Вроде бы никакой несторианской ереси сейчас нет у Ассирийской Церкви Востока [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Денис Васильевич

20.08.2023, 14:43

Тимофей-64

20.08.2023, 18:10

Из совместной христологической декларации (1994) между Ассирийской Церковью Востока и Католической Церковью:

Посему Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек, совершенный в Своём Божестве и совершенный в Своём человечестве, единосущный Отцу и единосущный нам во всём, кроме греха. Его Божество и Его человечество соединены в Одном Лице, неслиянно и неизменно, нераздельно и неразлучно. В Нём различия природ Божества и человечества сохраняются со всеми их свойствами, качествами и действиями. Божество и человечество отнюдь не составляют «одного и другого», но соединены в Лице Единородного Сына Божия и Господа Иисуса Христа, единственного объекта поклонения.

Посему Христос не есть «обычный человек», избранный Богом для пребывания в нём и вдохновления его, как праведников и пророков. Но Сам Бог Слово, рождённый от Своего Отца прежде всех веков (миров), безначальный по Своему Божеству, в последние времена родился от Матери без отца по Своему человечеству. Человечество, рождённое Пресвятой Девой Марией, всегда было [человечеством] Самого Сына Божия. Поэтому Ассирийская церковь Востока молится Деве Марии как «Матери Христа Бога и Спасителя нашего». И исходя из той же веры, католическая традиция обращается к Деве Марии как «Матери Бога» и «Матери Христа». Мы оба признаём правомерность и верность этих выражений одной и той же веры и мы оба уважаем предпочтение каждой Церкви в её литургической жизни и благочестии.

11 ноября 1994 года в Риме папа Иоанн Павел II и патриарх Мар Дынха IV подписали совместную христологическую декларацию.
Отлично!
Вы тут, кажется, единственный человек на форуме, с кем можно поговорить на эти темы.
НУ, коллизии Эфесского Собора 431 года Вы помните.
Селезнева-то читали же!
Параллели между "парами" "Феофил-Златоуст" и "Кирилл-Несторий" тоже Вам очевидны же?!

Вот и вопрос: а с самого начала была ли ересь именно Несторианская? Уровня ереси, упорной борьбы против Кафолической истины? Или непонятки в переводах и выражениях?
Таковой ересью безусловно является евтихианство и яростные монофизитские толки. А все, что с Севира и помягче - это, на взгляд Юстиниана, например, вовсе и не ересь, а врачуемые или допустимые богословские разномыслия.

В общем, мутна вся эта история. Но интересна и показательна.

Можно и такой критерий ереси ввести: кто больше других РУБИЛ ПОПОЛАМ "разделяющих Христа", например?

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:25

Вот и вопрос: а с самого начала была ли ересь именно Несторианская?

У Нестория если мне память не изменяет, выходила двухсубъектная Христология, то есть, два сына, хотя он и отрицал двух сынов, но они у него вроде бы получались. А вы ведь наверное в курсе, что все христиане исповедуют воипостазирование Богом-Словом человеческой природы, поэтому и Богородица, то есть, Субъект Личности Христа, Его "Я", это Логос, Бог-Слово.

- - - - - Добавлено - - - - -

Селезнева-то читали же!

Бегло, когда-то давно просмотрел труд Нестория "Гераклид Дамасский", переведенный на русский.

Тимофей-64

20.08.2023, 18:30

1. У Нестория если мне память не изменяет, выходила двухсубъектная Христология, то есть, два сына, хотя он и отрицал двух сынов, но они у него вроде бы получались. А вы ведь наверное в курсе, что все христиане исповедуют воипостазирование Богом-Словом человеческой природы, поэтому и Богородица, то есть, Субъект Личности Христа, Его "Я", это Логос, Бог-Слово.

2. Бегло, когда-то давно просмотрел труд Нестория "Гераклид Дамасский", переведенный на русский.

1. Да. Но сам Несторий в несторианстве не главный. Главный - Феодор Мопсуетский.
Да, так считают, что была двоица сынов. Но, возможно, тут проблема адекватности перевода. Несториане мыслят не-гречески.
А воипостазирование - это уже Леонтий, это Юстиниановы времена, сто лет позже.

2. Так его-таки издали? И даже по-русски? Ни разу не слышал. А правда, он там Халкидон одобрил?

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:39

Вот и вопрос: а с самого начала была ли ересь именно Несторианская?

Возможно пересмотрели свою Христологию, а может быть она продолжала формироваться и дальше, после Диадора Тарсийского, Феодора Мопсуестийского и Нестория, приближаясь к ортодоксальной. Не знаю. Я знаю, что часть халдеев стали католиками, приняв католическую догматику, включая и Христологию.

- - - - - Добавлено - - - - -

2. Так его-таки издали? И даже по-русски? Ни разу не слышал. А правда, он там Халкидон одобрил?

Я его читал в онлайн версии (электронной), и то не читал, а бегло просмотрел, то есть, что-то прочитал. На счет Халкидона, не знаю.

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:42

Параллели между "парами" "Феофил-Златоуст" и "Кирилл-Несторий" тоже Вам очевидны же?!

Но с Иоанном Антиохийским, святитель Кирилл Александрийский ведь добился компромисса, заключив согласительное исповедание.

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:47

1. Да. Но сам Несторий в несторианстве не главный. Главный - Феодор Мопсуетский.
Да, так считают, что была двоица сынов. Но, возможно, тут проблема адекватности перевода. Несториане мыслят не-гречески.

Но они ведь насколько я знаю были антиохийцами, а антиохийцы это не только несториане, но и сирийские яковиты (миафизиты), которые наоборот противоположны несторианству. Поэтому мышление может быть разным.

Юханна

20.08.2023, 18:50

Если "Бога родить нельзя"-как заявил Несторий,то Христос-Младенец не Бог-вот и богохульство-будьте любезны.Я так понимаю.

Денис Васильевич

20.08.2023, 18:51

А воипостазирование - это уже Леонтий, это Юстиниановы времена, сто лет позже.

Это кстати и католиков вера тоже:

Катехизис Католической Церкви, 470:

«Человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной Личности Сына Божия (Personam Divinam Filii Dei), Который взял его на Себя».

Катехизис св. Пия X, Третий член Апостольского Символа Веры, вопрос 7:

«Вопрос. Есть ли в Иисусе Христе также два Лица, Божественное и человеческое? Ответ. Нет, в Сыне Божьем, сотворившем человека, есть только одно Лицо, а именно, Божественное».

ЯОлег

20.08.2023, 18:56

Вроде бы никакой несторианской ереси сейчас нет у Ассирийской Церкви Востока (https://teolog.club/showthread.php?2150-%D0%92%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5-%D0%B1%D1%8B-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D1%83-%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0)
Из совместной христологической декларации (1994) между Ассирийской Церковью Востока и Католической Церковью:
Посему Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек, совершенный в Своём Божестве и совершенный в Своём человечестве, единосущный Отцу и единосущный нам во всём, кроме греха. Его Божество и Его человечество соединены в Одном Лице, неслиянно и неизменно, нераздельно и неразлучно. В Нём различия природ Божества и человечества сохраняются со всеми их свойствами, качествами и действиями. Божество и человечество отнюдь не составляют «одного и другого», но соединены в Лице Единородного Сына Божия и Господа Иисуса Христа, единственного объекта поклонения.
Посему Христос не есть «обычный человек», избранный Богом для пребывания в нём и вдохновления его, как праведников и пророков. Но Сам Бог Слово, рождённый от Своего Отца прежде всех веков (миров), безначальный по Своему Божеству, в последние времена родился от Матери без отца по Своему человечеству. Человечество, рождённое Пресвятой Девой Марией, всегда было [человечеством] Самого Сына Божия. Поэтому Ассирийская церковь Востока молится Деве Марии как «Матери Христа Бога и Спасителя нашего». И исходя из той же веры, католическая традиция обращается к Деве Марии как «Матери Бога» и «Матери Христа». Мы оба признаём правомерность и верность этих выражений одной и той же веры и мы оба уважаем предпочтение каждой Церкви в её литургической жизни и благочестии.

3010
11 ноября 1994 года в Риме папа Иоанн Павел II и патриарх Мар Дынха IV подписали совместную христологическую декларацию.
Экуменизм – постылая блудница!
Она душой о чадах не болит.
И дом её со срамом разорится
Погаными, с кем пред детьми блудит.
(иеромонах Роман Матюшин)

Это же можно сказать и о РПЦ, которая тоже вовсю заигрывает и крутит роман с папой, в лице "наших" патриархов. Рыба всегда гниёт с головы. Всё ведь с "благими" намерениями, как всегда, ради мира и безопасности: "Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут." (1Фес.5:3)
Сейчас в Астане завершился очередной экуменический шабаш, тоже ради мира и безопасности. Каждое лыко, что называется, в строку.

Денис Васильевич

20.08.2023, 19:02

Отлично!

Руководство по допущению к евхаристии между Халдейской церковью и Ассирийской церковью Востока (2001) | Мытарь и язычник | Дзен (https://dzen.ru/a/Y-prDAbUdmAtdEjx?share_to=vk)

P.S.: Халдеи, это католики восточно-сирийского обряда сирийской традиции со статусом патриархата. Халдейская католическая церковь возникла в 1552—1553 годах, после того, как часть Ассирийской Церкви Востока приняла унию и объединилась с Римско-Католической Церковью и получила наименование «Халдейская», а последователей данной Восточно-католической церкви называют «халдеями». Другая часть Ассирийской Церкви Востока так и осталась сама по себе. Кстати, есть и копты-католики, и армяно-католики, и сиро-маланкарские и сиро-малабарские католики, и антиохийские мелкиты, которые тоже католики, и ливанские марониты. Марониты считают, что они никогда и не прерывали общения с Римским Престолом.

Денис Васильевич

20.08.2023, 19:20

Вот и вопрос: а с самого начала была ли ересь именно Несторианская? Уровня ереси, упорной борьбы против Кафолической истины? Или непонятки в переводах и выражениях?

Из совместной христологической декларации (1994) между Ассирийской Церковью Востока и Католической Церковью:

"Столкновения прошлого привели к анафемам некоторым лицам и формулам. Дух Божий позволяет нам сегодня лучше понять, что те разделения произошли во многом из-за недоразумений".

Денис Васильевич

20.08.2023, 19:25

Руководство по допущению к евхаристии между Халдейской церковью и Ассирийской церковью Востока (2001) | Мытарь и язычник | Дзен (https://dzen.ru/a/Y-prDAbUdmAtdEjx?share_to=vk)

P.S.: Халдеи, это католики восточно-сирийского обряда сирийской традиции со статусом патриархата. Халдейская католическая церковь возникла в 1552—1553 годах, после того, как часть Ассирийской Церкви Востока приняла унию и объединилась с Римско-Католической Церковью и получила наименование «Халдейская», а последователей данной Восточно-католической церкви называют «халдеями». Другая часть Ассирийской Церкви Востока так и осталась сама по себе. Кстати, есть и копты-католики, и армяно-католики, и сиро-маланкарские и сиро-малабарские католики, и антиохийские мелкиты, которые тоже католики, и ливанские марониты. Марониты считают, что они никогда и не прерывали общения с Римским Престолом.

Тимофей, по этой ссылке тоже прочтите, там тоже интересная информация, рассматривается литургия Аддая и Мари.

Тимофей-64

21.08.2023, 18:50

Но они ведь насколько я знаю были антиохийцами, а антиохийцы это не только несториане, но и сирийские яковиты (миафизиты), которые наоборот противоположны несторианству. Поэтому мышление может быть разным.
Миафизиты чуть позже там появились.

Денис Васильевич

21.08.2023, 19:06

Миафизиты чуть позже там появились.

Кроме того уточню, что Ассирийская Церковь Востока, это не только Сирия, но и Персия, а так-же и Месопотамия.

Тимофей-64

21.08.2023, 21:20

Кроме того уточню, что Ассирийская Церковь Востока, это не только Сирия, но и Персия, а так-же и Месопотамия.
Ну да, конечно.

Денис Васильевич

22.08.2023, 20:55

.....

в) Учение о Божией Матери

Правильно также смотрят нынешние несториане и на Матерь Божию. Вот слова одной стихиры, составленной в честь Божией Матери.

«Кто может постигнуть умом и высказать и уяснить тайну в той Пречистой, Святой, Пренепорочной, священной, не познавшей мужа, Приснодевы, которая освящена была от чрева и от утробы была избрана быть храмом, жилищем, престолом, палатою присносущного Бога? Язык человеческий не в силах прославить Матерь Господа и ангелов и людей» (из варды – чтение в богородичные праздники)56.

Нынешние несториане, их учение и богослужение
Протоиерей Василий Михайловский (1834-1910)

look

23.08.2023, 06:01

Поэтому Ассирийская церковь Востока молится Деве Марии как «Матери Христа Бога и Спасителя нашего». И исходя из той же веры, католическая традиция обращается к Деве Марии как «Матери Бога» и «Матери Христа». Мы оба признаём правомерность и верность этих выражений одной и той же веры и мы оба уважаем предпочтение каждой Церкви в её литургической жизни и благочестии.

вот те раз...а Писание говорит, что она родила сына, а не Бога:
и родила Сына Своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.
Луки 2:7 (https://only.bible/luk-2.7/)
да ещё и первенца, что означает, что у неё были и другие дети.

и как же она может быть матерью Христа, когда то же Писание говорит нам о Христе так:

без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни,
Евреям 7:3 (https://only.bible/heb-7.3/)

сына она родила, сына! а после Иисуса были ещё дети.

в) Учение о Божией Матери

Правильно также смотрят нынешние несториане и на Матерь Божию. Вот слова одной стихиры, составленной в честь Божией Матери.

«Кто может постигнуть умом и высказать и уяснить тайну в той Пречистой, Святой, Пренепорочной, священной, не познавшей мужа, Приснодевы, которая освящена была от чрева и от утробы была избрана быть храмом, жилищем, престолом, палатою присносущного Бога?
хорошо сказал Епископ кипрский Епифаний, живший в середине IV в., в сочинении «Панарион» о почитателях ·Марии: «Некоторые безумствующие... стараются ставить ее вместо бога и говорят о ней, увлеченные каким-то безумием и умоповреждением». (с)

Язык человеческий не в силах прославить Матерь Господа и ангелов и людей» (из варды – чтение в богородичные праздники)56.
прям не в силах...до слёз...прям какой то религиозный экстаз.
И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды
Луки 1:46-48 (https://r.only.bible/luk-1.46-48/)

я одного не понимаю - зачем так "глубоко" рассуждать о том, что противоречит Писанию...?

Юханна

23.08.2023, 06:42

Как все таки омерзительны хулители Приснодевы Богородицы Марии

captain

23.08.2023, 08:02

Как все таки омерзительны хулители Приснодевы Богородицы Марии
В чем хуление?

Тимофей-64

26.08.2023, 21:52

Как все таки омерзительны хулители Приснодевы Богородицы Марии
В глазах упоротых латинян-католиков, почитателей сердца и фатимских видений - в глазах таких товарищей
ТЫ САМ -
омерзительный хулитель Приснодевы Богородицы! И не меньше!

Никогда не пытался осмыслить этот факт?
Ну вот, осмысли!

Ведь ты же, схизматище дремучее, не признаешь Ее непорочного зачатия - раз, ее Вознесения на небо - два, не читаешь розарий - три. Ее явления в Лурде и Фатиме дерзаешь обзывать прелестью. Порядочному Игнатию Лоеле предпочитаешь нечестивого Игнатия Брянчанинова, написавшего и про Богородицу кучу хулений, с опровержениями воззрений Святейшего Престола. И вообще, что с тобой разговаривать! Ты - козлище вне Церкви.

Ну, поздравляю.

Юханна

26.08.2023, 22:37

В глазах упоротых латинян-католиков, почитателей сердца и фатимских видений - в глазах таких товарищей
ТЫ САМ -
омерзительный хулитель Приснодевы Богородицы! И не меньше!

Никогда не пытался осмыслить этот факт?
Ну вот, осмысли!

Ведь ты же, схизматище дремучее, не признаешь Ее непорочного зачатия - раз, ее Вознесения на небо - два, не читаешь розарий - три. Ее явления в Лурде и Фатиме дерзаешь обзывать прелестью. Порядочному Игнатию Лоеле предпочитаешь нечестивого Игнатия Брянчанинова, написавшего и про Богородицу кучу хулений, с опровержениями воззрений Святейшего Престола. И вообще, что с тобой разговаривать! Ты - козлище вне Церкви.

Ну, поздравляю.Я ничего не перепутал.Омерзение-это именно то,что я испытал,прочитав его хулу.Это ужасно.Это отвратительно.Порвать охота.Осуждаю и ненавижу таких пендосов! Варфоломея им устроить. Все ты правильно,брат,написал....

Денис Васильевич

27.08.2023, 16:33

Отлично!
Вы тут, кажется, единственный человек на форуме, с кем можно поговорить на эти темы.
НУ, коллизии Эфесского Собора 431 года Вы помните.
Селезнева-то читали же!
Параллели между "парами" "Феофил-Златоуст" и "Кирилл-Несторий" тоже Вам очевидны же?!

Вот и вопрос: а с самого начала была ли ересь именно Несторианская? Уровня ереси, упорной борьбы против Кафолической истины? Или непонятки в переводах и выражениях?
Таковой ересью безусловно является евтихианство и яростные монофизитские толки. А все, что с Севира и помягче - это, на взгляд Юстиниана, например, вовсе и не ересь, а врачуемые или допустимые богословские разномыслия.

В общем, мутна вся эта история. Но интересна и показательна.

Можно и такой критерий ереси ввести: кто больше других РУБИЛ ПОПОЛАМ "разделяющих Христа", например?

Вот из перевода Селезнева, цитата из самого Нестория:

"Говорить, что Слово Божие, второе лицо Пресвятой Троицы, имело мать, не значит ли это оправдывать безумие язычников, которые дают матерей своим богам? От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый Дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя... Нет, Мария не родила Бога, совершившего наше искупление... Мария родила только человека, в котором воплотилось Слово, она родила человеческое орудие нашего спасения. Слово приняло плоть в смертном человеке, но Само оно не умирало, а напротив, воскресило и Того, в Ком воплотилось. Но и Иисус, рожденный Марией, тем не менее и для меня есть в некотором смысле Бог, потому что Он вмещал в себя Бога".

А вот слова митрополита АЦВ Илии Нисивинского (родился во второй половине X века), который прекрасно нашёл общий язык с мусульманином, объяснив ему, во что на самом деле верят "христиане", т.е. он сам, митрополит АЦВ, и его единоверцы.

"Я сказал: «Не исповедуем мы — да поддержит Бог везира! — что человек, воспринятый от Марии, есть вечный, Творец, а не сотворенный, и не [исповедуем], что он рожденный от

Бога прежде веков, но исповедуем, что он сотворенный, новозданный, не отличается от всех остальных людей по своему существу, кроме как тем, что не ведает греха». (...)

«Смысл, на который мы указываем, говоря ”Господь”, не есть тот смысл, на который мы указываем, говоря “Иисус”. То, что мы имеем в виду, говоря “Иисус”, — это, что он человек, воспринятый от Марии, и если имя “Господь” относится к [имени] “Иисус”, а имя “Иисус” относится к [имени] “Господь” в этом месте, то это ради единства. И то, что мы имеем в виду, говоря “Христос”, — это два смысла вместе. И не “Господь” здесь “Иисус”, и не “Иисус” — “Господь”, потому что “Господь” — это вечное Слово, Он — вечный Творец, а “Иисус” — временной, новозданный. И наши слова “единственного, рожденного от Отца его прежде веков и не сотворенного, Бога истинного от Бога истинного, Сына сущности Отца его” относятся к “Господь”, который есть Слово, а не к “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии. И поскольку дело обстоит так, то несостоятельно, чтобы был “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии, вечным, превечным, Творцом, рожденным прежде веков, и не сотворенным. И то, что доказывает это доказательством ясным, это то, что мы исповедуем, что о то, что мы исповедуем, что СЕЙ “ИИСУС”, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, ВОСПРИНЯТЫЙ ОТ МАРИИ, НЕ ВИДЕЛ “ГОСПОДА”, КАКОВОЙ ЕСТЬ СЛОВО, И НЕ УВИДИТ ЕГО. Было, что во дни Х?р?на ар-Раш?да — да помилует его Бог! — появились среди христиан некие люди, которые исповедовали, что человек, воспринятый от Марии, видит Господа вечного. И собрал Католикос того времени, имя его было ??м?т??с, шестнадцать митрополитов и тридцать с чем-то епископов, и большое собрание из монахов, ученых, и примерных христиан, и [эти люди] были отлучены. И прокляли [собравшиеся] тех, кто считал, что “Иисус”, который есть человек, воспринятый от Марии, видел “Господа”, который есть вечное Слово, в сем мiре или увидит Его в ином, видением глаза или видением ума. И положились в этом на следование Закону, и избавили Творца Всевышнего от того, чтобы Ему придавался сотоварищем некто из сотворенных, какими-либо его свойствами самостными, часть которых есть видение Господа".

P.S.: Получается, что несторианство действительно учит двум сынам, учит ипостасному разделению, и из-за такой христологии, несториане учат, что Иисус мог бороться с грехом, что у Него была человеческая природа склонная ко греху, а всё по причине несторианского ипостасного разделения. Вообще страшная ересь!

Денис Васильевич

27.08.2023, 16:41

Roman Bagrov пишет:

На мой взгляд, митр. Илия выразил добротное, зрелое, настоящее учение АЦВ в пору её расцвета.

Сегодня официально они исповедуют "две природы и две кномы в одном лице и одной воле Христа". Аналога гномы в греческом нет. Они определяют это как " конкретная реализация природы", но тогда это - ипостась. Они говорят, "нет, это не ипостась, это другое".

Но вместе с тем, во Христе у них — ДВЕ КНОМЫ. А в Троице — ТРИ КНОМЫ.

Т.е. на мой взгляд, митр. Илия выразил подлинное учение АЦВ.

И таким оно осталось и сегодня, просто он его выражал предельно открыто, а сегодня его пытаются сглаживать, упирая на различие в сирийской и греческой терминологии.

Денис Васильевич

27.08.2023, 16:48

Roman Bagrov отвечает другому Роману:

Roman, на мой взгляд, это как раз пример ереси как искажения ортодоксальной веры во всей своей жути. Именно здесь видно, насколько разной была вера никейских отцов и митр. Или, насколько он, будучи вынужденным признавать букву Символа веры, насилует его смысл для того, чтобы вывести из него своё учение, которого изначально там нет.

Ну и к тому же он говорил с мусульманином, пытаясь убедить его в том, что различий у них в вере по сути и нет, отсюда и "непридание сотоварищей Всевышнему" и т.д.

Денис Васильевич

27.08.2023, 17:03

Антиохийская христология вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками.

АССИРИЙСКАЯ ЦЕРКОВЬ ВОСТОКА - Страница 3 (http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-a/2125-assirijskaja-cerkov-vostoka.html?start=2&ysclid=lltikp596f707115438)

P.S.: Такое представление всё из-за того, что они верят в двухсубъектную христологию. Православное же понимание заключается в реальном Боговоплощении, по которому Бог-Слово воспринял человеческое естество, усвоив ему Свою Ипостась Бога-Слова, обожив человеческое естество, поэтому нельзя говорить об изначальной греховной склонности человеческого естества Христа, как это делают несториане. Кроме того, Богородица ведь была предочищена от первородного греха, это вера Отцов. Одни Отцы учили, что Она была предочищена в момент Благовещения, а кто-то, когда Её ввели во Храм, есть Восточные Отцы, которые даже учили Её непорочному зачатию, и вот предочищеную природу воспринимает Бог-Слово.

Денис Васильевич

27.08.2023, 17:25

Денис Васильевич

27.08.2023, 17:34

Православная Энциклопедия о Христологии святителя Иоанна Златоуста:

Содержит элементы как антиохийского, так и александрийского учения. Хотя Иоанн Златоуст иногда использует методы, сходные с методами Феодора Мопсуестийского и др. богословов антиохийской школы, догматические основания его учения напоминают скорее богословие свт. Афанасия и др. александрийцев (см.: Grillmeier. 1975. P. 418; Lawrenz. 1996. P. 162).

Тимофей-64

27.08.2023, 23:04

1. Вот из перевода Селезнева, цитата из самого Нестория:

"Говорить, что Слово Божие, второе лицо Пресвятой Троицы, имело мать, не значит ли это оправдывать безумие язычников, которые дают матерей своим богам? От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый Дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя... Нет, Мария не родила Бога, совершившего наше искупление... Мария родила только человека, в котором воплотилось Слово, она родила человеческое орудие нашего спасения. Слово приняло плоть в смертном человеке, но Само оно не умирало, а напротив, воскресило и Того, в Ком воплотилось. Но и Иисус, рожденный Марией, тем не менее и для меня есть в некотором смысле Бог, потому что Он вмещал в себя Бога".

2. А вот слова митрополита АЦВ Илии Нисивинского (родился во второй половине X века), который прекрасно нашёл общий язык с мусульманином, объяснив ему, во что на самом деле верят "христиане", т.е. он сам, митрополит АЦВ, и его единоверцы.

!
1. Вы знаете, я бы не сказал, что в этих словах двоица сынов обнаруживается впрямую. Тут требовался бы дополнительный вопрос. И потом все-таки нужно учитывать, что это все было ДО ХАЛКИДОНА.
Кирилл же писал более соблазнительные мысли. И теопасхизм в том числе, и рождение Бога от Марии. Опять же, примем во внимание, что до Халкидона он тоже не дожил.

2. А этот отрывок вообще ПРЕМУТНЫЙ. Но ссылка на апологетику перед мусульманином, если так можно сказать, очищает всю нечистоту. Сами поставьте себя на его место.

Тимофей-64

27.08.2023, 23:12

1. Антиохийская христология вдохновлялась не философскими умосозерцаниями, а живым евангельским образом Иисуса. Восточные богословы настаивали на полноте человеческой природы Христа, наделенной душой и разумом. Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками.

АССИРИЙСКАЯ ЦЕРКОВЬ ВОСТОКА - Страница 3 (http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-a/2125-assirijskaja-cerkov-vostoka.html?start=2&ysclid=lltikp596f707115438)

2. P.S.: Такое представление всё из-за того, что они верят в двухсубъектную христологию. Православное же понимание заключается в реальном Боговоплощении, по которому Бог-Слово воспринял человеческое естество, усвоив ему Свою Ипостась Бога-Слова, обожив человеческое естество, поэтому нельзя говорить об изначальной греховной склонности человеческого естества Христа, как это делают несториане.
3. Кроме того, Богородица ведь была предочищена от первородного греха, это вера Отцов. Одни Отцы учили, что Она была предочищена в момент Благовещения, а кто-то, когда Её ввели во Храм, есть Восточные Отцы, которые даже учили Её непорочному зачатию, и вот предочищеную природу воспринимает Бог-Слово.

1.Да, живой евангельский образ Иисуса. Верно!
Иисус боролся с грехом. Но не внутри себя. Дьявол искушает Его СО СТОРОНЫ, как Еву когда-то. Говорить прародителям до падения ИЗНУТРИ ИХ сатана не мог, только устами змея. А Каину уже говорит ВНУТРИ него, о чем и предупреждает Бог Каина.
Так Иисус тоже борется с грехом, но грех не живет в его душе. Соблазн на греха Иисусу приносит сатана и его орудия - люди. Они искушают Иисуса. С нами все совсем не так. К нам греховные мысли приходят, КАК СВОИ СОБСТВЕННЫЕ. Потому в нашей душе ЕСТЬ МЕСТО ГРЕХУ. У Иисуса все совсем не так.

2. Представление, говорите? Нет, кажбище. Кажется только. Перекреститься можно - и верить в Халкидон.
3. Ну а это, извините, никакие не отцы. Это чисто католический новый лже-догмат в БУКВАЛЬНОМ ЦИТИРОВАНИИ. Стремно слушать.
Хотя патриарх Кирилл исповедовал его не раз с амвона - и никтоже вопреки глагола.

Тимофей-64

27.08.2023, 23:28

Златоуст ведь тоже был антиохийцем, был знаком с Феодором Мопсуестийским и учился упресвитеров Флавиана и Диодора Тарсийского, однако избежал крайностей их школы и всегда оставался православным.
Но слова Богородица ЛОВКО ИЗБЕГАЛ.
Можно проверить по молитвам к причастию, если лень лопатить все 12 томов Златоуста.

Вообще, знаете ли, я бы сказал, что монофизитство, расчеловечивающее Иисуса (и Марию) до потери плоти - это зло явно бОльшее. Как хотите, но оно так и есть и современное наше православие "халкидонично" лишь для профессоров. А для простого верующего Иисус - это и есть Бог. за Которым Отец и Дух чуть-чуть прячутся, но молиться-то им вообще нет нужды. Иисус - Бог первый, Мария - второй, дальше пошли по списку с Предтечи и Николая. Психологически на уровне "бога-сердца моего" оно все именно так и обстоит.
И горький корень-то растет все-таки отсюда. От расчеловечивания Христа. Ну, язычество примешивается по своим духовным законам, грешный человек к нему склонен в принципе.
Если в сердце и уме был бы всегда живой образ Богочеловека, борющегося с грехом и искушениями, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, но ради нашего спасения ОТЛОЖИВШЕГО НА ВРЕМЯ божественное всемогущество и божественное всеведение (Да!), чтобы стать единосущным нам по человечеству, - так вот, если в сердце нашем вполне антиохийский, златоустовский Христос, - то все будет правильно. Не будет места для других посредников, для других богов-сердца.

Кстати, Вы не согласны, что Иисус все-таки отложил на время воплощения и всеведение тоже?
Учил буквы в школе при синагоге.
Реально не знал о часе прихода Сына Человеческого. (А не прикидывался, как, увы, считает и Златоуст).
О месте могилы Лазаря предпочел спросить у людей, а не у Отца напрямую.
Незадолго до ареста узнал, что будет все-таки крест в буквальном смысле, - с чем и связана Гефсиманская молитва.
Невозможно иметь одновременно и ум Бога - неограниченный, и ум человека - ограниченный.
Можно не иметь в себе греха - и быть единосущным человеку, ведь грех не есть атрибут самой человеческой природы.
Но ограниченность - это именно свойство человеческой природы. Человек принципиально ТВАРЬ, любая тварь ограниченна, иначе она "догонит" Бога по абсолютности любого атрибута.
Так ведь?

Денис Васильевич

28.08.2023, 01:50

1.Да, живой евангельский образ Иисуса. Верно!
Иисус боролся с грехом. Но не внутри себя. Дьявол искушает Его СО СТОРОНЫ, как Еву когда-то. Говорить прародителям до падения ИЗНУТРИ ИХ сатана не мог, только устами змея. А Каину уже говорит ВНУТРИ него, о чем и предупреждает Бог Каина.
Так Иисус тоже борется с грехом, но грех не живет в его душе. Соблазн на греха Иисусу приносит сатана и его орудия - люди. Они искушают Иисуса. С нами все совсем не так. К нам греховные мысли приходят, КАК СВОИ СОБСТВЕННЫЕ. Потому в нашей душе ЕСТЬ МЕСТО ГРЕХУ. У Иисуса все совсем не так.

2. Представление, говорите? Нет, кажбище. Кажется только. Перекреститься можно - и верить в Халкидон.
3. Ну а это, извините, никакие не отцы. Это чисто католический новый лже-догмат в БУКВАЛЬНОМ ЦИТИРОВАНИИ. Стремно слушать.
Хотя патриарх Кирилл исповедовал его не раз с амвона - и никтоже вопреки глагола.

Это богохульство, считать, что Иисус будучи Богом во плоти, боролся с грехом. Вы несторианин. Богословие святителя Кирилла Александрийского самое классное, утвержденное правилом веры для всего Православия на Третьем и Пятом Вселенских Соборах. Теопасхизм, тоже является православной верой - Бог пострадал во плоти, потому что субъект Христа - Бог Слово, мы ведь в данном случае исповедуем Кто Христос по Своей Личности, Кто Он по Своему "Я". В Нем нет двух сынов, в Нем исключительно только Божественная Личность, поэтому Бог пострадал во плоти, теопасхизм верен. Халкидон тоже исповедует воипостазирование: "но свойства каждой из двух природ соединяются в одном Лице и одной Ипостаси так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос".

Денис Васильевич

28.08.2023, 02:07

3. Ну а это, извините, никакие не отцы. Это чисто католический новый лже-догмат в БУКВАЛЬНОМ ЦИТИРОВАНИИ. Стремно слушать.
Хотя патриарх Кирилл исповедовал его не раз с амвона - и никтоже вопреки глагола.

А это хула на Богородицу. Почитайте, что пишут о Ней: Дамаскин, Студит, Тарасий Константинопольский, Кавасила, Палама. Почитайте, что о Ней говорит православная гимнография, называя Её Нескверной, Пренепорочной, Неблазной, называя Её чуждой прародительского тления. Преподобный Иоанн Дамаскин в Слове первом на Рождество Богородицы, учит: "Поэтому ныне рождается Дева, чуждая прародительского тления".

Денис Васильевич

28.08.2023, 16:39

Кстати, Вы не согласны, что Иисус все-таки отложил на время воплощения и всеведение тоже?
Учил буквы в школе при синагоге.
Реально не знал о часе прихода Сына Человеческого. (А не прикидывался, как, увы, считает и Златоуст).
О месте могилы Лазаря предпочел спросить у людей, а не у Отца напрямую.
Незадолго до ареста узнал, что будет все-таки крест в буквальном смысле, - с чем и связана Гефсиманская молитва.
Невозможно иметь одновременно и ум Бога - неограниченный, и ум человека - ограниченный.
Можно не иметь в себе греха - и быть единосущным человеку, ведь грех не есть атрибут самой человеческой природы.
Но ограниченность - это именно свойство человеческой природы. Человек принципиально ТВАРЬ, любая тварь ограниченна, иначе она "догонит" Бога по абсолютности любого атрибута.
Так ведь?

Тимофей, здесь решение простое - доверить свой разум толкованию Писания Святыми Отцами. Зачем мне что-то гадать, когда я могу открыть на тот или иной стих Писания Феофилакта, Иеронима и смиренно доверить свой разум их экзегезе?! Так-же, есть вера Православной Церкви, доверьтесь ей, как она догматически учит, так и следуйте ей. Не нужно гадать на такие темы, когда Православная Церковь уже дала на них догматические ответы. Ваша задача, если вы православный христианин, следовать догматическим ответам Православной Церкви. А если вы им не следуете, значит вы не православный.

Тимофей-64

28.08.2023, 22:07

1. Это богохульство, считать, что Иисус будучи Богом во плоти, боролся с грехом. Вы несторианин. Богословие святителя Кирилла Александрийского самое классное, утвержденное правилом веры для всего Православия на Третьем и Пятом Вселенских Соборах.
2. Теопасхизм, тоже является православной верой - Бог пострадал во плоти, потому что субъект Христа - Бог Слово, мы ведь в данном случае исповедуем Кто Христос по Своей Личности, Кто Он по Своему "Я". В Нем нет двух сынов, в Нем исключительно только Божественная Личность, поэтому Бог пострадал во плоти, теопасхизм верен. Халкидон тоже исповедует воипостазирование: "но свойства каждой из двух природ соединяются в одном Лице и одной Ипостаси так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос".

1. Но Евангелие-то изображает Иисуса явно в БОРЬБЕ! Иисус БОРЕТСЯ с искушениями дьявола, хотя они приходят к Нему не так, как к нам, о чем я Вам писал. Иисус борется и ПОБЕЖДАЕТ. А победы нет без борьбы.
Так что и я Вам поставлю диагноз: миафизит Вы, милостивый государь. Так вот. Потому и этот бандит Кирилл так Вам нравится. Хотя Вы наверное знаете про его бандитства в Александрии и с Ипатией, и с ненавистью к Златоусту, и с выселением иудеев, и с захватами языческих храмов. Да и собор против Нестория 431 года прошел очень даже НЕ КАНОНИЧЕСКИ (мягко скажем). Первый Разбойничий, хотя до второго 449 г ему далеко.

2. В силу единства Лица корректно говорить, что Бог страдает плотию. Но лучше все-таки избегать этого. Ибо природа Божественная страдать не может. Не может и родиться от Девы Божество. И здесь лучше проявлять богословскую точность, - не осуждая Юстиниана, но все-таки понимая здесь большую точность антиохийцев.

Тимофей-64

28.08.2023, 22:17

А это хула на Богородицу. Почитайте, что пишут о Ней: Дамаскин, Студит, Тарасий Константинопольский, Кавасила, Палама. Почитайте, что о Ней говорит православная гимнография, называя Её Нескверной, Пренепорочной, Неблазной, называя Её чуждой прародительского тления. Преподобный Иоанн Дамаскин в Слове первом на Рождество Богородицы, учит: "Поэтому ныне рождается Дева, чуждая прародительского тления".
Ну, если Вы все эти эпитеты: нескверная, пренепорочная и неблазная, - отливаете вот уже прямо в латинский догмат, то Богочеловек после этого не нужен.
Не один посредник между богом и людьми, - лжет тут Павел! Коли так.
И Вы каждое воскресение лжете, поя на всенощной, что покланяетесь Христу, ЕДИНОМУ БЕЗГРЕШНОМУ. Не единый Он безгрешный.
А Мария - соискупительница. Ведь тоже безгрешная, страдает за грехи людей. И Марии Сын Искупитель точно НЕ НУЖЕН. Ее искупать и спасать не от кого и не от чего. Она Сама очищена без всяких крестов до ЕГО уровня. И зачем Она говорит, что дух ее радуется о Боге. СПАСИТЕЛЕ Ее? Не от чего ее спасать.
Два Искупителя у Вас, как у латинов.

Вы действительно не понимаете, что у латинов после Фатимы Богородица - это ЧЕТВЕРТАЯ ИПОСТАСЬ Бога?
Вы не понимаете, что в сердцах этих людей Она - уже БОГИНЯ НОМЕР ОДИН ? Нет, не поняли?

Вы действительно хотите идти в мариепоклонстве уже сюда?
Вы понимаете, что в современном латинстве всякие филиоквы - это детский лепет по сравнению с обоготворением Марии?
Может, Вы не читали про фатимские откровения все эти?

- - - - - Добавлено - - - - -

Тимофей, здесь решение простое - доверить свой разум толкованию Писания Святыми Отцами. Зачем мне что-то гадать, когда я могу открыть на тот или иной стих Писания Феофилакта, Иеронима и смиренно доверить свой разум их экзегезе?! Так-же, есть вера Православной Церкви, доверьтесь ей, как она догматически учит, так и следуйте ей. Не нужно гадать на такие темы, когда Православная Церковь уже дала на них догматические ответы. Ваша задача, если вы православный христианин, следовать догматическим ответам Православной Церкви. А если вы им не следуете, значит вы не православный.
Отзеркаливаю Вам назад все то же самое.
Думайте, и не впадайте в мафизитскую и латинскую ересь ОДНОВРЕМЕННО.
Туда Вас в шею подталкивает еще и этот зелотизм антиевангельский.

Денис Васильевич

29.08.2023, 02:04

Ну, если Вы все эти эпитеты: нескверная, пренепорочная и неблазная, - отливаете вот уже прямо в латинский догмат, то Богочеловек после этого не нужен.
Не один посредник между богом и людьми, - лжет тут Павел! Коли так.
И Вы каждое воскресение лжете, поя на всенощной, что покланяетесь Христу, ЕДИНОМУ БЕЗГРЕШНОМУ. Не единый Он безгрешный.
А Мария - соискупительница. Ведь тоже безгрешная, страдает за грехи людей. И Марии Сын Искупитель точно НЕ НУЖЕН. Ее искупать и спасать не от кого и не от чего. Она Сама очищена без всяких крестов до ЕГО уровня. И зачем Она говорит, что дух ее радуется о Боге. СПАСИТЕЛЕ Ее? Не от чего ее спасать.
Два Искупителя у Вас, как у латинов.

Вы действительно не понимаете, что у латинов после Фатимы Богородица - это ЧЕТВЕРТАЯ ИПОСТАСЬ Бога?
Вы не понимаете, что в сердцах этих людей Она - уже БОГИНЯ НОМЕР ОДИН ? Нет, не поняли?

Вы действительно хотите идти в мариепоклонстве уже сюда?
Вы понимаете, что в современном латинстве всякие филиоквы - это детский лепет по сравнению с обоготворением Марии?
Может, Вы не читали про фатимские откровения все эти?

- - - - - Добавлено - - - - -

Отзеркаливаю Вам назад все то же самое.
Думайте, и не впадайте в мафизитскую и латинскую ересь ОДНОВРЕМЕННО.
Туда Вас в шею подталкивает еще и этот зелотизм антиевангельский.

Личная безгрешность Пресвятой Богородицы — Догмат Православной Церкви

1«Православное Исповедание Восточной Церкви», известное также как «Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере», учит, что Богоматерь не имела смертных грехов: «А бременем и следствием падения мы называем не самый [смертный] грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие праотцы, пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам)»[15].

2. «Православное Исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» учит, что Богоматерь не имела даже простительных грехов: «Вопрос 43. Что есть грех несмертный? Ответ. Грех несмертный, называемый некоторыми простительным, есть тот, которого ни один человек избежать не может, выключая Христа и Деву Марию. Но сей грех не лишает нас благодати Божией и не подвергает вечной смерти»[16]

О статусе Православного Исповедания - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_47728?ysclid=llvhq7vwg658290494)

Денис Васильевич

29.08.2023, 02:18

Свт. Прокл, патр. Константинопольский: «Он не подвергся нечистоте, вселившись в утробу, которую Он сам устроил изъятою от всякого повреждения» (Из слова, сказанного в обличение Нестория).

Из Слова на Рождество Пресвятой Богородицы св. Николая Кавасилы:

«Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека]…

Ведь только человек, несущий в себе образ Божий, если явится тем, что он подлинно есть, свободным от всяческих фальшивых черт, может показать Самого Бога. Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов. 14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни…
Всякий, кто примется исследовать [данный предмет], может найти [вышесказанному] многочисленные и явные доказательства. Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: "беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами" (ср. Ис.59:2)...

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и] следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть, Какой став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн?..
…Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются…
Есть еще и следующий явный знак, что Блаженная Дева была избавлена от всякой скверны: ведь Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха). И тем, что для этого Ей не потребовались никакие умилостивительные и очистительные жертвы, Она показала, что не имела ничего, от чего очиститься».

Денис Васильевич

29.08.2023, 02:22

Из Слова на Успение Пресвятой Богородицы св. Николая Кавасилы:

«Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1Кор.5:7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как много высшая (κρείττων διαφερόντως) всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис.66, по LXX)»[33].

Денис Васильевич

29.08.2023, 02:36

Приду с работы, приведу слова святителя Григория Паламы об очищении Богородицы от первородного греха. Разница у православных с латинянами в отношении очищения Богородицы только в одном, у православных нет фиксации момента, когда Она была очищена. Есть три позиции: во время Зачатия, во время Введения во Храм, во время Благовещения.

Денис Васильевич

29.08.2023, 18:33

Свт. Григорий Палама

«Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. БЫЛО ЖЕ НЕВОЗМОЖНЫМ, ЧТОБЫ ОНАЯ ВЫСОЧАЙШАЯ И ПРЕВОСХОДЯЩАЯ УМ ЧИСТОТА (Т.Е., СЫН БОЖИЙ) СОЕДИНИЛАСЬ С ОСКВЕРНИВШИМСЯ ЕСТЕСТВОМ; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. ПОЭТОМУ БЫЛА НУЖДА В СОВЕРШЕННО НЕПОРОЧНОЙ И ЧИСТЕЙШЕЙ ДЕВЕ, КОТОРАЯ БЫ ПРИЯЛА ВО ЧРЕВЕ И РОДИЛА РЕВНИТЕЛЯ И ДАРОВАТЕЛЯ ЧИСТОТЫ, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно.
Посему некогда совершаемое с этой целью празднуется нами сегодня, нами, которые, на основании завершения сего, особенно познали величие Лиц, способствовавших такой великой цели. - Потому что Сущее от Бога, и Сущее у Бога и Сущее Бог - и Божие Слово и Сын сущий, Высочайшему Отцу собезначальный и соприсносущный, становится Сын Человеческий, Сын - Сия Приснодевы. "Иисус Христос вчера и днесь, Тойже и во веки" (Евр.13:8), неизменный по Божеству, безупречный по человечеству, "Иже единый", как предсвидетельствовал о Нем Исаия, говоря: "греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его" (Ис.53:9), Который не только это, но и был единственным не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, - как это свидетельствует Давид о самом себе, а также и о каждом человеке, - ЧТОБЫ СОГЛАСНО ВОСПРИНЯТОМУ (ОТ ДЕВЫ МАРИИ) (ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ЕСТЕСТВУ) БЫТЬ СОВЕРШЕННО ЧИСТЫМ И НЕПОРОЧНЫМ, а также не нуждающимся по сему Сам по Себе в очистительных жертвах, дабы таким образом ради нас от нашего лица пройдя все это с правдой и вместе премудро, восприять обряд очищения, а также страдание и смерть и воскресение. (...) Посему-то Бог не только стал Человеком, но и ВОСПРИНЯЛ ПЛОТЬ ОТ ДЕВЫ ЧИСТОЙ И СВЯТОЙ (ЛУЧШЕ ЖЕ СКАЗАТЬ: ПРЕЧИСТОЙ И ПРЕСВЯТОЙ), НЕ ТОЛЬКО ВЫСШЕЙ ПЛОТСКОЙ СКВЕРНЫ, НО - И СКВЕРНЫХ ПОМЫШЛЕНИЙ, ПРИХОДЯЩИХ ОТ ПЛОТИ, зачатие в Которой произвела не воля плоти, но - наитие Святаго Духа: благовещение (Архангела) и вера (Пресвятой Девы) явились причиной обитания Бога, обитания побеждающего всякое слово, как необычного и сущего выше слова, а не согласие и опыт страстного вожделения; потому что нечто такое было совершено отстранено (от Пресвятой Девы) Ее молитвой и духовным радованием». (Омилия 54. Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы)

Денис Васильевич

29.08.2023, 18:51

Преп. Силуан Афонский:

«Божия Матерь никогда не согрешила ни единым помыслом и никогда не теряла благодати
…
А однажды в церкви я слушал чтение пророчеств Исаии, и при словах: “Измыйтеся, и чисти будете” (Ис. 1:16), подумал: “Быть может Божия Матерь согрешила когда-нибудь хотя бы мыслию”. И дивно, в моем сердце вместе с молитвою голос ясно проговорил: “Божия Матерь никогда не согрешила даже мыслью”. Так Дух Святой в сердце моем свидетельствовал чистоту Ее».

Денис Васильевич

29.08.2023, 18:59

Кстати, православные литургические тексты исповедуют Непорочное зачатие Девы Марии:

Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево... (Канон Рождеству Богородицы, песнь 6-я).

Денис Васильевич

29.08.2023, 19:02

....

Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)

Тимофей-64

29.08.2023, 21:25

Maria Immaculata: размышление православного спорщика (https://vk.com/@nequam_ille_ephesinus-immaculata)
Спасибо.
Вот все собрали душевное художество.
Итожить надо самим.
1. Нет вообще никаких оснований в Писании о каких-либо грехах Св. Девы равно как и о Ее безгрешии.
2. Все предания о Ней - евангелия детства и т.д. - это полные апокрифы, не стоящие серьезного внимания. Евангелия детства - апокрифы 2 века, легенда Успения - времена Халкидона, переписка Пульхерии с Иерусалимским патриархом.
3. Единственное основание для утверждения безгрешности Св. Богородицы - это СООБРАЖЕНИЕ, что чистое с нечистым соединиться не может. Так?

(Кстати, я специально пункты здесь выписываю, чтобы удобно было опровергать конкретно по пунктам).

4. Сама мариология в Церкви возникает не раньше 5 века и именно в контексте ХРИСТОЛОГИЧЕСКИХ споров.
Согласны?
5. Ну и поскольку в итоге монофизитство брет верх, подтягивая за жабры даже самих халкидонитов, то и мариология здесь оказывается ПРИЧЕМ. Ведь монофизитство руководится той же путеводной звездой, что и гностический докетизм: Бог плотской скверны не касается. А если касается, то, как в анекдоте крокодилы летают: "низенько-низенько". Ну да, прямой докетизм - это грубо. Ну вот мы выдумаем особое богочеловеческое естество с Божественным лицом - лишь бы Бог греха не касался. Чтобы с грехом не боролся. Если Богородица, как труба, - это тоже грубое сравнение, ну, давайте и Ее от первородного греха очистим.
То есть, "культ девства и пречистости"- это штука и хронологически и по смыслу очень совпадающая с монофизитством.
Согласны?

6. И к чему это привело?
Я бы готов согласиться сам, что латинский догмат непорочного зачатия - возможное богословское мнение. Если бы латины дальше не пошли. Но категорически против его догматизации. А главное - смотрю на последствия.
Последствия просто ужасны. Это создание новой богини. Это самое прямое разрушение христианского монотеизма.
Разрушение христианской сотериологии. Если очищение человека до ВЫШЕАНГЕЛЬСКОГО состояния возможно БЕЗ КРЕСТА, до него и независимо от него, - то почему бы Богу не очистить нас всех еще в утробах?
Если с Марией это Ему НИЧЕГО НЕ СТОИЛО, то почему нельзя очистить и нас от Адамова наследия - без всяких крестов. Без Его Креста и наших? Почему?

Денис Васильевич, на это раз я попрошу ВАШЕГО МНЕНИЯ. Уже хватит мнений чужих, даже от св. отцов. Достаточно.
На дворе 21 век. Латинское папство. Восточное папство. Вот такая конфессиональная раскладка. Вот уже есть серьезные плоды богословских в том числе заблуждений. Хватит на Паламу кивать - у нас свой век и свои, поставленные Богом задачи.
1. Вам НРАВИТСЯ латинское отношение к Богородице?
2. Вы сознаете опасности такого отношения?

Денис Васильевич

30.08.2023, 01:51

Спасибо.

1. Нет вообще никаких оснований в Писании о каких-либо грехах Св. Девы равно как и о Ее безгрешии.
2. Все предания о Ней - евангелия детства и т.д. - это полные апокрифы, не стоящие серьезного внимания. Евангелия детства - апокрифы 2 века, легенда Успения - времена Халкидона, переписка Пульхерии с Иерусалимским патриархом.
3. Единственное основание для утверждения безгрешности Св. Богородицы - это СООБРАЖЕНИЕ, что чистое с нечистым соединиться не может. Так?

(Кстати, я специально пункты здесь выписываю, чтобы удобно было опровергать конкретно по пунктам).

Это вера Православной Церкви, догмат о Её безгрешности отражён в Православном Исповедании Кафолической и Апостольской Церкви Восточной. Статус данного Исповедания является Символической книгой Православной Церкви. Вначале оно рассмотрено на Соборе Киевском, и вскоре, на Соборе Ясском; потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом и Адрианом, и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом. Её безгрешность отражена в православной гимнографии, это и вера Отцов. Единственное отличие православных от латинян заключается в том, что первые догматически не фиксировали в какой момент Божия Матерь была очищена, поэтому есть три варианта: во время Зачатия, во время Введения во Храм, во время Благовещения. Но то, что это догмат и для Православной Церкви, это отражено в Православном Исповедании, и каждый православный христианин обязан верить, что Божия Матерь была очищена от греха, обязан верить в Её безгрешность.

Денис Васильевич

30.08.2023, 01:59

ДРЕВНЕЙШАЯ МОЛИТВА К БОГОМАТЕРИ (III В.)

Ко дню Похвалы Пресвятой Богородицы:

В 1917 году библиотека Джона Райлендса в Манчестере, в которой хранится одна из самых важных в мире коллекций древних папирусов, добавила в свой инвентарь небольшой фрагмент, датируемый, как кажется, концом ΙΙΙ в. и содержащий молитву Деве Марии на греческом языке. Фрагмент, номер 470 в коллекции (P. Ryl. III 470), был опубликован только в 1938 году; вскоре специалисты в области раннехристианского богослужения опознали в его тексте раннюю форму известной молитвы Деве Марии, которая присутствовала в богослужебном употреблении в греческой, латинской и коптской традициях и используется по сей день. Папирус обычно называют по первой строке песнопения, в латинском Sub tuum praesidium [на русском: “Под Твое благоутробие…”]. В его нынешнем состоянии текст заметно поврежден и сильно фрагментирован, так что целиком гимн известен только в реконструкции. В восстановленном состоянии он выглядит следующим образом: “Под Твое благоутробие прибегаем, Богородице, молитв наших не презри в скорбех, но от бед избави нас, едина чистая и благословенная” [2]. Очевидно, эта молитва обращена к Деве Марии, именуемой здесь Богородицей, и содержит прошение о Ее заступничестве.

_____________________________

Источник: Shoemaker S. J. Mary in Early Christian faith and devotion. New Haven; L., 2016. P. 68-72

Денис Васильевич

30.08.2023, 02:09

Tota pulchra es Maria (Вся прекрасна ты, Мария) - древний гимн, записанный приблизительно в IV веке и частично заимствующий текст из Песни Песней и второканонической книги Юдифь:

Tota pulchra es, Maria
et macula originalis non est in te.
Vestimentum tuum candidum quasi nix, et facies tua sicut sol.
Tu gloria Jerusalem, tu laetitia Israel,
Tu honorificentia populi nostri, tu advocata peccatorum.
O Maria, Virgo prudentissima, Mater clementissime,
Ora pro nobis,intercede pro nobis ad Dominum Jesum Christum.

Вся прекрасна ты, Мария,
И пятна первородного нет на тебе.
Одеяние твое бело, словно снег, и лице твое, словно солнце.
Ты - слава Иерусалима, ты радость Израиля,
Ты - честь народа нашего, ты защита грешников.
О, Мария, Дева премудрая, Матерь премилостивая,
Молись о нас, заступись за нас пред Господом Иисусом Христом.

3060

Денис Васильевич

30.08.2023, 02:18

По свидетельству церковного историка Сократа Схоластика, именование «Богородицы» впервые встречается у Оригена (Сократ Схоластик, Церковная история, VII, 32). Богородицей неоднократно именует Деву Марию святитель Афанасий Великий (Александрийский) (Житие преподобного Отца нашего Антония, 36). К концу 4 века именование «Богородицы» стало настолько догматически значимо, что стало критерием православного исповедания веры. Уже св. Григорий Богослов предупреждает Клидония: «Кто не исповедует Марию Богородицей, тот чужд Богу» (Epist. 101). Имя «Богородица» подчеркивает, что Рожденный от Марии – не «простой человек,” не человеческая личность, а Единородный Сын Божий, Один из Святой Троицы. Это – краеугольный камень христианской веры. Вспомним халкидонскую формулу: «Затем, следуя святым Отцам, мы исповедуем Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа… прежде всех век рожденным от Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого нас ради и нашего спасения рожденного по человечеству от Марии Девы Богородицы.» Итак, ударение ставится на полном тождестве личности: «Того же,” «Его же Самого,” «Одного и Того же». По словам преп. Иоанна Дамаскина, Святая Дева носила «не простого человека, но Бога истинного”.

Денис Васильевич

30.08.2023, 02:25

Тимофей, больше у меня нет желания вам отвечать.

Денис Васильевич

30.08.2023, 02:33

В 3 веке Святую Деву называл Богородицей и святой Дионисий Александрийский. Позже Деву исповедовал Богородицей священномученик Пётр Александрийский, мученически погибший за Христа в 311 г.

Денис Васильевич

30.08.2023, 17:18

....

Вот вам даже вера Великих Каппадокийцев:

Св. Григорий Богослов.

«чревоносит Дева, в которой душа и тело ПРЕДОЧИЩЕНЫ ДУХОМ (ибо надлежало и рождение почтить, и девство предпочесть)» (Св. Григорий Богослов. Слово 45).

«Но когда Христос пришел через чистую, девственную, не познавшую супружества, богобоязненную, нескверную Матерь без брака и без отца, и поелику Ему надлежало родиться, ОЧИСТИЛ ЖЕНСКОЕ ЕСТЕСТВО, ОТРИНУЛ ГОРЬКУЮ ЕВУ И ОТВЕРГ ПЛОТСКИЕ ЗАКОНЫ» (Св. Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху).

"Бог, пришедший через чистую Матерь, НЕ ТОЛЬКО САМ НЕ ОСКВЕРНИЛСЯ В УТРОБЕ, НО И ЕЕ ОЧИСТИЛ" (Св. Григорий Богослов. К Немесию).

P.S.: святитель Григорий Богослов исповедует очищение Пресвятой Богородицы от греха, в момент Благовещения.

Денис Васильевич

30.08.2023, 17:26

Преп. Ефрем Сирин:

ОН ОЧИСТИЛ И ДЕВУ, И ПОТОМ РОДИЛСЯ, дабы показать, что где Христос, там проявляется чистота во всей силе. ОЧИСТИЛ ДЕВУ, ПРЕДУГОТОВИВ ДУХОМ СВЯТЫМ; И ПОТОМ УТРОБА, СТАВ ЧИСТОЙ, ЗАЧИНАЕТ ЕГО. Очистил Деву при Ее непорочности, поэтому и родившись, оставил Девой. Перед восходом солнечным все делается световидным. А если солнце, выходя наружу, все озаряет собой, что произведет оно, всецело заключенное в храмине? Если Христос, озарив Павла с небес, обратил его к благочестию и волка сделал овцой, гонителя – апостолом, бесчеловечного – сердобольным, и непокорного – благопокорным, то не тем ли более Божие Слово, внутренно пребывая в Марии, соделывало Ее чуждой всего нечистого и плотского? Приял залог – веру Отроковицы, и благодать не только преклонилась к Ней, но по справедливости сообщила Ей силу нетления. Вера принесла в дар естество, а благодать, восприявшая его, не попустила уже прикоснуться к нему тлению, но усвоила себе, как царь, взяв себе в собственность сосуд простолюдина. И стала Мария – не женой, но ДЕВОЙ ПО БЛАГОДАТИ. Не говорю, что Мария стала бессмертной, но ЧТО ОСИЯВАЕМАЯ БЛАГОДАТЬЮ ОНА НЕ ВОЗМУЩАЛАСЬ ГРЕХОВНЫМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ.» (Преп. Ефрем Сирин. Слово на еретиков, в котором притчей о бисере (жемчужине) и другими столь же ясными указаниями доказывается необходимость верования, что святая богородица для спасения мира зачала и родила господа и бога нашего не по естественным законам).