Просмотр полной версии : Дух дышит где хочет (Ин.3:8)
Полиграф
30.08.2023, 12:51
https://www.youtube.com/watch?v=1vfUxw0cMMw
В общем-то с мыслью согласен.
Денис Васильевич
30.08.2023, 17:08
....
А почему вы хотите это понимать либерально-модернистски, по Кюнгу, а не традиционно-исторически? Почитайте , как эти слова понимали святые, то есть, прочтите традиционное понимание этих слов.
Дух дышит где хочетВ этом видео, точнее в том, что утверждается, сплошные внутренние противоречия.
https://www.youtube.com/watch?v=1vfUxw0cMMw
Церковь есть Тело Христа
Дух ХРИСТОВ в теле Христа
Тело без духа мертво
Просто церковь какая то самоорганизованная не есть тело Христа
Если же тело живое то дух в ней иной
Не очень поняла мысль: "Дух действует НЕ ТОЛЬКО В СВЯТОМ ГРАДЕ.но и в любой церкви"......
Неужели есть церкви,которые не входят в Святой град Божий?
А зачем они нужны Духу?
Может Дух и в сатанинских церквях?:yjos:
А если в видео под Святым Градом имеется в виду католический Рим,то зачем называть этот град Святым?
Эдак можно доболтаться до полного абсурда.
Но мы точно знаем,что Дух Святой не в Освенциме,не в транскорпорациях,не на биржах....а там,где стоят пред Богом.
3. Славное возвещается о тебе, град Божий!
(Псалтирь 86:3)
Дух дышит где хочет (Ин.3:8)
А где Он хочет дышать?
- - - - - Добавлено - - - - -
В этом видео, точнее в том, что утверждается, сплошные внутренние противоречия.
Как предлагаете разрешить эти противоречия?
Он дышит в душах светлых, сияющих и божественных, которые со всем усердием жаждут служить Ему. И если подчиняются этому достойному поклонения Духу, то Он сначала дарует им страх Божий и теплоту (сердечную). Когда (эти дары) обнаруживаются в душах, тогда Дух уже творит в них ненависть ко всему миру и ко всем пагубным предметам (мирских) вожделений: золоту, серебру, прелестным украшениям тела, отцу, матери, жене и чадам (Вместо них Дух) творит в человеке дело Божие, которое слаще меда и медовых сот, делая сладостным для человека все Божие, то есть труд поста, бодрствования, безмолвия, служения (ближним) и милостыни.
Когда же (Дух) научит человека всему этому, тогда Он отдает его на искушение. И все, что было для человека до этого сладостным, становится тяжким и мучительным. Многие из подвергающихся подобному искушению, не имея (духовного) опыта, не выдерживают тяжести (испытаний) и становятся плотскими. О них (Апостол) Павел говорит: «Начав духом, теперь оканчиваете плотью? Столь многое потерпели вы неужели без пользы?» (Гал 3:3−4.) (Перенесенное) же без пользы есть (напрасно) понесенные ради Бога труды: когда (человек) полностью отчаивается в них и отступает, тогда он не только лишается мзды за свои труды, но и подвергается тяжким наказаниям, ибо пренебрег он горней Силой и не избрал Ее.
Источник: Собрание рукописей типа II. Беседа 57.
Толкование на От Иоанна 3:8 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/43/3/8/
Как предлагаете разрешить эти противоречия?Это их противоречия, а не мои! Да они их и не будут решать!
Это их противоречия, а не мои! Да они их и не будут решать!
А у Вас нет противоречия с их противоречиями?
А у Вас нет противоречия с их противоречиями?Вам так интересно моё мнение или просто хочется поговорить, что, конечно, не грех?
Вам так интересно моё мнение или просто хочется поговорить, что, конечно, не грех?
А Вы не допускаете, что Ваше мнение интересно не только мне, но и всем читателям данной темы? :smile4:
Если бы я хотел поговорить лично с вами, то сделал бы это через скайп или ЛС
А Вы не допускаете, что Ваше мнение интересно не только мне, но и всем читателям данной темы? Здесь большинство жаждало моего ухода с форума (цитаты не нужно приводить?), а Вы говорите мои ответы кому-то могут быть интересны, мои ответы и так подчищают потихоньку, так что же мне писать криптограммами?
Здесь большинство жаждало моего ухода с форума (цитаты не нужно приводить?), а Вы говорите мои ответы кому-то могут быть интересны, мои ответы и так подчищают потихоньку, так что же мне писать криптограммами?
Форум заявлен, как теологический клуб. За что же, вообще, можно нудить кого-то уйти отсюда?
Форум заявлен, как теологический клуб. За что же, вообще, можно нудить кого-то уйти отсюда?Хозяин форума часто усматривает в моих постах оскорбления чувств православных и вообще!
Хозяин форума часто усматривает в моих постах оскорбления чувств православных и вообще!
Так ведь каждый, кто оскорбляем и страдает несправедливо, тот блажен.
- - - - - Добавлено - - - - -
В общем-то с мыслью согласен.
С какой мыслью?
Не очень поняла мысль: "Дух действует НЕ ТОЛЬКО В СВЯТОМ ГРАДЕ.но и в любой церкви"......
Неужели есть церкви,которые не входят в Святой град Божий?
А зачем они нужны Духу?
Может Дух и в сатанинских церквях?:yjos:
А если в видео под Святым Градом имеется в виду католический Рим,то зачем называть этот град Святым?
Эдак можно доболтаться до полного абсурда.
Но мы точно знаем,что Дух Святой не в Освенциме,не в транскорпорациях,не на биржах....а там,где стоят пред Богом.
3. Славное возвещается о тебе, град Божий!
(Псалтирь 86:3)
Под святым градом скорее всего имелась ввиду РПЦ.
3. Славное возвещается о тебе, град Божий!
(Псалтирь 86:3)
Это, похоже, о Сионе
“2. Основание его на горах святых. Господь любит врата Сиона более всех селений Иакова. 3. Славное возвещается о тебе, град Божий!” (Пс 86:2-3, РСП)
Полиграф
31.08.2023, 11:29
Под святым градом скорее всего имелась ввиду РПЦ.Автор книги - католик. Так что, вряд-ли... :al:
Так ведь каждый, кто оскорбляем и страдает несправедливо, тот блажен.Сергей, я долго живу да и школу прошёл хорошую, поэтому я не страдаю, а только жалею человека, который падает. Ну что тут поделаешь!
Но и в пустоту писать не хочу, а смысл, у меня и так работы полно, на ругань и тем более на глупости у меня нет ни желания не сил реагировать!
Кстати, слова блажен нет в Писании и Евангелии, есть слово счастлив, а это не одно и то же!
Инна Бор
31.08.2023, 11:42
Кстати, слова блажен нет в Писании и Евангелии, есть слово счастлив, а это не одно и то же!
Как раз одно и тоже.
Блажен муж иже не иде на совет нечестивых...
Сразу, что пришло в голову! Церковнославянский язык, на котором я молюсь и который слышу на богослужениях.
Под святым градом скорее всего имелась ввиду РПЦ.какая у вас трактовка.....вы трактуете даже проповеди протестантов?
А трактовки не пробовали трактовать.....:)
Святым градом часто называют Иерусалим,так что для трактовок проповедь открыта.
Вперед мудрецы!
Неем 11:1 (https://bible.by/syn/16/11/#1)
И жили начальники народа в Иерусалиме, а прочие из народа бросили жребии, чтоб одна из десяти частей их шла на жительство в святой город Иерусалим, а девять оставались в прочих городах.
Полиграф
31.08.2023, 11:43
А почему вы хотите это понимать либерально-модернистски, по Кюнгу, а не традиционно-исторически? Почитайте , как эти слова понимали святые, то есть, прочтите традиционное понимание этих слов.
Вы правда думаете, что я не читал? Я вообще очень люблю читать и как уверовал, так сразу стал читать все, что попадалось. И в первую очередь, это были отцы. А потом еще более десяти лет изучения богословия здесь и в местах, отдаленных от нашей родины. Так что, поверьте, по крайней мере, "позиции сторон" мне известны. )))
Но проблема православия в том, что его взгляд устремлен в прошлое. Словно там, в Средневековье все остановилось, Бог ушел и больше не открывает нам ничего нового, надо только читать и перечитывать отцов. Я в это не верю.
И потом, с чего вы взяли, что это какая-то модернистская позиция, скорее уж постмодернистская. А постмодернизм намного ближе к времени Христа, чем модернизм или традиционализм. Ведь, что такое традиционализм? Это некий взгляд, сформировавшийся в Средние века, который по какой-то непонятной причине считается непогрешимым и неизменным.
Слава Богу, что сейчас в православии понемногу меняется тенденция. Я думаю, надо еще лет сорок, как Моисею, чтобы умерли все, рожденные в раб..., извините, в традиционализме. Для того, что принять слова о том, что Дух дышит где хочет. Где Он хочет, а не там, где нам хочется.
Это, похоже, о Сионе
“2. Основание его на горах святых. Господь любит врата Сиона более всех селений Иакова. 3. Славное возвещается о тебе, град Божий!” (Пс 86:2-3, РСП)но вы наверное догадались,что речь идет не о реальной горе,где живут козлы.орлы,зайцы,суслики и снежные бараны.....
Полиграф
31.08.2023, 11:45
В этом видео, точнее в том, что утверждается, сплошные внутренние противоречия.
Разберем? Мне было бы интересно услышать ваше мнение.
Разберем? Мне было бы интересно услышать ваше мнение.начните со Святого града который не единственное место присутствия Духа.....
Полиграф
31.08.2023, 11:49
Здесь большинство жаждало моего ухода с форума (цитаты не нужно приводить?), а Вы говорите мои ответы кому-то могут быть интересны, мои ответы и так подчищают потихоньку, так что же мне писать криптограммами?
Не стоит это все воспринимать слишком серьезно. Мне тоже так казалось, я даже ушел на время и с полгода не появлялся здесь. Сейчас опять появилось время. Правда, есть проблема - общение на форуме затягивает, крадя время от других дел. (((
Сейчас я просто пролистываю то, что считаю ненужным мне. К примеру, сообщения Инны и любую полемику с ней других людей - зачем тратить время на несущественное? )
Как раз одно и тоже.
Блажен муж иже не иде на совет нечестивых...
Сразу, что пришло в голову! Церковнославянский язык, на котором я молюсь и который слышу на богослужениях.Вам наверное часто говорят,что Вы грубая и злая? так вот у меня нет никакого желания с Вами общаться!
По поводу "блажен" и "счастлив", советую заглянуть в Писание на иврите и посмотреть, какое слово стоит в псалмах и так же заглянуть в словарь древнерусских слов, что значит блаженный. Я даже не спрашиваю про этимологию этих слов......
- - - - - Добавлено - - - - -
Сейчас я просто пролистываю то, что считаю ненужным мне. К примеру, сообщения Инны и любую полемику с ней других людей - зачем тратить время на несущественное? )Я делаю так же!
- - - - - Добавлено - - - - -
Разберем? Мне было бы интересно услышать ваше мнение.Хорошо! Сейчас напишу!
Инна Бор
31.08.2023, 12:12
Вам наверное часто говорят,что Вы грубая и злая? так вот у меня нет никакого желания с Вами общаться!
По поводу "блажен" и "счастлив", советую заглянуть в Писание на иврите и посмотреть, какое слово стоит в псалмах и так же заглянуть в словарь древнерусских слов, что значит блаженный. Я даже не спрашиваю про этимологию этих слов......
!
Это неправда) я белая и пушистая! А с православными, да, вам общаться даже не стоит начинать, у православных учение Церкви, от которого они не имеют права отступать. А у вас полная анархия: что в голову взбредёт, то и пишете. У православных не так.
На иврите – «блажен» (в Псалме 1 – «блажен муж») - אֶשֶר - «э'шер» происходит от слова - אושר - «о'шер», что означает – счастье.
Книга псалмов не случайно начинается со слова «блажен». «Блаженный» переводится с церковнославянского языка как счастливый.
но вы наверное догадались,что речь идет не о реальной горе,где живут козлы.орлы,зайцы,суслики и снежные бараны.....
А о чём?
Это неправда) я белая и пушистая! А с православными, да, вам общаться даже не стоит начинать, у православных учение Церкви, от которого они не имеют права отступать. А у вас полная анархия: что в голову взбредёт, то и пишите. У православных не так.
На иврите – «блажен» (в Псалме 1 – «блажен муж») - אֶשֶר - «э'шер» происходит от слова - אושר - «о'шер», что означает – счастье.
Книга псалмов не случайно начинается со слова «блажен». «Блаженный» переводится с церковнославянского языка как счастливый.
Счастье разное бывает - душевное и духовное.
Для блаженных больше подходит слово blessed, нежели чем happy.
- - - - - Добавлено - - - - -
Разберем? Мне было бы интересно услышать ваше мнение.
А Вы не могли бы представить основные тезисы для разбора? В письменном виде.
Полиграф
проблема православия в том, что его взгляд устремлен в прошлое.
Какой у Вас критерий того, что Вы правильно определяете проблему?
Взгляд православия, по-моему, устремлён не в прошлое, не в будущее и даже не в настоящее, НО в вечное.
И проблема у тех, кто не видит этой устремлённости.
Инна Бор
31.08.2023, 13:04
Счастье разное бывает - душевное и духовное.
Для блаженных больше подходит слово.
Безусловно.
С какой мыслью?
С той, которую зачитал автор ролика, которая вкратце звучит так: Дух дышит где хочет.
Полиграф
надо только читать и перечитывать отцов.
А Вы только читаете, усваивая информацию мозгом, или пытаетесь исполнять?
Как у Вас обстоят дела с борьбой со страстными помыслами? Отслеживаете ли Вы сатанинские прилоги, ставя покаянный барьер перед их возможным вхождением в Ваше сердце?
- - - - - Добавлено - - - - -
С той, которую зачитал автор ролика, которая вкратце звучит так: Дух дышит где хочет.
А где Он хочет дышать?
А где Он хочет дышать?
Там где дышит, там и хочет :D
Полиграф
Слава Богу, что сейчас в православии понемногу меняется тенденция
Вы имеете ввиду процесс обмирщения, который уже поразил практически всё христианство, а православие пока держится, но, по всей видимости, тоже рано или поздно обмирщится?
- - - - - Добавлено - - - - -
Там где дышит, там и хочет :D
По-вашему получается, сначала дышит, а потом хочет?
А о чём?Пророки именем Сион часто называют царство Божие во всей его полноте, на земле и на небе, до окончательного совершения всего в вечности.
Там где дышит, там и хочет :D
А где, кстати, Он не дышит? Есть ли места, где Он не хочет дышать?
Разберем? Мне было бы интересно услышать ваше мнение.Эта тема уже всплывала на одном из форумов
https://obshenie.liveforums.ru/viewtopic.php?id=1497
(https://obshenie.liveforums.ru/viewtopic.php?id=1497)Теперь по пунктам!
"Дух действует не только в церковных учреждениях но и во всём народе божьем".
По Кюнгу получается, что народ божий находится вне церкви Христа!
Дух не только действует во святом граде (имеется в виду Ватикан), но во всех храмах церкви.
Кюнг не осознаёт того, что храм и церковь - это совершенно разные вещи, храм существует только для жертвоприношений, а церковь - это община людей собранных, здесь поставлю ........
Мало того, храм больше не нужен, поскольку Иисус принёс совершенную жертву, повторение которой, по слову Павла, больше нет необходимости.
По мнению Кюнга Дух наполняет церковь, но хочется спросить, это как? Дух может наполнять человека, но не церковь, как известно скопом никто не спасается, но узки врата и тесен путь, поэтому находясь даже в одной общине в ней будут как тонущие, так и выплывшие!
Про католические саны, которые близки Духу это уже слишком!
Кюнг пишет, что все христиане все свои надежды возлагают на Святой Дух! Вопрос, а где же его Троица? Как может кто-то возлагать надежду на Дух, если он не понимает что это такое? Нонсенс!
Весь отрывок, который читал Чернов, ни что иное, как ода самому примитивному экуменизму, который должен закончиться всеобщим, не только признанием, но и возвращением в лоно Римской "матери церкви", что и происходит на наших глазах!
Пророки именем Сион часто называют царство Божие во всей его полноте, на земле и на небе, до окончательного совершения всего в вечности.
Это, стало быть, сердце человека божественного благоволения, в котором пребывают духовный мир, радость и праведность? Это и есть Сион.
А где, кстати, Он не дышит? Есть ли места, где Он не хочет дышать?
Думаю есть. Например посреди греха, считаю, что Он не хочет дышать.
Думаю есть. Например посреди греха, считаю, что Он не хочет дышать.
А как Вы тогда прокомментируете православную молитву, в которой призывают Дух для очищения от всяких скверн? Ведь тогда Духу придётся дышать там, где грех.
Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша
По-вашему получается, сначала дышит, а потом хочет?
Сергей, вам действительно интересно вести такие диалоги?
А как Вы тогда прокомментируете православную молитву, в которой призывают Дух для очищения от всяких скверн? Ведь тогда Духу придётся дышать там, где грех.
Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша
Когда человек молится от духа, там уже может действовать Дух, потому что в духе нет греха. Но например в каком-нибудь Содоме, где народ и не хотел знать Бога, вряд ли там, находился Дух. Находился не в каком-то географическом плане (сказано, что Бог вообще везде), а в плане присутствия/действия.
Сергей, вам действительно интересно вести такие диалоги?
Почему бы нет?
- - - - - Добавлено - - - - -
Когда человек молится от духа, там уже может действовать Дух, потому что в духе нет греха. Но например в каком-нибудь Содоме, где народ и не хотел знать Бога, вряд ли там, находился Дух. Находился не в каком-то географическом плане (сказано, что Бог вообще везде), а в плане присутствия/действия.
Как он может действовать, если молящийся только призывает его придти, значит в момент речи его в молящемся нет. Вот когда придёт, тогда и будет действовать.
Полиграф
31.08.2023, 16:47
А Вы не могли бы представить основные тезисы для разбора? В письменном виде.Так это у пилота надо спрашивать...
Так это у пилота надо спрашивать...
А Вы что хотели разобрать?
Полиграф
31.08.2023, 16:57
@Полиграф (https://teolog.club/member.php?u=110200)
Какой у Вас критерий того, что Вы правильно определяете проблему?
Ну, во-первых, не я один этого говорю. Об этом сейчас говорят многие православные священники и богословы. Особенно ярко об этом говорит игумен Петр (Мещеринов) в одном своем интервью:
https://www.youtube.com/watch?v=Ep72NVKe3So
А, во-вторых, это очевидно. Кто такие отцы? - Это богословы (теологи) древности, особенно, если речь идет не просто об отцах, а об Отцах Церкви. И какие вы мне можете предложить современные православные богословские труды, которые не в очередной раз пережевывают то, что писали отцы, а раскрывают что-то новое? Их просто нет. По умолчанию, считается, что отцы все написали и больше откровений от Бога никаких не будет.
Ну, а про "взгляд в вечность", это, конечно, красиво звучит, но не говорит ни о чем.
- - - - - Добавлено - - - - -
@Полиграф (https://teolog.club/member.php?u=110200)
А Вы только читаете, усваивая информацию мозгом, или пытаетесь исполнять?
Давайте все же не будем переходить на личности. Да и речь вообще не об этом.
Денис Васильевич
31.08.2023, 17:06
Вы правда думаете, что я не читал? Я вообще очень люблю читать и как уверовал, так сразу стал читать все, что попадалось. И в первую очередь, это были отцы. А потом еще более десяти лет изучения богословия здесь и в местах, отдаленных от нашей родины. Так что, поверьте, по крайней мере, "позиции сторон" мне известны. )))
Но проблема православия в том, что его взгляд устремлен в прошлое. Словно там, в Средневековье все остановилось, Бог ушел и больше не открывает нам ничего нового, надо только читать и перечитывать отцов. Я в это не верю.
И потом, с чего вы взяли, что это какая-то модернистская позиция, скорее уж постмодернистская. А постмодернизм намного ближе к времени Христа, чем модернизм или традиционализм. Ведь, что такое традиционализм? Это некий взгляд, сформировавшийся в Средние века, который по какой-то непонятной причине считается непогрешимым и неизменным.
Слава Богу, что сейчас в православии понемногу меняется тенденция. Я думаю, надо еще лет сорок, как Моисею, чтобы умерли все, рожденные в раб..., извините, в традиционализме. Для того, что принять слова о том, что Дух дышит где хочет. Где Он хочет, а не там, где нам хочется.
Почему Отцы, потому что они по определениям Вселенских Соборов, являются мерилом истины. Конечно у них берется не всё подряд, а в чем они имеют общее суждение. Так например, у Августина, не берется безусловное предопределение. Пятый Вселенский Собор обозначил 12 учителей Церкви. Со временем вроде бы Соборы добавили и других тоже Отцов, как Отцов Церкви. И не может быть так, чтобы Церковь веками учила в вероучении общему суждению этих Отцов, а потом бац меняет свою точку зрения. Ведь Церковь безошибочна, её водительствует Дух Святой, ей даны обетования, что врата ада её не одолеют; православные христиане верят в безошибочность Вселенских Соборов, как соборного разума Церкви, которому в утверждении истины содействует Дух Святой. И те христианские общины, которые сохранили в чистоте все положения Вселенских Соборов, касательно веры, являются истинной Церковью, привиты к Телу Христову. И повторюсь, что не может быть так, чтобы Церковь веками учила одно, а потом кардинально другому, кто начинает учить иначе, тот впадает в ересь. Именно так случилось с Римской церковью, если не касаться соборного запрета на изменение Символа веры, который она односторонне нарушила, то в 20 веке, на Втором Ватиканском Соборе, латиняне изменили свою экклезиологию. Если раньше латиняне не допускали спасения схизматических общин, то ныне стали на уровне общин, а не отдельного человека, утверждать, что эти отдаленные общины, пребывают в неполном общении с Римом и верующие этих общин получают спасение. Если принять этот новый взгляд, получается, что ранее Римская церковь ошибалась, когда утверждала ровно противоположное, из-за этого падает тень на учение о самой Церкви, что она является безошибочной. С православной стороны, тут всё логично, латиняне отпали от Церкви, а дальше пошло по накатанной. Нам тоже преподавали патрологию, мы изучали Отцов.
Полиграф
31.08.2023, 17:06
(https://obshenie.liveforums.ru/viewtopic.php?id=1497)Теперь по пунктам!
"Дух действует не только в церковных учреждениях но и во всём народе божьем".
По Кюнгу получается, что народ божий находится вне церкви Христа!
На мой взгляд, не получается. Речь идет не о Церкви как Теле Христовом, а о "церковных учреждениях". А это две большие разницы. Речь о том, что границы Церкви Христа не совпадают с конфессиональными границами, прочерченными людьми.
Дух не только действует во святом граде (имеется в виду Ватикан), но во всех храмах церкви.
Кюнг не осознаёт того, что храм и церковь - это совершенно разные вещи
На мой взгляд, здесь четко прочерчивается различие меду этими двумя понятиями. Говорится о храмах Церкви. То есть, есть Церковь и у этой Церкви есть храмы. Храмы не равны Церкви.
По мнению Кюнга Дух наполняет церковь, но хочется спросить, это как? Дух может наполнять человека, но не церковь
Для меня, для которого Церковь - это и есть люди, верующие в Христа, независимо от того, к какой конфессии на земле (или вообще ни к какой) они принадлежат, это звучит нормально. Да, Дух наполняет Церковь, но сама по себе Церковь - это люди, собранные вокруг Христа.
Про католические саны, которые близки Духу это уже слишком!
Простим католику! :)
Кюнг пишет, что все христиане все свои надежды возлагают на Святой Дух! Вопрос, а где же его Троица? Как может кто-то возлагать надежду на Дух, если он не понимает что это такое? А что, кто-то понимает, что такое Троица? :D
Весь отрывок, который читал Чернов, ни что иное, как ода самому примитивному экуменизму, который должен закончиться всеобщим, не только признанием, но и возвращением в лоно Римской "матери церкви", что и происходит на наших глазах!
Мне так не показалось, но это уже личные ощущения.
Полиграф
31.08.2023, 17:10
А Вы что хотели разобрать?
То, что предложит пилот. )
А в начале, когда создавал тему, просто интересна была реакция.
Полиграф
31.08.2023, 17:15
Почему Отцы, потому что они ...
Извините, Денис Васильевич, но вы излагаете мне свой символ веры, мне это не интересно. Тут не о чем говорить, вы так верите, ну и верьте: "... до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:16).
Впрочем, если захотите предоставить какие-то аргументы, то это будет другое дело. Тогда уже можно будет их обсудить.
Денис Васильевич
31.08.2023, 17:24
Кто такие отцы? - Это богословы (теологи) древности, особенно, если речь идет не просто об отцах, а об Отцах Церкви.
А еще они оставили нам аскетическое свое наследие, и важно жить по Отцам, только тогда у вас появится духовное разумение, а не отношение просто как к прочтению теологии. Кроме того, их вероучение, оно живое, а не сухая рационалистика, их вероучение наполнено их личной молитвенной жизнью. А вот западные теологи, особенно протестантские, это кабинетные профессора, сухие рационалисты, которые рефлексируют над верой, не имея молитвенной жизни. В качестве примера Карл Барт, написавший труды по догматике. Когда он был женат, он на протяжении десятилетий имел романтические отношения со своей личной помощницей Шарлоттой фон Киршбаум.
На мой взгляд, не получается. Речь идет не о Церкви как Теле Христовом, а о "церковных учреждениях". А это две большие разницы. Речь о том, что границы Церкви Христа не совпадают с конфессиональными границами, прочерченными людьми.Ещё раз уточню свою мысль. Понятно, что церковные учреждения это одно и часто весьма далёкое от Христа, но он сказал, что НО: но и во всём народе божьем. Следовательно в его понимании народ божий отдельно от церкви.
На мой взгляд, здесь четко прочерчивается различие меду этими двумя понятиями. Говорится о храмах Церкви. То есть, есть Церковь и у этой Церкви есть храмы. Храмы не равны Церкви.В истинной церкви Христа нет храмов в принципе, а только община!
Для меня, для которого Церковь - это и есть люди, верующие в Христа, независимо от того, к какой конфессии на земле (или вообще ни к какой) они принадлежат, это звучит нормально. Да, Дух наполняет Церковь, но сама по себе Церковь - это люди, собранные вокруг Христа.Верующие во Христа - это не значит идущие за Христом. Ещё и ещё раз хочу спросить, кто такой Христос? Без этого трудно будет двигаться вперёд!
Если Вы считаете, что Дух наполняет любую церковь, то тем самым Вы восстаёте против всех христианских деноминаций, которые утверждают обратное, поскольку если Дух везде, то разницы между всеми церквями нет в принципе и всё церковное начальство, которое утверждает обратное нужно гнать поганой метлой, но мы наблюдаем другую картину, каждая деноминация претендует не на часть истины, а на всю. Чтобы это как-то разрешить и есть экуменическое движение, но лукавство его в том, что в него не входит Ватикан, который твёрдо считает,что все деноминации ни что иное как осколки Римокатоличества, поэтому Папа говорит: Вернитесь дети мои в лоно матери церкви!
А что, кто-то понимает, что такое Троица? :DДля подавляющего большинства это аксиома, а она не требует доказательства, в неё просто нужно верить!
Денис Васильевич
31.08.2023, 17:30
Извините, Денис Васильевич, но вы излагаете мне свой символ веры, мне это не интересно. Тут не о чем говорить, вы так верите, ну и верьте: "... до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:16).
Впрочем, если захотите предоставить какие-то аргументы, то это будет другое дело. Тогда уже можно будет их обсудить.
А я в свою очередь приглашаю вас в эту группу по богословию - Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/aletheia)
Там все интересные записи, на самой стене группы.
важно жить по Отцам, только тогда у вас появится духовное разумение, Так почему же никто не живёт включая тех, кто это проповедует? Может Вы желаете приблизиться к жизни отцев пустынников, пить один раз в день воду с одной просфорой, или спать на голой земле, а может повторять одни и те же слова бесконечное количество раз, ожидая, что они сами собой оживут в сердце и начнут произносится там сами? Извините, но я не перестаю удивляться столь нелепым утверждениям. Ладно бы я был не знаком со святоотеческой литературой, тогда ещё да, но я её знаю весьма неплохо, поэтому не стоит пользоваться невежеством других и даже православных, которые не читали и читать не будут!
Как он может действовать, если молящийся только призывает его придти, значит в момент речи его в молящемся нет. Вот когда придёт, тогда и будет действовать.
Если мы говорим о рожденных свыше, то Дух никуда и не уходит, более того мы Им запечатлены.
Денис Васильевич
31.08.2023, 17:36
Ну, во-первых, не я один этого говорю. Об этом сейчас говорят многие православные священники и богословы. Особенно ярко об этом говорит игумен Петр (Мещеринов)
Он опаснее Рубского, потому что Рубский хотя бы в открытую говорит свое мнение, а Мещеринов в образе благочестия преподносит экуменизм, протестантизм. Мещеринов не учит так как учит Церковь, и он отравляет души тех, кто начинает ему доверять.
Денис Васильевич
31.08.2023, 17:40
Так почему же никто не живёт включая тех, кто это проповедует? Может Вы желаете приблизиться к жизни отцев пустынников, пить один раз в день воду с одной просфорой, или спать на голой земле, а может повторять одни и те же слова бесконечное количество раз, ожидая, что они сами собой оживут в сердце и начнут произносится там сами? Извините, но я не перестаю удивляться столь нелепым утверждениям. Ладно бы я был не знаком со святоотеческой литературой, тогда ещё да, но я её знаю весьма неплохо, поэтому не стоит пользоваться невежеством других и даже православных, которые не читали и читать не будут!
Живут, но конечно не сломя голову, влезая на ту высоту о которой писали Отцы, а разумно, по мере своих сил. Кроме того, чтение аскетического наследия Отцов питает душу, дает правильный ориентир в духовной жизни. И есть ведь разные практические наставления, есть для живущих в миру, есть для новоначальных. Вам не надо примерять на себя пустынников, но если вы разумно подходите, вы их читаете для назидания, да даже просто ради интереса, наполняя свой ум полезным чтением.
Volodymyr
31.08.2023, 17:52
Он опаснее Рубского, потому что Рубский хотя бы в открытую говорит свое мнение, а Мещеринов в образе благочестия преподносит экуменизм, протестантизм.
Денис Васильевич, Вы уже в который раз переобуваетесь на ходу, меняя конфессии? То католик, то протестант. Теперь за команду псевдоправославных играете? Вы - еретик, помните об этом! Настоящие протестанты - не еретики, а Вы - еретик.
С точки зрения Католической Церкви современные протестанты еретиками не являются.
Ибо с точки зрения Католического учения ересь - это упорное отрицание или подвергание сомнению католиком после крещения в Католической Церкви (или присоединения к ней) любой католической истины, в которую нужно веровать Божественной и католической верой.
Иными словами, еретиком может быть только католик, который стал отрицать католические догматы и Учение.
Теперешние же протестанты, крещеные и выросшие в своей конфессии - католиками в большинстве своём никогда не были (если только не ушли в протестантизм из КЦ), поэтому еретиками не являются.
Живут, но конечно не сломя голову, влезая на ту высоту о которой писали Отцы, а разумно, по мере своих сил. И какие силы у современных христиан, если они даже ругаться не перестали на страница каких-то форумов? Нет у них никаких сил! А Вы вот спросите у священников, какие им рассылают из патриархии циркуляры как нужно относиться к немощам прихожан?
Кроме того, чтение аскетического наследия Отцов питает душу, дает правильный ориентир в духовной жизни. И есть ведь разные практические наставления, есть для живущих в миру, есть для новоначальных. Вам не надо примерять на себя пустынников, но если вы разумно подходите, вы их читаете для назидания, да даже просто ради интереса, наполняя свой ум полезным чтением.С чего вы решили, что это полезное чтение, особенно аскетических опытов? Другое дело письма или воспоминания, скажем оптинских старцев, правда сильно причёсанных церковной цензурой, это ещё можно читать и даже иногда некоторые читают, но только уже не молодые люди. Всё это давно не релевантно современной жизни!
В таком случае почему бы бедному человеку не почитать как живут миллионеры, так и духовная литература и особенно, начиная с "Лествицы" Иоанна и так далее, которая приводит к эмоциональному бессилию и потере творческого начала. Вы читаете про людей жизнь которых никак не может быть понята современным человеком и при этом говорят: берите с них пример и что, у людей опускаются руки и часто происходит озлобление из-за собственной беспомощности, хоть как-то следовать этому!
Вы сами-то хоть раз постились по настоящему в Великий пост, как это предписывает Типикон? Догадываюсь, что нет и никто нет, поскольку никто не видит в нём смысла, ибо ешь ты или нет к Богу человека это не приближает!
Если мы говорим о рожденных свыше, то Дух никуда и не уходит, более того мы Им запечатлены.
по - вашему, рожденные свыше могут быть наполнены всякими сквернами?
То, что предложит пилот. )
А в начале, когда создавал тему, просто интересна была реакция.
вы хотя бы вопросы темы обозначили, а то непонятно, что обсуждать.
Инна Бор
31.08.2023, 21:38
Ибо с точки зрения Католического учения ересь - это упорное отрицание или подвергание сомнению католиком после крещения в Католической Церкви (или присоединения к ней) любой католической истины, в которую нужно веровать Божественной и католической верой..
Ибо с точки зрения Вселенской Православной Церкви ересь - это сознательное и упрямое искажение Священного Предания, подрыв фундаментальных истин православной веры, такое пагубное их искажение, которое препятствует спасению.
Ну, во-первых, не я один этого говорю. Об этом сейчас говорят многие православные священники и богословы. Особенно ярко об этом говорит игумен Петр (Мещеринов) в одном своем интервью:
https://www.youtube.com/watch?v=Ep72NVKe3So
А, во-вторых, это очевидно. Кто такие отцы? - Это богословы (теологи) древности, особенно, если речь идет не просто об отцах, а об Отцах Церкви. И какие вы мне можете предложить современные православные богословские труды, которые не в очередной раз пережевывают то, что писали отцы, а раскрывают что-то новое? Их просто нет. По умолчанию, считается, что отцы все написали и больше откровений от Бога никаких не будет.
Ну, а про "взгляд в вечность", это, конечно, красиво звучит, но не говорит ни о чем.
- - - - - Добавлено - - - - -
Давайте все же не будем переходить на личности. Да и речь вообще не об этом.
если убрать авторитет святых отцов, то православие рассыпется на мнения
Почему Отцы, потому что они по определениям Вселенских Соборов, являются мерилом истины. Именно это мерило и завело православную веру в тупик. Исайя говорит от имени Всевышнего:
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это Слово, то нет в них света.
О каком свете здесь говорится и о каком законе? Думаете пророк говорит о трудах св. отцов? Вовсе нет! Исайя говорит о Торе!
Даже этот стих Исайи синодалы умудрились исказить, в Книге пророка написано иначе: Торой и свидетельством (клянусь), что скажут они такие слова, в которых нет смысла.
Мерилом всего является Слово божье и Его откровение, а не мнения человеков!
Мерилом всего является Слово божье и Его откровение, а не мнения человеков!
А Слово Божье - это тоже мнение человеков, потому что написано людьми.
по - вашему, рожденные свыше могут быть наполнены всякими сквернами?
Внешний человек, может
Внешний человек, может
Если внешний в скверне,то внутреннему не доступна молитвенное призывание Духа. Он же распят страстями внешнего.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Слово Божье - это тоже мнение человеков, потому что написано людьми.
Не написано, а записано, как откровение от Бога. В Слове Божьем нет ничего гномовольного.
Именно это мерило и завело православную веру в тупик. Исайя говорит от имени Всевышнего:
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это Слово, то нет в них света.
О каком свете здесь говорится и о каком законе? Думаете пророк говорит о трудах св. отцов? Вовсе нет! Исайя говорит о Торе!
Даже этот стих Исайи синодалы умудрились исказить, в Книге пророка написано иначе: Торой и свидетельством (клянусь), что скажут они такие слова, в которых нет смысла.
Мерилом всего является Слово божье и Его откровение, а не мнения человеков!
А где критерий определения того, что человек пользуется именно Словом Божьим, а не своей вольной интерпретацией?
Полиграф
Об этом сейчас говорят многие православные священники и богословы.
Вы предлагаете сменить авторитеты? Вместо Святых Отцов слушать современных священников и богословов и ориентироваться на их мнения только из-за того, что они Вам лично понравились?
А если кому-то нравятся другие современные священники и богословы, которые говорят о том, что нужно придерживаться Святых Отцов, то тогда как быть? Опять следовать Вашей методике и самим выбирать себе учителей?
Полиграф
про "взгляд в вечность", это, конечно, красиво звучит, но не говорит ни о чем.
В Христианстве решаются проблемы вечности, а не проблемы линейной истории. Если сместить приоритеты, то неизбежно заземление и обмирщения Христианства.
Полиграф
По умолчанию, считается, что отцы все написали и больше откровений от Бога никаких не будет.
Это не совсем так. Возьмите, например, откровения, переданное Богом через Серафима Саровского, Нила Сорского, Андрея Рублёва, Сергия Радонежского...
А Слово Божье - это тоже мнение человековЭту глупость даже не буду комментировать!
А где критерий определения того, что человек пользуется именно Словом Божьим, а не своей вольной интерпретацией?Вопрос, конечно, злободневный! Господь Бог решил этот вопрос просто гениально, если так можно сказать про Творца:
когда придёт Дух Истины, он направит вас к истине, потому что будет говорить не от себя, но лишь то, что услышит. Кроме того, он возвестит вам о будущих событиях.
Кто в Духе, тот и идёт к Истине!
Если внешний в скверне,то внутреннему не доступна молитвенное призывание Духа. Он же распят страстями внешнего.
Или он может тут же войти в дух, начать думать о горнем, и распять внешнего.
Полиграф
01.09.2023, 12:08
Ещё раз уточню свою мысль. Понятно, что церковные учреждения это одно и часто весьма далёкое от Христа, но он сказал, что НО: но и во всём народе божьем. Следовательно в его понимании народ божий отдельно от церкви.
Скорее, так (с его точки зрения): не только в РКЦ как институте.
Ещё и ещё раз хочу спросить, кто такой Христос?
просто приведу цитату из Афанасьевского Символа веры:
Ибо праведная вера заключается в том, что мы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса Христа Сыном Божиим, Богом и Человеком. Богом от Сущности Отца, порожденным прежде всех веков; и Человеком, от сущности матери Своей рожденным в должное время. Совершенным Богом и совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом. Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности. Который, хотя и является Богом и Человеком, при этом является не двумя, но единым Христом. Единым не потому, что человеческая сущность превратилась в Бога. Полностью Единым не потому, что сущности смешались, но по причине единства Лица. Ибо как разумная душа и плоть есть один человек, так же Бог и Человек есть один Христос
Если Вы считаете, что Дух наполняет любую церковь
Как считаю я, я уже писал. Повторю. Для меня Церковь Христова - это не конфессиональные религиозные организации, а люди, верующие в Христа, которые могут как находиться в какой-либо из конфессий, так и не принадлежать ни к одной из них по тем или иным причинам. Вот они (эти верующие люди) и есть истинная Церковь, она (они) и наполнена Духом Святым.
Для подавляющего большинства это аксиома, а она не требует доказательства, в неё просто нужно верить!
Ну так, то же самое и с Духом. Никто толком не может дать Ему нормального определения.
Полиграф
01.09.2023, 12:11
А я в свою очередь приглашаю вас в эту группу по богословию - Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/aletheia)
Извините, мне это не интересно.
Полиграф
01.09.2023, 12:17
Он опаснее Рубского, потому что Рубский хотя бы в открытую говорит свое мнение, а Мещеринов в образе благочестия преподносит экуменизм, протестантизм. Мещеринов не учит так как учит Церковь, и он отравляет души тех, кто начинает ему доверять.
Хорошо, что вы ничего не решаете в РПЦ. Да и вообще принадлежите к уходящему поколению православных "защитителей", выбравшим для себя очень узкую часть православия и считающих, что эта узкая часть и есть истинное православие.
Слава Богу, что и Рубский и Мещеринов - хорошо образованные православные священники. Мне может не нравиться какое-то мнение того или другого, но я признаю, что вся это разница мнений, а не какое-то одно, и составляет православие.
Полиграф
01.09.2023, 12:25
если убрать авторитет святых отцов, то православие рассыпется на мнения
Это смешное высказывание, учитывая, что православие и без авторитета отцов давно уже прекрасно рассыпается вплоть до непризнания друг друга. И при этом у всех авторитет отцов! Еще бы кто сказал, что это такое... )))
- - - - - Добавлено - - - - -
по - вашему, рожденные свыше могут быть наполнены всякими сквернами?
Что за скверны такие? Можете перечислить?
Полиграф
01.09.2023, 12:35
@Полиграф (https://teolog.club/member.php?u=110200)
Вы предлагаете сменить авторитеты? Вместо Святых Отцов слушать современных священников и богословов и ориентироваться на их мнения только из-за того, что они Вам лично понравились?
Так все так и делают. Берут у каких-то св. отцов то, что им понравилось, не обращая внимания на все остальное, а других отцов вообще никогда не цитируют. Нет никакого авторитета отцов, есть ваше личное мнение, которое вы защищаете, аппелируя к тем или иным цитатам из отцов, которые вам лично понравились.
И чем же хуже современные священники, священников прошлых веков? Не слишком ли сильно в РПЦ увлечение культом предков?
А если кому-то нравятся другие современные священники и богословы, которые говорят о том, что нужно придерживаться Святых Отцов, то тогда как быть? Опять следовать Вашей методике и самим выбирать себе учителей?
Повторю: вы так и делаете. Более того, все так делают. Но кто-то говорит об этом прямо, а кто-то прикрывается вымышленным "авторитетом отцов" или, как вариант, действительно верит в это. Ну, тогда и говорить не о чем, человеку еще надо дорасти до понимания.
Помню, на одном форуме один человек развлекался тем, что приводил цитаты, на которые православные "охранители" тут же набрасывались. А потом он называл автора и давал ссылку. И оказывалось, что это сказал кто-то из святых отцов. И это очень хорошо показывает, что большинство современных православных святых отцов просто не знают, не читают. А довольствуются пересказами и цитатниками. (
Полиграф
01.09.2023, 12:46
@Полиграф (https://teolog.club/member.php?u=110200)
В Христианстве решаются проблемы вечности, а не проблемы линейной истории.
Я смотрю, Сергей, у вас склонность к звонким и красивым фразам. Жаль, что они ни о чем не говорят. Что хоть решили-то?
- - - - - Добавлено - - - - -
@Полиграф (https://teolog.club/member.php?u=110200)
Это не совсем так. Возьмите, например, откровения, переданное Богом через Серафима Саровского, Нила Сорского, Андрея Рублёва, Сергия Радонежского...
И какие же там откровения? Что нового в богословской науке, чего до них не было сказано? :confused:
- - - - - Добавлено - - - - -
Кто в Духе, тот и идёт к Истине!Жаль, что внешне это никак не определить...
просто приведу цитату из Афанасьевского Символа веры:Привет! Если мы вместо Священного Писания будем опираться на церковные догматы, то мы так никуда не уйдём, нас прежде всего интересует именно Писание и там, где предание или догматы противоречат Писанию то вывод очевиден.
Афанасьевский символ веры опять про Троицу, но не о сути Машиаха или Мессии! Согласно этого символа праведность веры заключается в самой вере в Иисуса Христа, но что подразумевается под верой? Дальше идёт описательная часть совершенно не библейская, а греко-философская, Платоновская! Оставим пока Троицу и рассмотрим библейское понятие веры, которая как праведность вменилась Аврааму. Бытие 26:5
И умножу потомство твое, как звезды небесные; и дам потомству твоему все земли эти; и благословятся в потомстве твоем все народы земли, За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои”.
Ещё когда не было, ни Синайского Завета, не Торы, Авраам слушался гласа божия, это и есть основание Нового Завета, когда Тора начертана на плотяных (на иврите "мясных") сердцах человека! Основание веры - слушать глас Божий и следовать, то есть, исполнять все повеления уставы и заповеди, а не просто говорить: я верую ......
Мы, ученики Христа из язычников присоединяемся не к Синайскому Завету, а именно к Завету с Авраамом через принятие жертвы Христа!
Для меня Церковь Христова - это не конфессиональные религиозные организации, а люди, верующие в Христа, которые могут как находиться в какой-либо из конфессий, так и не принадлежать ни к одной из них по тем или иным причинам. Вот они (эти верующие люди) и есть истинная Церковь, она (они) и наполнена Духом Святым.Согласен!
Ну так, то же самое и с Духом. Никто толком не может дать Ему нормального определения.Да, о тогда к чему разглагольствования многих о том, чего не только не понимают, но этому даже нет определения, зато все форумы полны хвастовства - мы во Христе и прочее! действительно в Римском христианстве (все деноминации так или иначе вышли из Римской церкви) так и не смогли дать хоть сколько внятного определения что такое Дух Святой. Но может ли такое быть, чтобы Всевышний не дал пояснения в символической форме о Своём Духе? Конечно нет! Оно есть, оно рассыпано ка драгоценный жемчуг по всему Слову божьему....
Жаль, что внешне это никак не определить...Почему же не определить? Носитель Духа определяет такого же носителя Духа, поскольку "пьют из одного источника"!
Я смотрю, Сергей, у вас склонность к звонким и красивым фразам. Жаль, что они ни о чем не говорят. Что хоть решили-то?
- - - - - Добавлено - - - - -
И какие же там откровения? Что нового в богословской науке, чего до них не было сказано? :confused:
- - - - - Добавлено - - - - -
Жаль, что внешне это никак не определить...
какие же там откровения? Что нового в богословской науке, чего до них не было сказано?
Восточное православное Богословие, в отличие от западного, не сушит мозги тезисами о Боге, но являет истинное богообщение.
Это смешное высказывание, учитывая, что православие и без авторитета отцов давно уже прекрасно рассыпается вплоть до непризнания друг друга. И при этом у всех авторитет отцов! Еще бы кто сказал, что это такое... )))
- - - - - Добавлено - - - - -
Что за скверны такие? Можете перечислить?
православие и без авторитета отцов давно уже прекрасно рассыпается
Обмирщение православия идёт, но пока в нём сохраняется особое отношение к отцам церкви и хранится на практике учение о духовной борьбе со страстями, оно живо.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это смешное высказывание, учитывая, что православие и без авторитета отцов давно уже прекрасно рассыпается вплоть до непризнания друг друга. И при этом у всех авторитет отцов! Еще бы кто сказал, что это такое... )))
- - - - - Добавлено - - - - -
Что за скверны такие? Можете перечислить?
Что за скверны такие? Можете перечислить?
Те, что исходят из сердца человеческого.
Это смешное высказывание, учитывая, что православие и без авторитета отцов давно уже прекрасно рассыпается вплоть до непризнания друг друга. И при этом у всех авторитет отцов! Еще бы кто сказал, что это такое... )))
Отцы Церкви (греч. Ἐκκλησιαστικοί Πατέρες; в Православии Святые Отцы) — почётный титул, используемый с конца IV века применительно к группе выдающихся церковных деятелей и писателей прошлого, чей авторитет имел особый вес в формировании догматики, иерархической организации и богослужения Церкви, составлении канона — списка Священных книг Библии (отделению богодухновенных книг от апокрифических). Считается, что Отцов Церкви отличают ортодоксальность учения, святость жизни и признание Церкви; католические исследователи добавляют к этим критериям древность.
Философско-богословское учение Отцов Церкви называется патристикой, а раздел богословской науки, изучающий это учение, — патрологией.
Так все так и делают. Берут у каких-то св. отцов то, что им понравилось, не обращая внимания на все остальное, а других отцов вообще никогда не цитируют. Нет никакого авторитета отцов, есть ваше личное мнение, которое вы защищаете, аппелируя к тем или иным цитатам из отцов, которые вам лично понравились.
И чем же хуже современные священники, священников прошлых веков? Не слишком ли сильно в РПЦ увлечение культом предков?
Повторю: вы так и делаете. Более того, все так делают. Но кто-то говорит об этом прямо, а кто-то прикрывается вымышленным "авторитетом отцов" или, как вариант, действительно верит в это. Ну, тогда и говорить не о чем, человеку еще надо дорасти до понимания.
Помню, на одном форуме один человек развлекался тем, что приводил цитаты, на которые православные "охранители" тут же набрасывались. А потом он называл автора и давал ссылку. И оказывалось, что это сказал кто-то из святых отцов. И это очень хорошо показывает, что большинство современных православных святых отцов просто не знают, не читают. А довольствуются пересказами и цитатниками. (
Так все так и делают.
Не все, а только те, кто по своим прихотям выбирают себе учителей или отдельные тезисы, понравившиеся им. Это типичное самоволие и утверждение страстного начала человека, не желающего преодолевать свою гордыню.
“Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху...” (2Тим 4:3, РСП)
Или он может тут же войти в дух, начать думать о горнем, и распять внешнего.
Как он может войти в дух, если дух ещё не вошёл в него, но только призывается?
Вопрос, конечно, злободневный! Господь Бог решил этот вопрос просто гениально, если так можно сказать про Творца:
когда придёт Дух Истины, он направит вас к истине, потому что будет говорить не от себя, но лишь то, что услышит. Кроме того, он возвестит вам о будущих событиях.
Кто в Духе, тот и идёт к Истине!
Духа ещё испытать рекомендуют - от Бога ли он.
Как он может войти в дух, если дух ещё не вошёл в него, но только призывается?
Пишите "дух" с маленькой буквы, т.е. речь о человеческом духе. А как это, еще не вошел в него?
Если же пишите о Духе Святом, то Он входит, при рождении свыше.
Пишите "дух" с маленькой буквы, т.е. речь о человеческом духе. А как это, еще не вошел в него?
Если же пишите о Духе Святом, то Он входит, при рождении свыше.
И что, сразу очищает от всех скверн?
И что, сразу очищает от всех скверн?
Человеческий дух становится таким же совершенным как дух Христа (а значит святым и праведным).
Денис Васильевич
01.09.2023, 16:49
Денис Васильевич, Вы уже в который раз переобуваетесь на ходу, меняя конфессии? То католик, то протестант. Теперь за команду псевдоправославных играете? Вы - еретик, помните об этом! Настоящие протестанты - не еретики, а Вы - еретик.
С точки зрения Католической Церкви современные протестанты еретиками не являются.
Ибо с точки зрения Католического учения ересь - это упорное отрицание или подвергание сомнению католиком после крещения в Католической Церкви (или присоединения к ней) любой католической истины, в которую нужно веровать Божественной и католической верой.
Иными словами, еретиком может быть только католик, который стал отрицать католические догматы и Учение.
Теперешние же протестанты, крещеные и выросшие в своей конфессии - католиками в большинстве своём никогда не были (если только не ушли в протестантизм из КЦ), поэтому еретиками не являются.
А почему я еретик? Ведь я не был католиком. Кстати спасибо за информацию. Если еретиком может быть только католик, который стал отрицать католические догматы и Учение, то тогда нет наверное никакого модернизма в утверждении Догматической конституции: "Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения...". И я вот еще задумался над святителем Львом Великим, который почитается и у православных святых, а между прочим, он о себе заявлял: «По его (Петра) и по внушению Господа решаю я» (Epist.X, 9); «по наставлению Святого Духа говорю я и учу» (Epist.LXXXVII); «все важные дела должны представляться мне, чтобы я решил их по божественному откровению» (Epist.X, 9); «на меня излита более богатая благодать, чем на других членов Церкви» (Sermo IV, 1). Интересные выводы делает Сергей Фёдоров, которые привел эти слова святителя Льва - Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/aletheia?w=wall-184478279_189305_r189327)
По ссылке, раскройте ответы.
Кроме того, в рамках католицизма, гармонично ложится святой Августин в заявлении Пятого Вселенского Собора - следовать во всём. Ведь принимается и филиокве, и учение о свободной воли. Касательно последнего, мне как-то задал риторический вопрос Леонид Быстров: почему мы должны принимать прочтение Августина через Готшалька и Кальвина, а не через святых Ремигия Лионского, Проспера Аквитанского?
Духа ещё испытать рекомендуют - от Бога ли он.Интересно, как именно Вы Его бы испытали?
Человеческий дух становится таким же совершенным как дух Христа (а значит святым и праведным).
Но во Христе Дух стабилен, а в рождённом свыше Он то приходит, то уходит. Это с чем связано? С угашением Духа?
- - - - - Добавлено - - - - -
Интересно, как именно Вы Его бы испытали?
По плоду.
Volodymyr
01.09.2023, 17:55
А почему я еретик? Ведь я не был католиком.
Если Вы не были католиком, то значит беру свои слова обратно. Просто на католическом форуме был Денис Нагомиров, если я не ошибаюсь, да и на других форумах присутствовал, который никак не мог определиться с конфессией. И постоянно менял свои убеждения. Подумал, что Вы с ним - одно лицо.
Кстати спасибо за информацию. Если еретиком может быть только католик, который стал отрицать католические догматы и Учение, то тогда нет наверное никакого модернизма в утверждении Догматической конституции: "Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения...".
Пожалуйста! Рад помочь.
Но во Христе Дух стабилен, а в рождённом свыше Он то приходит, то уходит. Это с чем связано? С угашением Духа?
Почему вы считаете, что Он уходит?
Денис Васильевич
01.09.2023, 18:01
Если Вы не были католиком, то значит беру свои слова обратно. Просто на католическом форуме был Денис Нагомиров, если я не ошибаюсь, да и на других форумах присутствовал, который никак не мог определиться с конфессией. И постоянно менял свои убеждения. Подумал, что Вы с ним - одно лицо.
Я он и есть, но католиком я не был.
Volodymyr
01.09.2023, 18:05
Я он и есть, но католиком я не был.
Я помню, что Вы писали о молитвах и причащении в католическом храме, были у греко-католиков, активно общались, даже защищая веру католическую. Значит, что-то не так понял, или искаженно. Беру свои слова обратно, раз ошибся.
Денис Васильевич
01.09.2023, 18:08
Я помню, что Вы писали о молитвах и причащении в католическом храме, были у греко-католиков, активно общались, даже защищая веру католическую. Значит, что-то не так понял, или искаженно. Беру свои слова обратно, раз ошибся.
Нет, я не был у греко-католиков, их ближайший приход слишком далек от моего города и даже края.
Volodymyr
01.09.2023, 18:11
Нет, я не был у греко-католиков, их ближайший приход слишком далек от моего города и даже края.
Вопрос исчерпан. Прошу простить, если обидел! Но еретик - не оскорбление, а констатация состояния. Господь заповедовал любить всех ближних. Потому, говоря о чьём-то состоянии, особенно католику, который впал в ересь, нужно всё равно делать это с любовью, вразумляя на путь истинный.
По плоду.Чтобы оценить по плоду нужно быть настоящим "садовником"!
Чтобы оценить по плоду нужно быть настоящим "садовником"!
аха... в райском саду
- - - - - Добавлено - - - - -
Вопрос исчерпан. Прошу простить, если обидел! Но еретик - не оскорбление, а констатация состояния. Господь заповедовал любить всех ближних. Потому, говоря о чьём-то состоянии, особенно католику, который впал в ересь, нужно всё равно делать это с любовью, вразумляя на путь истинный.
Но если кто обижается и раздражается на это слово, то лучше в открытую не говорить, а дать понять наводящими вопросами, при ответе на которые еретик обнажит свою ересь и, взглянув на неё, сам назовёт себя еретиком.
С той, которую зачитал автор ролика, которая вкратце звучит так: Дух дышит где хочет.
На заставке клипа стоит тезис о том, что Дух свободен от Церкви. То есть, протаскивается идея, что Святой Дух действует не только в Церкви Христа, но может действовать, скажем, и в церкви сатаны.
На заставке клипа стоит тезис о том, что Дух свободен от Церкви. То есть, протаскивается идея, что Святой Дух действует не только в Церкви Христа, но может действовать, скажем, и в церкви сатаны.
Я думаю, там шла речь о неком официальном признании человеком Церкви, как например, Инна, говорит, что Церковь, это только Православие. Другие говорят "нет только мы Церковь".
Но Церковью является каждый человек, принявший Христа, даже тот, кто кажется другим людям совсем каким-то неправильным, с каким-то непонятным учением (для других) или если он находится на каком-то острове, никогда не общается с другими людьми, и поверил лишь благодаря брошюрке, которая приплыла в бутылке на его остров. Вот что подразумевается под "Дух дышит где хочет"
Я думаю, там шла речь о неком официальном признании человеком Церкви, как например, Инна, говорит, что Церковь, это только Православие. Другие говорят "нет только мы Церковь".
Но Церковью является каждый человек, принявший Христа, даже тот, кто кажется другим людям совсем каким-то неправильным, с каким-то непонятным учением (для других) или если он находится на каком-то острове, никогда не общается с другими людьми, и поверил лишь благодаря брошюрке, которая приплыла в бутылке на его остров. Вот что подразумевается под "Дух дышит где хочет"
А в чем разница действий Духа: дышать и проницать?
А в чем разница действий Духа: дышать и проницать?
Не знаю, Сергей.
Денис Васильевич
02.09.2023, 16:07
Ибо с точки зрения Католического учения ересь - это упорное отрицание или подвергание сомнению католиком после крещения в Католической Церкви (или присоединения к ней) любой католической истины, в которую нужно веровать Божественной и католической верой.
Но всё-же это логически неверно, ошибка тут в том, что упомянуто крещение, как будто некрещеный не может быть еретиком. Отсюда по букве следует, что какие-нибудь парахристиане без действительного крещения - не еретики. В любом случае неверно.
Полиграф
02.09.2023, 18:32
Привет! нас прежде всего интересует именно Писание и там, где предание или догматы противоречат Писанию то вывод очевиден.
А кто решает, что противоречит, а что нет? Люди решают, толкователи. Могут люди ошибаться? - Конечно.
Понимаете, толкование всегда отдельно от текста. Текст сам по себе не говорит. Говорят люди, читающие этот текст и понимающие его определенным образом. Каким именно - зависит от разных причин и обстоятельств. Потому и толкования не едины, а различны. И сказать, что какой-то один текст противоречит другому тексту, конечно, можно. Но при этом лучше бы добавлять: по моему мнению или, по мнению такой-то группы. Ни у кого нет никаких гарантий, что что-то понимается им правильнее, чем у других. А, возможно, вообще есть множество толкований и все они правильные. Просто для каждого - свое, потому что так для него нужнее.
Основание веры - слушать глас Божий и следовать, то есть, исполнять все повеления уставы и заповеди, а не просто говорить: я верую ......
Думаю, если бы такое было возможно хотя бы в принице, Жертва Христа была бы просто не нужна. Ведь все уже сказано в ВЗ - вперед, выполняй и будет тебе щастье!
Мы, ученики Христа из язычников присоединяемся не к Синайскому Завету, а именно к Завету с Авраамом через принятие жертвы Христа!
По крайней меры Павел приводит веру Авраама как пример, говоря, что как тот спасся по вере, так и мы теперь тоже спасаемся по вере, без дел Закона. Ведь при Аврааме еще не было Закона.
Но, с другой стороны, непонятно, при чем здесь Христос и Его Жертва?
Но может ли такое быть, чтобы Всевышний не дал пояснения в символической форме о Своём Духе? Конечно нет! Оно есть, оно рассыпано ка драгоценный жемчуг по всему Слову божьему....
Ну да, поэтому столько и определений. И Премудрость Божия, и Утешитель (параклетос), и Учитель, и Защитник...
Но я апофатик, для меня все катафатические определения вторичны и, по сути своей, не верны. Однако надо же как-то говорить о Боге...
А кто решает, что противоречит, а что нет?Да я собственно не навязываюсь!
Полиграф
02.09.2023, 18:35
Восточное православное Богословие, в отличие от западного, не сушит мозги тезисами о Боге, но являет истинное богообщение.
И опять повторю: любите же вы изъясняться лозунгами! Где только оно это богообщения являет? Разве что в житиях, часто написанных спустя десятки, а чаще - сотни лет после смерти имярека...
Полиграф
02.09.2023, 18:38
Обмирщение православия идёт, но пока в нём сохраняется особое отношение к отцам церкви и хранится на практике учение о духовной борьбе со страстями, оно живо.
Нет, если так, как вы написали, то оно вряд ли живо. Если только чуть теплиться в отдельных людях. Просто потому, что суть христианства во Христе, а не в следовании человекам
Те, что исходят из сердца человеческого.
https://www.youtube.com/watch?v=JZHmUDPz8iY
Полиграф
02.09.2023, 18:49
Отцы Церкви (греч. Ἐκκλησιαστικοί Πατέρες; в Православии Святые Отцы) — почётный титул.
Правильный перевод с греческого не "святые отцы", а - Отцы Церкви, как оно во всем мире и переводится. И это действительно небольшая группа ранних отцов, разработавших христианское учение.
Но в православии, к сожалению, когда произносят "святые отцы", то чаще всего речь идет не об Отцах Церкви - всех этих глубоко эллински образованных теологах и философах, а о русских святых 18 - 19 века. Нет в практическом православии разделения на Отцов Церкви и святых отцов. Разве что на лекциях в академии.
Считается, что Отцов Церкви отличают ортодоксальность учения, святость жизни и признание Церкви
Святость жизни? Ну, возьмем, к примеру, великих каппадокийцев. Все они были крупными землевладельцами и рабовладельцами. Помещиками, по-нашему.
И вы правильно скопировали, именно - так считается. Поскольку ничего об их жизни мы не знаем.
Философско-богословское учение Отцов Церкви называется патристикой, а раздел богословской науки, изучающий это учение, — патрологией.
Один вопрос: вы зачем мне все это скопировали?
Полиграф
02.09.2023, 18:55
По плоду.
Читайте Писание, Сергей. Дух испытывается так:
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:1-3)
- - - - - Добавлено - - - - -
На заставке клипа стоит тезис о том, что Дух свободен от Церкви. То есть, протаскивается идея, что Святой Дух действует не только в Церкви Христа, но может действовать, скажем, и в церкви сатаны.
А вы бы лучше посмотрели ролик. Что одни заставки читать? Он небольшой.
Денис Васильевич
02.09.2023, 19:50
Святость жизни? Ну, возьмем, к примеру, великих каппадокийцев. Все они были крупными землевладельцами и рабовладельцами. Помещиками, по-нашему.
И вы правильно скопировали, именно - так считается. Поскольку ничего об их жизни мы не знаем.
Мы о их жизни знаем из их переписки, ведь остались их письма (Василий Великий и Григорий Богослов были друзьями), упоминаний друг о друге, надгробных слов друзей, например, надгробное слово Григория Ниссского Мелетию Великому, епископу Антиохийскому; из сведений древних церковных историков.
Примеры подвижнической жизни Отцов Церкви:
Около 357 года святой Василий вернулся в Кесарию, где некоторое время преподавал риторику. Чувствуя призвание к духовной жизни, он решил отправиться туда, где процветало подвижничество. С этой целью святитель предпринял путешествие в Египет, Сирию и Палестину. В Египте святой Василий провел целый год у архимандрита Порфирия, изучая богословские творения святых отцов и упражняясь в постнических подвигах; затем он посетил преподобного Пахомия, подвизавшегося в Фиваидской пустыне, преподобных Макария Старшего и Макария Александрийского, Пафнутия, Павла и других подвижников. После этого святой Василий совершил паломничество в Иерусалим, где поклонился святым местам земной жизни Спасителя. На обратном пути святитель Василий некоторое время находился в Антиохии, где в 362 году был посвящен в сан диакона епископом Мелетием. В Кесарии святой Василий проводил строгую иноческую жизнь. В 364 году он был посвящен в сан пресвитера епископом Кесарийским Евсевием. Исполняя свое служение, святой Василий ревностно проповедовал и неустанно заботился о нуждах своей паствы, благодаря чему снискал высокое уважение и любовь. Епископ Евсевий, по немощи человеческой, проникся завистью к нему и начал выказывать свое нерасположение. Чтобы не возникла смута, святой Василий удалился в Понтийскую пустыню (южный берег Черного моря), где поселился недалеко от монастыря, основанного его матерью и старшей сестрой. Здесь святой Василий подвизался в аскетических подвигах вместе со своим другом святым Григорием Богословом. Руководствуясь Священным Писанием, они написали уставы иноческой жизни, принятые впоследствии христианскими монастырями.
Денис Васильевич
02.09.2023, 19:55
В 379 году умер Василий Великий. Это событие поразило святителя Григория Богослова. Позже, уже отойдя от дел, он написал “Надгробное слово”, посвященное другу.
P.S.: Помимо прижизненной переписки, это тоже одно из биографических сведений, из которых мы можем знать о жизни святителя Василия, а ведь есть еще и письма между ними.
Денис Васильевич
02.09.2023, 19:59
В “Словах о Богословии” святитель Григорий Богослов дал точное определение того, кто с кем и когда может богословствовать. Согласно Григорию Богослову, право на рассуждения о Боге имеют опытные подвижники, просвещенные молитвой, предающиеся созерцанию, стремящиеся к очищению души, чистые телом. Итальянский эксперт в области патристики Клаудио Морескини пишет о святителе Григории: "Потребность в аскезе, с такой силой ощущаемая Григорием, что она окрасила в предельно личностные тона все его произведения, достаточно отметить частое употребление им терминов, обозначающих очищение".
Денис Васильевич
02.09.2023, 20:05
Поскольку ничего об их жизни мы не знаем.
Святитель Григорий Богослов написал собственное жизнеописание:
Святитель отбыл в родовое имение, Арианз. Здесь он, по обыкновению, предавался молитве и писательским трудам, написал собственное жизнеописание, путешествовал по монастырям и лечебницам. В 389 году святитель почил в Бозе. Он завещал свое имущество епархии, деньги и вещи — друзьям, рабов отпустил на свободу. Сочинения святителя открывают всю многогранность личности святителя Григория — его светлый Богопросвещенный ум, стремление к уединению и Богосозерцанию. Неожиданное откровение — письма святого и его автобиографические стихи. Они открывают внутренний мир святителя Григория, делают его ближе и понятней.
Денис Васильевич
02.09.2023, 20:16
Святость жизни? Ну, возьмем, к примеру, великих каппадокийцев. Все они были крупными землевладельцами и рабовладельцами. Помещиками, по-нашему.
И вы правильно скопировали, именно - так считается. Поскольку ничего об их жизни мы не знаем.
Когда святой Григорий Нисский вернулся к церковному служению и жил уединенной жизнью в монастыре на берегах Ириса, то он изучал Священное Писание и сочинения ранних Отцов Церкви, а также подвизался в постах и молитвах. По-видимому, Григорий Нисский женился на некой Феосевии – женщине исключительных духовных дарований, которая рано умерла – около 365 года. О кончине ее соболезновал святитель Григорий Богослов, который письме Григорию Нисскому назвал ее его «духовной сестрой», «похвалой Церкви», «украшением Христовым», «действительно священной, супругой иерея, ему равночестной и достойной великих таинств». В отношении женитьбы Григория Нисского в исследовательской литературе бытуют разные мнения: одни отрицают сам факт женитьбы и рассматривают Феосевию его духовной сестрой, которая была при нем диакониссою и сподвижницей в церковных делах и разделяла с ним все тяготы земного пути; иные – например протоиерей Георгий Флоровский, утверждал, что хоть Григорий Нисский и вступил в брак, но проводил девственную и аскетическую жизнь, о факте женитьбы Григория Нисского писали византийские историки – Никифор Каллист и Никита Гераклийский, утверждавшие, что «хотя он и вступил в брак, но постарался, чтобы это ни в чем не помешало ему в стремлении к добродетели; ибо, избрав брачную жизнь, он вел образ жизни, равный священникам», а И.В. Попов, высказал мысль, что Феосевия была супругой святого Григория Нисского до момента его рукоположения в епископы, а после супруги по взаимному согласию воздерживались от супружеских отношений, дав обет целомудренной жизни. На страницах своих произведений святой Григорий Нисский воспевал иночество – всецелую обращенность к Богу и отрешенность от мирских сует, говоря, что истинные монахи – живя во плоти подобны Горним Силам, они не ниже Ангелов, ибо будучи отягченными бренными телами, их души устремлены к горнему и духовному, их жизнь отмечена славными подвигами добродетелей и любомудрия, возводящими человека к Богу.
Денис Васильевич
02.09.2023, 20:33
Современник Великих Каппадокийцев, святитель Иоанн Златоуст:
Когда его мать Анфуса скончалась, Иоанн удалился в пустыню - для отшельнической жизни. Вероятно, это произошло также в 369 году, так как, будучи отшельником, Иоанн написал послание к своему другу, который восхотел ради девушки оставить путь иночества. Год же написания этого послания, под названием «Увещания к Феодору падшему», историки определяют как 369 или 370. Более десяти лет проводит Иоанн в пустыне и в горах близ Антиохии. Находясь в отшельничестве, Иоанн пишет свои известные сочинения в защиту иночества, слова утешения сокрушающимся («О сокрушении»). Но вот, по Промыслу Божию, после десяти лет отшельничества здоровье Иоанна расстроилось, и он возвращается в мир. Но возвращается уже не как раб мира, но как воин Христов, готовый к духовной брани. В ярких проповедях Златоуст обличал высшие классы столичного общества за их привязанность к богатству и роскоши, за пустоту их жизни и безучастное отношение к бедным и угнетенным. Светских женщин он укорял за их пристрастие к украшениям и нарядам и за жестокое обращение со своими слугами и рабами.
Volodymyr
03.09.2023, 00:02
Но всё-же это логически неверно, ошибка тут в том, что упомянуто крещение, как будто некрещеный не может быть еретиком. Отсюда по букве следует, что какие-нибудь парахристиане без действительного крещения - не еретики. В любом случае неверно.
Некрещёный человек не может быть еретиком, всё верно!
Ересь есть упрямое отрицание, после принятия крещения, какой либо истины, в которую нужно верить верой божественной и католической, или упрямое сомнение по поводу этой истины. Отступничество (апостасия) есть полное отвержение христианской веры. Раскольничество (схизма) есть отказ подчиняться Римскому Первосвященнику или состоять в общении с членами Церкви, признающими его главенство.
Из Катехизиса Католической Церкви.
Правильный перевод с греческого не "святые отцы", а - Отцы Церкви, как оно во всем мире и переводится. И это действительно небольшая группа ранних отцов, разработавших христианское учение.
Но в православии, к сожалению, когда произносят "святые отцы", то чаще всего речь идет не об Отцах Церкви - всех этих глубоко эллински образованных теологах и философах, а о русских святых 18 - 19 века. Нет в практическом православии разделения на Отцов Церкви и святых отцов. Разве что на лекциях в академии.
Святость жизни? Ну, возьмем, к примеру, великих каппадокийцев. Все они были крупными землевладельцами и рабовладельцами. Помещиками, по-нашему.
И вы правильно скопировали, именно - так считается. Поскольку ничего об их жизни мы не знаем.
Один вопрос: вы зачем мне все это скопировали?
А Вы как святость определяете? На основе классового принципа?
Денис Васильевич
03.09.2023, 07:35
Некрещёный человек не может быть еретиком, всё верно!
Нет, вы меня не поняли, я пишу, что если подходить по букве, то ошибка тут в том, что упомянуто крещение, как будто некрещеный не может быть еретиком. Получается, что парахристиане без действенного крещения не являются еретиками, если следовать букве католического катехизиса.
Нет, если так, как вы написали, то оно вряд ли живо. Если только чуть теплиться в отдельных людях. Просто потому, что суть христианства во Христе, а не в следовании человекам
Пока учение о духовной брани с помыслами сохраняется и распространяется, православие живо.
https://youtu.be/Ig1wypJLbNI?si=2RmIRDFQWJPrQXvc
В других направлениях христианства практически уже забыли об этом, либо вообще никогда не знали.
И опять повторю: любите же вы изъясняться лозунгами! Где только оно это богообщения являет? Разве что в житиях, часто написанных спустя десятки, а чаще - сотни лет после смерти имярека...
Богообщение происходит в духовной практике, которая явлена Богу, а не людям. Для посторонних это не заметно, потому что те, кто пришёл ко Христу и через Него общаются с Богом, - они смиренны и кротки, успокоены от страстей. А на таких мало кто обращает внимание. Они как бы умерли и их жизнь сокрыта во Христе.
Денис Васильевич
03.09.2023, 14:02
....
Хотя если серьезно изучать Отцов, мы видим разную систему в богословии и аскетике, на которой они строили, и даже эволюцию личных взглядов, как например у Златоуста, который в молодости порицал брак. Поэтому если вы встретите цитаты из Златоуста, порицающие брак, то знайте, что это ранний святой. Поздний Златоуст учит: «Брак считается честным и у нас, и у язычников»; «хорошие супруги показывают добродетель не меньшую, чем монахи». Кроме того, Златоуст пересмотрел свои взгляды на уединённую, даже изолированную жизнь монахов и отшельников. Он полагал, что они должны помогать пастырям нести слово Божие мирянам и язычникам. Ну и стоит упомянуть, что Златоуст в годы своего аскетизма, посадил свое здоровье, вроде бы повредил своему желудку. Я ранее цитировал о Григории Богослове из итальянского патролога Клаудио Морескини, но не процитировал до конца, где он пишет, что Григорий Богослов выражается в словах, резко осуждающих тело, и что это осуждение восходит не к Новому Завету, но к вполне определенной христианской традиции, проявлявшейся, в первую очередь, в аскетических и монашеских тенденциях тех времен. Хотя опять-же, Морескини пишет, что у Григория Богослова, подражание Платону в сфере психологии остается на литературном уровне, не переходя в плоскость философской спекуляции. Ни в чем, что касается определения природы души, которое должно было бы редуцироваться к Платону или к Стое, не вызывает сомнения тот факт, что Григорий движется в русле христианской традиции. Учение о страстной, вожделевательной части души у Отцов, это из античной философии, но Отцы воцерковляли этот понятийный аппарат античной философии, чтобы объяснить в природе человека страсти, грех, нашу волю. В области богословия были разные подходы школ, Антиохийская богословская школа больше делала упор на человеческой природе Христа, а Александрийская на Божественной. Кроме того, Отцы строили на разных философских системах, ранние христианские авторы строили богословие на стоиках, дальше строили на Платоне и Аристотеле. Они использовали философию, не для того, чтобы придумать что-то новое, а чтобы раскрыть более яснее Откровение, более чётче его сформулировать, ответить на вопросы текущего времени, философия была всего-лишь служанкой, а базой было Откровение. Ну и Отцы оставляли место апофатике, это уже в поздние времена пошла систематизация, схоластика. Или вот если касаться Исаака Сирина, который является крестом для православной экклесиологии, так как пребывал за каноническими границами Церкви, но почитается в лике святых у православных. Так вот, современные исследователи пишут, что наиболее очевидным источником влияния на мар Исхака и вообще – на всю сирийскую традицию, надо признать Евагрия Понтийского. Евагрий, как и Ориген, Григорий Неокесарийский и каппадокийцы, принадлежал к традиции христианского платонизма, которую обычно связывают с Александрией. Эту традицию иногда называют ещё оригенистской, что не вполне верно, ибо она не исчерпывается следованием за Оригеном и даже не только развивает интуиции знаменитого богослова, но и образует магистральную линию развития христианской мысли, идущую через Максима Исповедника к Иоанну Дамаскину, и далее – к поздневизантийским исихастам. Благодаря стечению обстоятельств, в шестом веке в Палестине, в лавре Мар-Саба, получила развитие особая гетеродоксальная форма оригенизма, опирающаяся в качестве основных постулатов на мнения самого Оригена, высказанные им в ранних произведениях (вечное творение, чистые умы, апокатастасис, шарообразные формы и т. д.). На сирийском Востоке Евагрий никогда не был осуждён, а наоборот, считался святым мужем и учителем аскезы. Кстати, и Дидим Слепец, в коптской и яковитской церквях, почитается в лике святых. Свой вклад в евагризацию сирийской аскетики внёс и знаменитый Баввай, написавший комментарий к Сотницам Евагрия. Именно поэтому для мар Исхака мар Евагриос был одним из наиболее авторитетных отцов, в определённом смысле можно назвать мар Исхака писателем евагрианского направления. Для сирийской традиции, через усвоение оригенизма, через Евагрия, характерно и такое эсхатологическое представление, что осуждение грешников в эсхатоне не имеет окончательного характера, так как ничто из созданного Богом не есть зло и не создано для осуждения. Во вторую очередь необходимо назвать Иоанна Апамейского, который повлиял на Исаака Сирина. У Иоанна Апамейского, мистическая аскетика имеет некоторый спиритуалистический уклон, нередко называемый мессалианским. Так, Штротман считает, что для Иоанна крещение по своему инициатическому действию может быть заменено удалением от телесных помышлений. Оказал влияние на Исаака Сирина и Макариевский корпус, который имеет очевидное сирийское происхождение. Влиянием макарьевской мысли, прежде всего называют мистику сердца и динамику помыслов. Относительно мистики сердца, впрочем, не стоит переоценивать роль Макарьевского корпуса, так как в собственно сирийской традиции есть тема сердца (как брачного чертога сердца, места чистоты / прозрачности). Так-же знаменитый корпус Ареопагитикум, появившийся в широком употреблении в конце пятого века, вероятно, в связи с мистическим Газским кружком и Петром Ивиром, стал одним из самых влиятельных богословских текстов восточного христианства. На сирийскую аскетическую мысль повлиял и Дадишо Катрая, его даже читали в Эфиопии. Ходили в сирийской традиции мистико-аскетические сочинения и Иоанна Дальятского, правда под другим именем, так как при католикосе Ишо бар Нуне, Собор реабилитировал всех осужденных, включая Иоанна Дальятского, но даже после этого переписчики обычно избегали называть его по имени, обозначая автора сочинений Саба (Старец). Можно упомянуть Иосифа Хаззайю, который тоже был мистиком Ассирийской Церкви Востока, причем систематизатором её мистико-аскетического учения. Теже акимиты (неусыпающие), монастырь которых был в Константинополе, их устав был принесен Александром Константинопольским из Сирии.
Денис Васильевич
03.09.2023, 14:26
Кстати, на счет Евагрия Понтийского, интересно, что особенное значение у него придается теме божественного света, который ум созерцает во время молитвы. Для Евагрия необязателен выход за пределы ума, экстатическое превосхождение его, потому что по самой своей природе разум является приемником божественного света. Достигнув единожды своего чистого состояния, видя себя, видит Бога, Который наполняет его Своим светом. По Евагрию, этот свет цвета сапфира. Евагрий пишет: "Если кто желает зрить состояние ума, пусть он отрешиться от всяких греховных мыслей и тогда увидит себя схожим с сапфиром и сияющим небесным цветом. Без бесстрастия сделать это невозможно, и требуется содействие Бога, вдыхающего в человека сродный Свет. Бесстрастие есть спокойное состояние разумной души, образующееся из кротости и целомудрия. Бесстрастное состояние ума есть умопостигаемая вершина, сияние которой подобно небесному цвету. Во время молитвы ее озаряет Свет Святой Троицы. Кадило есть чистый ум, который во время молитвы не соприкасается ни с одной чувственной вещью". А еще интересно, Евагрий был осужден вместе с Оригеном на Пятом Вселенском Соборе, но он почитается как святой в Ассирийской Церкви Востока, которая отмечает его память 16 января, а так-же в Армянской Апостольской Церкви, которая отмечает его память 11 февраля.
Полиграф
03.09.2023, 18:01
Мы о их жизни знаем из их переписки, ведь остались их письма (Василий Великий и Григорий Богослов были друзьями), упоминаний друг о друге, надгробных слов друзей, например, надгробное слово Григория Ниссского Мелетию Великому, епископу Антиохийскому; из сведений древних церковных историков.
А вы сами-то читали все это? Я читал. И могу вас уверить, что там лишь крохи фактов и еще мнения. Из этого можно построить историю жизни, разве что как это сделал Дмитрий Ростовский: просто написать красивые истории, не подтвержденные никакими фактами.
Полиграф
03.09.2023, 18:08
А Вы как святость определяете? На основе классового принципа?Нет, на основе Священного Писания. Там для апостолов святы все верующие христиане, они все - священники и цари Богу. На основании веры. Никакие дела не делают человека святым, потому что святой - это отделенный. Древнееврейское кадош и греческое агиос означают не личную святость (никто не свят, только Бог), а отделенность для Бога.
Денис Васильевич
03.09.2023, 18:09
А вы сами-то читали все это? Я читал. И могу вас уверить, что там лишь крохи фактов и еще мнения. Из этого можно построить историю жизни, разве что как это сделал Дмитрий Ростовский: просто написать красивые истории, не подтвержденные никакими фактами.
А автобиографии мало?
De vita sua. Стихотворение, в котором святой Григорий пересказывает жизнь свою - святитель Григорий Богослов - читать, скачать (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/stihotvorenie-v-kotorom-svjatoj-grigorij-pereskazyvaet-zhizn-svoyu/)
- - - - - Добавлено - - - - -
А вы сами-то читали все это? Я читал. И могу вас уверить, что там лишь крохи фактов и еще мнения. Из этого можно построить историю жизни, разве что как это сделал Дмитрий Ростовский: просто написать красивые истории, не подтвержденные никакими фактами.
Что-то читал, а вообще мы изучали, нам ведь преподавали патрологию.
Полиграф
03.09.2023, 18:10
Пока учение о духовной брани с помыслами сохраняется и распространяется, православие живо.
Православий много, у каждого оно свое. Скажем, у вас и игумена Петра Мещеринова разные православия. Но оба вы православные.
Денис Васильевич
03.09.2023, 18:10
А вы сами-то читали все это? Я читал. И могу вас уверить, что там лишь крохи фактов и еще мнения. Из этого можно построить историю жизни, разве что как это сделал Дмитрий Ростовский: просто написать красивые истории, не подтвержденные никакими фактами.
На мой взгляд, самое подробное, это Исповедь святого Августина. Согласны?
Полиграф
03.09.2023, 18:12
Богообщение происходит в духовной практике, которая явлена Богу, а не людям.
Вот именно, поэтому странно, что люди постоянно вместо Бога провозглашают себе святых, рисуют их иконы, молятся, ставят свечи...
Православий много, у каждого оно свое. Скажем, у вас и игумена Петра Мещеринова разные православия. Но оба вы православные.
Вы ошибаетесь. Мы оба не православные. Про себя- то я точно знаю, потому что я протестант. И ваш " православный " священник такой же " православный", как и я. :smile4:
Денис Васильевич
03.09.2023, 18:18
Нет, на основе Священного Писания. Там для апостолов святы все верующие христиане, они все - священники и цари Богу. На основании веры. Никакие дела не делают человека святым, потому что святой - это отделенный. Древнееврейское кадош и греческое агиос означают не личную святость (никто не свят, только Бог), а отделенность для Бога.
Автобиография Григория Богослова состоит из почти 2000 стихов. Он там и о своем друге Василии Великом пишет.
Полиграф
03.09.2023, 18:18
На мой взгляд, самое подробное, это Исповедь святого Августина. Согласны?
Да, сильная вещь. Но есть и другое:
В результате нашего приходского воцерковления человек не приобретает здравые и точные понятия о догматическом и нравственном учении христианства, об истории Церкви, её каноническом и литургическом устройстве, но попадает в необыкновенный, виртуальный, “параллельный”, сказочный мир. В нём Божия Матерь плывёт по морю и оказывается на Афоне, с вершины которого вследствие этого низвергается статуя Аполлона; апостол Андрей забирается в днепровские леса, где водружает крест и благословляет будущую Святую Русь, затем идёт в ещё более густые леса в Новгород, с удивлением наблюдая банные обычаи тамошних жителей, а потом оказывается и на Валааме; апостол Лука занят тем, что одну за другой пишет (на досках от стола, за которым трапезовало Святое Семейство) иконы Пресвятой Богородицы – Владимирскую, Тихвинскую, Смоленскую и др., общим числом около 70-ти; в темнице, в которой заключён мученик и архидиакон Евпл, начинает бить источник воды, утоляющей не только жажду, но и голод; свт. Николай Чудотворец заушает еретика Ария, за что подвергается наказанию от отцов I Вселенского собора, но повелением Господа и Божией Матери возвращается в своё святительское достоинство; преп. Алексий, человек Божий, подвизается посредством лицезрения горя своей супруги и родителей; преп. Сергий Радонежский кричит во время Литургии, будучи во утробе матери, а по рождении не вкушает материнского млека в среду и пяток; преп. Серафим Саровский (http://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sarovskij/) кормит медведя… и т.д., и т.п. Об этом, и ещё о миллионе таких же вещей, говорят как о сущностном проявлении Православия; тысячи страниц сотен церковных книг наполнены подобными историями; их используют большинство проповедей и церковных поучений… и всё это подаётся воцерковляющемуся христианину как подлинное Предание, усомниться в котором – безусловный и тяжёлый грех.
Я уже слышу, как мне возражают: нам ли судить о Святых? Мы не можем понять их поступков нашим падшим умом, а отрицать чудеса – значит хулить действовавшего через них Святого Духа… и проч. Но вот вопрос: всё вышеперечисленное – действительно ли действие Святого Духа в Святых Божиих? Я специально назвал только те истории, о которых доподлинно известно, что они подвергнуты обоснованной научной критике (сказание о прибытии Божией Матери на Афон относится к XVI веку, информация о посещении ап. Андреем киевских гор – к X‑му, об иконописной деятельности ап. Луки известно не раньше IV-го, и т.д.); а сколько всего в церковной письменности негодных и бабьих басен (1Тим. 4:7 (http://azbyka.ru/biblia/?1Tim.4:7)), навязывающихся православным в качестве Священного Предания! “Российский Златоуст”, митрополит Московский Платон (Левшин) (http://azbyka.ru/otechnik/Platon_Levshin/), писал: “в повестях церковных зело много басней, небылиц и безместностей… следовало бы повести (эти) не иначе принять, как когда они согласны со Словом Божиим и служат тому объяснением” (цит. по: Вл. Соловьёв. ПСС, т. V, стр. 480. СПб, 1911–1914). Вл. Соловьёв говорил, что в истории мира есть события таинственные, но нет бессмысленных; точно также и действия Святых могут быть высоки и непонятны, но они не могут противоречить смыслу христианства.
https://azbyka.ru/katehizacija/problemy-vocerkovleniya-igumen-pyotr-meshherinov.shtml
Православий много, у каждого оно свое.
Это протестантов много, и у каждого есть своя Библия, которую он по-своему толкует. В православии не так.
Когда у каждого своё православие будет, оно превратится в протестантизм.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
У Вас в подписи утверждается принцип соборности - мышление на уровне достижения церкви ( мы), а Вы ратуете, что у каждого своё, игнорируя смысл вами же выбранного стиха.
Денис Васильевич
03.09.2023, 18:53
А вы сами-то читали все это? Я читал. И могу вас уверить, что там лишь крохи фактов и еще мнения. Из этого можно построить историю жизни, разве что как это сделал Дмитрий Ростовский: просто написать красивые истории, не подтвержденные никакими фактами.
В отношении Великих Каппадокийцев очень подробный вырисовывается биографический портрет, потому что много источников, начиная с автобиографических стихов Григория Богослова, которых почти 2000, заканчивая личной перепиской, из которых мы узнаем не только биографические сведения, но даже и психологический портрет. Григорий Богослов даже обижался на Василия Великого. Если касаться более ранней эпохи, есть достоверные мученические акты, но их мало, например, к достоверным относится допрос мученика Максимилиана. Самую раннюю стадию в передаче текстов демонстрируют акты Киприана Карфагенского, наиболее похожие на точную копию судебного протокола, а так-же акты Cциллианских мучеников и греческие акты епископа Филея Тмуитского. О мученичестве Поликарпа Смирнского, у нас есть послание Смирнской церкви к церкви Филомилийской во Фригии. В нем паства, святого Поликарпа с трогательной простотой, подробно и проникновенно повествует "всем святым кафолическим церквам, сущим во всяком месте" о его мученической кончине.
Денис Васильевич
03.09.2023, 19:35
Лютеранский служитель Никита Лахтинен:
"Могу лишь декларативно сказать, что Писание является нормой нормирующей, это основа, но Предание никуда не исчезает, остаётся важным и используется Церковью".
Volodymyr
04.09.2023, 03:30
Нет, вы меня не поняли, я пишу, что если подходить по букве, то ошибка тут в том, что упомянуто крещение, как будто некрещеный не может быть еретиком. Получается, что парахристиане без действенного крещения не являются еретиками, если следовать букве католического катехизиса.
Да, все так и есть. Вы верно поняли. Парахристиане не могут быть еретиками, как и любой некрещёный человек.
https://www.youtube.com/watch?v=1vfUxw0cMMwНабор экуменических банальностей.
Особенно мне понралилась последняя: "А если кто не согласен с г-ном Кюнгом, то тот ненормальный"
Набор экуменических банальностей.
Особенно мне понралилась последняя: "А если кто не согласен с г-ном Кюнгом, то тот ненормальный"
Воинствующий экуменизм?
Лютеранский служитель Никита Лахтинен:
"Могу лишь декларативно сказать, что Писание является нормой нормирующей, это основа, но Предание никуда не исчезает, остаётся важным и используется Церковью".
Норма нормирующая - это что-то из римского права?
Вы не находите, что юридические аспекты во всех дискурсах подобного рода способствуют тому, что забывается основное духовное содержание христианства - борьба со страстями и очищение от них души. Вместо этого ум накачивают какими-то схоластическими хитросплетениями.
Полиграф
04.09.2023, 10:57
Вы ошибаетесь. Мы оба не православные. Про себя- то я точно знаю, потому что я протестант. И ваш " православный " священник такой же " православный", как и я. :smile4:
Ну, вы же рассуждаете, о том, какое православие верное, а какое нет, но откуда вам знать об этом, если вы даже не православный?
А Мещеринов - монах, священник и игумен РПЦ, никем не запрещенный в служении, ни разу не наказанный за свои рассуждения.
И это урок для вас и для многих: православие гораздо шире, чем вам кажется.
Пс А вы, кстати, из каких именно протестантов будете? Просто, чтобы знать, как общаться.
Ну, вы же рассуждаете, о том, какое православие верное, а какое нет, но откуда вам знать об этом, если вы даже не православный?
А Мещеринов - монах, священник и игумен РПЦ, никем не запрещенный в служении, ни разу не наказанный за свои рассуждения.
И это урок для вас и для многих: православие гораздо шире, чем вам кажется.
В Православии много тех, кто к ним никакого отношения не имеет или тех, кто является ренегатом. Мещеринов смещает акцент с основных духовных задач, связанных с борьбой со страстными помыслами, уходя в схоластическое рациональное богословие, которое в Православии не является приоритетным.
Пс А вы, кстати, из каких именно протестантов будете? Просто, чтобы знать, как общаться.
Меня крестили американские пятидесятники.
Ну, вы же рассуждаете, о том, какое православие верное, а какое нет, но откуда вам знать об этом, если вы даже не православный?
Знания приобретаются через сравнительный анализ концепций. Чтобы рассуждать о Православии не обязательно быть православным. Я так полагаю, что настоящий православный даже и отказался бы от рассуждений о Православии, потому что духовные люди не рассуждают, тем более, в компании с еретиками.
Полиграф
05.09.2023, 11:00
Меня крестили американские пятидесятники.
Я спросил не о том, кто вас крестил, а о том, к каким протестантам вы принадлежите сейчас? Вы пятидесятник?
- - - - - Добавлено - - - - -
Мещеринов смещает акцент с основных духовных задач, связанных с борьбой со страстными помыслами, уходя в схоластическое рациональное богословие, которое в Православии не является приоритетным.
Странный вы пятидесятник. :)
Я спросил не о том, кто вас крестил, а о том, к каким протестантам вы принадлежите сейчас? Вы пятидесятник?
- - - - - Добавлено - - - - -
Странный вы пятидесятник. :)
Почему бы нет? В пятидесятничестве разве запрещено быть странным пятидесятником? Где дух Господень, там свобода, не так ли?
И не понятно, кстати, цель Вашего вопроса о принадледности к деноминации. Если Вы уж в ПРАВОСЛАВИИ нашли разные православия, то у протестантов вообще что ни человек, то отдельная деноминация.
Полиграф
05.09.2023, 12:52
Почему бы нет? В пятидесятничестве разве запрещено быть странным пятидесятником? Где дух Господень, там свобода, не так ли?
Странно, что в этом вы отказываете православию.
И не понятно, кстати, цель Вашего вопроса о принадледности к деноминации.
А зачем это понимать, неужели трудно просто ответить? Если это секрет, так и напишите, я пойму.
Странно, что в этом вы отказываете православию.
А зачем это понимать, неужели трудно просто ответить? Если это секрет, так и напишите, я пойму.
Так я вам ответил. Но, вообще, вывод Вы могли бы и сами сделать, исходя из анализа моих тезисов. Вас что, лейбл интересует. Можете считать что я такой же пятидесятник, как Мещеринов православный, если хотите. :smile4:
Полиграф
05.09.2023, 12:59
Если учитывать, что Мещеринова вы православным не считаете, то, получается, что и вы не пятидесятник. :smile4:
Эту глупость даже не буду комментировать!
Слышь, умник, ты хорошо помнишь слова "если хотите, чтобы как с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" ?
Так вот, умник, раз ты ответил мне словом "глупость", то значит и ты хочешь, чтобы и тебе отвечали так же. Значит так, умник, исходя из этого', я на все твои посты так же буду отвечать "ГЛУПОСТЬ". Тебя, умник, это устраивает?
А в следующий раз я не так буду с тобой разговаривать, а более жёстко, что тебе мало не покажется! Ты понял, умник?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot