Просмотр полной версии : История возникновения ереси арианства
Давайте возьмем арианство. В чем конкретно вы видите опасность? Вардан, желательно это описать детально.профессор Александр Павлович Лопухин
Арианство – ересь, взволновавшая весь христианский мир в IV веке, касалась вопроса об отношении Сына Божия к Богу Отцу. Получила свое название эта ересь от Ария, виновника арианских споров, осужденного на первом вселенском соборе. Всех арианствующих можно разделить на две главные группы: аномиев, от ἀνόμοιος – неподобный, признававших Сына Божия во всем неподобным Богу Отцу, и омиев, от ὄμοιος – подобный, признававших Сына Божия подобным Богу Отцу, но не по существу. Сам Арий в сочинении «Фалия» с аномийскими положениями учил так: Было время, когда существовал один только Бог Отец нерожденный, первопричина сущего, и ничто, из которого произошло все. Восхотев создать мир и зная, что мир, бесконечно удаленный от Бога, не может вынести непосредственного действия Его творческой силы, Бог Отец творит из несущего посредствующее существо между ним и миром – Сына Божия, дабы чрез него создать мир. Как сотворенный из несущего, Сын неподобен своему Отцу во всем и так же изменяем по природе, как и все творения. Последующие представители аномийства – Аэтий, Евномий и Кандид основывали свое учение на противоположности нерожденного и рожденного. По их мнению, понятие производности с соответствующим ему именем «рожденный» выражает самое существо происшедшего, равно как и понятие «нерожденный» обозначает самое существо непроизшедшего. Отсюда они делали вывод о полном иносущии Бога Отца и Сына. Группа аномиев была незначительна по числу последователей. Самою многочисленною была группа омиев, во главе коих стоял Евсевий Кесарийский. Учение последнего, широко раскрытое в его многочисленных сочинениях, равно отличается и от православного учения и от учения аномиев. Выходили омии из одного положения с Арием, что Бог Отец не может вступить в непосредственное отношение к миру и, дабы создать последний, производит по своей воле непостижимым для нас образом единородного Сына. Главенства между сущностью, творческой силы коей мир не мог выносить, и сущностью, создавшей мир, омии не признавали ни по существу, ни по чести, ни по божеству, ни по славе. Тем не менее они не ставили Сына Божия и в разряд прочих творений, как их творца. При самом своем происхождении от Бога Отца, таинственном для нас, Сын Божий получил божественную природу. Посему омии называли Сына Божия единородным Богом, рожденным Богом, Богом всей твари. Св. Василий Великий и блаж. Августин называли их проповедующими многобожие. С аномийскими выводами омии не соглашались. Отрицали они, что Сын Божий произошел из существа Отца, не признавали совечного Богу Отцу материала и, в то же время, отрицали, что Сын Божий произошел из несущего. По-видимому, между существом Бога Отца и тем «ничто», из которого произошло все, они признавали, подобно Оригену, среднее – силу или волю самого Отца, как нечто сущее и реальное. Признавая, что Сын Божий после Отца и несовечен ему, омии тем не менее отрицали положения Ария – «было, когда не было Сына» и «не был (Сын) до рождения», так как Сын Божий и до рождения был во Отце в возможности. – Известна еще группа омиусиан, от ὁμοιούσιος – подобосущный, не признававших православного выражения о Сыне Божием «единосущный»; но эту группу отделяло от православных только недоразумение, так как выражению «подобосущный», по засвидетельствованию свв. Афанасия Великого, Василия Великого и Илария Пиктавийского, они придавали тот же смысл, какой православные соединяли с словом «единосущный».
Арианские споры начались не ранее 315 года. Виновником этих споров был Арий (см. это слово), давший свое имя движению, которое стремилось поколебать самые основы православного учения. Он был ливиец родом, ученик Лукиана Антиохийского. Заявил Арий о своих убеждениях на одном из собраний пресвитеров александрийских, в числе коих он сам состоял. Александр александрийский признал его мысли неправославными и отлучил его от церковного общения. С этого времени началось быстрое распространение арианства. Сторону Ария приняли некоторые епископы. Из них известны ливийцы – Сеона Мармарикский и Секунд Птолемандский. С целью пресечь зло епископ Александр в 320 или 321 году созвал собор из подведомых ему епископов и Арий подвергся соборному отлучению от церкви. Тогда он обратился за содействием к примирению с Александром к лукианистам, во главе коих стоял Евсевий Никомидийский и по совету последнего написал примирительное письмо к епископу Александру, в котором излагал омийские воззрения. Письмо это Омии признавали вполне согласным с их убеждениями. Александр отверг попытку к примирению. Тогда Арий изложил свои действительные аномийские убеждения в сочинении «Салия» и начал распространять их между простолюдинами, расположение коих он. умел привлекать к себе. Смута церковная далеко разошлась, когда на нее обратил внимание император Константин. По совету епископов, из которых Евсевий Кесарийский пользовался особым влиянием на императора, последний предложил Александру и Арию примириться. С письмом императора отправился в Александрию Осий Кордубский. На месте он убедился, что мир не возможен и необходимо принять решительные меры к прекращению зла. Когда Осий разъяснил это императору, решено было созвать вселенский собор, который и состоялся в Никее в 325 году. Главными защитниками православного учения на этом соборе были Александр александрийский, Евстафий Антиохийский, Осий Кордубский и св. Афанасий Великий, имевший тогда сан диакона. Во главе защитников Ария были Евсевий Никомидийский, Сеогний Никейский, Феона Мармарикский и Секунд птолемаидский. Арианствующих, примыкавщих к этой группе, было немного и полного единства убеждений между ними несомненно не было. Самою многочисленною была группа омиев во главе с Евсевием Кесарийским. Евсевий выходил из того положения, что тайна происхождения Сына Божия от Бога Отца непостижима для людей и поэтому не придавал важного значения возникшему спору и думал примирить православных и аномиев таким символом веры, который, по неопределенности выражений о лице Сына Божия, мог быть принят теми и другими. Неопределенность, недосказанность мысли всегда отличала и потом омийское учение. – Первым на соборе предложил символ с положениями крайней арианской группы Евсевий Никомидийский. В нем Сын Божий прямо назван был творением. Подобное выражение о лице Сына Божия было оскорбительно для религиозного сознания православных. С ним не соглашались и омии. Поэтому символ этот тотчас же был отвергнут и даже разорван. После того выступил Евсевий Кесарийский с символом кесарийской церкви. В нем о лице Сына Божия говорилось следующее: «Верую... во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Слово Божие, Бога от Бога, света от света, жизнь от жизни, Сына единородного, перворожденного всея твари, прежде всех век от Отца рожденного, чрез Которого и произошло все». Составленный в таких неопределенных выражениях символ могли искренно подписать и православные, и аномии, не поступаясь своими убеждениями. Император остался доволен этим символом, но сказал, что в нем следует добавить слово «единосущный» (ὁμοούσιος). Разумеется, к внесению этого слова в символ расположили императора православные епископы. Сделаны были затем и другие изменения в символе кесарийской церкви, но главное значение имело одно это слово. Оно сразу изменило неопределенный символ в строго православный. Слово единосущный указывает не только на единство существа Отца и Сына, но и на одинаковость, так что в одном слове заключается указание и на единство Божие и на различие лиц Сына Божия и Бога Отца, ибо единосущны могут быть только два лица. Не сказано: равносущен, так как это могло повести к признанию двух богов, или тождесущен, что могло повести к полному слитию божеских лиц, а именно единосущен, т. е. не слит по существу, но и не разделен. К православному символу добавлены были анафематизмы на отдельные аномийские положения: «Говорящих же, что было, когда (Сына) не было, что Он не существовал до рождения, что Он произошел из несущих или из иной ипостаси или существа, или что Он сотворен или преложим или изменяем, предает анафеме кафолическая церковь». Сам Арий и из его защитников Феона и Секунд не подписали ни символа, ни анафематизмов. Евсевий Никомидийский и Феогний подписали символ, но не подписали анафематизмов. Все они были отправлены в ссылку. Омии во главе с Евсевием Кесарийским подписали символ неискренно. В послании к кесарийской пастве Евсевий разъяснял, что своею подписью он не изменил своим прежним убеждениям и толковал слово единосущный в смысле подобный. Разумеется, потом Евсевий ясно сознал невозможность истолковать это слово в благоприятном для своих единомышленников смысле и вскоре после никейского собора обнаружил вражду и к православному символу и к его защитникам. Эта вражда, но не единство убеждений, соединила на некоторое время и аномиев и омиев. Прежде всего им удалось добиться низложения и ссылки Евстафия Антиохийского (около 330 года), затем все усилия соединенная группа направила против св. Афанасия, преемника Александра александрийского. Вместе, с Евсевиези Кесарийским, Евсевием никомидийским и другими деятельное участие в борьбе с св. Афанасием принимали вожди омиев на латинском западе – Урсакий сингидонский и Валент мурсийский. Они участвовали и в принятии Ария в церковное общение на соборе в Иерусалиме в сентябре 335 года. Арианствующие не стеснялись в средствах для достижения своей цели и смелою ложью и клеветою не раз добивались ссылки св. Афанасия, не смотря на защиту его со стороны западных епископов. В течение своего 40-летнего епископства в Александрии св. Афанасий пробыл на кафедре 22 года 5 месяцев и 10 дней, а остальное время – 17 лет 6 месяцев и 19 дней в изгнаниях.
С Антиохийского собора 341 года арианствующие занялись составлением вероизложений для замены православного символа веры. На этом соборе предложено было 4 вероизложения. Из них второе, так называемый символ мученика Лукиана, решительно выражает убеждения омиусиан. Вожди омиев примкнули к 4-му вероизложению, довольно неопределенному, которое и было принято. Содержание его было подробно раскрыто на антиохийском соборе 344 года, где было издано «многострочное изложение веры» с анафематизмами на аномийские положения. Это изложение омии чрез своих послов предложили собору западных епископов в Медиолане в 345 году. Следующий собор арианствующих состоялся зимой 351 года в Сирмии. На нем было подтверждено 4 антиохийское вероизложение и анафематизмы, сходные по содержанию с многострочным изложением веры. На сирмийскую кафедру назначен был омийский епискои Герминий. После того, как Констанций, защитник арианствующих, соединил под своею властию в 353 году восточную и западную половины империи, омии задумали побудить православный запад к принятию арианского исповедания веры. С этою целью они добились сначала ссылки главных защитников православия на латинском западе – Павлина трирского, Люцифера каральского, Евсевия верчелльского, Дионисия медиоланского, Либерия римского, Осия кордубского и св. Илария Пиктавийского, затем занялись составлением арианского исповедания веры. Исповедание это составлено было в Сирмии, в присутствии императора Констанция, Урсакием, Валентом и другими в августе 357 года и известно под именем второго сирмийского. В нем запрещалось употреблять в применении к Богу слова – существо, единосущный и подобосущный. Составители исповедания ясно отделяли себя и от православных – отрицанием слова единосущный, и от омиусиан – отрицанием слова подобосущный, и от аномиев – отрицанием слова существо, что делало невозможным аномийское учение. Исповедание это в виде государственного указа послано было для подписи восточным и западным епископам. Последние на соборах в Испании и Галлии осудили его. На востоке защитником оказался Евдоксий, занявший в мае 357 года по смерти Леонтия антиохийскую кафедру. На соборе в Антиохии он отверг слова единосущный и подобосущный. Это возбудило сильное движение в среде омиусиан во главе с Василием анкирским, от которого они получили наимено вание василиан. Их нельзя назвать арианами. Это были православные и только неведение отделяло их от защитников никейского символа. На соборе в Анкире василиане изложили в соборном послании учение о полном равенстве по существу Бога Отца и Бога Сына. «Всякий Отец, писали они, мыслится отцом подобной ему сущности». От собора с посланием отправлены были послы в Сирмий к Констанцию, в числе коих был и Василий АнКирский. В Сирмии находились в это время омии – Урсакий, Валент, Герминии и 4 африканских епископа. Из них и омиусиан составился третий сирмийский собор. Известный силою своего слова Василий сумел склонить на свою сторону Констанция и последний заставил омиев подписать отвернгутое ими слово подобосущный. Победа оказалась на стороне василиан. До 70 омийских и аномийских епископов подверглись ссылке. Сосланы были между другими Евдоксий и аномии Аэтий и Евномий.
Омии не признали себя побежденными и стали действовать в пользу отмены решений 3-го сирмийского собора. Под их влиянием Констанций, непонимавший существенного отличия между учением омиусиан и омиев, задумал примирить обе группы таким вероизложением, которое могли бы принять те и другие, и затем утвердить это вероизложение на вселенском соборе. Омии знали, конечно, что большинство западных епископов оставалось верным никейскому символу, большинство же восточных не признавало этого символа только по неведению его смысла. При составлении вселенского собора из восточных и западных на соборных заседаниях легко выяснилось бы полное единство убеждений тех и других и победа омиев была бы сомнительной. Тогда омии пришли к счастливой для них мысли составить два собора из восточных и западных епископов отдельно. Восточные собрались в Селевкии, западные – в Аримине. Для составления символа, имеющего быть утвержденным на соборах, в Сирмии в присутствии Констанция собрались омии – Урсакий, Валент и Герминий, омиусиане – Василий, Георгий лаодикийский и Панкратий пелусийский и неопределенных убеждений Марк арефузский. После долгих споров Марк составил вероизложение, известное под названием «Датированной веры», так как в ней было точно обозначено время ее составления, 22 мая 359 года. Одно из положений этой веры – «Сын подобен Отцу во всем» направлено было в пользу омиусиан, другое – запрещение употреблять слово «существо» – в пользу омиев, но ни те, ни другие не были довольны верой и при подписи омий Валент опустил слово «во всем» и только по приказанию Констанция дополнил опущенное, а Василий сделал приписку: «Признаю Сына подобным Отцу во всем, т. е. не только по воле, но и по ипостаси, и по существованию, и по бытию». – С датированною верою омии отправились в Аримин, где собралось около 400 епископов, в том числе до 80 арианствующих. Православные решительно отвергли новую веру, утвердили Никейский символ и отлучили вождей омиев от церковного общения. С этим сообщением они отправили послов к императору. Арианствующие отправили своих послов. Констанций принял последних, а послов с законным решением большинства отправил в Адрианополь ожидать его возвращения с похода на персов. Под влиянием Урсакия и Валента и томительного ожидания ариминские послы 10 ноября подписали в Нике во Фракии исправленную веру, в коей было исключено слово «во всем», время составления и добавлено запрещение употреблять слово ипостась в применении к Св. Троице. Отцы ариминского собора сначала отлучили своих послов от церковного общения, но потом под влиянием продолжительной жизни в одном городе (седьмой месяц) и соединенных с этим жизненных неудобств подписали исправленную датированную веру, с добавлением анафематизмов на аномийския положения, которых не признавали и омии. – На соборе восточных в Селевкии случилось то же, что и на ариминском соборе. Большинство составляли омиусиане, меньшинство – омии во главе с Акакием Кесарийским, учеником и преемником Евсевия кесарийского. Акакиане отвергли выражения – «единосущный» и «подобосущный», а «неподобный» предали анафеме. Василиане остались верными символу мученика Лукиана и отлучили главных акакиан от церковного общения. Здесь же василиане приняли в церковное общение знаменитого защитника православия на западе св. Илария, разъяснившего им истинный смысл православного учения. Победа и здесь, как в Аримине, оказалась на стороне меньшинства. Послы василиан в ночь на 1 января 360 года принуждены были подписать исправленную датированную веру. В январе омии собрались в Константинополь, в числе их был и Ульфила готский, подтвердили определения аримино-селевкийского собора и отлучили от церковного общения и омиусиан, и аномиев. Омии торжествовали: их вероизложение подписано было большинством восточных и западных епископов и чрез Ульфилу передали германским народам, сохранившим его и в то время, когда омийство прекратило свое существование в греко-римском мире. В действительности однако победа эта равнялась самому полному поражению омиев, так как и в Аримине и в Селевкии обнаружилось, что защитников омийского учения – немного. Доставивший Омиям внешнее торжество император Констанций 3 ноября 361 года умер. Новый император Юлиан указом 8 февраля 362 года возвратил всех сосланных при Констанцие епископов на свои кафедры. Возвратились и защитники никейского символа веры. С этого времени начинается восстановление церковного мира на востоке и западе. На соборе в Александрии в 362 году разрешен был вопрос о принятии в церковное общение желающих оставить ересь, от них требовалось только исповедание никейского символа и анафематствование арианства. В этом смысле решено было и на западе принимать павших в церковное общение. – На востоке василиане разбились на две группы. Одни из них на соборе в Антиохии в 363 году примкнули к никейскому символу, другие на соборе в Лампсаке в 364 году подтвердили символ мученика Лукиана. Объединение василиан под знаменем никейского символа и восстановление церковного общения с западом составило главную задачу деятельности св. Василия Великого. Подготовленное св. Василием общение с западом восстановлено было на антиохийском соборе 379 года после его смерти, последовавшей 1 января того же года. При св. Василие Великом вполне точно установлено догматическое значение слова «ипостась». В обычном словоупотреблении оно совпадало по значению с словом «существо» и подавало повод ко многим недоразумениям. Св. Василий разъяснил, что ипостась относится к существу, как частное к общему – в Боге одно существо, но три ипостаси, т. е. три лица. – Между тем как на востоке омийство постепенно исчезало, столичная константинопольская кафедра находилась еще в руках омиев. Кафедру эту после Евдоксия с 370 года занимал Димофил. Оставил он константинопольскую кафедру только по прибытии в столицу в конце 380 года императора Феодосия. Последний предложил ему выбор между признанием никейского символа и оставлением города. Димофил избрал последнее и стал делать омийские собрания за городом. На константинопольскую кафедру назначен был св. Григорий Богослов. В следующем 381 году законом 10 января Феодосий запретил боголужебные собрания омиев. В том же году второй вселенский собор подтвердил Никейский символ веры и отлучил омиев от церковного общения. После собора законами 19 и 30 июля было приказано омиям передать церкви православным. Законы эти произвели волнения в различных частях государства. Тогда Феодосий созвал представителей арианствующих групп в Константинополь в июне 383 года. Ему поданы были исповедания веры, составленные от православных Нектарием константинопольским, от василиан – Елевсием, от омиев – Димофилом и от аномиев – Евномием. Феодосий утвердил православное исповедание веры и издал закон, воспрещающий богослужебные собрания еретиков и распространение их учения. – На западе главными деятелями по восстановлению церковного мира после 362 года были Евсевий верчелльский, св. Иларий и Либерий римский. Во многих городах составлялись соборы и велась деятельная переписка между различными провинциями. Свободному восстановлению церковного мира много способствовало то, что при императорах этого времени – Юлиане, Иовиане и Валентиниане I догматическая и каноническая жизнь церкви оставалась неприкосновенною. Значительные по количеству епископов соборы против омиев были в Риме в 369 году и в Иллирике в 370 году. Тем не менее некоторые важные кафедры запада занимали еще омии: миланскую – Авксентий после ссылки св. Дионисия и сирмийскую – Герминий. Были омии в Галлии, Венеции и отдаленном Иллирике. В 374 году Авксентий умер и па миланскую кафедру встуил св. Амвросий. Попытка омиев предоставить эту кафедру Авксентию доросторскому, ученику Ульфилы, не удалась. Затем в 380 году умер Герминий и сирмийская кафедра была предоставлена православному епископу. При св. Амвросие омии просили императора Грациана, защитника православия, созвать вселенский собор, на котором думали доказать правоту своего учения. Вместо этого Грациан приказал составить в сентябре 381 года собор из ближайших епископов в Аквилее. На этом соборе были осуждены заблуждения омийских представителей – Палладия, епископа Ратиары в Мэзии и Секундиана, епископа Дакии придунайской. По смерти Грациана, когда августом запада остался 12 летний Валентиниан II под опекою своей матери Юстины, покровительницы омиев, св. Амвросию пришлось выдержать продолжительную борьбу с миланским двором, требовавшим передачи одной церкви для омиев. Но омиям не удалось получить даже загородной церкви для совершения богослужений. К этому времени относится указ Валентиниана II, предоставлявший свободу богослужений для последователей ариминского собора. Указ этот остался однако без исполнения. Тогда главные вожди омиев – Димофил, Ульфила, Палладий и Авксентий собрались на совещание в 387 году в Милап и там решили обратиться к Феодосию с просьбою о вселенском соборе, причем имели в виду влияние Ульфилы на готов, в которых нуждался Феодосий для пополнения своих войск. Когда они прибыли в Константинополь, император обещал исполнить их желание, но Ульфиле не удалось дожить до исполнения обещанного. Вскоре по прибытии в столицу он заболел и умер. Между тем православные во главе с Нектарием успели отклонить Феодосия от принятого решения. Во время похода против Максима на пути в Стоби Феодосий издал закон, воспрещающий собрания и публичные рассуждения о вере. Тогда омии, чтобы оправдать свои собрания, стали ссылаться на миланский закон 386 года, дозволявший собрания. Этот закон они распространяли в Константинополе в измененном виде. В нем была опущена первая половина, гласящая об ариминском соборе и подставлено вместо «в Милане» – «в Константинополе».Император с военного поля объявил, что он не издавал закона в пользу омиев. Тогда последние распространили ложный слух, что Феодосий проиграл битву и находится во власти Максима. Пользуясь всеобщим смущением, они насилием хотели взять церкви, которых напрасно добивались путем переговоров. Дом протестовавшего Нектария был сожжен. Между тем в действительности Максим был убит и после победы права православных восстановлены были и в Константинополе, и на западе. По крайней мере случаев открытой борьбы омиев с православными не было. Покровительница омиев Юстина умерла в 388 году. Около того же времени умер и влиятельный вождь омиев, Димофил. Остальные вожди омиев удалились, вероятно, к готам, где они свободно могли отправлять богослужение. Там же нашел убежище омийский епископ Максимин, В 427 году он вместе с готами прибыл в Африку и там имел спор о вере с знаменитым западным богословом, блаж. Августином. Дальнейшие исторические сведения касаются арианства у германских народов, у которых оно сохранялось значительно долее, чем в греко-римском мире. Есть впрочем сведения, что в самом Константинополе в V и даже в VI в. оставалось незначительное число арианствующих, которые составляли богослужебные собрания за городом.
Усё подробно изложено в стартовом сообщении этой темы.
Вижу, что мы "вылетели" в отдельную тему. Но даже это не снимает моего вопроса, в чем вы видите опасность, например для вас (в двух словах).
Инна Бор
29.08.2023, 08:47
Вижу, что мы "вылетели" в отдельную тему. Но даже это не снимает моего вопроса, в чем вы видите опасность, например для вас (в двух словах).
Вижу, что вы не хотите учиться, а только людям голову морочить.
Но даже это не снимает моего вопроса, в чем вы видите опасность, например для вас (в двух словах).Вы сначала попросили высказаться поподробнее. У меня все ходы записаны.(с)
В двух словах уже многие другие участники тоже высказались в предыдущей теме.
Опасность в том, что арианское заблуждение - это крайне не верное понимания того, Кем является Сын Божий.
А Сын Божий есть основание и глава Церкви. И если основание закладывать не верно, то всё здание будет построено не верно, не надёжно, и даже опасное для жизни людей.
Вы сначала попросили высказаться поподробнее. У меня все ходы записаны.(с)
Я просил не подробнее, а детальнее. Я не спрашивал о том, как это исторически развивалось, то с кем спорил, в каких годах кто чего придумал. А ваш текст в основном именно об этом. Мне нужно конкретный тезис и объяснение в чем его опасность.
В двух словах уже многие другие участники тоже высказались в предыдущей теме.
Можно или ссылку или же перенести сообщения сюда?
Опасность в том, что арианское заблуждение - это крайне не верное понимания того, Кем является Сын Божий.
А Сын Божий есть основание и глава Церкви. И если основание закладывать не верно, то всё здание будет построено не верно, не надёжно, и даже опасное для жизни людей.
Вардан, на словах вы все верно говорите, но в практической жизни, я не понимаю, как это должно проявляться. Например, я могу показать в чем опасность того, когда люди думают, что спасение нужно заслужить, что оно дается из-за их дел и также могу показать, что это противоречит учению Нового Завета.
А что касается того, что Сын Божий и есть Бог, прямым текстом в Писании не сказано, но зато прямым текстом об Иисусе сказано Он человек.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
И я не вижу, какой-либо опасности в том, если какой-то верующий будет верить этим словам, и не будет к этому что-то еще добавлять. Для спасения этого достаточно.
Вижу, что вы не хотите учиться, а только людям голову морочить.
Учится чему именно?
Инна Бор
29.08.2023, 11:57
Учится чему именно?
Странный вопрос! Очень странный вопрос! Вроде вы взрослый человек, до кучи женатый, а вопросы задаёте как пятилетний ребенок.
Сколько я вас здесь вижу на форуме вы только и знаете, что пристаёте к людям с вопросами. С бесконечными вопросами. Я не понимаю, за столько времени пребывания здесь, на этой площадке, почему вы так и не смогли выработать какую - то для себя устойчивую концепцию, сформированную после длительного общения с христианами? Вы снова и снова продолжаете задавать практически одни и те же вопросы. Ответьте мне: вам просто нечего делать?
Странный вопрос! Очень странный вопрос! Вроде вы взрослый человек, до кучи женатый, а вопросы задаёте как пятилетний ребенок.
Сколько я вас здесь вижу на форуме вы только и знаете, что пристаёте к людям с вопросами. С бесконечными вопросами. Я не понимаю, за столько времени пребывания здесь, на этой площадке, почему вы так и не смогли выработать какую - то для себя устойчивую концепцию, сформированную после длительного общения с христианами? Вы снова и снова продолжаете задавать практически одни и те же вопросы. Ответьте мне: вам просто нечего делать?
Вопрос очень обычный. Вы говорите, что вы чего-то заметили обо мне, о чем не преминули высказаться. Я считаю, вы сделали это как минимум некорректно. Разве вы знаете меня, знаете чего я люблю/хочу, а чего нет?
Мои вопросы в некоторых случаях, это способ оспорить утверждение человека. Другие вместо такого подхода говорят прямо "ты сектант", "бред", "ты тупой". Вот подобное я считаю и подходит для общения 5-тилетних детей. Я вместо этого говорю иначе, фактически много моих вопросов имеют ввиду следующее "почему вы считаете свое мнение правильным?"
Вот здесь и может получится так, что я задаю одни и те же вопросы, потому что считаю, что люди что-то понимают неверно.
Другие же мои вопросы, связаны просто с желанием общаться на определенные темы, т.е. мне действительно интересно мнение людей и как они к ним пришли.
Кстати, а разве я вам это все уже не объяснял когда-то?
Я просил не подробнее, а детальнее. Ответы приведены подробные, детальные, и краткие тоже.
Я не спрашивал о том, как это исторически развивалось, то с кем спорил, в каких годах кто чего придумал. А ваш текст в основном именно об этом. Мне нужно конкретный тезис и объяснение в чем его опасность.
Это очень интересно, как вы хотите рассуждать и детально узнать о арианстве, но без истории возникновения.
Вардан, на словах вы все верно говорите, но в практической жизни, я не понимаю, как это должно проявляться. На практике самый яркий пример - СИ.
Решили, что только они правильно понимают, Кем является Иисус Христос, при этом никого не слушая, не вникая в опыт и учение Церкви. В итоге дошли до того, что переписали для себя Библию и добились запрета во многих странах мира.
То есть ошибки в главных вопросах - влекут за собой следующую череду ошибок, и особенно, если люди закрывают глаза и уши.
А что касается того, что Сын Божий и есть Бог, прямым текстом в Писании не сказано, но зато прямым текстом об Иисусе сказано Он человек.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
И я не вижу, какой-либо опасности в том, если какой-то верующий будет верить этим словам, и не будет к этому что-то еще добавлять. Для спасения этого достаточно.Ну вот, из-за таких вопросов был созван Первый Вселенский Собор, где по общему совету епископов всей Церкви и по помощи Святого Духа, определили как надо исповедовать Кем является Иисус Христос.
Вы же самостоятельно можете найти и поинтересоваться Первым Собором?
Ответы приведены подробные, детальные, и краткие тоже.
В общем, в вами приведенной статье, я не нашел ответов на свой вопрос.
Это очень интересно, как вы хотите рассуждать и детально узнать о арианстве, но без истории возникновения.
На самом деле, меня интересует не само арианство, а вопрос, каким образом то, что люди верят в то, что Иисус Христос это человек, для них является опасным, особенно потому что прямо так написано, а то, что Он Бог прямого текста нет.
На практике самый яркий пример - СИ.
Решили, что только они правильно понимают, Кем является Иисус Христос, при этом никого не слушая, не вникая опыт и учение Церкви. В итоге дошли до того, что переписали для себя Библию и добились запрета во многих странах мира.
То есть ошибки в главных вопросах - влекут за собой следующую череду ошибок.
Я считаю, что их проблема-то несколько в другом, в том, что во-первых не способны признавать христианами верующих других деноминаций, но этим ведь грешат и Православные, и также если не ошибаюсь они считают, что спасаются делами (этим опять же грешат многие деноминации), а еще слишком контролируют людей (хотя может это и слухи).
Что касается "никого не слушая", а много вы знаете верующих допустим из православия, которые бы к примеру слушали пятидесятников? Заметьте, но это общая черта верующих. Совсем не многие верующие в этом смысле свободны, и умеют критически рассматривать учение своей деноминации и допускать правоту чужой деноминации.
Иначе говоря, пример с СИ вообще не о том, что они думают про Христа, а в их принципах, а также отделенности. А последнее можно построить на чем угодно. Например на том, носить платки или не носить платки, принимать причастие из единой чащи, или из маленьких стаканчиков, филиокве или не филиокве.
Ну вот, из-за таких вопросов был созван Первый Вселенский Собор, где по общему совету епископов всей Церкви и по помощи Святого Духа, определили как надо исповедовать Кем является Иисус Христос.
Вы же самостоятельно можете найти и поинтересоваться этим вопросом?
Из того, что я читал, я увидел, что на основании Писания, Ария не смогли опровергнуть, и в итоге его попросту сослали в ссылку, а других под страхом ссылки заставили подписаться под решением большинства... от чего мне уже сомнительно, что в подобном участвовал Дух Святой.
В общем, в вами приведенной статье, я не нашел ответов на свой вопрос.
На самом деле, меня интересует не само арианство, а вопрос, каким образом то, что люди верят в то, что Иисус Христос это человек, для них является опасным, особенно потому что прямо так написано, а то, что Он Бог прямого текста нет.
Я считаю, что их проблема-то несколько в другом, в том, что во-первых не способны признавать христианами верующих других деноминаций, но этим ведь грешат и Православные, и также если не ошибаюсь они считают, что спасаются делами (этим опять же грешат многие деноминации), а еще слишком контролируют людей (хотя может это и слухи).
Что касается "никого не слушая", а много вы знаете верующих допустим из православия, которые бы к примеру слушали пятидесятников? Заметьте, но это общая черта верующих. Совсем не многие верующие в этом смысле свободны, и умеют критически рассматривать учение своей деноминации и допускать правоту чужой деноминации.
Иначе говоря, пример с СИ вообще не о том, что они думают про Христа, а в их принципах, а также отделенности. А последнее можно построить на чем угодно. Например на том, носить платки или не носить платки, принимать причастие из единой чащи, или из маленьких стаканчиков, филиокве или не филиокве.
Из того, что я читал, я увидел, что на основании Писания, Ария не смогли опровергнуть, и в итоге его попросту сослали в ссылку, а других под страхом ссылки заставили подписаться под решением большинства... от чего мне уже сомнительно, что в подобном участвовал Дух Святой.
Вот смотрите как получается...
В Библии много раз говорится, что Иисус Христос есть истинный Сын Божий и истинный Сын Человеческий. Из этого следует, что Он единосущен Господу Богу и одновременно является Человеком, во всём похожим на нас, но без греха. Поэтому, в обсуждении вопросов Богословия принято говорить о Христе - Богочеловек.
И тут появляются люди, которые начинаю возражать: "Ничего подобного!- говорят они, - Написано только человек!"
И вот собираются со всего мира примерно 300 епископов на Собор, чтобы этот вопрос решить. Поэтому, умный человек обязательно обратит внимание, что же решили 300 епископов?
И вот таким образом, есть неоспоримые формулы, особенно первых трёх Вселенских Соборов, которые не вызывают никаких сомнений у всех традиционных церквей всего мира и у некоторых традиционных протестантов тоже.
Скажем, это похоже на то, как в школах таблица умножения - ни у кого не вызывает сомнения. Или закон всемирного тяготения.
А если кто-то будет оспаривать таблицу умножения, не согласится, что 4Х4=16 - то вообще никаких задач не сможет решать в математике, и в геометрии, и в физике, т.е. вообще в точных науках, а не так давно - таких выгоняли из школы.
Точно также, если кто-то не соглашается с неоспоримыми истинами - то таким же образом будет ошибаться во многих других вопросах, придёт к очень и очень ошибочным трактовкам. :34:
Тимофей-64
29.08.2023, 22:36
Вижу, что мы "вылетели" в отдельную тему. Но даже это не снимает моего вопроса, в чем вы видите опасность, например для вас (в двух словах).
Я же именно в двух словах Вам это и объяснил.
Но там Вам этого показалось мало.
Вот смотрите как получается...
В Библии много раз говорится, что Иисус Христос есть истинный Сын Божий и истинный Сын Человеческий. Из этого следует, что Он единосущен Господу Богу и одновременно является Человеком, во всём похожим на нас, но без греха. Поэтому, в обсуждении вопросов Богословия принято говорить о Христе - Богочеловек.
И тут появляются люди, которые начинаю возражать: "Ничего подобного!- говорят они, - Написано только человек!"
Вардан, да, Он Сын Божий. Но через него всякий рожденный свыше также стал сыном Божьим, и также получил природу Христа. Отсюда, если вы говорите, что Христос это богочеловек, тогда это стоит признать и за рожденными свыше. Но встает вопрос, будете ли вы считать своих братьев, в которых теперь есть природа Христа - Богом? Или же правильнее сказать, что это человек, но обладающий природой от Бога?
И вот собираются со всего мира примерно 300 епископов на Собор, чтобы этот вопрос решить. Поэтому, умный человек обязательно обратит внимание, что же решили 300 епископов?
И вот таким образом, есть неоспоримые формулы, особенно первых трёх Вселенских Соборов, которые не вызывают никаких сомнений у всех традиционных церквей всего мира и у некоторых традиционных протестантов тоже.
Скажем, это похоже на то, как в школах таблица умножения - ни у кого не вызывает сомнения. Или закон всемирного тяготения.
А если кто-то будет оспаривать таблицу умножения, не согласится, что 4Х4=16 - то вообще никаких задач не сможет решать в математике, и в геометрии, и в физике, т.е. вообще в точных науках, а не так давно - таких выгоняли из школы.
Точно также, если кто-то не соглашается с неоспоримыми истинами - то таким же образом будет ошибаться во многих других вопросах, придёт к очень и очень ошибочным трактовкам. :34:
Вот если бы они собрались во времена апостолов, и апостолы присутствовали, я бы действительно принял бы их решение. А то, что я читаю про эти соборы и как их проводили, у меня уже очень много сомнений о том, когда говорят, что там участвовал Дух Святой.
Я бы не стал сравнивать богословие с математикой.
Что касается "не вызывают никаких сомнений", так это действительно у большинства. Не даром говорят, что лишь 30% имеют собственное мнение, т.е. самостоятельно сделали выводы, остальные их приняли и глубоко не вникали. А в церкви, я думаю процент принимающих чужое мнение, но не особо размышляющих над ним гораздо больше.
Я же именно в двух словах Вам это и объяснил.
Но там Вам этого показалось мало.
Могли бы дать ссылку на сообщение, чтобы я еще раз его перечитал?
Вардан, да, Он Сын Божий. Но через него всякий рожденный свыше также стал сыном Божьим, и также получил природу Христа. Отсюда, если вы говорите, что Христос это богочеловек, тогда это стоит признать и за рожденными свыше. Но встает вопрос, будете ли вы считать своих братьев, в которых теперь есть природа Христа - Богом? Или же правильнее сказать, что это человек, но обладающий природой от Бога? Разница в том, и довольно существенная, что Сын пришёл от Отца и воплотился, а мы - от земных родителей, и только освящаемся благодатью Божьею, если то угодно будет Господу, и изменяемся-приближаемся к святости, но бываем от святости Христа очень и очень далеки, и редко кто близко приближается.
А если вы считаете себя равным Христу - то это ОЧЕНЬ большой самообман и прелесть.
Вот если бы они собрались во времена апостолов, и апостолы присутствовали, я бы действительно принял бы их решение. А то, что я читаю про эти соборы и как их проводили, у меня уже очень много сомнений о том, когда говорят, что там участвовал Дух Святой.Так ведь вы не хотите вдаваться в подробности, кем были те епископы. В те времена они мало отличались от апостолов.
Я бы не стал сравнивать богословие с математикой.
Что касается "не вызывают никаких сомнений", так это действительно у большинства. Не даром говорят, что лишь 30% имеют собственное мнение, т.е. самостоятельно сделали выводы, остальные их приняли и глубоко не вникали. А в церкви, я думаю процент принимающих чужое мнение, но не особо размышляющих над ним гораздо больше.Так в том-то и дело, что сравнение с математикой очень подходит: фактически, вы хотите отвергнуть таблицу умножения, и надумать-намудрить свою, а это весьма ...эээ... не разумно.
Разница в том, и довольно существенная, что Сын пришёл от Отца и воплотился, а мы - от земных родителей, и только освящаемся благодатью Божьею, если то угодно будет Господу, и изменяемся-приближаемся к святости, но бываем от святости Христа очень и очень далеки, и редко кто близко приближается.
В том-то и дело, что вы не понимаете, что такое рождение свыше, а потому думаете, что мы только освящаемся благодатью. Рождение свыше именно подобно рождению Христа.
А если вы считаете себя равным Христу - то это ОЧЕНЬ большой самообман и прелесть.
Не равным, а подобным.
Друзья мои дорогие! Сейчас мы дети Божьи, и пока не известно ещё, кем мы будем в будущем. Мы знаем, однако, что когда Христос явится снова, мы все будем подобны Ему, ибо увидим Его таким, каков Он есть!
(1Иоан.3:2)
И хотя он называет нас братьями, но только Ему Бог покорил все под ноги Его, потому что только Он претерпел смерть за все человечество, потому только Он увенчан такою славою и честью.
И не ангелам во власть отдал Бог мир грядущий, о котором мы говорили.
Некто сказал: "Почему Ты печёшься о людях? Почему Ты печёшься о Сыне Человеческом?
Ты поставил Его на некоторое время ниже ангелов. Ты увенчал Его короной славы и чести
и всё отдал под начало Его". Пс 8:5-7
И если Бог подчинил Ему всё, то ничего не оставил вне Его власти. Мы же пока что не видим, чтобы всё было подчинено Ему.
Иисус на короткое время был поставлен ниже ангелов, теперь же мы видим Его, увенчанного славой и честью, ибо Он страдал и умер. По благодати Божьей пришлось Иисусу претерпеть смерть за всё человечество.
И правильно это, что Бог, через Которого и для Которого существует всё и вся, сделал Того, Кто ведёт сыновей Его к спасению, совершенным через Его страдание, чтобы привести множество сыновей Своих к славе.
Тот, кто делает людей святыми, и те, кто становятся святыми, - одного происхождения. Вот почему Иисусу не стыдно называть их братьями и сестрами.
Иисус говорит: "Я объявлю имя Твоё братьям и сестрам Моим и вознесу хвалу Тебе перед собравшимися". Пс 21:23
И ещё Он говорит: "Я буду уповать на Бога". И говорит Он также: "Вот Я, и со Мной дети, Богом данные Мне". Ис 8:17-18
(Евр.2:5-13)
Так ведь вы не хотите вдаваться в подробности, кем были те епископы. В те времена они мало отличались от апостолов.
Почему вы так считаете? Даже то, что на соборе председательствовал человек не рожденный свыше, а просто государственный деятель, уже говорит о том, что учение или же понимание его епископами уже было искаженным.
Хотя я допускаю, что было как обычно, были и духовные люди, но плоть, как всегда гонит дух. (Гал.4:29) Пока была авторитетность апостолов, этому не позволяли происходить, а потом пришли волки.
Вардан, в том-то и дело, что я вижу, что верующие прилепляются к собственной культуре, и даже уже не замечают подобные вещи. Более того, многие православные искренне считают, что их учение прямо от апостолов, и оно ровно такое же.
Так в том-то и дело, что сравнение с математикой очень подходит: фактически, вы хотите отвергнуть таблицу умножения, и надумать-намудрить свою, а это весьма ...эээ... не разумно.
Хорошо, давайте сравним с математикой.
Так вот в данном случае получается, что уже давно никто не занимается проверкой этой таблицы, ее просто все запомнили, уже никто не помнит, как она появилась, но на ней все больше и больше производят расчетов, и не особо проверяя, что в итоге выходит. Более того, кто пытается самостоятельно подсчитать, ему сразу говорят, что он идиот (в нашем случае, еретик) и крутят пальцем у виска.
И когда он объясняет, что тут явно что-то не сходится, все над ним смеются, и говорят, что тысячи людей пользовались до тебя ею и не жаловались, а ты тут умник нашелся
И допустим, даже этот "умник" не прав, но почему ему не могут привести железобетонных доказательств, а вместо этого или запугивают или же вешают ярлыки?
В том-то и дело, что вы не понимаете, что такое рождение свыше, а потому думаете, что мы только освящаемся благодатью. Рождение свыше именно подобно рождению Христа.
Вы только совсем немного подобны Христу и этим всё сказано. :pardon:
И от этого заблуждения тянется весь шлейф ваших заблуждений. О чём я и говорю, что заблуждения в важных вопросах - влекут за собой череду других заблуждений.
Не равным, а подобным.
Друзья мои дорогие! Сейчас мы дети Божьи, и пока не известно ещё, кем мы будем в будущем. Мы знаем, однако, что когда Христос явится снова, мы все будем подобны Ему, ибо увидим Его таким, каков Он есть!
(1Иоан.3:2) Ключевое слово в сказанном - БУДЕМ,
то есть в будущем, когда будем со Христом в Царстве!
Честное слово, такое впечатление, что вам надо научиться читать. :34:
И хотя он называет нас братьями, но только Ему Бог покорил все под ноги Его, потому что только Он претерпел смерть за все человечество, потому только Он увенчан такою славою и честью. Вам надо уяснить для себя, что Сын пришёл от Отца (об этом много сказано в Библии), а мы не были как Он у Отца.
Почему вы так считаете? О тех епископах говорят их жизнь, дела и плоды, о которых вы не знаете и знать не хотите.
Поэтому, действительно смешно ваше такое самомнение и самообольщение, что вы-то теперь их всему "научите"!
Почему вы так считаете? Даже то, что на соборе председательствовал человек не рожденный свыше, а просто государственный деятель, уже говорит о том, что учение или же понимание его епископами уже было искаженным. Удивительно то, что именно император оказался очень полезным для Церкви. И слава Богу, конечно.
Вардан, в том-то и дело, что я вижу, что верующие прилепляются к собственной культуре, и даже уже не замечают подобные вещи. Более того, многие православные искренне считают, что их учение прямо от апостолов, и оно ровно такое же.Именно Первый Собор служит примером того, какой должна быть единой Церковь, не смотря на национальные особенности.
Хорошо, давайте сравним с математикой.
Так вот в данном случае получается, что уже давно никто не занимается проверкой этой таблицы, ее просто все запомнили, уже никто не помнит, как она появилась, но на ней все больше и больше производят расчетов, и не особо проверяя, что в итоге выходит. Вы говорите за себя, не надо за всех.
Прохожий
30.08.2023, 17:57
Почему вы так считаете? Даже то, что на соборе председательствовал человек не рожденный свыше, а просто государственный деятель, уже говорит о том, что учение или же понимание его епископами уже было искаженным.
Собственно это дело Божье, кого задействовать для определенной цели. Может использовать и ослицу.
Собственно это дело Божье, кого задействовать для определенной цели. Может использовать и ослицу.
Тогда зачем Павел писал о том, каким должен быть к примеру епископ или пресвитер? Поставьте ослицу, и пусть управляет церковью и проповедует.
Да, я понимаю о чем вы говорите, что Бог может и мирского человека задействовать для своего дела, но гораздо ограниченнее, и через такого человека, Он не будет вам нести Слово Божье и истину, а лишь может быть намекнет, и то не факт.
Но здесь вопрос не только в императоре, есть и другие причины, что уже вызывает сомнения богодухновенности тех решений, которые были приняты. Сами вопросы которые были рассмотрены и те решения, которые были приняты уже вызывают вопросы, далеко не все там было основано на Писании.
Вы только совсем немного подобны Христу и этим всё сказано. :pardon:
А это как посмотреть... духовно или душевно.
И от этого заблуждения тянется весь шлейф ваших заблуждений. О чём я и говорю, что заблуждения в важных вопросах - влекут за собой череду других заблуждений.
Вардан, если вы считаете, что я заблуждаюсь, пожалуйста - опровергайте.
Ключевое слово в сказанном - БУДЕМ,
то есть в будущем, когда будем со Христом в Царстве!
Честное слово, такое впечатление, что вам надо научиться читать. :34:
Давайте даже так... если речь идет о будущем (хотя вы не учитываете слово "откроется", т.е. не то, что появится/создастся, а откроется то, что уже было), вы считаете, что вы станете Богом? Можно дать простой ответ "да" или "нет".
Вам надо уяснить для себя, что Сын пришёл от Отца (об этом много сказано в Библии), а мы не были как Он у Отца.
А рождение свыше от кого?
О тех епископах говорят их жизнь, дела и плоды, о которых вы не знаете и знать не хотите.
Поэтому, действительно смешно ваше такое самомнение и самообольщение, что вы-то теперь их всему "научите"!
Напротив. Но когда их целых 300, это честно говоря несколько сложно. Но поверьте, даже история их жизни, дела и плоды описанные другими людьми это уже не совсем то, что я знаю наверняка о том, что они держались истинного учения.
В том-то и дело, о чем я уже давно говорю, что человек может придерживаться кривоватого учения, но если он проявляет любовь, то он действительно больше принесет плодов, чем очень "правильный", но не проявляющий любовь. От чего мы можем понять, что есть действительно важные моменты учения, а есть побочные, отстаивая которые, мы скорее удалимся от истинности.
Удивительно то, что именно император оказался очень полезным для Церкви. И слава Богу, конечно.
Здесь мне сложно что-то сказать, но заигрывание с мирской властью, Церкви также всегда "аукалось". Т.е. как и папоцезаризм, так и цезаропапизм, это не Божья воля.
Хотя при этом я согласен с тем, что Бог может располагать сердца царей, чтобы они делали благое для Церкви.
Именно Первый Собор служит примером того, какой должна быть единой Церковь, не смотря на национальные особенности.
Это ваше мнение. У многих оно иное. На первом Соборе фактически выгнали всех не согласных, с к тому же с некой жесткостью, другим пригрозили - там образом возникло "единство".
Вы говорите за себя, не надо за всех.
Что именно мне нужно говорить за себя?
А это как посмотреть... духовно или душевно.Да как хотите, так и смотрите, по-любому - мало подобны Христу.
Давайте даже так... если речь идет о будущем... Слово "если" - не уместно. Однозначно говорится о будущем.
Что именно мне нужно говорить за себя?Если Вы не в состоянии запомнить или проследить за своими же мыслями в разговоре, то я не намерен терять своего драгоценного времени.
Прохожий
30.08.2023, 19:33
Но здесь вопрос не только в императоре, есть и другие причины, что уже вызывает сомнения богодухновенности тех решений, которые были приняты. Сами вопросы которые были рассмотрены и те решения, которые были приняты уже вызывают вопросы, далеко не все там было основано на Писании.
У нас могут быть сомнений сколько угодно. Мы слабые люди. Посмотрите на людей сильнее нас, которых Бог отметил особо. Это, например, Авраам, Моисей, Елисей, Давид и многие многие другие. Все грешили и порой очень сильно и грубо. А апостолы? Трусили, лицемерили, ссорились... Однако сомнений богодухновенности тех решений, которые были ими приняты,наверное и у вас нет? Откуда у нас тогда завышенные почитания этих, а Константина нет? Неужели дело в обряде, вернее отсутствия оного у Константина на то время? Однако Божьи мысли, пути, отнюдь не наши. Одна удивительная история спасения разбойника на Кресте, разрушает многие стереотипы укрепившихся в наших головах, как оно должно быть. Да, порой мы ссылаемся на Писания, что де вот как написано и по другому и быть не должно! А Спаситель прибыл к нам неожиданно с Назарета. Евангелие от Марка, самое древнее из Евангелий, о рождении Иисуса в Вифлееме не сообщает ничего, а родным городом Иисуса называет Назарет (Мк 6:1). Евангелие от Иоанна также молчит о рождении в Вифлееме. Ин. 1:45-46. [Филипп говорит Нафанаилу, что они нашли Иисуса]. Но Нафанаил сказал ему: «из Назарета может ли быть что доброе»? Филипп говорит ему: «Пойди и посмотри». Удивление людей вполне понятно. В голове укоренился один штамп, а действительность разрушило это. Для меня приемлем совет Филиппа -«Пойди и посмотри» имперический метод анализа и оценки фактов.
Я давно уже уверовал, что Бог поступает не стандартно и не чему не удивляюсь.
Тимофей-64
30.08.2023, 22:33
Могли бы дать ссылку на сообщение, чтобы я еще раз его перечитал?
Письмо 253 в теме "протестанты - наши враги"
Тимофей-64
30.08.2023, 23:27
Считаю важным и очень подходящим по ЭТОЙ теме то письмо, что дал в теме другой. Переношу сюда.
Если мы именуем Иисуса Христа своим Господом и Спасителем (так ведь?), а Он при этом нисколько не Бог, а такая же буратинка, как мы, в руках заоблачного и неведомого Папы Карло, - то да, мы будем любить Его, что Он НАС ИЗБАВИЛ ОТ СТРАННЫХ ИГРИЩ СВОЕГО ОТЦА.
Но Отца Его, который вроде бы очень любит Сына, однакож замучивает Его самым ужасным образом, - как Его-то мы сможем любить, если между Ним и Сыном лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами?
То есть Вы реально не озадачивались вопросом, что Тот, Кто не Бог, Единосущный Отцу, тот вообще-то нам и не Спаситель? Или же, еще хуже - Он наш спаситель ОТ СВОЕГО ОТЦА?
Вам такая раскладка как-то не приходила в голову?
И все-все радикально меняется, если Логос - Бог от Бога, единосущный Отцу.
Афанасий, главный оппонент Ария, это прекрасно понимал.
Затем есть ключевой текст 2 Пет, о том, что нам дано быть ПРИЧАСТНИКАМИ БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА.
Ну если даже не естества, то, как минимум, ЕГО ЖИЗНИ.
Для ее передачи нам нужен подлинно ПОСРЕДНИК.
Который вполне Бог и вполне Человек.
Некое сотворенное смешанное существо, пусть и выше человека, выше ангела, - тут не подойдет. С Богом не соединит тот, кто ничуточки не Бог.
Тимофей-64
30.08.2023, 23:35
На первом Соборе фактически выгнали всех не согласных, с к тому же с некой жесткостью, другим пригрозили - там образом возникло "единство".
Сохранилась переписка Константина с еп. Александрийским Александром. До собора.
Поначалу Константин был настроен, как и Вы, полагая, что "весь спор из-за пустых слов".
Константину нужно было ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ - это просто и очевидно.
Но Александр и его дьякон Афанасий разубедили императора, введя его в СУТЬ вопроса. И оказалось все не так просто.
Душой собора был вовсе не Константин, а именно Афанасий. Который потом вынес всю борьбу. Это человек, твердо стоявший на Писании.
Несогласных из 300 участников оказалось ЧЕТЫРЕ человека - пресвитер Арий и три епископа. Их вежливо отправили в ссылку после всех бесплодных попыток переубедить. А как иначе? Сохранять в Церкви войну?
Я вообще-то хотел спросить. Если мы именуем Иисуса Христа своим Господом и Спасителем (так ведь?), а Он при этом нисколько не Бог, а такая же буратинка, как мы, в руках заоблачного и неведомого Папы Карло, - то да, мы будем любить Его, что Он НАС ИЗБАВИЛ ОТ СТРАННЫХ ИГРИЩ СВОЕГО ОТЦА.
Такая раскладка мне не приходила, в голову, потому что изначально вижу иначе.
Когда вы говорите "такая же буратинка", тем самым вы показываете, что Бог так воспринимают людей. А Он так воспринимает людей?
Ради "буратинок" стал бы Бог посылать Сына на смерть?
Более того, я уже говорил это не однократно, но именно со Христом и пришел второй этап становления человека в той задумке Бога, о которой Он сказал изначально - сделать его по образу и подобию Божьему. И во Христе человек обретает это в полноте.
Но Отца Его, который вроде бы очень любит Сына, однакож замучивает Его самым ужасным образом, - как Его-то мы сможем любить, если между Ним и Сыном лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами?
То есть Вы реально не озадачивались вопросом, что Тот, Кто не Бог, Единосущный Отцу, тот вообще-то нам и не Спаситель? Или же, еще хуже - Он наш спаситель ОТ СВОЕГО ОТЦА?
Вам такая раскладка как-то не приходила в голову?
И все-все радикально меняется, если Логос - Бог от Бога, единосущный Отцу.
Да, можно сказать, что Божий гнев обрушивается на Иисуса, но только для того, чтобы он не обрушился на нас.
Я не говорил, что между Сыном и Отцом лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами? Это ваш вывод.
Я же напротив, уже не раз сказал, что именно благодаря жертве Иисуса Христа, мы приобретаем именно Божье естество и становимся к Нему ближе некуда.
Сохранилась переписка Константина с еп. Александрийским Александром. До собора.
Поначалу Константин был настроен, как и Вы, полагая, что "весь спор из-за пустых слов".
Константину нужно было ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ - это просто и очевидно.
Но Александр и его дьякон Афанасий разубедили императора, введя его в СУТЬ вопроса. И оказалось все не так просто.
Душой собора был вовсе не Константин, а именно Афанасий. Который потом вынес всю борьбу. Это человек, твердо стоявший на Писании.
Несогласных из 300 участников оказалось ЧЕТЫРЕ человека - пресвитер Арий и три епископа. Их вежливо отправили в ссылку после всех бесплодных попыток переубедить. А как иначе? Сохранять в Церкви войну?
Я думаю да, у Константина, как государственника, были свои понятные интересы, ему нужна была идеология для государства, которой бы все придерживались, и чтобы не было споров.
Если Афанасий был человек Писания, то почему не убедил Ария на его основании? А если и не убедил, то почему не расстались с миром? Ведь это не тот вопрос, который касается спасения человека.
Если их вежливо отправили в ссылку, то чего же другие епископы, которые придерживались понимания Ария испугались и согласились подписаться против своего убеждения?
Письмо 253 в теме "протестанты - наши враги"
ответил на него сюда
Затем есть ключевой текст 2 Пет, о том, что нам дано быть ПРИЧАСТНИКАМИ БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА.
Ну если даже не естества, то, как минимум, ЕГО ЖИЗНИ.
Для ее передачи нам нужен подлинно ПОСРЕДНИК.
Который вполне Бог и вполне Человек.
Некое сотворенное смешанное существо, пусть и выше человека, выше ангела, - тут не подойдет. С Богом не соединит тот, кто ничуточки не Бог.
Так, я и согласен с тем, что именно Христос, является тем самым передатчиком Божеского естества человеку... Что именно это и есть заключительный этап в том, чтобы сделать человека по образу и подобию Божьему.
Потому и много раз сказано разными словами, но по сути, что мы имеем природу Христа. Он нам и передал это образ и подобие.
Но, остается главный вопрос в этой теме, вы будете теперь меня и других братьев и сестер воспринимать как Бога или нет? Или же правильнее сказать, что Бог в нас?
Тимофей-64
31.08.2023, 20:40
1. Да, можно сказать, что Божий гнев обрушивается на Иисуса, но только для того, чтобы он не обрушился на нас.
2. Я не говорил, что между Сыном и Отцом лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами? Это ваш вывод.
Я же напротив, уже не раз сказал, что именно благодаря жертве Иисуса Христа, мы приобретаем именно Божье естество и становимся к Нему ближе некуда.
1. Сказать так можно, но это немножко не то.
2. Все, что существует, или сотворено или не сотворено.
Несотворен только Творец. Если Логос сотворен, то он не Бог. Значит. пропасть по естеству сохраняется.
Я не пойму. Вы принимаете слова Павла, что через Логоса (Он употребляет слово Христос, неточно, но ясно о ком речь), ВСЕ СОТВОРЕНО? (Ефесянам и Колосянам).
Если Им все сотворено, то Он - Творец(вкупе со Отцем и Духом). Или как?
Тимофей-64
31.08.2023, 20:53
1. Если Афанасий был человек Писания, то почему не убедил Ария на его основании?
2. А если и не убедил, то почему не расстались с миром?
3. Ведь это не тот вопрос, который касается спасения человека.
4. Если их вежливо отправили в ссылку, то чего же другие епископы, которые придерживались понимания Ария испугались и согласились подписаться против своего убеждения?
1. Вот у меня же не получается Вас убедить!
Арий не признавал разницы между творением и рождением. Такого человека не убедить. у него своя раскладка понятий.
2. Потому что Арий притязал на слишком многое. Он рвался рулить, создавал свою церколвную партию.
Они не в кафе и не на форуме препирались, пардон.
3. Этот вопрос ПРЯМО КАСАЕТСЯ спасения человека. Еще больше он касается МИССИИ среди нехристиан. Нужно сохранить монотеизм, нужно исключить сотворенного бога. Этот вопрос затронут в Писании! Вы что?!
4. Это не ко мне вопрос, правильно? К ним же, наверное...
Строго говоря, объективная трудность тут такая. Был собор 276 г, который осудил противоположную ересь, что Сын Божий не имеет самостоятельного Лица. что Отец периодически надевает МАСКУ СЫНА. И там заодно попало под осуждение слово "единосущный". Это как-то помнилось, хотя ситуация уже изменилась. Слова "единосущный Отцу" ПОБАИВАЛИСЬ без всякого влияния Константина. Это первое.
А второе в том, что напрямую Ариеву формулу: "было время. когда Сына не было", - никто не разделял, кроме троих. С Арием разобрались быстро. А вот дальше с Афанасием согласились не все - боялись слова ЕДИНОСУЩНЫЙ.
- - - - - Добавлено - - - - -
Но, остается главный вопрос в этой теме, вы будете теперь меня и других братьев и сестер воспринимать как Бога или нет? Или же правильнее сказать, что Бог в нас?
Не понял вопрос.
Я вообще никак Вас не воспринимаю, потому что лично не знаю.
Я воспринимаю ВАШИ МНЕНИЯ.
1. Сказать так можно, но это немножко не то.
2. Все, что существует, или сотворено или не сотворено.
Несотворен только Творец. Если Логос сотворен, то он не Бог. Значит. пропасть по естеству сохраняется.
Я не пойму. Вы принимаете слова Павла, что через Логоса (Он употребляет слово Христос, неточно, но ясно о ком речь), ВСЕ СОТВОРЕНО? (Ефесянам и Колосянам).
Если Им все сотворено, то Он - Творец(вкупе со Отцем и Духом). Или как?
1. скажите иначе
2. Хотите сказать, нет понятия рождено? А что вы понимает под рождением свыше?
1. Вот у меня же не получается Вас убедить!
Арий не признавал разницы между творением и рождением. Такого человека не убедить. у него своя раскладка понятий.
2. Потому что Арий притязал на слишком многое. Он рвался рулить, создавал свою церколвную партию.
Они не в кафе и не на форуме препирались, пардон.
3. Этот вопрос ПРЯМО КАСАЕТСЯ спасения человека. Еще больше он касается МИССИИ среди нехристиан. Нужно сохранить монотеизм, нужно исключить сотворенного бога. Этот вопрос затронут в Писании! Вы что?!
4. Это не ко мне вопрос, правильно? К ним же, наверное...
Строго говоря, объективная трудность тут такая. Был собор 276 г, который осудил противоположную ересь, что Сын Божий не имеет самостоятельного Лица. что Отец периодически надевает МАСКУ СЫНА. И там заодно попало под осуждение слово "единосущный". Это как-то помнилось, хотя ситуация уже изменилась. Слова "единосущный Отцу" ПОБАИВАЛИСЬ без всякого влияния Константина. Это первое.
А второе в том, что напрямую Ариеву формулу: "было время. когда Сына не было", - никто не разделял, кроме троих. С Арием разобрались быстро. А вот дальше с Афанасием согласились не все - боялись слова ЕДИНОСУЩНЫЙ.
1. не напрягайтесь по этому поводу, иногда достаточно посеять семена. Но сразу хочу сказать, что я уже был в числе тех, кто принимал Троицу.
3. Покажите, как именно это влияет на спасение.
4. в этом то и дело... что нас там не было. Именно поэтому я даже и не хочу рассматривать, что когда-то было, а смотрю сегодня на основании Писания.
Когда мне говорят "было время, когда Сына не было" лично для меня это ничего не говорит. Я даже не могу представить что такое вечность. Для меня Иисус Христос, это некая связь между Богом и человеком. А это значит То, что было должно появится за какое-то время до человека.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не понял вопрос.
Я вообще никак Вас не воспринимаю, потому что лично не знаю.
Я воспринимаю ВАШИ МНЕНИЯ.
Не надо лично меня воспринимать ))) ... Вопрос был лишь о том, как вы отнесетесь к тем, кто имеет природу Христа.
Тимофей-64
01.09.2023, 20:58
1. скажите иначе
2. Хотите сказать, нет понятия рождено? А что вы понимает под рождением свыше?
1. Освежу. Писано Вами:
Гнев Божий обрушивается на Иисуса, чтобы не обрушился на нас.
Сказать так, повторю, можно, но это - метафора. Если взглянуть по существу, то гнев Божий приходит только за ГРЕХ, то только на грешников. На праведника Бог не может разгневаться, как не может перестать быть святым. (Собственно, это одно и то же: разгневаться на Праведника и перестать быть святым. Ровно ОДНО.)
Итак, мы под гневом Божиим. Это СВЕРШИВШИЙСЯ факт.
Иисус под благословениями Божиими. Иначе быть не может (иначе Бог теряет святость).
Но Отец посылает Сыну испытание (не наказание!). чтобы Его страданиями ИСЦЕЛИТЬ НАС. Его ранами мы исцелились, - как провидел еще Второисаия. Исцеленные от греха мы выходим\выйдем из-под гнева Божия.
А гнев Божий - это тоже метафора. В сути она означает развал личных отношений. Их восстановление означает отход гнева Божьего.
2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.
Тимофей-64
01.09.2023, 21:06
3. Покажите, как именно это влияет на спасение.
4.
Когда мне говорят "было время, когда Сына не было" лично для меня это ничего не говорит. Я даже не могу представить что такое вечность. Для меня Иисус Христос, это некая связь между Богом и человеком. А это значит То, что было должно появится за какое-то время до человека.
5.. Вопрос был лишь о том, как вы отнесетесь к тем, кто имеет природу Христа.
3. Ну, почитайте Сторожевую башню. Вот эти ребята, современные ариане. Нравятся?
4. Какой-то несерьезный у Вас тут ответ. За какое-то время до человека должен был появиться орангутан. В конце концов, человек создан последним, после всех животных, - как бы это ни считывать.
Вам же ясно Павел объясняет: ПОСРЕДНИК. Притом ЕДИНСТВЕННЫЙ.
опосредовать такое расстояние мог только Тот, кто и бог. и Человек.
5. Тот раз Вы написали "природу Бога". теперь "природу Христа". При всем приколизме в своих сомнениях, вы никак не можете уйти от Писания настолько, чтобы не признавать Его Богом совсем никак.
Так что оставьте Вы лучше все эти подкопы мысли и просто веруйте, как все христиане столько веков. По Писанию.
1. Освежу. Писано Вами:
Гнев Божий обрушивается на Иисуса, чтобы не обрушился на нас.
Сказать так, повторю, можно, но это - метафора. Если взглянуть по существу, то гнев Божий приходит только за ГРЕХ, то только на грешников. На праведника Бог не может разгневаться, как не может перестать быть святым. (Собственно, это одно и то же: разгневаться на Праведника и перестать быть святым. Ровно ОДНО.)
Итак, мы под гневом Божиим. Это СВЕРШИВШИЙСЯ факт.
Иисус под благословениями Божиими. Иначе быть не может (иначе Бог теряет святость).
Но Отец посылает Сыну испытание (не наказание!). чтобы Его страданиями ИСЦЕЛИТЬ НАС. Его ранами мы исцелились, - как провидел еще Второисаия. Исцеленные от греха мы выходим\выйдем из-под гнева Божия.
А гнев Божий - это тоже метафора. В сути она означает развал личных отношений. Их восстановление означает отход гнева Божьего.
2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.
1. Какая же это метафора? По-вашему не было реального распятия? Или же это не Бог допустил? Или же Он не мог уберечь Сына? Бог не излил гнев на Иисуса?
Иисус был праведником, но принял на Себя грех мира. И это не метафора.
Но если вы это считаете метафорой, тогда понятно почему вы до сих пор под "гневом Божьим".
2. Верно, к духу. Потому он также, как и Иисус не сотворен, а рожден.
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:11,12)
Тимофей-64
01.09.2023, 22:03
1. Какая же это метафора? По-вашему не было реального распятия? Или же это не Бог допустил? Или же Он не мог уберечь Сына? Бог не излил гнев на Иисуса?
Иисус был праведником, но принял на Себя грех мира. И это не метафора.
Но если вы это считаете метафорой, тогда понятно почему вы до сих пор под "гневом Божьим".
2. Верно, к духу. Потому он также, как и Иисус не сотворен, а рожден.
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
(Евр.2:11,12)
1. Еще раз, следите за словами.
"Гнев Божий излился на Иисуса" - это МЕТАФОРА. Я объяснил почему.
А распятие Его и смерть - это РЕАЛЬНОСТЬ, не метафора.
Отец любит Сына. любовь никогда не перестает. Любимый не может быть под гневом. Но любимый МОЖЕТ БЫТЬ послан в опасный поход.
Вот что произошло.
2. Прекрасно. Вот тут мы и подходим к ключевой ошибке Ария.
наш дух рожден ВО ВРЕМЕНИ. Было время, когда меня и Вас не было.
Но не было времени, когда не было у Бога Слова. Логоса. Он был искони.
Чувствуете разницу?
Мы НЕ ТАК рождены духовно, как рождается Логос.
3. Ну, почитайте Сторожевую башню. Вот эти ребята, современные ариане. Нравятся?
4. Какой-то несерьезный у Вас тут ответ. За какое-то время до человека должен был появиться орангутан. В конце концов, человек создан последним, после всех животных, - как бы это ни считывать.
Вам же ясно Павел объясняет: ПОСРЕДНИК. Притом ЕДИНСТВЕННЫЙ.
опосредовать такое расстояние мог только Тот, кто и бог. и Человек.
5. Тот раз Вы написали "природу Бога". теперь "природу Христа". При всем приколизме в своих сомнениях, вы никак не можете уйти от Писания настолько, чтобы не признавать Его Богом совсем никак.
Так что оставьте Вы лучше все эти подкопы мысли и просто веруйте, как все христиане столько веков. По Писанию.
3. Ну эти ребята вообще говорят, что Иисус это архангел Михаил.
По поводу нравится, не нравится, смотря в каком смысле вы спрашиваете. Некоторые верующие считают, что смысл христианства в исполнении заповедей, и я вижу, что СИ с этим не плохо справляются, и зачастую даже лучше других (по крайней мере внешне). Говоря откровенно, я не вижу чем они хуже, чем православные. Вы можете перечислить?
Но я уже кому-то отвечал и считаю, что проблема СИ даже не в том, что они не видят Христа Богом, а в том, что акцент идет делают на дела, а не на отношения с Богом. Но, как я вижу, так делают не только они.
4. Первый довод, особенно по поводу орангутана, я не понял
"опосредовать такое расстояние мог только Тот, кто и бог. и Человек." - Раз Он от Бога рожден, а также от человека, да совместил в Себе две природы. Более того, как я понимаю, теперь этот симбиоз передает в нашу природу, и в этом и есть завершение создания человека по образу и подобию Божьему, т.е. человеческое совершенство (завершенность) (Евр.10:14).
5. Природа Христа, как я описал это и есть тот симбиоз. Так я сегодня понимаю.
"При всем приколизме в своих сомнениях, вы никак не можете уйти от Писания настолько, чтобы не признавать Его Богом совсем никак." -
не уверен, что я вас понял, но я бы скаал так, я точно признаю в Нем единение с Отцом и Его Господство.
Если вы боитесь, как вы сказали подкопов, боитесь проверять свои устои, то мне кажется наверно не стоит посещать форум. Я и сам из-за подобных вещей периодически хочу уйти отсюда.
Аргумент "все христиане столько верили", не очень-то серьезный. Про христиан мне сложно сказать, что средний из них это пытливый человек и желает всегда докопаться до истины. Почему-то мне кажется, что среди христиан таких меньше, чем среди неверующих. Возможно потому что больше доверяет, и не хочет проверять, а также потому что последнее это всегда нечто болезненное.
1. Еще раз, следите за словами.
"Гнев Божий излился на Иисуса" - это МЕТАФОРА. Я объяснил почему.
А распятие Его и смерть - это РЕАЛЬНОСТЬ, не метафора.
Отец любит Сына. любовь никогда не перестает. Любимый не может быть под гневом. Но любимый МОЖЕТ БЫТЬ послан в опасный поход.
Вот что произошло.
2. Прекрасно. Вот тут мы и подходим к ключевой ошибке Ария.
наш дух рожден ВО ВРЕМЕНИ. Было время, когда меня и Вас не было.
Но не было времени, когда не было у Бога Слова. Логоса. Он был искони.
Чувствуете разницу?
Мы НЕ ТАК рождены духовно, как рождается Логос.
1. Вы объяснили свое видение этого факта. Но это лишь ВАШЕ видение.
Как по-вашему Бог излил гнев за грех на Иисуса или нет? Из ваших слов я понимаю, что нет. Если нет, то значит действительно Божий гнев над нами, мы все еще во грехах, а жертва Иисуса, собственно тогда ничего и не дает. Т.е. Иисус пострадал напрасно.
2.
"наш дух рожден ВО ВРЕМЕНИ. Было время, когда меня и Вас не было." - Пусть так. Хотя можно сказать, что мы были в Нем.
"Но не было времени, когда не было у Бога Слова. Логоса. Он был искони." - почему тогда говорится "В начале"?
Про Логос, я слышал также, что перевод его как "слово", не отражает всей полноты значение слова, а реальный смысл скорее "начало всего, смысл, фундамент"
- - - - - Добавлено - - - - -
3. Покажите, как именно это влияет на спасение.
3. Ну, почитайте Сторожевую башню. Вот эти ребята, современные ариане. Нравятся?
Увы, но вы так и не ответили на вопрос. А что именно я должен увидеть у СИ?
Вот смотрите как получается...
Скажем, это похоже на то, как в школах таблица умножения - ни у кого не вызывает сомнения. Или закон всемирного тяготения.
А если кто-то будет оспаривать таблицу умножения, не согласится, что 4Х4=16 - то вообще никаких задач не сможет решать в математике, и в геометрии, и в физике, т.е. вообще в точных науках, а не так давно - таких выгоняли из школы.
Точно также, если кто-то не соглашается с неоспоримыми истинами - то таким же образом будет ошибаться во многих других вопросах, придёт к очень и очень ошибочным трактовкам. :34:
Знания подтвежденные опытом нельзя сравнивать с версиями, которые являются объектами веры. Независимо от количества собравшихся и мнения большинства. Известные ученые и писатели высказывались по этому вопросу (Ньютон и Л.Н. Толстой). Последний задал простой вопрос— Почему Иисуса —Бога тестировал дьявол или Черт.? Синод просто отлучил Толстого от церкви. Может вы ответите на этот вопрос.
А примером того, что меньшинство часто бывает право, являются меньшевики, которые еще в пятом году предупредили большевиков, что их подход с революцией кончится экономическим провалом.
Тимофей-64
02.09.2023, 21:36
Слишком много реплик. Надо еще раз все изначально.
Я не боюсь ставить веру своей церкви под вопрос. Есть верования, почти общие для православных, но поздние и не обоснованные.
Но догматы веры - это положения ОБОСНОВАННЫЕ В ПИСАНИЯХ. Сюда относится и вопрос о Божестве Логоса.
В переводе "Радостная весть" сказано так: В начале был Тот, Кого именуют Словом.
В правильном славянском переводе еще лучше отражен греческий оригинал. Искони бе Слово. Это подразумевает неопределенной продолжительности бытие, в т.ч. и "до начала".
В начале этого мира и времени с ним ЛОГОС УЖЕ ЕСТЬ, Он, - поясняет евангелист, - быть не начинал. Все. что начинало быть, - начинало через Него.
Только этого более чем достаточно, чтобы признать за Логосом бытие БОЖЕСТВЕННОЕ. (Ибо все, что существует или сотворено, или не сотворено, а Творец - ОДИН, и Он один не сотворен => кто сотворен, тот не Бог).
Я не стану повторяться, что кто не Бог и не человек одновременно, тот не посредник, тот и не искупитель.
Ну, а СИ, - они ж не просто пытливы. Пытливые должны понимать разницу:
- или ДОКОПАТЬСЯ ДО ИСТИНЫ,
- или ПОДКОПАТЬСЯ ПОД истину.
Правильно? Разницу видите.
Я считаю, что Церковь докопалась намного раньше меня. Еще в 1 веке.
Если желаете принять, то оппоненты Павла, сторонники закона, еще в его времена выстроили свою эвионитскую версию христианства. Там Иисус - сын Иосифа и Марии, там Он воскрес из мертвых, но он не Искупитель, нисколько не Бог, а просто хороший учитель праведности. Можете почитать Дидахэ и Евсевия про эвионитов - и увидите и эту версию, отличную от СИ.
Отбросив такой важный пункт вероучения люди идут к дальнейшему собиранию заблуждений.
Тимофей-64
02.09.2023, 21:46
1. Вы объяснили свое видение этого факта. Но это лишь ВАШЕ видение.
Как по-вашему Бог излил гнев за грех на Иисуса или нет? Из ваших слов я понимаю, что нет. Если нет, то значит действительно Божий гнев над нами, мы все еще во грехах, а жертва Иисуса, собственно тогда ничего и не дает. Т.е. Иисус пострадал напрасно.
У Вас такой гневливый Бог? Что ввел закон сохранения своего гнева?
Просто так не может Бог убрать свой гнев?
Вы понимаете хотя бы, что гнев Божий - это такой же антропоморфизм, как Божьи ноги и уши? Это метафорическое понятие.
Как зло вообще - оно же не имеет сущности.
Тьма - это не материя такая, а это просто отсутствие света.
Свет - реальность. Тьма - нет.
Любовь Божия - реальность. Если тварь заэкранировалась от любви Творца, то можно МЕТАФОРИЧЕСКИ сказать, что она под гневом. А на самом деле Божья любовь до нее в нужной мере просто НЕ ДОСТИГАЕТ.
Иисус разрушает экран, закрывающий нас от Божьей любви. Экран сделан был людьми и бесами (совместный проект).
А по сути у Бога гнева нет.
Или возьмите электронно-дырочную проводимость в полупроводниках.
Если нет электрона на своем месте в решетке, говорят о наличии там некоего "положительного заряда", который честно именуют ДЫРКОЙ. А далее идет математическая модель диффузии "дырок", перехода дырок, словно это какая-то положительно заряженная частица. Но нету такой частицы. Есть лишь видимость ее, лишь мат.модель. На самом деле просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ отрицательно заряженного электрона на своем месте. Движутся-то в итоге ТОЛЬКО электроны. А рассматривать иногда удобнее движение мнимо-положительных зарядов - "дырок".
Гнев Божий - такая же "дырка" в пространстве Божией любви. Вот и все.
У Вас такой гневливый Бог? Что ввел закон сохранения своего гнева?
Просто так не может Бог убрать свой гнев?
Вы понимаете хотя бы, что гнев Божий - это такой же антропоморфизм, как Божьи ноги и уши? Это метафорическое понятие.
А вы задавались вопросом, а как человек убирает гнев? Чаще всего за счет самообмана, он внушает себе, что это не так уж важно (смешивает это с другими эмоциями), что это не мое дело, что на самом деле все не так уж плохо, что я не знаю всей истины, или же он понимает, что не его дело с этим разбираться, т.к. есть на это Судья. Бог же, сами понимаете, так не делает. Он прекрасно видит, как грех разлагает и убивает Его любимое творение. Как по-вашему должен Он на это гневаться или нет? Это первый момент.
Есть и второй момент, момент справедливости. Если Бог сделает вид, вроде как "ну и ладно", Он тут же окажется под обвинением в несправедливости, и первый вопить будет дьявол, чего это его наказали, а людишек нет? Потому грех должен был быть осужден.
Я и не говорю, что гнев Божий похож на человеческий. Но и не говорю, что это метафора.
Удивительно, но обычно я стою на вашей стороне (в этом отношении) и говорю о том, что Бог сегодня не гневается. Но мое обоснование в том, что этот гнев был излит на Христа. Вы же, как я понимаю, считаете, что его и нет вовсе, это лишь метафора.
Как зло вообще - оно же не имеет сущности.
Тьма - это не материя такая, а это просто отсутствие света.
Свет - реальность. Тьма - нет.
Любовь Божия - реальность. Если тварь заэкранировалась от любви Творца, то можно МЕТАФОРИЧЕСКИ сказать, что она под гневом. А на самом деле Божья любовь до нее в нужной мере просто НЕ ДОСТИГАЕТ.
Иисус разрушает экран, закрывающий нас от Божьей любви. Экран сделан был людьми и бесами (совместный проект).
А по сути у Бога гнева нет.
Я понимаю о чем вы, т.к. и сам иногда использую подобные примеры, чтобы объяснить откуда же появилось зло, если Бог создатель всего.
Но, я еще раз говорю, есть справедливость и есть Судья.
С другой стороны, я согласен, что если в этой вселенной Бог отходит от тебя, то человеку мало не покажется. Но когда говорилось о том, что дьявол был сброшен с небес, то я не думаю, что это Бог передвинул небеса, а дьявол как стоял на своем месте, так и стоит.
Или возьмите электронно-дырочную проводимость в полупроводниках.
Если нет электрона на своем месте в решетке, говорят о наличии там некоего "положительного заряда", который честно именуют ДЫРКОЙ. А далее идет математическая модель диффузии "дырок", перехода дырок, словно это какая-то положительно заряженная частица. Но нету такой частицы. Есть лишь видимость ее, лишь мат.модель. На самом деле просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ отрицательно заряженного электрона на своем месте. Движутся-то в итоге ТОЛЬКО электроны. А рассматривать иногда удобнее движение мнимо-положительных зарядов - "дырок".
Гнев Божий - такая же "дырка" в пространстве Божией любви. Вот и все.
Электроникой занимались? Когда в 10 лет эту тему (про "дырки") изучал, все никак не мог ее уяснить. Точнее я не мог понять, а зачем говорить о них, а не о том, что действительно передвигается.
1.
2. Рождение свыше относится к человеческому ДУХУ. Рожденное от плоти - тело - оно плотью и остается.
Между сотворенным и несотворенным непроходимая пропасть по природе. Сотворенное в несотворенное (и обратно) превратиться не может. Будучи Единым, Бог не может размножиться. иначе перестанет быть Богом.
Но и в отношении духа, в отношении нового человека, полагаю, что рождение - это тоже метафора, означающая коренной поворот, появление чего-то нового.
Извините, что встрял. Рождение свыше это подъем в духовном развитии при рассмотрении процесса в нашей точке отсчета. Для бога это наше возвращение в точку, из которой сотворен наш дух, но на тот момент не имел опыта развития и достигший соответствующей зрелости научившись у жизни под водительством Создателя. Знаменитый вопрос о существовании зла с отрицательным ответом, как и о тьме и холоде. Ничто из этих субстанций не существует, а просто в каждом случае нехватаем добра, света и тепла. Источником зла является неведение, а не дьявол и бесы это классика монотеизма. Человек приходит на землю с нулевым опытом и без запаса каких либо знаний. И грехи его вполне обоснованы заблуждениями. Вы совершенно правы о метафоре — это поворот в духовном развитии, когда человек не может нарушить заповеди при любых обстоятельствах остается праведным. Об этом есть и у Иисуса, когда он говорит о тех, кто не вкусит смерти. Есть и в йогофилософии, Сыны Света у Иисуса и Бахтисатва, вышедшие из колеса Сансары.
Тимофей-64
03.09.2023, 21:51
1. Бог же, сами понимаете, так не делает. Он прекрасно видит, как грех разлагает и убивает Его любимое творение. Как по-вашему должен Он на это гневаться или нет? Это первый момент.
Есть и второй момент, момент справедливости. Если Бог сделает вид, вроде как "ну и ладно", Он тут же окажется под обвинением в несправедливости, и первый вопить будет дьявол, чего это его наказали, а людишек нет? Потому грех должен был быть осужден.
Но мое обоснование в том, что этот гнев был излит на Христа. Вы же, как я понимаю, считаете, что его и нет вовсе, это лишь метафора.
2. . Но когда говорилось о том, что дьявол был сброшен с небес, то я не думаю, что это Бог передвинул небеса, а дьявол как стоял на своем месте, так и стоит.
3. Электроникой занимались? Когда в 10 лет эту тему (про "дырки") изучал, все никак не мог ее уяснить. Точнее я не мог понять, а зачем говорить о них, а не о том, что действительно передвигается.
1. Бог не гневается вообще. Грешника Он желает спасти, доколе это еще возможно.
Врач-хирург причиняет пациенту боль. Но ведь без гнева же! Хотя пациент на стенку лезет, дерется и матерится.
Справедливость, говорите? А чем Бог ее нарушил? Он четко сказал в начале: согрешите - умрете. И что? Нарушилось хоть раз? Хоть один человек не умер? Ну, как бы не НАСОВСЕМ умер Иисус - потому что безгрешен.
С Богом-то мы в расчете за свои грехи. проблема в том, что не можем получить блаженной ВЕЧНОСТИ, - без Иисуса. Иисус спасает нас не от болезней и временной смерти, а от смерти вечной.
Тут справедливость Бога никуда не возрастает и не убывает. С ней ИЗНАЧАЛЬНО ВСЕ ХОРОШО: грех НАКАЗАН.
2. Дьявол сброшен с небес - тоже метафора.
Дырочная проводимость. На самом деле дьявол экранировался от благодати Божией. Разумеется, это привело к его деградации. Бог уважает его выбор (пока) и пресекает часть его хотелок. А другую часть незримо использует в своих целях. Как-то так.
3. Просто физику учили...
1. Бог не гневается вообще. Грешника Он желает спасти, доколе это еще возможно.
Врач-хирург причиняет пациенту боль. Но ведь без гнева же! Хотя пациент на стенку лезет, дерется и матерится.
1. Бог гневается на грех. Но Он умеет разделять грех от грешника. В этом отличие Бога от человека.
Собственно говоря и написано, что Бог осудил грех
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)
Справедливость, говорите? А чем Бог ее нарушил? Он четко сказал в начале: согрешите - умрете. И что? Нарушилось хоть раз? Хоть один человек не умер? Ну, как бы не НАСОВСЕМ умер Иисус - потому что безгрешен.
С Богом-то мы в расчете за свои грехи. проблема в том, что не можем получить блаженной ВЕЧНОСТИ, - без Иисуса. Иисус спасает нас не от болезней и временной смерти, а от смерти вечной.
Вот именно, что Бог не нарушил! Потому Ему и пришлось послать Своего Сына. Из-за любви к нам.
С Богом мы в расчете за свои грехи исключительно из-за жертвы Христа.
Также жертва Христа нас спасает и от болезней. С чего вы взяли, что это не так? Но происходит это также ПО ВЕРЕ.
Тут справедливость Бога никуда не возрастает и не убывает. С ней ИЗНАЧАЛЬНО ВСЕ ХОРОШО: грех НАКАЗАН.
Если бы не жертва Христа, это все легло бы на нас.
2. Дьявол сброшен с небес - тоже метафора.
Дырочная проводимость. На самом деле дьявол экранировался от благодати Божией. Разумеется, это привело к его деградации. Бог уважает его выбор (пока) и пресекает часть его хотелок. А другую часть незримо использует в своих целях. Как-то так.
2. Я все больше подозреваю, что вы и духовный мир воспринимаете, как метафору, а не реальность.
3. Просто физику учили...
3. Ясно. У меня это было хобби.
Тимофей-64
03.09.2023, 23:34
1. Бог гневается на грех. Но Он умеет разделять грех от грешника. В этом отличие Бога от человека.
Собственно говоря и написано, что Бог осудил грех
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)
Вот именно, что Бог не нарушил! Потому Ему и пришлось послать Своего Сына. Из-за любви к нам.
С Богом мы в расчете за свои грехи исключительно из-за жертвы Христа.
Также жертва Христа нас спасает и от болезней. С чего вы взяли, что это не так? Но происходит это также ПО ВЕРЕ.
Если бы не жертва Христа, это все легло бы на нас.
2. Я все больше подозреваю, что вы и духовный мир воспринимаете, как метафору, а не реальность.
3. Ясно. У меня это было хобби.
1. Вижу, у Вас с этим трудности. Как с комплексными числами, наверное тоже, да?
Экспонента с мнимым показателем - это по сути черт знает что. Но вот она, собака, описывает же гармоничные колебания!
Бог есть любовь. У Него НЕТ ГНЕВА. Не больше гнева, чем ушей. дырочный ток к катоду. Не более того. Удобные выражения. Не больше. А Вы это всерьез.
Еще разик повторим. В раю Бог сказал: нарушите - умрете. Возмездие за грех - смерть, - повторил Апостол.
Скажите: КТО НЕ УМИРАЕТ? Ответ: кто не грешит. Христос жив, лишь посетив изнутри царство мертвых.
Все это справедливо же? Справедливо. Но без Креста.
А Крест зачем нам? - Для обретения жизни ВЕЧНОЙ. Которая без этого для нас ЗАКРЫТА. Открывается верою во Христа, Искупителя и последованием за ним.
Вопрос: где нарушена справедливость Божия? - Нигде. Не справедливость Божию пришел восстанавливать Христос. Он пришел ОТКРЫТЬ НАМ НЕБО.
А наши исцеления на земле - лишь дополнительные бонусы.
2. Духовный мир реален. Бог реален, ангелы, люди в т.ч. после смерти тела. Реальны и злодейства.
Но у зла сущности нет.
Дырка в полупроводнике реальна или нет? Ведь это место, как будто ПОЛОЖИТЕЛЬНО ЗАРЯЖЕННОЕ, которое может двигаться. Но позитрона там нет. Там просто ОТСУТСТВУЕТ электрон на нужном месте.
Реально Божие всеведение. Но уши Бога - метафора.
Реально Божие всемогущество. Но руки Бога - метафора.
Реально Божие наказание грешнику. Но гнев того, кто есть ЛЮБОВЬ - это метафора.
1. Вижу, у Вас с этим трудности. Как с комплексными числами, наверное тоже, да?
Экспонента с мнимым показателем - это по сути черт знает что. Но вот она, собака, описывает же гармоничные колебания!
Бог есть любовь. У Него НЕТ ГНЕВА. Не больше гнева, чем ушей. дырочный ток к катоду. Не более того. Удобные выражения. Не больше. А Вы это всерьез.
Еще разик повторим. В раю Бог сказал: нарушите - умрете. Возмездие за грех - смерть, - повторил Апостол.
Скажите: КТО НЕ УМИРАЕТ? Ответ: кто не грешит. Христос жив, лишь посетив изнутри царство мертвых.
Все это справедливо же? Справедливо. Но без Креста.
А Крест зачем нам? - Для обретения жизни ВЕЧНОЙ. Которая без этого для нас ЗАКРЫТА. Открывается верою во Христа, Искупителя и последованием за ним.
Вопрос: где нарушена справедливость Божия? - Нигде. Не справедливость Божию пришел восстанавливать Христос. Он пришел ОТКРЫТЬ НАМ НЕБО.
А наши исцеления на земле - лишь дополнительные бонусы.
2. Духовный мир реален. Бог реален, ангелы, люди в т.ч. после смерти тела. Реальны и злодейства.
Но у зла сущности нет.
Дырка в полупроводнике реальна или нет? Ведь это место, как будто ПОЛОЖИТЕЛЬНО ЗАРЯЖЕННОЕ, которое может двигаться. Но позитрона там нет. Там просто ОТСУТСТВУЕТ электрон на нужном месте.
Реально Божие всеведение. Но уши Бога - метафора.
Реально Божие всемогущество. Но руки Бога - метафора.
Реально Божие наказание грешнику. Но гнев того, кто есть ЛЮБОВЬ - это метафора.
Хорошо, соглашусь
Тут называют ересью арианство. Но на Никейском соборе:
После нескольких неудачных попыток опровергнуть арианское (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%BE) вероучение на основании одних только ссылок на Священное Писание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) собору был предложен крещальный символ Кесарийской Церкви (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0% B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B5%D1%8 0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C&action=edit&redlink=1)
Приходилось прибегать к другим хитростям, не совладев с писанием.
Тимофей-64
20.09.2023, 16:06
Тут называют ересью арианство. Но на Никейском соборе:
После нескольких неудачных попыток опровергнуть арианское (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%BE) вероучение на основании одних только ссылок на Священное Писание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) собору был предложен крещальный символ Кесарийской Церкви (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0% B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B5%D1%8 0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C&action=edit&redlink=1)
Приходилось прибегать к другим хитростям, не совладев с писанием.
Хорошо, коли так.
Тогда, пожалуйста, сперва выделим два ключевых положения Ария, из-за которых сыр-бор и разгорелся:
а. Логос - первое творение Божие, посредствующее в сотворении всего остального.
б. Сам Логос сотворен во времени: "было время, пока Логоса еще не было".
Из одного и другого равно вытекает, что разницы между рождением и сотворением просто нет.
И, раз Вы считаете, что на Писание опираться тут трудно, то приведите, пожалуйста, хоть пару ссылок, в каких-таких местах Писание Ветхого или Нового Завета подтвердило бы вышеприведенные тезисы Ария. На что бы такое Арий мог бы надежно опереться в отстаивании своей точки зрения?
Хорошо, коли так.
Тогда, пожалуйста, сперва выделим два ключевых положения Ария, из-за которых сыр-бор и разгорелся:
а. Логос - первое творение Божие, посредствующее в сотворении всего остального.
б. Сам Логос сотворен во времени: "было время, пока Логоса еще не было".
Из одного и другого равно вытекает, что разницы между рождением и сотворением просто нет.
И, раз Вы считаете, что на Писание опираться тут трудно, то приведите, пожалуйста, хоть пару ссылок, в каких-таких местах Писание Ветхого или Нового Завета подтвердило бы вышеприведенные тезисы Ария. На что бы такое Арий мог бы надежно опереться в отстаивании своей точки зрения?Я же не Арий, и не присутствовал на этом соборе, не знаю, какие аргументы не могли быть опровергнуты. Одно могу вам сказать, что в Библии есть такие места, что Иисус сотворён.
Тимофей-64
21.09.2023, 20:54
Я же не Арий, и не присутствовал на этом соборе, не знаю, какие аргументы не могли быть опровергнуты. Одно могу вам сказать, что в Библии есть такие места, что Иисус сотворён.
Я ровно про них и спросил!
Сочинения самого Ария вовремя уничтожены и сейчас недоступны. Тут я в курсе и не требовал невозможного.
Давайте разберем.
Я ровно про них и спросил!
Сочинения самого Ария вовремя уничтожены и сейчас недоступны. Тут я в курсе и не требовал невозможного.
Давайте разберем.Раньше не существовало Библии, которую мы имеем сейчас. Были отдельные послания, евангелия, всё это было написано в разные периоды времени и разным группам христиан. До нас не дошли оригиналы этих писем. На сегодня мы имеем копии, которые переписывались несколько раз и в этих копиях есть разночтения. Самая ранняя из них датирована примерно 120 годом нашей эры и не вся, а только часть. Это евангелие от Иоанна 18 глава, несколько стихов. Остальные были более поздние. И часть из христианских общин имела разные послания. Если судить о спорах нынешних христиан, так сказать последователей Ария и утверждённых в доктринах Никейского собора, то такое ощущение, что они разные писания читают. Если бы во времена отсутствия полной библии, как у нас встретились Читавшие послание к Коринфянам с теми, кто читал евангелие от Иоанна, то сложилось бы впечатление, что они читали про разных Иисусов. Так же и на Никейском соборе происходил спор. более того, у разных групп христиан был разный канон книг.
Салохатдин-ака
22.09.2023, 03:07
Раньше не существовало Библии, которую мы имеем сейчас. Были отдельные послания, евангелия, всё это было написано в разные периоды времени и разным группам христиан. До нас не дошли оригиналы этих писем. На сегодня мы имеем копии, которые переписывались несколько раз и в этих копиях есть разночтения. г.
Иеговист. Это их нарратив. Вредный бред.
Иеговист. Это их нарратив. Вредный бред.Я не иеговист, и никогда им не был. А то что я рассказываю, это исследования учёных, текстологов которые не просто читали Библию, но исследовали древние тексты, знали языки, на которых они были написаны, историю образования канона и всего, что связано с Библией.
Салохатдин-ака
22.09.2023, 09:19
Я не иеговист, и никогда им не был. А то что я рассказываю, это исследования учёных, текстологов которые не просто читали Библию, но исследовали древние тексты, знали языки, на которых они были написаны, историю образования канона и всего, что связано с Библией.
Английские ученые? А какие у них имена, а самое главное - регалии и креденциалы?
Я же не Арий, и не присутствовал на этом соборе, не знаю, какие аргументы не могли быть опровергнуты. Одно могу вам сказать, что в Библии есть такие места, что Иисус сотворён.ну, как Человек несомненно...даже родился от женщины.
крещальный символ Кесарийской Церкви (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0% B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B5%D1%8 0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C&action=edit&redlink=1)
Ну так давайте ево сюда и английских ученых-текстологов за одно
Тимофей-64
22.09.2023, 10:34
Раньше не существовало Библии, которую мы имеем сейчас. Были отдельные послания, евангелия, всё это было написано в разные периоды времени и разным группам христиан. До нас не дошли оригиналы этих писем. На сегодня мы имеем копии, которые переписывались несколько раз и в этих копиях есть разночтения. Самая ранняя из них датирована примерно 120 годом нашей эры и не вся, а только часть. Это евангелие от Иоанна 18 глава, несколько стихов. Остальные были более поздние. И часть из христианских общин имела разные послания. Если судить о спорах нынешних христиан, так сказать последователей Ария и утверждённых в доктринах Никейского собора, то такое ощущение, что они разные писания читают. Если бы во времена отсутствия полной библии, как у нас встретились Читавшие послание к Коринфянам с теми, кто читал евангелие от Иоанна, то сложилось бы впечатление, что они читали про разных Иисусов. Так же и на Никейском соборе происходил спор. более того, у разных групп христиан был разный канон книг.
Подождите, дружище! Раз уж Вы читали библеистов, то не будем писать откровенные нелепицы и пойдем по шагам.
1. Да, разногласия о Писании НЗ были. Да, разные варианты рукописей. Это верно, НО.
2. НО к концу 2 века все эти разночтения в составе канонических книг в основном ТОЧНО УТРЯСЛИСЬ. С точностью до Апокалипсиса, 2,3 Иоанна, 2 Пет. и Иуды. С этим же не станете спорить? Спорными книгами еще были кое-где послание Варнавы, Дидахэ и апок.Петра. Остальной канон: 4 Евангелия, деяния, 13 посл. Павла, по одному Петра и Иоанна и Евр. (несмотря на сомнения в его авторстве) ПРИНЯТЫ ВСЕМИ.
"Мураториев канон" в конце концов 200 года! Раз читали.
А к Никейским временам уже был фактически текстус рецептус.
3. И еще одно НО в том, что даже в обнаруженных расхождениях нет сильных ДОКТРИНАЛЬНЫХ расхождений.
Ну, давайте, это все пока оставим. Вы приведите мне тогда такие тексты, считавшиеся каноничными ХОТЬ В КАКОЙ-ТО церкви 4 века (или даже 2-го) где бы утверждались такие идеи, которые как-то СОЗВУЧНЫ арианству.
Любую зафиксированную древнюю рукопись с арианскими идеями.
Отец Мой больше Меня - не предлагать. Кафолики разобрали его в полемике с Арием, можно повторить.
- - - - - Добавлено - - - - -
ну, как Человек несомненно...даже родился от женщины.
Кафолические христиане никогда не утверждали, что Иисус,как человек, был бы нетварным, или что он принял какую-то фантастически-нетварную человеческую природу.
Речь о Логосе до воплощения. Всегда ли Он был?
арий считал, что не всегда.
Салохатдин-ака
22.09.2023, 10:41
Смолк Ктояша про своих ученых. :smile4::namek:
Подождите, дружище! Раз уж Вы читали библеистов, то не будем писать откровенные нелепицы и пойдем по шагам.
1. Да, разногласия о Писании НЗ были. Да, разные варианты рукописей. Это верно, НО.а я и не писала отдельно про Новый Завет.... я писала про Библию в целом,где соединили два Завета.
Но в основном я написала про еврейский ТаНаХ,который является основой нашего Ветхого завета.про еврейский Танах.
Что касается Нового Завета.то я просто отметила,что в канонах разных церквей может быть расхождения и привела в пример Книгу Еноха и Апокалипсис Петра.
Так что под словом Библия я понимаю именно нашу Библию с двумя Заветами.
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=f658d13de81d80989fc13149c958cb5a_l-9229932-images-thumbs&n=13
Речь о Логосе до воплощения. Всегда ли Он был?
арий считал, что не всегда.я не очень знакома с учением Ария,но здесь как всегда вопрос:кто что имеет в виду под словом Логос.
Если Слово,то в Библии ясно написано:....6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.(Книга Бытие 1:6)
Хотя конечно произношение слова вторично... сначала мысль,потом проект,и только потом слово......так у нас, у людей.
ну, как Человек несомненно...даже родился от женщины.В истории не указано, какие места писания приводил Арий и его друзья. Но вы то наверное осведомлены, вы же многих историков, исследователей библии прочитали, может вы знаете, какие места приводил Арий на Никейском соборе? Не знаете? Может вы не от женщины родились.
Подождите, дружище! Раз уж Вы читали библеистов, то не будем писать откровенные нелепицы и пойдем по шагам.
1. Да, разногласия о Писании НЗ были. Да, разные варианты рукописей. Это верно, НО.
2. НО к концу 2 века все эти разночтения в составе канонических книг в основном ТОЧНО УТРЯСЛИСЬ. С точностью до Апокалипсиса, 2,3 Иоанна, 2 Пет. и Иуды. С этим же не станете спорить? Спорными книгами еще были кое-где послание Варнавы, Дидахэ и апок.Петра. Остальной канон: 4 Евангелия, деяния, 13 посл. Павла, по одному Петра и Иоанна и Евр. (несмотря на сомнения в его авторстве) ПРИНЯТЫ ВСЕМИ.
"Мураториев канон" в конце концов 200 года! Раз читали.
А к Никейским временам уже был фактически текстус рецептус.
3. И еще одно НО в том, что даже в обнаруженных расхождениях нет сильных ДОКТРИНАЛЬНЫХ расхождений.
первое озвучивание количества книг Нового Завета сделал в 367 году епископ Александрийский Афанасий Великий. Но даже после этого несколько десятков лет были споры относительно канона.
Афанасий Великий был противником арианства.
Про принятие всех четырёх евангелий выступал Иреней Лионский, из Галии. Но его довод был очень странным, четыре ветра, четыре стороны света, поэтому и евангелий должно быть четыре. Но вы знаете же, что их было больше?
Это всё к чему? К тому, что кто имел больше влияния, тот заказывал музыку, даже мотивируя их таким абсурдным доводом о четырёх ветрах.
Инна Бор
22.09.2023, 13:31
В истории не указано, какие места писания приводил Арий и его друзья. Но вы то наверное осведомлены, вы же многих историков, исследователей библии прочитали, может вы знаете, какие места приводил Арий на Никейском соборе? Не знаете? Может вы не от женщины родились.
Хм. Только прочитала о спорах на Никейском соборе. Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.
Хм. Только прочитала о спорах на Никейском соборе. Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.У него есть ученые-текстологи и мощный документ-"крещальный символ кесарийской церкви".Он скрытный какой-то.Скрывает эти мощнейшие знания и аргументы от нас.Показывать не хочет
Тимофей-64
22.09.2023, 15:30
здесь как всегда вопрос:кто что имеет в виду под словом Логос.
Если Слово,то в Библии ясно написано:....6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.(Книга Бытие 1:6)
.
Греки понимали изначально очень хорошо первую строчку Иоанна на родном языке.
смотрите ее в переводе "Радостная Весть"
В начале был Тот, Кого именуют Слово (Логос).
В греческом Логос - с определенным артиклем в мужском роде.
Это - очевидное ИМЯ ДЕЙСТВУЮЩЕГО СУБЪЕКТА.
Это не какое-то слово кого-то кому-то. Это не творческое слово: да будет что-то.
Это - другое. Изначально сущая в Боге Божественная Ипостась.
Тимофей-64
22.09.2023, 15:34
Хм. Только прочитала о спорах на Никейском соборе. Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.
Ну, протоколов самого собора нет. Это правда.
Но предварительная переписка Александра, Афанасия, Ария с Константином и друг с другом есть. И ее хватает обозначить суть всех вопросов.
так что не столь уж бедна источниковая база.
а потом слова Афанасия против ариан.
А еще потом - писания новоникейцев-каппадокийцев против ариан же.
И Златоуст против аномеев.
Так что всего в совокупности не столь уж мало.
Тимофей-64
22.09.2023, 15:44
1. первое озвучивание количества книг Нового Завета сделал в 367 году епископ Александрийский Афанасий Великий. Но даже после этого несколько десятков лет были споры относительно канона.
Афанасий Великий был противником арианства.
2. Про принятие всех четырёх евангелий выступал Иреней Лионский, из Галии. Но его довод был очень странным, четыре ветра, четыре стороны света, поэтому и евангелий должно быть четыре. Но вы знаете же, что их было больше?
Это всё к чему? К тому, что кто имел больше влияния, тот заказывал музыку, даже мотивируя их таким абсурдным доводом о четырёх ветрах.
1. Мураториев канон 200 г Вы все-таки игнорируете?
Ваше право, но я бы все-таки не стал.
2. А вот Ириней - более интересный источник.
Во-первых, он еще раньше Муратори по сути выдает список всех канонических книг НЗ, потому что он их все цитирует, столь обильно причем, что практически весь НЗ можно восстановить по его пятитомнику против ересей.
Во-вторых, я согласен, что для людей нашего времени эти все построения про четыре ветра довольно наивны.
Тем не менее, там контекст другой. Ириней не ДЛЯ СЕБЯ доказывает, что Евангелий четыре, а устанавливает КАК ФАКТ, что по кафолическим церквам их, действительно четыре, не больше и не меньше.
И лишь подводит под это свое "объяснение физики дела" по четырем ветрам.
так что эти ветры - это не "от ветра главы" самого Иринея. Это - поэзия. Ну, простим ему поэзию, важно, что ЗАФИКСИРОВАН ФАКТ.
И я не запрещаю Вам, в третьих, процитировать документ апокрифического евангелия, где бы утверждалось, что "Христос-нисколько-не-бог". Приведите! Что такого мог использовать бы Арий?
Но при этом однакож, поимейте в виду, что Арий сослался на Евангелие (хотя и искажал смысл). И это осталось в источниках. А вот если бы реальный Арий реально процитировал в свою пользу некое апокрифическое гностическое лже-евангелие - это бы ТОЧНО ОТРАЗИЛОСЬ В ПОЛЕМИКЕ. Остальные оппоненты ему бы этого не спустили! Это железно и точно! Но насколько я знаю. в адрес ему таких обвинений не было.
Вывод с 90% вероятностью Арий других, кроме 4, евангелий не использовал.
Сведений о них мизер, поэтому историки делают лишь предположения.Мизер это сколько? А сколько не мизер? И почему вы решили, что только предположения?
Мизер это сколько? А сколько не мизер? И почему вы решили, что только предположения?крещальный символ кесарийской церкви -Давайте сюда ваш мощнейший,из головы выдуманный, документ
1. Мураториев канон 200 г Вы все-таки игнорируете?
Ваше право, но я бы все-таки не стал.
2. А вот Ириней - более интересный источник.
Во-первых, он еще раньше Муратори по сути выдает список всех канонических книг НЗ, потому что он их все цитирует, столь обильно причем, что практически весь НЗ можно восстановить по его пятитомнику против ересей.
Во-вторых, я согласен, что для людей нашего времени эти все построения про четыре ветра довольно наивны.
Тем не менее, там контекст другой. Ириней не ДЛЯ СЕБЯ доказывает, что Евангелий четыре, а устанавливает КАК ФАКТ, что по кафолическим церквам их, действительно четыре, не больше и не меньше.
И лишь подводит под это свое "объяснение физики дела" по четырем ветрам.
так что эти ветры - это не "от ветра главы" самого Иринея. Это - поэзия. Ну, простим ему поэзию, важно, что ЗАФИКСИРОВАН ФАКТ.Первым канон начал составлять Маркион, живший в середине второго века. Его всецело захватило изучение жизни и трудов апостола Павла, которого Маркион считал единственным «истинным» апостолом с первых дней существования церкви. Из учений Павла Маркион сделал вывод, что надлежащее предстояние перед Богом приходит только с верой в Христа, а не в результате действий, предписанных иудейским законом. Из этого он сделал вывод, что Бог Иисуса не тот же, что Бог иудеев. Это разные Боги. Один Бог сотворивший мир назвал Израиль своим народом и дал суровый закон, а второй послал Иисуса Христа, что бы он спас людей от сурового Бога иудеев.
В канон Маркиона входило 10 посланий Павла и. его евангелие, к которому он часто обращался, это было евангелие от Луки. Через какое то время его канон начали распространять лжеверующие, мнение которых отличалось от Маркиона. Они говорили, что Бог иудеев и Бог Иисуса - это один и тот же Бог, переписывали его канон, но по своему усмотрению вырывали то там, то там куски посланий подгоняя их под своё мнение. Из-за этого Маркион удалил из своих текстов все цитаты, которые ссылались на Бога иудеев.
К чему я это? К тому, что это не беспрецедентный случай, таких было много в истории становления Библии. Так что возможно, что на Никейском соборе ни кто не был прав.
Но при этом однакож, поимейте в виду, что Арий сослался на Евангелие (хотя и искажал смысл). И это осталось в источниках. А вот если бы реальный Арий реально процитировал в свою пользу некое апокрифическое гностическое лже-евангелие - это бы ТОЧНО ОТРАЗИЛОСЬ В ПОЛЕМИКЕ. Остальные оппоненты ему бы этого не спустили! Это железно и точно! Но насколько я знаю. в адрес ему таких обвинений не было.Почему вы решили, что Арий искажал смысл Евангелия? Его не смогли опровергнуть. На соборе все читали один текст.
Тимофей-64
26.09.2023, 19:54
1. чему я это? К тому, что это не беспрецедентный случай, таких было много в истории становления Библии. Так что возможно, что на Никейском соборе ни кто не был прав.
2. Почему вы решили, что Арий искажал смысл Евангелия? Его не смогли опровергнуть. На соборе все читали один текст.
1. К моменту Никейского собора споров о каноне уже не было. Значит, весь экскурс не по делу.
2. Ария, конечно, опровергли. Может быть, не переубедили.
ВАС САМОГО не переубеждают тогдашние аргументы?
И даже относительность времени позволяет вам ставить Бога ПОД власть и первичность времени?
Ну это - Ваши проблемы.
1. К моменту Никейского собора споров о каноне уже не было. Значит, весь экскурс не по делу.Я говорю вам, что и после Никейского собора были споры много десятков лет о каноне. Первое озвучивание количества книг Нового Завета сделал в 367 году епископ Александрийский Афанасий Великий. Об этом я вам выше писал. Следовательно до этого были ещё разногласия. Но не суть.
2. Ария, конечно, опровергли. Может быть, не переубедили.
ВАС САМОГО не переубеждают тогдашние аргументы?Напомните, какие аргументы использовали для переубеждения Ария? Желательно со ссылкой.
И даже относительность времени позволяет вам ставить Бога ПОД власть и первичность времени?
Ну это - Ваши проблемы.А не покажете, где это я Бога ставил под власть времени?
Тимофей-64
27.09.2023, 16:37
1. Напомните, какие аргументы использовали для переубеждения Ария? Желательно со ссылкой.
2. А не покажете, где это я Бога ставил под власть времени?
Аргумент первый.
Все, что существует, или сотворено, или не сотворено. Это раз.
Творец не сотворен и Он один - это два. Это пока логика и аксиома единственности Бога-Творца.
Бог-не-творец - не существует, - это тоже аксиома в Борьбе против многобожия.
Логос из Евангелия от Иоанна - есть тот, через которого все начало быть, что только начало быть. См. также Колос. гл. 1 и 2. Павел тоже считал, что ИМ И ЧЕРЕЗ НЕГО все создано.
Значит, Логос - Творец. А потому Он не тварь.
Убедительно?
Аргумент второй.
Новые вещи получают бытие двумя путями.
Есть акт рождения.
Есть акт сотворения.
Рождение - есть акт природы, а не воли. Рожденное всегда подобно родившему и представляет ту же природу. Рождение совершается ВНЕ личного замысла родителя.
Сотворение - напротив, акт ВОЛИ, а не природы. Созданное создается по замыслу и волеизъявлению творца, оно не имеет природы своего создателя, не подобно ему по природе. Но может быть в некотором смысле и подобно по каким-то свойствам. Художник может намарать автопортрет, но он, нося изображение художника, все-таки не подобен ему по природе.
Вот так устанавливается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между рождением и сотворением.
Логос от Отца рождается. Следовательно, Он не сотворен.
А вот время, как-раз-таки СОТВОРЕНО. Им же и веки сотворил (Евр. 1.3). Это - о Логосе-Сыне, до воплощения, когда еще некорректны слова: Иисус и Христос. Но это - о Нем, не о другом.
Чрез Логоса сотворено само время (веки). Значит, Логос рождается ВНЕ И ДО любого времени.
Это - классическая разработка Афанасия в простом пересказе.
Тимофей-64
27.09.2023, 16:40
А не покажете, где это я Бога ставил под власть времени?
Ну если нигде не ставили Бога под власть времени, то значит, точно Вы не согласны с Арием!
Аргумент первый.
Все, что существует, или сотворено, или не сотворено. Это раз.
Творец не сотворен и Он один - это два. Это пока логика и аксиома единственности Бога-Творца.
Бог-не-творец - не существует, - это тоже аксиома в Борьбе против многобожия.
Логос из Евангелия от Иоанна - есть тот, через которого все начало быть, что только начало быть. См. также Колос. гл. 1 и 2. Павел тоже считал, что ИМ И ЧЕРЕЗ НЕГО все создано.
Значит, Логос - Творец. А потому Он не тварь.
Убедительно?Я вас не про логику спрашивал. Прочитайте вопрос внимательнее. Вы сказали, что Ария опровергли. Если нет ссылок, то не надо о своих убеждениях рассказывать.
Аргумент второй.
Новые вещи получают бытие двумя путями.
Есть акт рождения.
Есть акт сотворения.
Рождение - есть акт природы, а не воли. Рожденное всегда подобно родившему и представляет ту же природу. Рождение совершается ВНЕ личного замысла родителя.
Сотворение - напротив, акт ВОЛИ, а не природы. Созданное создается по замыслу и волеизъявлению творца, оно не имеет природы своего создателя, не подобно ему по природе. Но может быть в некотором смысле и подобно по каким-то свойствам. Художник может намарать автопортрет, но он, нося изображение художника, все-таки не подобен ему по природе.
Вот так устанавливается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между рождением и сотворением.
Логос от Отца рождается. Следовательно, Он не сотворен.
А вот время, как-раз-таки СОТВОРЕНО. Им же и веки сотворил (Евр. 1.3). Это - о Логосе-Сыне, до воплощения, когда еще некорректны слова: Иисус и Христос. Но это - о Нем, не о другом.
Чрез Логоса сотворено само время (веки). Значит, Логос рождается ВНЕ И ДО любого времени.
Это - классическая разработка Афанасия в простом пересказе.Это вы сейчас неоспоримые аргументы приводите, или очередная ваша теория? И при чём тут рождение и сотворение, мы же про собор говорим, а не про триединство. Странно как то вы переходите на другую тему. Так где доказательства, что Ария переубедили?
Тимофей-64
28.09.2023, 19:27
Я вас не про логику спрашивал. Прочитайте вопрос внимательнее. Вы сказали, что Ария опровергли. Если нет ссылок, то не надо о своих убеждениях рассказывать.
Это вы сейчас неоспоримые аргументы приводите, или очередная ваша теория? И при чём тут рождение и сотворение, мы же про собор говорим, а не про триединство. Странно как то вы переходите на другую тему. Так где доказательства, что Ария переубедили?
Вам же говорят, что прямых протоколов собора НЕТУ.
А аргументацию я привел по Афанасию.
Читайте Афанасия. Я ничего не придумывал. Афанасий же и раскрыл разницу между сотворением и рождением. это именно ЭТА ТЕМА, не другая.
А Ария-то, конечно, не переубедили, - я не строил тут иллюзий.
Вы-то не убеждаетесь?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot