Дорогие и любимые Братья и Сестры прошу помощи. [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

captain

01.09.2023, 21:09

Нет, не говорили. А я Вас в этом обвинял, разве?

Скажем так, вы начали умничать или даже духовничать, чтобы себя оправдать (естественно за мой счет).

Жаль, что Вы меня не поняли, а обиделись. Обида - производная гордыни. Я о том и говорю, что вместо реальной помощи, Вы дали совет! Начали учить жить. То, о чём Вы написали - ни о чём, капитан очевидность. Не можете помочь материально, помогите словом утешения, молитвой. В ином случае, лучше пройти мимо! У меня нет желания выяснять с Вами отношения: не услышали меня, значит не услышали! Говорил не со зла, а движимый исключительно любовью к Вам.

Это не обида, это несколько другое. Я просто указал вам то, что вы излишне сделали свое замечание.

Я дал то, что имел. А почему вы считаете, что совет не может быть помощью? Я не знаю, что делаете вы, когда у вас проблемы или же упадок, а я слушаю проповеди поднимающие веру. И это работает. Более того, я знаю не мало свидетельств того, когда люди именно через это получали исцеления. Если бы мне давали такие советы, а то и сами проповеди, да я только рад буду.

Если для вас подобный совет ни о чем, значит или вы его толком не поняли, скорее всего, потому что нет подобного опыта.

Материально меня вроде бы и не просили помогать. Да, я сейчас и сам не в том состоянии (материальном).
Я не хочу молится, если не уверен, что это принесет действие. Я устал от пустых молитв. Думаю, другие тоже.
Слова утешения я произношу тогда, когда действительно уже не вижу выхода, не знаю, что делать. В данном случае, я увидел выход, и предложил его.

Не обижайтесь, но я уже устал, когда мне люди свою критику объясняют любовью. От такой любви, человеку не станет лучше, как и осуждение - убивает. Потому не обманывайтесь

Приведу одно свидетельство:

Свидетельство исцеления от рака мамы Джоэла Остина

В 1981 году моей маме поставили диагноз — рак и дали всего несколько недель жизни. Я никогда не забуду, каким шоком эта новость была для нашей семьи. Я за всю свою жизнь ни разу не видел маму больной. Она была здоровой и активной женщиной.

Ей нравилось гулять и работать в саду, копаясь в своих цветах.

Я был в колледже, когда врачи сообщили нам об этом диагнозе. Мой брат Пол позвонил мне и сказал: «Джоэл, наша мама очень, очень больна».

«Что ты имеешь в виду, Пол? У нее что, грипп или что-то подобное?»

«Нет, Джоэл, — ответил Пол. — Она теряет вес, у нее желтеет кожа, и она день за днем становится все слабее. Что-то с ней не так».
Маму положили в больницу на двадцать один день, и доктора принялись проводить обследование за обследованием.

Они отправляли ее анализы по всей стране, надеясь найти что-то, чем ей можно помочь. Наконец, они позвонили нам и сообщили ужасную новость: у нашей мамы рак печени.

Они вызвали моего отца в холл и сказали: «Пастор, нам очень неприятно об этом говорить, но у вашей жены осталось несколько недель жизни. Не месяцев, а недель...»

Медицинская наука достигла границ того, на что была способна.

Лучшие и светлейшие умы со всего мира опустили руки, по сути, отправляя нашу маму домой умирать.

Мы выразили искреннюю и глубочайшую признательность врачам и персоналу больницы за их усилия, но все же отказались согласиться с их мнением. Я высоко ценю врачей, больницы, медицину и науку, но все же эти профессионалы от медицины могут предложить тебе только то, что сообщают им их медицинские приборы.

Слава Богу за то, что ты и я можем обратиться к Высшей Власти. И всегда получим иной отчет. Божий ответ гласит: «Я восстановлю твое здоровье и исцелю твои раны».

Мы служим сверхъестественному Богу. Он не ограничен естественными законами. Он может сделать то, что человек сделать не в силах. Он может проложить путь там, где, казалось бы, пути нет вовсе. Именно об этом мы и молились и просили Его сделать чудо в жизни нашей мамы.

Да и мама отказалась сдаваться. Она отказалась произносить слова поражения. Она не жаловалась на то, как она больна и как плохо себя чувствует, или о том, как ужасна ее жизнь или какой безнадежной кажется ее ситуация. Она приняла решение вложить Божьи слова в свой разум и в свои уста.

Она начала произносить слова, исполненные веры. Она начала призывать исцеление и здоровье. В течение дня мы слышали, как она ходит по дому, громко провозглашая: «Я буду жить и не умру, и я воздам славу Господу». Она была словно ходячая Библия!

Я часто спрашивал ее: «Мамочка, как ты себя чувствуешь?»

Она отвечала: «Джоэл, я сильна Господом и силой Его могущества». Она погрузилась в свою Библию и нашла примерно тридцать или даже сорок любимых стихов по вопросу исцеления.

Она переписала их в тетрадь и каждый день перечитывала, произнося их вслух, громко и уверенно. Мы часто наблюдали, как она ходит взад и вперед по дорожке и говорит: «Долготою дней Он насытит меня и покажет мне спасение Свое!»

Мама перемешала свои слова со Словом Божьим, и в этот момент начало происходить что-то потрясающее. Ее обстоятельства начали изменяться.

Не за ночь, но мало-помалу она начала чувствовать себя все лучше и лучше. К ней вернулся аппетит, и она начала набирать вес. Медленно, но уверенно силы возвращались к ней.

Что же случилось?

Бог воспользовался Своим Словом, чтобы это совершить. Бог восстанавливал ее здоровье.

Прошло несколько недель, и вот мама почувствовала себя лучше. Прошло несколько месяцев, и вот она чувствует себя еще лучше.

Прошло несколько лет, а она все еще продолжала исповедовать Божье Слово. И более двадцати лет прошло с того дня, когда мы получили сообщение о том, что нашей маме осталось всего несколько недель жизни, и сегодня, когда я пишу эти строки, моя мама совершенно свободна от рака, исцелена силой Божьего Слова!

Она все еще продолжает исповедовать Божье Слово. Просыпаясь каждое утро, она перечитывает те самые стихи Писания, где говорится об исцелении.

Она все еще продолжает произносить слова веры, победы и исцеления в свою жизнь.

Она не выходит из дома до тех пор, пока этого не сделает. Кроме того, ей очень нравится напоминать смерти, что ей не за что ухватиться в ее жизни. Всякий раз, когда мама проходит мимо кладбища, она буквально кричит: «Долготою дней Он насытит меня и покажет мне спасение Свое!»

Впервые она это сделала, когда я ехал с ней в машине, так что я от неожиданности подпрыгнул на сиденье!

Но тем самым моя мама постоянно отказывается предоставить врагу точку опоры.

Смело провозглашай Божье Слово
Моя мама воспользовалась словами для того, чтобы изменить свой мир, и ты можешь сделать то же самое. Может быть, ты столкнулся с «безнадежной» ситуацией. Не сдавайся.

Наш Бог — чудотворец. Он знает, с чем ты столкнулся, и не позволит тебе упасть. Он тот самый друг, который в непростой ситуации оказывается ближе, чем брат. Если ты доверишься Ему и начнешь провозглашать слова веры, твои обстоятельства начнут изменяться.

Джоэл Остин.

Эрик

01.09.2023, 21:21

Мы же, католики - монергисты
Вы уверены? Почему Вы так считаете? Ряд католических проповедников, таких как Игнатий Лойола, обычно относят к сторонникам учения о значении свободы воли человека и его способности сотрудничать с Божьей благодатью в духовной жизни, то есть о синергии.

Volodymyr

01.09.2023, 23:47

Вы похоже ничего не поняли. Я же сказал: Не думаю,что у такого человека появятся какие то вопросы о личных заслугах.
Я это сказал в контексте общения с Miriam, которая утверждала, что возможно, в этом есть часть её заслуги. А тот, кто делает, тот просто делает молча, а не раздает советы, вместо того, чтобы оказать реальную помощь.

Скажем так, вы начали умничать или даже духовничать, чтобы себя оправдать (естественно за мой счет)
Это Ваше домысливание моих намерений. В чём меня себя оправдывать перед Вами? Я никаких советов автору темы не давал. Видел тему, но посчитал излишним давать какие-то комментарии, понимая, что реально ничем не смогу помочь. Вот, брат Бурбон, поступил правильно, высказав слова утешения. Это поддержка словом, что ценно. Обещал молиться за исцеление, что тоже немаловажно. Заметьте, не давал никаких советов автору темы.

Вы уверены? Почему Вы так считаете? Ряд католических проповедников, таких как Игнатий Лойола, обычно относят к сторонникам учения о значении свободы воли человека и его способности сотрудничать с Божьей благодатью в духовной жизни, то есть о синергии.
Я уверен, так как сам католик. Только есть разница в понимании спасения по благодати между католиками и протестантами. Католики, заявляя о спасении исключительно по благодати, не отрицают свободы воли человека, в отличие от кальвинистов. Но спасение, согласно католическому учению, дается исключительно по благодати Божьей, а не делами. Дела - видимое проявление веры, но заслуга от всех дел человеческих, все равно возвращается Богу, а не присваивается человеком себе. Об этом говорит Катехизис Католической Церкви:

«По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа».

Из Катехизиса Католической Церкви.

Мы становимся праведными перед Богом через веру в Иисуса Христа, а не от своих дел, или поступков. Потому что Священное Писание ясно свидетельствует, что спасение – это исключительно деяние Божьей благодати. «Без Меня ничего сделать не можете», – говорит Христос. Поэтому мы не можем воображать спасение как результат сотрудничества Бога и человека, каждый из которых «что-то вносит» во спасение. Очевидно, Бог действует через человека; но Божья благодать проникает словно изнутри человека, приводит в движение его волю, так, что человек действует – содействует – свободным образом, но должен осознавать, что это содействие тоже есть действие благодати, и эта вольность так же есть действие благодати и Святого Духа. Итак, человек не может хвалиться перед Богом, не может себе приписывать спасение, но все, всю славу, воздает Богу, ибо только благодаря Его благодати человек может быть спасен. Так что если протестанты так сильно защищают науку о даровании спасения через веру, то, очевидно, это наука правильная, библейская, и мы, католики, не можем провозглашать другую науку. Это правда, что только вера во Христа должна спасать. Вера же приносит плоды добрых дел, которыми человек хвастаться не может, потому что они являются деянием Святого Духа в нас. Проблема «вера или дела» широко обсуждаемая, об этом написаны целые тома; однако эта проблема преимущественно теоретическая. Собственно говоря, это не проблема для конкретного человека, который со своей верой предстает перед лицом Христа, который к Нему молится. Ибо тогда наша ситуация такова, что мы знаем, что всем обязаны Христу, — а вместе с тем выражаем свою готовность исполнять Его волю. Мы не хотим огорчать Его, потому что любим Его. Потому и совершаем добрые поступки. А когда нам не удается, когда мы падаем по слабости, то не отчаиваемся, потому что знаем, что Христос готов нам снова простить и мы можем вернуться к Нему и начать все заново, полагаясь на Его милосердие и на Его благодать.

Franciszek Blachnicki.

«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:12,13)

captain

02.09.2023, 00:54

Это Ваше домысливание моих намерений. В чём меня себя оправдывать перед Вами? Я никаких советов автору темы не давал. Видел тему, но посчитал излишним давать какие-то комментарии, понимая, что реально ничем не смогу помочь. Вот, брат Бурбон, поступил правильно, высказав слова утешения. Это поддержка словом, что ценно. Обещал молиться за исцеление, что тоже немаловажно. Заметьте, не давал никаких советов автору темы.

Не хочется сейчас перекидываться еще и на другого участника, но все-таки скажу, лично мне такое участие (утешение, как вы говорите), вообще никак ничего не дает. В таких проблемах, мне бы хотелось услышать именно конкретные советы.

Что касается молитвы за исцеление. Я не помню ни одного свидетельства (а я их много слышал), чтобы кто-то пообещал в будущем молится за исцеление (видимо периодически), и это когда-то привело к результату (к исцелению). Само подобное проявление указывает на надежду, а не веру. Но нужна именно вера. Если у вас только надежда, ну... что сказать, ждите. 10 лет, может 20, может 50. Но скорее всего еще раньше просто смиритесь с проблемой.

Поэтому Володимир, ваши слова хотя и звучат возможно для кого-то духовно, но есть ли за подобным сила?

Volodymyr

02.09.2023, 01:05

Что касается молитвы за исцеление. Я не помню ни одного свидетельства (а я их много слышал), чтобы кто-то пообещал в будущем молится за исцеление (видимо периодически), и это когда-то привело к результату (к исцелению).
Так для исцеления больных, нужно получить соответствующий дар Святого Духа. А молитва - это общение с Богом. Мы можем просить в молитвах исцелить нашего брата, а Господь сделает так, как предопределил. Нужно понимать, что молитва - не шаманское заклинание, и не взмах волшебной палочкой. Но по вере нам будет дано.

Поэтому Володимир, ваши слова хотя и звучат возможно для кого-то духовно, но есть ли за подобным сила?
Есть ли в моих словах сила? Конечно нет, если они не пронизаны Святым Духом. А вот во Христе, мои слова сильны. Дело ведь не во мне, а в желаниях Господа нашего. Мы не свою волю должны искать, а Его. И перед тем, как сделать наставление человеку, или назидание, я смотрю в своё сердце: есть ли там Христос. Вы не увидели во мне Христа, значит так тому и быть! Господь зрит наши сердца и намерения в них, а потому даст Свой справедливый Суд.

captain

02.09.2023, 01:33

Так для исцеления больных, нужно получить соответствующий дар Святого Духа. А молитва - это общение с Богом. Мы можем просить в молитвах исцелить нашего брата, а Господь сделает так, как предопределил. Нужно понимать, что молитва - не шаманское заклинание, и не взмах волшебной палочкой. Но по вере нам будет дано.

"Мы можем просить в молитвах исцелить нашего брата, а Господь сделает так, как предопределил." - А как Он предопределил? Узнаем после молитвы? Если исцеления не будет все спишем на то, что это Бог так предопределил?

Volodymyr

02.09.2023, 01:37

"Мы можем просить в молитвах исцелить нашего брата, а Господь сделает так, как предопределил." - А как Он предопределил? Узнаем после молитвы? Если исцеления не будет все спишем на то, что это Бог так предопределил?
Да. Но предопределил не в том смысле, как понимают кальвинисты. Сначала предузнал, а потом предопределил. Предопределил, это не означает, что Бог запрогаммировал, обрёк человека на болезнь в своём Божественном замысле.

captain

02.09.2023, 01:44

Да. Но предопределил не в том смысле, как понимают кальвинисты. Сначала предузнал, а потом предопределил. Предопределил, это не означает, что Бог запрогаммировал, обрёк человека на болезнь в своём Божественном замысле.
Если исцеления нет, дело тут не в Боге. Бог уже все дал, чтобы вы приняли исцеление, лишил всякие духовные силы на то прав, чтобы приносить болезнь. И если человек в болезни, и не может принять исцеление, значит он чего-то недопонял, и не может принять исцеление. А вот почему его не можете принять это вопрос к ЧЕЛОВЕКУ, а не Богу.

Volodymyr

02.09.2023, 01:47

Если исцеления нет, дело тут не в Боге. Бог уже все дал, чтобы вы приняли исцеление, лишил всякие духовные силы на то прав, чтобы приносить болезнь. И если человек в болезни, и не может принять исцеление, значит он чего-то недопонял, и не может принять исцеление. А вот почему его не можете принять это вопрос к ЧЕЛОВЕКУ, а не Богу.
Иногда, болезни - лекарство. Страдания очищают. Я помню выражение монаха-картезианца, потерявшего зрение в монастыре. Людей, встречавшихся с ним, восхищала его сверхъестественная кротость и внутренний мир. Он признался журналисту: «Не надо беспокоиться о том, что происходит с нами. Я часто благодарю Бога, что Он допустил, чтобы я ослеп. Я убежден, что Он допустил это для блага моей души».

captain

02.09.2023, 01:58

Иногда, болезни - лекарство.
Скажите честно, вы никогда не обращаетесь к врачам, включая стоматологов? Никогда не принимаете лекарств? Если вы (или другие люди) все это делаете, то не получается ли, что вы избегаете Божьего лекарства (по-вашим словам)?

Хотя нет, вы сказали иногда. А как вы определяете?

Страдания очищают.
Смотря какие...

Я помню выражение монаха-картезианца, потерявшего зрение в монастыре. Людей, встречавшихся с ним, восхищала его сверхъестественная кротость и внутренний мир. Он признался журналисту: «Не надо беспокоиться о том, что происходит с нами. Я часто благодарю Бога, что Он допустил, чтобы я ослеп. Я убежден, что Он допустил это для блага моей души».

А почему бы тогда сразу христианам не благодарить Бога за дьявола? (подумайте).

Volodymyr

02.09.2023, 02:07

Скажите честно, вы никогда не обращаетесь к врачам, включая стоматологов? Никогда не принимаете лекарств? Если вы (или другие люди) все это делаете, то не получается ли, что вы избегаете Божьего лекарства (по-вашим словам)?
Не нужно все упрощать до такого уровня. Лечиться нужно у врачей. Другое дело, как относиться к самой болезни, особенно когда знаешь, что она неизлечима. Или когда болезнь протекает, сопровождаемая сильной болью и страданиями. Нужно не роптать на Бога, а принимать всё со смирением.

А почему бы тогда сразу христианам не благодарить Бога за дьявола? (подумайте).
Потому что дьявол - противник Бога и враг рода человеческого.

Хотя нет, вы сказали иногда. А как вы определяете?
Я никак не определяю. Сие есть тайна Божья. Человек может лишь задуматься: за что это ему?

captain

02.09.2023, 02:18

Не нужно все упрощать до такого уровня. Лечиться нужно у врачей. Другое дело, как относиться к самой болезни, особенно когда знаешь, что она неизлечима. Или когда болезнь протекает, сопровождаемая сильной болью и страданиями. Нужно не роптать на Бога, а принимать всё со смирением.

Не понимаю. А почему нужно лечится у врачей, если вы считаете, что болезнь это Божье лекарство? И здесь не имеет значения излечима она или нет. (тут вопрос уровня медицины).

Принимая со смирением болезнь, вы именно ее и принимаете. И в таком случае, молится за исцеление, думаю и вовсе бессмысленно.

Потому что дьявол - противник Бога и враг рода человеческого.

Но он же одновременно и тот, кто доставляет вам страдания, которые вас очищают. Нет?

Я никак не определяю. Сие есть тайна Божья. Человек может лишь задуматься: за что это ему?
Понятно... И скорее всего получится так, люди которые любят заниматься самообвинением, 100% найдут причину, а люди, которые не занимаются подобным будут просто страдать. Хотя последние, обычно меньше болеют.

Алекс

02.09.2023, 02:19

Иногда, болезни - лекарство. Страдания очищают. Я помню выражение монаха-картезианца, потерявшего зрение в монастыре. Людей, встречавшихся с ним, восхищала его сверхъестественная кротость и внутренний мир. Он признался журналисту: «Не надо беспокоиться о том, что происходит с нами. Я часто благодарю Бога, что Он допустил, чтобы я ослеп. Я убежден, что Он допустил это для блага моей души».

Согласен с вами. Бог дает болезни для духовного совершенствования, для исправления от грехов.

captain

02.09.2023, 02:26

Согласен с вами. Бог дает болезни для духовного совершенствования, для исправления от грехов.
Алекс, давайте за вас помолимся, чтобы вас накрыли самые страшные болезни, чтобы вы начали духовно расти и исправили свои грехи... как вам такое предложение?

Это плотская "прошивка". Т.е. баговая!

Volodymyr

02.09.2023, 02:29

Но он же одновременно и тот, кто доставляет вам страдания, которые вас очищают. Нет?
Страдания от дьявола очищают? Нет, конечно. Но любое страдание для чего-то нам попущено Богом. Не пытайтесь понять тайну Божью. Принимайте всё со смирением, не ропща! И благодарите Бога за всё: и радости, и горести.

captain

02.09.2023, 02:44

Страдания от дьявола очищают? Нет, конечно. Но любое страдание для чего-то нам попущено Богом. Не пытайтесь понять тайну Божью. Принимайте всё со смирением, не ропща! И благодарите Бога за всё: и радости, и горести.

А почему не пытаться понять эту проблему, тем более, что это не тайна Божья?

С вашей логикой, тогда благодарите и за грехи. А почему нет? ведь для духа это горесть. Принимайте все со смирением, не ропща! :)

Алекс

02.09.2023, 02:46

Алекс, давайте за вас помолимся, чтобы вас накрыли самые страшные болезни, чтобы вы начали духовно расти и исправили свои грехи... как вам такое предложение?

Странный вы человек... логика у вас хромает.
О болезнях не надо молиться, чтобы Бог их послал.
Болезни сами придут когда грешим. В этом закон!

captain

02.09.2023, 02:51

Странный вы человек... логика у вас хромает.
О болезнях не надо молиться, чтобы Бог их послал.
Болезни сами придут когда грешим. В этом закон!

Алекс, как по-твоему, за что именно заплатил Христос?

Эрик

02.09.2023, 03:01

Я уверен, так как сам католик.

То что Вы сами католик само по себе еще не означает, что Вы точны относительно официальной доктрины католицизма. Вы можете ошибаться. А Вы вот просто католик, или же католик какого-нибудь особенного направления?

Катехизис Католической Церкви:

«По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати.

Приобщение к делу? Значит соработничество. Не без человека человек спасается. А это уже скорее синергия. Есть ли в катехизисе явное указание на монергию?

Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество
Вот опять - сотрудничество. Но сотрудничество - это синергия. Хотелось бы понять, откуда конкретно Вы взяли, что придерживаетесь монергии. Вдруг вы просто не совсем верно разобрались что такое монергия и что такое синергия?

Мы становимся праведными перед Богом через веру в Иисуса Христа, а не от своих дел, или поступков. Потому что Священное Писание ясно свидетельствует, что спасение – это исключительно деяние Божьей благодати. «Без Меня ничего сделать не можете», – говорит Христос. Поэтому мы не можем воображать спасение как результат сотрудничества Бога и человека, каждый из которых «что-то вносит» во спасение.

Franciszek Blachnicki похоже упускает из виду, что есть и заповеди. То есть, что-то требуется от человека, что-то нужно от человека, причем добровольно, без нарушения его выбора. И даже сами цитированные слова Ин 15:5 "Я есмь лоза, а вы - ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего." - они говорят о том, что всё-таки надо приносить плод, или хотя бы стремиться. "Без Меня ничего сделать не можете" - значит с Ним всё-таки делают. Делают, не лежачими камнями лежат, а за них всё Бог делает, вместо их делания. Иначе бы сказал что-то вроде "Я и без вас всё сделаю", а сказал - вы "без Меня не можете делать". Разница очевидна. Верующие, без Бога делать ничего не могущие, а могущие только с Божией помощью, "верующий в Меня дела которые творю Я, и он сотворит" - это уж синергия. Поэтому не совсем ясно, насколько Франчишек Блачницки в данных своих словах оказался согласован с официальной католической доктриной.

«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:12,13)
И здесь как раз явный призыв к синергии. Вот бы Блачницки показать: совершайте свое спасение. Не без Божьей помощи конечно, но вы совершайте свое спасение, призывает апостол. И дальше "все делайте без ропота и сомнения" - то есть вот делать надо, самим и с Богом, но не ждать пока Бог всё сделает Сам.

Так что, если можно, приведите пожалуйста более явные, официальные доктринальные утверждения, что якобы католичество встало на путь монергии. Это вызывает большие сомнения, насколько я понимаю ранее, то есть всегда издавна, католики придерживались синергийных представлений. Если не ошибаюсь, еще блаж. Августин говорил : "Бог не хочет спасать нас без нас".

Бурбон

02.09.2023, 06:35

Я это сказал в контексте общения с Miriam, которая утверждала, что возможно, в этом есть часть её заслуги.
)

Я нашел этот ее текст.

возможно что так....что именно мою молитву Бог услышал.
Наверное заслужила.....
И нахожу утверждение Мириам ,с христианской т.з., абсолютно верным.
Ведь вся жизнь христианина,это служение Богу.
Почему же у верного служения не должно быть заслуг.

Volodymyr

02.09.2023, 06:39

То что Вы сами католик само по себе еще не означает, что Вы точны относительно официальной доктрины католицизма. Вы можете ошибаться. А Вы вот просто католик, или же католик какого-нибудь особенного направления?
Я, католик восточного обряда, член Украинской Греко-Католической Церкви. В Католической Церкви существует 7 равных обрядов, хотя её часто ассоциируют только с латинским обрядом. Но какой бы ни был обряд, догматически все едины и подчиняются Папе Римскому. УГКЦ - не отдельная Церковь, а часть Католической Церкви.

Хотелось бы понять, откуда конкретно Вы взяли, что придерживаетесь монергии. Вдруг вы просто не совсем верно разобрались что такое монергия и что такое синергия?
Так меня учили во время катехизации.

Так что, если можно, приведите пожалуйста более явные, официальные доктринальные утверждения, что якобы католичество встало на путь монергии.
Чем Катехизис Католической Церкви, Вам не документ?

Вот опять - сотрудничество
Если кратко ответить по всем Вашим замечаниям относительно сотрудничества, то такое сотрудничество всегда инициировано действием Бога, Его благодати. Католическая церковь также учит, что способность человеческой воли откликнуться на божественную благодать сама дается благодатью. Действием благодати Святой Дух обучает нас духовной свободе, чтобы мы могли свободно сотрудничать в Его работе в Церкви и в мире. Подготовка человека к принятию благодати - уже дело благодати. Когда католики говорят, что люди сотрудничают в подготовке и принятии оправдания, давая согласие на оправдывающие действия Бога, они видят такое личное согласие как результат благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей.

Джеймс Р. Пэйтон обсуждает восточно-православный взгляд на дебаты о синергизме и монергизме следующим образом:

Отличительный элемент в Православное понимание того, как Святой Дух творит обожествление внутри нас, есть доктрина «синергии» - «совместной работы». Эта совместная работа - это сотрудничество Божьей благодати и воли человека. В то время как западное христианство спорило об альтернативах «монергизма» и «синергизма», то есть о том, достигается ли спасение только Богом или благодаря сотрудничеству Бога и людей, этот вопрос не стал напряжением в Православии. Восточный христианский мир не концентрировался на вопросах вины, долга, вопросов заслуг и так далее, которые вытекали из юридического подхода христианского Запада и делали проблему монергизма / синергизма предметом озабоченности. Православие настаивает на синергизме, но православное учение подходит к вопросу о совместной работе божественной благодати и человеческой воли с совершенно другой точки зрения.

Miriam

02.09.2023, 07:21

Не удивительно, ведь Вы - православная. А православные придерживаются синергизма. Мы же, католики - монергисты, а потому всю заслугу от своих дел, отдаем Богу, не оставляя себе ничего. Спасаемся по благодати Божьей только, а не делами.я всегда замечала,что католики и протестанты обожают терминологию.
Но что сказать-то хотите,что сидите и ничего хорошего не делаете,только молитесь?
Эдакий монастырь в быту.

Эрик

02.09.2023, 17:36

Я, католик восточного обряда, член Украинской Греко-Католической Церкви. В Католической Церкви существует 7 равных обрядов, хотя её часто ассоциируют только с латинским обрядом. Но какой бы ни был обряд, догматически все едины и подчиняются Папе Римскому. УГКЦ - не отдельная Церковь, а часть Католической Церкви.

Ах вот оно как. Получается Вы не просто обычный католик, а со своими местночтимыми идеями.

Так меня учили во время катехизации.

Получается, что во время катехизации Вам кто-то на словах сообщил местночтимую идею: мы дескать за монергию. Ну и Вы эту идею с тех слов переняли. Но вот знает ли католичество, что на местах катехизируют в монергизм?

Чем Катехизис Католической Церкви, Вам не документ?

Официальный католический катехизис - вполне документ. В тех выдержках из катехизиса, которые Вы приводили, представлен подход "Бог нас без нас не спасает", то есть синергия, а не монергизм. Есть в катехизисе слово "монергия"? Если нет, то на основании каких слов катехизиса местные катехизаторы сделали вывод о монергии?

Когда католики говорят, что люди сотрудничают в подготовке и принятии оправдания, давая согласие на оправдывающие действия Бога, они видят такое личное согласие как результат благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей.
Это Ваша трактовка воззрений католиков вызывает сомнения. Ведь католики имеют хотя бы исповедь, а если бы все равно было, что человек делает, так как от этого совсем ничего не зависит, то зачем бы и исповедь.

Джеймс Р. Пэйтон обсуждает восточно-православный взгляд на дебаты о синергизме и монергизме следующим образом:

Но Джеймс Р. Пэйтон кальвинист. Это не католичество. Кальвинизм скорее против католичества.

Volodymyr

02.09.2023, 21:10

я всегда замечала,что католики и протестанты обожают терминологию. Но что сказать-то хотите,что сидите и ничего хорошего не делаете,только молитесь? Эдакий монастырь в быту.
Хочу сказать, что нужно не гордиться ничем, не приписывать себе никаких заслуг от дел своих, а всю славу отдавать Господу нашему. Ведь наши дела - не наши, а результат воздействия Божией благодати. Мы - абсолютно нищие перед Богом.

Ах вот оно как. Получается Вы не просто обычный католик, а со своими местночтимыми идеями
Что Вы имеете в виду под местночтимыми идеями?

Есть в катехизисе слово "монергия"?
Нет, как и упоминания о синергии.

Это Ваша трактовка воззрений католиков вызывает сомнения.
Поделился тем, что знаю. Не убедил, значит не убедил. Понимаю, что Вас смущает упоминание о сотрудничестве с Божьей благодатью. Но просто подумайте логически, что если такое сотрудничество, является тоже результатом воздействия благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей, то вывод очевиден. Так учат не только в Украине, но и Польше, а также других странах. Это не местечковые трактовки, а учение Церкви. Единственное, в чём Вы правы, что велась долгая богословская дискуссия внутри Церкви по этому вопросу. Но и по проблеме соотношения дел и веры, синергизма и монергизма, мы дрейфуем в сторону общего понимания с протестантами. Есть конечно и те, наверное, кто имеют иное мнение, но читайте Катехизис и делайте собственный вывод.

Эрик

02.09.2023, 22:39

Что Вы имеете в виду под местночтимыми идеями?

То, что местные катехизаторы посчитали нужным утверждать и прививать, хотя этого и нет в катехизисе, нет и в иных документах, отражающих доктрину католицизма.

Нет, как и упоминания о синергии.

Нет про монергию. Тем не менее Вам говорили про нее.

Но просто подумайте логически, что если такое сотрудничество, является тоже результатом воздействия благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей, то вывод очевиден.

Логически сказал блаж. Августин: "Бог нас без нас не спасает". Логически, Бог не спасает против воли и без действия. Логически блудный сын должен сам пошевелиться, сам встать и пойти к отцу с покаянной просьбой. Для этого и притча рассказана, чтобы сообщить, что от блудного сына кое-что нужно, и без этого его шага ничего не будет.

Так учат не только в Украине, но и Польше, а также других странах. Это не местечковые трактовки, а учение Церкви.

Почему же Вы так считаете? Потому что Вас учили монергии. Но вас учили не в других странах, а там где учили. Подчеркивая противопоставление: монергия - не синергия; у нас монергия, а у православных - синергия. Так Вас учили и так научили. Но где же документы официальной доктрины католицизма, указывающие на монергию? Где официально написано "у нас монергия"? Если их нет, то получается что Вас учили некоей доктрине, местночтимой инструкторами, а не официальной доктрине католицизма.

Единственное, в чём Вы правы, что велась долгая богословская дискуссия внутри Церкви по этому вопросу. Но и по проблеме соотношения дел и веры, синергизма и монергизма, мы дрейфуем в сторону общего понимания с протестантами. Есть конечно и те, наверное, кто имеют иное мнение, но читайте Катехизис и делайте собственный вывод.
Неужели дрейфуете, а почему? Просто из любви к протестантам америки? Или же оказалось, что в католицизме Бога раньше не так понимали, но теперь от кальвинистов узнали, что все-таки Он и без вас будет вас спасать? Но точно ли дрейфуете, кто сказал Вам об этом? Католицизм якобы перешел от синергии к кальвинизму - это как говорится сенсация, но когда же и где же это произошло и где, в каких документах обозначено? Извините, но в такие удивительные новости без документов не верится, в лапшу на чьих-то ушах проще поверить.

Volodymyr

02.09.2023, 23:43

Нет про монергию. Тем не менее Вам говорили про нее.
Катехизатор и должен объяснять, разве не так? Монергизм, как и синергизм - это всего лишь концепции в богословии, которые применяются в учительстве Церкви. Не пытайтесь втиснуть учение Церкви, в какие-то жёсткие богословские конструкции.

Логически, Бог не спасает против воли и без действия.
Так и есть. Но, католическое вероучение утверждает и Божественное предопределение, и человеческую свободу одновременно. Монергизм - это не только концепция, относящаяся к учению кальвинизма, но и способ объяснить как происходит спасение человека. Поэтому, католики, заявляя о спасении исключительно по Божьей благодати, не отрицают сотрудничества человека с этой самой благодатью. Но, снова таки, само это сотрудничество является результатом воздействия благодати. Понимаю, что это выглядит несколько запутанно и противоречиво, но нужно понимать, что всё, что мы имеем - от Бога, а не наше собственное. Если мы будем считать, что имеем в себе, что-то независимое от Бога, что родилось в нас самих ниоткуда, то это будет порождать лишь гордыню, крамольную мысль, что что-то в спасении зависит и от нас самих.

Но вас учили не в других странах, а там где учили.
Почему Вы так решили? Я был в Италии, Польше, США, Франции, Испании, Канаде. Общался не только с обычными католиками, но и богословами, даже из Ватикана.

Но вот знает ли католичество, что на местах катехизируют в монергизм?
Катехизаторы же поставлены не с улицы, верно ведь?

Но где же документы официальной доктрины католицизма, указывающие на монергию? Где официально написано "у нас монергия"?
Я Вам показал Катехизис Католической Церкви. Упоминания о монергизме там нет. Но если Вы внимательно прочтёте, то поймете, какую мысль я Вам пытаюсь донести. Вот ещё выдержка из официального документа:

Учение о спасении во Христе следует вновь и вновь углублять. Концентрируя свой взгляд на Господе Иисусе, Церковь обращается с материнской любовью ко всем людям, провозглашая им весь промысел Завета Отца, желающего в Святом Духе «объединить все во Христе» (Еф. 1, 10). Это письмо имеет целью обратить внимание, в духе великой традиции веры и обращаясь к учению Папы Франциска, на некоторые аспекты христианского спасения, которые могут сегодня быть трудными для понимания, учитывая недавние культурные изменения.

Относительно этих стремлений вера во Христа учит нас, отвергая любые претензии на самореализацию, что они могут полностью осуществиться только тогда, когда сам Бог это позволит, приблизив нас к Себе.

Итог вышесказанного таков. Чтобы ответить на индивидуалистический редукционизм и пелагианского, и неогностичного типа, обещающего лишь внутреннее освобождение, следует помнить, каким образом Иисус есть Спаситель. Он не ограничил себя тем, что показал нам путь к встрече с Богом, путь, по которому мы могли бы впоследствии пройти самостоятельно, слушаясь Его слов и следуя Его примеру. Христос, чтобы открыть нам дверь освобождения, сам стал дорогой: «Я дорога» (Ин. 14, 6). Более того, этот путь является не просто внутренним путем, вне наших взаимоотношений с другими и с сотворенным миром. Напротив, Иисус дал нам «новую и живую дорогу, через Его тело» (Евр. 10, 20). Итак, Христос есть Спаситель, потому что Он принял всю нашу человечность и жил полноценной человеческой жизнью, в сопричастии с Отцом и Своими братьями. Спасение состоит в том, чтобы укорениться в этой Его жизни, приняв Его Духа (ср. 1 Ин. 4, 13). Так Он стал «определенным образом источником всей благодати согласно своей человечности». Он одновременно Спаситель и Спасение.

Спасение, которое дает нам Бог, нельзя получить только собственными силами, как утверждает неопелагианство, а благодаря отношениям, рождающимся из воплощенного Сына Божия и образующих церковное сопричастие. Кроме того, поскольку благодать, которую нам дает Христос, не является, как утверждает неогностицизм, сугубо внутренним спасением, но внедряет нас в конкретные отношения, которые Он сам пережил, Церковь есть видимое сообщество: в ней мы затрагиваем тела Иисуса, в частности у самых бедных и страдающих братьях. Итак, спасительное посредничество Церкви, уверяет нас в том, что спасение состоит не в самореализации изолированного индивида и даже не в его внутреннем слиянии с божественным, а в вовлечении в сопричастие лиц, участвующих в сопричастии Троицы.

Следовательно, можно наблюдать необоснованность претензий на самоспасение, которое зависит только от человеческих усилий.

Письмо епископам Католической Церкви о некоторых аспектах христианского спасения «Placuit Deo».

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180222_placuit-deo_it.html

Католицизм якобы перешел от синергии к кальвинизму - это как говорится сенсация.
Я этого не утверждал. Повторю, что монергизм - это не только то, что относится к учению кальвинизма.

Эрик

03.09.2023, 01:37

Катехизатор и должен объяснять, разве не так? Монергизм, как и синергизм - это всего лишь концепции в богословии, которые применяются в учительстве Церкви. Не пытайтесь втиснуть учение Церкви, в какие-то жёсткие богословские конструкции.

Не выдумывайте о втискивании. Катехизатор призван учить катехизису. Но в катехизисе католицизма нет того, чему Вас научили. Там есть как раз противоположное.

Так и есть. Но, католическое вероучение утверждает и Божественное предопределение, и человеческую свободу одновременно. Монергизм - это не только концепция, относящаяся к учению кальвинизма, но и способ объяснить как происходит спасение человека. Поэтому, католики, заявляя о спасении исключительно по Божьей благодати, не отрицают сотрудничества человека с этой самой благодатью. Но, снова таки, само это сотрудничество является результатом воздействия благодати. Понимаю, что это выглядит несколько запутанно и противоречиво, но нужно понимать, что всё, что мы имеем - от Бога, а не наше собственное. Если мы будем считать, что имеем в себе, что-то независимое от Бога, что родилось в нас самих ниоткуда, то это будет порождать лишь гордыню, крамольную мысль, что что-то в спасении зависит и от нас самих.

Вы сейчас называте крамольной мыслью слова апостола например 1 Кор 3:9 "мы соработники у Бога". Соработники = сунергас/синергас.
Покажите пожалуйста официальные документы католицизма где утверждается переход от синергии к учению о монергии.

Почему Вы так решили? Я был в Италии, Польше, США, Франции, Испании, Канаде. Общался не только с обычными католиками, но и богословами, даже из Ватикана.

У вас была международная катехизация, во всех этих странах? И Вы утверждаете, что во всех в них теперь католики исповедуют монергию? Тогда Вам наверное будет очень просто предоставить документальные доказательства, что они исповедуют именно так.

Катехизаторы же поставлены не с улицы, верно ведь?

Вероятно они поставлены кем-то с определенной целью. По Вашим словам, они учат, что католики придерживаются монергии. В катехизисе католиков читаем обратное. На какие же материалы опираются катехизаторы Вас?

Я Вам показал Катехизис Католической Церкви. Упоминания о монергизме там нет. Но если Вы внимательно прочтёте, то поймете, какую мысль я Вам пытаюсь донести. Вот ещё выдержка из официального документа:

Учение о спасении во Христе следует вновь и вновь углублять. Концентрируя свой взгляд на Господе Иисусе, Церковь обращается с материнской любовью ко всем людям, провозглашая им весь промысел Завета Отца, желающего в Святом Духе «объединить все во Христе» (Еф. 1, 10). Это письмо имеет целью обратить внимание, в духе великой традиции веры и обращаясь к учению Папы Франциска, на некоторые аспекты христианского спасения, которые могут сегодня быть трудными для понимания, учитывая недавние культурные изменения.

Относительно этих стремлений вера во Христа учит нас, отвергая любые претензии на самореализацию, что они могут полностью осуществиться только тогда, когда сам Бог это позволит, приблизив нас к Себе.

Итог вышесказанного таков. Чтобы ответить на индивидуалистический редукционизм и пелагианского, и неогностичного типа, обещающего лишь внутреннее освобождение, следует помнить, каким образом Иисус есть Спаситель. Он не ограничил себя тем, что показал нам путь к встрече с Богом, путь, по которому мы могли бы впоследствии пройти самостоятельно, слушаясь Его слов и следуя Его примеру. Христос, чтобы открыть нам дверь освобождения, сам стал дорогой: «Я дорога» (Ин. 14, 6). Более того, этот путь является не просто внутренним путем, вне наших взаимоотношений с другими и с сотворенным миром. Напротив, Иисус дал нам «новую и живую дорогу, через Его тело» (Евр. 10, 20). Итак, Христос есть Спаситель, потому что Он принял всю нашу человечность и жил полноценной человеческой жизнью, в сопричастии с Отцом и Своими братьями. Спасение состоит в том, чтобы укорениться в этой Его жизни, приняв Его Духа (ср. 1 Ин. 4, 13). Так Он стал «определенным образом источником всей благодати согласно своей человечности». Он одновременно Спаситель и Спасение.

Спасение, которое дает нам Бог, нельзя получить только собственными силами, как утверждает неопелагианство, а благодаря отношениям, рождающимся из воплощенного Сына Божия и образующих церковное сопричастие. Кроме того, поскольку благодать, которую нам дает Христос, не является, как утверждает неогностицизм, сугубо внутренним спасением, но внедряет нас в конкретные отношения, которые Он сам пережил, Церковь есть видимое сообщество: в ней мы затрагиваем тела Иисуса, в частности у самых бедных и страдающих братьях. Итак, спасительное посредничество Церкви, уверяет нас в том, что спасение состоит не в самореализации изолированного индивида и даже не в его внутреннем слиянии с божественным, а в вовлечении в сопричастие лиц, участвующих в сопричастии Троицы.

Следовательно, можно наблюдать необоснованность претензий на самоспасение, которое зависит только от человеческих усилий.

Письмо епископам Католической Церкви о некоторых аспектах христианского спасения «Placuit Deo».

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180222_placuit-deo_it.html

Приведенный Вами текст направлен против неопелагианства. Напоминает, что "нельзя получить спасение только собственными силами". Разумеется только собственными сила, или самоспасение - это чушь в стиле барона Мюнгхаузен, а синергия ни в коем случае никогда не утверждала, что только своими силами или на базе своих заслуг. А утверждает, что в соработничестве, что Бог не спасает человека без человека.

Я этого не утверждал. Повторю, что монергизм - это не только то, что относится к учению кальвинизма.
Зачем повторять? Подтвердите пожалуйста документально, что манергизм относится к официальной доктрине католицизма.

В католическом катехизисе (можно убедиться тут http://ccconline.ru/) обнаруживается целая глава "Вера - человеческое деяние". Цитата:

Верить возможно только благодатью и внутренней помощью Святого Духа. Тем не менее, правда, что вера есть истинно человеческое деяние.

Вы же не оспариваете этого тезиса? Но раз спасающая вера - истинно человеческое деяние, значит уж не монергия, а синергия у вас в катехизисе. И еще одна цитата оттуда же:

В вере разум и воля человека сотрудничают с Божественной благодатью: «Веровать есть дело разума, принимающего Божественную истину по повелению воли, движимой Богом посредством благодати»

И опять мы видим: про сотрудничество, про то самое соработничество, синергас. Ваш катехизис учит синергии. Если хотите можно и больше цитат из вашего катехизиса о соработничестве и синергии привести. Но ваши катехизаторы учат монергии. И какого-либо обоснования в официальных документах католиков для вашей местночтимой идеи о том, что католицизм якобы исповедует монергию, пока что Вы не привели. Очень интересный феномен.

Volodymyr

03.09.2023, 02:17

По Вашим словам, они учат, что католики придерживаются монергии. В катехизисе католиков читаем обратное.
Хорошо, зайду к Вам, Вашим же вопросом: покажите, где в Катехизисе Католической Церкви, написано «синергия»? Вы как буквоед, хотите, чтобы я Вам показал в официальном документе слово «монергизм», а я Вас прошу показать слово «синергия». Поймите, что и монергизм, и синергизм - богословские концепции, на которых строится учение Церкви.

В католическом катехизисе (можно убедиться тут http://ccconline.ru/) обнаруживается целая глава "Вера - человеческое деяние".
Вы вырвали из контекста, лишь часть написанного. Там же читаем:

Вера - благодать.

Когда св. Петр исповедует, что Иисус есть Христос, Сын Бога Живого, Иисус отвечает ему: не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах (Мф 16,17). Вера - это дар Божий, внушенная Им сверхъестественная добродетель. Чтобы проявить такую веру, необходима предваряющая и воздействующая благодать Божия при внутренней помощи от Духа Святого, Который трогает сердце и обращает его к Богу, открывает очи ума и подает усладу уразумения всем, принимающим истину и верующим в нее.

В вере разум и воля человека сотрудничают с Божественной благодатью: Веровать есть дело разума, принимающего Божественную истину по повелению воли, движимой Богом посредством благодати.

Воля движимая Богом, это деяние человека? Или Бога? И то, и другое! Да, сотрудничество! Но не так, как его понимают православные. В этом сотрудничестве нет никакой заслуги человека. И сотрудничество это, довольно таки условное, а если точнее сказать, то - принятие. Ведь, Бог - источник и первоначало всего в человеке.

Подтвердите пожалуйста документально, что манергизм относится к официальной доктрине католицизма.
В Катехизисе, как по мне, это четко определено, если читать внимательно. Я Вам ранее цитировал ещё текст проповеди Franciszek Blachnicki, где священник говорит о том же, что и я. Я же не выдумываю всё это. Хорошо, если Вам нужно увидеть документ, где будет употреблено слово монергизм, то я попробую поговорить с другими католиками и выяснить этот вопрос!

Эрик

03.09.2023, 08:43

Хорошо, зайду к Вам, Вашим же вопросом: покажите, где в Катехизисе Католической Церкви, написано «синергия»?

Мне как раз не так сложно это сделать. Ведь как я уже объяснял, слово "синергия" - это слово из св. Писание, оно содержится в 1 Кор 3:9, просто греческий вариант слова "соработничество". И вот про него написано в вашем катехизисе:

Людям Бог даже предоставляет возможность свободно участвовать в Его Провидении, вверяя им ответственность за «обладание» землею и «владычество» над ней. Так Бог позволяет людям быть разумными и свободными причинами, чтобы дополнять дело сотворения в совершенной гармонии ради своего блага и блага своих ближних. Зачастую бессознательные сотрудники воли Божией, люди могут сознательно участвовать в Божием замысле своими действиями, молитвами, но также и страданиями. Тогда они вполне становятся «соработниками у Бога» (1 Кор 3, 9; 1 Фес 3, 2) и Его Царствия.

Вы как буквоед, хотите, чтобы я Вам показал в официальном документе слово «монергизм», а я Вас прошу показать слово «синергия». Поймите, что и монергизм, и синергизм - богословские концепции, на которых строится учение Церкви.

Не выдумывайте легенды про буквоедов. Наличие термина монергия просто исчерпывало бы вопрос. Но если термина "монергия" у вас в катехизисе нет, то можно ли привести описание сути монергии в официальных документах католиков? Давайте уж тогда более определенно - в катехизисе где читаете про монергию?

Вы вырвали из контекста, лишь часть написанного. Там же читаем:
Вера - благодать.

Нет, я ничего не вырывал. А вот Вы почему-то пытаетесь видеть выборочно:

3076

В вашем катехизисе есть глава "Вера - человеческое деяние". Вы ее отрицаете? Попытка выборочно видеть катехизис как то не очень убедительна. В вашем катехизисе пишут, что вера с двух сторон идет - как дар Божий и как истинно человческое деяние, вот что в вашем катехизисе пишут. А это описывает синергию.

Воля движимая Богом, это деяние человека? Или Бога? И то, и другое! Да, сотрудничество!

Ну вот, да - значит синергия.

Но не так, как его понимают православные. В этом сотрудничестве нет никакой заслуги человека.

А зачем вашему варианту католичества быть так зависимому от православия, как бы стремясь не к католичеству, а к некоему антиправославию? И про заслуги - это откуда идеи?

В Катехизисе, как по мне, это четко определено, если читать внимательно.
То есть как ? Вы только что сами написали "да сотрудничество" и тем не менее продолжаете про монергию? Написанное в вашем катехизисе описывает синергию, а не монергизм. Сотрудничество и монергизм - взаимоисключающие вещи.

Я Вам ранее цитировал ещё текст проповеди Franciszek Blachnicki, где священник говорит о том же, что и я. Я же не выдумываю всё это. Хорошо, если Вам нужно увидеть документ, где будет употреблено слово монергизм, то я попробую поговорить с другими католиками и выяснить этот вопрос!
Блачницки говорил самоопровергаясь цитируя Ин 15:5, но человеку свойственно ошибаться. Официальный документ не помешал бы. Но скорее всего должно быть достаточно и катехизиса. В нем мы обнаружили несколько фрагментов о синергии, а о монергии ничего. Может быть Вы могли бы поросить других католиков, в особенности катехизаторов, показать на основании каких именно мест в катехизисе вас учили о монергизме.

Потому что например вот это

-323-
Провидение Божие действует также через действия созданий. Людям Бог дает возможность свободно сотрудничать в исполнении Его замысла.

из вашего катехизиса это еще одно описание в нем синергии. Совсем не монергизм, не совместно с монергизмом, а Вас учили монергизму.

Miriam

03.09.2023, 10:07

Хочу сказать, что нужно не гордиться ничем, не приписывать себе никаких заслуг от дел своих, а всю славу отдавать Господу нашему. Ведь наши дела - не наши, а результат воздействия Божией благодати. Мы - абсолютно нищие перед Богом.видите ли, я могу судить только по личном опыту и знаю,что имею право выбора....как бывшая атеистка говорю.

Volodymyr

04.09.2023, 04:07

видите ли, я могу судить только по личном опыту и знаю,что имею право выбора....как бывшая атеистка говорю.
А я думаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам. Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы удаляемся всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думаем, что знали. Бог предопределил всё. Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет. Подумайте над этим! Мне показалось, что Вы человек думающий. Поймите, что мы ничего своего не имеем в этом мире. Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия. И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Спаси Вас Господь!

Алекс

04.09.2023, 06:59

А я думаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам. Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы удаляемся всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думаем, что знали. Бог предопределил всё. Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет. Подумайте над этим! Мне показалось, что Вы человек думающий. Поймите, что мы ничего своего не имеем в этом мире. Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия. И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Спаси Вас Господь!

Из какой вы конфессии, Volodymyr? Вы кальвинист?

Miriam

04.09.2023, 07:50

А я думаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам.
Мф 9:29 (https://bible.by/syn/40/9/#29)
Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.

Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы удаляемся всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думаем, что знали. Бог предопределил всё.
но ведь в итоге нас будут судить по делам.

Откр 22:12 (https://bible.by/syn/66/22/#12)
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Другое дело,что истинно верующим Христианам на Суд не придется приходить.

Ин 5:24 (https://bible.by/syn/43/5/#24)
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет. Подумайте над этим!
а иначе не получится.
Если кому-то предуготовано спасение,то другим остается вечная погибель...третьего не дано.

Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия.
я бы так не сказала...Бог запустил процесс,но не дарит каждому младенцу жизнь,иначе зачем он подарил жизнь будущем гитлеру или чекатилле?

На самом деле человеку и требуется новое рождение от Бога,что родился человек от желания плоти.

12 (https://bible.by/verse/43/1/12/) А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 (https://bible.by/verse/43/1/13/) которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Евангелие от Иоанна 1 глава

И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Спаси Вас Господь!Так что творите,ищите,создавайте...ничего в вашей жизни не предопределено,во всем воля ваша.
Богу не нужны аватары,Богу нужны вольные дети-творцы.

Volodymyr

04.09.2023, 23:03

Из какой вы конфессии, Volodymyr? Вы кальвинист?
Я - католик восточного обряда. Украинская Греко-Католическая Церковь.

но ведь в итоге нас будут судить по делам.

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». (Ефесянам 2:8-9)

во всем воля ваша.
«Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13)

Какая же может быть своя воля у человека, если Бог производит в нас хотение и действие по Своему благоволению?

ничего в вашей жизни не предопределено.
Как же не предопределено? Четко написано:

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». (Рим. 8:28-30)

Дело только в понимании этого предопределения. Предопределение - не запрограммированность на спасение или вечную погибель, как утверждают кальвинисты, а предузнание, а потом уже предопределение. И предопределение, никак не отрицает свободную волю человека. Только, такая свободна воля - не вседозволенность, а свобода от греха и любовь к Богу. Бог изначально предузнал, кто Его полюбит, а предузнав и предопределил. Сотрудничество воли человека с Богом - это не сотрудничество двух равноправных субъектов, как сотрудничество одного человека с другим. Тут же, совсем иное сотрудничество - принятие благодати Божией, которая в нас запускает необратимый процесс спасения.

Григорий Р

05.09.2023, 03:01

Volodymyr

05.09.2023, 03:07

Падшие ангелы однажды вкушали Божью благодать. И что?
Не равняйте ангелов с людьми. Люди выше ангелов. Человек - образ и подобие Бога. Бог людей спасает, а не ангелов. В частности, святитель Григорий Палама замечает, что человек, исходя из его призвания, во многом превосходнее ангелов, и связывает такое превосходство прежде всего с возможностью богопричастности человеческой природы, в отличие от природы ангельской. По мысли святителя, человек имеет огромное преимущество по сравнению с ангелом: он может становиться причастником Тела и Крови Христовых и тем самым входить в максимально тесное отношение с Богом, соединяться с Ним. Кроме того, наличие материального тела сообщает человеческой природе некую завершенность. И именно в такой законченности видит еще одно превосходство человека над ангелами святитель Григорий Палама.

Или Вы тоже думаете, что сатана это такая высокопоствленная должность? Назначение?
Нет, я так не считаю.

Miriam

05.09.2023, 08:15

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». (Ефесянам 2:8-9)здесь следует разобраться,что Апостол имеет в виду под словом "дела",потому что судить будут именно по делам нашим.

Откр 22:12 (https://bible.by/syn/66/22/#12)
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

«Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13)
Какая же может быть своя воля у человека, если Бог производит в нас хотение и действие по Своему благоволению? здесь можно понять,что Бог может произвести и злое хотение с действием...например желание построить Освенцим,но выше ведь было сказано: со страхом и трепетом совершайте свое спасение.(Флп.2:12)

Таким образом следует читать данный стих в контексте предыдущего и понять,что конечно речь идет только о добрых делах,ибо Бог есть Любовь..

бл.Августин:

Не во власти Бога склонить кого-либо ко злу или добру против его желания, но если Бог кого оставляет по его заслугам, такой человек обратится ко злу; тогда как с помощью Божией и без всяких заслуг он обратится к добру. Ибо не добр человек, если он этого не желает, но благодать Божия помогает ему даже захотеть. Ведь не без причины написано: Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению.

Как же не предопределено? Четко написано:

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». (Рим. 8:28-30)здесь тоже лучше читать и понимать в контексте предыдущих стихов:

Рим 8:28. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

Ведь мы не подумаем,что под словом "всё" подразумевается пьянство или воровство.....нет конечно,поэтому и приведенный вами стих следует понимать,что Бог предвидел их веру, их любовь к Богу — все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17).
Но все-равно всё зависит от нас.

Типа: Учитель предопределил первый класс в отличники,но они разболтались и стали двоечниками. :)

И предопределение, никак не отрицает свободную волю человека. Только, такая свободна воля - не вседозволенность, а свобода от греха и любовь к Богу. Бог изначально предузнал, кто Его полюбит, а предузнав и предопределил. Конечно, Бог видит будущее одновременно с настоящим и прошлым,но это видение и знание,но никак не силовое воздействие на нашу психику.....мы всё-равно сами решаем как нам жить и как верить-не-верить.
Практика показывает,что Бог всем дает возможность обращения к Себе и делает это тем или иным способом.
Могу привести конкретные примеры.

Бурбон

05.09.2023, 08:31

здесь следует разобраться,что Апостол имеет в виду под словом "дела",потому что судить будут именно по делам нашим.

Откр 22:12 (https://bible.by/syn/66/22/#12)
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

здесь можно понять,что Бог может произвести и злое хотение с действием...например желание построить Освенцим,но выше ведь было сказано: со страхом и трепетом совершайте свое спасение.(Флп.2:12)

Таким образом следует читать данный стих в контексте предыдущего и понять,что конечно речь идет только о добрых делах,ибо Бог есть Любовь.
В целом я согласен только хотел бы уточнить ,что подразумевается под добрыми делами.

Не хочу сильно углубляться в эту тему,отмечу лишь то,что очень часто "добрые дела" даются человеку через пот кровь и сопряжены с реальными физическими и душевными страданиями.
Хирург во время операции тоже причиняет боль, но избавляет от болезни.

Это понимаешь не сразу
,а позднее и это понимание делает человека еще сильнее в вере,т.к.- любящему Бога все содействует ко благу.

Храни и вас Господь.

Volodymyr

05.09.2023, 15:07

здесь следует разобраться,что Апостол имеет в виду под словом "дела",потому что судить будут именно по делам нашим.
Дела - лишь естественное и видимое проявление нашей веры, но не наша заслуга. Это как если включить свет, нажав на кнопку: автоматически возникает освещение в комнате. Наши добрые дела идут не от нас, а через нас от Бога. Вот, что нужно понимать, чтобы не возгордиться, а отдавать всю славу от своих дел Богу!

никак не силовое воздействие на нашу психику.....мы всё-равно сами решаем как нам жить и как верить-не-верить.
В этом и есть заблуждение от гордыни. Нужно быть достаточно смиренными, чтобы понимать, что всё в этой жизни от Бога. В том числе, и наша свободная воля. Сама воля человека есть результат воздействующей на человека благодати. Есть и предопределение, и свободная воля. Это не противоречит друг другу, если правильно понимать, что такое свободная воля человека. Свобода воли - это принятие Божьей благодати в себя, как результат воздействия этой же самой благодати, а не то, что исходит из самого человека, как нечто независимое от Бога. Ибо мы созданы Богом и для Бога. И Богом же живём и дышим. Теряется ли при этом свобода? Нет. Хотя от человека ничего не зависит уже. Одним словом, это - таинство, к которому можно лишь причаститься всем своим естеством, не пытаясь разгадать эту самую тайну.

Miriam

05.09.2023, 15:14

Дела - лишь естественное и видимое проявление нашей веры, но не наша заслуга. Это как если включить свет, нажав на кнопку: автоматически возникает освещение в комнате. Наши добрые дела идут не от нас, а через нас от Бога. Вот, что нужно понимать, чтобы не возгордиться, а отдавать всю славу от своих дел Богу!все дела наши от Бога?
А освенцим от кого?

В этом и есть заблуждение от гордыни. Нужно быть достаточно смиренными, чтобы понимать, что всё в этой жизни от Бога. В том числе, и наша свободная воля. Сама воля человека есть результат воздействующей на человека благодати.
все-таки давайте поговорим про освенцим......
Понимаете,между философией и реальной жизнью существует большая пропасть.

Атеизм это проявление Бога в нас или например капитализм.

Volodymyr

05.09.2023, 15:16

все дела наши от Бога? А освенцим от кого?
Ответ простой: от дьявола. Как и атеизм.

Miriam

05.09.2023, 15:17

Ответ простой: от дьявола. Как и атеизм.а-а-а-а.....вот тут-то и есть свободный выбор: с кем вы.

Volodymyr

05.09.2023, 15:29

а-а-а-а.....вот тут-то и есть свободный выбор: с кем вы.
Да, выбор есть. Но только мы по-разному понимаем с Вами, что есть свобода выбора. Если следовать человеческому пониманию, то такой свободы нет, ибо Бог в нас производит хотение и действие по Своему благоволению. Сама наша возможность выбирать - воздействие благодати Божьей. Да и вообще, мы даже не имеем выбора: рождаться нам или нет? Мы были вынуты Богом из небытия, когда нас никто об этом и не спрашивал. И закончим мы земную жизнь, тоже не по своему выбору. Потому полагать, что от нас что-то зависит - гордыня. Но теперь, я буду противоречить тому, что сам же ранее и написал: выбор есть. Как всё это совместить? Тайна. Тайна к которой можно лишь причаститься всем своим естеством. Вот почему мы и участвуем в таинстве Евхаристии, вкушая Тело и Кровь Христа. Спасаемся только Христом, никак иначе!

Miriam

05.09.2023, 18:20

Да, выбор есть. Но только мы по-разному понимаем с Вами, что есть свобода выбора. Если следовать человеческому пониманию, то такой свободы нет, ибо Бог в нас производит хотение и действие по Своему благоволению.только не говорите,что Бог отправляет некоторых людей к сатане только по Ему известной причине.:)

Volodymyr

05.09.2023, 18:56

только не говорите,что Бог отправляет некоторых людей к сатане только по Ему известной причине.:)
Бог никого не отправляет к сатане. Вы недооцениваете возможности дьявола. Это его рук дело.

В настоящее время существуют две крайности. С одной стороны, среди современных христиан немало тех, кто вообще не верит в реальность дьявола, не верит в его способность влиять на нашу жизнь. Некоторые думают, что дьявол — это мифическое существо, в котором персонифицировано мировое зло. С другой стороны, есть немало людей, которые придают дьяволу преувеличенное значение, которые убеждены, что дьявол влияет на все стороны жизни человека, и всюду видят его присутствие. Такие верующие постоянно боятся, что дьявольские силы так или иначе на них подействуют.

Катехизис утверждает, что лукавый — зло — не является абстракцией, но означает личность — сатану, ангела, который восстает против Бога. ʺДьяволʺ, диа-болос, - тот, кто ʺидет наперекорʺ Божьему замыслу и Его делу спасения, совершенному во Христе. Человекоубийца от начала, «лжец и отец лжи» (Ин 8, 44), «сатана, обольщающий всю вселенную» (Откр 12, 9): именно через него грех и смерть вошли в мир и через его окончательное поражение все творение будет «освобождено от тления греха и от смерти (ККЦ 2850-2851).

Дьявол — существо, которое Бог создал благим, светоносным и добрым, но затем он «по самовластному произволению изменился из естественного в противоестественное, возгордился против сотворившего его Бога, захотел воспротивиться Ему и первый, отпав от блага, очутился во зле» (Иоанн Дамаскин).

В Ветхом Завете сатана ясно выступает как злое существо, старающееся навредить человеку и ввести его в грех. В Книге Бытия повествуется, как он, войдя в змея, склонил Адама и Еву нарушить заповедь Божию — вкусить плодов от запрещенного дерева (Быт 3); далее таким же злым существом является дьявол и в книге Иова (Иов 1,6-12, 2,1-7). В книге Паралипоменон говорится, что «восстал сатана на Израиля и возбудил Давида сделать счисление израильтян» (1 Пар 21,1). Здесь сатана представляется как побудивший Давида к переписи израильтян и таким образом вовлекший его в грех, который сам Давид исповедал перед Богом (1 Пар 21,8) и за который Господь наказал израильский народ моровой язвой (1 Пар 21,14).

В Новом Завете также находятся ясные указания на то, что дьявол вводит человека в грех. Прежде всего об этом говорит само его название - «искуситель» (Мф 4,3; 1 Фес 3,5), т. е. тот, кто соблазняет человека, побуждая его согрешить. Искусителем сатана является даже по отношению к Иисусу Христу (Мф 4,1-11; Мк 1,12-13; Лк 4,1-13).

Роль дьявола в появлении греха в человеческом роде ясно показана в притче о семени и плевелах (Мф 13,24-30, 36-43). «Царство небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем. Когда же люди спали, пришел враг, и посеял между пшеницею плевелы, и ушел» (Мф 13,24-25). «Поле, — по объяснению Спасителя, — есть мир, доброе семя — сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их есть дьявол» (Мф 13,38-39). Таким образом, зло в мире представляется посеянным или произошедшим от дьявола. По свидетельству Евангелия, сатана внушил Иуде предать Иисуса первосвященникам и книжникам (Лк 22,3; Ин 13,2, 27). Апостол Иоанн также ясно признает дьявола виновником происхождения греха, когда говорит: «Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала дьявол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола» (1 Ин 3,8). Здесь греховные действия человека прямо называются делами дьявола. В словах апостола Петра, в которых он предостерегает христиан от козней дьявола, мы также находим указание на участие дьявола в происхождении греха. «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш дьявол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1 Петр 5,8). Здесь дьявол представляется противником человека, старающимся погубить его; и он губит человека тогда, когда вводит его в грех.

Из представленных мест Ветхого и Нового Завета ясно видно, что дьявол оказывает влияние на происхождение греха в человеке. Важно помнить, что дьявол не может ничего нам сделать, если мы сами не откроем ему вход — дверь, форточку или хотя бы щель, через которую он проникнет. Единственное, на что дьявол способен, — это подбросить человеку какой-либо греховный помысел. Внушив человеку какие-то помыслы, дьявол не способен проконтролировать, что произойдет с ними дальше. Дьявол становится сильнее по мере того, как греховный или страстный помысел проникает в человеческий ум.

К сожалению, существует множество суеверий, от которых не свободны и люди церковные. Придумано множество «народных средств», которые препятствовали бы сатане проникнуть в человека. Например, некоторые люди, зевая, крестят рот, чтобы через него не вошел дьявол, среди студентов перед сдачей экзаменов в ответ на фразу: "Ни пуха, ни пера" принято посылать "к чёрту". Сюда же относится крылатая фраза: "Трижды плюнуть через левое плечо". На католических форумах можно найти рассказ о том, что на одном плече у нас сидит ангел, а на другом — бес: осеняя себя крестным знамением, мы перебрасываем ангела с одного плеча на другое, дабы он вступил в борьбу с бесом и победил его. Кому-то это может показаться смешным и нелепым, но многие в это верят. К сожалению, это не анекдоты, а реальные разговоры, которые можно услышать в некоторых приходах. Люди, которые так мыслят, живут в уверенности, что вся жизнь пронизана дьявольским присутствием. При таком отношении вся жизнь превращается в пытку, потому что вся она пронизана страхом, постоянным опасением, что человека «испортят», сглазят, что на него наведут нечистую силу и т. д. С христианским отношением к дьяволу все это ничего общего не имеет.

Мы также зачастую забываем, что бес может войти в тело человека через грех и под действием колдовства. Опасна, кроме того, всякая раздвоенность. Когда человек, подобно Иуде, начинает помимо Христа искать мирской славы, его совесть, ум и сердце раздваиваются, человек становится весьма уязвимым для действия дьявола.

Демоны не знают мыслей человека, но они, безусловно, знают те мысли, которые сами этому человеку внушили. Опять же, они не могут знать, приняли мы эти мысли или нет, но догадываются об этом по нашим действиям. Что касается помыслов от Бога или каких-то естественных помыслов, то они могут догадаться о них по нашему поведению, но в точности знать их не могут.

Действие, власть и сила дьявола имеют временный характер. На какое-то время дьявол отвоевал себе у Бога некую духовную территорию, некое пространство, на котором он действует так, будто является там господином. Христос Своим искупительным подвигом, Своей смертью на Кресте и сошествием во ад уже одержал победу над дьяволом — ту самую победу, которая станет окончательной после Его второго пришествия. И ад, и смерть, и зло продолжают существовать, как они существовали до Христа, но им уже подписан смертный приговор, дьявол знает, что его дни сочтены. В Великую субботу мы слышали замечательные и очень глубокие слова: "Солнце незакатное — Христос, Сын Твой, Который, взойдя от ада, озарил Своим мирным светом человеческий род и живёт и царствует во веки веков. Аминь" ("Exultet").

http://www.archivioradiovaticana.va/storico/2018/04/16/%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0_%D1%83_%D0%B4 %D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D0%B0% D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D 0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D 0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D0%B4%D 0%B5_%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D 0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%B5%D0%B3%D0%BE/ru-1371131

Miriam

06.09.2023, 07:53

Бог никого не отправляет к сатане. Вы недооцениваете возможности дьявола. Это его рук дело.спасибо большое за ваш интересный и развернутый рассказ.
Этот рассказ вами написан после нашей беседы о свободной воле человека.
Если Бог никого не отправляет к сатане,значит человек сам выбирает между Богом и сатаной,так ведь?
А это и есть главный смысл свободной воли человека - с кем ты?

В настоящее время существуют две крайности. С одной стороны, среди современных христиан немало тех, кто вообще не верит в реальность дьявола, не верит в его способность влиять на нашу жизнь.
да,главное достижение сатаны это убеждение некоторых людей в том,что его не существует.:)

Некоторые думают, что дьявол — это мифическое существо, в котором персонифицировано мировое зло. С другой стороны, есть немало людей, которые придают дьяволу преувеличенное значение, которые убеждены, что дьявол влияет на все стороны жизни человека, и всюду видят его присутствие. Такие верующие постоянно боятся, что дьявольские силы так или иначе на них подействуют.
ещё существует иудейская точка зрения,что сатана это прокурор Бога.
То есть согласно книге Иова,сатана "проверяет" людей и степень их веры, а так же будет обвинять нас на Страшном Суде.
Заманчивая точка зрения,но, к сожалению,Освенцим никак не укладывается в работу даже прокурора Бога...это уже слишком.

В книге Паралипоменон говорится, что «восстал сатана на Израиля и возбудил Давида сделать счисление израильтян» (1 Пар 21,1). Здесь сатана представляется как побудивший Давида к переписи израильтян и таким образом вовлекший его в грех, который сам Давид исповедал перед Богом (1 Пар 21,8) и за который Господь наказал израильский народ моровой язвой (1 Пар 21,14).
здесь меня всегда смущало привилегированное положение Давида.
Давид нагрешил, а ответил весь народ.
Думаю,что попахивает временем феодализма в Европе,Средневековьем,когда по сути и был создан полный канон Танаха.
Возможно какой-то комментарий раввина попал в тексты.

Люди, которые так мыслят, живут в уверенности, что вся жизнь пронизана
дьявольским присутствием. При таком отношении вся жизнь превращается в пытку, потому что вся она пронизана страхом, постоянным опасением, что человека «испортят», сглазят, что на него наведут нечистую силу и т. д. С христианским отношением к дьяволу все это ничего общего не имеет.самое поразительное,но я тоже уверена,что за мной пристально наблюдает эта сущность,которая только и ждет чтобы я споткнулась.
Это же его работа.
Но страха у меня при этом нет,потому что верю в помощь Господа и когда спотыкаюсь,прошу прощения и каюсь.

1Пет 5:8 (https://bible.by/syn/46/5/#8)
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

Я думаю,что это сказано в духовном смысле,но людям свойственно переводить духовное в материальную плоскость.вот и крестят рот когда зевают.

Мы также зачастую забываем, что бес может войти в тело человека через грех и под действием колдовства. Опасна, кроме того, всякая раздвоенность. Когда человек, подобно Иуде, начинает помимо Христа искать мирской славы, его совесть, ум и сердце раздваиваются, человек становится весьма уязвимым для действия дьявола.
да,конечно,опасность колдовства очень и очень велика,тем более.что колдовство теперь всюду: на эстраде, в татуировках,в одежде, в книгах, в фильмах....
Как этому противостоять даже не имею советов.
Только верой,но к сожалению,главное действие сатаны это подтачивание нашей веры и многие люди незаметно переходят на темную сторону даже через физические явления - одежда,татуировки с непонятными иероглифами,которые могут обозначать что угодно,даже проклятия.
Что тут скажешь?
Живем в сатанинский век и каждый должен отчеливо понимать,что стоит перед выбором: сатана или Бог.... а отсидеться в атеизме не удастся,всё-равно скатишься к сатане.

Volodymyr

06.09.2023, 18:31

Если Бог никого не отправляет к сатане,значит человек сам выбирает между Богом и сатаной,так ведь? А это и есть главный смысл свободной воли человека - с кем ты?
Дьявол - губитель. Кто, находясь в здравом уме, сделает губительный для себя выбор? Не правильнее ли полагать, что реального выбора у тех, кто погиб и не было как такового? Может за них кто-то сделал этот выбор? Люди сознательно убивают себя наркотиками, табаком, алкоголем. Неужели это их осознанный выбор? Думаю, что нет. Настоящий выбор может быть лишь один - выбор быть с Богом в жизни вечной, а остальные все выборы - никакие не выборы, а иллюзия, губительное искушение от дьявола. Человеческое сердце - поле битвы между Богом и дьяволом.

Человек - образ и подобие Бога. Он был сотворён Богом и для Бога, находясь в состоянии первозданной святости. Дьявол искусил Адама через Еву. Вы считаете, что искушённые дьяволом люди сделали осознанный выбор? Я так не считаю. Это всё равно, что обмануть наивного ребёнка, который ещё не отличает добра и зла, не может делать осознанный выбор. В чём же его вина тогда? В том, что он ребёнок? А Иисус, как мы помним, призывал уподобляться детям в Своём учительстве. Выбирать же может только зрелый человек, а не ребёнок. И нести ответственность за свой выбор. Люди - это дети Божьи, а не ровня своему Отцу. Любящий Отец, всё равно будет спасать Своих детей, какими бы непослушными они не были. Но непослушные дети, часто попадают в несчастья, погибают. И не потому, что Бог их не хочет спасти, а потому что дьявол коварен. Он искушал в пустыне даже самого Христа. Тигрица, родив тигрят, старается их защитить, накормить, обучить навыкам самостоятельной жизни. Тем не менее, часть тигрят могут погибнуть. Скажете, что Тигрица виновата, что недоглядела? Или сам тигрёнок виноват? Чья тут вина?

«Бог создал человека достаточно совершенным, но свят по-настоящему только Бог. Следующий вид святости — первозданная святость. Ею обладало творение до грехопадения. Воля была у них святая; она стремилась прилепляться к Господу Богу, она хотела делать только угодное Ему. Как невинные дети, первые люди жили Богом, — Богом утешались, Богом дышали: и началом и концом их мысли и желания и дела — был Господь Бог». (протоиерей Иоанн Кронштадтский. Полное собрание сочинений, т. 1, с.102, 103)». (цит. по 113: 77)

Нельзя делать осознанный выбор, имея не святую волю, а поврежденную дьяволом. Дьявол искусил Адама через Еву, что привело к повреждению этой святой воли. Люди находясь в состоянии первозданной святости, были так наивны и доверчивы, как дети, что были искушены дьяволом. Это и есть причина грехопадения людей. Но нельзя говорить о том, что это был их сознательный выбор. Никто в здравом уме, не погубит себя по своей собственной воле. Но и собственными усилиями мы не можем спастись, а только по благодати Божией. И не люди виноваты в своём грехопадении, а дьявол. Люди виноваты лишь в одном - недостатки любви и доверия к Богу. Любили бы они Бога так сильно, как Он их, то и не поддались бы искушениям сатаны. Наша задача в мире и заключается не в совершении добрых дел, не в достижении личной праведности, а только в обретении полной и безоговорочной любви к Богу, покорности Ему во всём.

Христианин ищет благодати Христовой, чтобы искать Его святой воли, а не своей. Никакие наши усилия, никакое наше сотрудничество не способно нас спасти. Спасает лишь Бог! Всё остальное - гордыня человеческая. Нельзя приписывать себе никакие собственные заслуги в спасении, никакого сотрудничества! Никакой синергии нет. Всё это, повторю - гордыня, искушения от лукавого, «ибо без Меня не можете делать ничего». (Ин 15:5)

Miriam

06.09.2023, 18:45

Дьявол - губитель. Кто, находясь в здравом уме, сделает губительный для себя выбор? Не правильнее ли полагать, что реального выбора у тех, кто погиб и не было как такового? Может за них кто-то сделал этот выбор?однако человечество всю историю пыталось договориться с силами зла и многие даже поклонялись этим силам.
Например богиня Кали у индусов.
А в наши времена даже храмы сатаны существуют.

Церковь Сатаны создана А. Ла Веем в 1964 г. в США. Штаб-квартира находится в Сан-Франциско. Филиалы имеются в некоторых городах США, а также в Гонконге, Заире, Израиле, Коста-Рике, Румынии.

Вероучение сатанизма изложено Ла Веем в работах: «Сатанинская библия» , «Сатанинские ритуалы» , «Совершенная ведьма» . Для современного сатанизма характерен специфический подход, выраженный в искажении и в своеобразном «переворачивании» христианских ценностей, что проявляется в персонифицированном почитании зла — Сатаны. В космогонии сатанистов зло приобретает вселенские масштабы, олицетворяясь в сверхъестественном существе, которое снимает само понятие греха, моральное и физическое напряжение, давая последователям сатанизма «стимул» существования на земле.

Volodymyr

06.09.2023, 18:57

однако человечество всю историю пыталось договориться с силами зла
Да, к сожалению, это так. Потому искать сил нужно не в себе самом, а причащаться Христа, в Нём ища спасения!

Volodymyr

09.09.2023, 15:56

Так что, если можно, приведите пожалуйста более явные, официальные доктринальные утверждения, что якобы католичество встало на путь монергии.
Итак, поговорил я с некоторыми католиками, как и обещал. В 1999 году в Аугсбурге, была подписана совместная декларация догматического единства между католиками и лютеранами. 3 января 2021 года Папский совет по содействию христианскому единству и Всемирная лютеранская федерация опубликовали пересмотренный перевод на итальянский язык совместной декларации о доктрине оправдания, подписанной в 1999 году.

В интервью Vatican News кардинал Кох пояснил, что этот документ представляет собой важную веху на пути примирения между католиками и лютеранами: «Решающий для нашей христианской жизни вопрос – как прийти к спасению и как пребывать в спасении? - в XVI веке вызвал бурную полемику, которая в конце концов привела к церковному расколу. После столетий конфессиональных споров в 1999 году католики и лютеране смогли вместе, в дифференцирующем контексте, исповедовать: единственно лишь благодатью, верой в спасительное деяние Христа, а не вследствие заслуг с нашей стороны, мы приняты Богом и получаем Святого Духа, Который обновляет наши сердца, призывая нас к добрым делам и делая способными их совершать».

Первоначально документ был двусторонним, плодом диалога между католиками и лютеранами. Впоследствии он получил признание и со стороны Всемирного совета методистских Церквей, Англиканского сообщества и Всемирного сообщества реформированных Церквей. В 2019 году в североамериканском университете Нотр-Дам католики, лютеране и представители этих общин подтвердили общее экуменическое обязательство: скрепившие его тексты обогатили новое издание документа на итальянском языке, пояснил кардинал Кох.

Дата подписания нового перевода – 3 января 2021 года – выбрана не случайно: она знаменует собой пятисотлетие отлучения Мартина Лютера Папой Львом Х. «Это событие, - подчеркнул кардинал Кох, - по-прежнему является болезненной раной в истории разделения между католиками и лютеранами. Осуждение Мартином Лютером Папы Римского, которого он назвал антихристом, точно так же способствовало взаимному отдалению. Перед Всемирной лютеранской федерацией и Папским советом по содействию христианскому единству стоит задача и долг прояснить, с экуменической точки зрения, исторические, богословские и канонические вопросы, относящиеся к отлучению Мартина Лютера. Это задание уже некоторое время назад было возложено на экуменическую экспертную группу, и мы надеемся, что в ближайшее время будет возможна публикация совместного послания».

Глава Папского совета добавил, что в 2030 году будет отмечаться 500-летие Аугсбургского исповедания, которое является исповеданием веры лютеран. Именно в 1530 году была предпринята последняя попытка, к сожалению, неудачная, воспрепятствовать церковному расколу. По словам кардинала Коха, Аугсбургское исповедание «несет в себе экуменический потенциал, который могут раскрыть католики и лютеране».

«Мы твердо намерены проследовать по пути примирения под водительством Евангелия», - подчеркнул кардинал Курт Кох.

Цитаты из совместной декларации:

3. Общее понимание оправдания

14. Лютеранские церкви совместно с Римо - Католической Церковью вместе вслушивались в благую весть, провозглашаемую в Священном Писании. Это совместное слушание и богословский диалог последних лет привели нас к общему пониманию оправдания. Оно включает в себя консенсус по основным истинам; различные объяснения отдельных положений с ним совместимы.

15. В вере мы вместе считаем, что оправдание есть дело триединого Бога. Отец послал Сына в мир спасти грешников. Основания оправдания состоят в воплощении, смерти и воскресении Христа. Таким образом оправдание означает, что сам Христос и есть наша праведность, в которой мы имеем часть через Духа Святого по воле Отца. Вместе мы исповедуем: только по благодати, по вере в дело искупления Христа, а не по какой-либо нашей заслуге, мы приняты Богом и получаем Духа Святого, Который обновляет наши сердца, вооружая и призывая нас на добрые дела.

4.1 Человеческое бессилие и грех в отношении к оправданию

19. Мы исповедуем вместе, что все люди в своем спасении полностью зависят от спасающей благодати Бога. Имеющаяся у людей свобода по отношению друг к другу и вещам мира сего не является свободой по отношению к спасению, поскольку перед Божиим Судом все грешники и никто не в состоянии обратиться за спасением к Богу сам по себе или заработать себе оправдание перед Богом или достичь спасения самому. Поскольку католики и лютеране исповедывают это вместе, то верно следующее:

20. когда католики говорят о «сотрудничестве» в подготовлении и принятии оправдания посредством согласия на оправдание Богом, они рассматривают это личное согласие как производимое благодатью, а не как действие, происходящее из врожденных способностей человека.

43. Наш консенсус в основных истинах учения об оправдании должен повлиять на жизнь и учения наших церквей. Именно здесь он должен оправдать себя. В этом направлении все еще остаются вопросы различной важности, которые нуждаются в дальнейшем разъяснении. Среди прочих это проблемы: отношение Слова Божиего и церковного учения, экклезиология, власть в церкви, служение, таинства, отношение между оправданием и социальной этикой. Мы убеждены, что достигнутый нами консенсус дает солидную базу для дальнейших разъяснений. Лютеранские церкви и Римо - Католическая Церковь будут продолжать совместную борьбу за углубление общего понимание оправдания и его плоды в жизни и учении церквей.

44. Мы благодарим Господа за этот решительный шаг на пути преодоления церковного раскола. Мы просим Святого Духа вести нас и далее к видимому единству, которое есть желание Христа.

look

08.10.2023, 05:53

все дела наши от Бога?
А Освенцим от кого?
все-таки давайте поговорим про Освенцим......
посмотрите фильм "Европа. Последняя война". очень интересное мнение с "другой стороны", не официальное, не из школьной программы.
заставила задуматься одна фраза: вы спрашиваете, что сделала Германия с евреями? а почему вы не спрашиваете: что сделали евреи с Германией?
весь мир лежит во зле - эта фраза познаётся всё глубже и глубже.

Прохожий

08.10.2023, 06:16

посмотрите фильм "Европа. Последняя война". очень интересное мнение с "другой стороны", не официальное, не из школьной программы.
заставила задуматься одна фраза: вы спрашиваете, что сделала Германия с евреями? а почему вы не спрашиваете: что сделали евреи с Германией?
весь мир лежит во зле - эта фраза познаётся всё глубже и глубже.
Однажды Глеб Жеглов, в известном фильме, сказал: "наказания без вины не бывает". Очень точная фраза, однако.

В истории человечества был только один случай наказания без вины. И это Иисус Христос. Только Он понес наказание не имея вины.

Прохожий

08.10.2023, 06:21

все дела наши от Бога?
А освенцим от кого?
все-таки давайте поговорим про освенцим......
Понимаете,между философией и реальной жизнью существует большая пропасть.

Атеизм это проявление Бога в нас или например капитализм.
Volodymyr выше писал о добрых делах. Освецим к таковым не относится.

Григорий Р

08.10.2023, 06:23

вы спрашиваете, что сделала Германия с евреями? а почему вы не спрашиваете: что сделали евреи с Германией?

А что сделали евреи с Германией?
Саша, Саша.
Вас куда-то не туда несёт постоянно. С вашими ревизионерским рвением можно опуститься до оправдания нацизма.

look

08.10.2023, 06:40

Однажды Глеб Жеглов, в известном фильме, сказал: "наказания без вины не бывает". Очень точная фраза, однако.
серьёзно?!
когда в ссср после революции проводились зачистки с выявлением врагов народа, Хрущёв, когда ему дали квоту на отстрел (!!!) 7000 врагов, сказал: дайте мне квоту (даже не знаю в каком месте поставить кавычки) на 17000!
а если бы ему дали и эту, он запросил бы ещё больше.
весь мир лежит во зле, а историю пишет победитель.

В истории человечества был только один случай наказания без вины. И это Иисус Христос. Только Он понес наказание не имея вины.
факт, но только не по мнению законников.

- - - - - Добавлено - - - - -

Саша, Саша.
Вас куда-то не туда несёт постоянно. С вашими ревизионерским рвением можно опуститься до оправдания нацизма.
Гриша, вот зачем ты трёшься постоянно возле меня, переползаешь с форума на форум, и гадишь своими сообщениями?
вот что ты за мужик такой...

Григорий Р

08.10.2023, 07:03

посмотрите фильм "Европа. Последняя война". очень интересное мнение с "другой стороны",

Мнение с другой стороны?
Типа такого?

-Вы спрашиваете, что сделал Каин с Авелем? А почему вы не спрашиваете: что сделал Авель с Каином?

Или что вытворял ягнёнок перед носом уставшего волка.

- - - - - Добавлено - - - - -

Гриша, вот зачем ты трёшься постоянно возле меня, переползаешь с форума на форум, и гадишь своими сообщениями?
вот что ты за мужик такой...
Да я Вас и не замечал, пока не увидел попытку оправдания бесчеловечных гонений на еврейский народ со стороны нацистов и их пособников.
Прекратите питаться с помоек и нести сюда всякие нечистоты.

look

08.10.2023, 07:22

Да я Вас и не замечал, пока не увидел попытку оправдания бесчеловечных гонений на еврейский народ со стороны нацистов и их пособников.
Прекратите питаться с помоек и нести сюда всякие нечистоты.
клоун)))
и в игнор тебя не поставить:
Простите, но пользователь Григорий Р является модератором/администратором, вам не разрешается игнорировать его(её).

Miriam

08.10.2023, 07:37

Юханна

08.10.2023, 08:41

серьёзно?!
когда в ссср после революции проводились зачистки с выявлением врагов народа, Хрущёв, когда ему дали квоту на отстрел (!!!) 7000 врагов, сказал: дайте мне квоту (даже не знаю в каком месте поставить кавычки) на 17000!
а если бы ему дали и эту, он запросил бы ещё больше.
весь мир лежит во зле, а историю пишет победитель.Серьёзно.
У нас на реке Смоленке есть Воскресенская церковь в 1917-18 году это было как бы "место силы" или "точка сборки",-со всего города свозили всех церковных людей священников,монахов,послушников,диаконов,кстати и не только Православных и католиков и лютеран тоже,ставили к северной стене Воскресенской церкви и расстреливали,до сих пор вся стена пулями пробита,метрах в 50ти-яма,туда сваливали трупы. И это один малый эпизод всей той трагедии. Так что Сталина мы заслужили вполне

3211

Вот этот вот мальчик в 37 году стал молодым человеком и попал под сталинский топор,также под сталинский топор попали те,кто ставил к стенке и без суда и следствия расстреливал "контру",чую контру чуйкой,-получи красные революционные шаровары,ну и много всяких остальных 15 000 000 доносчиков и пр. активистов...

look

08.10.2023, 09:12

Серьёзно.

Так что Сталина мы заслужили вполне
не нужно путать причину и следствие. Сталин это следствие, а причина была в самом православии - нечего было с миром и властями заигрывать. заигрались и получили суд от Бога.

Григорий Р

08.10.2023, 09:15

а что сделали евреи с Германией?
По его альтернативному мнению нечто скверное и злое. За что и были подвержены "заслуженным" гонениям. В Германии и на Украине.
Только альтернативное мнение лучше оставлять на кухне за закрытой дверью, а не распространять их в СМИ на форумах.

look

08.10.2023, 09:21

а что сделали евреи с Германией?
я коротенько так попробую. история связана с деньгами и семейством Ротшильдов, и вообще, с еврейскими банками. была война и банковская система загнала Германию в нищету, депрессию, самоубийства. Германию просто растаскивали все кому не лень. потери населения миллионные. и когда к власти пришёл Гитлер, то сразу арестовал Ротшильда и разогнал всех банкиров вместе с их банками. ростовщичество поставил под расстрельную статью. и за 4 года превратил нищую Германию в богатую страну.
история не простая. и банкиры (евреи) ему этого не простили.
так что, история 2WW не такая уж простая.
но лучше посмотреть фильм, я не могу всё описать своими словами - там жутко всё завязано и описано. я успел всего 4 серии, надо досматривать.

Юханна

08.10.2023, 10:52

не нужно путать причину и следствие. Сталин это следствие, а причина была в самом православии - нечего было с миром и властями заигрывать. заигрались и получили суд от Бога.Я сейчас огребу от Православных братьев,однако причина-только в слабой власти.Здесь Промысел Бога-чтобы победить был необходим сильный,сильнейший Царь-деспот,тиран и людоед тов.Сталин.Чтобы не допустить нашего поголовного истребления,а именно такой был замысел у фашистов и пендосов,нужно было украсть технологии,создать армию и отмобилизовать страну.Прежняя слабая власть была неспособна решить все эти грандиозные задачи,необходимые для нашего спасения.Если бы не товарищ Сталин,то здесь сейчас был бы рейх с концлагерями и крематориями или радиоактивная помойка после бомбёжки твоими неопротестантскими братьями-пендосами...

Григорий Р

08.10.2023, 11:13

Я сейчас огребу от Православных братьев,однако причина-только в слабой власти.Здесь Промысел Бога-чтобы победить был необходим сильный,сильнейший Царь-деспот,тиран и людоед тов.Сталин.Чтобы не допустить нашего поголовного истребления,а именно такой был замысел у фашистов

Роль Сталина в победе советского народа слишком преувеличена.
Мотивация была на высоте и без всяких тиранов.
Тем более примеры современной истории прекрасно показывают, что в трудное для страны время у руля может быть любой клоун и быть при этом на плаву.

Юханна

08.10.2023, 11:33

Роль Сталина в победе советского народа слишком преувеличена.
Мотивация была на высоте и без всяких тиранов.
Тем более примеры современной истории прекрасно показывают, что в трудное для страны время у руля может быть любой клоун и быть при этом на плаву.Термояд-это очень дорого. Чтобы создать пришлось всю страну ограбить и переселить в коммуналки,бараки и лагеря. Царь Пётр на такое был способен,Николай однозначно нет.

Vardan

08.10.2023, 13:37

Термояд-это очень дорого. Чтобы создать пришлось всю страну ограбить и переселить в коммуналки,бараки и лагеря. Царь Пётр на такое был способен,Николай однозначно нет.
А что говорит по этому поводу Св. Писание и учение Церкви?

Лёля

08.10.2023, 13:40

А что говорит по этому поводу Св. Писание и учение Церкви?
Всякая власть от Бога установлена.

Vardan

08.10.2023, 13:42

Всякая власть от Бога установлена.То есть, вы бы могли без серьёзных причин расстреливать людей-своих сограждан, сгноить их в тюрьмах и лагерях?

Лёля

08.10.2023, 13:49

То есть, вы бы могли без серьёзных причин расстреливать людей-своих сограждан, гноить их в тюрьмах и лагерях?
Я к власти не имею ни малейшего отношения. Я - бухгалтер в ряде коммерческих организаций. Я даже ни на какие выборы никогда не хожу, это не женское дело. Пусть власть делят мужчины. А слова про власть от Бога это как раз Библия, которую здесь обоготворяют. Я ее не писала.

Юханна

08.10.2023, 14:32

А что говорит по этому поводу Св. Писание и учение Церкви?
Бог всё во благо обращает. Безбожный народ-предатель,предавший Царя-Христа и царя Николая пострадал,сильно пострадал-это даже не то слово,много дано было Божьему народу,а кому дано много,с того и спрос особый,страдания очищают,наверно по-этому такие совершенно чудовищные жертвы.Нас должны были уже несколько раз сокрушить,ограбить,порвать,истребить,уничтожить,и то чудо,что мы все до сих пор еще живы,и мы побеждаем,и мы победим-это значит,что с нами Бог,а с ними бесы...

Vardan

08.10.2023, 14:41

Бог всё во благо обращает. Безбожный народ-предатель,предавший Царя-Христа и царя Николая пострадал,сильно пострадал-это даже не то слово,много дано было Божьему народу,а кому дано много,с того и спрос особый,страдания очищают,наверно по-этому такие совершенно чудовищные жертвы.То есть, вы бы могли без серьёзных причин расстреливать людей-своих сограждан, сгноить их в тюрьмах и лагерях? (R)

Юханна

08.10.2023, 14:52

То есть, вы бы могли без серьёзных причин расстреливать людей-своих сограждан, сгноить их в тюрьмах и лагерях? (R)Я не понимаю в чем вопрос? Сталин однозначно бесноватый,мир так устроен,что с помощью зла истребляется зло,только Бог дела водимого бесами Сталина,в конечном итоге обратил во Благо,а фашисты ушли в небытие.Теперь следующий этап истребления зла злом,с помощью зла опять истребляется зло и в конечном итоге Бог опять обратит всё во Благо...

Лёля

08.10.2023, 14:57

Я не понимаю в чем вопрос?
Кстати, я тоже не понимаю. Если отрицать, что Бог дает власть тому, кому Он считает нужным, то тогда Богу вообще нет места в этом мире.

Vardan

08.10.2023, 15:22

Я не понимаю в чем вопрос? Сталин однозначно бесноватый,мир так устроен,что с помощью зла истребляется зло,только Бог дела водимого бесами Сталина,в конечном итоге обратил во Благо,а фашисты ушли в небытие.Теперь следующий этап истребления зла злом,с помощью зла опять истребляется зло и в конечном итоге Бог опять обратит всё во Благо...Вопрос в том, чтобы не смешивать всё в одну кучу. В данном случае - власть государственную не надо путать с властью Божьею.
Если люди не хотят жить под властью Божьей, то получают на свою голову режим-власть, которую Бог попускает до поры до времени.

Miriam

08.10.2023, 15:27

По его альтернативному мнению нечто скверное и злое. За что и были подвержены "заслуженным" гонениям. В Германии и на Украине.
Только альтернативное мнение лучше оставлять на кухне за закрытой дверью, а не распространять их в СМИ на форумах.ага,особенно отличились евреи в СССР....мнение с кухни христианина.:yjos:

- - - - - Добавлено - - - - -

я коротенько так попробую. история связана с деньгами и семейством Ротшильдов, и вообще, с еврейскими банками. была война и банковская система загнала Германию в нищету, депрессию, самоубийства. Германию просто растаскивали все кому не лень. потери населения миллионные. и когда к власти пришёл Гитлер, то сразу арестовал Ротшильда и разогнал всех банкиров вместе с их банками. ростовщичество поставил под расстрельную статью. и за 4 года превратил нищую Германию в богатую страну.
история не простая. и банкиры (евреи) ему этого не простили.
так что, история 2WW не такая уж простая.
но лучше посмотреть фильм, я не могу всё описать своими словами - там жутко всё завязано и описано. я успел всего 4 серии, надо досматривать.то есть вы уверены,что существование Ротшильдов вызвало построение Освенцима?
Но Ротшильды туда не попали,туда не попал ни один банкир.....все откупались,немцы торговали евреями.

Не стоит по одному фильму делать далеко идущие выводы.
И не стоит поднимать эту тему...это весьма грязно.
Просто почитайте "Бабий яр" Кузнецова.....какую еврейскую нищету убивали в Бабьем яру.

Лёля

08.10.2023, 15:31

Просто почитайте "Бабий яр" Кузнецова.....какую еврейскую нищету убивали в Бабьем яру.
Можно и "Возлюби ближнего своего" Ремарка. Тоже крайне поучительно. Как бедолаг гоняли по всей Европе из одной страны в другую.

Гостья

08.10.2023, 15:43

Кстати, я тоже не понимаю. Если отрицать, что Бог дает власть тому, кому Он считает нужным, то тогда Богу вообще нет места в этом мире.

У Бога свои резоны. Когда Бог хотел вывести евреев из Египта, Он поставил у власти не добренького фараона, который сразу всех отпустит, а самого злого и упрямого. Что бы египтяне получили сполна все, что заслужили, угнетая евреев и убивая их новорожденных мальчиков. И там так и написано - для того Я и поставил тебя. Вот из этого и надо исходить, когда мы говорим, что власть дает Бог кому хочет. Но мы не знаем когда у нас фараон у власти для нашего наказания, а когда Соломон для процветания.

Лёля

08.10.2023, 15:50

У Бога свои резоны. Когда Бог хотел вывести евреев из Египта, Он поставил у власти не добренького фараона, который сразу всех отпустит, а самого злого и упрямого. Что бы египтяне получили сполна все, что заслужили, угнетая евреев и убивая их новорожденных мальчиков. И там так и написано - для того Я и поставил тебя. Вот из этого и надо исходить, когда мы говорим, что власть дает Бог кому хочет. Но мы не знаем когда у нас фараон у власти для нашего наказания, а когда Соломон для процветания.
А я не обсуждаю резоны Бога, это не моего ума дела.
Я привела цитату из Библии, как там написано. Что не так? Написано кстати, когда императором был Нерон, совсем не няшка, мягко выражаясь.

Ну а если уж касаться темы всяких внешних геноцидов и внутренних инквизиций, то христианские правители тут отличились ничуть не меньше других. Причем как правило при полном одобрении тогдашних церковных властей.
Не хочу называть конкретные имена, достаточно почитать любой учебник истории.

look

08.10.2023, 16:48

ага, особенно отличились евреи в СССР....мнение с кухни христианина.:yjos:
особенно те, кто делал революцию.
1-я серия как раз о них.

то есть вы уверены, что существование Ротшильдов вызвало построение Освенцима?
они на то и существуют, что бы кто то кого то убивал, а они бы богатели.

Не стоит по одному фильму делать далеко идущие выводы.
я стараюсь этого не делать, по этому и смотрю фильм. официальная история это одно, тем более, что историю пишет победитель, но есть и другие источники.

Просто почитайте "Бабий яр" Кузнецова.....какую еврейскую нищету убивали в Бабьем яру.
я предложил Вам посмотреть фильм для того, что бы ВЫ узнали о источнике ненависти к евреям.

Григорий Р

08.10.2023, 16:49

Но мы не знаем когда у нас фараон у власти для нашего наказания, а когда Соломон для процветания.
А что тут сложного?
Если процветаем, то Соломон. Если гниём в лагерях - фараон.
Хотя при Соломоне процветал только Соломон.

Miriam

08.10.2023, 17:24

особенно те, кто делал революцию.
1-я серия как раз о них.мой прадед по линии матери был большевик.
Русский,Иван.

я стараюсь этого не делать, по этому и смотрю фильм. официальная история это одно, тем более, что историю пишет победитель, но есть и другие источники.
другие источники написал побежденные?:)

я предложил Вам посмотреть фильм для того, что бы ВЫ узнали о источнике ненависти к евреям.у меня нет и быть не может ненависти ни к кому...тем более по принципу принадлежности к народу.

Григорий Р

08.10.2023, 17:55

у меня нет и быть не может ненависти ни к кому...тем более по принципу принадлежности к народу.

После просмотра Сашиного фильма Вы уже не будете прежней.
Там всё разжуют по понятиям.

Лёля

08.10.2023, 18:14

После просмотра Сашиного фильма Вы уже не будете прежней.
Там всё разжуют по понятиям.
Типа, во всем виноваты ж..до-масоны, рептилоиды, давосский форум и далее по списку?

look

08.10.2023, 18:16

мой прадед по линии матери был большевик.
Русский,Иван.

другие источники написал побежденные?:)

у меня нет и быть не может ненависти ни к кому...тем более по принципу принадлежности к народу.
что с людьми происходит не пойму...пишу одно, а они отвечают на другое.

- - - - - Добавлено - - - - -

три не адеквата в теме - перебор для меня

Прохожий

08.10.2023, 18:41

У Бога свои резоны. Когда Бог хотел вывести евреев из Египта, Он поставил у власти не добренького фараона, который сразу всех отпустит, а самого злого и упрямого. Что бы египтяне получили сполна все, что заслужили, угнетая евреев и убивая их новорожденных мальчиков. И там так и написано - для того Я и поставил тебя. Вот из этого и надо исходить, когда мы говорим, что власть дает Бог кому хочет. Но мы не знаем когда у нас фараон у власти для нашего наказания, а когда Соломон для процветания.
Верная мысль. Нам всем, желащим обвинять всех, на право и налево, следует помнить и другую поучительную историю. "Я Иосиф, брат ваш, которого вы продали в Египет. Но теперь не печальтесь и не жалейте о том, что вы продали меня сюда, потому что Бог послал меня перед вами для сохранения вашей жизни. Не вы послали меня сюда, но Бог, Который и поставил меня владыкою во всей земле Египетской"

Гостья

08.10.2023, 21:38

Ну а если уж касаться темы всяких внешних геноцидов и внутренних инквизиций, то христианские правители тут отличились ничуть не меньше других. Причем как правило при полном одобрении тогдашних церковных властей.
Не хочу называть конкретные имена, достаточно почитать любой учебник истории.

Одобрение церковных властей еще не означает одобрение Богом.

look

09.10.2023, 04:50

Антисемитизм-это их личное исконно-посконное-домашнее. Это их часть.
я заметил, что православные практически через одного ненавидят евреев. с чего бы это?
напомню одно пророчество православного старца: православные священники поедут в Иерусалим короновать антихриста. и когда их глаза откроются, они будут убиты.
может быть, уже сейчас открыть глаза?

Miriam

09.10.2023, 07:57

После просмотра Сашиного фильма Вы уже не будете прежней.
Там всё разжуют по понятиям.да плевала я на киношки, у меня есть память предков.

Miriam

09.10.2023, 08:04

Антисемитизм-это их личное исконно-посконное-домашнее.Это их часть.Как и нацизм.Животный,зоологический антисемит М.Лютер,он же ещё и католик санта-падра Августин.Так что тут всё сошлось в одном-это их родноеда дело даже не в одно антисемитизме.
Дело в том,что какие-то народы уверены,что они самые лучшие и крутые. а все остальные это мартышки.
Эти народы и свозили рабов из Африки и устраивали человеческие зоопарки.

air

09.10.2023, 08:49

у меня есть память предков.

архетип коллективного бессознательного?

air

09.10.2023, 08:56

да дело даже не в одно антисемитизме.
Дело в том,что какие-то народы уверены,что они самые лучшие и крутые. а все остальные это мартышки.
Эти народы и свозили рабов из Африки и устраивали человеческие зоопарки.

за расово-этнические различия топите?

Эти народы и свозили рабов из Африки и устраивали человеческие зоопарки.

Что, прямо таки все представители того или иного народа вот так и свозили?

air

09.10.2023, 09:02

.. какие-то народы уверены,что они самые лучшие и крутые. а все остальные это мартышки.

утверждать о том, что существует национальный менталитет, т.е. комплекс особых признаков, черт и установок, свойственных определенной нации или народу, - это же скрытый нацизм, не так ли?

Miriam

09.10.2023, 09:05

архетип коллективного бессознательного?у кого-то архетип, а у меня от слушания рассказов старших.:)

Лёля

09.10.2023, 09:05

Одобрение церковных властей еще не означает одобрение Богом.
В Библии одобрялся даже полный геноцид жителей захваченных земель, так что английские пуритане, переселяясь в Новый Свет, по аналогии кричали "Бог дает нам новый Ханаан!"

Miriam

09.10.2023, 09:08

за расово-этнические различия топите?
скорее стараюсь утопить.:)

Что, прямо таки все представители того или иного народа вот так и свозили?прямо так и свозили....
рекомендую для чтения роман Гарриет Бичер Стоу "Хижина дяди Тома".

https://librebook.me/uncle_tom_s_cabin

- - - - - Добавлено - - - - -

утверждать о том, что существует национальный менталитет, т.е. комплекс особых признаков, черт и установок, свойственных определенной нации или народу, - это же скрытый нацизм, не так ли?несомненно.....а что вас удивляет?
Скрытый нацизм тех,кто так думает....

air

09.10.2023, 09:24

у кого-то архетип, а у меня от слушания рассказов старших.:)

как у Пушкина?

3222

- - - - - Добавлено - - - - -

прямо так и свозили....
рекомендую для чтения роман Гарриет Бичер Стоу "Хижина дяди Тома".

да я знаком...

но ведь речь же идёт не о народе-негодяе, а о негодяях из народа
а таких негодяев в любом народе вагон и целая тележка

air

09.10.2023, 09:27

несомненно.....а что вас удивляет?
Скрытый нацизм тех,кто так думает....

Ну так Вы же и думаете так: что существуют различия по этническому принципу - когда изволите утверждать о том, что у того или иного народа есть особый национальный менталитет.

air

09.10.2023, 09:32

В Библии одобрялся даже полный геноцид жителей захваченных земель, так что английские пуритане, переселяясь в Новый Свет, по аналогии кричали "Бог дает нам новый Ханаан!"

Библия не описывает исторических событий. То, что в ней сказано об отношениях между народами - это символическое изображение различных уровней состояния души внутри человека.

Лёля

09.10.2023, 09:36

Библия не описывает исторических событий. То, что в ней сказано об отношениях между народами - это символическое изображение различных уровней состояния души внутри человека.
Завоевание Палестины евреями, описанное в Библии вполне себе историческое событие. Конечно, донельзя разукрашенное легендами, но в основе несомненный исторический факт. Причем автор напрямую одобряет этнические чистки и сожалеет, что полностью зачистить не удалось.

air

09.10.2023, 09:39

Антисемитизм-это их личное исконно-посконное-домашнее.

Антисемитизм космополитичен. Он в той или иной степени проявляется у всех народов. Атеистическая наука объясняет это экономическими причинами.

Носителями монетаризма, который везде, куда проникал, разрушал традиционное хозяйство, были евреи ("мастера денежного дела"). Это факт, который просто глупо было бы замалчивать. Там, где переход к монетаризму был быстрым ("шоковая терапия"), он привел к огромным страданиям людей и к антисемитизму.
https://history.wikireading.ru/47172

air

09.10.2023, 09:48

Завоевание Палестины евреями, описанное в Библии вполне себе историческое событие. Конечно, донельзя разукрашенное легендами, но в основе несомненный исторический факт. Причем автор напрямую одобряет этнические чистки и сожалеет, что полностью зачистить не удалось.

Это экзотерический подход. Есть ещё эзотерический.

Экзотерическое толкование подразумевает прочтение Писания в контексте физического мира, человека и его понятий.

Эзотерическое толкование подразумевает, что поверхностный смысл текста, который, как и в любом эзотерическом тексте, может быть правдой, однако, не выражает истинного замысла автора, а скрывает его от непосвящённых. Настоящий смысл текста является тайной, скрытой за обманчивым непосредственным смыслом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пардес#Сод

Лёля

09.10.2023, 09:52

Это экзотерический подход. Есть ещё эзотерический.

Экзотерическое толкование подразумевает прочтение Писания в контексте физического мира, человека и его понятий.

Эзотерическое толкование подразумевает, что поверхностный смысл текста, который, как и в любом эзотерическом тексте, может быть правдой, однако, не выражает истинного замысла автора, а скрывает его от непосвящённых. Настоящий смысл текста является тайной, скрытой за обманчивым непосредственным смыслом. Четвёртый уровень интерпретации — Сод относится к эзотерическому (‏ניסתר‏‎ нистар — «тайное, сокрытое, спрятанное») смыслу и раскрывается независимо друг от друга в двух традициях: мистической (каббала) и метафизической традиции Еврейской философии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пардес#Сод
Ты от меня хочешь слишком многого. Женщина и иерофант это две вещи несовместные.

Miriam

09.10.2023, 13:02

Ну так Вы же и думаете так: что существуют различия по этническому принципу - когда изволите утверждать о том, что у того или иного народа есть особый национальный менталитет.и где я такое писала?
цитатку пжст.

Лёля

09.10.2023, 13:03

и где я такое писала?
цитатку пжст.
А разве не существует?

Miriam

09.10.2023, 13:13

А разве не существует?думаю не существует...люди разные.
Поэтому когда-то против рабства боролись представители одного и того же народа

Лёля

09.10.2023, 13:19

думаю не существует...люди разные.
Поэтому когда-то против рабства боролись представители одного и того же народа
Люди-то разные, но культурный код формируется в значительной мере за счет традиций, религии, воспитания, национальных обычаев. А это в большей или меньшей степени общее для всего народа.

Miriam

09.10.2023, 13:24

Люди-то разные, но культурный код формируется в значительной мере за счет традиций, религии, воспитания, национальных обычаев. А это в большей или меньшей степени общее для всего народа.есть ещё такая штука,которая называется совесть......
И эта самая совесть заставляет бороться против мерзости,даже если не очень выгодно.

Лёля

09.10.2023, 13:26

есть ещё такая штука,которая называется совесть......
И эта самая совесть заставляет бороться против мерзости,даже если не очень выгодно.
Почему сразу мерзость?
Ну вот скажи, например, почему у нас дикий капитализм совершенно не зашел в 90-е? В Америке в свое время зашел идеально.

Юханна

09.10.2023, 14:15

да дело даже не в одно антисемитизме.
Дело в том,что какие-то народы уверены,что они самые лучшие и крутые. а все остальные это мартышки.
Эти народы и свозили рабов из Африки и устраивали человеческие зоопарки.К зоологическому антисемитизму санты-падры Августина и расстриги М. Лютера прибавили доктрину доктора Кальвина о избранных и проклятых, приложили к этому целые нации-народы и получили родной посконный
любимый западный нацизм-фашизм

Miriam

09.10.2023, 14:22

К зоологическому антисемитизму санты-падры Августина и расстриги М. Лютера прибавили доктрину доктора Кальвина о избранных и проклятых, приложили к этому целые нации-народы и получили родной посконный
любимый западный нацизм-фашизмну да....и этот фашизм есть основа их цивилизации.
Кстати основывается на Богословии:

Быт 9:25 (https://bible.by/syn/1/9/#25)
и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.

вот "рабы" и восстают.

Miriam

09.10.2023, 14:26

Почему сразу мерзость?
Ну вот скажи, например, почему у нас дикий капитализм совершенно не зашел в 90-е? В Америке в свое время зашел идеально.в Америке идеально?
Да что у вас за история.....:yjos:

А куда вы всех гангстеров-мафиози американских задевали?
https://pikabu.ru/story/10_samyikh_krutyikh_mafiozi_vsekh_vremen_6829845

Кстати слово гангстер это слово из англ. яз. США, где gangster «бандит» - суф. производное от gang «банда». ГАНГСТЕР [англ. gangster < gang - банда]

Тот же самый уголовный капитализм...да он и быть не может другим,это же власть капитала.
Пересмотрите сериал "Крестный отец".

Лёля

09.10.2023, 14:33

в Америке идеально?
Да что у вас за история.....:yjos:

А куда вы всех гангстеров-мафиози американских задевали?
https://pikabu.ru/story/10_samyikh_krutyikh_mafiozi_vsekh_vremen_6829845

Кстати слово гангстер это слово из англ. яз. США, где gangster «бандит» - суф. производное от gang «банда». ГАНГСТЕР [англ. gangster < gang - банда]

Тот же самый уголовный капитализм...да он и быть не может другим,это же власть капитала.
Пересмотрите сериал "Крестный отец".
Зачем мне сериалы, я роман Марио Пьюзо читала.
И там написано, что когда дон Корлеоне по молодости грохнул какого-то местного рэкетира, через пару дней к нему пришли те, кто платил прежнему рэкетиру и предложили занять его место. САМИ ПРЕДЛОЖИЛИ. ПОЧТИ УМОЛЯЛИ.
Вот все что надо знать о американском менталитете.

Гостья

09.10.2023, 15:02

Почему сразу мерзость?
Ну вот скажи, например, почему у нас дикий капитализм совершенно не зашел в 90-е? В Америке в свое время зашел идеально.

В смысле не зашел? Забежал? :girl_haha:

Лёля

09.10.2023, 15:05

В смысле не зашел? Забежал? :girl_haha:
В смысле тошно от всего этого бардака было русскому человеку. А в Америке в похожих условиях в свое время рубили бабло, да от удовольствия причмокивали.

Гостья

09.10.2023, 15:25

В смысле тошно от всего этого бардака было русскому человеку. А в Америке в похожих условиях в свое время рубили бабло, да от удовольствия причмокивали.

Ну не скажи... русские тоже успешно рубили бабло, грабили дальнобоев, и радостно бросились эксплуатировать и подставлять друг друга. Тошно было только тем, кто не успел срубить свое бабло. Но, думаю, в Америке тоже не все радовались. Ты молодая, тебя там не было. А я помню...

Лёля

09.10.2023, 15:28

Ну не скажи... русские тоже успешно рубили бабло, грабили дальнобоев, и радостно бросились эксплуатировать и подставлять друг друга. Тошно было только тем, кто не успел срубить свое бабло. Но, думаю, в Америке тоже не все радовались. Ты молодая, тебя там не было. А я помню...
Ну ты хочешь сказать, что ты такую жизнь воспринимала нормально и естественно? Мой батька ее вспоминал исключительно матерными словами, даже присутствие женщин его не останавливало.

Я конечно тогда под стол пешком ходила, это так. Но ты знаешь, вот не могу я нормально воспринимать несправедливость. Вот просто воротит с души. Поэтому вряд ли я смогу обидеть заведомо слабого. Даже за деньги. Какого-нибудь олигарха, пожалуйста, с моим удовольствием. А вот несчастную бабулю не смогу.

Юханна

09.10.2023, 15:28

Антисемитизм космополитичен. Он в той или иной степени проявляется у всех народов. Атеистическая наука объясняет это экономическими причинами.

Носителями монетаризма, который везде, куда проникал, разрушал традиционное хозяйство, были евреи ("мастера денежного дела"). Это факт, который просто глупо было бы замалчивать. Там, где переход к монетаризму был быстрым ("шоковая терапия"), он привел к огромным страданиям людей и к антисемитизму.
https://history.wikireading.ru/47172Есть разница:у нас антисемитизм двигают маргиналы, ау них герой, вождь, возлюбленный лидер, ЛОМ. У них. У нас, естественно Лютер-нехороший человек

Гостья

09.10.2023, 15:29

В смысле тошно от всего этого бардака было русскому человеку. А в Америке в похожих условиях в свое время рубили бабло, да от удовольствия причмокивали.

А в СССР спекулянты, барыги и фарцовщики, мечтающие о капитализме были исключительно не русскими? :girl_haha: Русские в этом смысле ничем от других людей не отличаются.

Гостья

09.10.2023, 15:35

Ну ты хочешь сказать, что ты такую жизнь воспринимала нормально и естественно? Мой батька ее вспоминал исключительно матерными словами, даже присутствие женщин его не останавливало.

Ну так я и говорю - кто то радовался, кто то мучился. Кто то дорвался наконец то до свободы. Мы то два научных сотрудника без деловой хватки, нам то конечно не свободы, нам бы с голоду не сдохнуть. Но кто этот бардак заварил и кто на этой волне выплыл? Исключительно нерусь? :girl_haha: Русские они тоже все разные, как впрочем и все остальные национальности. И два гея у нас в поселке - свои, местные, русские. Не американцы ни разу. :girl_haha: И бизнесмены, хапнувшие в частную собственность колхозы, мельницы и прочую инфраструктуру, тоже свои же местные Иван Иванычи Сидоровы, Захаровы и т.д.

Лёля

09.10.2023, 15:36

А в СССР спекулянты, барыги и фарцовщики, мечтающие о капитализме были исключительно не русскими? .
Не знаю, я родилась, когда СССР уже не было.
По умным книжкам могу сказать, что разложение началось, когда в Программе КПСС высшей целью было объявлено удовлетворение растущих потребностей. А это гимн мещанству и полный поворот назад от идеала справедливого общества.
Поэтому с этого момента СССР был уже обречен.

Гостья

09.10.2023, 15:39

Лёля

09.10.2023, 15:41

Ну так я и говорю - кто то радовался, кто то мучился. Кто то дорвался наконец то до свободы. Мы то два научных сотрудника без деловой хватки, нам то конечно не свободы, нам бы с голоду не сдохнуть. Но кто этот бардак заварил и кто на этой волне выплыл? Исключительно нерусь? :girl_haha: Русские они тоже все разные, как впрочем и все остальные национальности. И два гея у нас в поселке - свои, местные, русские. Не американцы ни разу. :girl_haha: И бизнесмены, хапнувшие в частную собственность колхозы, мельницы и прочую инфраструктуру, тоже свои же местные Иван Иванычи Сидоровы, Захаровы и т.д.
Ну так начали же постепенно давать по рукам всяким олигархам. А без глубинного запроса никто бы и не чухнулся. А на Западе такого запроса нет, я именно об этом.

- - - - - Добавлено - - - - -

https://www.youtube.com/watch?v=C38PS8xaIDA
В 1994 году, когда я родилась, советских газет не существовало в природе. Если бы я, будучи новорожденной, уже умела читать.

Гостья

09.10.2023, 15:46

Не знаю, я родилась, когда СССР уже не было.
По умным книжкам могу сказать, что разложение началось, когда в Программе КПСС высшей целью было объявлено удовлетворение растущих потребностей. А это гимн мещанству и полный поворот назад от идеала справедливого общества.
Поэтому с этого момента СССР был уже обречен.

СССР был обречен изначально. Во первых безбожное государство. Во вторых там никогда не было справедливого общества. Общество распределения льгот не может быть справедливым. Кто у кормушки, тот и пользуется сам и вся его родня. Остальные завидуют и злобятся. Почему у спекулянтов можно было купить все? Откуда у них оно было при пустых прилавках? Какая же это справедливость? Анекдот вспомнился тех времен. У нас в стране все для человека, все для блага человека и я даже один раз видел издали этого человека. :girl_haha:

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну так начали же постепенно давать по рукам всяким олигархам. А без глубинного запроса никто бы и не чухнулся. А на Западе такого запроса нет, я именно об этом.

Просто мало стали делиться. :girl_haha: Либо переметнулись в чужой лагерь. Глубинные запросы мало кого волнуют наверху.

В 1994 году, когда я родилась, советских газет не существовало в природе. Если бы я, будучи новорожденной, уже умела читать.

Я про твои "умные книжки". Книжек много, но верить можно не всем.

air

09.10.2023, 15:47

Есть разница:у нас антисемитизм двигают маргиналы, ау них герой, вождь, возлюбленный лидер, ЛОМ. У них. У нас, естественно Лютер-нехороший человек

Это вопрос о роли личности в истории.

Если бы за личностью не стояли бы силы, поддерживающие её, она бы ничего бы не смогла сделать. Для действия личности должны быть необходимые социально-экономические и политические условия.

Лёля

09.10.2023, 15:56

СССР был обречен изначально. Во первых безбожное государство. Во вторых там никогда не было справедливого общества. Общество распределения льгот не может быть справедливым. Кто у кормушки, тот и пользуется сам и вся его родня. Остальные завидуют и злобятся. Почему у спекулянтов можно было купить все? Откуда у них оно было при пустых прилавках? Какая же это справедливость? Анекдот вспомнился тех времен. У нас в стране все для человека, все для блага человека и я даже один раз видел издали этого человека. :girl_haha:
Не приведи Господь жить в государстве теократическом. Это первое.
А второе. Декларировалось стремление построить справедливое общество. И много чего было реально сделано. А вот когда вместо этого задекларировали удовлетворение растущих потребностей, то о любой справедливости можно сразу же было забыть. А потребности, как мне родители рассказывали, например заключались в покупке джинсов. И это цель государства? Так их в любой африканской стране навалом, мы что с ними соревнуемся в этом?
Ну тогда и удивляться нечему, что таких лгунов никто не захотел защищать.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я про твои "умные книжки". Книжек много, но верить можно не всем.
Верь фактам. Хрущев обещал в 1980 году первую фазу коммунизма. Настал 1980 год. Где коммунизм? Нету. Ну а раз нету, так и государства через 10 лет тоже нету. Не надо врать.

look

09.10.2023, 16:57

у кого-то архетип, а у меня от слушания рассказов старших.:)
мама моя 33 г.р. при ссср как только выборы, так она в 06:00 была уже там. я как то спросил: почему так рано?
а она мне в ответ, так мимоходом: а придут ночью и в окно выбросят...
вот откуда у неё был такой страх?
рассказывала как очистки от картошки в деревне ели.
а другу бабушка рассказывала, на украине они жили, о том, что были случаи, когда из деревень вывозили буквально всё зерно, даже на посевную не оставляли, и люди ели своих детей.

вот вам и слушание рассказов старших...

look

09.10.2023, 17:06

Завоевание Палестины евреями, описанное в Библии вполне себе историческое событие.
так же, вполне историческое событие, когда Давид купил землю для ковчега Завета и заселил местность, и города построил. а другие до сих пор кричат на весь мир о том, что это их исконно историческая земля.

Лёля

09.10.2023, 17:11

так же, вполне историческое событие, когда Давид купил землю для ковчега Завета и заселил местность, и города построил. а другие до сих пор кричат на весь мир о том, что это их исконно историческая земля.
Ну и что? Примерно в это же время арии вторглись в Индию. Такое же историческое событие.
Какое эти события имеют отношение к современным реалиям?

Эрик

09.10.2023, 17:50

Не знаю, я родилась, когда СССР уже не было.
По умным книжкам могу сказать, что разложение началось, когда в Программе КПСС высшей целью было объявлено удовлетворение растущих потребностей. А это гимн мещанству и полный поворот назад от идеала справедливого общества.
Поэтому с этого момента СССР был уже обречен.

Сильно ошибся Маркс. Переоценил возможности политической партии. Да, партия может организовать массы, взять власть, осуществлять эффективное управление, совершить рывок в выбранном направлении. Но партия не справляется с порождением правдивых, честных идейных людей в своей верхушке. Лишенная настоящего источника блага, неиссякаемого источника света, Солнца Правды, партийная система быстро загнивает. После ухода идейного поколения приходит сволота корыстная, что мы имели возможность наблюдать при развале СССР. Гнидам верхушки партии хотелось стать региональными князьками больше всего на свете, а в создание благого коммунистического общества никто из этой грязной кодлы давно не верил. И это не потому, что тот или иной партноменклатурщик индивидуально сгнил. Партсистема не работает, Маркс сотоварищи переоценили её потенциал в долгосрочной перспективе. Разложение началось увы ещё с манифеста коммунистической партии.

Лёля

09.10.2023, 18:04

Сильно ошибся Маркс. Переоценил возможности политической партии. Да, партия может организовать массы, взять власть, осуществлять эффективное управление, совершить рывок в выбранном направлении. Но партия не справляется с порождением правдивых, честных идейных людей в своей верхушке. Лишенная настоящего источника блага, неиссякаемого источника света, Солнца Правды, партийная система быстро загнивает. После ухода идейного поколения приходит сволота корыстная, что мы имели возможность наблюдать при развале СССР. Гнидам верхушки партии хотелось стать региональными князьками больше всего на свете, а в создание благого коммунистического общества никто из этой грязной кодлы давно не верил. И это не потому, что тот или иной партноменклатурщик индивидуально сгнил. Партсистема не работает, Маркс сотоварищи переоценили её потенциал в долгосрочной перспективе. Разложение началось увы ещё с манифеста коммунистической партии.
Ну я не знаю, насколько там был плох манифест для тех времен.
А поздний СССР сгубил помимо всего прочего полнейший догматизм во всех общественных науках. Суслов, конкретно. Он душил любой зародыш мысли. Политология, социология, философия, ничего не развивалось.
Поэтому когда в "перестройку" безбрежным океаном хлынула всякая "чернуха" советский человек оказался к ней полностью неподготовлен. Критическое мышление у него напрочь отсутствовало, советским вождям он не верил, поэтому хавал любой бред.

Эрик

09.10.2023, 18:24

Ну я не знаю, насколько там был плох манифест для тех времен.
А поздний СССР сгубил помимо всего прочего полнейший догматизм во всех общественных науках. Суслов, конкретно. Он душил любой зародыш мысли. Политология, социология, философия, ничего не развивалось.
Поэтому когда в "перестройку" безбрежным океаном хлынула всякая "чернуха" советский человек оказался к ней полностью неподготовлен. Критическое мышление у него напрочь отсутствовало, советским вождям он не верил, поэтому хавал любой бред.

Когда то мы изучали манифест в школе, Вы можете найти почитать. Маркс там очень доволен собой, потирает ручки, вот мол, нашли мы на вас буржуев управу - партия коммунистов, будем строить светлое будущее организованно. Ну и да, организация может скинуть реакционную власть. Но как только дорвалась до горнила сама, тотчас же начинает перерождаться в реакционную силу. Они же не молятся, у них же нет потребности. И все, на этом, на захвате власти и отсутствии связи молитвенной с Правдой, начинается финита ля комедия. Внутренняя обезьяна вчерашнего борцуна за добро начинает судорожно загребать под себя. Суслов, или феномен Яковлева, или Зю, - частности, но дело не в них, а в порочности системы на основе партии, которая сама по себе - зыбкий песок, а не твердое основание. Западноевропейские кичливые выдумщики выковыряли с потолка ошибочные теории, ну а мы ухватились...

А то что ухватились это сами виноваты. Допустили разгром Афона в 1913 году - что же, без последствий пройдет? Нет, без последствий такое не проходит. Вот и понеслись халдеи всех мастей как закономерный результат.

Гостья

09.10.2023, 19:32

Не приведи Господь жить в государстве теократическом. Это первое.
А второе. Декларировалось стремление построить справедливое общество. И много чего было реально сделано. А вот когда вместо этого задекларировали удовлетворение растущих потребностей, то о любой справедливости можно сразу же было забыть. А потребности, как мне родители рассказывали, например заключались в покупке джинсов. И это цель государства? Так их в любой африканской стране навалом, мы что с ними соревнуемся в этом?
Ну тогда и удивляться нечему, что таких лгунов никто не захотел защищать.

Так как раз джинсов то у народа и не было. И никто их нам давать не собирался. Джинсы покупались за валюту в спец.магазинах. Туда еще и войти мог не каждый. Джинсы стоили 100 рублей. Зарплата инженера 120-150 р. Нянечки в детском саду 60-80 р. Фарцовщики покупали джинсы по 100 рублей в Березке и продавали уже по 120 р. И это не у государства была цель - джинсы, а у народа. И народ был жутко не доволен пустыми полками, жуткими очередями и всеобщим дефицитом. Вот как раз отсутствием удовлетворения потребностей были недовольны люди. Ну и еще спец. распределителями, где "слуги народа" покупали дефицит за сущие копейки. В общем всё с точностью до наоборот. Если бы советский народ завалили товаром, то все были бы довольны. А так... люди же видели как живут "слуги" и как сам народ. Вам молодым, когда можно пойти в магазин и все купить, были бы деньги, не понять как жили советские люди в вечных очередях, при пустых полках и полным обеспечением номенклатуры, и сильно развитым спекулянтством.

Денис Васильевич

09.10.2023, 23:14

Да, выбор есть. Но только мы по-разному понимаем с Вами, что есть свобода выбора.

Вы могли Мириам ответить, что падшее человечество итак находится под грехом, за что и будет справедливо судимо, за исключением спасенных. Этому и учит Августин: "Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом".
Падшее человечество уже пребывает под проклятием греха и автоматически наследует справедливое осуждение, за исключением спасенных. В отношении неизбранных - справедливость, а в отношении избранных ко спасению - милость. Воля человеческая выбирает то, чего желает, а воля падшего человека не желает спасения, даже считает абсурдным всё, что связано с верой. Об этом ещё Апостол Павел писал: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием". И вот чтобы мы стали желать спасения, надо чтобы наша воля склонилась к этому. Воля свободна от внешних принуждений, но не свободна от нас самих. То есть, если я выбираю что-то, то именно я выбираю то, что хочу и если мои желания порочны, то и мой выбор будет порочным. Именно по этой причине, я должен быть изменен внутри, для того чтобы моя воля, обрела способность выбирать то, что угодно Богу. То есть выбираем именно мы, но исходя из наших желаний, и чтобы мы желали выбирать Божие, надо чтобы Бог обратил нашу волю к Себе. Этому учат и каноны Второго Оранжского Собора, что Бог располагает нашу волю к Себе, они прямо заявляют, что благодать делает так, чтобы мы ее призывали, что по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься, что приращение, так и начало веры, и само движение души к вере, происходит в нас по дару благодати, по действию Святого Духа, направляющему нашу волю от неверия к вере, от нечестия к благочестию.

Денис Васильевич

09.10.2023, 23:41

Второй Оранжский Собор учит: "Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили". В такой системе координат, любая добродетель рассматривается как дар Божий. Этот же Собор учит: "Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли". Совершайте дела веры безусловно вы сами, ваша воля, но она должна иметь желание, а к этому располагает благодать.

Денис Васильевич

09.10.2023, 23:44

Августин в 16 главе своего труда "О благодати и свободном выборе", пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». Это наша воля желает, но обновленная Духом Святым. Желаем именно мы сами, это мы сами, своей волей боремся с грехами, но чтобы мы этого захотели, чтобы пожелали, Бог обращает нашу волю к Себе. Августин здесь ссылается на слова Апостола Павла: «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» (Фил. 2:13). В письме к Виталию Карфагенскому, Августин пишет: «Но для того сказал [пророк]: От Господа направляются стопы человека, и он захочет пути Его, чтобы мы уразумели, что сама добрая воля, благодаря которой мы начинаем желать веровать, есть дар Того, Кто прежде направляет стопы наши, чтобы мы захотели. Ведь не говорит Писание: «От Господа направляются стопы человека, поскольку он захотел пути Его»; но говорит: Направляются, и он захочет. Итак, не потому направляются, что он захотел, но поскольку направляются, он захочет». Амвросий Медиоланский в De vocatione gentium, кн. 1, гл. 9, отмечает: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

Денис Васильевич

10.10.2023, 00:40

Да. Но предопределил не в том смысле, как понимают кальвинисты. Сначала предузнал, а потом предопределил. Предопределил, это не означает, что Бог запрогаммировал, обрёк человека на болезнь в своём Божественном замысле.

Безусловному предопределению учат и лютеране. Самое интересное, что ангельский доктор Фома Аквинский не учит условному предопределению, он нигде не учит, что Бог предузнаёт заслуги и на основе этого предопределяет. Нет, его ответ можно прочитать в его "Сумме теологии", там где Фома отвечает на возражения. Ведь у Аквината окончательные ответы там, где он отвечает на возражения, в самом низу:

"Теперь давайте под тем же углом зрения, под которым мы [только что] рассмотрели вселенную, рассмотрим и человеческий род. Воля Божия состоит в том, чтобы являть Свою благость и в людях, причем в тех, коих Он предопределил, в виде Своей милости, даруя пощаду, в других же, коих отверг, в виде Своего правосудия, подвергая наказанию. По этой-то причине Бог избирает одних и отвергает других. Об этом читаем и у апостола: «Что же, если Бог, желая показать гнев (т. е. отмщение Своего правосудия) и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил (т. е. дозволял им быть) «сосуды гнева», готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над «сосудами милосердия», которые Он приготовил к славе» (Рим. 9, 22, 23); и еще: «В большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные, и одни в почетном, а другие в низком употреблении» (2 Тим. 2, 20). Причиной же, почему Он одних избирает для славы, а других отвергает, служит одна только воля Божия. Поэтому и сказано Августином: «Ежели не хочешь впасть в заблуждение, не суди о том, почему Он одних избирает, а других— нет».

А ведь тот же самый вопрос мог бы возникнуть и относительно природных вещей: в самом деле, коль скоро первичная материя вполне однородна, то по какой такой причине одной ее части Бог придал форму огня, другой — форму земли, и всем прочим [частям] все то, что создает многообразие видов природных вещей? Итак, почему эта вот часть материи обладает этой вот частной формой, а та — какой-то другой, зависит от простой воли Божией, равно как и от простой воли строителя зависит то, что один кирпич будет помещен в эту вот часть стены, а другой — в другую, хотя согласно плану нужно лишь, чтобы здесь было столько-то кирпичей, а там — столько-то. И никто на основании только того, что равным воздается неравно, не смеет усматривать неправду в Боге; ибо неправдою было бы полагать следствие предопределения возвратом [некоего] долга, а не [божественным] даром. Ведь если речь идет о дарителе, то ему вольно одаривать более или менее по собственному усмотрению (если он никого не лишает надлежащей ему оплаты), при этом ничем не нарушая [принципа] справедливости. И именно это и имел в виду хозяин дома, когда говорил: «Возьми свое, и пойди. Разве я не властен в своем делать, что хочу?» (Мф. 20, 14, 15)".

Раздел 5. Является ли причиною предопределения предвидение заслуг? (https://soteria.ru/s3580/7/)

Так-же и в учении позднего Августина, где он уже борется с пелагианством, Бог предузнал Свои будущие дела, а не дела верующих, не их веру. Августин опровергал доктрину условного предопределения (предопределение основанное на предузнании, что эти конкретные люди уверуют).

Владимир, слово "прогиноско", которое переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", может иметь значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении глагол, конечно, близок к "прооридзо", то есть, "прогигноско", является синонимом предопределения! То есть, Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенности Бога, Его избрании. Очень ясно об этом пишет Апостол в следующей своей главе Послания к Римлянам, в 9-й, когда пишет об избрании Иакова, не на основе будущих дел, которые бы они совершили, и пишет, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, то верны скорее всего последние варианты данного слова и мы приходим, что Бог предопределяет по Своей суверенности.

Можно еще рассмотреть учение Ремигия Лионского, он учит, что в Боге есть два желания: спасти и наказать. Далее он развивает концепцию о «предшествующем желании» (voluntate antecedente). Бог хочет спасения каждому человеку, но не каждый человек хочет этого спасения от Бога и согрешает. Бог желает справедливости и наказывает за грех. Два желания соединяются в Уме Божием и по таинственному суду разрешаются в неизвестное для нас решение. «Бог желает спасения всем по благости Сотворившего; и тем не менее, тех, кого Он осудил как недостойного спасения, Он не спасает по суровости справедливого суда». В этом смысле можно говорить, что Бог не желает спасения всем.

Если вновь касаться Фомы Аквинского, он учит, что воля разделяется на абсолютную и гипотетическую, или иначе - изначальную. Бог Своей изначальной волей (гипотетической) не хочет спасения каждого человека в отдельности. Своей изначальной (гипотетической) волей Он хочет спасения лишь человеческого рода:

“Раздел 4. Избирает ли Бог предопределенных?” Фома Аквинский пишет: “Ответ на возражение 3. Бог желает, чтобы все люди спаслись, Своею изначальною волей, которая суть не просто воля, но воля гипотетическая, а не Своею последующей волей, которая суть [именно] просто воля.”

Согласно лютеранскому учению, Бог желает спасения всем, но почему Он одних избирает ко спасению, а других нет, лютеране отвечают - этого мы не знаем, Бог этого не раскрыл, зато раскрыто, что Бог избирает ко спасению.

Денис Васильевич

10.10.2023, 01:04

Кстати, у Уэйна Грудема в его сборнике по Систематическому богословию есть учение о явной и сокрытой воли Божией. Это учение исходит из Апостольских слов, что Бог всем желает спасения, но в свете монергийной доктрины благодати есть факт, что не все избираются ко спасению. В этом есть что-то похожее на учение Ремигия Лионского, которое я приводил выше, а так-же про изначальную (гипотетическую) волю Божию и последующую волю Божию по Фоме Аквинскому. Кроме того, когда с одной стороны, Апостол Павел пишет, что Бог желает всем спастись, а с другой стороны, тот-же Апостол пишет, что кого хочет Бог помиловать, того помилует, а кого хочет ожесточает - тоже может указывать на концепцию двух воль в Боге согласно Ремигию Лионскому, на концепцию Фомы Аквинского об изначальной (гипотетической) и последующей воли Бога, на утверждение Уэйна Грудема о явной и сокрытой воли Божией.

Лёля

10.10.2023, 08:54

Когда то мы изучали манифест в школе, Вы можете найти почитать. Маркс там очень доволен собой, потирает ручки, вот мол, нашли мы на вас буржуев управу - партия коммунистов, будем строить светлое будущее организованно.
Не, ну это все же середина 19-го века, так что надо смотреть исторически. К тому же классический марксизм предполагает возможность социализма только в развитой буржуазной стране с многочисленным пролетариатом. Русские большевики решили в этом плане сделать большой скачок и стали строить в стране полуфеодальной с преобладающим крестьянством. Отсюда огромное число косяков и в идеологии и в практике.

Лёля

10.10.2023, 08:58

Если бы советский народ завалили товаром, то все были бы довольны.
Я тебе именно про это. Полностью переформатированное мещанское сознание. Ну вот и получили свои товары, только при этом потеряли все остальное. Как известный библейский герой все продал за похлебку.

Денис Васильевич

10.10.2023, 10:33

Кстати позиция лютеранства адекватная. Они отвечают, что не знают почему одних Бог избирает ко спасению, а других нет, потому что это не раскрыто, но зато в Писании раскрыто, что есть предопределение ко спасению. Лютеране признают, что Бог хочет всем спасения, но так-же признают, что не все избираются ко спасению, отсюда и их ответ о незнании почему одни избираются, а другие нет. Такой взгляд выстроен на Писании, ведь там четко говорится с одной стороны о желании всем спастись, а с другой стороны говорится о предопределении ко спасению, что подразумевает, что не все избираются ко спасению. Ещё Августин писал: "Ежели не хочешь впасть в заблуждение, не суди о том, почему Он одних избирает, а других – нет". Ещё можно упомянуть разность прочтения 1 Тим. 2:4. Лютеране буквально придерживаются этих слов. Августин же и кальвинисты считают, что там речь идет о народах и сословиях, а не об отдельно каждом человеке.

Григорий Р

10.10.2023, 12:19

кальвинисты считают, что там речь идет о народах и сословиях, а не об отдельно каждом человеке.
Верят в избранные сословия и исключительные нации?

Денис Васильевич

10.10.2023, 13:03

Верят в избранные сословия и исключительные нации?

Нет, Августин и кальвинисты понимают эти слова Апостола Павла, что там речь идет о всех народах и всех сословиях, ведь там в контексте упоминаются правители. Лютеране же понимают эти слова Апостола Павла, что речь идет о каждом человеке отдельно.

Денис Васильевич

10.10.2023, 13:07

....

Фома Аквинский: «Именно Бог желает спасения всех, кто спасается, но отсюда не следует, говорит Блаж. Августин, что не существует людей, которых Бог не хочет спасти; отсюда следует лишь, что против желания Бога не спасется никто. Слова апостола можно применить к разным категориям людей, но это не значит, что они относятся ко всем, кто в эти категории входит. Поэтому смысл их следующий: Бог хочет, чтобы среди избранных были мужчины и женщины, иудеи и язычники, дети и взрослые, но спасение не распространяется на всех, кто к каждой из этих категорий принадлежит».

Vardan

10.10.2023, 13:14

Фома Аквинский: «Именно Бог желает спасения всех, кто спасается, но отсюда не следует, говорит Блаж. Августин, что не существует людей, которых Бог не хочет спасти; отсюда следует лишь, что против желания Бога не спасется никто. Слова апостола можно применить к разным категориям людей, но это не значит, что они относятся ко всем, кто в эти категории входит. Поэтому смысл их следующий: Бог хочет, чтобы среди избранных были мужчины и женщины, иудеи и язычники, дети и взрослые, но спасение не распространяется на всех, кто к каждой из этих категорий принадлежит».Есть однозначные слова Апостола, что Господь желает спасения каждой души:

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
2-е послание Петра 3:9

Денис Васильевич

10.10.2023, 13:16

Верят в избранные сословия и исключительные нации?

Чтобы было еще более понятно, приведу комментарий Кальвина на 1 Тим. 2: 4 : "Отсюда явствует, сколь по-детски бредят те, кто противопоставляет этот отрывок предопределению. Если Бог, – говорят они, – желает, чтобы все без различия спаслись, то ложно, что по Его вечному совету одни предопределены к спасению, а другие – к погибели. Возможно в их доводе и был бы какой-то смысл, если бы Павел говорил здесь о каждом человеке в отдельности, хотя и в этом случае имелся бы разумный ответ... Ибо апостол просто имеет в виду, что никакой народ и никакое сословие в мире не лишены возможности спасения, поскольку Бог желает всем без исключения предложить Свое Евангелие. Проповедь же Евангелия – животворяща. Итак, апостол справедливо выводит, что Бог удостоил всех равным образом участия в спасении. И речь здесь идет о разновидностях людей, а не о конкретных личностях. Апостол стремится лишь к тому, чтобы включить в число спасаемых начальствующих и все внешние народы".

Денис Васильевич

10.10.2023, 13:29

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
2-е послание Петра 3:9

Женевская Библия:

Следует отметить, что охват слова «все» ограничен местоимением «нас». Покаяние, ради которого Бог отлагает Суд, ожидается, в первую очередь, от народа Божия, а не от мира в целом. Воля Божия в том, чтобы не погиб никто из избранных (Ин 10:28−29).

Учебная Библия Джона Мак-Артура:

«Кто» должно относиться к тем, кого Господь избрал и призовет к полному искуплению, т. е. «нас». Так как все место неоднократно упоминает о наказании Богом нечестивых, Его терпение говорит не о том, что Он спасет всех, но что Он ждет всех Своих избранных.

чтобы все пришли к покаянию «Все» (ср. «нас», «кто») относится к верующим, которые придут ко Христу и составят народ Божий.

Денис Васильевич

10.10.2023, 13:41

Есть однозначные слова Апостола, что Господь желает спасения каждой души:

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
2-е послание Петра 3:9

Здесь может идти речь не о конкретно каждом человеке, а что Господь отодвигает Второе Пришествие, чтобы больше людей вошло в число искупленных. Кроме того, у другого Апостола есть слова о предопределении, которые не подразумевают универсализма, а подразумевают избрание ко спасению. Игнорировать слова Павла о предопределении, мы не можем. Поэтому Петра и Павла нужно сочетать в таком прочтении, чтобы в нём была согласованность.

Денис Васильевич

10.10.2023, 13:54

Женевская Библия:

Следует отметить, что охват слова «все» ограничен местоимением «нас». Покаяние, ради которого Бог отлагает Суд, ожидается, в первую очередь, от народа Божия, а не от мира в целом. Воля Божия в том, чтобы не погиб никто из избранных (Ин 10:28−29).

Учебная Библия Джона Мак-Артура:

«Кто» должно относиться к тем, кого Господь избрал и призовет к полному искуплению, т. е. «нас». Так как все место неоднократно упоминает о наказании Богом нечестивых, Его терпение говорит не о том, что Он спасет всех, но что Он ждет всех Своих избранных.

чтобы все пришли к покаянию «Все» (ср. «нас», «кто») относится к верующим, которые придут ко Христу и составят народ Божий.

Здесь по контексту скорее всего речь о верующих идет: "Не медлит Господь исполнением обетованного, но долготерпит нас, не желая чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию (2 Пет. 3:9).

Нас, это кого, к кому обращается Петр, кого он имеет в виду под словом "нас"? Очевидно, что верующих.

Денис Васильевич

10.10.2023, 14:20

Если в словах Павла постулируется предопределение, значит уже невозможен универсализм. Да и в Евангелии Иоанна читаем, что никто не может прийти ко Христу, если такового человека не привлечет Отец.

Vardan

10.10.2023, 14:54

Гостья

10.10.2023, 15:29

Я тебе именно про это. Полностью переформатированное мещанское сознание. Ну вот и получили свои товары, только при этом потеряли все остальное. Как известный библейский герой все продал за похлебку.

И что потеряли то? Ну расскажи. :)

Лёля

10.10.2023, 15:35

И что потеряли то? Ну расскажи. :)
Тебе виднее. Вспомни, где ты родилась и где сейчас обретаешься. Вспомни свое образование и места работы в СССР и как это тебе потом пригодилось. Но зато джинсы с дыркой на колене можешь купить.
Если дырка на колене того стоила, ну тогда каждому свое.

Григорий Р

10.10.2023, 15:37

Я тебе именно про это. Полностью переформатированное мещанское сознание. Ну вот и получили свои товары, только при этом потеряли все остальное. Как известный библейский герой все продал за похлебку.
Лёля, а Вы откуда про СССР знаете?
Вы же еще молодая.

Лёля

10.10.2023, 15:41

Лёля, а Вы откуда про СССР знаете?
Вы же еще молодая.
У меня родители были вообще-то. Папа высококвалифицированный рабочий, который чем только не занимался, когда его завод "перестройщики" закрыли. А завод военную технику делал. Теперь вот снова надо открывать, да только там все продано, да разграблено. Да и квалифицированные рабочие уже все умерли.
Но зато есть джинсы и с дырками и с мотней ниже колена.

Григорий Р

10.10.2023, 15:48

Но зато есть джинсы и с дырками и с мотней ниже колена.
Если бы Вы были молоды, то Вы бы знали, что это сегодня самый продвинутый лук.
Стоит кучу шекелей.

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=f167bae3b2e69c757de9c6b7bd00496f_l-5646019-images-thumbs&n=13

Лёля

10.10.2023, 15:52

Если бы Вы были молоды, то Вы бы знали, что это сегодня самый модный лук.
Бешенные шекели стоит.

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=f167bae3b2e69c757de9c6b7bd00496f_l-5646019-images-thumbs&n=13
Мне как-то плевать. У меня есть элементарный женский вкус. Такое уродство я никогда не одену.
Ты еще блузку предложи, которая на одном плече держится, а с другой стороны исподнее торчит. Как раз к такому низу самое то.

Григорий Р

10.10.2023, 15:55

Ты еще блузку предложи, которая на одном плече держится,
Блузок, которые ни на чём не держатся я не видел.
Хотя бы что-то должно держать это.

Лёля

10.10.2023, 16:14

Блузок, которые ни на чём не держатся я не видел.
Хотя бы что-то должно держать это.
https://mykaleidoscope.ru/uploads/posts/2021-11/thumbs/1636974194_78-mykaleidoscope-ru-p-bluzka-na-odno-plecho-devushka-krasivo-fot-83.jpg

Гостья

10.10.2023, 16:46

Тебе виднее. Вспомни, где ты родилась и где сейчас обретаешься. Вспомни свое образование и места работы в СССР и как это тебе потом пригодилось. Но зато джинсы с дыркой на колене можешь купить.
Если дырка на колене того стоила, ну тогда каждому свое.

Разве мы сейчас только дырки имеем? Я то помню. Помню жуткие очереди. Помню пустые прилавки. Помню как училась штопать те самые дырки да так, что бы красивенько было, художественно. Помню как мыли голову яйцом и кефиром. Шампуня не купить было, у спекулянтов дорого, а от мыла волосы были как пакля. Что мне толку было от того образования? А ты в курсе, что тогда было распределение. И мальчиков и девочек отрывали от родного дома и отправляли куда угодно. Из Саратова в Кашкадарью, а из Ташкента в Анадырь. И не пикнешь. И никого не спрашивали куда ты хочешь. И поменяться было нельзя. А бесплатный труд в виде субботников и хлопка для студентов? ДВА месяца жить в бараках. В ноябре выпадал снег, мы шли, сначала снег с кустов сбивали, а потом собирали хлопок. Это наше прекрасное бесплатное образование. Кстати, с работы тоже посылали. Ну там хоть какая то ротация была. Так что мы потеряли? Бесплатные квартиры? Я свою еле дождалась к сорока годам. Мои дети купили себе квартиры когда им было чуть за 30. Бесплатная медицина? Она и сейчас есть. Что мы потеряли? Гонения за веру?

Гостья

10.10.2023, 16:53

У меня родители были вообще-то. Папа высококвалифицированный рабочий, который чем только не занимался, когда его завод "перестройщики" закрыли. А завод военную технику делал. Теперь вот снова надо открывать, да только там все продано, да разграблено. Да и квалифицированные рабочие уже все умерли.
Но зато есть джинсы и с дырками и с мотней ниже колена.

Вооот... конечно. На заводах и дефицит давали и машину можно было купить быстро , да и платили больше. А я в НИИ всяких. :) Нас за людей не считали. :girl_haha: Наверное во всякое время все жили по разному. Я вспомнила сейчас рассказы о военном времени мамы и папы. Они отличались кардинально. Одни затируху ели, а другие на хлебные карточки булочки брали. Папа всегда вспоминал какие они были вкусные. А просто у него папа офицер, политрук и он им свою карточку офицерскую оставил. Да и был папа единственным сыном, да еще комсоргом школы. А мама в бедной семье и братишка маленький еще кроме нее.

Денис Васильевич

10.10.2023, 17:00

Если бы Вы были молоды, то Вы бы знали, что это сегодня самый продвинутый лук.
Стоит кучу шекелей.

Да и не было бы брюзжания, негатива, морализаторства, у молодой женщины, которая думает, рожать ей или нет.

Лёля

10.10.2023, 17:31

Разве мы сейчас только дырки имеем? Я то помню. Помню жуткие очереди. Помню пустые прилавки. Помню как училась штопать те самые дырки да так, что бы красивенько было, художественно. Помню как мыли голову яйцом и кефиром. Шампуня не купить было, у спекулянтов дорого, а от мыла волосы были как пакля. Что мне толку было от того образования? А ты в курсе, что тогда было распределение. И мальчиков и девочек отрывали от родного дома и отправляли куда угодно. Из Саратова в Кашкадарью, а из Ташкента в Анадырь. И не пикнешь. И никого не спрашивали куда ты хочешь. И поменяться было нельзя. А бесплатный труд в виде субботников и хлопка для студентов? ДВА месяца жить в бараках. В ноябре выпадал снег, мы шли, сначала снег с кустов сбивали, а потом собирали хлопок. Это наше прекрасное бесплатное образование. Кстати, с работы тоже посылали. Ну там хоть какая то ротация была. Так что мы потеряли? Бесплатные квартиры? Я свою еле дождалась к сорока годам. Мои дети купили себе квартиры когда им было чуть за 30. Бесплатная медицина? Она и сейчас есть. Что мы потеряли? Гонения за веру?
Ну если твой муж с ученой степенью вынужден какой-то фигней заниматься, и ты ничего не потеряла, то тебе виднее.
Если тебя выгнали с твоей родины, и ты тоже ничего не потеряла, то тебе снова виднее.
Я бы такой судьбы себе не хотела.

Лёля

10.10.2023, 17:36

Вооот... конечно. На заводах и дефицит давали и машину можно было купить быстро , да и платили больше. А я в НИИ всяких. :) Нас за людей не считали.
Отец работал в НПО. Научно-производственное объединение. 3 завода+институт+опытное производство. Единственное отличие по его словам, что на заводе премия была каждый месяц, а в институте раз в квартал, но большая.
Про дефициты ничего не знаю, поэтому промолчу. Машину при наличии 3-х детей это вообще сказки. Где деньги, Зин?

Прохожий

10.10.2023, 19:15

Ну если твой муж с ученой степенью вынужден какой-то фигней заниматься, и ты ничего не потеряла, то тебе виднее.
Если тебя выгнали с твоей родины, и ты тоже ничего не потеряла, то тебе снова виднее.
Я бы такой судьбы себе не хотела.
В любое время есть свои преобретения и потери в материальном плане.
А вот в духовном? Как по мне, тогда было лучше. Если верели, то не лицемерно. Гоняли нас, а мы радовались, что за Христа подвергаемся гоненьям. И тайно собирались и литературу тайно добывали. Приспособленцев не было. Ибо стимула для них не было. Не ругали друг друга в межконфесиональных спорах. Великое времечко было.

Гостья

10.10.2023, 20:34

Ну если твой муж с ученой степенью вынужден какой-то фигней заниматься, и ты ничего не потеряла, то тебе виднее.
Если тебя выгнали с твоей родины, и ты тоже ничего не потеряла, то тебе снова виднее.
Я бы такой судьбы себе не хотела.

Любящим Бога всё содействует ко благу. Зато мои дети живут лучше меня. А я могу свободно посещать церковь и никто меня за это с работы не выгонит. А муж все так же работает в одном из НИИ :D Как раньше фигней занимался, так и теперь. Ну только другой фигней. :girl_haha:

Лёля

11.10.2023, 09:00

В любое время есть свои преобретения и потери в материальном плане.
А вот в духовном? Как по мне, тогда было лучше. Если верели, то не лицемерно. Гоняли нас, а мы радовались, что за Христа подвергаемся гоненьям. И тайно собирались и литературу тайно добывали. Приспособленцев не было. Ибо стимула для них не было. Не ругали друг друга в межконфесиональных спорах. Великое времечко было.
В духовном, говоришь... Ну в религиозном плане врать не буду, в нашей семье как-то с этим не сталкивались, а читать доводилось всякое.
Я-то выше писала про другое. Про справедливость в обществе, ну хотя бы про стремление к справедливости.
Вот про нынешние времена обилия джинсов всего один свежий личный пример.

В конце весны приходит ко мне на работе одна сотрудница, бабуля-пенсионерка. И вот такой диалог.
- Лёлечка, деточка, помоги мне. Я пойду в отпуск, а ты уволь меня в это время, а после отпуска снова прими. Сможешь так сделать?
- Да, смогу, баба Валя. Ты только никому не болтай и делай, как я тебе расскажу. Я начальнику ничего говорить не стану, сама за него распишусь, где положено.
- Ой, спасибо, деточка. Мне хоть пенсию пересчитают, а то совсем с деньгами плохо.

Ну вот так как-то. Вот такую фигню проделываешь, чтобы бабуле родина несколько тысяч добавила. А то обожрет она их на эти тысячи, Кудрину на очередную яхту не хватит.
Вот от чего тошно, а мне тут про джинсы...

Гостья

11.10.2023, 09:26

В духовном, говоришь... Ну в религиозном плане врать не буду, в нашей семье как-то с этим не сталкивались, а читать доводилось всякое.
Я-то выше писала про другое. Про справедливость в обществе, ну хотя бы про стремление к справедливости.
Вот про нынешние времена обилия джинсов всего один свежий личный пример.

В конце весны приходит ко мне на работе одна сотрудница, бабуля-пенсионерка. И вот такой диалог.
- Лёлечка, деточка, помоги мне. Я пойду в отпуск, а ты уволь меня в это время, а после отпуска снова прими. Сможешь так сделать?
- Да, смогу, баба Валя. Ты только никому не болтай и делай, как я тебе расскажу. Я начальнику ничего говорить не стану, сама за него распишусь, где положено.
- Ой, спасибо, деточка. Мне хоть пенсию пересчитают, а то совсем с деньгами плохо.

Ну вот так как-то. Вот такую фигню проделываешь, чтобы бабуле родина несколько тысяч добавила. А то обожрет она их на эти тысячи, Кудрину на очередную яхту не хватит.
Вот от чего тошно, а мне тут про джинсы...

Ну про джинсы это ты начала. В СССР не только джинсов не хватало. Например до середины 70х годов колхозники не имели паспортов. И если председатель не расщедрится, то твой ребенок ни в какой ВУЗ поступать не поедет, без паспорта. Ты думаешь почему народ на целину ломанулся? Потому что все желающим препятствий не было и паспорта исправно выдавались. А там ты уже вольный казак. А ты про джинсы....:)

А про ту бабульку... А начальник такой зверь? Не стал бы увольнять и принимать обратно вполне легально? Многие так делают. Это не противозаконно.

Лёля

11.10.2023, 09:30

Ну про джинсы это ты начала. В СССР не только джинсов не хватало. Например до середины 70х годов колхозники не имели паспортов. И если председатель не расщедрится, то твой ребенок ни в какой ВУЗ поступать не поедет, без паспорта. Ты думаешь почему народ на целину ломанулся? Потому что все желающим препятствий не было и паспорта исправно выдавались. А там ты уже вольный казак. А ты про джинсы....:)

А про ту бабульку... А начальник такой зверь? Не стал бы увольнять и принимать обратно вполне легально? Многие так делают. Это не противозаконно.
Вполне мог. Удобный повод от старушки избавиться и посадить на ее место свою очередную любовницу.

Денис Васильевич

11.10.2023, 14:01

В приведённой мною цитате, в словах "все" и "нас" - подразумеваются все люди, ибо апостол говорит о себе, как о самом грешном человеке и не делает разницы между иудеями и язычниками.
А также в этой цитате говорится о ожидании Господом покаяния от каждого. И покаяться может любой человек, а не только какой-то отдельный контингент.

Да, вы правы, надо не спекулировать над текстом, как это делают монергисты, а самое главное, надо смотреть как слова Апостолов понимали всегда и всюду Отцы на Востоке, а что касается западных христианских учителей, надо смотреть как они понимали слова Апостолов до Августина. Но больше надо ориентироваться на Восточных Отцов, они никогда не подвергали сомнению свободу воли, они всегда следовали учению о синергии.

Прохожий

11.10.2023, 15:01

Лёля

11.10.2023, 15:09

Ответственность за подделку подписи предусмотрена 327 ст. УК РФ. В данной статье содержится информация, касаемая определения меры наказания для лиц, совершивших: подделку подписи на документах.
Думаю, что для христиан дело постыдное и опасное для своей души, впрочем, для души ближнего.
Фигня. Любой уважающий себя главбух должен уметь расписываться за начальника. Его иной раз целыми днями и на рабочем месте-то нет, а дела не ждут.

Прохожий

11.10.2023, 15:14

Фигня. Любой уважающий себя главбух должен уметь расписываться за начальника. Его иной раз целыми днями и на рабочем месте-то нет, а дела не ждут.
Во первых, преступление не фигня. А во вторых, качественная ревизия проведённая по серьезным мотивам, это выявит и пострадают сразу множество людей.

Лёля

11.10.2023, 15:16

Во первых, преступление не фигня. А во вторых, качественная ревизия проведённая по серьезным мотивам, это выявит и пострадают сразу множество людей.
Пусть выявляют. А экспертизу кто оплачивать станет?

Гостья

11.10.2023, 15:23

Вполне мог. Удобный повод от старушки избавиться и посадить на ее место свою очередную любовницу.

А кто ему мешает отправить ее на пенсию? Это же предпенсионного возраста нельзя увольнять, насколько я понимаю.

Прохожий

11.10.2023, 15:28

Пусть выявляют. А экспертизу кто оплачивать станет?
Прокуратура , например.
Но дело то не в этом. В этгм мире страшно пострадать не за Христа. И страшно даже не за себя.

Лёля

11.10.2023, 15:32

А кто ему мешает отправить ее на пенсию? Это же предпенсионного возраста нельзя увольнять, насколько я понимаю.
Ну это усилия прикладывать придется. Сама она по собственному не напишет, по соглашению сторон тоже не согласится, значит или сокращать или по инициативе администрации. А это головняк определенный, еще и выходное пособие возможно придется заплатить. Да как я понимаю, ему особо не критично, работает и работает, может он бы и на этот финт согласился, а может и нет, случай уж больно удобный. Я кстати ее спросила, а чего сама у него не спросишь? А она мне, Лёлечка, я его боюсь, попроси ты, он тебя уважает.
Ну ладно, что не помочь, сама когда-нибудь такая буду. Если доживу.

- - - - - Добавлено - - - - -

Прокуратура , например.
Но дело то не в этом. В этгм мире страшно пострадать не за Христа. И страшно даже не за себя.
В прокуратуру заява нужна. Начальник сам на себя напишет, что ли?

Прохожий

11.10.2023, 15:50

В прокуратуру заява нужна. Начальник сам на себя напишет, что ли?
Заявление не обязательно. Поводом может стать факт совершенного, какого либо преступления. Любого. И тогда, проверяют всё.
Но повторюсь. Речь не об этом. Бог знает о нас всё.

Лёля

11.10.2023, 15:55

Заявление не обязательно. Поводом может стать факт совершенного, какого либо преступления. Любого. И тогда, проверяют всё.
Но повторюсь. Речь не об этом. Бог знает о нас всё.
А о преступлении узнают талантами Вольфа Мессинга? Или все же из заявы терпилы?

Прохожий

11.10.2023, 16:06

А о преступлении узнают талантами Вольфа Мессинга? Или все же из заявы терпилы?
Опять вы не о том. Богу не нужны ни заявы, ни мессинги.

В жизри же бывает так, к примеру, что погибает человек. Тогда по факту его смерти возбуждается уголовное дело. Выдвигаются версии мотивов совершенного преступьения, например одна из версий - его профессиональная деятельность. И вот тогда, классные специалисты выворачивают все, в том числе по документации по месту его работы.

Лёля

11.10.2023, 16:11

Опять вы не о том. Богу не нужны ни заявы, ни мессинги.

В жизри же бывает так, к примеру, что погибает человек. Тогда по факту его смерти возбуждается уголовное дело. Выдвигаются версии мотивов совершенного преступьения, например одна из версий - его профессиональная деятельность. И вот тогда, классные специалисты выворачивают все, в том числе по документации по месту его работы.
Угу. И находят там в огромной папке по кадрам два моих кадровых приказа об увольнении и о приеме на работу. Глеб Жеглов прищурится и сыщицкой чуйкой безошибочно отправит на экспертизу именно два этих приказа. Дураку же понятно, что Лёлька это воровка на доверии, она же Эльза Кацнельбоген, она же Валентина Поният.

Денис Васильевич

11.10.2023, 16:35

Денис Васильевич

12.10.2023, 14:53

....

Если я не ошибаюсь, католики в целом учат, что благодать делает волю свободной сделать отклик, либо положительный, либо отрицательный. У православных, это называется предваряющей благодатью. Да и у арминиан в целом вроде бы аналогично в этом плане с католиками, что благодать делает волю свободной, и уже потом человек выбирает, либо откликается, либо нет. В католицизме есть еще молинистический взгляд, заключающийся в том, что Бог знает как поступит человек, а от этого и исходит условное предопределение, основанное на предвидении.

Прохожий

12.10.2023, 15:00

Угу. И находят там в огромной папке по кадрам два моих кадровых приказа об увольнении и о приеме на работу. Глеб Жеглов прищурится и сыщицкой чуйкой безошибочно отправит на экспертизу именно два этих приказа. Дураку же понятно, что Лёлька это воровка на доверии, она же Эльза Кацнельбоген, она же Валентина Поният.
Таки да, находят. И по решению прокурора возбуждают отдельное дело. Им же нтересно, было ли это деяние с корыстными мотивами.

Лёля

12.10.2023, 15:02

Таки да, находят. И по решению прокурора возбуждают отдельное дело. Им же нтересно, было ли это деяние с корыстными мотивами.
Ну пусть ищут. Флаг в руки. Родина у нас богатая, что сотни кадровых документов на экспертизу отправить и ее проплатить. Я не возражаю.

Volodymyr

16.10.2023, 01:55

Если я не ошибаюсь, католики в целом учат, что благодать делает волю свободной сделать отклик
Денис, внимательно перечитал все Ваши комментарии в данной теме! Спасибо за полезную информацию! Католическое учение признаёт и предопределение, и свободу воли. Однако, как увязать это между собой органично - нет однозначного ответа. Если говорить обо мне, то я - убеждённый монергист и кальвинист. От самого человека совсем ничего не зависит в деле своего спасения! Бог предопределяет всё! И только Бог спасает! Но вот, одна из трактовок как соотносится благодать и свободная воля человека, согласно католическому учению:

«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал 5:4)

Когда мы говорим о соотношении между благодатью и свободой, часто думаем, что с одной стороны есть деяние Бога, а с другой — действие человека. Если бы мы на самом деле в это верили, то это можно было бы назвать пелагианством или хотя бы полупелагианством. Действие Бога и действие человека не могут стоять на одном уровне. Действие Бога – это главная первопричина, а действие человека – это инструментальная первопричина. Объясним это словами святого Фомы Аквинского из «Суммы теологии»:

«Свободная воля — это причина собственного движения постольку, поскольку через посредство своей свободной воли человек побуждает себя к действию. Но совсем не обязательно, чтобы свобода была первопричиной самой себя. Так же, как и любая обусловливающая вещь, вовсе не обязательно должна обуславливать другую первичным образом. Первопричина всего – это Бог, приводящий в движение все причины: как естественные, так и произвольные. При том, как Он, заставляя двигаться естественные причины, никак не препятствует им в совершении их природных действий, так же, приводя в движение произвольные причины, Он не оставляет их произвольности. Скорее, можно сказать, что Он – причина их истинности, поскольку Он действует в каждой вещи, согласно ее истинной природе».

Чтобы лучше понять разницу между первоначальной и инструментальной причиной, можно привести простой пример из повседневной жизни. Если в здоровый организм попадает здоровая пища, она усваивается и превращается в здоровую кровь, которая в свою очередь поощряет организм получать новую пищу. В этом случае пища – это первопричина, а склонность организма вызвана усвоенной здоровой пищей. Таким образом, заслугу нужно приписать именно пище, но также здоровому организму.

Перенесем эти размышления на душу. Бог дарит благодать свободной душе. Он делает это, побуждая к свободе, но так, что не происходит никакого принуждения к этой свободе. В конце концов, полученный дар благодати – это полностью дар Бога, но он зависит и от человека. Бог – первопричина всего, человек же дает или не дает свое свободное согласие. Хотя для этого согласия также необходимо, чтобы Бог его побуждал. Собственно, когда мы имеем дело с грехом? Когда Бог предлагает благодать, но нерасположение человека его блокирует. Таким образом, причина зла в этом случае – только и исключительно человек, а не Бог. Господь всегда дает свою благодать при согласии человека и никогда не делает этого без нашего согласия. Но, как мы уже отметили, даже наше согласие — это плод предшествующей нам благодати Бога. Речь идет о согласии, которое мы даем в сверхъестественном порядке. Богу нравится, чтобы мы получали Его дар, но также участвовали в этом. В совершенные же зла, виноваты исключительно мы сами, потому что мы отвергаем ту благодать, которую Бог нам дарит, чтобы мы избежали зла.

Здесь следует упомянуть о предопределении. О нем четко пишет Священное Писание, но предопределение по-разному понимают протестанты — Лютер и Кальвин — с одной стороны, и католики — с другой. Для протестантов есть двойное предопределение: для избранных к вечной жизни и для осужденных на вечную муку. Для католиков предопределение состоит в том, что Бог по своей благодати призывает людей к общению с собой – то есть к вечной жизни – и дает людям средства для спасения. Спасение – это действие, содержащее выбор со стороны Бога и свободное согласие человека, которое дается также при содействии благодати.

Католическую концепцию предопределения отчетливо выразил святой Августин в труде о даре постоянства или о даре пребывания. Именно это – предопределение святых и ничто иное, то есть предвидение и предуготовление Божьих действий, которыми, со всей достоверностью, спасаются все спасающиеся, то есть получающие спасение. У Фомы Аквинского предопределение описано так:

«Предопределение – это своего рода упорядочение некоторых лиц к вечному спасению, которое существует в Божественном разуме. И исполнение этого порядка пассивно находится в предопределенном и активно — в Боге. Такое исполнение предопределения – это призвание и прославление, согласно тому, что говорили апостолы: «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».

Согласно святому Августину и святому Фоме Аквинскому, существует только предопределение ко спасению, а не к осуждению. Осуждение входит в категорию не предопределения, а в категорию reprobatio (в переводе это передается термином «отвержение»). Оно происходит на основании действий человека, его плохих поступков и непослушания Богу. Предопределение означает особое содействие, то есть провидение Бога в отношении людей, чтобы привести их к вечной жизни.

Денис Васильевич

16.10.2023, 05:21

Согласно святому Августину и святому Фоме Аквинскому, существует только предопределение ко спасению, а не к осуждению. Осуждение входит в категорию не предопределения, а в категорию reprobatio (в переводе это передается термином «отвержение»). Оно происходит на основании действий человека, его плохих поступков и непослушания Богу. Предопределение означает особое содействие, то есть провидение Бога в отношении людей, чтобы привести их к вечной жизни.

Так и в кальвинистских (реформатских) вероисповеданиях, неизбранные ко спасению, оставлены в своих грехах, за которые будут справедливо судимы. Если в случае избрания ко спасению, говорится об активной стороне Бога, то есть, Бог активно вмешивается в жизнь таких людей, изменяя их волю. То в жизни не избранных ко спасению, говорится о пассивной стороне Бога, то есть, Бог никак не вмешивается в их жизнь, оставляя таких людей в их собственных грехах. Еще это называется ассиметричным предопределением. Вестминстерское исповедание веры учит: "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо)...", Каноны Дортского синода учат: "Согласно этому установлению Бог милостиво смягчает, как бы ни были тверды, сердца Своих избранных и располагает их к вере, но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве".

Volodymyr

16.10.2023, 05:31

Так и в кальвинистских (реформатских) вероисповеданиях, неизбранные ко спасению, оставлены в своих грехах, за которые будут справедливо судимы. Если в случае избрания ко спасению, говорится об активной стороне Бога, то есть, Бог активно вмешивается в жизнь таких людей, изменяя их волю. То в жизни не избранных ко спасению, говорится о пассивной стороне Бога, то есть, Бог никак не вмешивается в их жизнь, оставляя таких людей в их собственных грехах. Еще это называется ассиметричным предопределением. Вестминстерское исповедание веры учит: "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. — пройти мимо)...", Каноны Дортского синода учат: "Согласно этому установлению Бог милостиво смягчает, как бы ни были тверды, сердца Своих избранных и располагает их к вере, но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве".
Кальвин по сути, довёл до логического завершение идеи Августина, которые не были стабильными, а эволюционировали в сторону полного бессилия человека перед волей Бога. В 397 году блаж. Августин пишет сочинение «О различных вопросах к Симплициану». Здесь он совершенно определенно высказывает мысль о первородном грехе, как о причине всеобщего, глубокого извращения человеческой природы. «Само желание, — пишет Августин, — в нашей власти, поскольку свойственно нам, а совершение добра — не в нашей власти, и это — по вине первородного греха. Ибо это — не первоначальная природа человека, но кара за преступление, вследствие которой появилась и сама смертность, вроде некой вторичной природы, от которой освобождает нас благодать Создателя, если мы с верой подчиняемся ей». Также в этой работе мы знакомимся с теорией Августина о самовластно действующей благодати. Эта теория о том, что благодать непреодолимо вызывает согласие и сотрудничество со стороны человека. По сути, католическое учение - завуалированный кальвинизм. В виду невозможности разрешить противоречие между свободой воли и предопределением, остаётся некая недосказанность в учении, что относят к Божественной Тайне. Но если рассуждать логически, то Кальвин ставит жирную точку в этом вопросе.

Денис Васильевич

16.10.2023, 05:36

я - убеждённый монергист и кальвинист.

Если вы католик, то правильнее наверное было бы назваться янсенистом. В конце 16 века был спор доминиканцев и иезуитов о благодати и свободе воли, иезуиты доминиканцев называли кальвинистами. Папа Павел Пятый, в 1607 году прекратил спор и разрешил любому католику занимать любую из выдвинутых позиций и отстаивать свои убеждения, но запретил утверждать что взгляды оппонентов еретичны и достойны осуждения.

Volodymyr

16.10.2023, 05:44

Если вы католик, то правильнее наверное было бы назваться янсенистом. В конце 16 века был спор доминиканцев и иезуитов о благодати и свободе воли, иезуиты доминиканцев называли кальвинистами. Папа Павел Пятый, в 1607 году прекратил спор и разрешил любому католику занимать любую из выдвинутых позиций и отстаивать свои убеждения, но запретил утверждать что взгляды оппонентов еретичны и достойны осуждения.
Денис, а сами что думаете по вопросу соотношения благодати и свободы человека? Каких тезисов придерживаетесь?

Денис Васильевич

16.10.2023, 05:48

Кальвин по сути, довёл до логического завершение идеи Августина, которые не были стабильными, а эволюционировали в сторону полного бессилия человека перед волей Бога. В 397 году блаж. Августин пишет сочинение «О различных вопросах к Симплициану». Здесь он совершенно определенно высказывает мысль о первородном грехе, как о причине всеобщего, глубокого извращения человеческой природы. «Само желание, — пишет Августин, — в нашей власти, поскольку свойственно нам, а совершение добра — не в нашей власти, и это — по вине первородного греха. Ибо это — не первоначальная природа человека, но кара за преступление, вследствие которой появилась и сама смертность, вроде некой вторичной природы, от которой освобождает нас благодать Создателя, если мы с верой подчиняемся ей». Также в этой работе мы знакомимся с теорией Августина о самовластно действующей благодати. Эта теория о том, что благодать непреодолимо вызывает согласие и сотрудничество со стороны человека. По сути, католическое учение - завуалированный кальвинизм. В виду невозможности разрешить противоречие между свободой воли и предопределением, остаётся некая недосказанность в учении, что относят к Божественной Тайне. Но если рассуждать логически, то Кальвин ставит жирную точку в этом вопросе.

Позиция лютеран: 1) Бог всем хочет спастись, 2) Учение о предопределении ко спасению четко раскрыто в Писании. Отсюда следует их ответ на вопрос: почему Бог желая всем спастись, не всех предопределяет ко спасению? С учетом того, что они тоже монергисты, учат безусловному предопределению, лютеране отвечают: Мы не знаем, в Писании это не раскрыто. То есть, лютеране исходят из того, что в Писании раскрыто только предопределение ко спасению, но ничего не говорится, почему Бог не всех спасает, при этом в Писании говорится, что Бог хочет всем спастись, поэтому их ответ - мы не знаем. В этом лютеране следуют Августину.

Денис Васильевич

16.10.2023, 06:01

Денис, а сами что думаете по вопросу соотношения благодати и свободы человека? Каких тезисов придерживаетесь?

Моя позиция не определена по этому вопросу. Сейчас современные теологи предлагают новые богословские модели, интересно было бы почитать, например, если вам интересно, вот Карл Ранер предлагает современное понимание грехопадения:

В католическом богословии есть современный подход к грехопадению. Согласно Карлу Ранеру, человеческое существование характеризуется состоянием производной греховности (лат. peccatum originale originatum), а именно, отсутствием сверхъестественного дара освящающей благодати по причине исторического грехопадения первого человека. Иными словами, всем людям передается не нечто определенное, а напротив, недостаток чего-то определенного, а именно Божией благодати. Вследствие этого недостатка благодати человек рождается в состоянии несвятости, что не является его личной виной или соучастием в некой коллективной ответственности. Однако ликвидировать этот недостаток, препятствующий соединению со святым Богом, человек не может своими личными усилиями, поэтому ему необходим дар искупления.Посттридентское католической богосллвие так понимает проблему. Первородный грех, будучи природной (не личной) виной души, не может быть причинно обусловлен материей. Этот грех не может существовать в материи и передаваться посредством ДНК. Следовательно, душа в момент своего возникновения не может заражаться «скверной греха» от тела, как это предполагается в традиционном богословии. Бог, творящий души людей чистыми, создает их по вине Адама без дара освящающей благодати, что и является состоянием первородного греха, которое требует очищения. На уровне генома могут быть переданы только последствия первородного греха: смертность и страстность (биологически естественные для человека как Homo sapiens и уже неестественные для Homo imago Dei). Но эти последствия не хранят в себе первородный грех и не передают его.

Если бы первородный грех находился на уровне материи, то в крещении он бы устранялся на материальном уровне. Но очевидно, что после крещения в человеке остаются похоть, страдательность и смертность. В крещении же Бог изливает благодать в душу, которую он раньше Сам сотворил без благодати. Это и есть устранение первородного греха в таинстве крещения. Бог творит души без благодати из-за греха Адама, а изливает благодать в души из-за искупления Христа. В крещении вина сменяется оправданием, а безблагодатность — освящающей благодатью.

Что касается благодати и воли, я в свое время очень любил слушать пресвитерианина Роберта Спрола.

Volodymyr

16.10.2023, 06:02

Позиция лютеран: 1) Бог всем хочет спастись, 2) Учение о предопределении ко спасению четко раскрыто в Писании. Отсюда следует их ответ на вопрос: почему Бог желая всем спастись, не всех предопределяет ко спасению? С учетом того, что они тоже монергисты, учат безусловному предопределению, лютеране отвечают: Мы не знаем, в Писании это не раскрыто. То есть, лютеране исходят из того, что в Писании раскрыто только предопределение ко спасению, но ничего не говорится, почему Бог не всех спасает, при этом в Писании говорится, что Бог хочет всем спастись, поэтому их ответ - мы не знаем. В этом лютеране следуют Августину.
Вы - лютеранин? Это такая же недосказанность, что и у католиков. Да, там где встречается неразрешимое противоречие, всегда можно заявить о Божественной Тайне. Если же следовать логике, то если одни люди предопределены к спасению, то другие - нет. А раз не избраны, то это не было волей Бога. И Кальвин чётко и недвусмысленно доводит эту идею до логического финала, не пытаясь усидеть на двух стульях. Но тут, тогда появляется иная проблема. Бог не есть абсолютная любовь, раз по Своей воле обрекает на погибель грешников, которых не желает спасать. Но я думаю, что любовь Бога - это не то, что мыслит себе человек. В чём заключается эта любовь? Милосердие для одних и справедливость для других. А почему так? Ответ в притче о работниках в винограднике.

Денис Васильевич

16.10.2023, 06:08

Вы - лютеранин? Это такая же недосказанность, что и у католиков. Да, там где встречается неразрешимое противоречие, всегда можно заявить о Божественной Тайне. Если же следовать логике, то если одни люди предопределены к спасению, то другие - нет. А раз не избраны, то это не было волей Бога. И Кальвин чётко и недвусмысленно доводит эту идею до логического финала, не пытаясь усидеть на двух стульях. Но тут, тогда появляется иная проблема. Бог не есть абсолютная любовь, раз по Своей воле обрекает на погибель грешников, которых не желает спасать. Но я думаю, что любовь Бога - это не то, что мыслит себе человек. В чём заключается эта любовь? Милосердие для одних и справедливость для других. А почему так? Ответ в притче о работниках в винограднике.

Мне нравится лютеранство. Да, лютеране в этом следуют святому Августину, который в 8-й главе своего трактата О предопределении святых, пишет: "16. Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33). Ибо нам лучше и здесь услышать или сказать: «А ты кто, человек, что споришь с Богом?» (Рим. 9, 20), – нежели дерзнуть говорить так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию Бога. А ведь Он не мог хотеть чего-либо неправедного".

Volodymyr

16.10.2023, 06:18

Мне нравится лютеранство.
Услышал Вас. То есть, Вы - монергист, как и я. Но я не люблю недосказанности, а ищу логику в процессе. Учение о предопределении логично представлено в кальвинизме. На мой взгляд, нужно сосредоточиться в размышлениях о том, что такое любовь Бога и свобода воли человека, а не о том, есть или нет предопределение. Оно есть, о чём чётко говорит Писание. А любовь Бога и свобода воли человека - это не то, что мы мыслим себе! О том, что понимать под любовью Бога, написал выше. Свободу же человека я вижу не во вседозволенности, а в полном подчинении воли Божьей. Если мы хотим стать воистину свободными, то должны стать рабами праведности. Но делает нас своими рабами, лишь Бог!

Денис Васильевич

16.10.2023, 06:20

....

А вы изучали тему монергийных богословов о двух волях Бога, например, когда Фома Аквинский пишет об изначальной (гипотетической) воли Бога и обычной, или когда Ремигий Лионский учит о двух желаниях Бога? Ремигий говорит, что в Боге есть 2 желания: спасти и наказать. Далее он развивает концепцию о «предшествующем желании» (voluntate antecedente). Бог хочет спасения каждому человеку, но не каждый человек хочет этого спасения от Бога и согрешает. Бог желает справедливости и наказывает за грех. Два желания соединяются в Уме Божием и по таинственному суду разрешаются в неизвестное для нас решение. «Бог желает спасения всем по благости Сотворившего; и тем не менее, тех, кого Он осудил как недостойного спасения, Он не спасает по суровости справедливого суда». В этом смысле можно говорить, что Бог не желает спасения всем. У Иоанна Дамаскина тоже есть об изначальной (гипотетической) воле Божией и последующей воле, и мы можем наглядно видеть полное соответствие слов Иоанна Дамаскина с учением Фомы Аквинского, Дамаскин пишет: "Должно же знать, что Бог предварительно желает, чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства (см. 1Тим. 2, 4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но как Благий, для того чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, этого Он желает как Правосудный". Аквинат пишет: "Бог желает, чтобы все люди спаслись, Своею изначальной волей, которая суть не просто воля, но воля гипотетическая, а не Своею последующей волей, которая суть [именно] просто воля".

Volodymyr

16.10.2023, 06:28

А вы изучали тему монергийных богословов о двух волях Бога
Нет, впервые прочитал в Вашем сообщении. Вы ещё ранее писали об этом, в этой же теме. Я внимательно перечитал все Ваши сообщения. Да, мне такая идея очень импонирует! Согласен с таким видением! Очень логично всё представлено!

Денис Васильевич

16.10.2023, 06:30

Услышал Вас. То есть, Вы - монергист, как и я.

Мне не по этой причине нравится лютеранство, а просто я вижу в нем для себя самую оптимальную форму христианства, изначально в своей истории, позволявшей видеть инославных христиан христианами, и не отказывать им в спасении. Католицизм же ранее не имел таких взглядов, не допускал спасения вне своей ограды, на уровне целых конфессий, разве что допускал спасение в отношении таких людей, которые прозревали истину католицизма, но из-за смерти, не успевали перейти в католики. Сейчас католики отошли от тридентского католицизма и на уровне Вселенского Собора (Второго Ватиканского) учат об оправдании и сочетании Христу инославных христиан, что у них есть освящающие их ко спасению элементы, которые принадлежат Католической Церкви, у кого-то этих элементов больше, у кого-то меньше. То есть, сейчас католики учат о спасении на уровне целых конфессий, а ранее индивидуально подходили только к тем, кто ранее пребывал в неведении, прозрел об истине католической веры и имел намерение присоединиться к КЦ, но из-за смерти не успел, только таких людей старый католицизм видел имплицитно принадлежащих к КЦ.

Volodymyr

16.10.2023, 06:42

Бог хочет спасения каждому человеку, но не каждый человек хочет этого спасения от Бога и согрешает. Бог желает справедливости и наказывает за грех. Два желания соединяются в Уме Божием и по таинственному суду разрешаются в неизвестное для нас решение.
Тут сделаю небольшую поправку и уточнение! Человек не может ничего захотеть без воли Бога. Желание внутри человека - это тоже действие благодати. Если человек не пожелал, значит этого не захотел Бог. Изначально, все люди уже преступники, обречённые на смерть. А вот почему Бог одних любит по справедливости, если так можно сказать, а других по милосердию, то задавать вопрос такой - хамство. И тут я считаю уместным, вспомнить притчу о работниках в винограднике. Бог, как Господин, кому хочет даёт справедливую плату, а кому-то может заплатить по милосердию, просто потому, что он Хозяин виноградника и так того пожелал. Но принципы справедливости и милосердия, заложенные в любви Бога - это концепция убедительная и логичная, объясняющая избрание одних и отвержение других. В смерти грешника, которого Бог не захотел спасать, тоже заключается любовь Бога. Как заключается она и в милосердии к иным грешникам.

Денис Васильевич

16.10.2023, 06:51

....

У Джона Мак-Артура есть тема, что Божье желание, отличается от Божьего решения (Его вечной цели), это когда Мак-Артур разбирает слова Апостола Павла: "хочет, чтобы все люди спаслись". Он там разбирает филологически, что в греческом, слово «хочет», обозначающее Божье желание, которое отличается от греческого слова, обычно обозначающего Божье решение. У Грудема есть тема явной и сокрытой воли Божией.

Денис Васильевич

16.10.2023, 06:55

....

Ну и тема двух воль/двух желаний в Боге, интересная, требующая изучения. Ремигий учит: «Бог желает спасения всем по благости Сотворившего; и тем не менее, тех, кого Он осудил как недостойного спасения, Он не спасает по суровости справедливого суда». В этом плане Дамаскин повторяет: «Должно же знать, что Бог предварительно желает, чтобы все спаслись и сделались участниками Его Царства (см. 1Тим. 2, 4). Ибо Он создал нас не для того, чтобы наказывать, но как Благий, для того чтобы мы приняли участие в Его благости. А чтобы согрешающие были наказываемы, этого Он желает как Правосудный». Изначальная (гипотетическая) воля в Боге и обычная воля в Боге.

Volodymyr

16.10.2023, 07:01

У Джона Мак-Артура есть тема, что Божье желание, отличается от Божьего решения (Его вечной цели), это когда Мак-Артур разбирает слова Апостола Павла: "хочет, чтобы все люди спаслись". Он там разбирает филологически, что в греческом, слово «хочет», обозначающее Божье желание, которое отличается от греческого слова, обычно обозначающего Божье решение. У Грудема есть тема явной и сокрытой воли Божией.
В любом случае, отвержение части грешников - не жестокость Бога, а тоже проявление любви. Также как и избрание для спасения других - тоже проявление любви. Ведь по справедливости человеческой, все мы, грешники - смертники. И если Бог, как Хозяин виноградника, одним платит по справедливости, а другим по милосердию, то Он никого не обижает, не творит зла. Любовь Бога - это и милосердие, и справедливость. И любая плата справедливая. У Бога нет ничего несправедливого, даже если он одним даёт больше, без всяких заслуг с их стороны, а другим не даёт ничего, пусть даже они стараются и работают больше остальных. Спасение происходит не по делам, а исключительно по вере.

Денис Васильевич

16.10.2023, 07:01

....

А вот это вы ранее читали?

Предузнанные, предопределенные, уподобляемые Христу | Desiring God (https://www.desiringgod.org/messages/foreknown-predestined-conformed-to-christ?lang=ru)

Если нет, обязательно прочтите, там Пайпер разбирает, что такое "предузнание".

Volodymyr

16.10.2023, 07:03

А вот это вы ранее читали?

Предузнанные, предопределенные, уподобляемые Христу | Desiring God (https://www.desiringgod.org/messages/foreknown-predestined-conformed-to-christ?lang=ru)

Если нет, обязательно прочтите, там Пайпер разбирает, что такое "предузнание".
Нет, не читал! Обязательно прочту! Спасибо!

Денис Васильевич

16.10.2023, 07:07

В любом случае, отвержение части грешников - не жестокость Бога, а тоже проявление любви. Также как и избрание для спасения других - тоже проявление любви. Ведь по справедливости человеческой, все мы, грешники - смертники. И если Бог, как Хозяин виноградника, одним платит по справедливости, а другим по милосердию, то Он никого не обижает, не творит зла. Любовь Бога - это и милосердие, и справедливость. И любая плата справедливая. У Бога нет ничего несправедливого, даже если он одним даёт больше, без всяких заслуг с их стороны, а другим не даёт ничего, пусть даже они стараются и работают больше остальных. Спасение происходит не по делам, а исключительно по вере.

Так и Августин не считает это несправедливым, он пишет, что вера, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнения справедливейшая, так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен, что мы не должны хвалиться своими заслугами, которые равны с заслугами осужденных, но должны хвалиться Господом. Оправдание по милости, суд по справедливости.

Денис Васильевич

16.10.2023, 07:25

....

Вот его интересно очень слушать на тему благодати и воли:

1) https://youtu.be/b8snDn70eBg

2) https://youtu.be/yM0JFG04qYA

Здесь коротко если что, но самая суть.

Денис Васильевич

16.10.2023, 08:22

Нет, не читал! Обязательно прочту! Спасибо!

Примерно 650 лет до н.э., Бог разговаривает с человеком по имени Иеремия: «прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иер.1:5)

Мы видим, что у Господа здесь не было просто пассивного знания об Иеремии, о том, что Иеремия откликнется на призыв и вдруг захочет быть пророком. Из текста видно, что Бог решил иметь с Иеремией особые отношения. Он решил его сделать пророком, прежде, чем Иеремия был сотворён.

Юрий Левченко

Денис Васильевич

16.10.2023, 08:47

Нет, не читал! Обязательно прочту! Спасибо!

Кстати, когда в Первом Послании Петра переведено об Агнце предназначенном прежде создания мира, там стоит слово "предузнал", значит это слово имеет другое значение, нежели которое ему обычно придают. Обычно слову "предузнал" придают значение предвидения, знания заранее, а у Петра оно имеет значение предназначения, которое так и перевели в синодальном переводе. А вот подстрочный перевод с греческого:

20

proegnvsmЎnou (http://superbook.org/UBS/S/7270.htm#proegnvsm%u040Enou)

предузнанного (http://superbook.org/UBS/S/R/r.htm#предузнанного)

1 послание Петра (UBS) - Глава 1 (http://superbook.org/UBS/1PT/1pt1.htm)

P.S.: К сожалению движок форума не смог сейчас адекватно отобразить слово на греческом, если что перейдите по ссылке и посмотрите 20 стих.

Денис Васильевич

16.10.2023, 09:02

Нет, не читал! Обязательно прочту! Спасибо!

Предыдущее мое сообщение к тому, что верующие порой так просто думают, что у Павла, когда читают переведенное на русском "предузнал", то думают, что это синоним - предвидел. А вот и нет, не всё так просто, глагол "прогиноско", который перевели на русский как "предузнал", имеет значение - предрешать или заранее постановлять. В последнем значении, глагол близок к "прооридзо" - предопределил. То есть, "прогиноско", в последнем случае является синонимом предопределения. А то, что Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенному выбору Бога, он очень ясно об этом пишет в следующей главе, когда пишет о том, как Бог избрал Иакова. Апостол подчеркивает, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, и Апостол, в примере с Иаковом и Исавом, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, прямо пишет: дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, а от Призывающего. То есть, Бог избирает не по предвидению дел человека, но только исходя из Своего суверенного выбора. Ну и снова обратите внимание на Петра, он пишет об Агнце предузнанном прежде создания мира, ведь явно в этом слове, не значение предвидения, а значение предназначения. И если вы по ссылке прочтете Пайпера, то заметите, что он приводит библейские примеры, где предузнание имеет значение безусловного избрания.

Денис Васильевич

16.10.2023, 09:09

Нет, не читал! Обязательно прочту! Спасибо!

Вот в качестве закрепления материала, профессор богословия, доктор Спрол говорит о предопределении в Послании к Римлянам, какое оно там:

https://youtu.be/jQK0DE5WrBQ

Volodymyr

16.10.2023, 16:43

Вот в качестве закрепления материала, профессор богословия, доктор Спрол говорит о предопределении в Послании к Римлянам, какое оно там.
Денис, спасибо! Внимательно всё прочитал. Ещё раз убедился в том, что всё предопределено Богом, как Его желание.

Денис Васильевич

16.10.2023, 16:54

Денис, спасибо! Внимательно всё прочитал. Ещё раз убедился в том, что всё предопределено Богом, как Его желание.

А в современном католическом катехизисе какое определение содержится по вопросу благодати и свободы воли?

Volodymyr

16.10.2023, 17:11

А в современном католическом катехизисе какое определение содержится по вопросу благодати и свободы воли?
Непоследовательная позиция! Признаётся, что источником всего, является благодать, но одновременно не отрицается свобода воли человека. Попытка усидеть на двух стульях. Но если быть логичным до конца, развивая высказанные там тезисы, то католики говорят о том же, что и кальвинисты. Вот цитата:

«Свобода и благодать. Благодать Христова ни в какой мере не соперничает с нашей свободой, когда последняя соответствует чувству истины и добра, которое Бог вложил в человеческое сердце. Наоборот, как свидетельствует о том христианский опыт - в частности, молитвенный чем дальше мы поддаемся благодатным импульсам, тем больше возрастает наша внутренняя свобода и наша уверенность в себе в период испытаний, перед нажимом и давлением внешнего мира. Действием благодати Дух Святой воспитывает нас для духовной свободы, чтобы превратить нас в свободных сотрудников Его дела в Церкви и в мире».

И одновременно:

«По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем - христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа».

Из Катехизиса Католической Церкви.

Денис Васильевич

16.10.2023, 17:28

Денис, спасибо! Внимательно всё прочитал. Ещё раз убедился в том, что всё предопределено Богом, как Его желание.

Arbitrium Liberum у Августина (https://andrey-gasilin.livejournal.com/50082.html?ysclid=lnszv0mkdb770337149)

Запись интересная, правда там Жильсон вставляет "пять копеек", неправильно интерпретируя Августина, но автор записи, только единожды упоминает Жильсона, а сама запись очень интересная.

Volodymyr

16.10.2023, 17:48

Arbitrium Liberum у Августина (https://andrey-gasilin.livejournal.com/50082.html?ysclid=lnszv0mkdb770337149)

Запись интересная, правда там Жильсон вставляет "пять копеек", неправильно интерпретируя Августина, но автор записи, только единожды упоминает Жильсона, а сама запись очень интересная.
Да, интересные мысли! Спасибо! Августин - это мощная фигура христианства. Обратил внимание на это:

«Августин утверждает, что для верующего разума никакого противоречия между свободной волей и божественным провидением нет: «В противоположность этим святотатственным и нечестивым попыткам мы утверждаем, что и Бог знает все прежде, чем оно совершается, и мы делаем по доброй воле все, что чувствуем и сознаем как свое добровольное действие». Таким образом, у Августина необходимость, связанная с Предопределением, оказывается синонимом свободы».

То есть не важно, что человек по факту не свободен, но главное - само ощущение свободы. Свобода - это ощущение, самочувствование. Это то, о чём я писал ранее, что не нужно понимать под свободой - вседозволенность, а мы должны стать рабами Бога, рабами праведности во Христе. В учении Августина человек не осмысливается как нечто отдельное от Бога. В нем и через него действует Дух жизни, «который оживотворяет все, и есть Творец всякого тела и Дух всякого творения — сам Бог, Дух во всех отношениях несотворенный. В Его воле верховная власть, которая помогает добрым расположениям воли духов сотворенных, судит расположения злые, приводит в порядок всяческие и некоторым дает власть, а некоторым не дает».

Денис Васильевич

16.10.2023, 19:45

....

"Лютеранская вера в спасение в основном заключается в том, что мы спасены Божьей благодатью благодаря жертве Христа, и что ничто из того, что мы делаем, не может обрести нам это спасение. Мы получаем блага от смерти и воскресения Христа через веру, и сама эта вера является делом Божьим. Лютеране полагаются на такие отрывки, как Ефесянам 2: 8-9 и Римлянам 10: 13-17. Обратите также внимание, что спасение шире, чем попадание на небеса; это телесное воскресение при возвращении Христа и приведение в новое, восстановленное творение.

Во-вторых, лютеране верят, что Христос умер за грехи всех людей и что Бог хочет, чтобы все люди были спасены (см., например, Иоанна 3: 16, 1 Иоанна 2: 2, 1 Тимофею 2: 4-6). Однако не все люди спасены. Почему? Лютеране сказали бы, что мы не знаем почему. То есть, если мое первое предложение этого абзаца верно, то логичный вопрос звучит так: "Почему не все спасены?" Лютеранский ответ таков: "Мы не знаем, потому что Бог нам не говорит".

Таким образом, это приводит к концепции единого предопределения. То есть мы спасены, потому что Бог спасает нас. Почему спасаются не все, на что у нас нет ответа, потому что Бог не говорит нам почему. Кальвинизм пытается ответить на этот вопрос, "заполнив пробелы", если хотите, утверждая, что Бог выбирает тех, кто не верит, и что Христос на самом деле умер не за грехи всех.

Как следствие, лютеране верят, что без Христа мы фактически уже осуждены, как утверждает Иисус в Евангелии от Иоанна 3: 18. Это потому, что грех Адама и Евы привел к осуждению всего творения, поэтому мы рождаемся осужденными. Таким образом, Иисус пришел, чтобы спасти нас от осуждения, в котором мы уже были. Следовательно, это не значит, что мы родились в каком-то нейтральном состоянии, где мы могли бы либо "быть спасены", либо "быть осужденными". На самом деле, мы уже были осуждены, поэтому Христос спасает нас от этого осуждения.

Бог избирает нас для спасения, но не для осуждения. Что касается смерти Христа за грехи всех, кальвинисты верят в "ограниченное искупление", которое означает, что Христос умер только за грехи избранных (то есть "спасенных"), и что он не умер за грехи тех, кто не был спасен. Напротив, лютеране верили, что Христос умер за грехи всех людей, но что не все люди спасены, потому что не все люди приходят к вере (т.е. вера - это вера в то, что Христос умер "за меня"). Почему не все люди приходят к вере? Лютеране сказали бы, что мы не знаем.

Я также добавлю, что на практике (говоря как лютеранский пастор), благодаря тому, что я сказал выше, я могу с уверенностью сказать людям, что Христос умер за их грехи. Строгим кальвинистам было бы сложнее сделать это из-за их теории ограниченного искупления".

Преподобный Аарон Симмс