался,подходит к Потиру,руки скрещены как положено:Епископ такой-то,вот и ты так давай.И Тамару прихвати,а то у неё там всё свербит и ноет и литьё помоев не сильно помогает-успокаивает иудушку...
Спасибо за совет.
Свою евхаристическую жизнь мы не станем обсуждать публично.
Я ведь взаимно к тебе ни с чем не пристаю, кроме одного: перестань других христиан считать иудами.
Да не с Каиафами осудишься...
И все. Большего-то я ничего не предлагаю.

Кстати, Иуде там гораздо комфортнее, чем Каиафе. Не думал? Иуда, в отличие от Каиафы, хоть как-то покаялся, и как-то СЕБЯ НАКАЗАЛ. А Каиафа уходил, должно быть с абсолютно спокойной совестью, с глубоким убеждением, что он - вождь избранного народа,и уж если принимать кого в рай, то начать надо с него. Отведшего страшное еретическое искушение от великого народа Израиля.

Юханна

15.08.2023, 23:08

Да,ребьзя.Вот в этом-то месте,вот в этой-то точке(бреак пойнт по-пендосовски),на самом-то главном,на наиглавнейшем!!! У вас и затык!! Не хочу,не пойду,я не иудушка,я-хороший...

Денис Васильевич

16.08.2023, 01:52

Денис Васильевич!
Тридцать лет назад я сам повторял эти дурацкие лозунги и шпаргалки, на антиэкуменической волне перешел в РПЦЗ и наслушался там всей этой бредятины до рвоты.

Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

А вот точка зрения Римско-Католической Церкви:

II Ватиканский собор: "Unitatis Redintegratio"

"В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.
Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.
Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание.

Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств.ой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.
Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.
Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание.

Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств.

Точка зрения Армянской церкви:

Подобная нетерпимость совершенно чужда духу Церкви Армянской, не допускающей, чтобы отдельная или национальная Церковь, как бы она ни была обширна, могла присваивать себе характер универсальности. Она стоит на том, что настоящая универсальность может существовать лишь в собрании всех Церквей, тесно сплоченных во имя принципа unitas in necessariis («в главном единство»), к которому сводятся все основные начала христианства. Раз это условие выполнено, каждая отдельная Церковь может по своему толковать второстепенные частности. Эти основы христианского учения Армянская Церковь низводит до самого простого и сжатого толкования. Необходимыми она признает одни лишь догматические определения первых трех Вселенских соборов, определения, восходящие к той эпохе, когда отдельные Церкви еще сохраняли между собой единение и общение. Так, всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства.

Miriam

16.08.2023, 12:06

Вы же помните историю с Нехуштаном? Рассуждая вашими мыслями - если люди стремились к его посещению, значит имели какой-то опыт. И это действительно так, и более того, этот опыт был для них спасительным и он был от Бога... Вот только что-то пошло не так. Что по-вашему?Нехуштан и кости умершего пророка это разные вещи,вы не находите?
Держу пари,если бы Нехуштан исцелял и воскрешал людей,то и вы бы ему поклонялись.....

Как-то вы странно относитесь к Промыслу Бога: если кости умершего Пророка ВОСКРЕСИЛИ человека,то нам что...начхать-наплевать на этот факт?
ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......

Вымарайте и вычеркните...кто-бы возражал.:)

Vardan

16.08.2023, 18:37

Точка зрения Армянской церкви:

Подобная нетерпимость совершенно чужда духу Церкви Армянской, не допускающей, чтобы отдельная или национальная Церковь, как бы она ни была обширна, могла присваивать себе характер универсальности. Она стоит на том, что настоящая универсальность может существовать лишь в собрании всех Церквей, тесно сплоченных во имя принципа unitas in necessariis («в главном единство»), к которому сводятся все основные начала христианства. Раз это условие выполнено, каждая отдельная Церковь может по своему толковать второстепенные частности. Эти основы христианского учения Армянская Церковь низводит до самого простого и сжатого толкования. Необходимыми она признает одни лишь догматические определения первых трех Вселенских соборов, определения, восходящие к той эпохе, когда отдельные Церкви еще сохраняли между собой единение и общение. Так, всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства.Скорее всего, это перевод с английского, где слову universe, universal - больше соответствует смысл - Вселенская.

И действительно, нетерпимость к другим национальным церквям лично мне тоже не нравится.
Как минимум, можно в духе Христианской любви вести диалог и устранять разногласия.

«В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всем – любовь», – говорит блаженный Августин, и так часто выражаются о поместных церквях сами православные.

Денис Васильевич

16.08.2023, 18:51

Скорее всего, это перевод с английского, где слову universe, universal - больше соответствует смысл - Вселенская.

И действительно, нетерпимость к другим национальным церквям лично мне тоже не нравится.
Как минимум, можно в духе Христианской любви вести диалог и устранять разногласия.

Тоже уточню, что документ Основы социальной концепции РПЦ МП, принят Архиерейским Собором, в 2000 году.

captain

16.08.2023, 19:07

Нехуштан и кости умершего пророка это разные вещи,вы не находите?

Если взять не Нехуштана (тем кем он стал), а именно медного змея, то есть определенное сходство - и на том и другом, была Божья слава, Божья сила, которая воскрешала.

Держу пари,если бы Нехуштан исцелял и воскрешал людей,то и вы бы ему поклонялись.....

Вот чему-чему, а в протестантизме, как раз учат отделять Бога от предметов, через которые Божья сила действовала. Именно поэтому в протестантизме не приветствуются вещи, которые позднее становятся фетишами.

И даже если бы вы мне рассказали кучу историй про то, как так или иная икона или мощи, кого-то исцелили, меня это не сподвигло бы к поклонению.

Как-то вы странно относитесь к Промыслу Бога: если кости умершего Пророка ВОСКРЕСИЛИ человека,то нам что...начхать-наплевать на этот факт?
ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......

Вымарайте и вычеркните...кто-бы возражал.:)

Я выскажу свою версию, хотя кратко я уже ее обозначил. Да, Божья слава может быть не только на человеке, но и на предметах. Но нужно понимать, что этот предмет не является ИСТОЧНИКОМ этой славы. Но если теперь, я уповаю именно на этот предмет, это становится идолопоклонством. Что и произошло с медным змеем.

Можно ли использовать предметы для допустим исцеления? Да вполне. Как и деньги мы можем использовать для обогащение. Но как только мы начнем верить в то, что деньги это причина нашего богатства и процветания, мы становимся на опасную дорогу. И при этом, как бы мы умом от этого не открещивались, сердцем мы запросто в это заходим.

Что касается того примера, и зачем он в Писании. Этот пример показал, как работает Божье помазание, чтобы мы стремились его иметь, а не какой-то отблеск его.
Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? А произошло это, я думаю, из-за определенных искажений, из-за которых церковь потеряла силу и потому стала превозносить подобные вещи.

Прохожий

16.08.2023, 22:04

Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? А произошло это, я думаю, из-за определенных искажений, из-за которых церковь потеряла силу и потому стала превозносить подобные вещи.
Я думаю, что этих вопросов "зачем" быть не должно.
Если человек решил непременно прикоснуться к краю одежды Иисуса, то стало быть по другому и быть не может. И Иисус не разу не укорил ту женщину, но похвалил. Если сотник не позволил даже войти к болящему, а верил, что достаточно, что Иисус дистанционно скажет и отрок вяздоровит. И здесь была великая похвала сотнику! Да и Сам Иисус знал, как и кого исцелить. Одному брение изготовит, другому просто скажет. А апостолы? Помните? - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них."
А вот, не рекомендуется протестантам с ослабленной психикой (шутка)
Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

И нигде, ни от Самого Иисуса, ни от учеников Его ни слова укоризны "маловерам"!

Скажите есть опасность сотворить себе идола как с медного змея? Верно. Только эта опасность всеобщая. Можно и из Библии сотворить кумира.

Тимофей-64

16.08.2023, 22:09

Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

.
Ну и отлично!
Держитесь хотя бы этого текста - и Бог мира будет с Вами.
да, это будет означать, что прочие церкви, кроме своей, Вы огульно лишать благодати не станете. Но это же правильно!

Тимофей-64

16.08.2023, 22:19

ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......

Марьям, я как раз вчера долго думал на эту тему и мне кажется, нашел ответ.
Может быть, оно достойно отдельной темы, но пока скажу вкратце.
Итак, в Ветхом Завете есть лишь несколько цитат-намеков на возможные какие-то личные посмертные воздаяния, но артикулированного учения о ЛИЧНОСТНОМ бессмертии человека, ни в форме платоновских душ, ни в форме воскресения мертвых до времен 2 храма НЕТ.
К временам 2 Храма отнесем и 2 Мак. и Прем. Сол. и Даниила тоже!!, и даже ВтороИсаию. Читавшие библеистику спорить не станут.
В общем, повторю учения о вечном блаженстве НЕТ.
И справедливо. Ибо кто ж подал это бессмертие? Кто сделал вопрос АКТУАЛЬНЫМ?
Разумеется Иисус - и именно своим воскресением.
Доселе возражений нет?
Дальше. Христианские миссионеры проповедуют, что Иисус дал верующим в него людям подлинную жизнь, вечную жизнь, жизнь с ИЗБЫТКОМ.
Как язычники этому поверят? - А вот их подводят ко гробу мученика и говорят: здесь лежит тело того, кто благодатью Христа и своей жизнью для Него и в Нем получил жизнь с избытком. Он, мученик, живее, чем ты. Хочешь проверить? Помолись здесь с верою - и исцелишься.

Мученики стали ЯСНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ НОВОЙ ЖИЗНИ, Христовой жизни, жизни воскресения.

Это - ответ на Ваши вопросы по существу. Ну, а случай с Елиссеевыми костями - это только сень истины, открывшейся во Христе, это пролог, прообразование, - ну как все в ВЗ, Вы это и лучше меня знаете.

captain

16.08.2023, 22:26

Я думаю, что этих вопросов "зачем" быть не должно.
Если человек решил непременно прикоснуться к краю одежды Иисуса, то стало быть по другому и быть не может. И Иисус не разу не укорил ту женщину, но похвалил. Если сотник не позволил даже войти к болящему, а верил, что достаточно, что Иисус дистанционно скажет и отрок вяздоровит. И здесь была великая похвала сотнику! Да и Сам Иисус знал, как и кого исцелить. Одному брение изготовит, другому просто скажет. А апостолы? Помните? - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них."
А вот, не рекомендуется протестантам с ослабленной психикой (шутка)
Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

И нигде, ни от Самого Иисуса, ни от учеников Его ни слова укоризны "маловерам"!

Скажите есть опасность сотворить себе идола как с медного змея? Верно. Только эта опасность всеобщая. Можно и из Библии сотворить кумира.
Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?

Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?

Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".

Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".

И еще добавлю... Иисус, очень редко кого-то укорял, хотя повода у Него было "выше крыши".

Прохожий

16.08.2023, 22:38

Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?

Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?

Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".

Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".
Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.

captain

16.08.2023, 22:52

Дальше. Христианские миссионеры проповедуют, что Иисус дал верующим в него людям подлинную жизнь, вечную жизнь, жизнь с ИЗБЫТКОМ.
Как язычники этому поверят? - А вот их подводят ко гробу мученика и говорят: здесь лежит тело того, кто благодатью Христа и своей жизнью для Него и в Нем получил жизнь с избытком. Он, мученик, живее, чем ты. Хочешь проверить? Помолись здесь с верою - и исцелишься.

И тем самым, вы внушаете неверующим, что подлинную жизнь с избытком, Иисус дает только мученникам :)...

Вот так благодать, потихоньку и превратилась в "зарабатывания спасения делами".

Тимофей-64

16.08.2023, 23:09

И тем самым, вы внушаете неверующим, что подлинную жизнь с избытком, Иисус дает только мученикам :)...

Вот так благодать, потихоньку и превратилась в "зарабатывания спасения делами".
В моем разъяснении слова ТОЛЬКО не было!
Вы его вставляете - и происходит подмена смысла.
У меня речь шла о том, что Иисус ДАЕТ ЖИЗНЬ верующим в Него. ХОТЬ КОМУ-ТО!!!

А уж Ваша притяжка про спасение делами - это просто протестантская поповщина, абсолютно не к месту.

captain

16.08.2023, 23:18

Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.
Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.

Обратите внимание, что в культе мощей, есть некого рода унижение, но это принимается, т.к. это считают, чуть ли не благодетелью. А действительно ли подобное Бог хочет для Своих детей?

Прохожий

16.08.2023, 23:39

Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)

Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.

Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.

Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.
Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.
К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.

captain

16.08.2023, 23:41

В моем разъяснении слова ТОЛЬКО не было!
Вы его вставляете - и происходит подмена смысла.
У меня речь шла о том, что Иисус ДАЕТ ЖИЗНЬ верующим в Него. ХОТЬ КОМУ-ТО!!!

В том-то и дело, что я вам показываю, как это воспримет плотской человек (тем более далекий от церкви). И если сразу не поправить, это может уйти не в ту сторону.
Подводить к могиле человека для молитвы, чтобы он получил исцеление, это фактически утвердить его в том, что его исцелил тот самый мученник. А если вы еще и расскажете, что это был мученник, то тут двойной "улет".
Плоть очень любит принимать духовный вид, и представляет его через неимоверные усилия, через жесткие посты, обеты, молитвы, десятины или чего-то подобное. И подобное большинством даже не обнаруживается... т.е. они так и продолжают считать это подвигом духа.

Думаю подобное, апостолам не приснилось бы даже в страшном сне (я про могилу).

А уж Ваша притяжка про спасение делами - это просто протестантская поповщина, абсолютно не к месту.
Вот здесь уже зависит от того, как вы поняли фразу.

captain

17.08.2023, 00:16

Ну, насколько я вас понял, вы переживаете, что подобная практика приведёт к идолослужению. Я не отрицаю эту опасность. Только выше я писал, что эта опасность всеобщая и идола можно сотворить даже из Библии. Между прочим, священники даже часто читают проповеди на эту тему. Даже у Патриарха есть проповедь о опасности обрядоверия. (можно найти в поисковике). То есть понимание проблемы есть.
Среди православных разные мнения. Мне лично симпатичен опыт библейского сотника. А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга.

Честно говоря, уже давно не переживаю...

...можно и из Библии сотворит идола.

" А вот племянник мой, готов ехать, лететь, идти куда угодно, что бы прикоснуться к пояску Богородицы, например. И мы ничего не имеем к духовным практикам друг друга." - я тоже ничего против не имею. Хотя одновременно и "за" ничего не имею.

К слову сказать, в Православии большая свобода к второстепенным вещам. Терпимость. И это хорошо. В конце то концов нам пред Богом держать ответ индивидуально.
Ну тогда вопрос, почему вы не принимаете католиков, протестантов, неопротестантов? Есть противоречия в первостепенном? Если да, то какое?

Прохожий

17.08.2023, 07:16

Ну тогда вопрос, почему вы не принимаете католиков, протестантов, неопротестантов? Есть противоречия в первостепенном? Если да, то какое?

На этот вопрос, данной теме, уже отвечал Денис Васильевич, вот оно - Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

Далее, вы спросили насчёт противоречия в первостепенном? Это смотря от деноминации. Их много и даже между собой они не очень то и дружат.
Некоторые, скажем баптисты, вполне могут без проблем, перейти в Православие. Они наиболее близки. Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Для истинного единения требуется участие в Евхаристии.

Гостья

17.08.2023, 08:33

Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Проблема в том, что чаще всего Православие можно найти только в книжках и среди интернетпользователей и то их единицы. А когда прихордишь в обычный, например сельский, храм, то встречаешь именно околоправославие, обрядоверие, поощряемое многодетным батюшкой, еле сводящим концы с концами на требах. И обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают. Очень много значит, к сожалению, человеческий фактор. Я была православной, я живу среди православных. Но удивительные открытия приходят исключительно из интернета. И у меня стойкое ощущение, что есть два Православия. Одно прекрасное, от Апостолов, но... виртуальное. А другое, которое рядом и общего у них только название. А суть разная. Кому то повезло больше. Да, я понимаю, что такое есть. Но... где то далеко в горах и не в нашем районе (с) :)

Miriam

17.08.2023, 08:46

...можно и из Библии сотворит идолаещё как сотворили: называют современную Библию Словом Божиим,то есть просто заменили Живое Слово Божие - Господа Иисуса на древний манускрипт,который сто раз переписан,переведен,отредактирован и собран из разных рукописей.
И ещё эти люди говорят об идолопоклонничестве,обожаю.

Miriam

17.08.2023, 08:53

обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают. всё-таки человек должен больше на себя полагаться,а не на то,что ему скажут.
У протестантов много чего скажут и что - истина в последней инстанции?
Боговедение это труд,очень даже тяжелый и тернистый самого человека.....а не то,что кто-то что-то расскажет.
Впрочем и в Православии для интересующихся можно найти прекрасных проповедников.
Надо только захотеть.

Ос 6:6 (https://bible.by/syn/28/6/#6)
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Как говорил вождь: учиться...учиться...и учиться....:)

captain

17.08.2023, 09:16

На этот вопрос, данной теме, уже отвечал Денис Васильевич, вот оно - Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

Вам не кажется подобные утверждения странными? Бог кому-то дает благодать мерою? "Ну, ты, конечно так себе, на тебе одну четверть благодати"
К тому же если благодать зависит от общения, то получается ее полноту не имеет никто, потому все друг с другом ограничивают общение.

Далее, вы спросили насчёт противоречия в первостепенном? Это смотря от деноминации. Их много и даже между собой они не очень то и дружат.
Некоторые, скажем баптисты, вполне могут без проблем, перейти в Православие. Они наиболее близки. Но, по большому счету, если человек очень серьёзно подойдёт, не предвзято к изучению Православия, а оно резко отличается от околоправославия, откуда, похоже многие черпают негатив и делают эти знания основой для дисскусии, то его ожидают удивительные открытия.

Возможно вы даже этого не понимаете, но словами "могут перейти в Православие" вы уже ставите Православию авторитетность некой "правой руки Бога". А с чего вдруг? Темы про "мы от истоков" или "у нас преемственность" - это детский лепет. И конечно с такой позицией, никакого диалога и не будет.

Для истинного единения требуется участие в Евхаристии.
Зачем?

Но я так и не услышал конкретный ответ на вопрос, какие есть противоречия в первостепенном

- - - - - Добавлено - - - - -

ещё как сотворили: называют современную Библию Словом Божиим,то есть просто заменили Живое Слово Божие - Господа Иисуса на древний манускрипт,который сто раз переписан,переведен,отредактирован и собран из разных рукописей.
И ещё эти люди говорят об идолопоклонничестве,обожаю.
В православии Писание не называют Словом Божьим? Кстати, я также считаю, что это неверно.

Miriam

17.08.2023, 09:30

Марьям, я как раз вчера долго думал на эту тему и мне кажется, нашел ответ.
Может быть, оно достойно отдельной темы, но пока скажу вкратце.
Итак, в Ветхом Завете есть лишь несколько цитат-намеков на возможные какие-то личные посмертные воздаяния, но артикулированного учения о ЛИЧНОСТНОМ бессмертии человека, ни в форме платоновских душ, ни в форме воскресения мертвых до времен 2 храма НЕТ.уважаемый Брат,но речь идет не о бессмертии Елисея,а о возможностях его костей.....после смерти.....
Никакого посмертного воздаяния Елисею эти кости не принесли,не так ли?
Просто мы видим промысел Божий и нам имеет смысл задуматься об этом.

Miriam

17.08.2023, 09:35

Вот чему-чему, а в протестантизме, как раз учат отделять Бога от предметов, через которые Божья сила действовала. Именно поэтому в протестантизме не приветствуются вещи, которые позднее становятся фетишами.ага,поэтому древний манускрипт скромно именуют Словом Божиим......фетиш налицо,причем вреднейший и порочный,поскольку мы даже не аутентичные рукописи читаем а так себе....перевод смыслов с точки зрения редактора.:).

Я выскажу свою версию, хотя кратко я уже ее обозначил. Да, Божья слава может быть не только на человеке, но и на предметах. Но нужно понимать, что этот предмет не является ИСТОЧНИКОМ этой славы.
риторика......
Если Сила Божия исходит из предмета,то что (кто) является источником?
Если Бог ВЛОЖИЛ силу,то и сделал источником.

Можно ли использовать предметы для допустим исцеления? Да вполне.
ну таблетки-то едите?:)

Что касается того примера, и зачем он в Писании. Этот пример показал, как работает Божье помазание, чтобы мы стремились его иметь, а не какой-то отблеск его.
Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? значит таки Бог дал такую силу костям,даже воскрешать?
Пишите дальше.....

Miriam

17.08.2023, 09:40

Возможно вы даже этого не понимаете, но словами "могут перейти в Православие" вы уже ставите Православию авторитетность некой "правой руки Бога". А с чего вдруг? Темы про "мы от истоков" или "у нас преемственность" - это детский лепет. И конечно с такой позицией, никакого диалога и не будет.ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это не лепет,тем более не детский лепет.
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это основа эволюции познания.

А если вы хотите создавать сами новые вероучения,то и диалог не нужен.
Пишите книжки.....и раздавайте на улицах,может кто и клюнет на пару дней.

В православии Писание не называют Словом Божьим?я такого не слышала.

captain

17.08.2023, 09:54

ага,поэтому древний манускрипт скромно именуют Словом Божиим......фетиш налицо,причем вреднейший и порочный,поскольку мы даже не аутентичные рукописи читаем а так себе....перевод смыслов с точки зрения редактора.:).

Уже ответил на это... м-м-м.. здесь (https://teolog.club/showthread.php?2126-%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&p=94431&viewfull=1#post94431)

риторика......
Если Сила Божия исходит из предмета,то что (кто) является источником?
Если Бог ВЛОЖИЛ силу,то и сделал источником.

Вот это я и считаю большой ошибкой. Бог может дать человеку работу (средство заработка), но как только человек считать, что ЭТО его источник, Бог перестанет в этом участвовать, и это начнет засыхать.

гну таблетки-то едите?:)

Я имел ввиду для сверхъестественного исцеления.

значит таки Бог дал такую силу костям,даже воскрешать?
Пишите дальше.....
Да, дал. Но я бы сказал не костям, а тому, кому они принадлежали при жизни. А происшествие с костями, было лишь остаточное "излучение". Но если церковь будет сосредотачивать взгляд на последнем, то это будет сродни сбору алюминиевых банок - прожить кое как можно, но славы в этом (для Церкви) никакой нет.

Сейчас понял, что пример не поймете, потому что не вам его приводил. Если будет интересно прочитайте его здесь (https://teolog.club/showthread.php?2126-%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&p=94388&viewfull=1#post94388)

captain

17.08.2023, 10:02

ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это не лепет,тем более не детский лепет.
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это основа эволюции познания.

А если вы хотите создавать сами новые вероучения,то и диалог не нужен.
Пишите книжки.....и раздавайте на улицах,может кто и клюнет на пару дней.

Я говорил о парадигме "мы (Православие) - только лишь истинная церковь".

А что вы имели ввиду упоминаю эволюцию познания, я пока не понял. Накапливание знаний?

я такого не слышала.
Серьезно?

Miriam

17.08.2023, 10:12

Вот это я и считаю большой ошибкой. Бог может дать человеку работу (средство заработка), но как только человек считать, что ЭТО его источник, Бог перестанет в этом участвовать, и это начнет засыхать.это вопрос для верующих людей.
Хотя знаю много безнравственных атеистов у которых ничего не засыхает.:)

Я имел ввиду для сверхъестественного исцеления.
ну,если есть прецеденты, то от них не стоит отмахиваться.

Но если церковь будет сосредотачивать взгляд на последнем, то это будет сродни сбору алюминиевых банок - прожить кое как можно, но славы в этом (для Церкви) никакой нет.
поняла,что для вас кости праведников это вроде алюминиевых банок,но мы так не думаем.
Впрочем Бог и из алюминиевой банки может соорудить помощь людям.

Сейчас понял, что пример не поймете, потому что не вам его приводил. Если будет интересно прочитайте его здесь (https://teolog.club/showthread.php?2126-%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&p=94388&viewfull=1#post94388)почему не поняла?
И прочитала и поняла,но не согласна.
Особенно про унижение...

captain

17.08.2023, 10:41

это вопрос для верующих людей.
Хотя знаю много безнравственных атеистов у которых ничего не засыхает.:)

При чем тут нравственность? Нравственность ведь не для прибытка.

Возможно последние не мыслят так, как вы считаете (т.е. считают именно работу источником). Когда я стал заниматься развитием в финансовой грамотности, что меня удивило, так это то, что там внедрено много духовных принципов, и как оказывается, неверующие иногда гораздо больше верующие, чем те, кто называют себя верующими, а потому они идут и "побеждают Голиафа" и "берут землю обетованную".

ну,если есть прецеденты, то от них не стоит отмахиваться.

Я не отмахивался. Я как раз считаю, что разумно это рассматриваю.

поняла,что для вас кости праведников это вроде алюминиевых банок,но мы так не думаем.
Впрочем Бог и из алюминиевой банки может соорудить помощь людям.

почему не поняла?
И прочитала и поняла,но не согласна.
Особенно про унижение...

Может. Я же об этом уже который раз говорю. Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?
В примере с мощами, спрошу так, вы хотели бы чтобы это работало и к ним выстраивались километровые очереди, или же все-таки правильно, когда у каждого верующего есть власть над болезнью, и они ее ИСПОЛЬЗУЮТ?

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?

Miriam

17.08.2023, 11:11

Я говорил о парадигме "мы (Православие) - только лишь истинная церковь".ну так все про себя говорят такое.....:)
Хотя Православие говорит именно о преемственности.

А что вы имели ввиду упоминаю эволюцию познания, я пока не понял. Накапливание знаний?
накапливание,усвоение,продолжение,новые выводы и т.д.
Например кому-то яблоко упало на голову и он создал гипотезу, а после него кто-то прочитал и создал теорию, а после этого кто-то создал теорию применения на практике и т.д. и т.п.

Серьезно?совершенно серьезно.
Я такого не слышала в наших церквях.

Miriam

17.08.2023, 11:20

П
Возможно последние не мыслят так, как вы считаете (т.е. считают именно работу источником). Когда я стал заниматься развитием в финансовой грамотности, что меня удивило, так это то, что там внедрено много духовных принципов, и как оказывается, неверующие иногда гораздо больше верующие, чем те, кто называют себя верующими, а потому они идут и "побеждают Голиафа" и "берут землю обетованную".ну конечно, нестрибима вера в невидимую руку рынка,которая шарит в карманах потребителей.....:)

Может. Я же об этом уже который раз говорю. Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?может помогает, а может и не помогает.
Заключенным в освенциме не очень помогал....если честно.
Хотя я лично пожаловаться не могу.....

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?
Если вы читаете Писание,то должны помнить:

Мф 7:7 (https://bible.by/syn/40/7/#7)
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;

captain

17.08.2023, 12:09

ну так все про себя говорят такое.....:)

В общем-то в этом нет проблемы, при условии, что они не считают, что другие не истинные.

накапливание,усвоение,продолжение,новые выводы и т.д.
Например кому-то яблоко упало на голову и он создал гипотезу, а после него кто-то прочитал и создал теорию, а после этого кто-то создал теорию применения на практике и т.д. и т.п.

Обратите внимание, что подобные знания общедоступны. Вы же к примеру не считаете, что зарубежные химики какие-то не "такие", потому что Менделеевскую таблицу химических элементов придумали у нас?

Miriam

17.08.2023, 12:12

В общем-то в этом нет проблемы, при условии, что они не считают, что другие не истинные.да ладно,не скромничайте...только и слышишь: иконы не то,мощи не то,церкви не те,попы не те......:)

Обратите внимание, что подобные знания общедоступны. Вы же к примеру не считаете, что зарубежные химики какие-то не "такие", потому что Менделеевскую таблицу химических элементов придумали у нас?Ну,если появится другая периодическая таблица,то будет предмет обсуждения.
Кстати Православие не скрывает никакие знания.....вполне общедоступная религия.

captain

17.08.2023, 12:20

ну конечно, нестрибима вера в невидимую руку рынка,которая шарит в карманах потребителей.....:)

Что вы тем хотели сказать?

может помогает, а может и не помогает.
Заключенным в освенциме не очень помогал....если честно.
Хотя я лично пожаловаться не могу.....

Вам откуда это известно?

Если вы читаете Писание,то должны помнить:

Мф 7:7 (https://bible.by/syn/40/7/#7)
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
Ощущение, что вы совсем не понимаете, что я вам пишу.

captain

17.08.2023, 12:23

Ну,если появится другая периодическая таблица,то будет предмет обсуждения.
Кстати Православие не скрывает никакие знания.....вполне общедоступная религия.
Я же вам об этом и говорю. А отсюда о какой преемственности в эволюции познаний вы говорите?

Miriam

17.08.2023, 12:31

Что вы тем хотели сказать?это шутка про "духовную составляющую" финансовой науки.:)

Вам откуда это известно?
самим существованием фабрики смерти.

Ощущение, что вы совсем не понимаете, что я вам пишу.может быть вы не очень понятно излагаете?

- - - - - Добавлено - - - - -

Я же вам об этом и говорю. А отсюда о какой преемственности в эволюции познаний вы говорите?ну и ну.....КАЖДОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ БАЗИРУЕТСЯ НА ТРУДАХ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ.
И каждое научное исследование это кирпичик для будущего понимания и будущих открытий.
В этом и есть эволюция знаний: как от упавшего на голову яблока через несколько поколений выросла теория Мироздания.

captain

17.08.2023, 12:35

это шутка про "духовную составляющую" финансовой науки.:)

В чем шутка, я не понял. Но хочу спросить, как вы считаете, в финансовой сфере работают духовные законы?

самим существованием фабрики смерти.

А были те, кто избежал этого?

может быть вы не очень понятно излагаете?
Не уверен, что дело в этом...

- - - - - Добавлено - - - - -

ну и ну.....КАЖДОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ БАЗИРУЕТСЯ НА ТРУДАХ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ.
И каждое научное исследование это кирпичик для будущего понимания и будущих открытий.
В этом и есть эволюция знаний: как от упавшего на голову яблока через несколько поколений выросла теория Мироздания.
Я уже не понимаю, вы что-то оспариваете или подтверждаете мои слова?

Miriam

17.08.2023, 12:42

В чем шутка, я не понял. Но хочу спросить, как вы считаете, в финансовой сфере работают духовные законы?ну,глядя о каком духе идет речь.

А были те, кто избежал этого?
то есть вы и правда предполагаете,что Бог кого любил,того в печь не отправил?
Однако.....

Я уже не понимаю, вы что-то оспариваете или подтверждаете мои слова?я просто подытожила значение слова "эволюция" в применении к знаниям,указала на тот факт,что ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это единственный путь эволюции знаний.

Тимофей-64

17.08.2023, 14:33

уважаемый Брат,но речь идет не о бессмертии Елисея,а о возможностях его костей.....после смерти.....
Никакого посмертного воздаяния Елисею эти кости не принесли,не так ли?
Просто мы видим промысел Божий и нам имеет смысл задуматься об этом.
Так я и говорю, что с Елисеем - это лишь праобраз.
А я попытался привести только свое понимание, как так случилось, что (по выражению Октоиха), велие чудо, яко кости наги источают исцеления?
В том и другом Промысел Божий. Но в Ветхом - это праобраз, а в Новом - это миссионерское ПОСОБИЕ, поданное Господом, чтобы человеки верили в жизнь вечную и воскресение мертвых.
Я так понимаю эту цель.

Ведь это и есть ответ: ЗАЧЕМ Бог так устроил, что от могил\мощей святых Христовых приходят исцеления?
все ОНИ нам задают этот вопрос.
вот один из вариантов ответа. Другие варианты могут быть, но я их не знаю (пока?)

Тимофей-64

17.08.2023, 14:45

В том-то и дело, что я вам показываю, как это воспримет плотской человек (тем более далекий от церкви). И если сразу не поправить, это может уйти не в ту сторону.
Подводить к могиле человека для молитвы, чтобы он получил исцеление, это фактически утвердить его в том, что его исцелил тот самый мученник. А если вы еще и расскажете, что это был мученник, то тут двойной "улет".
Плоть очень любит принимать духовный вид, и представляет его через неимоверные усилия, через жесткие посты, обеты, молитвы, десятины или чего-то подобное. И подобное большинством даже не обнаруживается... т.е. они так и продолжают считать это подвигом духа.

Думаю подобное, апостолам не приснилось бы даже в страшном сне (я про могилу).
.
Видите ли, я СОГЛАСЕН, что апостолам этого не снилось.
Апостолам до определенного времени ни в каком сне (страшном или не очень) не снилось, что они будут исцелять, возлагая руки, что Ангелы кого-то из них будут выводить из темницы. Что они не умрут от укуса ядовитой змеи. Что они ОСНУЮТ ОГРОМНУЮ ЦЕРКОВЬ.

Не снилось им и то, что Бог использует для проповеди язычникам вот такие штуки.
Я бы тоже никогда бы не догадался, что ЕВАНГЕЛЬСКУЮ ПРОПОВЕДЬ можно подтвердить, утвердить в душах ссылкой на умершего человека. Для меня это тоже ДИКОВАТО (даже до сих пор).

И тут только одно. БЫЛ ПЕРИОД, когда именно БОГ И ТОЛЬКО ОН взял и задействовал этот инструмент для христианского свидетельства.
Как-то иначе феномен объяснить невозможно. Апостолы - абсолютно НЕ ТЕ ЛЮДИ, которые могли бы прибегнуть к проповеди "могильного вида" (так скажем). Тут Вы абсолютно правы! С учетом иудейского понятия о нечистоте. Они даже плащаницу Христову - УБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕЕ, КРИЧАЩЕЕ миссионерское пособие, сложили в восьмеро, завязали ленточкой и отправили в Едессу. Нечистая же вещь-то!

Так что на начальном этапе перед нами дело ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БОЖИЕ !

Что совершенно не отменяет того факта, что "пришел поручик Ржевский и все опошлил".
То, что теперь творится около мощей, вся эта бабья-утилитарно-коммерческая круговерть, - это совершенно иное, и конечно, это все можно обойти сторонкой (лучше так и сделать). Но и эта суета
НЕ ОТМЕНЯЕТ ФАКТА ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО БОЖЬЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Тимофей-64

17.08.2023, 14:50

Проблема в том, что чаще всего Православие можно найти только в книжках и среди интернетпользователей и то их единицы. А когда прихордишь в обычный, например сельский, храм, то встречаешь именно околоправославие, обрядоверие, поощряемое многодетным батюшкой, еле сводящим концы с концами на требах. И обычному человеку никто ничего не расскажет. В лучшем случае покажут куда ставить свечки за здравие а куда за упокой и как подавать записочки. А в худшем... неумеренные ревнители морали прошипят что встала не туда, руку держишь не так, косынка у тебя не правильная и зачем накрашенная пришла. И обычному человеку уже не до удивительных открытий. Да и церковнославянский учить надо. А то не понятно что читают. Очень много значит, к сожалению, человеческий фактор. Я была православной, я живу среди православных. Но удивительные открытия приходят исключительно из интернета. И у меня стойкое ощущение, что есть два Православия. Одно прекрасное, от Апостолов, но... виртуальное. А другое, которое рядом и общего у них только название. А суть разная. Кому то повезло больше. Да, я понимаю, что такое есть. Но... где то далеко в горах и не в нашем районе (с) :)

Вы тут полностью правы.
Но почему нормальное Православие - оно ТОЛЬКО виртуально?
Вот я же Вам не бот, не виртуальный человек. Но считаю, что вполне можно его практиковать.
Мои протестантские друзья это тоже видят.
и православные тоже видят.
Возможен храм с иконами - без иконопоклонства.
возможно почитание святых с молитвами только Богу - и это по православному чину.
Возможно не выколачивать деньги на храм.
Возможно, когда поп периодически для прихожан своих выступает как слуга, даже на черных работах.
ВСЕ ЭТО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ПО ЭТУ СТОРОНУ РЕАЛЬНОСТИ.

Тимофей-64

17.08.2023, 15:00

Пр Бог может помогать в самых безвыходных ситуациях! Но хотите ли вы сами доводить до безвыходной ситуации, и жить все время в этом?
В примере с мощами, спрошу так, вы хотели бы чтобы это работало и к ним выстраивались километровые очереди, или же все-таки правильно, когда у каждого верующего есть власть над болезнью, и они ее ИСПОЛЬЗУЮТ?

Да, Бог может дать по милости то и то. Но считаете, что Он действительно желает, чтобы Церковь жила этим (Господи, ну помилуй, ну дай...), когда Он все дал, чтобы это было повседневным проявлением Его силы в Его детях?
Хороший, кстати, вопрос!
Я - за безвыходные ситуации, я за километровые очереди к мощам и т.д., но с одним УСЛОВИЕМ.
Если, отходя от мощей, человек не о болячке своей думает, а от прежних идолов отвращается и прилепляется к Бога Единому в Троице! Славит Бога, дивного во святых своих.
То есть, Богом данное пособие работает НА ЦАРСТВО БОГА.
Ведь и Христос не только исцелял болезни, Он исцелениями реально вводил человека в это самое ЦАРСТВО. Никак не меньше. Ну что толку старого паралитика поднять с одра? Ведь это все равно максимум на пять-десять лет! а вот вера и жизнь в благодати, которая дана ему В ТОМ ЖЕ АКТЕ исцеления - вот это навсегда, за гроб, на всю вечность.

Когда-то язычники, исцелявшиеся на гробах мучеников, - получали РОВНО ТО, о чем пишу.
Пособие РАБОТАЛО НА ЦАРСТВО.
Сейчас, наверное, тоже такое бывает, но, соглашаюсь, - вряд ли чаще, чем в исключительных случаях. (А в большинстве утверждается языческое многобожие и УТИЛИТАРНЕЙШИЙ подход к религии. Как у Райкина в комическом монологе про фокусника: пусть обеспечивает народ курями)

Miriam

17.08.2023, 16:22

Так я и говорю, что с Елисеем - это лишь праобраз.по версии Апостола Павла ВЕСЬ Ветхий Завет это образы:

1Кор 10:11 (https://bible.by/syn/53/10/#11)
Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

captain

17.08.2023, 20:08

ну,глядя о каком духе идет речь.

то есть вы и правда предполагаете,что Бог кого любил,того в печь не отправил?

Однако.....я просто подытожила значение слова "эволюция" в применении к знаниям,указала на тот факт,что ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это единственный путь эволюции знаний.
Речь не о духах, а о духовных законах.

Предполагается, что Бог любит всех, но угождают Ему те, кто верит.

Какая связь между преемственностью в церкви и использования накопленных знаний, которые в открытом доступе?

Тимофей-64

17.08.2023, 20:22

Какая связь между преемственностью в церкви и использования накопленных знаний, которые в открытом доступе?
Опосредованная.
Примерно так. В традиционных церквах (хотя и там мало кому история интересна) по крайней мере, официально, наружно декларируется УВАЖЕНИЕ К ЭТОЙ ИСТОРИИ.
Кое-кого в таких условиях она начинает интересовать. И оказывает влияние.
А в нео-церквях, нео-протестантских, к ней с порога высказывается заведомое пренебрежение. Культ Писания, сола скриптура, требует этого пренебрежения ко всему, что не скриптура.

Поэтому тоже лишь немногие протестанты (и большей частью КЛАССИЧЕСКИЕ, не нео-) проявляют тут интерес.
Гарнаки, в общем, всякие.

Инна Бор

17.08.2023, 20:32

Опосредованная.
Примерно так. В традиционных церквах (хотя и там мало кому история интересна) по крайней мере, официально, наружно декларируется УВАЖЕНИЕ К ЭТОЙ ИСТОРИИ.
Кое-кого в таких условиях она начинает интересовать. И оказывает влияние.
А в нео-церквях, нео-протестантских, к ней с порога высказывается заведомое пренебрежение. Культ Писания, сола скриптура, требует этого пренебрежения ко всему, что не скриптура.

Поэтому тоже лишь немногие протестанты (и большей частью КЛАССИЧЕСКИЕ, не нео-) проявляют тут интерес.
Гарнаки, в общем, всякие.

О, какие люди... Жив, курилка? )

Гостья

17.08.2023, 20:39

Вы тут полностью правы.
Но почему нормальное Православие - оно ТОЛЬКО виртуально?
Вот я же Вам не бот, не виртуальный человек. Но считаю, что вполне можно его практиковать.
Мои протестантские друзья это тоже видят.
и православные тоже видят.
Возможен храм с иконами - без иконопоклонства.
возможно почитание святых с молитвами только Богу - и это по православному чину.
Возможно не выколачивать деньги на храм.
Возможно, когда поп периодически для прихожан своих выступает как слуга, даже на черных работах.
ВСЕ ЭТО ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ПО ЭТУ СТОРОНУ РЕАЛЬНОСТИ.

Вот только Вы далеко. :) Вот в такое православие я бы пошла. Но Вас самих православные называют протестантом. :)

captain

17.08.2023, 20:43

Видите ли, я СОГЛАСЕН, что апостолам этого не снилось.
Апостолам до определенного времени ни в каком сне (страшном или не очень) не снилось, что они будут исцелять, возлагая руки, что Ангелы кого-то из них будут выводить из темницы. Что они не умрут от укуса ядовитой змеи. Что они ОСНУЮТ ОГРОМНУЮ ЦЕРКОВЬ.

Не снилось им и то, что Бог использует для проповеди язычникам вот такие штуки.
Я бы тоже никогда бы не догадался, что ЕВАНГЕЛЬСКУЮ ПРОПОВЕДЬ можно подтвердить, утвердить в душах ссылкой на умершего человека. Для меня это тоже ДИКОВАТО (даже до сих пор).

И тут только одно. БЫЛ ПЕРИОД, когда именно БОГ И ТОЛЬКО ОН взял и задействовал этот инструмент для христианского свидетельства.
Как-то иначе феномен объяснить невозможно. Апостолы - абсолютно НЕ ТЕ ЛЮДИ, которые могли бы прибегнуть к проповеди "могильного вида" (так скажем). Тут Вы абсолютно правы! С учетом иудейского понятия о нечистоте. Они даже плащаницу Христову - УБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕЕ, КРИЧАЩЕЕ миссионерское пособие, сложили в восьмеро, завязали ленточкой и отправили в Едессу. Нечистая же вещь-то!

Так что на начальном этапе перед нами дело ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БОЖИЕ !

Что совершенно не отменяет того факта, что "пришел поручик Ржевский и все опошлил".
То, что теперь творится около мощей, вся эта бабья-утилитарно-коммерческая круговерть, - это совершенно иное, и конечно, это все можно обойти сторонкой (лучше так и сделать). Но и эта суета
НЕ ОТМЕНЯЕТ ФАКТА ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО БОЖЬЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.
И вновь напоминаю про историю с медным змеем, которая закончилась идолопоклонством. И да, это НЕ ОТМЕНЯЕТ ФАКТА ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО БОЖЬЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА. Да, через него действовал Бог, более того, он является прообразом Иисуса Христа.

Но после люди стали им распоряжаться из своих умствований, и в итоге его пришлось уничтожить. И вероятно это нужно было сделать сразу, потому что человек по сути своей склонен к поклонению подобным вещам, потому что легче уповать на что-то видимое, на то, что можно контролировать.

И то, что Бог использовал какую-то вещь для Своего дела, не придает этой вещи какой-то статус божьего источника.

А что касается апостолов, я думаю не только дело в их иудейских понятиях о нечистоте, а в духовном понимании, к чему это может в итоге привести. Мы можем найти историю, когда верующие использовали помазание на вещах для исцеления (Деян.19:11-12), но при этом даже косвенно не указано, что вокруг них построили церкви, или больницы и вообще к ним относились с предыханием.

Тимофей-64

17.08.2023, 21:12

О, какие люди... Жив, курилка? )
Кумушка, Как мы Вас тут заждались!

captain

17.08.2023, 21:14

Хороший, кстати, вопрос!
Я - за безвыходные ситуации, я за километровые очереди к мощам и т.д., но с одним УСЛОВИЕМ.
Если, отходя от мощей, человек не о болячке своей думает, а от прежних идолов отвращается и прилепляется к Бога Единому в Троице! Славит Бога, дивного во святых своих.
То есть, Богом данное пособие работает НА ЦАРСТВО БОГА.
Ведь и Христос не только исцелял болезни, Он исцелениями реально вводил человека в это самое ЦАРСТВО. Никак не меньше. Ну что толку старого паралитика поднять с одра? Ведь это все равно максимум на пять-десять лет! а вот вера и жизнь в благодати, которая дана ему В ТОМ ЖЕ АКТЕ исцеления - вот это навсегда, за гроб, на всю вечность.

Когда-то язычники, исцелявшиеся на гробах мучеников, - получали РОВНО ТО, о чем пишу.
Пособие РАБОТАЛО НА ЦАРСТВО.
Сейчас, наверное, тоже такое бывает, но, соглашаюсь, - вряд ли чаще, чем в исключительных случаях. (А в большинстве утверждается языческое многобожие и УТИЛИТАРНЕЙШИЙ подход к религии. Как у Райкина в комическом монологе про фокусника: пусть обеспечивает народ курями)

Немного странно вы ответили... или же не до конца поняли мой вопрос. Неужели по-вашему мощи могут сделать больше для веры, чем тот же брат или сестра, которые помолились за болящего после чего он "встал и пошел"? Как я уже говорил выше, действительно человеку проще верить во что-то видимое, что можно пощупать, но в том-то и дело, что вера его при этом не очень-то и развивается, он так все время и будет уповать на это.

Не могу согласиться, что все те, кто получали исцеления попадали в Царство Бога. Также и не думаю, что все те, кто видел чудеса с хлебами, в итоге присоединились ко Христу.

Я согласен, что проще доносить Евангелие с подтверждением силы, чем без него, но действие с мощами, лишь утвердят человека в том, что Бог действуют только "так", или же что это только может действовать через особенных. И насколько я знаю, в Православии именно так сегодня и мыслят, что исцеляют лишь особо святые.

Когда Павел исцелил хромого, его с Варнавою хотели представить как богов, чтобы поклонится им и совершить для них жертвоприношение. На что Павел с Варнавою разодрали одежды и стали кричать в народ: "Что вы делаете?! мы подобные вам люди!". А вот могилка такого не скажет.

Тимофей-64

17.08.2023, 21:17

И

1. Но после люди стали им распоряжаться из своих умствований, и в итоге его пришлось уничтожить. И вероятно это нужно было сделать сразу, потому что человек по сути своей склонен к поклонению подобным вещам, потому что легче уповать на что-то видимое, на то, что можно контролировать.

И то, что Бог использовал какую-то вещь для Своего дела, не придает этой вещи какой-то статус божьего источника.

2. А что касается апостолов, я думаю не только дело в их иудейских понятиях о нечистоте, а в духовном понимании, к чему это может в итоге привести. Мы можем найти историю, когда верующие использовали помазание на вещах для исцеления (Деян.19:11-12), но при этом даже косвенно не указано, что вокруг них построили церкви, или больницы и вообще к ним относились с придыханием.

1. Да, пишите прямее. человек склонен к переходу ко многобожию.
Тянет его невидимая рука иметь МНОГО ходатаев и посредников и заступников.
И тем, что медного змея перекуют на бронзовых херувимов проблема эта НЕ РЕШАЕТСЯ.
Нужен некий внутренний контроль. Это предполагает образовательный и культурный уровень, да!

2. А тут я думаю, для апостолов вопрос ВООБЩЕ НЕ СТОЯЛ.
Как не стоял он всерьез века так до шестого-седьмого

Тимофей-64

17.08.2023, 21:23

Немного странно вы ответили... или же не до конца поняли мой вопрос. Неужели по-вашему мощи могут сделать больше для веры, чем тот же брат или сестра, которые помолились за болящего после чего он "встал и пошел"?...

Когда Павел исцелил хромого, его с Варнавою хотели представить как богов, чтобы поклонится им и совершить для них жертвоприношение. На что Павел с Варнавою разодрали одежды и стали кричать в народ: "Что вы делаете?! мы подобные вам люди!". А вот могилка такого не скажет.
Видите ли, подробно разбираться в этом вопросе СО МНОЙ следовало бы лишь в том случае, если это Я БЫ придумал лечить при помощи мощей.
Но это придумал НЕ Я.
Поэтому вот все свои мысли на эту тему я написал. Может, в чем-то ошибаюсь.

У себя я не практикую паломничеств к мощам и т.п. Если просят молитв за болящего, открываю самый обычный Требник.
Там есть молебен покороче, и соборование, оно по-длиннее. Ни одной молитвы к святым ни там, ни сям не содержится. Это - УСТАВНОЕ православное богослужение. Если посмотрите где-нибудь его сами, уверен, что Вы согласитесь с содержанием этих молитв.

Ну вот, собственно, и все. Я на эту тему ИССЯК.

Miriam

18.08.2023, 11:38

РКакая связь между преемственностью в церкви и использования накопленных знаний, которые в открытом доступе?не понимаю о чем вы?
Преемственность Церкви это развитие Церкви,сохранение первозданности,сохранение первоисточника............а открытый доступ это о чем?

captain

18.08.2023, 12:15

не понимаю о чем вы?
Преемственность Церкви это развитие Церкви,сохранение первозданности,сохранение первоисточника............а открытый доступ это о чем?
Слово "эволюция" противоречит значению "сохранение первозданности". Вы определитесь или одно или другое.

Говоря о преемственности, я говорил о любимом доводе Православных, которое якобы подтверждает истинность учения и т.п.

Говоря об открытом доступе, я имел ввиду, что любой протестант свободно может пользоваться этими знаниями...

Miriam

18.08.2023, 13:28

Слово "эволюция" противоречит значению "сохранение первозданности". Вы определитесь или одно или другое.вовсе не противоречит...напротив подтверждает и доказывает именно первое открытие.
Начало....яблоко упало на голову....

Говоря о преемственности, я говорил о любимом доводе Православных, которое якобы подтверждает истинность учения и т.п.
Преемственность именно и доказывает...а вы уверены,что можно сочинять новые учения и опровергать древние?:)

Говоря об открытом доступе, я имел ввиду, что любой протестант свободно может пользоваться этими знаниями...было бы неплохо,если бы пользовались знаниями. а не методичками....

captain

18.08.2023, 16:57

вовсе не противоречит...напротив подтверждает и доказывает именно первое открытие.
Начало....яблоко упало на голову....

Я вас совсем не понял. Что вы имели ввиду?

Преемственность именно и доказывает...

Хотелось бы услышать обоснования.

а вы уверены,что можно сочинять новые учения и опровергать древние?:)

Разве я что-то такое предлагал?

было бы неплохо,если бы пользовались знаниями. а не методичками....
В методичках тоже знания. Но, к чему вы это сказали?

Miriam

19.08.2023, 07:47

Я вас совсем не понял. Что вы имели ввиду?я имела в виду ответ на ваш пост:

"Слово "эволюция" противоречит значению "сохранение первозданности". Вы определитесь или одно или другое."

Хотелось бы услышать обоснования.
чего обоснования?
Роли преемственности в жизни,науке,культуре,религии?
см. выше

В методичках тоже знания. Но, к чему вы это сказали?методички тем и отличаются от учебников.что кратенько дают установки, а читать надо толстые книги.:)

captain

19.08.2023, 08:29

я имела в виду ответ на ваш пост:

"Слово "эволюция" противоречит значению "сохранение первозданности". Вы определитесь или одно или другое."

чего обоснования?
Роли преемственности в жизни,науке,культуре,религии?
см. выше

Маряьм, складывается впечатление, что вы даже не помните с чего мы начали и что вы вообще куда ведете, а спорите просто для того чтобы "поддержать беседу". Напомню, что мы начали с моих слов Тимофею, вот этих:

Возможно вы даже этого не понимаете, но словами "могут перейти в Православие" вы уже ставите Православию авторитетность некой "правой руки Бога". А с чего вдруг? Темы про "мы от истоков" или "у нас преемственность" - это детский лепет. И конечно с такой позицией, никакого диалога и не будет.

Дальше вы ответили:
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это не лепет,тем более не детский лепет.
ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это основа эволюции познания.

Наверно вы все-таки имели ввиду накопление познания, а не ее эволюцию. Эволюция подразумевает изменение. У вас (в Православии) учение изменилось? (я понимаю, что вам об этом все время говорят, но обычно вы с этим не соглашаетесь).

методички тем и отличаются от учебников.что кратенько дают установки, а читать надо толстые книги.:)
Иногда надо, иногда не надо. Вопрос в цели.

Прохожий

19.08.2023, 08:46

Наверно вы все-таки имели ввиду накопление познания, а не ее эволюцию. Эволюция подразумевает изменение. У вас (в Православии) учение изменилось? (я понимаю, что вам об этом все время говорят, но обычно вы с этим не соглашаетесь).
Всё таки эволюция сознания, будет верней.
Ведь человек к первозданному состоянию возвращается эволюционным путем, постепенно изменяет свою падшую природу, с Божьей помощью безусловно. И этот эволюционным процесс мы наблюдаем читая Писание. И второе наблюдая за собой.
"Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое"
Видите, как тут можно собирать будучи младенцем?

Miriam

19.08.2023, 08:47

Наверно вы все-таки имели ввиду накопление познания, а не ее эволюцию. Эволюция подразумевает изменение. У вас (в Православии) учение изменилось? (я понимаю, что вам об этом все время говорят, но обычно вы с этим не соглашаетесь).

ой, и правда трудно разговаривать.
Изменения это РЕволюция.....революция....
а Э-волюция...эволюция..... это ПРОЦЕСС улучшения и укрепления для выживания (вида у Дарвина),но в нашем случае учения.

Иногда надо, иногда не надо. Вопрос в цели.для форумов и методички хватит,это точно.

Гостья

19.08.2023, 08:51

для форумов и методички хватит,это точно.

А Библия это методичка? Обязательно надо читать каких то авторитетов?

Miriam

19.08.2023, 08:54

А Библия это методичка? Обязательно надо читать каких то авторитетов?не читайте....кто-бы возражал.
И редактора с переводчиками многим хватает.:)

captain

19.08.2023, 08:55

Всё таки эволюция сознания, будет верней.
Ведь человек к первозданному состоянию возвращается эволюционным путем, постепенно изменяет свою падшую природу, с Божьей помощью безусловно. И этот эволюционным процесс мы наблюдаем читая Писание. И второе наблюдая за собой.
"Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое"
Видите, как тут можно собирать будучи младенцем?

ой, и правда трудно разговаривать.
Изменения это РЕволюция.....революция....
а Э-волюция...эволюция..... это ПРОЦЕСС улучшения и укрепления для выживания (вида у Дарвина),но в нашем случае учения.

Хорошо, пусть так... Но, Марьям, говорила об эволюции Церкви. Вы можете про сегодняшнюю Церковь сказать, что допустим по сравнению с ней Павел просто младенец?

Miriam

19.08.2023, 09:22

Хорошо, пусть так... Но, Марьям, говорила об эволюции Церкви. Вы можете про сегодняшнюю Церковь сказать, что допустим по сравнению с ней Павел просто младенец?я не говорила об эволюции Церкви,это тема диссертации.
Я говорила о том,что ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это признак эволюции..... сознания к примеру.
То есть ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это ПРОЦЕСС развития например сознания.
А Церковь это и есть сознание, в нашем случае групповое сознание.

captain

19.08.2023, 09:26

я не говорила об эволюции Церкви,это тема диссертации.
Я говорила о том,что ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это признак эволюции..... сознания к примеру.
То есть ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это ПРОЦЕСС развития например сознания.
А Церковь это и есть сознание, в нашем случае групповое сознание.
Я говорил конкретно о преемственности в церкви, и я уверен, что вы понимаете о чем имел ввиду. Это не касалось передачи каких-то тайных знаний. (я говорил о рукоположении и не более)

Miriam

19.08.2023, 09:40

Я говорил конкретно о преемственности в церкви, и я уверен, что вы понимаете о чем имел ввиду. Это не касалось передачи каких-то тайных знаний. (я говорил о рукоположении и не более)и я написала о преемственности Церкви и никакие там тайные знания не при чем.....
Я вообще не знаю никаких тайных знаний в Православии.

ПОВТОР:

Я говорила о том,что ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это признак эволюции..... сознания к примеру.
То есть ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это ПРОЦЕСС развития например сознания.
А Церковь это и есть сознание, в нашем случае групповое сознание.

captain

19.08.2023, 09:56

и я написала о преемственности Церкви и никакие там тайные знания не при чем.....
Я вообще не знаю никаких тайных знаний в Православии.

ПОВТОР:

Я говорила о том,что ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это признак эволюции..... сознания к примеру.
То есть ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ это ПРОЦЕСС развития например сознания.
А Церковь это и есть сознание, в нашем случае групповое сознание.
Видимо мы о чем-то разном говорили.

Если у церкви есть групповое сознание, то значит лично у вас есть такое сознание с апостолом Павлом. Это так?

Прохожий

19.08.2023, 10:05

Хорошо, пусть так... Но, Марьям, говорила об эволюции Церкви. Вы можете про сегодняшнюю Церковь сказать, что допустим по сравнению с ней Павел просто младенец?
Равнивать не сравниваниваимое сложно. Впрочем не возможно. Однако, Церковь сегодня, это бездна мудрости.
"быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом"
И так, Апостолы — основатели Церкви. Они заложили фундамент, на котором постепенно стало воздвигаться здание Церкви Вселенской. Само чудо, что Церковь сегодня существует, и мы собираемся для молитвы, для совершения Таинства Евхаристии, для причащении тела и крови Господней, свидетельствует о том, что сам Бог Духом Своим присутствует в той общине, которая именуется Церковью, и основания которой были положены апостолами.

Прохожий

19.08.2023, 10:11

Видимо мы о чем-то разном говорили.

Если у церкви есть групповое сознание, то значит лично у вас есть такое сознание с апостолом Павлом. Это так?
У единомыслия есть имя собственное – это Христос. Во Христе и есть суть нашего единства. Точка соприкосновения – это Бог. И если мы ищем какие-то другие поводы для нашей схожести, для нашего единомыслия, то скорее мы заблудимся, чем найдем его.Во Христе мы можем простить, во Христе мы можем любить, во Христе можем дружить и можем надеяться. Во Христе мы можем быть благодарными. Во Христе мы можем остановить ненависть и злобу. Всё – во Христе.

Miriam

19.08.2023, 10:42

Видимо мы о чем-то разном говорили.

Если у церкви есть групповое сознание, то значит лично у вас есть такое сознание с апостолом Павлом. Это так?можно и так сказать....
Если мы изучаем и принимаем для себя его послания,исполняем его замечания.то и сознание наше становится как его.

captain

19.08.2023, 11:20

Равнивать не сравниваниваимое сложно. Впрочем не возможно. Однако, Церковь сегодня, это бездна мудрости.
"быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом"
И так, Апостолы — основатели Церкви. Они заложили фундамент, на котором постепенно стало воздвигаться здание Церкви Вселенской. Само чудо, что Церковь сегодня существует, и мы собираемся для молитвы, для совершения Таинства Евхаристии, для причащении тела и крови Господней, свидетельствует о том, что сам Бог Духом Своим присутствует в той общине, которая именуется Церковью, и основания которой были положены апостолами.

Даже не знаю, что вам на это сказать. А в чем конкретно это проявляется сегодня, допустим в вашей жизни?

У единомыслия есть имя собственное – это Христос. Во Христе и есть суть нашего единства. Точка соприкосновения – это Бог. И если мы ищем какие-то другие поводы для нашей схожести, для нашего единомыслия, то скорее мы заблудимся, чем найдем его.Во Христе мы можем простить, во Христе мы можем любить, во Христе можем дружить и можем надеяться. Во Христе мы можем быть благодарными. Во Христе мы можем остановить ненависть и злобу. Всё – во Христе.
Здесь ведь вы не говорите об эволюции знания, о чем говорила Марьям?

- - - - - Добавлено - - - - -

можно и так сказать....
Если мы изучаем и принимаем для себя его послания,исполняем его замечания.то и сознание наше становится как его.
Мне казалось, что вы говорите о едином сознании без всяких изучений трудов. Иначе получается у вас единое сознание не только с Павлом, но и с другими авторами, труды которых вы читали. Так?

Прохожий

19.08.2023, 12:23

Даже не знаю, что вам на это сказать. А в чем конкретно это проявляется сегодня, допустим в вашей жизни?
У православных нет такой практики, как хвалиться своим духовным ростом. Скорее необорот, со временем православный видит в себе все более чёрного, греховного, ужасного. Связано это не обязательно с тем, что православный становится хуже, а вовсе наоборот, чем ближе к Свету, тем более виднее.
Помогает ли мне Церковь? Её рост, или развитие?
А я не знаю. Мне сравнить не с чем. А между тем, все богатство Церкви, все духовное наследство отцов, безусловно как навигатор для меня в этих дебрях мира сего.
И потом - "Все ли Апостолы? Все ли пророки?… Все ли имеют дары исцелений?" (1Кор.12:29–30).
Конечно не все. Далеко не все. Но это значит, что они не нужны эти дары для меня. И вот здесь в помощь мне, моя Церковь. В ней сокрыт великий клад, великое богатство. Там от Христа и апостолов, до святого последних дней имеющие все эти дары.

Miriam

19.08.2023, 12:27

Мне казалось, что вы говорите о едином сознании без всяких изучений трудов. Иначе получается у вас единое сознание не только с Павлом, но и с другими авторами, труды которых вы читали. Так?Когда кажется,надо перекреститься....:)

Сознание человека (психология) — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.

Таким образом сознание формируется посредством чтения,изучения,познания.....

Тимофей-64

19.08.2023, 12:49

Мне казалось, что вы говорите о едином сознании без всяких изучений трудов. Иначе получается у вас единое сознание не только с Павлом, но и с другими авторами, труды которых вы читали. Так?
Простите, влезу.
Павел пишет, что имеет ум Христов.
Значит ли это, что у него одно сознание со Христом?
Ну вот, в том же смысле и у православных одно сознание с Кафолической церковью (ну то есть это хороший случай, так должно быть, к этому надо стремиться, не всегда это получается, но...).

Сознание у каждой личности немного свое, но чувство принадлежности к некому общему ПОТОКУ СОЗНАНИЯ (простите за неудачное выражение) - это должно быть, без этого нельзя.

captain

19.08.2023, 13:15

У православных нет такой практики, как хвалиться своим духовным ростом. Скорее необорот, со временем православный видит в себе все более чёрного, греховного, ужасного. Связано это не обязательно с тем, что православный становится хуже, а вовсе наоборот, чем ближе к Свету, тем более виднее.
Помогает ли мне Церковь? Её рост, или развитие?
А я не знаю. Мне сравнить не с чем. А между тем, все богатство Церкви, все духовное наследство отцов, безусловно как навигатор для меня в этих дебрях мира сего.
И потом - "Все ли Апостолы? Все ли пророки?… Все ли имеют дары исцелений?" (1Кор.12:29–30).
Конечно не все. Далеко не все. Но это значит, что они не нужны эти дары для меня. И вот здесь в помощь мне, моя Церковь. В ней сокрыт великий клад, великое богатство. Там от Христа и апостолов, до святого последних дней имеющие все эти дары.

Вы при приеме на работу, когда вас спрашивают "что вы умеете" тоже отвечаете "у православных нет такой практики хвалится" и скромно глазки упираете в пол?

Почему-то у православных, такое мнение, что если кто-то рассказывает о себе, о каких-то фактах или даже своих успехах, то он однозначно хвалится. Почему?

Хвалится значит иметь мотив превозношения. А если человек уже считает, что он Богом превознесен, нужно ли ему хвалится?

Да и мой вопрос, вообще не подразумевал, что вы будете хвалится, скорее я пытался понять, что вы подразумеваете под мудростью Церкви и как она проявляется, ну и сразу предложил привести частный пример (из вашей жизни), чтобы увидеть, что вы мне не книжные слова приводите (устал я от "правильных" слов).

captain

19.08.2023, 13:28

Когда кажется,надо перекреститься....:)

Постараюсь запомнить.

Сознание человека (психология) — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.

Таким образом сознание формируется посредством чтения,изучения,познания.....
Понятно... а что же такое групповое сознание и в частности групповое сознание Церкви? Одни книжки читают?

Тимофей-64

19.08.2023, 13:28

Хорошо, пусть так... Но, Марьям, говорила об эволюции Церкви. Вы можете про сегодняшнюю Церковь сказать, что допустим по сравнению с ней Павел просто младенец?
И здесь влезу. Извините.
Павла надо сравнивать с отцами Церкви.
А церковь времен апостольских, - с церковью времен позднейших.
Кислое с горячим сравнивать не принято. Или человеков сравниваем друг с другом, или церковные сообщества.

Так церковь времен апостольских - это, разумеется, младенец по сравнению с последующими временами.
Причем МЛАДЕНЕЦ - это слово здесь без всяких уничижительных подтекстов. Или возвеличивающих.
Современная Церковь - это дряхлейший динозавр. Мощный, но неповоротливый, с омертвевшими целыми органами и тканями.
В принципе, это - очевидный факт.
Где-то была эпоха "третьей стадии ГТО", называлась "физическое совершенство". Не сдавали ГТО? Значит, не помните. Ну, это для 20-25 лет, кажется.

Рост Церкви и ее развитие внутренних структур, богословия, предания, права - это все определяется ее миссией. По ходу миссии и ДЛЯ НЕЕ появляется ВСЕ, что только в Церкви появляется, удачное и неудачное, богословские прорывы и ереси, - все, чего не было вчера и есть сегодня. Кое-что, немногое из этого со временем отмирает и отпадает. Многое остается, но не работает на миссию, потому что условия свидетельства изменились, и то, что вчера работало, больше не работает.

captain

19.08.2023, 13:35

Простите, влезу.

Всегда пожалуйста.

Павел пишет, что имеет ум Христов.
Значит ли это, что у него одно сознание со Христом?

Тимофей, а можете для начала объяснить, что значит иметь ум Христов? Как вы это понимаете?

Ну вот, в том же смысле и у православных одно сознание с Кафолической церковью (ну то есть это хороший случай, так должно быть, к этому надо стремиться, не всегда это получается, но...).

Сознание у каждой личности немного свое, но чувство принадлежности к некому общему ПОТОКУ СОЗНАНИЯ (простите за неудачное выражение) - это должно быть, без этого нельзя.
Это хороший случай, но в реальности такого не встречаем. Верно?

Сознание не немного свое, оно именно, что у каждого свое. Мы не можем к человеку подключится, и полностью синхронизироваться с ним. Хотя иногда и встречается то, что называют "живут душа в душу" или "понимаем друг друга с полуслова". Но это все равно не совсем то же самое, что иметь одно сознание.

А если все-таки и можем подключится и "синхронизироваться", это явно что-то сверхъестественное.

Тимофей-64

19.08.2023, 13:50

Тимофей, а можете для начала объяснить, что значит иметь ум Христов? Как вы это понимаете?

Это хороший случай, но в реальности такого не встречаем. Верно?

Сознание не немного свое, оно именно, что у каждого свое. Мы не можем к человеку подключится, и полностью синхронизироваться с ним. Хотя иногда и встречается то, что называют "живут душа в душу" или "понимаем друг друга с полуслова". Но это все равно не совсем то же самое, что иметь одно сознание.

А если все-таки и можем подключится и "синхронизироваться", это явно что-то сверхъестественное.
А Вы по ходу пьесы хорошее слово ввели:
СИНХРОНИЗИРОВАТЬСЯ.

Примерно что-то в этом роде имел в виду и Павел, говоря про УМ ХРИСТОВ. Понятно же, что у него не могло быть сознания Самого Христа, а было свое. Но его сознание со Христом синхронизировалось. М.б. постоянной самопроверкой: а что об этом мог бы сказать Иисус, если известно то, что о Нем известно в Евангелии...

Может быть, мы утрясем для себя, что такое СИНХРОНИЗИРОВАННОЕ СОЗНАНИЕ, - ну и как-то все разрешится? Станет ясным.

Инна Бор

19.08.2023, 13:54

Современная Церковь - это дряхлейший динозавр. Мощный, но неповоротливый, с омертвевшими целыми органами и тканями.
В принципе, это - очевидный факт..

Это вы так про Тело Христово, Тимофей? Ну и ну.
С Праздником Преображения Господня!

captain

19.08.2023, 13:55

И здесь влезу. Извините.

Так скоро войдет в привычку :xa-xa:

Павла надо сравнивать с отцами Церкви.
А церковь времен апостольских, - с церковью времен позднейших.
Кислое с горячим сравнивать не принято. Или человеков сравниваем друг с другом, или церковные сообщества.

Я лишь пытался понять, что имеется ввиду под "единым сознанием". Мое понимание, будь у церкви единое сознание, то имели бы все одинаковые знания, мысли, и не было бы никогда никаких споров.

Так церковь времен апостольских - это, разумеется, младенец по сравнению с последующими временами.
Причем МЛАДЕНЕЦ - это слово здесь без всяких уничижительных подтекстов. Или возвеличивающих.
Современная Церковь - это дряхлейший динозавр. Мощный, но неповоротливый, с омертвевшими целыми органами и тканями.
В принципе, это - очевидный факт.
Где-то была эпоха "третьей стадии ГТО", называлась "физическое совершенство". Не сдавали ГТО? Значит, не помните. Ну, это для 20-25 лет, кажется.

Вы говорите о возрасте, а не духовном достижении?

captain

19.08.2023, 13:59

А Вы по ходу пьесы хорошее слово ввели:
СИНХРОНИЗИРОВАТЬСЯ.

Примерно что-то в этом роде имел в виду и Павел, говоря про УМ ХРИСТОВ. Понятно же, что у него не могло быть сознания Самого Христа, а было свое. Но его сознание со Христом синхронизировалось. М.б. постоянной самопроверкой: а что об этом мог бы сказать Иисус, если известно то, что о Нем известно в Евангелии...

Может быть, мы утрясем для себя, что такое СИНХРОНИЗИРОВАННОЕ СОЗНАНИЕ, - ну и как-то все разрешится? Станет ясным.
Я бы несколько иначе сказал, что ум Христов, это мышление нового человека, а отсюда мотивы построенные на других принципах (принципах благодати).

Miriam

19.08.2023, 14:44

Понятно... а что же такое групповое сознание и в частности групповое сознание Церкви? Одни книжки читают?что такое групповое сознание?...вы серьезно не понимаете?

Во-первых человек это животное социальное.
Во-вторых определение группового сознания как совокупности идей, взглядов, представлений, чувств, настроений, волеизъявлений, присущих данной социальной группе.
В-третьих - что такое групповое сознание Церкви сами сообразите?:)

captain

19.08.2023, 15:06

что такое групповое сознание?...вы серьезно не понимаете?

Из ваших слов я понял, что это просто социальное общество.

Во-первых человек это животное социальное.
Во-вторых определение группового сознания как совокупности идей, взглядов, представлений, чувств, настроений, волеизъявлений, присущих данной социальной группе.
В-третьих - что такое групповое сознание Церкви сами сообразите?:)
Если честно, я теперь совсем не понимаю, что вы имели ввиду, когда вмешались в наш диалог с Тимофеем, зацепившись за слово "преемственность".

Miriam

19.08.2023, 16:09

Из ваших слов я понял, что это просто социальное общество.
вы поняли неправильно.
Социальное общество вовсе не обязательно обладает одинаковым сознанием.
Это группа людей одного социального развития.
Это общество,которое способно объединиться вместе для достижения общих целей,например построить город,мост или железную дорогу.....
При этом данное общество может состоять из людей разных религий.разных философских концепций,разных наций......

Если честно, я теперь совсем не понимаю, что вы имели ввиду, когда вмешались в наш диалог с Тимофеем, зацепившись за слово "преемственность".Если честно вы упрекнули Православие в том.что наша религия ставит себе в заслугу преемственность вероисповедания.
Поэтому следовало выяснить что вы понимаете под словом "преемственность".
Оказывается ничего......

captain

19.08.2023, 16:17

вы поняли неправильно.
Социальное общество вовсе не обязательно обладает одинаковым сознанием.
Это группа людей одного социального развития.
Это общество,которое способно объединиться вместе для достижения общих целей,например построить город,мост или железную дорогу.....
При этом данное общество может состоять из людей разных религий.разных философских концепций,разных наций......

Думаю, я понял вас правильно, просто не стал расписывать.

Но я не верю, что даже в одной поместной церкви, как вы говорите у людей общее сознание. Что уж говорить про, допустим, деноминацию в целом.

Если честно вы упрекнули Православие в том.что наша религия ставит себе в заслугу преемственность вероисповедания.
Поэтому следовало выяснить что вы понимаете под словом "преемственность".
Оказывается ничего......
Я под преемственностью подразумевал переходящее рукоположение. Мне казалось, что обычно именно это и подразумевают. Про передачу знаний и эволюцию, как преемственность, слышу впервые.

Miriam

19.08.2023, 16:25

Думаю, я понял вас правильно, просто не стал расписывать.

Но я не верю, что даже в одной поместной церкви, как вы говорите у людей общее сознание. Что уж говорить про, допустим, деноминацию в целом.Общее сознание это к примеру общее вероисповедание.

Я под преемственностью подразумевал переходящее рукоположение. Мне казалось, что обычно именно это и подразумевают. Про передачу знаний и эволюцию, как преемственность, слышу впервые.Я рада,что смогла вам рассказать что-то новое.
А разве через рукоположение не передаются знания?

captain

19.08.2023, 16:29

Общее сознание это к примеру общее вероисповедание.

Это всё так, только на поверхности...

Я рада,что смогла вам рассказать что-то новое.
А разве через рукоположение не передаются знания?
Нет, через рукоположение знания не передаются. Возможно передается какое-то помазание, и то не уверен, что всегда.

Юханна

19.08.2023, 17:01

Это вы так про Тело Христово, Тимофей? Ну и ну.
С Праздником Преображения Господня!
Наш Тимофей не Лев Толстой,хоть много раз он и нарывался,однако анафемы так и не удостоился,поэтому так говоря о Матери своей это он,скорее всего,своё собственное туловище в виду имеет...

Тимофей-64

19.08.2023, 18:25

Из ваших слов я понял, что это просто социальное общество.

".
Коммунальная общага, народно-демократическая республика, и масло, масляное масленкой...
Вот что такое социальное общество.

Тимофей-64

19.08.2023, 18:29

Это вы так про Тело Христово, Тимофей? Ну и ну.
С Праздником Преображения Господня!
И Вас с Праздником! И всех православных!

А почему и Церковь не может состариться?
Читали книгу "Пастырь" Ерма? Это начало 2 века. Автор созерцает Церковь, как глубокую СТАРИЦУ.
Значит, во 2-м веке это было можно, а теперь нельзя?

Тимофей-64

19.08.2023, 18:37

1. Я лишь пытался понять, что имеется ввиду под "единым сознанием". Мое понимание, будь у церкви единое сознание, то имели бы все одинаковые знания, мысли, и не было бы никогда никаких споров.

2. Вы говорите о возрасте, а не духовном достижении?
1. Апостольско-августиновское ЕДИНОМЫСЛИЕ В ГЛАВНОМ.
При сохранении августиновской свободы во ВТОРОСТЕПЕННОМ. Где люди и спорят.

2. Я говорю о возрасте Церкви. Церковь, преемственная и пытающаяся хранить преемственность, стареет. В ней много чего набирается разного. Хорошего и плохого. Не все плохое фильтруется, к сожалению.
А понятие "духовного достижения" к Церкви вряд ли применимо. Это относится к ЛИЧНОСТИ. У Церкви, как коллектива протекающих через нее личностей во множестве поколений вряд ли возможен какой-то духовный рост. Как Павловы Коринфяне, она содержит целый ноев ковчег всякого рода духовностей. Там и плотские, и новоначальные, и опытные, и духовные, и антидуховные - и кого только нет. Как тогда, так и сейчас.
Стареют и толстеют традиции, предания, история, опыт.
Но это все не про духовность ни мало.

- - - - - Добавлено - - - - -

Наш Тимофей не Лев Толстой,хоть много раз он и нарывался,однако анафемы так и не удостоился,поэтому так говоря о Матери своей это он,скорее всего,своё собственное туловище в виду имеет...
Кончай кусаться.

Григорий Р

19.08.2023, 18:37

А почему и Церковь не может состариться?
Читали книгу "Пастырь" Ерма? Это начало 2 века. Автор созерцает Церковь, как глубокую СТАРИЦУ.
Значит, во 2-м веке это было можно, а теперь нельзя?
Именно поэтому в продолжении мы должны созерцать старицу разлагающуюся?
А может ветхий днями ветх всего-лишь днями?

Тимофей-64

19.08.2023, 19:00

Именно поэтому в продолжении мы должны созерцать старицу разлагающуюся?
А может ветхий днями ветх всего-лишь днями?
На выделенное отвечу кратко: ты сказал. я этого не писал.
Да и так-то говоря, я не считаю, что первая церковь была качественно намного выше и лучше. Всего хватало и там.
Но умереть и разлагаться совсем даже старой Церкви не придется.
Жених вернется БЫСТРЕЕ. И заберет то, что можно и должно забрать.

Григорий Р

19.08.2023, 19:04

На выделенное отвечу кратко: ты сказал. я этого не писал.

Современная Церковь - это дряхлейший динозавр. Мощный, но неповоротливый, с омертвевшими целыми органами и тканями.

Омертвелые целые органы и ткани это не разложение?
Типа как мозоль на верхней губе у носорога? Или рога у сохатого?
Понял.
Апгрейд такой.

Тимофей-64

19.08.2023, 19:14

Омертвелые целые органы и ткани это не разложение?
Типа как мозоль на верхней губе у носорога? Или рога у сохатого?
Понял.
Апгрейд такой.
Правильно понял! Да, рога и мозоли не болят.
Таскать можно.
Проку от них ноль, но разложением это тоже не назовешь.

Григорий Р

19.08.2023, 19:21

Да, рога и мозоли не болят.
Таскать можно.
Проку от них ноль
Ими можно отмахиваться.

Miriam

19.08.2023, 21:33

Нет, через рукоположение знания не передаются. Возможно передается какое-то помазание, и то не уверен, что всегда.надеюсь вы не хотите сказать,что рукоположение совершается для пришедшего с улицы неизвестного?:)

Юханна

19.08.2023, 22:35

Коммунальная общага.
Общага-коливинг
Бригада-коворкинг
Пастух-пасинг
Доярка-доинг
Скотник-скотинг
Совсем ты,Тима,там в своей деревне одичал...

Инна Бор

20.08.2023, 07:31

И Вас с Праздником! И всех православных!

А почему и Церковь не может состариться?
Читали книгу "Пастырь" Ерма? Это начало 2 века. Автор созерцает Церковь, как глубокую СТАРИЦУ.
Значит, во 2-м веке это было можно, а теперь нельзя?

"После того как я прошел мимо зверя и удалился почти на тридцать футов, встречается мне разукрашенная дева, словно выходящая из брачного чертога, – в белых башмаках, покрытая белыми одеждами до самого лба; митра была ее покрывалом, волосы у ней были белые. По прежним видениям я догадался, что это Церковь, и обрадовался." - вы про это место в "Пастыре Ерма"?

Денис Васильевич

20.08.2023, 08:47

И Вас с Праздником! И всех православных!

А почему и Церковь не может состариться?
Читали книгу "Пастырь" Ерма? Это начало 2 века. Автор созерцает Церковь, как глубокую СТАРИЦУ.
Значит, во 2-м веке это было можно, а теперь нельзя?

Патролог, архимандрит Киприан (Керн):

Символически он изображает три периода жизни Церкви в трех образах. Первое: Церковь – старица; дух ее одряхлел в житейских попечениях. Это постепенный упадок нравов в Церкви до проповеди Ерма (Видение III, 1–4). Второе: Церковь – молодое лицо, но тело и волосы старческие. Это означает постепенное обновление Церкви после проповеди Ерма о скорой парусии Христа (Видение III 12,1–3). Третье: Церковь – молода и прекрасна. Это ее обновление; цель проповеди исполнилась (Видение III 13,1–4).

Инна Бор

20.08.2023, 09:22

Патролог, архимандрит Киприан (Керн):

Символически он изображает три периода жизни Церкви в трех образах. Первое: Церковь – старица; дух ее одряхлел в житейских попечениях. Это постепенный упадок нравов в Церкви до проповеди Ерма (Видение III, 1–4). Второе: Церковь – молодое лицо, но тело и волосы старческие. Это означает постепенное обновление Церкви после проповеди Ерма о скорой парусии Христа (Видение III 12,1–3). Третье: Церковь – молода и прекрасна. Это ее обновление; цель проповеди исполнилась (Видение III 13,1–4).

К тому же сказано только о Римской Церкви, а не вообще - о Вселенской.

Денис Васильевич

20.08.2023, 10:11

К тому же сказано только о Римской Церкви, а не вообще - о Вселенской.

У Ерма, под Церковью скорее всего подразумевается вообще Церковь как таковая, то есть, в её Вселенском значении:

IV. Во время сна моего, братия, один красивый юноша явился мне и спросил:

– Кто, ты думаешь, та старица, от которой получил ты книгу?

– Сивилла, – я ответил.

– Ошибаешься, – сказал он, – она не сивилла.

– Кто же она, господин?

– Она есть Церковь Божия.

Я спросил его, почему же она стара.

– Так как, – объяснил он, – сотворена она прежде всего, и для нее сотворен мир.

P.S.: Если бы подразумевалась исключительно поместная община, то не говорилось бы о её сотворении прежде всего. Образ Старицы - это Церковь Вселенская, раз о ней говорится, что она сотворена прежде всего, и для неё сотворен мир. Кроме того, местная церковь являет собой Церковь универсальную.

Денис Васильевич

20.08.2023, 10:19

А.И. Сидоров:

Если попытаться кратко обобщить экклесиологию Ерма, то можно сказать, что второй аспект ее представляет Церковь в, так сказать, "динамическом аспекте", т. е. в перспективе "возрастания от земли к небу". Другими словами, она является не только предсуществующей метафизической реальностью, но и реальностью эсхатологической, которая осуществится в полноте лишь в Царстве будущего века, а здесь на земле осуществляется лишь частично.

Инна Бор

20.08.2023, 10:54

У Ерма, под Церковью скорее всего подразумевается вообще Церковь как таковая, то есть, в её Вселенском значении:

IV. Во время сна моего, братия, один красивый юноша явился мне и спросил:

– Кто, ты думаешь, та старица, от которой получил ты книгу?

– Сивилла, – я ответил.

– Ошибаешься, – сказал он, – она не сивилла.

– Кто же она, господин?

– Она есть Церковь Божия.

Я спросил его, почему же она стара.

– Так как, – объяснил он, – сотворена она прежде всего, и для нее сотворен мир.

P.S.: Если бы подразумевалась исключительно поместная община, то не говорилось бы о её сотворении прежде всего. Образ Старицы - это Церковь Вселенская, раз о ней говорится, что она сотворена прежде всего, и для неё сотворен мир. Кроме того, местная церковь являет собой Церковь универсальную.

Понятно. Во всяком случае, это всё равно не в том смысле "дряхлая телом", каким представляет это Тимофей, не в том смысле.
Действительно, если в том значении, что Церковь была создана для мира, то это конечно так и есть.
Надо перечитать эту книгу.

Юханна

20.08.2023, 11:23

Вот любят же последователи всяких вероотступников Лютера,Кальвина,Смита и пр.предателей говорить типа:Вы всё врети,навыдумывали человеческих учений-Преданий,а в Писании этого нету.А вот в случае с Ермом,как раз и есть:

16.14 Приветствуйте Асинкрита, Флегонта, Ерма, Патрова, Ермия и других с ними братьев.

И книга есть:

3006

И у меня есть...

Тимофей-64

20.08.2023, 17:20

16.14 Приветствуйте Асинкрита, Флегонта, Ерма, Патрова, Ермия и других с ними братьев.

..
Этот Ерм от автора "Пастыря" отстоит так лет на 60-80.

Тимофей-64

20.08.2023, 17:28

Понятно. Во всяком случае, это всё равно не в том смысле "дряхлая телом", каким представляет это Тимофей, не в том смысле.
.
Разумеется.
Я вообще-то не о Вселенской Церкви, как об обществе спасаемых, как это общество видит Сам Господь.
Я о преемственных, традиционных церквах, ведущих начало от самого начала, набирающих предания, и с немалым трудом выбрасывающих нечто старое. А уж если выбросили - то не всегда плохое.
Ну, например, возьмите книгу Правил.
Каноны на одну и ту же тему ГРОМОЗДЯТСЯ друг на друга. Новые вводятся, а старые не отменяются.
В результате на один самый простой вопрос: список канонических книг Нового Завета у нас там целых ШЕСТЬ канонов, два из которых признают Апокалипсис Иоанна, три его не включают, а один отзывается о нем не определенно.
Богатство Предания - штука о двух концах. С одной стороны, есть, что выбрать, с другой - невозможно тащить все, как чемодан без ручки.

Кому не понравился мой динозавр неповоротливый - сами придумайте метафоры.

Юханна

20.08.2023, 17:48

Этот Ерм от автора "Пастыря" отстоит так лет на 60-80.И что? Написал книгу в 90 летнем возрасте. Может и Симеон Богоприимец не жил 300 лет?

Тимофей-64

20.08.2023, 17:56

И что? Написал книгу в 90 летнем возрасте. Может и Симеон Богоприимец не жил 300 лет?
Моей маме 90 лет. Два инсульта. Расписаться может еще. Но поверьте, почерк опознает только графологическая экспертиза. Если сможет.
В 90 лет никто книг не напишет.
Леонид Ильич после инсульта довершал книгу "Целина". (А две первых, "Малая земля" и "Возрождение", кажется до того, а может и после). Было Брежневу тогда за семьдесят, явно не 90. Но все знали, что текст писал Чаковский по рассказам Л.И. Вот так пишут старцы. Это нормально.

А в античности вдобавок не было еще и очков.
Автор-рассказчик не мог прочесть текст, написанный секретарем. Только ПРОСЛУШАТЬ. При его слухе, при его не очень поворотливой реакции на аудирование и сообразительности...

Главным образом это не про Ерма.
Это - про евангелиста Иоанна, в первую очередь. Потому что его возраст на момент рождения Евангелия известен, это, действительно под 90 лет.

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:05

В 90 лет никто книг не напишет.

Гугл в помощь:

Майкл Кейн начал карьеру в качестве писателя и представил свой первый роман в возрасте 90 лет.

В 90 лет Эдит Эгер написала свою первую книгу — «Выбор». Книгу, которая стала мировым бестселлером, включенным Биллом Гейтсом в список своих рекомендаций. А Опра Уинфри во время интервью призналась, что работа Эгер перевернула ее жизнь.

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:09

Моей маме 90 лет. Два инсульта. Расписаться может еще. Но поверьте, почерк опознает только графологическая экспертиза. Если сможет.

https://youtu.be/KloIWqn531g

Здесь ему 99 лет, и он танцует, прожил 101 год, играя на сцене.

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:13

А в античности вдобавок не было еще и очков.

Но были секретари, писари: "Приветствую вас в Господе и я, Терций, писавший сие послание" (Рим.16:22).

Юханна

20.08.2023, 18:22

Моей маме 90 лет. Два инсульта. Расписаться может еще. Но поверьте, почерк опознает только графологическая экспертиза. Если сможет.
В 90 лет никто книг не напишет.
Леонид Ильич после инсульта довершал книгу "Целина". (А две первых, "Малая земля" и "Возрождение", кажется до того, а может и после). Было Брежневу тогда за семьдесят, явно не 90. Но все знали, что текст писал Чаковский по рассказам Л.И. Вот так пишут старцы. Это нормально.

А в античности вдобавок не было еще и очков.
Автор-рассказчик не мог прочесть текст, написанный секретарем. Только ПРОСЛУШАТЬ. При его слухе, при его не очень поворотливой реакции на аудирование и сообразительности...

Главным образом это не про Ерма.
Это - про евангелиста Иоанна, в первую очередь. Потому что его возраст на момент рождения Евангелия известен, это, действительно под 90 лет.
На Кавказе есть гора
Маленького роста
Там гуляет детвора
Лет под 90...

Григорий Р

20.08.2023, 19:06

Здесь ему 99 лет, и он танцует, прожил 101 год, играя на сцене.

Танцевать тоже начал в 99?
Нельзя так резко с места в карьер.

Инна Бор

20.08.2023, 20:18

Разумеется.
Я вообще-то не о Вселенской Церкви, как об обществе спасаемых, как это общество видит Сам Господь.
Я о преемственных, традиционных церквах, ведущих начало от самого начала, набирающих предания, и с немалым трудом выбрасывающих нечто старое. А уж если выбросили - то не всегда плохое.
Ну, например, возьмите книгу Правил.
Каноны на одну и ту же тему ГРОМОЗДЯТСЯ друг на друга. Новые вводятся, а старые не отменяются.
В результате на один самый простой вопрос: список канонических книг Нового Завета у нас там целых ШЕСТЬ канонов, два из которых признают Апокалипсис Иоанна, три его не включают, а один отзывается о нем не определенно.
Богатство Предания - штука о двух концах. С одной стороны, есть, что выбрать, с другой - невозможно тащить все, как чемодан без ручки.

Кому не понравился мой динозавр неповоротливый - сами придумайте метафоры.

В силу того, что у нас с вами нет согласия каноничного, так как вы, мягко говоря, неверно толкуете канонические правила либо искажаете вообще понимание каноничности и кстати вы прекрасно об этом знаете, - есть ли смысл вам об этом писать? Вы же знаете, что никакие каноны не отменяются (это нонсенс), просто они в современном мире "не работают". Некоторые каноны принимались именно в тот период истории Церкви когда они были актуальны, а есть каноны, что называется "на все времена".
Так что, дорогой Тимофей, хватит уж дурака - то валять, чай не мальчик.

Тимофей-64

21.08.2023, 18:54

В силу того, что у нас с вами нет согласия каноничного, так как вы, мягко говоря, неверно толкуете канонические правила либо искажаете вообще понимание каноничности и кстати вы прекрасно об этом знаете, - есть ли смысл вам об этом писать? Вы же знаете, что никакие каноны не отменяются (это нонсенс), просто они в современном мире "не работают". Некоторые каноны принимались именно в тот период истории Церкви когда они были актуальны, а есть каноны, что называется "на все времена".
Так что, дорогой Тимофей, хватит уж дурака - то валять, чай не мальчик.
Ну поругалась, оттопталась, удовлетворилась своей руганью. Легче вздохнула.
А хоть к какому моему слову-то это относится?

Инна Бор

21.08.2023, 18:56

Ну поругалась, оттопталась, удовлетворилась своей руганью. Легче вздохнула.
А хоть к какому моему слову-то это относится?

Ну начинается...Тимофей. Ну что вы как примитивный сектантик в обидки сразу кидаетесь? В чем я не права?

Тимофей-64

21.08.2023, 19:02

Ну начинается...Тимофей. Ну что вы как примитивный сектантик в обидки сразу кидаетесь? В чем я не права?
Я переспрошу.
К какому именно моему слову относится вся Ваша размашистая ругань?

Инна Бор

21.08.2023, 19:06

Я переспрошу.
К какому именно моему слову относится вся Ваша размашистая ругань?

В смысле - ругань?! )) Вы меня удивляете! Чрезвычайно удивляете! Вы стали очень обидчивы, причем буквально "на пустом месте"!
Я вас спрашиваю: где вы видите у меня ошибки в отношении объяснения статуса церковных канонов? И не надо *переспрашивать*, просто отвечайте по существу.

Тимофей-64

21.08.2023, 21:19

В смысле - ругань?! )) Вы меня удивляете! Чрезвычайно удивляете! Вы стали очень обидчивы, причем буквально "на пустом месте"!
Я вас спрашиваю: где вы видите у меня ошибки в отношении объяснения статуса церковных канонов? И не надо *переспрашивать*, просто отвечайте по существу.
По существу я не вижу, где именно Вы написали что-то такое, что опровергало бы мои слова.
Третий раз прошу:
покажите мою цитату, с которой Вы не согласны.

Инна Бор

21.08.2023, 21:49

покажите мою цитату, с которой Вы не согласны.

"Каноны на одну и ту же тему ГРОМОЗДЯТСЯ друг на друга. Новые вводятся, а старые не отменяются." Громоздятся? )
Какие новые вводятся? А какие отменяются?
Поэтому я вам ответила, как бы вам ответил любой семинарист: никаких новых канонов Церковь не придумала после 7 - ого Вселенского Собора! А так же нет такого понятия в Церкви, как "отмена канонов". Зачем же заведомо ложь разносить про Церковь? А хотя ..может вы о своем раскольничьем сообществе так пишите? Ну, у вас там все возможно, любой абсурд.

Тимофей-64

21.08.2023, 22:07

"Каноны на одну и ту же тему ГРОМОЗДЯТСЯ друг на друга. Новые вводятся, а старые не отменяются." Громоздятся? )
Какие новые вводятся? А какие отменяются?
Поэтому я вам ответила, как бы вам ответил любой семинарист: никаких новых канонов Церковь не придумала после 7 - ого Вселенского Собора! А так же нет такого понятия в Церкви, как "отмена канонов". Зачем же заведомо ложь разносить про Церковь? А хотя ..может вы о своем раскольничьем сообществе так пишите? Ну, у вас там все возможно, любой абсурд.
Обновите свои шпаргалки.
В каком году (веке) был, например, двукратный Собор? После 7 Вселенского или раньше?
Денис Васильевича спросите частным образом, он-то знает.
Семинарист-двоечник ответит, как Вы.
Это раз.
Далее. Я и написал, что СТАРЫЕ КАНОНЫ НЕ ОТМЕНЯЮТСЯ. Поэтому они за первые восемь веков, как развивались и принимались каноны, начали друг на друга громоздиться. Именно так. На одну и ту же тему последовательно несколько канонов.
Про прием еретиков - сами знаете.
Да вообще, достаточно только поглядить алфавитный указатель в этой Книге

- - - - - Добавлено - - - - -

"Каноны на одну и ту же тему ГРОМОЗДЯТСЯ друг на друга. Новые вводятся, а старые не отменяются." Громоздятся? )
Какие новые вводятся? А какие отменяются?
Поэтому я вам ответила, как бы вам ответил любой семинарист: никаких новых канонов Церковь не придумала после 7 - ого Вселенского Собора! А так же нет такого понятия в Церкви, как "отмена канонов". Зачем же заведомо ложь разносить про Церковь? А хотя ..может вы о своем раскольничьем сообществе так пишите? Ну, у вас там все возможно, любой абсурд.
Обновите свои шпаргалки.
В каком году (веке) был, например, двукратный Собор? После 7 Вселенского или раньше?
Денис Васильевича спросите частным образом, он-то знает.
Семинарист-двоечник ответит, как Вы.
Это раз.
Далее. Я и написал, что СТАРЫЕ КАНОНЫ НЕ ОТМЕНЯЮТСЯ. Поэтому они за первые восемь веков, как развивались и принимались каноны, начали друг на друга громоздиться. Именно так. На одну и ту же тему последовательно несколько канонов.
Про прием еретиков - сами знаете.
Да вообще, достаточно только поглядить алфавитный указатель в этой Книге

- - - - - Добавлено - - - - -

"Каноны на одну и ту же тему ГРОМОЗДЯТСЯ друг на друга. Новые вводятся, а старые не отменяются." Громоздятся? )
Какие новые вводятся? А какие отменяются?
Поэтому я вам ответила, как бы вам ответил любой семинарист: никаких новых канонов Церковь не придумала после 7 - ого Вселенского Собора! А так же нет такого понятия в Церкви, как "отмена канонов". Зачем же заведомо ложь разносить про Церковь? А хотя ..может вы о своем раскольничьем сообществе так пишите? Ну, у вас там все возможно, любой абсурд.
Обновите свои шпаргалки.
В каком году (веке) был, например, двукратный Собор? После 7 Вселенского или раньше?
Денис Васильевича спросите частным образом, он-то знает.
Семинарист-двоечник ответит, как Вы.
Это раз.
Далее. Я и написал, что СТАРЫЕ КАНОНЫ НЕ ОТМЕНЯЮТСЯ. Поэтому они за первые восемь веков, как развивались и принимались каноны, начали друг на друга громоздиться. Именно так. На одну и ту же тему последовательно несколько канонов.
Про прием еретиков - сами знаете.
Да вообще, достаточно только поглядить алфавитный указатель в этой Книге