"канонический список догматов"

[Тимофей-64]

Тема возникла в другой теме, вскрылась по касательной, а тут хотелось бы сказать о ней серьезно.

1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?
Я полагаю, оснований таких должно быть ДВА.
а. Фактическая историческая база.
б. Положение ВЕРЫ на основании этой фактической, исторической базы, которое (положение) осмысливает свершившийся факт.
Оба положения, на мой взгляд обязательны.
Если нет пункта а) - разговор беспредметен.
Если нет пункта б) - то он тоже беспредметен, потому что все сводится к историческому факту.

Примеры.
Догмат искупления.
а. Есть фактическая база - евангельский рассказ.
б. Положение веры тут таково: Христос пострадал и за МОИ ГРЕХИ ТОЖЕ. Потому что так пророчествует Исаия, потому что так предсказал Сам Иисус, так веруют апостолы и вся Церковь.

Догмат воскресения Христа.
а. Евангельский рассказ, очень достоверно звучащий, о пропаже тела и явлениях Иисуса. +Плащаница.
б. На основании этого веруем, что Иисус воскрес в новом духовном теле.

Домашнее задание: По пунктам а и б проверьте догмат о сотворении мира, например. Или любой другой.

2. И еще один параллельный вопрос.
Может ли список догматов веры (и Церкви) расширяться, причем спустя века ПОСЛЕ основания Церкви и христианства?
Ведь если догматы - это основные положения, в которые НЕОБХОДИМО верить, чтобы быть христианином, то как поколения людей могли быть христианами, если они столько-то веков ВСЕ ПОГОЛОВНО не знали и не верили, что некое ВЕРОВАНИЕ на самом деле является обязательным догматом?

[air]

1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?


Выражение «догмат», употребляемое в догматическом богословии, обозначает точно выраженную, неизменную в Церковном сознании истину, обладающую 4 признаками:

1) Вероучительность или Теологичность. Этот признак принципиально отличает догматические истины от нравственных и других истин, ибо догматические истины всегда говорят о Боге и Его отношении к миру и человеку, а для нравственных истин главным предметом является человек в его отношении к Богу

2) Богооткровенность. Этот признак характеризует догматы как истины, открытые людям Самим Богом в Его Божественном Откровении

3) Церковность. Этот признак указывет на среду в которой сущесвуют догматы, а именно Церковь Христова есть единственный законный обладатель, хранитель и толковник догматических истин

4) Законообязательность. Человек не признающий совокупности или некоторой части догматов Церкви, не зависимо от объема непризнанных Богооткровенных истин не может быть полноценным членом Церкви как Тела Христова[4].

Та истина, которая не имеет хотя бы одного из этих признаков, не может считаться догматом.
https://pravoslavie.ru/37126.html

[Тимофей-64]

Выражение «догмат», употребляемое в догматическом богословии, обозначает точно выраженную, неизменную в Церковном сознании истину, обладающую 4 признаками:

1) Вероучительность или Теологичность. Этот признак принципиально отличает догматические истины от нравственных и других истин, ибо догматические истины всегда говорят о Боге и Его отношении к миру и человеку, а для нравственных истин главным предметом является человек в его отношении к Богу

2) Богооткровенность. Этот признак характеризует догматы как истины, открытые людям Самим Богом в Его Божественном Откровении

3) Церковность. Этот признак указывет на среду в которой сущесвуют догматы, а именно Церковь Христова есть единственный законный обладатель, хранитель и толковник догматических истин

4) Законообязательность. Человек не признающий совокупности или некоторой части догматов Церкви, не зависимо от объема непризнанных Богооткровенных истин не может быть полноценным членом Церкви как Тела Христова[4].

Та истина, которая не имеет хотя бы одного из этих признаков, не может считаться догматом.
https://pravoslavie.ru/37126.html

Спасибо.
Совершенно верно.
Но эти прилагательные, признаки, ничуть не противоречат тем существительным, с которых я начал.
Да. ВО-ПЕРВЫХ, исторический фактаж.
И да, ВО-ВТОРЫХ, верою принимаемая его трактовка.

Конечно, речь идет о фактах ТЕОЛОГИЧЕСКОГО содержания, не научного. не исторического и т.п.
Конечно, требуемая во втором пункте трактовка богооткровенна - по пророчествам, по словам Иисуса или апостолов.
Конечно, речь может идти только о том, что исконно и общепринято в ЦЕРКВИ, а не отсебятина какая-то.
Ну и конечно. оно обязательно.

Все так, но саму структуру догмата ПО СУЩЕСТВУ, а не по признакам, это не меняет.
Согласны?

[air]

Спасибо.
Совершенно верно.
Но эти прилагательные, признаки, ничуть не противоречат тем существительным, с которых я начал.
Да. ВО-ПЕРВЫХ, исторический фактаж.
И да, ВО-ВТОРЫХ, верою принимаемая его трактовка.

Конечно, речь идет о фактах ТЕОЛОГИЧЕСКОГО содержания, не научного. не исторического и т.п.
Конечно, требуемая во втором пункте трактовка богооткровенна - по пророчествам, по словам Иисуса или апостолов.
Конечно, речь может идти только о том, что исконно и общепринято в ЦЕРКВИ, а не отсебятина какая-то.
Ну и конечно. оно обязательно.

Все так, но саму структуру догмата ПО СУЩЕСТВУ, а не по признакам, это не меняет.
Согласны?

А что Вы вкладываете в смысл слов "по существу"?

[Домашний]

1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
Вот и весь "догмат"...
А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
Спасет только раскаяние...

[Vardan]

1. Что можно и должно почитать ДОГМАТОМ веры (и Церкви)?

2. И еще один параллельный вопрос.
Может ли список догматов веры (и Церкви) расширяться, причем спустя века ПОСЛЕ основания Церкви и христианства?
Настоящий Богодухновенный догмат - может быть определён только Вселенским Собором.

В наше, увы, крайне грешное время - сиё не представляется возможным, ибо это не будет догматом всеобщим (в полном смысле), как определения первых Соборов.

[Сергей Оч]

Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
Вот и весь "догмат"...
А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
Спасет только раскаяние...

Пока человек дремуч и необразован, ему на уши можно вешать любую лапшу.
Где-то читал, что лет 200 назад за то, что перестал ходить в храм на исповедь, уже начинали подозревать в совершении какого-либо преступления.
К тому же список людей в конкретной местности тоже вела церковь.

Читать умели немногие, но Библии на руках всё равно не было.
Такая же ситуация была и во времена так называемого составления канона.

Но если нет знаний, если нет источников информации, что же должно объединять верующих людей, живущих в государстве? Правильно - какие-нибудь общие правила веры. То есть, - во что верить можно, а во что верить нельзя.

Вот и приняли определённые правила, и христиане оказались под колпаком у государства (Римской империи). А потом и у других государств.

Енох в своей книге пророчествовал:

" 144. И теперь я знаю эту тайну, что многие грешники изменят слова праведности (или истины) и отпадут от них, и будут говорить двойные речи, и говорить ложь, и творить великие (греховные) дела, и писать книги о своих речах.
145. Но когда они все мои слова пишут правильно на своих языках, и ничего не изменяют и не пропускают из моих слов, но все пишут правильно, – все, что я прежде утверждал относительно них; то я знаю другую тайну, что именно только праведным и мудрым даны книги к радости, и к праведности, и к великой мудрости, и им даны книги, и они уверуют в них и возрадуются о них; и получат награду все праведные, научившиеся из них знать все пути праведности."

В принципе так и произошло. И Тору исказили, Книгу Еноха вообще уничтожили, сделали необязательным изучением Ветхого Завета и написали кучу книг о своей жизни, своих делах. Запутали неграмотных людей.

Вместо просто веры в Бога с обличением грешников, выдумали целую систему, в которой призывают людей ковыряться в самих себе и не найти спасения. Переплюнули фарисеев, пошли намного дальше.

[Домашний]

Пока человек дремуч и необразован, ему на уши можно вешать любую лапшу.
Где-то читал, что лет 200 назад за то, что перестал ходить в храм на исповедь, уже начинали подозревать в совершении какого-либо преступления.
К тому же список людей в конкретной местности тоже вела церковь.

Читать умели немногие, но Библии на руках всё равно не было.
Такая же ситуация была и во времена так называемого составления канона.

Но если нет знаний, если нет источников информации, что же должно объединять верующих людей, живущих в государстве? Правильно - какие-нибудь общие правила веры. То есть, - во что верить можно, а во что верить нельзя.

Вот и приняли определённые правила, и христиане оказались под колпаком у государства (Римской империи). А потом и у других государствК сожалению - так и есть.


Енох в своей книге пророчествовал::yjos::yjos: Оттуда же и "книга Еноха"...
Стоит отметить, что эта книга - не является священным Писанием (как бы нам того не хотелось :smile:). Кроме того - никто толком не может сказать, откуда она взялась вообще.

В Библии о «книге Еноха» не упоминается: Иисус не ссылается на эту «книгу».
Да.., Иуда упоминает некоторые слова пророчества Еноха (Иуд 14) – но вовсе не о «книге Еноха».


Вместо просто веры в Бога с обличением грешников, выдумали целую систему, в которой призывают людей ковыряться в самих себе и не найти спасения. Переплюнули фарисеев, пошли намного дальше.А, это так :yes4::yes4:

[air]

Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
Вот и весь "догмат"...
А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
Спасет только раскаяние...


понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом.

Употребляется. Читайте исходник на койне - там найдете. В Деяниях Апостолов.

[Домашний]

Употребляется. Читайте исходник на койне - там найдете. В Деяниях Апостолов.Где именно? Ссылку дайте, плиз.

При этом, если полагать, что, в данном отношении: "Догмат — есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина".., то это, как раз, и есть - ВСЕ слово Нового Завета. Именно так.
А, коли отнимать что-нибудь от НЗ - категорически нельзя (Отк 22:19), то и нет смысла устанавливать нечто, якобы - "БОЛЕЕ ВАЖНОЕ", чем слово НЗ.

То есть, все эти формулировки преданий человеческих, обозначающие некие "непререкаемые божественные истины" (все эти попытки обозначить нечто, якобы очень и очень "важное".., якобы - важнее, чем все слово НЗ) - не имеют, по сути, никакого смысла.
Есть слово НЗ. Это и есть весь "догмат".
Его и нужно держаться. Во всей полноте. Не уклоняясь: ни направо, ни налево.

А прочие спекуляции - лишь повод оправдать, якобы, полезность преданий человеческих: при том, что Господь ясно указывает на их опасность и вредность - см. Кол 2:8.

[air]

Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
Вот и весь "догмат"...
А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
Спасет только раскаяние...


Спасет только раскаяние.

Туда раскаялся. Это его спасает?

[air]

Где именно? Ссылку дайте, плиз.

При этом, если полагать, что, в данном отношении: "Догмат — есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина".., то это, как раз, и есть - ВСЕ слово Нового Завета. Именно так.
А, коли отнимать что-нибудь от НЗ - категорически нельзя (Отк 22:19), то и нет смысла устанавливать нечто, якобы - "БОЛЕЕ ВАЖНОЕ", чем слово НЗ.

То есть, все эти формулировки преданий человеческих, обозначающие некие "непререкаемые божественные истины" (все эти попытки обозначить нечто, якобы очень и очень "важное".., якобы - важнее, чем все слово НЗ) - не имеют, по сути, никакого смысла.
Есть слово НЗ. Это и есть весь "догмат".
Его и нужно держаться. Во всей полноте. Не уклоняясь: ни направо, ни налево.

А прочие спекуляции - лишь повод оправдать, якобы, полезность преданий человеческих: при том, что Господь ясно указывает на их опасность и вредность - см. Кол 2:8.

, в книге Деяний (Деян. 16:4) в первый раз словом δόγμα обозначаются те определения церкви, которые должны иметь непререкаемый авторитет для каждого её члена.


“Ὡς δὲ διεπορεύοντο τὰς πόλεις, παρεδίδουν αὐτοῖς φυλάσσειν τὰ δόγματα τὰ κεκριμένα ὑπὸ τῶν ἀποστόλων καὶ τῶν πρεσβυτέρων τῶν ἐν Ἱερουσαλήμ.” (Деян 16:4, GRCTR)

[Тимофей-64]

А что Вы вкладываете в смысл слов "по существу"?
Ну это примерно чем существительное отличается от прилагательного.
Вы привели четыре прилагательных, это ПРИЗНАКИ догмата. Возражений от меня никаких.

Но именно по существу дела, что такое догмат, что именно должно (а что НЕ должно!) почитаться догматом?
Так вот это - ВАЖНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РАЗУМНОЙ веры.
Под ним лежит фактологическая основа - раз.
Которой совершенно недостаточно, пока не будет АКТА ВЕРЫ - два.
То есть это основанный на фактах НЕ ФАКТ, а АКТ ВЕРЫ.

Я вроде привел примеры.
Разбираю свое "домашнее задание".
а. Мир устроен очевидно РАЗУМНО. Это научная основа.
б. На этом основании ВЕРУЕМ ОТКРОВЕНИЮ БОЖЬЕМУ, что этот мир создан хорошо благим Создателем. (Ну а порча, соответственно, дело тварей, а не Творца).
С одной стороны и основа есть. Научно-фактическая.
С другой, есть и верование, основанное на богооткровенных строках Писания, принятое всей Церковью, обязательное, - и притом нетривиальное, опровергающее стройное и ложное гностическое мудрование.
Так ведь?
Да. Вот это - догмат сотворения, первый член Символа веры.

[Тимофей-64]

Простите.., но понятие ДОГМАТ - вообще, не упоминается Богом. В Библии об этом - ни слова.
То есть, в этом отношении - вообще нет предмета для рассмотрения в среде Христиан.

Абсолютно все слово Нового Завета - обязательно для принятия и выполнения.
Вот и весь "догмат"...
А если кто отнимет то или другое слово из текстов НЗ (или исказит слово) - погибнет навеки.., см. Отк 22:19, Гал 1:8.
Спасет только раскаяние...
У вас как-то не мелькала мысль, что ЛЮБЫЕ слова в ЛЮБОЙ книге не равнозначны по значимости?
Что веровать в искупление нас Крестом Христа и носить плащи и книги Учителю в тюрьму - это немного разного достоинства слова?
Если разницы не видите, то значит Вы приняли СУПЕРДОГМАТ об отрицании церковных догматов ради веры В КНИГУ.
Знакомо. Это бывает. Надо от этого лечиться. Даже покаяние тут не столь обязательно, просто логику и мышление надо подводить к нормальным человеческим правилам.

[Тимофей-64]

Настоящий Богодухновенный догмат - может быть определён только Вселенским Собором.

В наше, увы, крайне грешное время - сиё не представляется возможным, ибо это не будет догматом всеобщим (в полном смысле), как определения первых Соборов.
Скорее так:
НЕКОЕ ИЗНАЧАЛЬНОЕ ВЕРОВАНИЕ ВСЕЙ ЦЕРКВИ может быть оформлено в статус догмата собранием не меньшим, чем вселенский собор. Тут соглашусь. А Вы согласитесь с такой правкой Вашей мысли?
Я ведь клоню к тому, что НОВОИСПЕЧЕННЫХ догматов быть не может. Как два латинских о Богородице и о папе. Например, но это не все.

[Сергей Оч]

К сожалению - так и есть.

:yjos::yjos: Оттуда же и "книга Еноха"...
Стоит отметить, что эта книга - не является священным Писанием (как бы нам того не хотелось :smile:). Кроме того - никто толком не может сказать, откуда она взялась вообще.

В Библии о «книге Еноха» не упоминается: Иисус не ссылается на эту «книгу».
Да.., Иуда упоминает некоторые слова пророчества Еноха (Иуд 14) – но вовсе не о «книге Еноха».

А, это так :yes4::yes4:

Почему же никто не может сказать, откуда взялась Книга Еноха?

Эта книга входит в Библию Эфиопской церкви.
Также многочисленные отрывки нашлись на раскопках в Кумране и в Египте.

В Послании Иуды приведена цитата из Книги Еноха.

Послание Иуды:

14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих – 15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».

Книга Еноха:

9. И вот Он идет с мириадами святых, чтобы совершить суд над ними, и Он уничтожит нечестивых, и будет судиться с всякою плотью относительно всего, что грешники и нечестивые сделали и совершили против Него.

Кстати, в Книге Еноха есть пророчества о Иисусе Христе

"20. И в тот час был назван тот Сын человеческий возле Господа духов и Его имя пред Главою дней.
21. И прежде чем Солнце и знамения были сотворены, прежде чем звёзды небесные были созданы, Его имя было названо пред Господом духов.
22. Он будет жезлом для праведных и святых, чтобы они опёрлись на Него и не падали; и Он будет светом народов и чаянием тех, которые опечалены в своём сердце.
23. Пред Ним упадут и поклонятся все живущие на земле, и будут хвалить и прославлять, и петь хвалу имени Господа духов.
24. И посему Он был избран и сокрыт пред Ним, прежде даже чем создан мир; и Он будет пред Ним до вечности.
25. И премудрость Господа духов открыла Его святым и избранным, ибо Он охраняет жребий праведных, так как они возненавидели и презрели этот мир неправды, и все его произведения и пути возненавидели во имя Господа духов; ибо во имя Его они спасаются, и Он становится мстителем за их жизнь."

"28. И он отвечал мне, говоpя: "Эта высокая гоpа, котоpyю ты видел, и веpшина, котоpая подобна пpестолy Господа, есть Его пpестол, где воссядет Святый и Великий, Господь славы, вечный Цаpь, когда Он сойдёт, чтобы посетить землю с милостью. "

Но увы, это никак не стыкуется с догматом троицы.

Также в Книге Еноха описываются как на Земле появились нечистые духи, и куда попадают души после смерти. Но это тоже не бьётся с догмами и методами церквей. Если все люди станут праведными, тогда священники обеднеют. Системе нужны вечные грешники, несущие деньги священникам.
Это и во времени Иисуса Христа было, - напридумывали грехов и трясли с людей деньги, продавая им животных около храма для жертвоприношений, о которых Бог не говорил.

Но люди ленивы сами по себе, - легче поверить в то, что говорят священники, чем пытаться изучать Библию и понимать, - что произошло с богоизбранным народом.

[Vardan]

Скорее так:
НЕКОЕ ИЗНАЧАЛЬНОЕ ВЕРОВАНИЕ ВСЕЙ ЦЕРКВИ может быть оформлено в статус догмата собранием не меньшим, чем вселенский собор. Тут соглашусь. А Вы согласитесь с такой правкой Вашей мысли?Конечно, соглашусь, но ...
но ведь могут быть и исключения - некое новое учение, которого раньше не было. К примеру, учение о мытарствах. Или о чистилище.




Я ведь клоню к тому, что НОВОИСПЕЧЕННЫХ догматов быть не может.Совершенно согласен, если учитывать, что настоящий полноценный догмат - это подтвержденное единогласное учение всей Церкви.

[air]

Ну это примерно чем существительное отличается от прилагательного.
Вы привели четыре прилагательных, это ПРИЗНАКИ догмата. Возражений от меня никаких.

Но именно по существу дела, что такое догмат, что именно должно (а что НЕ должно!) почитаться догматом?
Так вот это - ВАЖНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РАЗУМНОЙ веры.
Под ним лежит фактологическая основа - раз.
Которой совершенно недостаточно, пока не будет АКТА ВЕРЫ - два.
То есть это основанный на фактах НЕ ФАКТ, а АКТ ВЕРЫ.

Я вроде привел примеры.
Разбираю свое "домашнее задание".
а. Мир устроен очевидно РАЗУМНО. Это научная основа.
б. На этом основании ВЕРУЕМ ОТКРОВЕНИЮ БОЖЬЕМУ, что этот мир создан хорошо благим Создателем. (Ну а порча, соответственно, дело тварей, а не Творца).
С одной стороны и основа есть. Научно-фактическая.
С другой, есть и верование, основанное на богооткровенных строках Писания, принятое всей Церковью, обязательное, - и притом нетривиальное, опровергающее стройное и ложное гностическое мудрование.
Так ведь?
Да. Вот это - догмат сотворения, первый член Символа веры.

Но догмат, как я понимаю, на основе разума не выводится. И понять разумом его вряд ли можно. Разве только говорить о той или иной степени понимания, которая всегда относительна.

[Тимофей-64]

Конечно, соглашусь, но ...
но ведь могут быть и исключения - некое новое учение, которого раньше не было. К примеру, учение о мытарствах. Или о чистилище.


Совершенно согласен, если учитывать, что настоящий полноценный догмат - это подтвержденное единогласное учение всей Церкви.
Так вот я и говорю, что такие новые ВЕРОВАНИЯ недопустимо возводить в догмат.
Даже если они в конце концов окажутся верными.

[Тимофей-64]

Но догмат, как я понимаю, на основе разума не выводится. И понять разумом его вряд ли можно. Разве только говорить о той или иной степени понимания, которая всегда относительна.
Конечно, на основе разума не выводится.
Поэтому я трижды разными словами подчеркнул про АКТ ВЕРЫ.
Но вера может быть разумной и неразумной (сиречь СУЕТНОЙ).
Вера может быть обоснованной и не обоснованной. Положение веры не должно прямо противоречить наблюдаемым фактам - если это не исключительное разовое событие.
А степень понимания догмата - снова соглашаюсь - всегда относительна. ей и аминь.

Может быть крепкая вера в деда Мороза. Но все-таки она не обоснованна.
Вера в эволюцию всего живого на земле - не обоснованна. Хотя у многих намного крепче веры в Бога.

Но пора двигаться дальше.
Важнейшим признаком догмата, наряду с теологичностью и богооткровенностью, должна быть его изначальная ДРЕВНОСТЬ. Он должен идти прямо от апостольского века. Даже если в апостольский век он выражен не ясно.
например, догмат воплощения.
Наиболее четко он изложен в определении Халкидонского Собора, но это не значит, будто родился в 5 веке.
Так же в воплощение веровали и раньше, но ясности еще не было.
Догмат о Троице - ровно таков же.
Он изначален. Божественная природа Логоса и Духа в Новом Завете ЕСТЬ. Но ясности тоже нет.

И совсем иное дело - верования, в принципе НЕ ИЗНАЧАЛЬНЫЕ, апостольскому веку неведомые.
Вот их возводить в догмат, на мой взгляд, нельзя, причем даже в том случае, если по итогу они окажутся верными. Потому что догмат затребует ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ, а эта обязательность не сможет "работать задним числом". Нельзя выгнать из рая, скажем, Иринея Лионского, если он ни сном ни духом не ведал ничего о мытарствах и чистилищах. Причем независимо даже от того, что именно сейчас мы на эти темы утверждаем. Не догмат оно ни в каком случае!

Как ЗАКРЫТ канон книг Нового Завета, так должен быть ЗАКРЫТ и "канон догматов". Их не может быть какое-то неопределенное и вяло растущее число.

[Vardan]

Так вот я и говорю, что такие новые ВЕРОВАНИЯ недопустимо возводить в догмат.
Всё же было бы полезнее возникшие вопросы или подтвердить, или опровергнуть.
Но на данное время не возможны Соборы всемирного масштаба, к сожалению.

[Тимофей-64]

Всё же было бы полезнее возникшие вопросы или подтвердить, или опровергнуть.
Но на данное время не возможны Соборы всемирного масштаба, к сожалению.
Вот именно по ЭТОЙ ПРИЧИНЕ и не надо новых догматов!
богословские споры - пожалуйста.
А статус догмата ничему новому не присваивать.

[Домашний]

Почему же никто не может сказать, откуда взялась Книга Еноха?
Эта книга входит в Библию Эфиопской церкви:smile: Прежде, чем эфиопы приняли ее в свою подборку Священных книг - "книга Еноха" была кем-то, когда-то и где-то написана.
При этом - она не входит в состав книг Священного Писания. Простите, что так говорю - но это ясно и ребенку...

И еще раз - Ни Сам Иисус.., ни кто-то из Апостолов, ни разу не ссылался на саму эту книгу. Иуда, упоминая некие слова Еноха - вовсе не ссылается на книгу (!!!). Иуда упоминает лишь то, о чем пророчествовал Енох. И это далеко не то же самое, что ссылаться на книгу.

Также, когда Иоанн упоминает об Откровении Иисуса Христа - то он не ссылается на некую книгу, которую, якобы, дал ему Иисус. Иоанн опирается на те видения о БУДУЩЕМ, что дал ему Иисус.
Также и Апостол Иуда может ссылаться на то, что Господь показал ему в ПРОШЛОМ:
- и о словах пророчества Еноха;
- и о споре Михаила Архангела с диаволом о теле Моисея...

Такое вполне возможно и сегодня. И ныне есть братья во Христе, которым Господь показывал в духе - что будет в будущем. И это показанное - один в один состоялось в будущем: как Бог и показывал. В точности до деталей.
Так же может быть показано и о прошлом - все возможно Богу. Ведь, все сведения о нас (и о других) в прошлом, хранятся у Бога...

Еще раз: о самой книге Еноха - Иисус вообще не упоминает; и Его Апостолы, также не упоминают. И не нужно приравнивать пророчество - к книге.
Пророчество - это одно.
Книга - совсем другое (тем более - книга Священного Писания.., куда "книга Еноха" не входит)

[Vardan]

богословские споры - пожалуйста.
Наверное, здоровые дискуссии и общение тоже необходимы.




А статус догмата ничему новому не присваивать.Так ведь и не получится присвоить статус догмата (в полном смысле этого слова).

[Домашний]

У вас как-то не мелькала мысль, что ЛЮБЫЕ слова в ЛЮБОЙ книге не равнозначны по значимости?...
...
Знакомо. Это бывает. Надо от этого лечиться. :smile: Вы, похоже, меня с кем-то спутали: я такого никогда не говорил. Наоборот, как и написано:
"Все Писание богодухновенно и полезно..." (2Тим 3:16) - именно, ВСЕ.

При этом, написано:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол 2:8).

Итак.., если это вам знакомо - то и сами поспешите уже лечиться от пустого обольщения преданий человеческих. Может быть, Господь и помилует вас.., при соответствующем глубоком раскаянии.
При этом, раскаяться придется, не только перед Богом.., но и перед верующими во Христа, которых вы безмерно обольщаете преданиями человеческими (Кол 2:8).., об опасности которых Господь особо строго предупредил (!!!).

[Домашний]

, в книге Деяний (Деян. 16:4) в первый раз словом δόγμα обозначаются те определения церкви, которые должны иметь непререкаемый авторитет для каждого её члена.

“Ὡς δὲ διεπορεύοντο τὰς πόλεις, παρεδίδουν αὐτοῖς φυλάσσειν τὰ δόγματα τὰ κεκριμένα ὑπὸ τῶν ἀποστόλων καὶ τῶν πρεσβυτέρων τῶν ἐν Ἱερουσαλήμ.” (Деян 16:4, GRCTR)Да.., спасибо - я и сам уже нашел...

Однако - сие не имеет никакого смысла в реальности. Ибо, именно ВСЕ Писание богодухновенно.
То есть - все Писание есть "ДОГМАТ".
А ныне - все слово НЗ обязательно для выполнения.
В том числе, и Божье предупреждение об опасности преданий человеческих, см. Кол 2:8.

[Домашний]

Иуда раскаялся. Это его спасает?Иуда, по сути - не раскаялся... - он, ведь, не просил прощения у Христа за предательство (!!!).
...его раскаяние было половинчатым...

Истинное раскаяние предполагает, в т.ч.. просить прощения у того человека, против кого мы согрешили. А, без прощения того - и Бог может не простить...
И Тот Человек тогда еще был на земле: т.е., Иуда вполне мог просить прощения у Иисуса.

[Домашний]

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Тимофей-64 https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=98331#post98331)
А статус догмата ничему новому не присваиватьТак ведь и не получится присвоить статус догмата (в полном смысле этого слова).Статус "догмата" принадлежит всему слову Нового Завета.
Ведь, всякое Его слово (повеления, запреты и т.д.) - является богодухновенным.., как и написано о Писании (2Тим 3:16). То есть - дано людям от Бога.
И, ВСЯКОЕ повеление, запрет (и т.д.) НЗ - надлежит выполнять.
Иначе - см. Гал 1:8, Отк 22:19... и т.п.

[Домашний]

Скорее так:
НЕКОЕ ИЗНАЧАЛЬНОЕ ВЕРОВАНИЕ ВСЕЙ ЦЕРКВИ может быть оформлено в статус догмата собранием не меньшим, чем вселенский собор :smile::smile: В этом абсолютно нет никакой нужды!
Потому, что Сам Господь Бог уже присвоил статус (если хотите) "ОБЯЗАТЕЛЬНО К ВЫПОЛНЕНИЮ", всему слову Нового Завета.

Абсолютно все написанное в текстах НЗ - дано людям от Бога. А потому - обязательно для ПРИНЯТИЯ к ВЫПОЛНЕНИЮ:
"Все Писание богодухновенно и полезно..." (2Тим 3:16).
И для принятия всего слова НЗ к выполнению - нет нужды ни в каких "соборах"...

[Инна Бор]

:smile::smile: В этом абсолютно нет никакой нужды!
Потому, что Сам Господь Бог уже присвоил статус (если хотите) "ОБЯЗАТЕЛЬНО К ВЫПОЛНЕНИЮ", всему слову Нового Завета.

Абсолютно все написанное в текстах НЗ - дано людям от Бога. А потому - обязательно для ПРИНЯТИЯ к ВЫПОЛНЕНИЮ:
"Все Писание богодухновенно и полезно..." (2Тим 3:16).
И для принятия всего слова НЗ к выполнению - нет нужды ни в каких "соборах"...

А ничего, что первые христиане жили без Нового Завета?
А ничего, что Библейский канон составила Церковь, т.е. собрала и отобрала те книги в одну Книгу, которой вы пользуетесь?
А ничего, что Церковь - это Столп и утверждение истины, а не Библия?

[air]

Иуда, по сути - не раскаялся... - он, ведь, не просил прощения у Христа за предательство (!!!).
...его раскаяние было половинчатым...

Истинное раскаяние предполагает, в т.ч.. просить прощения у того человека, против кого мы согрешили. А, без прощения того - и Бог может не простить...
И Тот Человек тогда еще был на земле: т.е., Иуда вполне мог просить прощения у Иисуса.

В Библии написано, что Туда раскаялся, а о том, что оно, якобы, было не по сути, там ничего не сказано.
Другое дело, можно сопоставить раскаяние с покаянием. То есть, раскаявшись, Иуда не покаялся.

- - - - - Добавлено - - - - -


Да.., спасибо - я и сам уже нашел...

Однако - сие не имеет никакого смысла в реальности. Ибо, именно ВСЕ Писание богодухновенно.
То есть - все Писание есть "ДОГМАТ".
А ныне - все слово НЗ обязательно для выполнения.
В том числе, и Божье предупреждение об опасности преданий человеческих, см. Кол 2:8.

Богодухновенность и догмат - это совершенно разные понятия. Не каждый стих Писания, которое всё богодухновенно, является догматом.

[Домашний]

А ничего, что первые христиане жили без Нового Завета?
А ничего, что Библейский канон составила Церковь, т.е. собрала и отобрала те книги в одну Книгу, которой вы пользуетесь?
А ничего, что Церковь - это Столп и утверждение истины, а не Библия?:smile::smile: ...хорошо быть снисходительными к женщине... - ведь, она могла и не знать правды в том или другом: просто, приняла, чему ее научили... - в том и живет...

Поясняю: о слове Нового Завета, Господь говорил еще через пророка Иеремию (Иер 31:31-34) - более, чем 2600 лет назад.
Около 2000 лет назад, Иисус Христос получил Евангелие от Отца Небесного - читаем Ин 17:8.
Это же слово Он передал Апостолам.
А когда Дух Святой сошел на Апостолов и научил их всему в расширенном контексте (о чем Иисус и предвозвещал, см. Ин 14:26) - Апостолы передали то же слово Нового Завета (Евангелия) и прочим людям.

Таким образом, Апостолы, как и первые верующие - имели учение Нового Завета и жили по этому учению: держась веры Евангельской (Флп 1:27).
То есть, Церковь Христова, от своего начала - держится веры Евангельской.., как и Апостол повелел.

А чуть позже - то же самое слово Евангелия (в расширенном контексте от Апостолов: то есть, тексты Нового Завета) было записано в виде Евангелий, Деяний Апостолов, Посланий Апостолов и Откровения Иоанна.
(при этом, весьма радует, что последующие отступники не приложили к сему руку: слово Божье осталось неизменно - как и вышло от Отца Небесного и, как было истолковано Апостолам Духом Святым).

Ныне мы имеем ТО ЖЕ САМОЕ СЛОВО Божье, что и вышло от Отца Небесного, записанное Апостолами Христа, после истолкования и разъяснения им Самим Духом Святым (Ин 14:26) - это и есть слово Нового Завета.
А так как Церковь Христова от начала держится именно слова НЗ - Евангелия Иисуса Христа, то и мы стараемся делать то же самое. Напрочь игнорируя пустое обольщение преданий человеческих.., как и Апостол учит, см. Колоссянам 2:8.

[Домашний]

А ничего, что Церковь - это Столп и утверждение истины...? :smile: Ничего.
Поясняю и это.

Церковь - это совокупность верующих в Иисуса Христа.
Церковь приняла от Апостолов Христа слово Божье (которое Иисус получил от Отца Небесного.., и передал Апостолам. А Апостолы передали то же слово другим верующим - то есть, Церкви Христовой).
И Церковь Христова неотступно ДЕРЖИТСЯ того же самого слова, что получила от Апостолов Христа. Потому она и "столп и утверждение Истины", что: приняв Истину Божью, в вере Евангельской - Церковь хранит ее в неизменном виде.

В отличии от отступников, которые ИСКОВЕРКАЛИ чистое слово Евангелия Христа... - в том числе, добавив к нему еще и предания человеческие (Кол 2:8), о которых Апостол строго предупреждал, называя эти предания - ПУСТЫМ ОБОЛЬЩЕНИЕМ: читаем по ссылке Кол 2:8.

Потому отступники и будут уничтожены - как учит Исайя (см. Ис 1:28).
То есть - ПЛЕВЕЛЫ будут сожжены в конце этого века мира сего - читаем Мф 13:25,38-42.
(хотя ныне, плевелы, безмерно надмеваясь в гордыне своей и своеволии своем - могут и превозноситься над истинной Церковью Христовой.., почитая Церковью - себя, а не тех, кто неотступно держится слова НЗ и веры Евангельской (Флп 1:27). Но вскоре Господь все исправит... - см. Мф 13:40-42).

[Инна Бор]

:smile: Ничего.
Поясняю и это.

Церковь - это совокупность верующих в Иисуса Христа.
Церковь приняла от Апостолов Христа слово Божье (которое Иисус получил от Отца Небесного.., и передал Апостолам. А Апостолы передали то же слово другим верующим - то есть, Церкви Христовой).
И Церковь Христова неотступно ДЕРЖИТСЯ того же самого слова, что получила от Апостолов Христа. Потому она и "столп и утверждение Истины", что: приняв Истину Божью, в вере Евангельской - Церковь хранит ее в неизменном виде.

В отличии от отступников, которые ИСКОВЕРКАЛИ чистое слово Евангелия Христа... - в том числе, добавив к нему еще и предания человеческие (Кол 2:8), о которых Апостол строго предупреждал, называя эти предания - ПУСТЫМ ОБОЛЬЩЕНИЕМ: читаем по ссылке Кол 2:8.

В самом полном смысле понятие Це́рковь Христова подразумевает собрание, возглавляемое Господом Иисусом Христом, включающее светлых ангелов, ветхозаветных праведников, выведенных Спасителем из ада в Царство Небесное, всех православных христиан, живущих и умерших (Лк.20:38), соединенных между собою верою и любовью во Христе.

К Колоссянам подходили какие-то мудрователи, опасные для веры Христовой. Какие были пункты их мудрования,— определенно не видно, но ясно видно, что оно было несообразно с верою. Оно представлялось философиею, умом человеческим и по преданию от мудрых людей сложенною, в состав которой входили, с одной стороны, — значение стихий мира, а с другой — влияние мира духов. Внешно оно прикрывалось наблюдениями иудейскими с приложением к сему и непощадения плоти. Но вообще представлялось обольстительным и обещало последователям своим что-то великое. Как еще не было разгадано содержание этого мудрования, то Апостол и говорит о нем в общих чертах, особенно стараясь внушить: что бы оно ни обещало, все то, в совершеннейшем и истиннейшем виде, вы уже имеете во Христе Иисусе. Нечего, следовательно, вам слушать их и позволять им разглагольствовать среди вас.

[Домашний]

В Библии написано, что Туда раскаялся, а о том, что оно, якобы, было не по сути, там ничего не сказано :smile: Не зря пророк учит держаться рассудительности (). И в совокупности с внимательным рассмотрением слова Библии - это может приносить добрые плоды.
Внимая словам НЗ, понятно, что раскаяние Иуды не было истинным. Раскаяние - избавляет человека от чувства ВИНЫ. Но Иуда не избавился от чувства вины: потому пошел и удавился.

Если бы Иуда попросил прощения у Христа - он точно получил это прощение от Него (таков Господь). Тогда он остался бы жить и далее...


Богодухновенность и догмат - это совершенно разные понятия. Не каждый стих Писания, которое всё богодухновенно, является догматом.Писание не акцентирует на ДОГМАТАХ.
Из Писания хорошо видно, что все слово Писания надлежит ПРИНЯТЬ (как Истину от Бога) - и стараться СОБЛЮДАТЬ.
Это главное в Писании.

А те хитрые выверты, что происходят от явных отступников от Бога и Его слова - нам ни к чему. Это уже они сами будут объяснять на Суде Божьем - зачем добавляли к Писанию.., зачем держались преданий человеческих, хотя Бог строго предупреждал о пустом обольщении таких преданий (см. Кол 2:8).

Не нужно усложнять. Есть слово Нового Завета. Это слово нужно ВЫПОЛНЯТЬ. Тогда будет возможность избежать вечных мучений... - все просто.

[Тимофей-64]

:smile: Вы, похоже, меня с кем-то спутали: я такого никогда не говорил. Наоборот, как и написано:
"Все Писание богодухновенно и полезно..." (2Тим 3:16) - именно, ВСЕ.

При этом, написано:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол 2:8).

(!!!).
Дружище, отложите, пожалуйста Вашу предвзятость. Вам лишь бы выругаться против православных.
А лучше бы вникали в дискуссию - или не участвовали бы в ней.
Все догматы Церкви основаны на Писании. Это, собственно и есть мысли Писания.
Например, догматы сотворения и искупления.
Но нет догмата о принесении плаща и книг в тюрьму к узнику.
Вы можете это уложить в извилинах? Или в опилках, их заменяющих.
Если пока не можете, - пожалуйста, покиньте мою тему.

Я же ее и открыл для того, чтобы убедить предвзятых православных НЕ УМНОЖАТЬ списки догматов, хотя бы не возводить верования в догматы.

[Тимофей-64]

К Колоссянам подходили какие-то мудрователи, опасные для веры Христовой. Какие были пункты их мудрования,— определенно не видно, но ясно видно, что оно было несообразно с верою.
Довольно заметно, что это были протогностики. Если дальше Иринея почитать.

[air]

:smile: Не зря пророк учит держаться рассудительности (). И в совокупности с внимательным рассмотрением слова Библии - это может приносить добрые плоды.
Внимая словам НЗ, понятно, что раскаяние Иуды не было истинным. Раскаяние - избавляет человека от чувства ВИНЫ. Но Иуда не избавился от чувства вины: потому пошел и удавился.

Если бы Иуда попросил прощения у Христа - он точно получил это прощение от Него (таков Господь). Тогда он остался бы жить и далее...

Писание не акцентирует на ДОГМАТАХ.
Из Писания хорошо видно, что все слово Писания надлежит ПРИНЯТЬ (как Истину от Бога) - и стараться СОБЛЮДАТЬ.
Это главное в Писании.

А те хитрые выверты, что происходят от явных отступников от Бога и Его слова - нам ни к чему. Это уже они сами будут объяснять на Суде Божьем - зачем добавляли к Писанию.., зачем держались преданий человеческих, хотя Бог строго предупреждал о пустом обольщении таких преданий (см. Кол 2:8).

Не нужно усложнять. Есть слово Нового Завета. Это слово нужно ВЫПОЛНЯТЬ. Тогда будет возможность избежать вечных мучений... - все просто.

Если под Новым Заветом Вы имеете ввиду собрание из двадцати семи книг, то Христос о том, чтобы выполнять всё, что там написано, не говорил. Он учил учиться непосредственно от Него, а не из книжек.

Догматы и тексты НЗ - это разные понятия.

[Сергей Оч]

:smile: Прежде, чем эфиопы приняли ее в свою подборку Священных книг - "книга Еноха" была кем-то, когда-то и где-то написана.
При этом - она не входит в состав книг Священного Писания. Простите, что так говорю - но это ясно и ребенку...

И еще раз - Ни Сам Иисус.., ни кто-то из Апостолов, ни разу не ссылался на саму эту книгу. Иуда, упоминая некие слова Еноха - вовсе не ссылается на книгу (!!!). Иуда упоминает лишь то, о чем пророчествовал Енох. И это далеко не то же самое, что ссылаться на книгу.

Также, когда Иоанн упоминает об Откровении Иисуса Христа - то он не ссылается на некую книгу, которую, якобы, дал ему Иисус. Иоанн опирается на те видения о БУДУЩЕМ, что дал ему Иисус.
Также и Апостол Иуда может ссылаться на то, что Господь показал ему в ПРОШЛОМ:
- и о словах пророчества Еноха;
- и о споре Михаила Архангела с диаволом о теле Моисея...

Такое вполне возможно и сегодня. И ныне есть братья во Христе, которым Господь показывал в духе - что будет в будущем. И это показанное - один в один состоялось в будущем: как Бог и показывал. В точности до деталей.
Так же может быть показано и о прошлом - все возможно Богу. Ведь, все сведения о нас (и о других) в прошлом, хранятся у Бога...

Еще раз: о самой книге Еноха - Иисус вообще не упоминает; и Его Апостолы, также не упоминают. И не нужно приравнивать пророчество - к книге.
Пророчество - это одно.
Книга - совсем другое (тем более - книга Священного Писания.., куда "книга Еноха" не входит)

Скажите, а Вы реально думаете, что все остальные библейские книги написаны темы, кто стоит в названии? Моисей написал Тору? А Иов взял и написал Книгу Иова?

Иуда приводит цитату из Книги Еноха, - повторяет от туда текст, как и делали другие апостолы насчёт других книг.

Ещё есть место в Послании Петра, - там в подстрочном переводе приводится сравнение, что как и Енох в духе проповедовал падшим духам в темнице. Но перевели неправильно, ссылка на Еноха исчезла, зато появилось учение о том, что Иисус Христос спускался в ад.

Что касается самого ИИсуса Христа, - так Он говорил теми же словами, что и Енох.

Енох:

27. Горе вам, богатые, ибо вы положитесь на ваше богатство, и вы лишитесь своего богатства, так как вы не думали о Всевышнем в дни своего богатства.

35. Горе вам, изрекающим проклятие, чтобы проклинать неразрешимо; и ваше исцеление должно быть далеко от вас вследствие ваших грехов!
36. Горе вам, воздающим своему ближнему злом, ибо вам будет уготовано по вашим делам!
37. Горе вам лжесвидетелям и тем, которые показывают неправду, ибо вы внезапно погибнете!
38. Горе вам, грешникам, так как вы преследуете праведных;
ибо вы будете преданы и преследуемы, вы – люди неправды, и тяжело будет на вас их (праведных) ярмо.

42. Горе вам, вы – грешники, ибо ваше богатство позволяет вам казаться праведным, но ваше сердце изобличает вас, что вы грешники, и эта речь будет свидетельствовать против вас для напоминания о ваших злодеяниях.
43. Горе вам, которые едите тук пшеницы и пьете силу корня источника, и попираете своею силу приниженных!
44. Горе вам, которые всегда пьете воду, ибо вам внезапно будет воздано, и вы завянете и иссохнете, так как вы оставили источник жизни!
45. Горе вам, совершающим неправду, и обман, и хулу: это будет памятью против вас к вашему злу!
46. Горе вам, сильные, поражающие своею силою праведного, ибо придет день вашей погибели, в то время много хороших дней придет для праведных день вашего суда.

54. Горе вам, приобретающим себе серебро и золото не по правде и говорящим: "мы сделались богатыми и имеем сокровища, и владеем всем, чего хотим; и теперь мы исполним все то, что нам думается, ибо мы собрали серебра и наполнили наши кладовые, и как воды много у нас оберегающих наши дома".
55. как вода, разольется ваша ложь, ибо богатство не сохранится у вас, но внезапно будет у вас отнято, так как вы все приобрели неправдою, и вы сами подвергаетесь великому осуждению.

70. Горе вам, радующимся страданию праведных, ибо для вас не будет вырыта могила!
71. Горе вам, для которых слова праведных только пустые речи, ибо для вас не будет надежды на жизнь!
72. Горе вам, записывающим лживые речи и беззаконные слова;
ибо они записывают свою ложь, чтобы их слушали и не забывали их безумия; так не будет же для них мира, но они умрут внезапной смертью!
73. [99] Горе тем, которые совершают нечестие, и похваляют и сохраняют в уважении лживые речи: вы погибнете чрез это и для вас нет хорошей жизни!
74. Горе вам, искажающим слова праведности!

Иисус Христос:

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянётся храмом, то ничего, а если кто поклянётся золотом храма, то повинен.

23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даёте десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мёртвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.

[Домашний]

Ещё есть место в Послании Петра, - там в подстрочном переводе приводится сравнение, что как и Енох в духе проповедовал падшим духам в темнице. Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретное место Послания Петра.


Если под Новым Заветом Вы имеете ввиду собрание из двадцати семи книг, то Христос о том, чтобы выполнять всё, что там написано, не говорил. Он учил учиться непосредственно от Него, а не из книжекСогласно контексту всей Библии, все повеления Иисуса записаны в Новом Завете (в собрании всех книг НЗ).
Тем более, что других записей с повелениями Христа в природе не существует.

[Домашний]

Дружище, отложите, пожалуйста Вашу предвзятость. Вам лишь бы выругаться против православных.И опять вы меня с кем-то путаете... - я вообще не упоминал о православных.
Лучше перестать клеветать на людей: ведь, за это придется отвечать перед Богом...
...имели бы страх Божий - боялись бы говорить неправду...


А лучше бы вникали в дискуссию - или не участвовали бы в нейЭто дискуссия не для Христианского форума, а для базарной сходки (простите за такое сравнение).
Христианская дискуссия - это общение на почве рассмотрения слова Божьего (текстов Библии): рассмотрения сказанного Христом и Его Посланниками (Апостолами).

При этом, предания человеческие никак не могут входить в спектр христианской дискуссии - ведь, Христос (устами Апостола) весьма строго предостерегает об опасности пустого обольщения преданий человеческих (см. Кол 2:8).
Предания человеческие - вообще не тема для Христиан (а для отступников - может и тема).


Все догматы Церкви основаны на Писании...Уже говорил... - нет никакого смысла в таких догматах. Ведь, все Писание богодухновенно: все Писание и нужно соблюдать.
Тоже самое вам скажут и на Суде Божьем.., перед тем, как бросить в озеро огненное.

Иисус учит, что плевелы будут уничтожены (Мф 13:25,38-42).
О том же говорит и Исайя (Ис 1:28).
...пока вы в теле и на Христианском форуме (в общении Христиан) - есть возможность вникать в слово Божье (в озере огненном все уже будет бесполезно...)
Пользуйтесь этим.., , ради спасения собственной души. Не грешите клеветой и неправдой.

А ДОБАВЛЯТЬ к слову Божьему - опасно: будут язвы от Бога (Отк 22:18).
Имеющие страх Божий, знают об этом. И не участвуют в бесплодных и вредных дискурсах.

[Сергей Оч]

Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретное место Послания Петра.

Согласно контексту всей Библии, все повеления Иисуса записаны в Новом Завете (в собрании всех книг НЗ).
Тем более, что других записей с повелениями Христа в природе не существует.

Синодальный перевод:

1Петра:3

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Подстрочный перевод этого места:

"Потому что и Христос однажды за грехи пострадал, праведный за неправедных, чтобы вас Он подвёл к Богу, умерщвленный - плотью оживленный же Духом; в котором и Енох - в заточении духам пойдя известил, не покорившимся когда-то когда ожидало - Бога долготерпение в дни Ноя сооружаемого ковчега..."

О проповеди Еноха падшим духам в темнице написано в Книге Еноха.

[air]

Согласно контексту всей Библии, все повеления Иисуса записаны в Новом Завете (в собрании всех книг НЗ).
Тем более, что других записей с повелениями Христа в природе не существует.

Ваш "контекст" - производное Вашего мудрования сверх написанного. В Библии относительно записи в книгах слов Иисуса написано так:

RST John 21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Joh*21:25*RST)

Более того, Сам Иисус свидетельствует, что Он сказал не всё, что хотел сказать:

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Joh*16:12*RST)

[Домашний]

Ваш "контекст" - производное Вашего мудрования сверх написанного:yjos: ...я, как раз - игнорирую мудрствования сверх слова Библии...
В том числе, и спекуляции насчет "догматов".


В Библии относительно записи в книгах слов Иисуса написано так:
RST John 21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Joh*21:25*RST)При этом, ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета. Иначе не было бы Гал 1:8,9 и Отк 22:18,19.
Ведь, если нет четко записанного слова (Христа и Апостолов) - то и НЕВОЗМОЖНО оценить: где добавление, и отнимание, и искажение.

Но такое записанное слово есть - это слово Нового Завета (и Библия в целом).
И сравнивая с этим СЛОВОМ (как и Апостол учит, см. Деяния 17:11), мы можем видеть: кто говорит правду... а, кто неправду.


Более того, Сам Иисус свидетельствует, что Он сказал не всё, что хотел сказать:
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Joh*16:12*RST)Дух Святой, придя - научил Апостолов тому, чему и нужно было научить.... и в чем нужно было наставить (см. Ин 14:26).
А Апостолы записали все, что нужно для спасения - в текстах НЗ.

И всякое ДОБАВЛЕНИЕ к слову НЗ, грозит язвами от Бога - см. выше.
А всякое отнимание от СЛОВА – грозит утратой вечности с Богом (Отк 22:19, 20:15). В том числе, отнимание написанного об ОПАСНОСТИ преданий человеческих (Кол 2:8)…, коих Апостол называет пустым обольщением.

[air]

:yjos: ...я, как раз - игнорирую мудрствования сверх слова Библии...
В том числе, и спекуляции насчет "догматов".

При этом, ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета. Иначе не было бы Гал 1:8,9 и Отк 22:18,19.
Ведь, если нет четко записанного слова (Христа и Апостолов) - то и НЕВОЗМОЖНО оценить: где добавление, и отнимание, и искажение.

Но такое записанное слово есть - это слово Нового Завета (и Библия в целом).
И сравнивая с этим СЛОВОМ (как и Апостол учит, см. Деяния 17:11), мы можем видеть: кто говорит правду... а, кто неправду.

Дух Святой, придя - научил Апостолов тому, чему и нужно было научить.... и в чем нужно было наставить (см. Ин 14:26).
А Апостолы записали все, что нужно для спасения - в текстах НЗ.

И всякое ДОБАВЛЕНИЕ к слову НЗ, грозит язвами от Бога - см. выше.
А всякое отнимание от СЛОВА – грозит утратой вечности с Богом (Отк 22:19, 20:15). В том числе, отнимание написанного об ОПАСНОСТИ преданий человеческих (Кол 2:8)…, коих Апостол называет пустым обольщением.

Если Вы заговорили о ДОБАВЛЕНИЯХ, то имейте ввиду, что все переводы Библии на другие языки наполнены этими добавлениями - неточными формулировками, расплывчатыми эквивалентами и всякого рода искажениями.


ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета.

Ну и где в Библии сказано, что "ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета"?


Дух Святой, придя - научил Апостолов тому, чему и нужно было научить.... и в чем нужно было наставить (см. Ин 14:26).
А Апостолы записали все, что нужно для спасения - в текстах НЗ.

А что, после Апостолов, по-вашему, действие Святого Духа прекратилось?

- - - - - Добавлено - - - - -


:yjos: ...я, как раз - игнорирую мудрствования сверх слова Библии...
В том числе, и спекуляции насчет "догматов".

При этом, ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета. Иначе не было бы Гал 1:8,9 и Отк 22:18,19.
Ведь, если нет четко записанного слова (Христа и Апостолов) - то и НЕВОЗМОЖНО оценить: где добавление, и отнимание, и искажение.

Но такое записанное слово есть - это слово Нового Завета (и Библия в целом).
И сравнивая с этим СЛОВОМ (как и Апостол учит, см. Деяния 17:11), мы можем видеть: кто говорит правду... а, кто неправду.

Дух Святой, придя - научил Апостолов тому, чему и нужно было научить.... и в чем нужно было наставить (см. Ин 14:26).
А Апостолы записали все, что нужно для спасения - в текстах НЗ.

И всякое ДОБАВЛЕНИЕ к слову НЗ, грозит язвами от Бога - см. выше.
А всякое отнимание от СЛОВА – грозит утратой вечности с Богом (Отк 22:19, 20:15). В том числе, отнимание написанного об ОПАСНОСТИ преданий человеческих (Кол 2:8)…, коих Апостол называет пустым обольщением.

Если Вы заговорили о ДОБАВЛЕНИЯХ, то имейте ввиду, что все переводы Библии на другие языки наполнены этими добавлениями - неточными формулировками, расплывчатыми эквивалентами и всякого рода искажениями.


ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета.

Ну и где в Библии сказано, что "ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета"?


Дух Святой, придя - научил Апостолов тому, чему и нужно было научить.... и в чем нужно было наставить (см. Ин 14:26).
А Апостолы записали все, что нужно для спасения - в текстах НЗ.

А что, после Апостолов, по-вашему, действие Святого Духа прекратилось?

[Тимофей-64]

Итак, догматическое наследие Православной Церкви приведено в начале Книги Правил.
Только нумерации нет.
Ну вот, двинем по Символу веры.
1. Догмат о Едином Боге-Творце этого мира. Проходит по всем критериям. (Есть свидетельства разума (наук о природе), есть библейское откровение, требуется акт ВЕРЫ для принятия, и подчеркнем особо: нетривиальное утверждение).
2. Догмат о единосущии Слова с Отцом (ну, или Божественной природе Логоса до воплощения). Тоже проходит все см. скобку п. 1.
3. Догмат воплощения. Тут, конечно вкупе с Халкидоном и с привесочком 6 Вс. собора о двух волях.. Опять все проходит см. п. 1.
4. Догмат искупления. (Тут есть тонкости в трактовках по-западному, по-гречески, и по-русски, если кто в курсе, но в целом не так важно).
5. Догмат воскресения Христа.
6. Догмат вознесения, к коему добавляется вера в седение одесную и паки пришествие. Тоже все как в п. 1.
7.Догмат о Св. Духе - вкупе с п. 2 могут быть сформулированы, как догмат о Божеском триединстве.
8. Дальше в Символе идет некое утверждение о Церкви, о вере в Церковь. Но трудно точно понять, что собственно имеется в виду. Нет придаточного предложения с подлежащим и сказуемым. Верую, что церковь - что? Четыре прилагательных? Или что-то еще.
В общем это неконкретное утверждение не помогает нисколько определить, где эта такая Церковь о четырех прилагательных, каждое из которых тоже не раскрыто.
9. Равно непонятно и учение о едином крещении. Перекрещивающие еретиков и не перекрещивающие их равно веруют в единое крещение.
10. Наконец догмат о воскресении и страшном суде бесспорен.

11. Остается догмат об иконах. Вот тут есть сомнения.
Сам он поздний. В Писании об этом ничего нет. Некоторые церкви веками без икон обходились - и это воспринималось нормально. Были признанные церковные авторы, отрицавшие "низкое эллинское искусство".
Я полностью за определение 7 Вс. собора об иконах, как оно приведено в Книге правил. Но на статус догмата оно все-таки не тянет.

А уж после него пора опустить железный занавес. На мариологию, ангелологию, мытарско-чистилищные вопросы, мистику и практику. Все это что угодно, только не догматы.
Даже если общепринятые верования. Но там ни базы нет, ни особого откровения, ни изначальности, - ничего.

[Домашний]

Если Вы заговорили о ДОБАВЛЕНИЯХ, то имейте ввиду, что все переводы Библии на другие языки наполнены этими добавлениями - неточными формулировками, расплывчатыми эквивалентами и всякого рода искажениями:smile: Ради Бога... - есть оригинальные тексты рукописей: никто не запрещает читать в оригинале...


Ну и где в Библии сказано, что "ВСЕ, ЧТО НУЖНО для спасения души - записано в слове Нового Завета"?Вот тут и сказано: см. Гал 1:8,9 и Отк 22:18,19.
Это, если читать с РАССУДИТЕЛЬНОСТЬЮ, как и Божьи пророки велят.

Уже говорилось ранее: потому и даны столько грозные предупреждения, что в НЗ - вся Истина о спасении. Все то, о чем Дух Святой научил Апостолов (Ин 14:26)
Потому Господь и категорически против добавления, отнимания и искажения написанного слова НЗ.


А что, после Апостолов, по-вашему, действие Святого Духа прекратилось?Нет не прекратилось.
И ныне Дух Святой научает ТОМУ ЖЕ САМОМУ - чему и Апостолов научил :yes4::yes4:

[Домашний]

Итак, догматическое наследие Православной Церкви приведено в начале Книги ПравилА Истина Божья записана в слове Библии (ВЗ и НЗ).

И, кто хочет угодить Богу (и спастись от вечных мучений) - старается ныне СОБЛЮДАТЬ все слово Нового Завета.
А, кто отнимает, добавляет или искажает слово НЗ - получит от Бога:
- или язвы (Отк 22:18);
- или вечные мучения (Гал 1:8, Отк 22:19)

Неужели, так трудно запомнить это из слова Божьего??
И в трепете и ужасе перед Богом Великим и Страшным - оставить пустое обольщение преданий человеческих (Кол 2:8)... и, обрести Его чистое учение о спасении души.

[Тимофей-64]

Неужели, так трудно запомнить это из слова Божьего??
.
Да-да, спасибо, не так трудно запомнить.
Я Вас здесь больше не трогаю, Вам не отвечаю, с Вами разговор у меня закончен. Плодотворнее был бы разговор с автоответчиком или попугаем.
Не трудитесь, пожалуйста, по моему адресу.

[Домашний]

Да-да, спасибо, не так трудно запомнить :smile: Если, для вас, на самом деле - не так трудно запомнить эти грозные предостережения слова Божьего, то довольно странно, что вы до сих пор их НЕ запомнили?!!


Я Вас здесь больше не трогаю:yjos: А прочих здесь вы привыкли ТРОГАТЬ?
Зачем?


Вам не отвечаю, с Вами разговор у меня законченА, что так?
Наверное, вам показалось, что я что-то не так сказал, как в слове Библии говорится??
Если да - то, какое именно слово Божье я повредил?

А, может вас взволновало то, что я напоминаю держаться, в т.ч., и Божьих предостережений, касательно того, чтобы избегать пустого обольщения преданий человеческих? (Кол 2:8).
Вас это не сильно напрягает??

Впрочем... - как хотите: в личке с вами общаться начинать не буду (коли не хотите).
Ну, а в целом - открыто на форуме, нам, ведь, никто не возбраняет говорить слово Божье. На то здесь и Христианский форум, чтобы тут звучало чистое и неповрежденное слово Бога Живого: Великого и Страшного. Который может душу СПАСТИ.., или ПОГУБИТЬ (Иакова 4:12).
И, Который будет судить отступников от Его слова - Отк 20:11-15.., перед тем, как бросить их в озеро огненное (Исайи 1:28).

На то и Христианский форум, чтобы люди могли здесь, пока еще не наступил Суд Божий (пока еще есть возможность на личное исправление) - увидеть свои отступления от слова Божьего (Библии), и привести принятое у себя учение - в соответствие с этим словом. Чтобы оказаться потом в блаженстве Царства Небесного.., а не гореть вместе с первым отступником - диаволом, в геенне огненной.

Вы, ведь, не хотите в геенну огненную... - так ведь?!! Но, реалии таковы - что вы именно туда и следуете...
Уже простите мне, что стараюсь держаться, в том числе, и вот этого слова Апостола Христа:
"а других страхом спасайте, исторгая из огня", см. Иуды 23.