Вам целуют руку

[Сергей Божий]

Приветствую всех!

Мир вам.

Одножды был на публичном крещение в одной протестанской Церкви. Во дворе был поставлен басейн и проходило торжественное собрание, пел хор потом было угощение. И это все происходило на улице. Соответственно прохожие проходили интересовались и им разрешали заходить и участвовать в общение. Во время этого одна женщина остановилась у ворот и слушала и смотрела. Я подошел к ней и мы разговорились. Она хотела исповедоваться, но торопилась на работу. Я ей предложил придти в другой воскресный день и после собрания исповедоваться у служителя. Она согласилась. Попросила взять с собой на работу еды, которым угощали после собрания. Взяла с собой еды и я предложил помолится за нее. Она согласилась. После молитвы взяла мою руку и попыталась поцеловать.
Я плавно от дернул. И сказал, что здесь это не принято.
И еще были мысли, что это унижение для нее пред всеми собравшимися.
Ну и соответственно, что я не достоин, чтобы у меня целовали руки.
Еще вспомнился недавний случай, когда я погладил щенка, а он мне облизал руку.

Так вот вопрос.

Как воспринимать и реагировать, когда человек вам целует руку?

[Снежная Королева]

Я против этого. Это как знак неравенства. Такого не должно быть.

[Dakot]

Я против этого. Это как знак неравенства. Такого не должно быть.Да, это знак признания неравенства.
Равенства между мужчиной и женщиной, как и равенства между мирянином и священником быть не может.

[Снежная Королева]

Да, это знак признания неравенства.
Равенства между мужчиной и женщиной, как и равенства между мирянином и священником быть не может.

С вам у меня тоже слишком разные взгляды. До свидания

[Инна Бор]

Приветствую всех!

Мир вам.

Одножды был на публичном крещение в одной протестанской Церкви. Во дворе был поставлен басейн и проходило торжественное собрание, пел хор потом было угощение. И это все происходило на улице. Соответственно прохожие проходили интересовались и им разрешали заходить и участвовать в общение. Во время этого одна женщина остановилась у ворот и слушала и смотрела. Я подошел к ней и мы разговорились. Она хотела исповедоваться, но торопилась на работу. Я ей предложил придти в другой воскресный день и после собрания исповедоваться у служителя. Она согласилась. Попросила взять с собой на работу еды, которым угощали после собрания. Взяла с собой еды и я предложил помолится за нее. Она согласилась. После молитвы взяла мою руку и попыталась поцеловать.
Я плавно от дернул. И сказал, что здесь это не принято.
И еще были мысли, что это унижение для нее пред всеми собравшимися.
Ну и соответственно, что я не достоин, чтобы у меня целовали руки.
Еще вспомнился недавний случай, когда я погладил щенка, а он мне облизал руку.

Так вот вопрос.

Как воспринимать и реагировать, когда человек вам целует руку?

Она вас перепутала, наверное, с православным священником.

[Сергей Божий]

Она вас перепутала, наверное, с православным священником.

Меня трудно было перепутать с православным священником. На мне ни креста ни рясы не было.

Но вопрос в теме состоит не в этом.

[Сергей Божий]

Да, это знак признания неравенства.
Равенства между мужчиной и женщиной, как и равенства между мирянином и священником быть не может.

Если равенства нет, то где грань?

13 Жрец же [идола] Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и [принеся] венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
(Деян.14:13-15)

25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
26 Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек.
(Деян.10:25,26)

34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
(Деян.4:34,35)

5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
(Иоан.13:5)

Вот четыре случая из Писания.

К ногам полагать можно, ноги умывать можно, поклонятся нельзя, жертвы приносить нельзя.

А теперь.
Процесс целования руки происходит так. Человек кланяется и припадая к руке целует ее.

И чем эта рука так почтенна?

И что это означает поцеловать руку?

[Инна Бор]

Меня трудно было перепутать с православным священником. На мне ни креста ни рясы не было.

Но вопрос в теме состоит не в этом.
Целование же руки священника, которое происходит тогда, когда он дает крест или благословляет, в отличие от простого приветствия, имеет особую духовно-нравственную значимость. Получая от Бога благодать посредством креста или священнического благословения, человек мысленно целует незримую десницу Божию, которая ему эту благодать подает. Одновременно целующий руку священника выражает почтение также и к сану.

[Сергей Божий]

Целование же руки священника, которое происходит тогда, когда он дает крест или благословляет, в отличие от простого приветствия, имеет особую духовно-нравственную значимость. Получая от Бога благодать посредством креста или священнического благословения, человек мысленно целует незримую десницу Божию, которая ему эту благодать подает. Одновременно целующий руку священника выражает почтение также и к сану.

В данном случае получается сан священника выше сана Апостола?

[Dakot]

....

И чем эта рука так почтенна?

И что это означает поцеловать руку?Смысл целования руки священника уже объяснила Инна Бор.

Целование тыльной стороны женской ладони - это невербальный способ выразить уважение конкретно к определённой женщине.

[Инна Бор]

В данном случае получается сан священника выше сана Апостола?

У апостолов не было сана.
Первые христианские союзы были созданы апостолами, которые постоянно странствовали по свету. Уходя из новой общины, апостолы оставляли вместо себя заместителей – старейшин (пресвитеров) или надзирателей (епископов).

[Сергей Божий]

У апостолов не было сана.
Первые христианские союзы были созданы апостолами, которые постоянно странствовали по свету. Уходя из новой общины, апостолы оставляли вместо себя заместителей – старейшин (пресвитеров) или надзирателей (епископов).

Все дело в том, что Апостол это есть наивысший чин в Христианстве установленный Иисусом Христом и Богом Отцом.
Были еще пресвитеры и диаконы. Все остальное пришло не от Апостолов.
Так вот я и спрашиваю.

Низшие священнослужители выше Апостолов Христовых, что чины их так почитают.

[Инна Бор]

Все дело в том, что Апостол это есть наивысший чин в Христианстве установленный Иисусом Христом и Богом Отцом..

Предоставьте цитаты из Священного Писания, доказывающие ваши слова.

[Тимофей-64]

Низшие священнослужители выше Апостолов Христовых, что чины их так почитают.
Ваш вопрос в теме значительно серьезнее. Целование руки - дело достаточно формальное. поверьте, нам бы легче было, если бы такого обычая не сложилось. Но суть гораздо глубже.
И я бы сформулировал ее так.
А возможно ли такое устройство отношений пресвитера с прочими христианами, чтобы его воспринимали немножко ЗАБЫВ про сан? Можно ли ему общаться с ними как человек с человеком, а не как пастырь с пасомыми?
Вопрос не простой. Но на мой взгляд, если бы это было возможно, то лучше для обоих.
В конце концов авторитет пастыря должен стоять НЕЗАВИСИМО от сана. Он просто должен быть ВЫШЕ, как христианин, не опираясь на палочку сана. Ну а если он не выше, - тоже нормально, пусть учится сам.

[Сергей Божий]

Смысл целования руки священника уже объяснила Инна Бор.

Целование тыльной стороны женской ладони - это невербальный способ выразить уважение конкретно к определённой женщине.

Кем установлено это почитание?

И если чины у них такие славные, то не должны ли они сами целовать руки.

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Матф.20:25-28)

- - - - - Добавлено - - - - -


Предоставьте цитаты из Священного Писания, доказывающие ваши слова.

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:27,28)

[Инна Бор]

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:27,28)

Где про священнический чин?
"Во - первых", совершенно не значит, что "наивысший".

[Сергей Божий]

Ваш вопрос в теме значительно серьезнее. Целование руки - дело достаточно формальное. поверьте, нам бы легче было, если бы такого обычая не сложилось. Но суть гораздо глубже.
И я бы сформулировал ее так.
А возможно ли такое устройство отношений пресвитера с прочими христианами, чтобы его воспринимали немножко ЗАБЫВ про сан? Можно ли ему общаться с ними как человек с человеком, а не как пастырь с пасомыми?
Вопрос не простой. Но на мой взгляд, если бы это было возможно, то лучше для обоих.
В конце концов авторитет пастыря должен стоять НЕЗАВИСИМО от сана. Он просто должен быть ВЫШЕ, как христианин, не опираясь на палочку сана. Ну а если он не выше, - тоже нормально, пусть учится сам.

Мы наставлены так.

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
(1Тим.5:17-20)

Но при этом ни о каком раболепстве речи нет. Как и Христос сказал, все же вы братья.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(Матф.23:8)

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деян.20:28)

[Сергей Божий]

Где про священнический чин?
"Во - первых", совершенно не значит, что "наивысший".

Вот в этом и проблема, что не разумеете кто такие Апостолы Христовы и из Писания не видите.

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
(Деян.15:6,7)

23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
(Деян.15:23)

[Инна Бор]

Вот в этом и проблема, что не разумеете кто такие Апостолы Христовы и из Писания не видите.

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
(Деян.15:6,7)

23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
(Деян.15:23)
Вы просто не знаете, что такое священнический сан, вам эта тема неведома. Оно и неудивительно, если вы находитесь вне Церкви.

[Сергей Божий]

Вы просто не знаете, что такое священнический сан, вам эта тема неведома. Оно и неудивительно, если вы находитесь вне Церкви.

С какого сана вы начинаете целовать руку?

[ЯОлег]

Вам целуют руку (https://teolog.club/showthread.php?2155-%D0%92%D0%B0%D0%BC-%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%83%D1%8E%D1%82-%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%83)
...
Так вот вопрос.
Как воспринимать и реагировать, когда человек вам целует руку?
А как подсказывает совесть, так и поступайте. Главное, чтобы не утратили любовь в себе и не убили её в других.

[Dakot]

Кем установлено это почитание?Мной.


И если чины у них такие славные, то не должны ли они сами целовать руки.Не должны, но могут если захотят.

[Dakot]

С какого сана вы начинаете целовать руку? С благословляющего.

[air]

Приветствую всех!

Мир вам.

Одножды был на публичном крещение в одной протестанской Церкви. Во дворе был поставлен басейн и проходило торжественное собрание, пел хор потом было угощение. И это все происходило на улице. Соответственно прохожие проходили интересовались и им разрешали заходить и участвовать в общение. Во время этого одна женщина остановилась у ворот и слушала и смотрела. Я подошел к ней и мы разговорились. Она хотела исповедоваться, но торопилась на работу. Я ей предложил придти в другой воскресный день и после собрания исповедоваться у служителя. Она согласилась. Попросила взять с собой на работу еды, которым угощали после собрания. Взяла с собой еды и я предложил помолится за нее. Она согласилась. После молитвы взяла мою руку и попыталась поцеловать.
Я плавно от дернул. И сказал, что здесь это не принято.
И еще были мысли, что это унижение для нее пред всеми собравшимися.
Ну и соответственно, что я не достоин, чтобы у меня целовали руки.
Еще вспомнился недавний случай, когда я погладил щенка, а он мне облизал руку.

Так вот вопрос.

Как воспринимать и реагировать, когда человек вам целует руку?

Смиряйтесь и ради закона любви не препятствуйте. Сильные должны сносить немощи слабых.

[air]

Главное, не настаивайте и сами не напрашивайтесь. За всё благодарите - ибо такова воля Бога к Его возлюбленным.
И никаких взаимных обязательств на себя не берите, но если захотите сами кому-то что-то поцеловать, то целуйте и не сомневайтесь, веря, что поцелуй праведника свят и в нём нет никакой похоти.

[Батёк]

Главное, не настаивайте и сами не напрашивайтесь. За всё благодарите - ибо такова воля Бога к Его возлюбленным.
И никаких взаимных обязательств на себя не берите, но если захотите сами кому-то что-то поцеловать, то целуйте и не сомневайтесь, веря, что поцелуй праведника свят и в нём нет никакой похоти.Отличное определение, вы видели как Папа Римский отдёргивает руку от целования? Это означает что он как бы не даёт благословения и одёргивая руку это подтверждает. Я считаю это частью благословения и где люди так делают то они благодарят этим благословившего. Моя бабушка была помещице и ей когда была маленькой целовали руки крестьяне как кормилице по факту проживания на её земле.:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Главное, не настаивайте и сами не напрашивайтесь. За всё благодарите - ибо такова воля Бога к Его возлюбленным.
И никаких взаимных обязательств на себя не берите, но если захотите сами кому-то что-то поцеловать, то целуйте и не сомневайтесь, веря, что поцелуй праведника свят и в нём нет никакой похоти.Отличное определение, вы видели как Папа Римский отдёргивает руку от целования? Это означает что он как бы не даёт благословения и одёргивая руку это подтверждает. Я считаю это частью благословения и где люди так делают то они благодарят этим благословившего. Моя бабушка была помещице и ей когда была маленькой целовали руки крестьяне как кормилице по факту проживания на её земле.:)

[Miriam]

Я против этого. Это как знак неравенства. Такого не должно быть.неравенство это часть нашей жизни.
Например победитель международной олимпиады по физике не равен двоечнику и лодырю.:)

[Miriam]

Все дело в том, что Апостол это есть наивысший чин в Христианстве установленный Иисусом Христом и Богом Отцом.
Были еще пресвитеры и диаконы. Все остальное пришло не от Апостолов.
ну как это.....пресвитеры и диаконы.... а епископы?

1Тим 3:2 (https://bible.by/syn/61/3/#2)
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,

[Инна Бор]

С какого сана вы начинаете целовать руку?

Вот я и говорю - не в теме.
В Церкви положено целовать руку священнику и я уже объясняла причину.
А мнение сектантов по этому вопросу для нас неинтересно.

[Сергей Божий]

Мной.

Не должны, но могут если захотят.

Какой ваш ответ на главный вопрос темы?

Как воспринимать и реагировать, когда человек вам целует руку?

- - - - - Добавлено - - - - -


С благословляющего.

Какой это сан?

Почему не почитаете низший сан?

[Сергей Божий]

Смиряйтесь и ради закона любви не препятствуйте. Сильные должны сносить немощи слабых.

У слабых много разных немощей.
И в Писание мы видим, что не всему нужно угождать.
Например когда из вас делают антихриста.

1Кор 1:12-15: "Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя."

[Сергей Божий]

Вот я и говорю - не в теме.
В Церкви положено целовать руку священнику и я уже объясняла причину.
А мнение сектантов по этому вопросу для нас неинтересно.

Кем положено?

- - - - - Добавлено - - - - -


ну как это.....пресвитеры и диаконы.... а епископы?

1Тим 3:2 (https://bible.by/syn/61/3/#2)
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,


Но Апостолы выше?

И раз вы вспомнили про епископов.

Чем пресвитор отличался от епископа по новому завету?

[Снежная Королева]

неравенство это часть нашей жизни.
Например победитель международной олимпиады по физике не равен двоечнику и лодырю.:)

Это уравнивается тем что этот двоечник и лодырь может учиться в художественной школе и рисовать хорошие картины
)))

[Miriam]

Это уравнивается тем что этот двоечник и лодырь может учиться в художественной школе и рисовать хорошие картины
)))и все равно будете не равны......
То есть физик не равен художнику......

[Miriam]

Но Апостолы выше?учитывая,что именно Апостолы стали епископами.то вряд ли.....


Чем пресвитор отличался от епископа по новому завету?



Епископ – это тот, кто «надзирает», присматривает за другими людьми, то есть руководитель.
Пресвитер – это старейшина, то есть тот, кто наделен мудростью и опытом, необходимыми для руководства.

[Снежная Королева]

и все равно будете не равны......
То есть физик не равен художнику......

У них разные сферы, но они одинаково важны обществу

[Инна Бор]

Кем положено?


В смысле???
Церковью, естественно.
Разве не знаете, что " Церковь есть Столп и утверждение истины"? Не знали что ли?

[Сергей Божий]

Вы просто не знаете, что такое священнический сан, вам эта тема неведома. Оно и неудивительно, если вы находитесь вне Церкви.

Есть те кого ставит Бог.

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:28)

1 Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
(Гал.1:1)


А есть те кого избирают люди или кто ставится через человека.

23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
(Деян.14:23)

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
(Тит.1:5-7)

Так кто более имеет почтение? Избранный Богом или человеком?

Например если Бог избрал вам мужа и муж, которого выбрали вы. Кому вы отдадите предпочтение?

- - - - - Добавлено - - - - -


В смысле???
Церковью, естественно.
Разве не знаете, что " Церковь есть Столп и утверждение истины"? Не знали что ли?

Где и когда?

[Сергей Божий]

учитывая,что именно Апостолы стали епископами.то вряд ли.....




Апостолов ставит Бог. А епископы избираются человеком и через человечков ставятся. И их ставили сами апостолы или по их поручению.

И еще очень важный момент. Пресвитер - он же епископ. Так как пресвитер выполняет функцию епископа.
В какой момент эти функции разделили я не знаю. Но не вижу чтобы это было от Бога.

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров(4245), как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
7 Ибо епископ(1985) должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
(Тит.1:5-7)

4245 - старец, старейшина, пресвитер

1985 - блюститель, надзиратель, смотритель, страж, епископ

[Инна Бор]

Где и когда?

Пропустили местоимение ЧТО.
Читайте Историю Вселенской Церкви.

[Тимофей-64]

Апостолов ставит Бог. А епископы избираются человеком и через человечков ставятся. И их ставили сами апостолы или по их поручению.

И еще очень важный момент. Пресвитер - он же епископ. Так как пресвитер выполняет функцию епископа.
В какой момент эти функции разделили я не знаю. Но не вижу чтобы это было от Бога.


Не совсем так. Пресвитер не во всем равен епископу.
Епископы поставляют пресвитеров.
Когда установилось такое правило? - Да тотчас после апостолов! До этого не было различия меж епископом и пресвитером - это верно. Апостолы рукополагали ТЕХ И ДРУГИХ, и функции их были близки.
А теперь проходит сколько-то лет, апостолов нет на земле. Что делать?
И епископы поставляют пресвитеров в СВОЕЙ церкви. А епископом почитается старший пресвитер в своей же церкви.
Ко временам Игнатия Богоносца ( самое начало 2 века) мы уже видим четкую ТРЕХЧЛЕННУЮ структуру, как минимум в его Антиохийской и в малоазийских церквах, через которых он проходит и кому пишет послания: епископы - раз, пресвитеры - два, диаконы - три.

Так что ОЧЕНЬ ДЕРЗНОВЕННО Ваше заявление, что все это было не от Бога. Много берете ответственности.
В таком случае абсолютно нет гарантий, что и рукоположения пресвитеров от самих апостолов были от Бога. Даже если над самими апостолами были огоньки в первый день, это тоже не гарантирует их от ошибок частного плана. Верно ведь? Начав в этом направлении рыть НАЗАД, мы ох, далеко накопаем!!
Лучше не надо

[Miriam]

У них разные сферы, но они одинаково важны обществуну не скажите...что важнее создать электричество или нарисовать электрическую розетку?:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Апостолов ставит Бог.И Апостолы стали первыми епископами.


А епископы избираются человеком и через человечков ставятся. И их ставили сами апостолы или по их поручению.и это называется преемственность.


И еще очень важный момент. Пресвитер - он же епископ. Так как пресвитер выполняет функцию епископа.
В какой момент эти функции разделили я не знаю. Но не вижу чтобы это было от Бога.

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров(4245), как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
7 Ибо епископ(1985) должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
(Тит.1:5-7)
именно в Новом Завете и разделили.

[Снежная Королева]

ну не скажите...что важнее создать электричество или нарисовать электрическую розетку?:)

- - - - - Добавлено - - - - -

И Апостолы стали первыми епископами.

и это называется преемственность.

именно в Новом Завете и разделили.
Художники конечно могут нарисовать розетку, но эта розетка кардинально отличается от Вашего повседневного о ней представления
Без художников не было бы всевозможных табличек с дизайном, которые на улицах в каждом шагу, например. Не было бы фильмов, мультфильмов. Не было бы душераздирающих картин. О многих книгах бы не узнали без мультипликаторах и художников-постановщиков (которые ищут идеи и даже в малоизвестных произведениях).
Мир был бы серый и скучный, поверьте, я знаю о чем говорю
Да и дом бы вы вряд ли без архитекторов построили бы (а они должны знать как минимум как правильно изобразить чертёж дома и знать историю искусств, архитектуры особенно). В каком-то смысле тоже художники-творцы, но в качестве создания концепции зданий.

[captain]

Как воспринимать и реагировать, когда человек вам целует руку?
А это в жизни у вас часто происходит?

[Сергей Божий]

И Апостолы стали первыми епископами.



Апостолы имели более широкие функции. И зря вы их так умаляете. Епископ для них слишком ограничено.
По этому Апостолы были апостолами.

- - - - - Добавлено - - - - -


А это в жизни у вас часто происходит?

Нет. Но разобраться в вопросе нужно.

[captain]

Нет. Но разобраться в вопросе нужно.
Вы думаете, что это теперь Вы будете часто с этим сталкиваться?

[Miriam]

Художники конечно могут нарисовать розетку, но эта розетка кардинально отличается от Вашего повседневного о ней представления
Без художников не было бы всевозможных табличек с дизайном, которые на улицах в каждом шагу, например. Не было бы фильмов, мультфильмов. Не было бы душераздирающих картин. О многих книгах бы не узнали без мультипликаторах и художников-постановщиков (которые ищут идеи и даже в малоизвестных произведениях).безусловно,это как музыка,без которой жизнь была бы мрачная.
Но все-таки давайте согласимся,что физик для цивилизации играет бОльшую роль,тем более,что может и рисовать и играть на музыкальных инструментах.
Все-таки искусство принадлежит массам, а физика - избранным.

[Снежная Королева]

безусловно,это как музыка,без которой жизнь была бы мрачная.
Но все-таки давайте согласимся,что физик для цивилизации играет бОльшую роль,тем более,что может и рисовать и играть на музыкальных инструментах.
Все-таки искусство принадлежит массам, а физика - избранным.

Искусство не всегда массовое кстати. Иногда художники порою такое изображают за что их угнетают или считают шизофрениками, не понимают их искусства. А действия физиков понимают (кроме ядерных бомб, да и то х политики украли и стали использовать в злых целях)
Физику хорошо может знать каждый, но только не каждому это нужно и не у всех склад ума, которым бы нравилась физика. Да и опять же людей не делят на "избранных" и "биороботов", избегайте подобных дихотомий, пожалуйста.

[Сергей Божий]

Вы думаете, что это теперь Вы будете часто с этим сталкиваться?

Нет. Но если столкнусь, знать как поступать.

1Тим 3:15: "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины."

[Инна Бор]

Нет. Но если столкнусь, знать как поступать.

1Тим 3:15: "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины."

Мне вот интересно, - почему вы используете цитаты из Библии, которые совершенно не к месту? Вы их как подбираете? Наугад тыкая пальцем? Или по совпадению слов вашего ответа?

[captain]

Нет. Но если столкнусь, знать как поступать.

1Тим 3:15: "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины."
Хотите быть готовым на всякие случаи жизни? :D

[Сергей Божий]

Мне вот интересно, - почему вы используете цитаты из Библии, которые совершенно не к месту? Вы их как подбираете? Наугад тыкая пальцем? Или по совпадению слов вашего ответа?

Она не к месту по вашему рассуждению. По моему рассуждению к месту. Ибо каждый должен знать, как правильно поступать. И апостол этому учит.

- - - - - Добавлено - - - - -


Хотите быть готовым на всякие случаи жизни? :D

Не только знать, но и уметь. И быть способным.

[captain]

Мне вот интересно, - почему вы используете цитаты из Библии, которые совершенно не к месту? Вы их как подбираете? Наугад тыкая пальцем? Или по совпадению слов вашего ответа?
А как вы, Инна, понимаете эту цитату?

[Инна Бор]

А как вы, Инна, понимаете эту цитату?

В Православии нет сектанткой практики: как Я понимаю Священное Писание. Мы опираемся на толкования Святых Отцов Церкви.

[captain]

Не только знать, но и уметь. И быть способным.
А вы являетесь каким-то служителем или стремитесь к этому?

- - - - - Добавлено - - - - -


В Православии нет сектанткой практики: как Я понимаю Священное Писание. Мы опираемся на толкования Святых Отцов Церкви.
Понятно... а кто вам трактует святых Отцов?

Кстати, а это значит, что вы Писание не читаете? Или Вы читаете, но намерения понять у вас изначально нет?

[Инна Бор]

.. а кто вам трактует святых Отцов?


Шо?????
:JC_see_stars:

[captain]

Шо?????
:JC_see_stars:
А что не понятно? Вы считаете, что вы не можете понять апостолов, но можете понять святых Отцов? А с чего вдруг?

[Сергей Божий]

А вы являетесь каким-то служителем или стремитесь к этому?



Я служитель Бога на столько, на сколько Он меня использует. Рангов, чинов и санов не имею.

[Miriam]

Искусство не всегда массовое кстати. Иногда художники порою такое изображают за что их угнетают или считают шизофрениками, не понимают их искусства.
если искусство создается не для людей, а для узкой группы любителей,то оно и не нужно.
В свое время Моцарт играл на больших площадках и пользовался успехом у публики.
Я уж промолчу про Листа и Паганини.
Да и художников хочется видеть таких,которые греют душу.....а не мертвые глаза Модильяни.....

Физику хорошо может знать каждый,

да ладно.....постигнуть физику могут единицы, а сдвинуть цивилизацию не больше одного процента из этих единиц во всем мире.....
Тогда как искусство только зеркало цивилизации...отражение.

[Инна Бор]

А что не понятно? Вы считаете, что вы не можете понять апостолов, но можете понять святых Отцов? А с чего вдруг?

А почему вы решили, что греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО Священное Писание?

[captain]

А почему вы решили, что греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО Священное Писание?
Я отвечу на это чуть позднее. Но для начала объясните, а как тогда греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО то, что пишут СВЯТЫЕ отцы?

[Инна Бор]

Я отвечу на это чуть позднее. Но для начала объясните, а как тогда греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО то, что пишут СВЯТЫЕ отцы?

Почему вы постоянно троллите на форуме? А?
Я вот периодически захожу на здешний форум и вижу одну и ту же картину: 99% троллей и вы в их числе. Но как не странно, меня ваше бестолковое времяпровождение ничуть не удивляет, ибо таких бездельников как вы полно на христианских форумах. О таких сказано:
"Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки."

[captain]

Почему вы постоянно троллите на форуме? А?
Я вот периодически захожу на здешний форум и вижу одну и ту же картину: 99% троллей и вы в их числе. Но как не странно, меня ваше бестолковое времяпровождение ничуть не удивляет, ибо таких бездельников как вы полно на христианских форумах. О таких сказано:
"Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки."
А один оставшийся процент это Вы? :xa-xa:

Инна, троллинг, в духовном плане, имеет цель высосать из вас энергию. У меня нет такой цели. Вот я, лично вас благословляю, чтобы вы были преисполнены жизнью Христовой!
Если вы любое противоречие вашим словам воспринимаете, как троллинг, то это мягко сказать, не правильно.

Почему вы не ответили по существу, а начали переводить все на личность? Вот подобное поведение, оно более отмечает тролля

[Инна Бор]

А один оставшийся процент это Вы? :xa-xa:

Инна, троллинг, в духовном плане, имеет цель высосать из вас энергию. У меня нет такой цели. Вот я, лично вас благословляю, чтобы вы были преисполнены жизнью Христовой!
Если вы любое противоречие вашим словам воспринимаете, как троллинг, то это мягко сказать, не правильно.

Почему вы не ответили по существу, а начали переводить все на личность? Вот подобное поведение, оно более отмечает тролля

1% - это 3 - 4 человека, которых интересно и познавательно читать.
Вы тролль и это факт. Вам просто нечем заняться в жизни, поэтому вы задаёте свои вопросы, чтобы просто задать без какой-либо цели. Когда вам задают вопрос вы на него не отвечаете, потому что у вас нет цели обсуждать это со своим собеседником.
То есть я вам задала вопрос, а вы мне что отвечаете? Как истинный тролль - да ничего. Ещё потом и упрекаете, почему я вам не ответила на свой же вопрос.

[Снежная Королева]

если искусство создается не для людей, а для узкой группы любителей,то оно и не нужно.
В свое время Моцарт играл на больших площадках и пользовался успехом у публики.
Я уж промолчу про Листа и Паганини.
Да и художников хочется видеть таких,которые греют душу.....а не мертвые глаза Модильяни.....

да ладно.....постигнуть физику могут единицы, а сдвинуть цивилизацию не больше одного процента из этих единиц во всем мире.....
Тогда как искусство только зеркало цивилизации...отражение.

Искусство может быть отражение одного конкретного человека, а как Вы знаете люди все разные и есть редкие типажи людей, которые как раз своим искусством способны влиять на людей, а не наоборот
Физику в принципе постигнуть реально, но многим лень/не тот склад ума/нет времени/иногда забивают и сидят в лабораториях в Заброшкино
Технари часто не самые амбициозные люди /политики вообще скорее гуманитарии или просто амбициозные люди, часто с высшим образованием, хотя по конституции написано, что быть политиком можно и без высшего образования, со средним специальным, но фактически это не работает/
Вы плохо понимаете искусство, Вы скорее всего даже не пытались найти нишу художников и смотреть и изучать их работы.
Каждая работа индивидуальна от художника и по его работам можно много чего сказать о человеке
Физика это голые формулы, тут проблема в их открытии, я не спорю что это полезно, но их можно так же связать с нуждами цивилизации, так как эти науки плстигаются в первую очередь для того, чтобы сделать жизнь людей более удобной, да и в Северных условиях выживать надо, в отличии от народов Юга где им особо и не приходится прятаться от холодов и им нормально жить в землянках.
Я сама человек искусства и знаю о чем говорю. И я против принижения художников и прочих творческих людей. И я против поиска "избранных".

[Miriam]

Искусство может быть отражение одного конкретного человекаэто не так....искусство, как и мода имеет свои этапы развития, свои периоды....
Например барокко,классика,ренессанс и пр.
Во все эти периоды искусство подчиняется времени и эпохе несмотря на личности творцов.

как Вы знаете люди все разные и есть редкие типажи людей, которые как раз своим искусством способны влиять на людей, а не наоборот
безусловно,искусство способно влиять на людей,но только в определённых рамках.
Например во времена Бетховена вряд ли кто стал бы слушать Шостаковича.


Физику в принципе постигнуть реально, но многим лень/не тот склад ума/нет времени/
то есть те,кому лень, не тот склад ума,нет времени...постигнуть физику не смогут.
Не смогут и точка....и вы написали всякие отмазки.


Вы плохо понимаете искусство, Вы скорее всего даже не пытались найти нишу художников и смотреть и изучать их работы.
возможно,потому что для меня последний художник в истории это Ван Гог.


Физика это голые формулы, тут проблема в их открытии,
физика это не голые формулы,это наша жизнь во всем многообразии.


Я сама человек искусства и знаю о чем говорю. И я против принижения художников и прочих творческих людей. И я против поиска "избранных".а никто и не принижает,просто искусство вторично по отношению к жизни.
Редкие гении могут преодолеть время и опередить его.
Например Ван Гог или в свое время композитор Скарлатти.
Такие гении либо открывают новую эпоху,либо замыкают прошедшую.
Так например Бах закончил эпоху полифонии в музыке,потому что после Баха уже невозможно было написать что-то новое в этой области.

Или художник Альбрехт Дюрер смог соединить несоединимое:итальянский ренессанс с историческими художественными традициями Северной Европы.
Кстати великолепный пример гения который не гнушался "голыми" формулами и творил во все областях.

Крупнейший немецкий живописец и гравёр с прижизненной мировой славой, выдающийся геометр и инженер-фортификатор, родоначальник европейской акварели, механик, архитектор и теоретик искусства.

[captain]

1% - это 3 - 4 человека, которых интересно и познавательно читать.

Если для вас тролль, тот кого вам не интересно читать, то вы уже явно о чем-то своем говорите.





Вы тролль и это факт. Вам просто нечем заняться в жизни, поэтому вы задаёте свои вопросы, чтобы просто задать без какой-либо цели. Когда вам задают вопрос вы на него не отвечаете, потому что у вас нет цели обсуждать это со своим собеседником.
То есть я вам задала вопрос, а вы мне что отвечаете? Как истинный тролль - да ничего. Ещё потом и упрекаете, почему я вам не ответила на свой же вопрос.
На что такое мне заданное я не ответил?

Иногда, я задаю вопросы зачастую, чтобы поправить человека.

[Инна Бор]

На что такое мне заданное я не ответил?.

Или вы рассеянный с улицы Бассейной? :) Ок, тогда напоминаю:
"А почему вы решили, что греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО Священное Писание?"

[Снежная Королева]

это не так....искусство, как и мода имеет свои этапы развития, свои периоды....
Например барокко,классика,ренессанс и пр.
Во все эти периоды искусство подчиняется времени и эпохе несмотря на личности творцов.
безусловно,искусство способно влиять на людей,но только в определённых рамках.
Например во времена Бетховена вряд ли кто стал бы слушать Шостаковича.

то есть те,кому лень, не тот склад ума,нет времени...постигнуть физику не смогут.
Не смогут и точка....и вы написали всякие отмазки.

возможно,потому что для меня последний художник в истории это Ван Гог.

физика это не голые формулы,это наша жизнь во всем многообразии.

а никто и не принижает,просто искусство вторично по отношению к жизни.
Редкие гении могут преодолеть время и опередить его.
Например Ван Гог или в свое время композитор Скарлатти.
Такие гении либо открывают новую эпоху,либо замыкают прошедшую.
Так например Бах закончил эпоху полифонии в музыке,потому что после Баха уже невозможно было написать что-то новое в этой области.

Или художник Альбрехт Дюрер смог соединить несоединимое:итальянский ренессанс с историческими художественными традициями Северной Европы.
Кстати великолепный пример гения который не гнушался "голыми" формулами и творил во все областях.

Крупнейший немецкий живописец и гравёр с прижизненной мировой славой, выдающийся геометр и инженер-фортификатор, родоначальник европейской акварели, механик, архитектор и теоретик искусства.



Если Вы не признаете никого дальше чем Ван Гог то мне в принципе не о чем с вами разговаривать. Вы ведёте себя высокомерно по отношению к людям и принижаете одних, и возвышает других.
До свидания.

[captain]

Или вы рассеянный с улицы Бассейной? :) Ок, тогда напоминаю:
"А почему вы решили, что греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО Священное Писание?"
Я вам на это ответил тем, что сказал, что отвечу позднее, но прежде просил ответить Вас, и Вы так и не дали ответ.

[Miriam]

Если Вы не признаете никого дальше чем Ван Гог то мне в принципе не о чем с вами разговаривать. Вы ведёте себя высокомерно по отношению к людям и принижаете одних, и возвышает других.
До свидания.разве по отношению к вам я веду себя высокомерно?
Мне кажется,что вы сами себя принижаете или понимаете свои проблемы.
Не стоит списывать эти проблемы на других.
И извините, если чем задела вас.

Самая большая проблема молодых,это то,что им кажется будто художник должен выражать сам себя в творчестве,но это не так.
Художник должен создавать миры в которые сможет погрузиться зритель.
И Ваг Гог в этом преуспел,создал невероятный по красоте и духовности мир в который погружается каждый зритель.
На самом деле ему было что сказать...это главное: иметь,что сказать.
Не себя показать, а сказать нечто прикровенное и удивительное,открыть новый мир.
Но для этого надо иметь мир в себе.

[Инна Бор]

Я вам на это ответил тем, что сказал, что отвечу позднее, но прежде просил ответить Вас, и Вы так и не дали ответ.
Ну и ответил бы позднее! В чём проблем???
Не, *мы не ищем лёгких путей*!!! Надо повыпенддриваться. Максимально усложнить ситуашн, переадресовав вопрос, как - бы скинув условную ответственность за свой ответ, который ещё не придумал.
Верно, captain?

[captain]

Ну и ответил бы позднее! В чём проблем???
Не, *мы не ищем лёгких путей*!!! Надо повыпенддриваться. Максимально усложнить ситуашн, переадресовав вопрос, как - бы скинув условную ответственность за свой ответ, который ещё не придумал.
Верно, captain?
Я даже не пойму, это что-то женское или именно лично ваше?

Я вам четко сказал, что отвечу после того, как получу ответ от вас. Вы ответ не дали. Какого фига вы наезжаете, и более того обвиняете меня в том, что я троллю, когда САМИ это делаете?

[Инна Бор]

Я даже не пойму, это что-то женское или именно лично ваше?

Я вам четко сказал, что отвечу после того, как получу ответ от вас. Вы ответ не дали. Какого фига вы наезжаете, и более того обвиняете меня в том, что я троллю, когда САМИ это делаете?

В смысле??? В смысле?! А?
То есть я вам задала вопрос, чтобы самой на него ответить?
Я что, сама с собой должна разговаривать, да?
И что это, вы мне условия тут ставите, да по какому праву - то?
Зачем вам знать мой ответ, наконец?! А?! Я ваше мнение хочу знать!

[Снежная Королева]

разве по отношению к вам я веду себя высокомерно?
Мне кажется,что вы сами себя принижаете или понимаете свои проблемы.
Не стоит списывать эти проблемы на других.
И извините, если чем задела вас.

Самая большая проблема молодых,это то,что им кажется будто художник должен выражать сам себя в творчестве,но это не так.
Художник должен создавать миры в которые сможет погрузиться зритель.
И Ваг Гог в этом преуспел,создал невероятный по красоте и духовности мир в который погружается каждый зритель.
На самом деле ему было что сказать...это главное: иметь,что сказать.
Не себя показать, а сказать нечто прикровенное и удивительное,открыть новый мир.
Но для этого надо иметь мир в себе.

Я этим и занимаюсь как художник. И многие другие художники. Но я не терплю Ваше высокомерие.

[captain]

В смысле??? В смысле?! А?
То есть я вам задала вопрос, чтобы самой на него ответить?
Я что, сама с собой должна разговаривать, да?
И что это, вы мне условия тут ставите, да по какому праву - то?
Зачем вам знать мой ответ, наконец?! А?! Я ваше мнение хочу знать!
Видимо, я ответа все равно не дождусь... Хорошо, отвечу.

Греховный человек с падшей природой, наверно не сможет правильно понять, что было сказано апостолами. Но люди имеющие природу Христа, имеющие ум Христов где-то должны это понимать, в силу своего духовного возраста.

[air]

У слабых много разных немощей.
И в Писание мы видим, что не всему нужно угождать.
Например когда из вас делают антихриста.

1Кор 1:12-15: "Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя."

А что, по-вашему, когда руку целуют, из человека антихриста делают?

- - - - - Добавлено - - - - -


Видимо, я ответа все равно не дождусь... Хорошо, отвечу.

Греховный человек с падшей природой, наверно не сможет правильно понять, что было сказано апостолами. Но люди имеющие природу Христа, имеющие ум Христов где-то должны это понимать, в силу своего духовного возраста.
Что Вы имеете ввиду под "природой Христа"?

[air]

Отличное определение, вы видели как Папа Римский отдёргивает руку от целования? Это означает что он как бы не даёт благословения и одёргивая руку это подтверждает. Я считаю это частью благословения и где люди так делают то они благодарят этим благословившего. Моя бабушка была помещице и ей когда была маленькой целовали руки крестьяне как кормилице по факту проживания на её земле.:)

- - - - - Добавлено - - - - -

Отличное определение, вы видели как Папа Римский отдёргивает руку от целования? Это означает что он как бы не даёт благословения и одёргивая руку это подтверждает. Я считаю это частью благословения и где люди так делают то они благодарят этим благословившего. Моя бабушка была помещице и ей когда была маленькой целовали руки крестьяне как кормилице по факту проживания на её земле.:)

Крестьяне - смиренный народ. Не просто же так само слово "крестьянин" созвучно слову "христианин".

[Инна Бор]

Видимо, я ответа все равно не дождусь... Хорошо, отвечу.

Греховный человек с падшей природой, наверно не сможет правильно понять, что было сказано апостолами. Но люди имеющие природу Христа, имеющие ум Христов где-то должны это понимать, в силу своего духовного возраста.

Ну спасибо! Сделал одолжение!
Ну так и нечего толковать Писание самому и спрашивать такого же греховного человека, как он понимает те или иные слова из Библии.
А вот теперь опять непонятно: что значит "люди, имеющие природу Христа", это какую природу? Во, я смотрю и Райский такой же вопрос задал. Отвечайте уж тогда!

[captain]

Что Вы имеете ввиду под "природой Христа"?
В биологии это называется "вид". А писание пишет нам об этом так:

Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну спасибо! Сделал одолжение!
Ну так и нечего толковать Писание самому и спрашивать такого же греховного человека, как он понимает те или иные слова из Библии.
А вот теперь опять непонятно: что значит "люди, имеющие природу Христа", это какую природу? Во, я смотрю и Райский такой же вопрос задал. Отвечайте уж тогда!
Если вы греховный человек, то конечно не надо...

Райскому уже ответил.

[(Сергей]

В биологии это называется "вид". А писание пишет нам об этом так:

Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.


Природа тела.

Природа Христа в нас:
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Ещё немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда — не Искариот — говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Моё, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам.

[air]

В биологии это называется "вид". А писание пишет нам об этом так:

Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если вы греховный человек, то конечно не надо...

Райскому уже ответил.
Ну так, речь идёт о божественной природе Христа, так?
У человека природа человеческая, у Христа - божественная.

Как полагаете, изменяется природа человека при рождении свыше?

[captain]

Ну так, речь идёт о божественной природе Христа, так?
У человека природа человеческая, у Христа - божественная.

Как полагаете, изменяется природа человека при рождении свыше?
А иначе в чем его смысл (в рождении свыше)? Как вы понимаете?

[captain]

Природа тела.

Природа Христа в нас:
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Ещё немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда — не Искариот — говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Моё, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам.
Сергей, что Вы тем хотели сказать?

[Инна Бор]

Ну так, речь идёт о божественной природе Христа, так?
У человека природа человеческая, у Христа - божественная.

Как полагаете, изменяется природа человека при рождении свыше?

А нельзя попроще? Замените "рождение свыше" на Крещение.

[captain]

А нельзя попроще? Замените "рождение свыше" на Крещение.
Крещение и рождение свыше это не одно и то же, хотя и могут совпадать.

[Инна Бор]

Крещение и рождение свыше это не одно и то же, хотя и могут совпадать.

Это одно и тоже, ибо это определила Святая Православная Церковь, а не какие-то непонятные сектанты. Ясно?!

[captain]

Это одно и тоже, ибо это определила Святая Православная Церковь, а не какие-то непонятные сектанты. Ясно?!
Скорее всего, Вы подразумеваете, что так определили несколько людей, а у других не спрашивали.

Но, согласитесь, что сам по себе обряд, если в нем не участвует Дух Святой и человек, бессмыленнен. А человек не будет участвовать, если он прежде не получил слово Евангелия, что и является той самой "водой" ...

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5)
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.1:18)

Потому, то же крещение младенцев или людей, которые это сделали бездумно, не приводит к рождению свыше.

[Инна Бор]

Скорее всего, Вы подразумеваете, что так определили несколько людей, а у других не спрашивали.
.

Вы не понимаете, что такое Церковь.
Все сектанты этим грешат: они совершенно не понимают для чего нужна Церковь! И зачем её создал Христос.

[captain]

Вы не понимаете, что такое Церковь.
Все сектанты этим грешат: они совершенно не понимают для чего нужна Церковь! И зачем её создал Христос.
Я думаю, что понимаю - это Тело Христово, т.е. совокупность всех тех, кто принял Христа. Но если вы не согласны, можете рассказать как видите Вы.

[(Сергей]

Сергей, что Вы тем хотели сказать?

Иметь природу Христа означает иметь Святого Духа, Отца, Сына в себе и быть с Ним в единении.
Или Вы считаете, что что-то другое меняется в составе человека?

[captain]

Иметь природу Христа означает иметь Святого Духа, Отца, Сына в себе и быть с Ним в единении.
Или Вы считаете, что что-то другое меняется в составе человека?
Да, именно меняется, что и позволяет в дальнейшем иметь то единение о котором вы говорите. Бог не будет соединяться с чем-то нечистым, и именно изменение природы человека на природу Христа и делает человека способным соединиться с Богом

[(Сергей]

Да, именно меняется, что и позволяет в дальнейшем иметь то единение о котором вы говорите. Бог не будет соединяться с чем-то нечистым, и именно изменение природы человека на природу Христа и делает человека способным соединиться с Богом

По-моему Вы о грехе сказали, грех уничтожен - человек чист для соединения.

[captain]

По-моему Вы о грехе сказали, грех уничтожен - человек чист для соединения.
Сейчас я об этом не говорил, но когда-то раньше поднимал об этом тему.

[(Сергей]

Сейчас я об этом не говорил, но когда-то раньше поднимал об этом тему.

"Бог не будет соединяться с чем-то нечистым", что тогда если не грех Вы под этим имели ввиду?

[captain]

"Бог не будет соединяться с чем-то нечистым", что тогда если не грех Вы под этим имели ввиду?
Я имел ввиду саму природу, освященность, отделенность.

[(Сергей]

Я имел ввиду саму природу, освященность, отделенность.

Человек был создан по образу Божьему и имел общение и единение с Богом, как я понимаю для этого и создавался, но избрав грех стал не достоин этого и отделился от Бога.
Теперь же, когда грех уничтожен Христом (освященность, отделенность), человек имеет доступ к единению с Ним.

Я тоже задумывался, новая природа это что то измененное во мне Богом или же это Бог во мне? И пришел к пониманию, что это Бог во мне.

[captain]

Человек был создан по образу Божьему и имел общение и единение с Богом, как я понимаю для этого и создавался, но избрав грех стал не достоин этого и отделился от Бога.
Теперь же, когда грех уничтожен Христом (освященность, отделенность), человек имеет доступ к единению с Ним.

Выскажу свое мнение: человек действительно создавался по образу Божьему, но Адам был лишь первый этап, и завершен проект (стал совершенным - Евр.10:14) был только в Иисусе Христе.




Я тоже задумывался, новая природа это что то измененное во мне Богом или же это Бог во мне? И пришел к пониманию, что это Бог во мне.
Это именно природа Христа, которая и соединена с Богом на уровне духа.

[Тимофей-64]

Я отвечу на это чуть позднее. Но для начала объясните, а как тогда греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО то, что пишут СВЯТЫЕ отцы?
Между прочим, вопрос интересный и дельный!

В толкованиях св. Отцов на ПИСАНИЕ много хорошего и ЯСНОГО, что особо важно. Но, вообще говоря, лишь немного мест в Новом Завете темны САМИ ПО СЕБЕ настолько, что требуется отеческий "прожектор", да и он не всегда дает единственно возможный и правильный ответ. (Потому что иногда правильных вариантов прочтения может быть и два). Но, повторю, это нечастые случаи.
Гораздо лучше отцов помогут понять священный текст библеисты, воспроизводящие контекст. Если они не одержимы желанием излишнего критиканства.

Но важнее всего для нас те тексты отцов, которые рассматривают те вопросы, которые ВОВСЕ НЕ ПОДНЯТЫ Писанием, или же во времена апостолов стояли не в центре внимания.
И вот сами тексты отцов, как людей зачастую глубоко образованных, современному человеку понять тоже нелегко. Не легче, чем Писание.
Так что вопрос серьезный. Неслучайно наша Иннушка так среагировала тут.

[Семён Семёныч]

Даже не знакомые псы, которых я покормлю обязательно лизнут мне руку, что же худого в том, чтобы поцеловать потир после причастия?

[captain]

Между прочим, вопрос интересный и дельный!

В толкованиях св. Отцов на ПИСАНИЕ много хорошего и ЯСНОГО, что особо важно. Но, вообще говоря, лишь немного мест в Новом Завете темны САМИ ПО СЕБЕ настолько, что требуется отеческий "прожектор", да и он не всегда дает единственно возможный и правильный ответ. (Потому что иногда правильных вариантов прочтения может быть и два). Но, повторю, это нечастые случаи.
Гораздо лучше отцов помогут понять священный текст библеисты, воспроизводящие контекст. Если они не одержимы желанием излишнего критиканства.

Но важнее всего для нас те тексты отцов, которые рассматривают те вопросы, которые ВОВСЕ НЕ ПОДНЯТЫ Писанием, или же во времена апостолов стояли не в центре внимания.
И вот сами тексты отцов, как людей зачастую глубоко образованных, современному человеку понять тоже нелегко. Не легче, чем Писание.
Так что вопрос серьезный. Неслучайно наша Иннушка так среагировала тут.
Увы, но вы также не ответили на мой вопрос.

Павел не просто так писал про юродство проповеди, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, потому что новозаветное учение не вкладывается в голову, и если уж верующий постоянно теряет его суть, то что уж говорить о греховных людях с падшим разумом.


Реакции Иннушки я не понимаю. Она ведет себя как тролль, но при этом считают, что тролли окружают именно ее.

[Тимофей-64]

Увы, но вы также не ответили на мой вопрос.


Я привел соображения.
А что думаете, такой простой вопрос, чтобы дать в полпинка однозначный ответ?
Да, по разным причинам, не только по греховности, но и Писание ДАЛЕКО НЕ ПРОСТО И НЕ ЯСНО всем подряд.
И писания св. отцов - точно то же самое, далеко не всегда просты и ясны и всем понятны.
Поэтому мечта: "Поймем Писание через Отцов" сбывается процентов на 20, но не более.
Это если кратко и упрощенно.

[captain]

Я привел соображения.
А что думаете, такой простой вопрос, чтобы дать в полпинка однозначный ответ?
Да, по разным причинам, не только по греховности, но и Писание ДАЛЕКО НЕ ПРОСТО И НЕ ЯСНО всем подряд.
И писания св. отцов - точно то же самое, далеко не всегда просты и ясны и всем понятны.

В общем-то да, но мое мнение я высказал, что если Бог не откроет, человек своими мозгами духовные вещи понять не сможет, и не важно из чьих уст они были сказаны.
И напротив. Кто-то имея духовный авторитет среди верующих, но сам чего-то недопоняв может еще больше людей увести от истины.



Поэтому мечта: "Поймем Писание через Отцов" сбывается процентов на 20, но не более.
Это если кратко и упрощенно.
Думаю, так и есть.

[Прохожий]

Я привел соображения.
А что думаете, такой простой вопрос, чтобы дать в полпинка однозначный ответ?
Да, по разным причинам, не только по греховности, но и Писание ДАЛЕКО НЕ ПРОСТО И НЕ ЯСНО всем подряд.
И писания св. отцов - точно то же самое, далеко не всегда просты и ясны и всем понятны.
Поэтому мечта: "Поймем Писание через Отцов" сбывается процентов на 20, но не более.
Это если кратко и упрощенно.
И кто же возьмёт на себя оставшихся 80%?
Думаю, отцов вы оценили слишком дёшево. И тем самым задрали высоко свой собственный рейтинг.

[Прохожий]

Я отвечу на это чуть позднее. Но для начала объясните, а как тогда греховный человек с падшим разумом может понять ПРАВИЛЬНО то, что пишут СВЯТЫЕ отцы?
Смирив собственную гордыню.

[captain]

Смирив собственную гордыню.
Человек не духовный даже эту фразу поймет превратно, например подумает, что нужно стать забитым, а если он уже таковой, то скажет, что ему уже некуда смиряться.

[Прохожий]

Человек не духовный даже эту фразу поймет превратно, например подумает, что нужно стать забитым, а если он уже таковой, то скажет, что ему уже некуда смиряться.
Так и не важно, кто и что из человечков подумает.
Святые отцы учат, что противоположная гордыне добродетель – любовь. Самая большая из страстей борется наивысшей добродетель.
Если нет любви, то становится важным кто и что скажет о мне любимом. Если нет любви, то и судить буду всех подряд, включая героев веры, отцов Церкви. И теряется радость бытия, радость общения, уходит из сердца любовь… Это ржа, разьедающая сердце человеческое. А вслед за этим человек не заметно для себя превращается в оборотня. Того волка в овечьей стаи.

[captain]

Так и не важно, кто и что из человечков подумает.
Святые отцы учат, что противоположная гордыне добродетель – любовь. Самая большая из страстей борется наивысшей добродетель.
Если нет любви, то становится важным кто и что скажет о мне любимом. Если нет любви, то и судить буду всех подряд, включая героев веры, отцов Церкви. И теряется радость бытия, радость общения, уходит из сердца любовь… Это ржа, разьедающая сердце человеческое. А вслед за этим человек не заметно для себя превращается в оборотня. Того волка в овечьей стаи.
У нас изначально была речь о том, может ли правильно понять духовные вещи, плотской человек. А теперь вы говорите "да какая разница как они поймут".

Даже сейчас вы говорите о любви, а вы задумывались, а что нужно чтобы вы в этом преуспели? Почему бы всем не начать любить как Христос?

[Прохожий]

У нас изначально была речь о том, может ли правильно понять духовные вещи, плотской человек. А теперь вы говорите "да какая разница как они поймут".

Даже сейчас вы говорите о любви, а вы задумывались, а что нужно чтобы вы в этом преуспели? Почему бы всем не начать любить как Христос?
Плотской человек не может по определению понять духовные вещи. Да не всякий духовный человек ясно может понять многое. Возьмём пророков. Когда у одного пророка ясно то, что у другого не так ясно, хотя пишут об одном. Точно так же и у отцов.
И вот представьте, что мы живём в те времена и ещё многое не понимаем, да и сам пророк толком не пояснит то, о чем написал. И тут, мы, по своей гордыни начинаем его жестко критиковать? Хорошо ли это?! Время конечно покажет нашу неправоту, но мы в истории зафиксируемся, как первые, бросившие в него камень. А будь у нас та, Божественная любовь, то подавила бы она нашу гордыню.
Вы пишите - "Даже сейчас вы говорите о любви, а вы задумывались, а что нужно чтобы вы в этом преуспели? Почему бы всем не начать любить как Христос?" что бы преуспеть в любви, Отцы согласны в одном, что нужно смирение и труд.
"Почему бы всем не начать любить как Христос?"- задаетесь вы вопросом, который близок и мне. Но на него ответа я не знаю.

[captain]

Плотской человек не может по определению понять духовные вещи. Да не всякий духовный человек ясно может понять многое. Возьмём пророков. Когда у одного пророка ясно то, что у другого не так ясно, хотя пишут об одном. Точно так же и у отцов.
И вот представьте, что мы живём в те времена и ещё многое не понимаем, да и сам пророк толком не пояснит то, о чем написал. И тут, мы, по своей гордыни начинаем его жестко критиковать? Хорошо ли это?! Время конечно покажет нашу неправоту, но мы в истории зафиксируемся, как первые, бросившие в него камень. А будь у нас та, Божественная любовь, то подавила бы она нашу гордыню.
Вы пишите - "Даже сейчас вы говорите о любви, а вы задумывались, а что нужно чтобы вы в этом преуспели? Почему бы всем не начать любить как Христос?" что бы преуспеть в любви, Отцы согласны в одном, что нужно смирение и труд.
"Почему бы всем не начать любить как Христос?"- задаетесь вы вопросом, который близок и мне. Но на него ответа я не знаю.
Первого предложения достаточно, он и является ответом, для нашего диалога с Инной. С остальным плюс/минус согласен.

Что касается умение любить, мне кажется что тут как с детьми, те дети которые получили качественную любовь от родителей, те и умеют любить. Думаю, это также относится и к духовному Родителю. Но сколько я не слушаю верующих, все говорят о том, что они должны делать для Бога, но почти никто не говорит о том, что они ДОЛЖНЫ научиться получать любовь от Бога.

[Тимофей-64]

1. И кто же возьмёт на себя оставшихся 80%?
2. Думаю, отцов вы оценили слишком дёшево. И тем самым задрали высоко свой собственный рейтинг.
1. Бог! Кто же еще? Это же Он ставит нам задачи. И дает разумение. Не только из текстов предшественников.
2. Вы читали серьезных отцов? Не монахов-для-монахов, а святителей?
И что? Не согласны, что понятны они далеко не всегда? И причем тут "дешево оценил"? Они отстоят от нас в культурном контексте чуть меньше, чем само Писание.
Наоборот, было бы гордой глупостью написать, что мне, мол, у Отцов все понятно.
Мы же боремся с протестантской глупостью (некоторых из них), кто полагает, будто Писание однозначно и ясно для всех, кто бы ни взялся его читать и толковать.
Я же подчеркиваю, что принципиальной разницы с Отцами в ЭТОМ ОТНОШЕНИИ нет. Они тоже не просты для понимания.

[Прохожий]

1. Бог! Кто же еще? Это же Он ставит нам задачи. И дает разумение. Не только из текстов предшественников.
2. Вы читали серьезных отцов? Не монахов-для-монахов, а святителей?
И что? Не согласны, что понятны они далеко не всегда? И причем тут "дешево оценил"? Они отстоят от нас в культурном контексте чуть меньше, чем само Писание.
Наоборот, было бы гордой глупостью написать, что мне, мол, у Отцов все понятно.
Мы же боремся с протестантской глупостью (некоторых из них), кто полагает, будто Писание однозначно и ясно для всех, кто бы ни взялся его читать и толковать.
Я же подчеркиваю, что принципиальной разницы с Отцами в ЭТОМ ОТНОШЕНИИ нет. Они тоже не просты для понимания.
Вам бы добавить, что Отцы, не просты для понимания вами лично, скажем на 80%. Понятно, что для иного на 60%, иного 40% и тд. Я бы согласился. Но вы от лица всех православных заявили, безопялеционно 80%! И вам инославные радостно поддакнули. Не есть ли здесь - слепой ведёт слепого? Где здесь борьба с "протестанской глупостью?" не борьба, а игра в поддавки.
А учителя то мы, не ахти. Чаще самозванцы. Это надо иметь в уме. Давид говорит в молитве к Богу: Тайное и скрытое мудрости Твоей явил мне(Пс 50:8) (https://bible.optina.ru/old:ps:050:08). Штука эта строго Индивидуальная.

Соломон был настолько мудр, что даже царица Савская, услышав его имя и имя Господа, пришла испытать его загадками(3 Цар 10:1) (https://bible.optina.ru/old:3ts:10:01). И она беседовала с ним обо всем, что было у ней на сердце. И объяснил ей Соломон все слова ее, и не было ничего незнакомого царю, чего бы он не изъяснил ей. И увидела царица Савская всю мудрость Соломона(3 Цар 10:2-4) (https://bible.optina.ru/old:3ts:10:02) и все то имущество, которым он владел, так что не могла удержаться, чтобы не сказать царю: верно то, что я слышала в земле своей о тебе и о мудрости твоей; но я не верила тем, которые говорили мне, доколе не пришла, и не увидели глаза мои: и вот, мне и в половину не сказано. Мудрости и богатства у тебя больше, нежели как я слышала(3 Цар 10:6-7) (https://bible.optina.ru/old:3ts:10:06).
В книге 3 Царств говорится, что на старости лет жены склонили его сердце к другим богам.

Соломон не перечислен в списке героев веры
В 11 главе Послания к Евреям перечисляются герои веры, а Соломон отсутствует в этом списке и некоторые думают, что это является аргументом для веры в то, что он не был спасен. Вполне возможно. И вот здесь, у меня вопрос, а верно ли это добиваться мудрости соломоновой в постижении всех вещей, что происходят под солнцем?
Чаще всего, в богословских вопросах, мы рассматриваем инструмент для достижения цели, но совсем упускаем вопрос, как им пользоваться для достижения главного. Но это уже иная тема для разговора.

[Тимофей-64]

Где здесь борьба с "протестанской глупостью?" не борьба, а игра в поддавки.


...Целые сонмы небесных светил,
И ни слова об электрификации...

То ли дело наш Степа
(Забыл, к сожалению фамилию и отчество)
У него в стихах Коминтерна топот!
Вот это - настоящее творчество
(В. Маяковский).

[Прохожий]

...Целые сонмы небесных светил,
И ни слова об электрификации...

То ли дело наш Степа
(Забыл, к сожалению фамилию и отчество)
У него в стихах Коминтерна топот!
Вот это - настоящее творчество
(В. Маяковский).
Слишком умно для меня сказано 樂
Я вот, что думаю Тимофей. Доказывать преимущество Православия, или протестантов глупо и без перспективно. Я за то - поступай как научен с ближними и дальними. И как православный скажу, что Православие, это космос, это бездонный колодезь опыта покалений святых, взираянакончину их жизни, подражаю вере их, по силам своим. Где ещё скопился такой опытопыт, где так бережно сохранен?
Написано "Идите и научите", кого научить? Тех кто готов слушать, учится, чьи уши Бог отверз для этого. И нигде нет - спорьте, пока ненависть не накроет вас с головой. И главное, вспомним, как сыновья Аароновы, возложившие на алтарь огонь чуждый, которого возлагать не повелел Господь, тотчас были сожжены пред лицом карающего Бога. Им-то подражают и последуют те, кто, презрев божественные заповеди, увлекаются чуждым учением и вводят свои собственные уставы, или позаимствованные где-то.
Православная Церковь устами святых отцов утверждает я, в полном согласии, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.
Я Верую, и на то есть основание, что Православие более надёжный "корабль", в отличае от иных судов, что бы достигнуть надёжного берега.