Где оригиналы новозаветных писаний?

[Сергей Оч]

Если Библия богодухновенна, то где оригиналы новозаветных писаний?

[Miriam]

Если Библия богодухновенна, то где оригиналы новозаветных писаний?вы имеете в виду авторские тексты?
А много авторских текстов вы знаете даже в наше время?
Где например авторский текст романа "Война и мир" Толстого?.
Авторские тексты всегда растворяются в изданных,эти тексты никто не бережет.
Текст выпущен в мир и всё,на этом роль текста заканчивается.

А если вас в принципе интересуют древние рукописи Нового Завета,то их очень много.

Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) – папирус, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере.

и другие:

https://pravoslavie.ru/6839.html#:~:text=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B9%2 0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D1% 80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D1%8E %20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D 0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0,%D0%B3%D0%B3.).%20%D0 %A5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D 0%BE%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0% B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5

[Vardan]

Если Библия богодухновенна, то где оригиналы новозаветных писаний?Скажите, а как понимаете, Господь каким образом следит, чтобы Его слово доходило до людей нужным образом?

[Сергей Оч]

вы имеете в виду авторские тексты?
А много авторских текстов вы знаете даже в наше время?
Где например авторский текст романа "Война и мир" Толстого?.
Авторские тексты всегда растворяются в изданных,эти тексты никто не бережет.
Текст выпущен в мир и всё,на этом роль текста заканчивается.

А если вас в принципе интересуют древние рукописи Нового Завета,то их очень много.

Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) – папирус, датируемый периодом 117 – 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 – 117 гг.). Хранится он в Манчестере.

и другие:

https://pravoslavie.ru/6839.html#:~:text=%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B9%2 0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D1% 80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D1%8E %20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D 0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0,%D0%B3%D0%B3.).%20%D0 %A5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D 0%BE%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0% B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5

Постойте. Речь идёт о богодухновенных писаниях.

Что касается папируса P52, - так это только небольшой фрагмент Евангелия от Иоанна.

Я знаю, что рукописей много. Но если изначально оригиналы были боговдохновенны, как там получилось, что они исчезли?

По факту мы видим переводы переводов копий копий, причём уже с доказанными искажениями, в том числе меняющими и некоторые смыслы.
До определённого времени Библия вообще была недоступна для простых людей.
Скрывали.

А теперь стала доступной. И вообще оказалось, что в мире много чего исследовано и доказано. А мы остаёмся в той дремучести, которая досталось по наследству.

[Сергей Оч]

Скажите, а как понимаете, Господь каким образом следит, чтобы Его слово доходило до людей нужным образом?

Примерно так:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершён Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Естественно, - это сказано про то, что впоследствии назвали Ветхим Заветом. И это сказано апостолом - в подтверждении богодухновенности тех Писаний.
Но о Новом Завете такого нет.

[Vardan]

Но о Новом Завете такого нет.
Все Христиане считают Священным Писанием - всю Библию, поэтому это относится и к Новому Завету.

Лично я уверен, что Всемогущий Господь следит за тем, что Священное Писание передавало тот смысл, который Ему угоден.
Ведь это не сложно для Него, чтобы Он помогал Своим участием составителям и переводчикам Священного Писания.

[Alexzz]

Лично я уверен, что Всемогущий Господь следит за тем, что Священное Писание передавало тот смысл, который Ему угоден.Однако, некоторые ошибки Он, таки, допускает. Взять к примеру, перечисление колен Израилевых в книге Откровение, там где по 12к входящие в 144к. Явно кто-то убрал из списка колено Даново и нелепо всунул вместо него половину колена Иосифова, которое уже перечислено, таким образом создав несуразицу. Ошибка есть, и это факт очевидный. Поэтому никогда нельзя цепляться за букву. Читая всё Писание, нужно прислушиваться к Духу Святому, и Он объяснит, что написано точно, а где есть ошибка.

[Сергей Оч]

Все Христиане считают Священным Писанием - всю Библию, поэтому это относится и к Новому Завету.

Лично я уверен, что Всемогущий Господь следит за тем, что Священное Писание передавало тот смысл, который Ему угоден.
Ведь это не сложно для Него, чтобы Он помогал Своим участием составителям и переводчикам Священного Писания.

Говоря это, надо уточнять, что те, кто считают Священным Писанием не знают о тысячах рукописей, имеющих отличия друг от друга.
Христиане 1 века не имели Нового Завета, но это не мешало им называться христианами.
Потом начались разные мнения, борьба с инакомыслящими. А когда христианство стало государственной религией в Римской Империи, тогда победившие христиане вообще слетели с катушек и начали уничтожать тех, кто с ними не согласен. Вместе с писаниями, на которых строились иные мнения.

Если бы была помощь переписчикам и переводчикам, то найденные рукописи имели бы совпадение под 100%. Но этого нет.

[Сергей Оч]

Однако, некоторые ошибки Он, таки, допускает. Взять к примеру, перечисление колен Израилевых в книге Откровение, там где по 12к входящие в 144к. Явно кто-то убрал из списка колено Даново и нелепо всунул вместо него половину колена Иосифова, которое уже перечислено, таким образом создав несуразицу. Ошибка есть, и это факт очевидный. Поэтому никогда нельзя цепляться за букву. Читая всё Писание, нужно прислушиваться к Духу Святому, и Он объяснит, что написано точно, а где есть ошибка.

Ещё есть большая ошибка в конце Книги Иова.
В Славянской Библии, Синайском кодексе и Септуагинте есть информация о том, что Иов был пятым от Авраама, жил в Идумее.

А это значит, что он не знал Тору. И получается, что евреи включили в своё писание книгу нееврея. Как такое могло произойти?

Недавно смотрел разбор авторства Библии, и там были показаны 4 основных источника для Ветхого Завета. Причём вставки от них перемешаны. А также была такая мысль, что Танах (Ветхий Завет) - это результат слияния нескольких Писаний евреев и разных околоеврейских народов знавших историю евреев. Если это так, то расположение в Танахе книги нееврея Иова, да ещё и от Исава, - вполне реально.

Не понятно только для чего евреи и христиане убрали из Книги Иова описание его родословной. Как Бог допустил такое в богодухновенных писаниях?

Ну и да. Кто ищет, тот находит это.

[Vardan]

Христиане 1 века не имели Нового Завета, но это не мешало им называться христианами.
Зачем же Вы волнуетесь о текстах?



Потом начались разные мнения, борьба с инакомыслящими. А когда христианство стало государственной религией в Римской Империи, тогда победившие христиане вообще слетели с катушек и начали уничтожать тех, кто с ними не согласен. Вместе с писаниями, на которых строились иные мнения. Есть древние рукописи Нового Завета у эфиопов, у коптов, у армян. Есть с чем сравнить, и существенных различий не наблюдается.




Если бы была помощь переписчикам и переводчикам, то найденные рукописи имели бы совпадение под 100%. Но этого нет.На 100% совпадает общий смысл Нового Завета, всё важное для спасения. :yes4:

Вообще, очень странно, как верующие могут сомневаться, что Господь следит за тем, чтобы Его слово было спасительным для людей.

[Сергей Оч]

Зачем же Вы волнуетесь о текстах?


Есть древние рукописи Нового Завета у эфиопов, у коптов, у армян. Есть с чем сравнить, и существенных различий не наблюдается.


На 100% совпадает общий смысл Нового Завета, всё важное для спасения. :yes4:

Вообще, очень странно, как верующие могут сомневаться, что Господь следит за тем, чтобы Его слово было спасительным для людей.

Енох пророчествовал:

" ...144. И теперь я знаю эту тайну, что многие грешники изменят слова праведности (или истины) и отпадут от них, и будут говорить двойные речи, и говорить ложь, и творить великие (греховные) дела, и писать книги о своих речах.
145. Но когда они все мои слова пишут правильно на своих языках, и ничего не изменяют и не пропускают из моих слов, но все пишут правильно, – все, что я прежде утверждал относительно них; то я знаю другую тайну, что именно только праведным и мудрым даны книги к радости, и к праведности, и к великой мудрости, и им даны книги, и они уверуют в них и возрадуются о них; и получат награду все праведные, научившиеся из них знать все пути праведности.... "

Книга Еноха входит в канон Эфиопской Библии.

Кто Вам сказал о 100% совпадении с найденными в 19-20 веках рукописями? Этого нет.

Насчёт сомнений, - сами видите насколько разделены христиане, насколько каждая из церквей погрязла в гордыне. Вас устраивает это? Почему? Потому что не хочется терять славы перед человеками?

[Vardan]

Читая всё Писание, нужно прислушиваться к Духу Святому, и Он объяснит, что написано точно, а где есть ошибка.Точно также я уверен, что Святой Дух помогает составителям и переводчикам Библии.
Тем более, что важность их труда намного высока.

[Vardan]

Кто Вам сказал о 100% совпадении ....
Спасительная истина, важные факты и события, важные глаголы жизни переданы на 100% таким образом, что приводят людей к Богу.
Об этом говорят множества свидетельств людей, которые после прочтения Нового Завета поверили Спасителю, изменили свою прежнюю жизнь и крестились. В этом важно, чтобы сама ценность и общий смысл оставались неизменны, а некоторые различия могут быть несущественны.



Кто Вам сказал о 100% совпадении с найденными в 19-20 веках рукописями? Этого нет. А кто сказал, что Вы в этом эксперт? :smile:
Приведите, пожалуйста, пример и посмотрим, какие есть отличия.



Енох пророчествовал:
......
А Господь говорит, что всегда будет с верующими, пошлёт Святого Духа, Который наставит на всякую истину.
Почему у Вас есть сомнения, что Господь не помогает Своим последователям? тем более, не наставит в таком важном деле, как в Его слове и Учении для людей?

Если помните, пророк был подкуплен, чтобы наговорить проклятий на народ Божий.
Но вместо проклятий - благословил народ. И так несколько раз.

[Сергей Оч]

Спасительный истины, важные факты и события, важные глаголы жизни переданы на 100% таким образом, что приводят людей к Богу.
Об этом говорят множества свидетельств людей, которые после прочтения Нового Завета поверили Спасителю, изменили свою прежнюю жизнь и крестились.

А кто сказал, что Вы в этом эксперт? :smile:
Приведите, пожалуйста, пример и посмотрим, какие есть отличия.


А Господь говорит, что всегда будет с верующими, пошлёт Святого Духа, Который наставит на всякую истину.
Почему у Вас есть сомнения, что Господь не помогает Своим последователям? тем более, не наставит в таком важном деле, как в Его слове и Учении для людей?

Если помните, пророк был подкуплен, чтобы наговорить проклятий на народ Божий.
Но вместо проклятий - благословил народ. И так несколько раз.

Большинство христиан не знают Библию. Раньше её вообще не было в открытом доступе, не у всех священников она была на руках.
Во времена Иисуса Христа верили в Христа и без Нового Завета, так что не надо подтягивать свидетельства веры. Поверить в Христа можно и без прочтения Нового Завета.

Я не эксперт. Смотрю переведённые дебаты Барта Эрмана и Джеймса Уайта. Увы, но защитник подлинности теряется в показаниях. Говорил о 95% совпадений, а потом его вывели на чистую воду, - оказалось он сравнивал не с рукописями и не рукописи между собой, а напечатанные варианты. Вот я и задумался, - а где реально оригиналы, если Бог вдохновил написать их?

Следую простой библейской истине:
21 Без рассуждения не делай ничего, и когда сделаешь, не раскаивайся.

Я пока не дошёл, но собираюсь прочитать.
"Барт Эрман - Искаженные слова Иисуса - Кто, когда и зачем правил Библию"
Недавно смотрел про борьбу с арианством, - вполне допускаю, что оригинальные писания подтверждали убеждения ариан.

Правильно пишете.

5 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Только видите и сами, - в вас будет, а не в книгах. Так то, для уверовавших в Христа не нужны дополнительные книги, Дух есть с ними.

Насчёт искажения писаний - это может быть обычным испытанием от Бога для испытания веры человека.

33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам.

[Diogen]

Однако, некоторые ошибки Он, таки, допускает. Взять к примеру, перечисление колен Израилевых в книге Откровение, там где по 12к входящие в 144к. Явно кто-то убрал из списка колено Даново и нелепо всунул вместо него половину колена Иосифова, которое уже перечислено, таким образом создав несуразицу. Ошибка есть, и это факт очевидный. Поэтому никогда нельзя цепляться за букву. Читая всё Писание, нужно прислушиваться к Духу Святому, и Он объяснит, что написано точно, а где есть ошибка.Нелепо - для того. чтобы внимательный читатель задумался. Вместе с Даном отсутствует и колено Ефрема. Именно эти колена согласились, чтобы на их территории Иеровоам поставил золотых тельцов.
Случайность? не думаю.

[Miriam]

Постойте. Речь идёт о богодухновенных писаниях.

Что касается папируса P52, - так это только небольшой фрагмент Евангелия от Иоанна.

Я знаю, что рукописей много. Но если изначально оригиналы были боговдохновенны, как там получилось, что они исчезли?
все-таки Богодухновенны тексты,а не папирусы и бумага.


По факту мы видим переводы переводов копий копий, причём уже с доказанными искажениями, в том числе меняющими и некоторые смыслы.
До определённого времени Библия вообще была недоступна для простых людей.
Скрывали.на самом деле каждое кажущееся вам искажение следует основательно доказывать.


А мы остаёмся в той дремучести, которая досталось по наследству.ну это кто как.....кому наследство от предков это нечто дремучее, а кому современные переводы и трактовки - сектантство.:)

[Diogen]

Если Библия богодухновенна, то где оригиналы новозаветных писаний?В то время ещё не было археологов. Книга считалась ценной из-за аутентичности текста. В этой логике новый предпочтительнее бывшему долгое время в употреблении.

[Сергей Оч]

все-таки Богодухновенны тексты,а не папирусы и бумага.

на самом деле каждое кажущееся вам искажение следует основательно доказывать.

ну это кто как.....кому наследство от предков это нечто дремучее, а кому современные переводы и трактовки - сектантство.:)

Открою Вам страшную тайну, - Ваши предки не читали Библию. Даже не у всех священников она была на руках.

Богодухновенны тексты оригиналов. Но их нет, чтобы убедиться, что сатана не обманывает людей.

[Miriam]

Открою Вам страшную тайну, - Ваши предки не читали Библию. Даже не у всех священников она была на руках.вы про современную Библию?
раньше люди понимали церковно-славянский язык...


Богодухновенны тексты оригиналов. Но их нет, чтобы убедиться, что сатана не обманывает людей.а в чем сатана может ещё обмануть?
Только в том.чтобы вы не считали Новый Завет подделкой.

[Сергей Оч]

вы про современную Библию?
раньше люди понимали церковно-славянский язык...

а в чем сатана может ещё обмануть?
Только в том.чтобы вы не считали Новый Завет подделкой.

Причём тут церковно-славянский язык? Не было Библии на руках у людей, передавалось предание с удобными цитатами из Библии на проповедях.

Сатана может заставить поверить в то, чему ни учили ни пророки, ни Иисус Христос, ни апостолы.

"1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдём вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя. "

[Miriam]

Причём тут церковно-славянский язык? Не было Библии на руках у людей, передавалось предание с удобными цитатами из Библии на проповедях.да зачем вы сказки рассказываете....у нас дома сохранилась старая,без обложки,с порванными листами Библия на церковно-славянском языке.....

[Сергей Божий]

Однако, некоторые ошибки Он, таки, допускает. Взять к примеру, перечисление колен Израилевых в книге Откровение, там где по 12к входящие в 144к. Явно кто-то убрал из списка колено Даново и нелепо всунул вместо него половину колена Иосифова, которое уже перечислено, таким образом создав несуразицу. Ошибка есть, и это факт очевидный. Поэтому никогда нельзя цепляться за букву. Читая всё Писание, нужно прислушиваться к Духу Святому, и Он объяснит, что написано точно, а где есть ошибка.

Это не ошибка. Колено Даново не вошло в исчисление. Об этом было открыто еще Иакову, и он произнес пророчество:

16 Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля;
17 Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад.
18 На помощь твою надеюсь, Господи!
(Быт.49:16-18)

А остальные двенадцать колен будут судить Апостолы.

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)

Иаков зная, что одно колено не войдет в исчисление, забрал сыновей Иосифа себе.

5 И ныне два сына твои, родившиеся тебе в земле Египетской, до моего прибытия к тебе в Египет, мои они; Ефрем и Манассия, как Рувим и Симеон, будут мои;
6 дети же твои, которые родятся от тебя после них, будут твои; они под именем братьев своих будут именоваться в их уделе.
(Быт.48:5,6)

По этому никакой ошибки нет. ВСЕ ВЕРНО!

[Dyx]

Богодухновенны тексты оригиналов. Но их нет, чтобы убедиться, что сатана не обманывает людей.
А что такое Богодухновенность?
И почему у тех, кто имеет дух святой в сердце своём, при чтении Писаний Дух наполняет разум откровениями, скрытыми в Писании?

Двое читают Писание, одному Дух открывает, а другому нет. По этому для одних Писание Богодухновенно, а для других и наличие оригинала тьма.

[Dyx]

да зачем вы сказки рассказываете....у нас дома сохранилась старая,без обложки,с порванными листами Библия на церковно-славянском языке.....
Старославянском языке, до создания кириллици.
Видел такую Библию у стариков.

[Домашний]

Енох пророчествовал:
...
Книга Еноха входит в канон Эфиопской БиблииИисус сказал: "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).
Книга Еноха не принята Иудеями, в качестве Священного Писания. Значит, так и есть - эту книгу не стоит воспринимать в качестве слова от Бога (даже, несмотря на то, что эфиопы считают иначе :yes4::yes4:).


Насчёт сомнений, - сами видите насколько разделены христиане, насколько каждая из церквей погрязла в гордыне:smile: Христиане разделены по той причине, что - прежде всего, ИГНОРИРУЮТ строгие Божьи предупреждения.., в том числе, что допустили в свои учения:
- ереси (Титу 3:10);
- бабьи басни (1Тим 4:7);
- басни иудейские (Титу 1:14);
- философии и предания человеческие (Кол 2:8);
- различные добавления и искажения слова Библии (Отк 22:18, Гал 1:8);
- отняли от Писания те и другие его части (Отк 22:19);
- а также и потому, что поставили свои учения (предания "своих духовных отцов") - выше слова Библии.

Если отбросить все, указанное выше и принять чистое слово Библии - никаких разделений не будет. Будет, как и при Апостолах: все будут Христиане (как трижды написано в слове).., без каких-либо инсинуаций и условных разделений.
И возникающие по действию диавола смущения, быстро разрешались бы по слову Библии.

А так.., верующие, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ищут - а что "духовные отцы" наши говорили на этот счет??
В том числе, отсюда и разделения. Потому что уже и "отцы наши" отступили от чистого слова Божьего..., о чем еще Апостол Павел предвозвестил в разговоре с пресвитерами церквей:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте..." (Деяния 20:29-31)... - так и произошло: сразу по отшествии Апостола...
Посему и опора на "отцов" (и, даже на пресвитеров церкви 1-го века) - крайне опасна. Ведь, уже и в 1-м веке от Р.Х. (сразу по отшествию Апостола Павла) понемногу начали произрастать корни заблуждений и отступлений от учения Апостолов Христа.

Действенная и надежная опора - только на чистое слово Божье!

[Miriam]

Иисус сказал: "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).
Книга Еноха не принята Иудеями, в качестве Священного Писания. Значит, так и есть - эту книгу не стоит воспринимать в качестве слова от Бога (даже, несмотря на то, что эфиопы считают иначе :yes4::yes4:).ну,Иудеи не приняли весь Новый завет....и что нам делать?
А что касается Книги Еноха,то во-первых у них совсем другой Енох,так и называют исследователи эту Книгу - еврейская книга Еноха,это "Книга Небесных дворцов"

https://hebrew-studies.philosophy.spbu.ru/title/enoch_heb.html

Книга,которая существует в каноне Эфиопской Библии так и называют "Эфиопская Книга Еноха":

https://www.universalinternetlibrary.ru/book/92779/chitat_knigu.shtml

Ещё есть так называемый "Славянский Енох" - это славянские древние тексты ветхозаветного Апокрифа и называется эта Книга - Книга тайн.
Это перевод сделанный может быть прямо с древне-еврейского.

https://www.rulit.me/books/slavyanskaya-kniga-enoha-kniga-tajn-enoha-read-565703-1.html

Иудеи достаточно серьезно относятся к Книге "Тайны небесных дворцов" и именно на основании этой Книги утверждают о том,что Енох и Илия были взяты на небо живыми.

https://toldot.com/urava/ask/urava_9034.html

[Домашний]

ну,Иудеи не приняли весь Новый завет....и что нам делать?:smile: Иудеи, как раз - и написали Новый Завет. Точнее - те из Евреев, что были верными Христу.
НЗ - это то слово, которое Отец Небесный дал Христу... а Христос - Своим Апостолам (см. Иоанна 17 глава). Плюс, апостольские описания того, как проходила проповедь Евангелия при их жизни. И, что Бог говорил при этом.
Апостолы Христа были из Иудеев: они были Евреи.

При этом, полагаю, всем уже известно (из Писания), что изначально Церковь Христова вышла и состояла исключительно из одних Иудеев (Евреев). Так было несколько лет: до тех пор, пока Господь не начал принимать в Церковь также и из язычников - см. Деяния 10 глава.


А что касается Книги Еноха,то во-первых у них совсем другой Енох,так и называют исследователи эту Книгу - еврейская книга Еноха,это "Книга Небесных дворцов"Название - не так уже и важно. Важнее то, что "книга Еноха" не принята в качестве Священного Писания.
У сатаны, пока он еще не ввержен в озеро огненное, может быть много хитрых вывертов: нам, что - внимать всем его ухищрениям??


Книга,которая существует в каноне Эфиопской Библии так и называют "Эфиопская Книга Еноха"Но спасаемся мы словом не "Эфиопского бога", а Бога Авраама, Исаака и Иакова: словом Бога Евреев (Исход 3:18).


Иудеи достаточно серьезно относятся к Книге "Тайны небесных дворцов" и именно на основании этой Книги утверждают о том,что Енох и Илия были взяты на небо живымиНо Бог Авраама, Исаака и Иакова велит (устами Своего Апостола) отвращаться басней иудейских - см. Титу 1:14.

Священное Писание - это слово ТаНаХ (Ветхого Завета) и слово Нового Завета. И Бог строго предупреждает, чтобы не добавляли, не отнимали, и не искажали Его слово (Гал 1:8, Отк 22:18,19, Втор 4:2, И.Нав. 1:7,8, Притчи 30:5,6).
При этом, так называемая, "книга Еноха" - не входит в состав: ни ВЗ, ни НЗ.
Это чужая книга. И никто толком не знает, когда и кем она была написана...

Так что, намного лучше держаться слова Того Бога, Который сотворил небо, и землю, и море... и все остальное (Бога Авраама...).
Если хотим избежать ярости гнева Его и оказаться в Царстве Небесном.

[Miriam]

:smile: Иудеи, как раз - и написали Новый Завет. Точнее - те из Евреев, что были верными Христу.и они из иудеев стали христианами.


Название - не так уже и важно. Важнее то, что "книга Еноха" не принята в качестве Священного Писания.это разные книги.


Но спасаемся мы словом не "Эфиопского бога", а Бога Авраама, Исаака и Иакова: словом Бога Евреев (Исход 3:18).
я стараюсь спасаться Господом Иисусом,Который пришел взять на Себя грехи МИРА.

[Сергей Оч]

да зачем вы сказки рассказываете....у нас дома сохранилась старая,без обложки,с порванными листами Библия на церковно-славянском языке.....

Напишите год выпуска, тираж.Можно фото.
И то, откуда она у Вас появилась.

[Сергей Оч]

А что такое Богодухновенность?
И почему у тех, кто имеет дух святой в сердце своём, при чтении Писаний Дух наполняет разум откровениями, скрытыми в Писании?

Двое читают Писание, одному Дух открывает, а другому нет. По этому для одних Писание Богодухновенно, а для других и наличие оригинала тьма.

Вы читали Ветхий Завет? Что там загадочного и непонятного? По-моему там написано понятным языком. Поиск скрытых смыслов, - этим занимаются каббалисты. Но для простых людей всё там понятно без толкований.

"5 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершён Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."

[Сергей Оч]

Иисус сказал: "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).
Книга Еноха не принята Иудеями, в качестве Священного Писания. Значит, так и есть - эту книгу не стоит воспринимать в качестве слова от Бога (даже, несмотря на то, что эфиопы считают иначе :yes4::yes4:).


Из Устной Торы (Тракта Авот):

На уровне ремез автор Мишны намекает на то. что через несколько веков в своем комментарии к Мишне напишет о заповедях Торы Рамбам: «Обрати внимание на то, что из этой мишны следует важный вывод... Остерегаться всего, [что в глазах Вс-вышнего является злом], или совершать [предписываемые Им поступки) – в настоящее время ко всему этому нас обязывают лишь повеления, которые Святой [Творец], благословен Он, дал Моше – да будет душе его покойно в раю! – а не повеления... данные пророкам, предшествовавшим ему. Мы не едим части туши животного, отрезанные от нее, когда оно еще дышало, не потому, что Святой [Творец], благословен Он, запретил это Ноаху. а в силу того, что это запретил нам Моше...» (Хулин, 7:6). Все заповеди, которые Вс-вышний дал Ноаху и нашим праотцам, были вновь повторены на Синае.

Иными словами, - все предписания до Моисея имели в себе всё то, что есть в Торе. И евреям не обязательно было тащить древние книги.

[Домашний]

и они из иудеев стали христианамиНу да: но остались Евреями. То есть - частью народа Авраама, которому Господь дал Свое слово.


это разные книгиНе столь суть важно.
Важнее то, что в Священное Писание они не входят.
Как и блудница не входит (и не войдет, см. Втор 23:3, Отк 17 и 18 главы) в Церковь Христову.., хотя и усильно пытается это сделать - см. Притчи 2:16-19.


я стараюсь спасаться Господом Иисусом,Который пришел взять на Себя грехи МИРА.:smile: Но Иисус учит (словами Своего Апостола), что - спасаемся мы словом Евангелия:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие..,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам" (1Кор 15:1,2).
Спасаемся именно СЛОВОМ Божьим.

При этом, не стоит забывать, что есть и иное, о чем предупреждает Апостол:
"Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому" (2Кор 11:4)... - и все это ныне активно "работает", стараясь разрушать то, что от Бога.

И этот другой (иной) Иисус вскоре появится на земле. И получит власть от диавола (см. Откровение 13:5).

[Diogen]

и они из иудеев стали христианами.В Н.З. уверовавшие иудеи называют себя "святыми". Это слово относится и к уверовавшим неевреям.
Термин "христиане" используют во-первых, неверующие, во-вторых к уверовавшим неевреям.
Можно ли использовать термин "христиане" к к современным уверовавшим иудеям - вопрос открытый. Я бы подождал, пока христиане избавятся от теологии замещения.

[Домашний]

Из Устной Торы (Тракта Авот)Это та самая "Устная Тора", которую Господь Иисус высмеивал и обличал?? :smile::yjos:
см. 23 главу Матфея...

[Домашний]

Можно ли использовать термин "христиане" к к современным уверовавшим иудеям - вопрос открытыйМожно. Ведь Апостол одобряет такое именование уверовавших иудеев:
"Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я" (Деяния 26:28,29).

Таким образом, видим, что Апостол Павел относит и к себе именование "Христианин". Напомню - Павел был из Иудеев (из фарисеев, см. Флп 3:5): он был Еврей.
Значит и сегодня это уместно.

[Сергей Оч]

Это та самая "Тора", которую Господь Иисус высмеивал и обличал?? :smile::yjos:
см. 23 главу Матфея...

А Вы для начала ознакомьтесь с тем, что значит Тора у иудеев.

[Домашний]

А Вы для начала ознакомьтесь с тем, что значит Тора у иудеев.Там много значений...

При этом:
1. Мы спасаемся не Торой, а Евангелием (1Кор 15:1,2).
2. Для живущих ныне, в Ветхом Завете уже не все настолько важно, как было для Иудеев до Христа: о чем и Апостол говорит:
"а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно..." (Евр 9:2).
...теперь, намного важнее - Евангелие...
Его то, как раз, весьма важно рассмотреть подробно. Ведь, это Новый Завет Бога с человеками, о чем еще и пророк Иеремия говорил, см. Иер 31:31-34.

При этом, и ныне тексты ВЗ имеют определенную ценность для верного понимания НЗ. ВЗ - это суть ОБРАЗЫ того, о чем написано в Новом Завете, см. 1Кор 10:6,11.

[Miriam]

Напишите год выпуска, тираж.Можно фото.
И то, откуда она у Вас появилась.да ладно...я же написала: без обложки,страницы желтые.
Не буду я возиться,уж извините,с таким вашим подходом доказать что-нибудь трудно.
Просто у нас дореволюционная Библия от прабабушки,которая была очень верующая.
Она умерла в блокаду Ленинграда,заснула вечным сном перед иконой Матери Божией.

[Miriam]

Ну да: но остались Евреями. То есть - частью народа Авраама, которому Господь дал Свое слово.видите ли,еврей это национальность, а Христианство - вероисповедание.


Не столь суть важно.
Важнее то, что в Священное Писание они не входят.
Как и блудница не входит (и не войдет, см. Втор 23:3, Отк 17 и 18 главы) в Церковь Христову.., хотя и усильно пытается это сделать - см. Притчи 2:16-19.
ну не стоит сравнивать с блудницей почтенную Книгу,которая очень популярна у каббалистов.

Но Иисус учит (словами Своего Апостола), что - спасаемся мы словом Евангелия:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие..,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам" (1Кор 15:1,2).
Спасаемся именно СЛОВОМ Божьим.Так Иисус и есть САМ СЛОВО БОЖИЕ, а не древние манускрипты.

- - - - - Добавлено - - - - -


В Н.З. уверовавшие иудеи называют себя "святыми". Это слово относится и к уверовавшим неевреям.
Термин "христиане" используют во-первых, неверующие, во-вторых к уверовавшим неевреям.
Можно ли использовать термин "христиане" к к современным уверовавшим иудеям - вопрос открытый. Я бы подождал, пока христиане избавятся от теологии замещения.Слово "христиане" это Библейский термин.

Деян 11:26 (https://bible.by/syn/44/11/#26)
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

[Сергей Оч]

Там много значений...

При этом:
1. Мы спасаемся не Торой, а Евангелием (1Кор 15:1,2).
2. Для живущих ныне, в Ветхом Завете уже не все настолько важно, как было для Иудеев до Христа: о чем и Апостол говорит:
"а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно..." (Евр 9:2).
...теперь, намного важнее - Евангелие...
Его то, как раз, весьма важно рассмотреть подробно. Ведь, это Новый Завет Бога с человеками, о чем еще и пророк Иеремия говорил, см. Иер 31:31-34.

При этом, и ныне тексты ВЗ имеют определенную ценность для верного понимания НЗ. ВЗ - это суть ОБРАЗЫ того, о чем написано в Новом Завете, см. 1Кор 10:6,11.

После Иисуса Христа не важна обрядовость. Всё остальное, особенно то, что касается праведной жизни, что касается веры в одного Бога, остаётся актуальным.

[Домашний]

видите ли,еврей это национальность, а Христианство - вероисповедание.:smile::smile: Это никак не отменяет сказанное Христом: "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).
Иудеи - это, по сути, Евреи.


ну не стоит сравнивать с блудницей почтенную Книгу,которая очень популярна у каббалистовА я имел ввиду вовсе не книгу: а течения двух "группировок"... - образы которых есть Моав и Аммон.
Как ни один аммонитяним и моавитянин не войдет в сообщество Израиля (см. Втор 23:3).., так и те "верующие" не будут Церковью Христовой - по аналогии.
Но, если оставят свои заблуждения и примут слово Нового Завета - то смогут войти в Церковь Христову.


Так Иисус и есть САМ СЛОВО БОЖИЕ, а не древние манускриптыВам приводилось из Писания, что кроме истинного Иисуса - есть и иной Иисус (см. 2Кор 11:4) - лжеИисус - антиИисус.
И, не вникая в слово НЗ - очень легко переключится от истинного Иисуса - на иного Иисуса.., который уведет в погибель души.

Это было к тому, что просто Иисусом (как вы сказали).., без слова Евангелия - не спастись.
Спасает Евангелие, как и Апостол учит (1Кор 15:1.2).
Отсюда и вера Евангельская (Флп 1:27): от слова Евангелия. Именно этой веры и держится Церковь Христова от своего начала.

[Сергей Оч]

да ладно...я же написала: без обложки,страницы желтые.
Не буду я возиться,уж извините,с таким вашим подходом доказать что-нибудь трудно.
Просто у нас дореволюционная Библия от прабабушки,которая была очень верующая.
Она умерла в блокаду Ленинграда,заснула вечным сном перед иконой Матери Божией.

У меня бабушка была внучкой священника (в его роду было ещё несколько священников).
Каких-то две книги изъяли в 1937.

"В протоколе обыска от 24 мая 1937 г. значится следующее: «На основании ордера за № 99 от 14 мая 1937 г. произведен обыск у гр. Брагина Павла Алексеевича, проживающего в поселке Заставка Быструхинского с/сов. (так в документе). Взято для доставления следующее: Николаевский крест 1 ст., старинных книг 2 шт., старых свидетельств об окончании школы и удостоверение звания учителя 4 шт., портреты попа 1 шт., одно охотничье одноствольное ружье, 16 колибр. одна коробка пистон (так в документе) 500 шт., пороху коробка 250 гр., патронташ с 20 гильзами, пороховница с дробью весом 200 гр., дробь самодельная». "

Да. В наше время неправильно рассуждать о том, была ли Библия на руках 100 лет назад или нет. В этом я не прав. Коммунисты могли изъять всё, да и под страхом ареста люди сами могли уничтожить писания.

[Miriam]

:smile::smile: Это никак не отменяет сказанное Христом: "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22).ну так это потому,что ОН САМ ВЫШЕЛ ИЗ ИУДЕЕВ....Он Спасение.


Иудеи - это, по сути, Евреи.
это не так.
В древности Монотеизм был миссионерской религией...большой укор современному Израилю.


как ни один аммонитяним и моавитянин не войдет в сообщество Израиля (см. Втор 23:3).., так и те "верующие" не будут Церковью Христовой - по аналогии.
Но, если оставят свои заблуждения и примут слово Нового Завета - то смогут войти в Церковь Христову.
Ис 19:25 (https://bible.by/syn/23/19/#25)
которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой Египтяне, и дело рук Моих Ассирияне, и наследие Мое Израиль.




Спасает Евангелие, как и Апостол учит (1Кор 15:1.2).
Отсюда и вера Евангельская (Флп 1:27): от слова Евангелия.Евангелие это ВЕСТЬ о Спасителе Иисусе.

[Diogen]

Слово "христиане" это Библейский термин.

Деян 11:26 (https://bible.by/syn/44/11/#26)
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Не возражаю. В Библии много терминов. другое дело - что они обозначают.
https://teolog.club/showthread.php?1739-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&p=3581&viewfull=1#post3581
Самое простое значение слова "христианин", которое удовлетворяет всем местам, где оно встречается в Новом Завете - это прозвище верующих со стороны гонителей.

- - - - - Добавлено - - - - -


видите ли,еврей это национальность, а Христианство - вероисповедание.
Христианство - это не вероисповедание, а название религии.

[Diogen]

Можно. Ведь Апостол одобряет такое именование уверовавших иудеев:
"Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я" (Деяния 26:28,29).

Таким образом, видим, что Апостол Павел относит и к себе именование "Христианин". Напомню - Павел был из Иудеев (из фарисеев, см. Флп 3:5): он был Еврей.
Значит и сегодня это уместно.Павел был верующим в Антиохии, где это слово появилось. Т.е. он его знал. И когда Агриппа его использовал, то сделал восьмёрку в воздухе, чтобы и ответить, и не использовать это слово по отношению к себе:
Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я, кроме этих уз.(Деян.26:29)
Кроме того, Павел написал половину Н.З., и нигде этого слова не использовал. Случайность? Не думаю.

Кроме того, в традиционных церквях еврей, желающий принять крещение, должен пройти отречение от еврейского образа жизни. А Павел продолжал считать себя и евреем, и фарисеем после обращения.

[Miriam]

У меня бабушка была внучкой священника (в его роду было ещё несколько священников).
Каких-то две книги изъяли в 1937.
Да. В наше время неправильно рассуждать о том, была ли Библия на руках 100 лет назад или нет. В этом я не прав. Коммунисты могли изъять всё, да и под страхом ареста люди сами могли уничтожить писания.у нас сохранилась не только Библия,но и двойная икона Спасителя с Девой Марией,которой моих пра-бабушку и пра-дедушку благословила на брак мать прадедушки....она будет вроде пра-пра-бабушка.

[Домашний]

Павел ... сделал восьмёрку в воздухе, чтобы и ответить, и не использовать это слово по отношению к себе:smile::yjos: Предлагаю не пытаться выяснять: кто именно сделал "восьмерку в воздухе" - Павел, или вы сейчас.
Ведь, отвергая Павла, как Христианина, мы (как минимум) пытаемся подать его, как Апостола, учение которого, ЯКОБЫ, расходится с учением других Апостолов: Петра и Луки.., которые таки используют термин "Христианин" к верующим во Христа (без разделений на тех, кто "из евреев" и кто "не из Евреев").

Написано ясно - Бог из двух создает ОДНО (Еф 2:11-16) - одно Тело Христово. В котором нет уже ни Иудея, ни язычника (Кол 3:11).
Если Павел - Христов (собственность Христа), а оно так и есть.., значит он такой же Христианин (от слова "Христос"), как и бывшие язычники.

Христианин - бесконечно больше, нежели Иудей:
- Христиане будут, как бессмертные Ангелы Божьи (Луки 20:35);
- а Иудеи будут, как смертные люди в Царстве Христа на земле: почувствуйте разницу.

Полагаю, вы не обидитесь, если я далее не стану рассматривать этот аспект :yes4:
:yes4: Не привык принимать всерьез и опираться на догадки и предположения.., а в данном случае - в качестве контраргументов, именно они.

[Diogen]

:smile::yjos: Предлагаю не пытаться выяснять: кто именно сделал "восьмерку в воздухе" - Павел, или вы сейчас.
Ведь, отвергая Павла, как Христианина, мы пытаемся подать его, как Апостола, учение которого, ЯКОБЫ, расходится с учением других Апостолов: Петра и Луки.., которые таки используют термин "Христианин" к верующим во Христа (без разделений на тех, кто "из евреев" и кто "не из Евреев").

Написано ясно - Бог из двух создает ОДНО (Еф 2:11-16) - одно Тело Христово. В котором нет уже ни Иудея, ни язычника (Кол 3:11).
Если Павел - Христов (собственность Христа).., значит он Христианин: от слова "Христос".

Христианин - бесконечно больше, нежели Иудей:
- Христиане будут, как бессмертные Ангелы Божьи (Луки 20:35);
- а Иудеи будут, как смертные люди в Царстве Христа на земле: почувствуйте разницу.

Полагаю, вы не обидитесь, если я далее не стану рассматривать этот аспект :yes4:
:yes4: Не привык опираться на догадки и предположения.., а в данном случае - в качестве контраргументов, именно они.Предлагаю перейти в эту тему:
https://teolog.club/showthread.php?1739-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&p=3581&viewfull=1#post3581
и исследовать вопрос.

[Домашний]

Предлагаю перейти в эту тему:
https://teolog.club/showthread.php?1739-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&p=3581&viewfull=1#post3581
и исследовать вопрос.Оно, может быть, и имело бы смысл.., но ведь и здесь уже сказано достаточно, по части касающейся...
А именно: Апостол Павел (как и все другие Апостолы Христа) - Христиане. То есть, собственность Христова.
Иначе они и не могли быть Апостолами Христа.

Поэтому, скорее всего, не смогу принять ваше предложение: жаль времени ...:yes4::yes4:. Да и вопрос то - достаточно ясен, если опираться на слово НЗ.

[air]

Оригиналы новозаветных писаний - в наших сердцах.

[Dyx]

Вы читали Ветхий Завет? Что там загадочного и непонятного? По-моему там написано понятным языком. Поиск скрытых смыслов, - этим занимаются каббалисты. Но для простых людей всё там понятно без толкований.
Речь идёт о Новом Завете, хотя и в Ветхом не всем всё понятно.

Простые люди это те, кто идя по полю Писаний пинает то, что лежит под ногами; ветки, сено, солому. Таким всё понятно, чегош не понять; это вот сено, это вот солома, а это упавшие ветки деревьев.
Таким не знакомо: чувство великой радости от найденного серебра, золота, драгоценных камней.

Давай я тебе задам один простой вопрос из Ветхого Завета,? уверен что ты на него не дашь ответа.

Почему Илия и Енох седьмой от Адама были забраны Богом на небо?, за какие заслуги, или дела?

Если узнаешь ответ, то сможешь вознестись на небо до суда и пришествия Иисуса.

[Dyx]

Поиск скрытых смыслов, - этим занимаются каббалисты.

Вижу что ты из религиозных книжников, которые любят давать всем клички и вешать ярлыки, потомок гонителей Божьих людей, вами прозванных Духоборами, которых гнала и уничтожала Православная церковь во главе с сатаной.