Просмотр полной версии : Апостольская преемственность
I Поликарп Смирнский
II Игнатий Богоносец
III Киприан Карфагенский
IV Антоний Великий
V Иоанн Златоуст
VI Варсонофий Великий
VII Иоанн Дамаскин
VIII Феодор Студит
IX Кирилл и Мефодий
X Княгиня Ольга
XI Борис и Глеб
XII Антоний Римлянин
XIII Александр Невский
XIV Сергий Радонежский
XV Нил Сорский
Протестанты любят разглагольствовать,что их протестантская церковь прямо от Апостолов,
Предлагаю протестантам че-нить тут попытаться написать-изобразить.Попрошу ничего не писать про некую невидимую церковь.Лажа это.
Наикрутейшую тему я составил,один тут теперь и буду сидеть-прозябать.Разве что возлюбленная сестро Инна забредет,или брате Вардан придет меня утешить...
Инна Бор
02.09.2023, 19:31
Апо́стольское преемство – форма благодатной передачи спасительных знаний и опыта, церковно-иерархической власти и права применять эту власть в соответствии с законом Божьим, церковным учением и церковными канонами, осуществляемой преемственным способом от апостолов к другим членам Церкви.
Апостольское преемство является одним из главных условий соответствия Церкви своему высокому призванию и предназначению, охарактеризованному, обоснованному и раскрытому в учении, преподанном Господом Иисусом Христом, через апостолов. Церковь, не соблюдающая принципа апостольского преемства, не может считаться истинной и спасительной.
I Поликарп Смирнский
II Игнатий Богоносец
III Киприан Карфагенский
IV Антоний Великий
V Иоанн Златоуст
VI Варсонофий Великий
VII Иоанн Дамаскин
VIII Феодор Студит
IX Кирилл и Мефодий
X Княгиня Ольга
XI Борис и Глеб
XII Антоний Римлянин
XIII Александр Невский
XIV Сергий Радонежский
XV Нил Сорский
Протестанты любят разглагольствовать,что их протестантская церковь прямо от Апостолов,
Предлагаю протестантам че-нить тут попытаться написать-изобразить.Попрошу ничего не писать про некую невидимую церковь.Лажа это.
Решили подначить протестантов на возражения, провоцируя их этим списком? А зачем это вам? И против чего тут, собственно, они должны возражать?
Такое впечатление, что вы меряетесь не тем, чем нужно.
Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.
Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.
Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.
Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.
Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.
Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.
Всё таки удалось автору темы задеть вас за живое и спровоцировать, судя по вашему ответу. Предполагаю, что ради очередного срача между христианами, эту тему и создали. Очень уж хочется кому то "поднять градус" до выяснения отношений. А вы повелись и набросились на эту красную тряпку, которую специально и вывесили. Теперь можно ожидать соответствующей ответки со стороны "православных". И, понеслась, ....
Денис Васильевич
02.09.2023, 20:41
Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово".
Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.
Наикрутейшую тему я составил... и брате Вардан придет...Конечно поддержу, брате Андрей.
Весьма даже полезная тема, назидательная, и нельзя к этому относиться легкомысленно.
Преемственность от Апостолов - это не только сакральное передача апостольского благословения и даров, но и строгое соблюдение Учения Христова и обычаев самих Апостолов, важных моментов устройства апостольских общин и Богослужения и Таинств, и т.д. и т.п.
Есть даже сакральные моменты, которые нельзя на весь интернет сообщать.
Все Древние Восточные Церкви тоже могут назвать всю череду епископов и передачу преемства от святых Апостолов.
Владимир Корчагин
02.09.2023, 20:58
Наикрутейшую тему я составил,один тут теперь и буду сидеть-прозябать.Разве что возлюбленная сестро Инна забредет,или брате Вардан придет меня утешить...
О ПРЕЕМСТЕЕННОСТи о подлинной Церкви
Как-то несколько лет назад некто Игорь (из ЕХБ) на одном форуме в теме: РАЗМЫШЛЕНИЯ О ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, привел такие замечательные рассуждения:
,...( цитата другого участника)
.. Я вижу так, что любая группа людей в любое время - если она теряет связь со Христом, уклоняется от Него… - она перестает быть причастной Церкви
Игорь добавил:
… даю пример с 10 членами церкви. Предположим 8 впали в ересь, 2 не согласились, ушли.
Мы уже поняли, что Дух Святой с теми 2-мя, потому что они не впадали в ересь, остались верны Богу. Эти двое и есть Церковь. - Так?
Но 8 оставшихся, думая, что Дух Святой подается их руками (или через таинства - магия какая-то), продолжают рукополагать таких же еретиков как сами.
Имеет это в глазах Бога ценность? - Думаю, что нет.
Но предположим
И дальше.
Те 2 не успели никого обратить в веру. Ну просто пошли расстроенные, помолились, а их по дороге убили власти (они же «раскольники, против государственной церкви»!).
Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 человека, покаялись пред Богом, получили новую жизнь. Дух Святой крестил их. Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, а своего напридумывали, - да и рождения свыше, как такового, вообще не знают, считая, что оно само собой в детстве при водном крещении происходит … или через хлеб и вино как-то само втекает...
И не пошли к ним. Стали они отдельной церковью и жить стали под руководством Библии и Духа Святого, ни в чем не нарушая волю Божью. - Ясно, что они и будут Церковью истинной. И никакая преемственность рук им не нужна, ибо у них помазание от Самого Бога - Духом Святым.
Как на апостола Павла.
Точно также и с церквями - Бог там, где слушаются Бога, а не там, где «механическая цепь преемства». – «Что стоит это преемство?», если там нет Духа Святого и сплошные нарушения? - Ответ ясен. ...
Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского?У Иеремии плачь,а у Эриха,как обычно,стон и нытьё и заламывание рук...
I Поликарп Смирнский
II Игнатий Богоносец
III Киприан Карфагенский
IV Антоний Великий
V Иоанн Златоуст
VI Варсонофий Великий
VII Иоанн Дамаскин
VIII Феодор Студит
IX Кирилл и Мефодий
X Княгиня Ольга
XI Борис и Глеб
XII Антоний Римлянин
XIII Александр Невский
XIV Сергий Радонежский
XV Нил Сорский
Протестанты любят разглагольствовать,что их протестантская церковь прямо от Апостолов,
Предлагаю протестантам че-нить тут попытаться написать-изобразить.Попрошу ничего не писать про некую невидимую церковь.Лажа это.
1. Где в Писании вообще говорится, об этом как чем-то обязательном и необходимом?
2. Где гарантии того, что все эти люди в списке были рожденными свыше, и что все рукоположения были по духу?
3. Мартин Лютер, с которого началось протестантские конфессии был монахом, а значит был крещенным, а значит рано или поздно родился свыше. А значит он уже относился к тому, что пишет Петр (1Пет.2:9)
Апо́стольское преемство – форма благодатной передачи спасительных знаний и опыта, церковно-иерархической власти и права применять эту власть в соответствии с законом Божьим, церковным учением и церковными канонами, осуществляемой преемственным способом от апостолов к другим членам Церкви.
Апостольское преемство является одним из главных условий соответствия Церкви своему высокому призванию и предназначению, охарактеризованному, обоснованному и раскрытому в учении, преподанном Господом Иисусом Христом, через апостолов. Церковь, не соблюдающая принципа апостольского преемства, не может считаться истинной и спасительной.
Приводите слова Писания - обсудим
Инна Бор
02.09.2023, 21:21
1. Где в Писании вообще говорится, об этом как чем-то обязательном и необходимом?
2. Где гарантии того, что все эти люди в списке были рожденными свыше, и что все рукоположения были по духу?
3. Мартин Лютер, с которого началось протестантские конфессии был монахом, а значит был крещенным, а значит рано или поздно родился свыше. А значит он уже относился к тому, что пишет Петр (1Пет.2:9)
Ой, как все запущено.
Captain, может вам параллельно писать и на православном форуме, может вас там образумят, а то здесь вы совсем запутались, как я вижу, в понятиях.
- - - - - Добавлено - - - - -
Приводите слова Писания - обсудим
Чего обсуждать?
Всё таки удалось автору темы задеть вас за живое и спровоцировать, судя по вашему ответу. Предполагаю, что ради очередного срача между христианами, эту тему и создали. Очень уж хочется кому то "поднять градус" до выяснения отношений. А вы повелись и набросились на эту красную тряпку, которую специально и вывесили. Теперь можно ожидать соответствующей ответки со стороны "православных". И, понеслась, ....
Спасибо за предупреждение. Не совсем понимаю, почему Вы говорите меня удалось "спровоцировать"? Ведь сказано "отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему". Разве не нужно? И вот я и говорю, что упование на веру и дела других - совершенно не обоснованно. Что упование на апостольское преемство кого-либо - это, по сути, то же самое, что и упование фарисеев на то, что они семя Авраамово. Такое замечание я нахожу полезным. Пусть даже и не все его услышат, а кто-то станет сочинять "ответки" и разводить ругач. Но принял к сведению Ваши слова, по опыту считаю их нелишними, и да, если будет происходить "разгон градуса" до выяснения отношений, то постараюсь не впадать лишний раз в межличностные конфликты.
Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.
Разве протестанты это отрицают? Ведь и у протестантов есть рукоположение. Хотя я бы действительно сказал иначе - делают это, чтобы ничего не препятствовало благодати.
Ой, как все запущено.
Captain, может вам параллельно писать и на православном форуме, может вас там образумят, а то здесь вы совсем запутались, как я вижу, в понятиях.
Так я писал... люди не выдержали и забанили меня (на азбука.ру). Кстати, тему про преемство, естественно обязательно подняли. Такое впечатление, что это единственный довод на который уповают Православные, когда утверждают "только мы!". Правильно Эрик сравнил "Наш отец - Авраам".
Кстати, споткнулись на своих же церковных правилах, где говорится, что в крайнем случае, крестить может и обычный человек, что уже говорит, что Дух Святой работает и в этом случае.
- - - - - Добавлено - - - - -
Чего обсуждать?
Что об этом говорит Писание, и насколько это соответствует тому, чему придерживаетесь вы. Хотя с вами обсуждать, честно говоря сложно. Вы плюете на то, что говорит Писание, у вас на первом месте, учение ВАШЕЙ церкви. И это даже где-то можно понять (все мы люди, все мы человеки), но не таких же масштабах.
Инна Бор
02.09.2023, 21:46
Так я писал... люди не выдержали и забанили меня (на азбука.ру). Кстати, тему про преемство, естественно обязательно подняли. Такое впечатление, что это единственный довод на который уповают Православные, когда утверждают "только мы!". Правильно Эрик сравнил "Наш отец - Авраам".
Кстати, споткнулись на своих же церковных правилах, где говорится, что в крайнем случае, крестить может и обычный человек, что уже говорит, что Дух Святой работает и в этом случае.
Что об этом говорит Писание, и насколько это соответствует тому, чему придерживаетесь вы. Хотя с вами обсуждать, честно говоря сложно. Вы плюете на то, что говорит Писание, у вас на первом месте, учение ВАШЕЙ церкви. И это даже где-то можно понять (все мы люди, все мы человеки), но не таких же масштабах.
Забанили вас по одной причине: что вы всегда пишите ахинею, а это людей утомляет. Вам раз написали - как надо это понимать с т.зр. Церкви, второй раз написали, а вы все за своё, тарабаните глупости и не хотите ничему учиться. Вот вас и забанили, как злостного тролля.
Забанили вас по одной причине: что вы всегда пишите ахинею, а это людей утомляет. Вам раз написали - как надо это понимать с т.зр. Церкви, второй раз написали, а вы все за своё, тарабаните глупости и не хотите ничему учиться. Вот вас и забанили, как злостного тролля.
Инна, вы путаете тролля, с человеком убежденным. Для вас как я понимаю, все кто с вами не согласен сектанты и тролли.
Где в Писании вообще говорится, об этом как чем-то обязательном и необходимом?Ты чего несёшь,Кэп? Я тебе привёл список НАШИХ от начала Церкви. Есть у тебя список ваших? Нету. Почему нету? Почему у нас есть,а у вас нету? Честно можешь ответить? Не можешь.Потому-что честный ответ-Ваших там небыло.Даже запаха.Цезарь был,Атилла был,Вильгельм Завоеватель был,Константин Багрянородный был,а ваших небыло.Знаешь почему небыло? Потому что пендосы появились намного позже.Намного позже.Понимаешь,что значит "Намного позже"?...
Инна, вы путаете тролля, с человеком убежденным.Возлюбленная сестра Инна путает тебя с человеком упоротым.Знаешь,что такое "упоротый"? Не знаешь.Упоротый-это ты...
Спасибо за предупреждение. Не совсем понимаю, почему Вы говорите меня удалось "спровоцировать"? Ведь сказано "отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему". Разве не нужно? И вот я и говорю, что упование на веру и дела других - совершенно не обоснованно. Что упование на апостольское преемство кого-либо - это, по сути, то же самое, что и упование фарисеев на то, что они семя Авраамово. Такое замечание я нахожу полезным. Пусть даже и не все его услышат, а кто-то станет сочинять "ответки" и разводить ругач. Но принял к сведению Ваши слова, по опыту считаю их нелишними, и да, если будет происходить "разгон градуса" до выяснения отношений, то постараюсь не впадать лишний раз в межличностные конфликты.
Конечно же, фарисейство никуда не делось, а имеет место и сейчас; даже сейчас оно, возможно, приобрело ещё более изощрённые и уродливые формы. В том числе, и в церквях земных. Поэтому приведённая вами аналогия нынешних религиозных "патриотов" от православия, с фарисеями времён Христа, вполне уместна. Сдаётся мне, что многие из того списка, плевались бы от таких "своих" духовных наследников, гордящихся подвижничеством своих предков, при том, что сами они напрочь утратили его.
Да и вообще, печально мне видеть таких "православных", которые кичатся и чванятся своей древностью и первородством, даже не замечая того, какой дух возбуждает в них эту самую кичливость и чванство. Увы им, позорящим тех, кем пытаются гордиться, утратив в себе величайшие благодати Божии в виде кротости и смирения, без которых нет ни истинного подвижничества, ни Божией любви. Ведь ничто так не убивает в людях Христову любовь, как коварная гордыня, наполняющая сердца, надмевающая очи и похваляющаяся тем святым, к чему и отношения уже не имеет.
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деяния 13:3
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деяния 6:6
Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5
Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Первое послание к Тимофею 5:22
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего;
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
Деяния 8:18-23
Конечно же, фарисейство никуда не делось, а имеет место и сейчас; даже сейчас оно, возможно, приобрело ещё более изощрённые и уродливые формы. В том числе, и в церквях земных. Поэтому приведённая вами аналогия нынешних религиозных "патриотов" от православия, с фарисеями времён Христа, вполне уместна. Сдаётся мне, что многие из того списка, плевались бы от таких "своих" духовных наследников, гордящихся подвижничеством своих предков, при том, что сами они напрочь утратили его.
Да и вообще, печально мне видеть таких "православных", которые кичатся и чванятся своей древностью и первородством, даже не замечая того, какой дух возбуждает в них эту самую кичливость и чванство. Увы им, позорящим тех, кем пытаются гордиться, утратив в себе величайшие благодати Божии в виде кротости и смирения, без которых нет ни истинного подвижничества, ни Божией любви. Ведь ничто так не убивает в людях Христову любовь, как коварная гордыня, наполняющая сердца, надмевающая очи и похваляющаяся тем святым, к чему и отношения уже не имеет.Ганнибал был,Калигула был,Марк Аврелий был,Карл Мартелл был,Данте Алигьери был.А ваших небыло. Это потому,что пендосы появились намного позже...
Ты чего несёшь,Кэп? Я тебе привёл список НАШИХ от начала Церкви. Есть у тебя список ваших? Нету. Почему нету? Почему у нас есть,а у вас нету? Честно можешь ответить? Не можешь.Потому-что честный ответ-Ваших там небыло.Даже запаха.Цезарь был,Атилла был,Вильгельм Завоеватель был,Константин Багрянородный был,а ваших небыло.Знаешь почему небыло? Потому что пендосы появились намного позже.Намного позже.Понимаешь,что значит "Намного позже"?...
Так я и не спрашивал этот список. Я задал конкретные вопросы, чего ты опять мне тычешь этим списком? Это потому, что больше ничего нет? Это все основание?
Ганнибал был,Калигула был,Марк Аврелий был,Карл Мартелл был,Данте Алигьери был.А ваших небыло. Это потому,что пендосы появились намного позже...
Протестантизм пошел из Германии, а не США. У протестантов также есть рукоположение, но ему не уделяют такого внимания как в Православии, т.к. не считают это основанием Церкви.
Так я и не спрашивал этот список. Ты сказал:Где в Писании говорится? Чего ты лезешь со своим "где в Писании"? Ты же знаешь что у нас,не как у вас "только Писание".
Я задал конкретные вопросы, чего ты опять мне тычешь этим списком? А ты чего лезешь со своим "где в Писании"?
Это потому, что больше ничего нет?Да.У вас там никого нет.
Это все основание?Да.Пендосы появились примерно 15 веков позже.
Юханна, тебе нравится общаться?Написано:
Слово было Бог.
Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная.
Христос мой и Бог мой.
Если не поверите,что Это Я Яхве,то умрете
Это фразы из нескольких слов.Слова написаны черным по белому.Русским языком.Ты не понимаешь.
Протестантизм пошел из Германии, а не США. У протестантов также есть рукоположение, но ему не уделяют такого внимания как в Православии, т.к. не считают это основанием Церкви.Я могу привести еще несколько сотен имен.Из 1-2-3 века. Любых имен. Любых исторических личностей. В том числе и наших-Православных.А ты не можешь привести ни одного,однако вы утверждаете,что ваша церковь от Апостолов.Не от Апостолов ваша церковь.Ваша церковь от пендосов,а пендосы появились совсем недавно.Зачем врёте? Нагло? На голубом глазу?
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деяния 13:3
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деяния 6:6
Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5
Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Первое послание к Тимофею 5:22
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего;
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
Деяния 8:18-23
Из этих стихов. можно было бы сделать вывод, что только через возложение рук подается Дух Святой. Но во-первых, есть пример того, когда это произошло еще до этого момента (пример Корнилия и его семьи). Второе, Дух Святой передается и не служителям, а именно принявшим Христа. Третье, думаю на практике, чаще всего мы не видим проявления того же проявления при рукоположении.
Я понимаю так, что рукоположение это скорее определенное благословение на служение, а также для того, чтобы был порядок и не было препятствия для благодати. Сказать что Дух действует только через него не могу, и я уже привел пример, когда это действует иначе.
Я понимаю так, что рукоположение это скорее определенное благословение на служение, а также для того, чтобы был порядок и не было препятствия для благодати. Сказать что Дух действует только через него не могу, и я уже привел пример, когда это действует иначе.Тема не об этом.Как там что передается-это флуд. Где ваши люди? В древней истории 1 000 000 имён. Где ваши? Нету ваших. Ни одного нету. Хватит врать,что вы от Апостолов!! Имён не можете привести-значит враньё. Значит не от Апостолов. Вы всё врети...
Ты сказал:Где в Писании говорится? Чего ты лезешь со своим "где в Писании"? Ты же знаешь что у нас,не как у вас "только Писание".
А ты чего лезешь со своим "где в Писании"?
Это понятно, но если ты хочешь привести весомый аргумент, то стоило бы к нему обратится. А так я и сам могу потыкать в тебя каким-нибудь списком...
Да.Пендосы появились примерно 15 веков позже.
Американцы, как и Россия, многонациональная страна. Состоит в том числе и из русских. Даже город Санкт-Петербург у них есть. Хотя, как государство, конечно они появились гораздо позже, а как нации по отдельности, все также.
Написано:
Слово было Бог.
Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная.
Христос мой и Бог мой.
Если не поверите,что Это Я Яхве,то умрете
Это фразы из нескольких слов.Слова написаны черным по белому.Русским языком.Ты не понимаешь.
Хорошо.
если ты хочешь привести весомый аргументЦерковь создана в 33 году.Где ваши люди? Нужны имена. Если нет имён-нечего врать про протестантов от Апостолов.
Конечно же, фарисейство никуда не делось, а имеет место и сейчас; даже сейчас оно, возможно, приобрело ещё более изощрённые и уродливые формы. В том числе, и в церквях земных. Поэтому приведённая вами аналогия нынешних религиозных "патриотов" от православия, с фарисеями времён Христа, вполне уместна. Сдаётся мне, что многие из того списка, плевались бы от таких "своих" духовных наследников, гордящихся подвижничеством своих предков, при том, что сами они напрочь утратили его.
Да и вообще, печально мне видеть таких "православных", которые кичатся и чванятся своей древностью и первородством, даже не замечая того, какой дух возбуждает в них эту самую кичливость и чванство. Увы им, позорящим тех, кем пытаются гордиться, утратив в себе величайшие благодати Божии в виде кротости и смирения, без которых нет ни истинного подвижничества, ни Божией любви. Ведь ничто так не убивает в людях Христову любовь, как коварная гордыня, наполняющая сердца, надмевающая очи и похваляющаяся тем святым, к чему и отношения уже не имеет.
И не только в православии всё это имеет место. Фарисейская попытка уповать на не свои веру и дела не ограничивается той или иной конфессией. Есть это же явление и в католицизме. И в протестантизме, когда, так бывает, люди считают, что стоит им удачно выбрать деноминацию, записаться в ряды - и всё, уже спасен. Почему? Потому якобы, что примкнул к обществу с самым правильным катехизисом. Всё это в разных формах - одно и то же дурное заблуждение о наследстве Авраамовом.
В связи с умножением беззакония неуклонно и повсеместно охладевает любовь. И этому суждено лишь усугубляться. Нет и не будет никакого комсомольски-триумфального шествия какой-либо религиозно-национальной партии. Хоть бы 10 раз она проорала на всех перекрестках о том, что вот она - не религиозно-национальное формирование, с меркантильными корпоративными интересами, а Церковь Святая, без пятна и порока, да ещё и с отличным родословием. Проорать то смогут, в этом и опыт есть, даже слишком его, а вот пятна омывать увы нет. Потому нет и не будет никакой "белой и пушистой" конфессии, свободной от фарисейства. Никакого поля без плевел, и они будут расти вместе с пшеницей до жатвы. Таковы обстоятельства. Однако никакие обстоятельства не могут отлучить от любви Божией во Христе Иисусе (Рим 8:39).
Тема не об этом.Как там что передается-это флуд. Где ваши люди? В древней истории 1 000 000 имён. Где ваши? Нету ваших. Ни одного нету. Хватит врать,что вы от Апостолов!! Имён не можете привести-значит враньё. Значит не от Апостолов. Вы всё врети...
В отличии от тебя, я всех кто принадлежит Церкви отношу к своим (хотя конечно со своими нюансами)
Юханна, если честно, я не понимаю, ты действительно "такой" как себя показываешь?
Даже в Писании, приводится образ того, что Бог есть корень и из Него исходит Ствол, и от него исходят ветви. Притом язычники, это не природная ветвь, это лишь привитая ветвь, которая если будет слишком гордится, то отпадет. (кажется в 9 гл. Римлянам это говорится)
Ты понимаешь, что такое ветвь, да и дерево в целом? Ты видел когда-нибудь дерево как кол? Или ему все-таки свойственно ветвится и это Божья задумка?
Ты же живя сегодня, причастен к церкви, которая уже сменив не одно разветвление, все думаешь, что ты прямо где-то у корней. Я не знаю, что нужно иметь в голове, чтобы так видеть.
Тут как раз кто-то открыл тему про фанатизм. Вспоминается фраза из мультика, где волк вскармливал теленка "иди почитай, это про тебя"
В отличии от тебя, я всех кто принадлежит Церкви отношу к своим (хотя конечно со своими нюансами)
Юханна, если честно, я не понимаю, ты действительно "такой" как себя показываешь?
Даже в Писании, приводится образ того, что Бог есть корень и из Него исходит Ствол, и от него исходят ветви. Притом язычники, это не природная ветвь, это лишь привитая ветвь, которая если будет слишком гордится, то отпадет. (кажется в 9 гл. Римлянам это говорится)
Ты понимаешь, что такое ветвь, да и дерево в целом? Ты видел когда-нибудь дерево как кол? Или ему все-таки свойственно ветвится и это Божья задумка?
Ты же живя сегодня, причастен к церкви, которая уже сменив не одно разветвление, все думаешь, что ты прямо где-то у корней. Я не знаю, что нужно иметь в голове, чтобы так видеть.
Тут как раз кто-то открыл тему про фанатизм. Вспоминается фраза из мультика, где волк вскармливал теленка "иди почитай, это про тебя"Хватит словоблудить.Имена протестантов давай из1,2,3,10 веков.А если нет имён то не ври,а говори правду:"Мы от пендосов. Появились 300 лет назад".
Церковь создана в 33 году.Где ваши люди? Нужны имена. Если нет имён-нечего врать про протестантов от Апостолов.
Вспомни, апостолов. Наши люди!
Хватит словоблудить.Имена протестантов давай из1,2,3,10 веков.А если нет имён то не ври,а говори правду:"Мы от пендосов. Появились 300 лет назад".
Православных, католиков тоже не было в 1,2,3 веках. Были разные церкви, вот и все. Но они для нас сегодня то, что было в основании, ветви.
Православных, католиков тоже не было в 1,2,3 веках. Были разные церкви, вот и все.
Юханна, твои доводы НЕ РАБОТАЮТ. Смирись.
Святой Поликарп I век
3075
Ври дальше про протестантов в I веке
Святой Поликарп I век
Ври дальше про протестантов в I веке
Не понял. В чем тут довод? Каким образом, он себя обозначил православным?
Volodymyr
03.09.2023, 00:55
Катехизис Католической Церкви указывает, что апостольское преемство «есть таинство, и передается через таинство священства». В декларации Конгрегации вероучения «Dominus Iesus» (одобрена папой Иоанном Павлом II 16 июня 2000 года), подчёркивается значение апостольского преемства как подлинного свидетельства единства Вселенской Церкви: Церкви, которые не пребывают в совершенном общении с Католической церковью, оставаясь объединенными с ней крепкими связями: апостольской преемственностью и таинством Евхаристии — являются подлинными Поместными Церквами.
Настоящее исследование имеет целью разъяснение понятия об апостольском преемстве. Изложение католического учения по данной тематике является весьма полезным как для жизни самой Католической Церкви, так и в контексте экуменического диалога.
Экуменический диалог, распространившийся едва ли не по всему миру, несет с собой многообещающие перспективы, если католики будут участвовать в нем в верности католической идентичности. Именно поэтому мы хотели бы изложить учение Католической Церкви относительно апостольского преемства, чтобы укрепить наших братьев в вере и внести свой посильный вклад в развитие и углубление экуменического диалога.
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1973_successione-apostolica_ru.html
Не понял. Ты много чего не понимаешь.Ты не понимаешь три слова,написанных по-русски,черным по белому.
Денис Васильевич
03.09.2023, 07:58
Но во-первых, есть пример того, когда это произошло еще до этого момента (пример Корнилия и его семьи).
И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:
"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".
Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.
Инна Бор
03.09.2023, 08:28
И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:
"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".
Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.
Верно!
Лопухин А.П.
Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово
Когда Петр еще продолжал − Деян. 11:15 − «когда начал говорить…», Дух Святый сошел на всех слушавших слово. Это единственный пример во всей апостольской истории, что Дух Св. сошел на присоединяющихся к христианскому обществу еще до крещения их. Без сомнения, это требовалось необычайною важностью событий − первого присоединения язычников к Церкви Христовой без посредства иудейства, после чего такой способ присоединения должен был получить авторитет непререкаемости. «Посмотри на домостроительство Божие, − говорит Златоуст по сему поводу, − Петр еще не успел окончить речи, и крещение еще не совершилось, … но так как они… приняли начало учения и уверовали… то и сошел Дух. Это же совершает Бог с тем намерением, чтобы доставить Петру сильное оправдание. Они не только получают Духа, но и стали говорить языками… Зачем же так устраивается это дело? Для иудеев, так как они весьма ненавистно смотрели на это…
Денис Васильевич
03.09.2023, 09:12
Важно обратить внимание на то, что возложение апостольских рук воспринималось не только как видимый знак назначения на ту или другую должность в Церкви, но считалось проводником, хотя невидимой, но реальной и ощутимой Божественной силы. Только в этом плане становятся понятными слова ап. Павла, обращенные к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса: «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства», и немного позже: «Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение» (1Тим. 4:14, 2Тим. 1:6).
Епископ Александр (Милеант)
Денис Васильевич
03.09.2023, 09:19
Архиепископ Василий, кроме этого, усматривает у Могилы учение о character indelebilis таинства священства. Я считаю, что для этого нет оснований. Неопределенные выражения Исповедания нужно понимать не в католическом смысле «неразрушимой печати», но в антипротестантском смысле: священство – не должность, которую теряешь, уходя в отставку, но сан, который сохраняется до конца жизни.
Протоиерей Валентин Асмус
К оценке богословия святителя Петра Могилы, митрополита Киевского
Денис Васильевич
03.09.2023, 09:35
Из «Церковной истории» епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.
«Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас», и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени».
Епископ Александр (Милеант)
Соработники у Бога : О священстве и церковной иерархии
Денис Васильевич
03.09.2023, 11:37
Из «Церковной истории» епископа Евсевия Кесарийского (начало 4-го столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев.
«Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина 3-го столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас», и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца второго века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (3-е столетия). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало 2-го столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени».
Епископ Александр (Милеант)
Соработники у Бога : О священстве и церковной иерархии
Хотя опять-же, при множестве нынешних разных друг к другу инославных церквей, это древнее правило уже не работает, потому что можно иметь цепочку технического преемства рукоположений, восходящих к Апостолам, но расходиться по доктринам веры. Да и у протестантов с епископальным управлением (скандинавское лютеранство, англиканство, епископальство), техническая преемственность рукоположений восходит к Апостолам. Даже Мартин Лютер был рукоположенным пресвитером, а вполне возможно, что у первохристиан, епископ и пресвитер, это было синонимы, о чем писал еще Иероним Стридонский. Кроме того, у этих протестантов нет учения о невидимой церкви, они принимают теорию ветвей.
Денис Васильевич
03.09.2023, 11:48
Лютеранский пастор Дмитрий Розет:
В 1 Тим. 4:14 не говорится ни о каком "даре священства". Дословный перевод этого стиха выглядит так:
"Не пренебрегай духовным даром (харисматос), который в тебе, который был дан по пророчеству с возложением рук пресвитеров (ту пресбитериу)".
Понятие "дар священства" отсутствует не только здесь, но и в Библии вообще. Словом "харисма", употребленным в этом стихе, в 1 Кор. 12:4 Павел называет духовные дары (слово мудрости, слово знания, пророчество и т. п.). О каком конкретно даре идет речь в данном случае, Павел не уточняет, но
a) дар, полученный Тимофеем был "штучным", поскольку был дан "по пророчеству", речь не идет о массовом явлении;
б) скорее всего, он имел отношение к способности "наставлять и учить", о которой Павел пишет в 1 Тим. 4:13.
Отмечу также, что в этом стихе НЕ употребляется слово "хейротонейя" (хиротония, букв. "голосование путем вытягивания руки"), которым в церковной традиции называется ординация или рукоположение (2 Кор. 8:19; Деян. 14:23), а употребляется сочетание "эпитесис тон хейрон", т. е. букв. "возложение рук", которое ассоциируется с благословением. И, напротив, в тех случаях, где Библия прямо упоминает о хиротонии или благословении не служение, не упоминается о сообщении какого-то особого духовного дара путем возложения рук.
Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на 1 Тим. 4:14
Здесь апостол говорит о даре учительства, который получил избранный епископ. По пророчеству, то есть по повелению Святого Духа, как выше сказано.
И тем не менее, там ведь далее же написано, что они после этого крестились:
"Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".
Они всё равно потом крестились. И вообще почему так произошло, что Дух Святой сошел на язычников прежде их крещения? Это делается для иудеев, что следует обращать и язычников тоже, что Богу угодно, чтобы все народы входили в Церковь, а не только иудеи. Кроме того возникает вопрос: какое это схождение на язычников прежде их крещения Духа Святого, энергийно-причастное, освящающее их, или внешнее, кратковременное. Кроме того, не понимаю, зачем вы цепляетесь за один описанный случай в Писании, когда там множества других, с возложением рук, и главное, там ведь сообщается, что дом Корнилия всё равно потом крестился.
1. Если бы Петр этого не сказал, то Дух отошел бы? Нет. Это противоречит Божьему обетованию: Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя...
2. Если это можно было сделать для иудеев (для их спасения), то это можно сделать и для спасения язычников.
Поверьте, если этот случай попал в Писание, то он не просто так там, а для того, что показать, что человек не является препятствием для схождения Духа.
Решили подначить протестантов на возражения, провоцируя их этим списком? А зачем это вам? И против чего тут, собственно, они должны возражать?
Такое впечатление, что вы меряетесь не тем, чем нужно.
По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.
Это же фарисеи, они всегда кичились своей родословной. Говорят Иисусу "мы - семя Авраамово". Ой какие павлины! Самодовольные, самовлюбленные, предвозлежат в синагогах, не то, что мытари, но чинные и благородные любители внешнего благочестия. У которых все везде витринно. Но Господь им отвечает: "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Надо же, подумать только, какой с позволения сказать "облом" для фарисеев! Оказывается, что собственная вера и собственные дела важнее родословной, ах какая новость. А по собственным делам-то фарисеям, что полагалось? Ложе Авраамово? Увы, нет. Иисус говорит: "Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." Ну а диаволу - неутешительное полагается, невеселая перспектива, ну и детям диавола туда же, сорян конечно, вообще-то жалко их, но им придется дополнять меру нехороших отцов своих. Отцов по делам, отцов духовных.
Это вот фарисеи. А что же, фарисеи разве временное явление? Нет. Если бы так, то было бы не важным. Но фарисеи - это, скажем так "архетип", ну форма существования человеков такая, и поныне фарисеи такие же по сути. Это внешние притворщики, с рисованным благочестием, с имитацией веры, а внутри то и не оживали. Все обряды исполнили - молодцами себя мнят - а без веры-то все это ерунда, если не издевательство над Духом. И сегодня фарисеи тоже уповают на свое родословие. Ах, ах, апостольское преемство. Какая радость, какие павлины! Однако, Господь из камней сих может сделать Себе апостольское преемство. Чего от преемства ожидают? В чем причина упования на апостольское преемство? Она точно такая же, как и у фарисеев. На чужих вере и трудах в рай въехать хотят: чтобы апостолами и святыми им оправдываться. Но расчет-то ваш ошибочен, родословники! И как фарисеям прошлого это не удалось на чужие веру и дела ссылаться, так не удастся этого и нынешним фарисействующим. За себя каждый ответит, а не святыми отцами или апостолами прикроется.
Где дела авраамовы? Где дела апостольские? Где дела Кирилла и Мефодия? Где дела Нила Сорского? Вот в чем вопрос. Этот вопрос ставлю не я, не католики, не протестанты. Этот вопрос Господь наш Иисус Христос нелицеприятно задал тем, кто собирается верой и делами других свой фиговый листок заменить. А какие дела свои собственные? Феодосий плачет. Реки красные но не кисельные потекли. Или любовь к Богу и ближнему расцвела. Вот не по преемству отнюдь, а по делам-то и по вере каждого, по собственной вере каждого, и да будет каждому.
Апостольская традиция - это не родословная.
По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.Или пускай назовут личности-исторические персоны,типа-вот этот вот Юлий Гаевич-наш древний протестант
Раз других нет,то предлагаю Навуходоносора.Навуходоносор-древний неопротестант-внеконфессиАнал.
По-моему, топикстартер предлагает протестантам не то, чтобы чему-то возражать, а просто признать, что они не имеют апостольской традиции, и, следовательно, в них нет благодати Святого Духа, а вместо этого - обычное стремление человека к самоутверждению.
Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?
Разве Дух Святой апостолами или кем-то из людей передаётся? Он что, какой-то предмет или вещь, чтобы Его передавали от одного другому? Да и как вообще можно дойти до такого помрачения ума и сердца, чтобы полагать, что человек может передавать кому-то Бога, как какую-то вещь?
То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт
“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)
То, Святой Дух передаётся руками апостолов - это библейский факт
“17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. 18. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19. говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.” (Деян 8:17-20, РСП)
А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.
А как же слова Иисуса Христа: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Ин.3:8) А там апостолы руками передают Бога тому, кому посчитают нужным. Прям как во многих церквях земных, священнослужители повелевают Духу Святому сходить на того, над кем совершают свой обряд. Так вот откуда всё это и пошло.
Дух и хочет дышать через апостольские руки, получившие дар Божий. А через руки нечестивых Он не дышит.
Конечно же, не только в православии бурлит и пенится зловонием эта фарисейская закваска. А вообще в церквях земных. Почему я всегда и выделяю жирным шрифтом слово земные, показывая, что речь идёт не об истинной Церкви Христовой, которая не от мира сего и которая в чадах Божиих, рождённых свыше, а именно о церквях, которые от мира сего, прекрасно встроены в него и даже процветают в нём. Почему мир сей их и не гонит. И почему в них и возможна не только фарисейская закваска, но и дальнейшие отступления.
И если истинную Церковь Христову врата ада не одолеют именно потому, что она не от мира сего и едина во Христе в Его любви, то с земными церквями князь мира сего поступает, как хочет. Что и видно на том, как ловко он их делил, колол и дробил посредством своей лжи, возбуждающей гордыню и неприязнь. А теперь пришло время объединять их в едином экуменическом замесе со всеми религиями и верованиями человеческими. И этот гремучий религиозный замес как раз и будет той единой земной церковью, которая и будет встречать своего лжемессию-антихриста. То есть, церковью диавола.
Есть земная и небесная церковь. Слова не от мира сего означают, что в церкви - Божественное происхождение, но не то, что Вы имеете ввиду, что, якобы, церковь не может существовать в этом мире. Земная часть церкви Христа тоже не от мира сего. Мир с его страстями и похотями не имеет над ней силы.
Полиграф
03.09.2023, 18:34
Дело не в том, что кто от кого принял рукоположение, а дело в том, что протестанты вообще отрицают передачу благодати в рукоположении. Для протестантов, рукоположение на служение, не несет никакой передачи благодати.
Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.
Денис Васильевич
03.09.2023, 19:11
Ну, не совсем так, да и протестант протестанту рознь. Православные очень любят всех мерять одной меркой - это крайне удобно, поскольку позволяет учение или практику каких-то одних протестантов приписывать всем и кричать: вона оне какие, гады! ))))
Скажем, лютеране (не говоря уже об англиканах) имеют то самое, формальное, выраженное в списках, подтверждаемое апостольское преемство. Поскольку христиане скандинавских стран принимали лютеранство вместе со своими епископами сразу в качестве государственной религии. А епископы - это и есть такие формальные носители преемства. И, например, при восстановлении Лютеранской Церкви в России эта преемственность была воспринята от скандинавских епископов. И они могут привести те же списки, кто от кого и так по цепочке.
Но лютеране не считают это таинством, поскольку никакая обязательная непрерывная преемственность не установлена лично Христом. А в их трактовке понятия таинства это обязательно. А благодать - есть она в этом или нет, сие совершенно не зависит от того, что мы по этому поводу думаем. Поскольку благодать от Бога, а не от человеков.
Это техническая сторона преемства, историческая цепочка преемства, а вот развернутая цитата из Мартина Хемница о смысле обряда рукоположения в лютеранской церкви:
" 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".
Денис Васильевич
03.09.2023, 19:18
....
Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.
https://youtu.be/urYziRYH3_4
Дух и хочет дышать через апостольские руки, получившие дар Божий. А через руки нечестивых Он не дышит.
А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.
Есть земная и небесная церковь. Слова не от мира сего означают, что в церкви - Божественное происхождение, но не то, что Вы имеете ввиду, что, якобы, церковь не может существовать в этом мире. Земная часть церкви Христа тоже не от мира сего. Мир с его страстями и похотями не имеет над ней силы.
А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.
А может, всё-таки, это Сам Бог и решает, как и где Ему дышать, а не апостолы или кто бы то ни было из людей? А то ведь, если на всех, кого рукоположили апостолы, сошёл Дух Святой и далее, по преемственности, на рукоположённых рукоположёнными апостолами и т.д., то откуда тогда сразу же и возникли отступления и мерзости в земных церквях? Не берут ли на себя люди функцию Бога, решая, на кого должен сходить Дух Святой через свои рукоположения, превратившиеся потом в официальные обряды и "таинства"? Если так просто передаётся людьми через рукоположения или обряды Дух Святой на всех, кого рукополагают и проводят через обряды, то как же тогда церковь земная раскололась, разделилась и раздробилась? Почему она комфортно встроена в мир сей и даже процветает в нём, в то время, как Христа мир сей возненавидел и распял? Получается, или мир сей уже стал свят, или с земными церквями что-то, мягко говоря, не то. Но, поскольку, мир сей каким был, таким и остался, и даже ещё более "преуспел" в узаконивании беззакония, делаем вывод, что с земными церквями явно что-то не то, чем они хотят мнить себя и казаться.
А я и не имею ввиду, что истинная Церковь Христова, которая не от мира сего, находится не в мире сем. В мире сем она и находится, но не одно с ним, в отличие от церквей земных. Почему мир сей и ненавидит её, как возненавидел когда то и Христа. Земные же церкви комфортно встроены в мир сей и даже процветают в нём. Поэтому истинная Церковь Христова и церкви земные - это не одно, как не одно сонм плотских людей, почитающих себя христианами, и чада Божии, рождённые свыше.
Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.
Сергей Оч
04.09.2023, 10:04
Один апостол искусился и предал.
Другой трижды отрёкся. Где гарантия, что другие не искусились (например славой)?
Иисус Христос посылал их с конкретными целями.
Сначала послал 12:
1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокажённых очищайте, мёртвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
И они пошли, не были с Ним.
Потом призвал ещё 70 учеников:
1 После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
2 и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.
4 Не берите ни мешка, ни сумы, ни обуви, и никого на дороге не приветствуйте.
5 В какой дом войдёте, сперва говорите: мир дому сему;
6 и если будет там сын мира, то почиет на нём мир ваш, а если нет, то к вам возвратится.
7 В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
8 И если придёте в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат,
9 и исцеляйте находящихся в нём больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие.
И они тоже ходили и служили.
И никто не говорил о какой-то там преемственности и организации централизованной организации со своими канонами и догматами.
Ходили и проповедовали, что приблизилось к вам Царствие Божие.
Исцеляли больных и изгоняли нечистых духов.
И не собирались и не решали, что будет какая-то там преемственность.
Наоборот, встречались с теми, кто именем Христа также как они изгоняли нечистых духов.
А сейчас что?
Сейчас этого нет, сейчас есть куча обрядов и человеческих преданий. Людей не исцеляют, нечистых духов не изгоняют, сели на седалище и говорят: "Это седалище имеет преемство от самих апостолов! Не то что другие непонятные еретики, проповедующие Царствие Божие!".
Всё это напоминает:
7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Звучит как: "и не думайте говорить о себе, что у вас преемственность от самих апостолов, ибо говорю вам, что Бог из камней может воздвигнуть апостолов..."
Вопросы:
Что лично, Вам, для Вашего спасения дала эта апостольская преемственность?
Апостольская преемственность сделала ближе Царствие Божие лично для Вас?
Что лично, Вам, для Вашего спасения дала эта апостольская преемственность?
Апостольская преемственность сделала ближе Царствие Божие лично для Вас?
Вы воюете с Церковью? Вы богоборец?
Полиграф
04.09.2023, 10:40
Это техническая сторона преемства, историческая цепочка преемстваА другой и нет и никогда не было. Это выдумка для придания самим себе важности. :)
Полиграф
04.09.2023, 10:52
Если интересно, есть беседа лютеранского пастора с католическим священником на "Радио Мария", они там не спорят, а по дружески общаются, говорит больше лютеранский пастор. Там и количество Таинств в учении святых затрагивается, например, Дамаскин выделял только два Таинства - Крещение и Евхаристию.
Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.
Но речь, вроде была об АП?
- - - - - Добавлено - - - - -
Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.
А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.
Сергей Оч
04.09.2023, 11:16
Вы воюете с Церковью? Вы богоборец?
Как хотите, так и называйте. Но я не понимаю созданного ажиотажа вокруг апостолов и их преемственности.
Апостолов было много, а также написано, что апостольство - это тоже дар Духа.
27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь ещё превосходнейший.
А сейчас такое ощущение, что всё превратилось в студень, и нет и не будет больше никаких даров, не будет больше ни апостолов, ни пророков. Некоторые христиане вообще убеждены, что все пророки до Иоанна Крестителя.
При этом убеждены, что верующие являются храмом Божиим, Дух Божий в них, но не верят в то, что Дух Божий может сделать из человека апостола или пророка.
Посмотрите в Ютубе лекции разных проповедников, разных церквей. Они сами такими стали? От своего мудрствования? Или всё же Бог их поставил наставлять людей?
Также и у ортодоксов, - есть очень хорошие батюшки, а есть не очень. Может дело в том, что у некоторых есть дар, а у других нет?
Ну и если дар апостольства никто не отменил, если и в наше время Бог может сделать апостола для верующих, - примут ли его те, кто убеждены в апостольской преемственности?
Я сомневаюсь в этом, думаю что люди так сильно одурманены, что не видят того, что написано в Писаниях.
Так сам Бог и решил, чтобы Дух через апостольские руки дышал. Это же дар свыше, а значит, сделанный по решению Бога.
Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?
Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)
И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)
Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.
Смысл апостольской преемственности?
Вопросы: Похожая тема уже существует, поэтому будет лучше объединить, ибо уже есть много подробных ответов.
Что лично, Вам, для Вашего спасения дала эта апостольская преемственность?
Апостольская преемственность сделала ближе Царствие Божие лично для Вас?Благодаря апостолам и ими установленным преемством (ибо именно они такой порядок установили) и учению - возникла Церковь, учению Которой я обязан, а также и самому Священному Писанию, тоже дар мне от Церкви. И это всё и есть преемство от Апостолов.
Прохожий
04.09.2023, 12:08
Один апостол искусился и предал.
Другой трижды отрёкся. Где гарантия, что другие не искусились (например славой)?
Лучше и не скажешь, ибо по Писанию
Прп. Ефрем Сирин
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"
Вспоминайте, говорит, предстоятелей ваших, то есть сотоварищей его (Ап. Павла) Апостолов, кои посеяли в вас слово Божие. Взирая на жизнь и на исход (кончину) жительства их, подражайте вере (их в) Иисуса Христа.
Сергей Оч
04.09.2023, 12:52
Лучше и не скажешь, ибо по Писанию
Прп. Ефрем Сирин
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"
Вспоминайте, говорит, предстоятелей ваших, то есть сотоварищей его (Ап. Павла) Апостолов, кои посеяли в вас слово Божие. Взирая на жизнь и на исход (кончину) жительства их, подражайте вере (их в) Иисуса Христа.
То есть, надо смотреть на кончину жизни?
Да, по Ветхому Завету были и такие, которые в конце жизни искусились.
А чтобы "взирать" надо знать и Писание и то, как жил тот или иной человек. А если достоверных сведений нет, - как же можно подражать?
- - - - - Добавлено - - - - -
Похожая тема уже существует, поэтому будет лучше объединить, ибо уже есть много подробных ответов.
Благодаря апостолам и ими установленным преемством (ибо именно они такой порядок установили) и учению - возникла Церковь, учению Которой я обязан, а также и самому Священному Писанию, тоже дар мне от Церкви. И это всё и есть преемство от Апостолов.
А апостолы хотя бы предполагали, что их слова войдут в Новый Завет? Они сами то говорили про преемственность?
Вроде нет.
А апостолы хотя бы предполагали, что их слова войдут в Новый Завет? Они сами то говорили про преемственность?
Вроде нет.Апостолы ведь не свои человеческие хотелки исполняли, а ими водил Святой Дух.
Они сами то говорили про преемственность?
Вроде нет.И говорили, и пример подавали, и об этом много написано:
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деяния 13:3
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деяния 6:6
Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5
Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Первое послание к Тимофею 5:22
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего;
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
Деяния 8:18-23
P.S. В теме уже многое обсуждено.
Сергей Божий
04.09.2023, 13:04
Поставим жирную точку.
Рим 2:22-29: "Проповедуя не красть, крадешь? говоря: «не прелюбодействуй», прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Вот апостол Павел на примере Иудеев по плоти показывает, что никакой приемственности по плоти нет и быть не может.
Но кто по духу от Духа Божьего рожден, тот и приемник.
1Пет 1:23: "как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек."
Вот и вся приемственность.
И для размышления.
Апостол Павел через кого унаследовал приемственность?
Прохожий
04.09.2023, 13:08
То есть, надо смотреть на кончину жизни?
Да, по Ветхому Завету были и такие, которые в конце жизни искусились.
А чтобы "взирать" надо знать и Писание и то, как жил тот или иной человек. А если достоверных сведений нет, - как же можно подражать?
Да, так написано.
Об апостолах Церковь знает все. О них же шла речь и вы перечислили их грехи?
Все канонизированные Церковью святы. Церковь изучила их жизнь до самой их кончины. Безусловно множество есть не известных. Не известных человеку, но не Богу. Но это другая история.
А апостолы хотя бы предполагали, что их слова войдут в Новый Завет?
Вроде нет.Ку-Ку.Апостолы составили Новый Завет.
Инна Бор
04.09.2023, 13:14
Апостол Павел через кого унаследовал приемственность?
От самого Господа и Бога нашего Иисуса Христа.
Вот апостол Павел на примере Иудеев по плоти показывает, что никакой приемственности по плоти нет и быть не может.И у нас нет преемственности по плоти.
Михаил Афанасьевич Булгаков и Варлам Тихонович Шаламов-сыновья Священников
- - - - - Добавлено - - - - -
Причем оба абсолютные безбожники
Сергей Божий
04.09.2023, 13:28
От самого Господа и Бога нашего Иисуса Христа.
Вот это и есть ответ о преемственности. Сейчас в мусульманских странах, где жестоко гонят Христиан. Сам Господь является многим мусульманам и призывает следовать за ним. Вот они преемственники.
Рожденные от Бога принявшие от Христа.
Я уверовал тоже не через свидетельство человеческое, а через откровение Божие.
Когда Сам Бог дал мне увидеть и услышать Его слово так, что я сказал. Это же истинное добро!!!
Я и слов тогда таких не знал.
- - - - - Добавлено - - - - -
И у нас нет преемственности по плоти.
Михаил Афанасьевич Булгаков и Варлам Тихонович Шаламов-сыновья Священников
- - - - - Добавлено - - - - -
Причем оба абсолютные безбожники
Это хорошо. Но вы все же продвигаете мысль, что преемственность можно унаследовать по плоти.
Инна Бор
04.09.2023, 13:45
Вот это и есть ответ о преемственности. Сейчас в мусульманских странах, где жестоко гонят Христиан. Сам Господь является многим мусульманам и призывает - - -[/COLOR]
Чушь не пишите! Общаемся на тему апостольской преемственности! При чем тут мусульмане? Я полагаю, что вы ничего не знаете об этом.
Сергей Божий
04.09.2023, 13:49
Чушь не пишите! Общаемся на тему апостольской преемственности! При чем тут мусульмане? Я полагаю, что вы ничего не знаете об этом.
Так там, среди мусульман рождаются новые общины-церкви, которые находятся в подполье. Которые следуют за Христом.
Инна Бор
04.09.2023, 13:52
Так там, среди мусульман рождаются новые общины-церкви, которые находятся в подполье. Которые следуют за Христом.
Вам это приснилось? Да? Рождаются общины сами по себе?
Реально, детсад какой - то.
Это хорошо.Ничего хорошего
Но вы все же продвигаете мысль, что преемственность можно унаследовать по плоти.Не знаю кто там чего продвигает,Священство-это достоинство-Благодать Святаго Духа
- - - - - Добавлено - - - - -
Так там, среди мусульман рождаются новые общины-церкви, которые находятся в подполье. Которые следуют за Христом.Среди мусульман Христианство не запрещено
Сейчас в мусульманских странах, где жестоко гонят Христиан.
В мусульманских странах Христиан не гонят.Неопротестантов гонят,а Христиан нет
Сергей Оч
04.09.2023, 15:44
Апостолы ведь не свои человеческие хотелки исполняли, а ими водил Святой Дух.
И говорили, и пример подавали, и об этом много написано:
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Деяния 13:3
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Деяния 8:17
их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.
Деяния 6:6
Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5
Рук ни на кого не возлагай поспешно и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
Первое послание к Тимофею 5:22
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
Итак, покайся в сем грехе твоем и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего;
ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
Деяния 8:18-23
P.S. В теме уже многое обсуждено.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
Нельзя утверждать того, что апостолы ходили и всем раздавали Духа своими руками. Их послали с конкретными целями. И среди этих целей не было никакого рукоположения в преемственность на века вперёд.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, так написано.
Об апостолах Церковь знает все. О них же шла речь и вы перечислили их грехи?
Все канонизированные Церковью святы. Церковь изучила их жизнь до самой их кончины. Безусловно множество есть не известных. Не известных человеку, но не Богу. Но это другая история.
Знает всё? Объясни мне, почему апостол Иоанн - единственный, кто умер своей смертью, проповедуя в Ефесе, куда приходит апостола Павел и куда Павел послал Тихики, а ещё написал послание.
Одного апостола Иоанна было мало на весь Ефес?
- - - - - Добавлено - - - - -
Ку-Ку.Апостолы составили Новый Завет.
Новый Завет утвердили в 4 веке, апостолы не видели чего там написано. Оригиналов для сравнения нет.
Может через первых апостолов, верных во всём Христу, за что и ненавидимых миром сим, гонимых и убиенных, Он и дышал. Но нынешние то их "преемники", прекрасно ладящие с миром сим и даже процветающие в нём, что общего имеют с теми?
Ведь чада Божии, через которых Дух Святой, возможно, и захочет дышать, не от мира сего и мир сей их ненавидит. Если же кто комфортно встроен в мир сей, тот и есть от мира сего; то есть, тварь ветхая, человек плотской, находящийся во власти греха и в рабстве у диавола. А если ещё и процветает в мире сем, то вообще слуга диавола. Господь же ясно сказал:
18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20.... Если Меня гнали, будут гнать и вас; ... (Ин.15:18-20)
И ещё:
15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)
Неужели по этому не видно, кто есть кто: кто истинное чадо Божие, не от мира сего, а кто всё тот же религиозный фарисей, отец которого диавол. Поэтому, если кто и "дышит" (точнее, смердит) через нынешних, процветающих в мире сем фарисеев от религии, то, не трудно догадаться, какой это дух.
Если Меня гнали, будут гнать и вас
Так ведь "нынешних преемников" тоже гонят. А гонитель, как Вам ни странно это будет услышать, - это Вы и иже с Вами.
Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.
Но речь, вроде была об АП?
- - - - - Добавлено - - - - -
А что, у нас остались апостолы? Когда это Бог решил, что должны быть какая-то цепочка от апостолов и только через нее идет благодать?
Это за Бога решили люди, им и отвечать перед Богом.
Существует система апостольской преемственности. Это не люди так решили, а установлено Богом в первых христианских церквях.
Новый Завет утвердили в 4 веке, апостолы не видели чего там написано.
Как понять не видели,они сами его написали.Хватит придуряться
Сергей Божий
04.09.2023, 17:31
Вам это приснилось? Да? Рождаются общины сами по себе?
Реально, детсад какой - то.
Для вас детский сад. А для Бога нет ничего невозможного. Это Его ограничить пытаются и доказать, что если не было контакта по плоти, то Бог бессилен.
Нельзя утверждать того, что апостолы ходили и всем раздавали Духа своими руками.
Именно так и было. Поэтому и апостол Павел не ограничивался посланиями, но сам лично приезжал и через возложение рук передавал Дух Святой
ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, (Rom*1:11*RST)
- - - - - Добавлено - - - - -
Для вас детский сад. А для Бога нет ничего невозможного. Это Его ограничить пытаются и доказать, что если не было контакта по плоти, то Бог бессилен.
Возложение рук апостольских - это, по-вашему, "контакт по плоти"?
Сергей Божий
04.09.2023, 17:49
Ничего хорошего
И у нас нет преемственности по плоти.
Разве это плохо?
Не знаю кто там чего продвигает,Священство-это достоинство-Благодать Святаго Духа
Наверно вы не видели благодать, раз так говорите. Священника с благодатью еще поискать нужно.
23 Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;
24 ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. И приложилось довольно народа к Господу.
(Деян.11:23,24)
Среди мусульман Христианство не запрещено
Съездийте в Иран, Пакистан, Афганистан.
https://pisma08.livejournal.com/310413.html
Сергей Божий
04.09.2023, 18:04
Возложение рук апостольских - это, по-вашему, "контакт по плоти"?
Да. Контакт по плоти. Но если этого не было, это не значит что священство не дано. Достаточно вспомнить апостола Павла.
Денис Васильевич
04.09.2023, 18:52
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
А почему тогда такое же количество таинств, у: коптов, армян, яковитов, ассирийцев?
I Климент Римский
II Ириней Лионский
III Григорий Чудотворец
IV Макарий Великий
V Патрикий Ирландский
VI Иоанн Мосх
VII Андрей Критский
VIII Анастасий Синаит
IX Николай Студит
X Владимир Святой
XI Антоний Печерский
XII Нестор Летописец
XIII Григорий Палама
XIV Даниил Московский
XV Андрей Рублёв
Бедные неопротестанты! Мож. вам Мордыхай Вавилонский подойдёт?...
Апостольская традиция - это не родословная.
Традиция да, а вот про преемственность - это уже о родословиях.
Именно так и было. Поэтому и апостол Павел не ограничивался посланиями, но сам лично приезжал и через возложение рук передавал Дух Святой
ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, (Rom*1:11*RST)
- - - - - Добавлено - - - - -
Возложение рук апостольских - это, по-вашему, "контакт по плоти"?
Есть дары из уст в уста а есть через контакт тела
Сила обитает в теле которой передается благодать то есть энергетические дары
Духовный иерархический дар через контакт -меньший благословляется большим
Прохожий
04.09.2023, 19:58
Объясни мне, почему апостол Иоанн - единственный, кто умер своей смертью, проповедуя в Ефесе, куда приходит апостола Павел и куда Павел послал Тихики, а ещё написал послание.
Одного апостола Иоанна было мало на весь Ефес
Объявляю конкурс, на точное обьяснение смыслов написанного вопроса в данном посте.
Конечно же, не только в православии бурлит и пенится зловонием эта фарисейская закваска. А вообще в церквях земных. Почему я всегда и выделяю жирным шрифтом слово земные, показывая, что речь идёт не об истинной Церкви Христовой, которая не от мира сего и которая в чадах Божиих, рождённых свыше, а именно о церквях, которые от мира сего, прекрасно встроены в него и даже процветают в нём. Почему мир сей их и не гонит. И почему в них и возможна не только фарисейская закваска, но и дальнейшие отступления.
И если истинную Церковь Христову врата ада не одолеют именно потому, что она не от мира сего и едина во Христе в Его любви, то с земными церквями князь мира сего поступает, как хочет. Что и видно на том, как ловко он их делил, колол и дробил посредством своей лжи, возбуждающей гордыню и неприязнь. А теперь пришло время объединять их в едином экуменическом замесе со всеми религиями и верованиями человеческими. И этот гремучий религиозный замес как раз и будет той единой земной церковью, которая и будет встречать своего лжемессию-антихриста. То есть, церковью диавола.
Насчет земных церквей звучание неоднозначное. Ведь деяния апостолов, они на земле происходили. Ранняя Церковь - земная, нет? Ведь тоже из зримых людей, которых можно было видеть на земле, преимущественно из богодухновенных людей, но была уже и тайна беззакония, были уже и лжебратья.
Кто от мира сего - земные. Но и кто не от мира сего - на земле. Не без земного и они. Даже в апостольских терминах о внутреннем и внешнем человеке: внешний, перстный человек не исчезает одномоментно. Но день ото дня внутренний обновляется, а внешний тлеет. Это переходный процесс, и он происходит на земле.
Ну или вот для примера, тот же прп. Максим Исповедник. Сейчас его и в почетные списки и родословия заносят, и без него, без его трудов и откровений, уже никак невозможно обойтись. А в свое время он побыл и секретарем императора, и вполне официальным монахом, и проницательнейшим богословом, на земле писавшем труды свои, и осужденным в еретики. Почему к исповедникам причислен? Потому что покалечили за святую веру. Но не какие-нибудь язычники, а свои же его. Отрубили руку, вырвали язык, анафематствовали, сослали прочь, и учеников его тоже изувечили. Умер в изгнании. Под анафемой пребывал еще больше 100 лет. И только потом произошла и реабилитация а еще позже и канонизация. Те же свои, что его славят теперь, раньше бы, при возможности, его грызли бы с тем же аппетитом, как они сегодня любят хаять других. И с учетом этого, вот как сказать, к земной он относился, не к земной? Определенно по внутреннему человеку рождения Небесного, а по внешнему человеку - земного. Значит, он соединяет земное и небесное. В этом соединении святой Божий отдан на истязание неведующим что творят тварям - он вскармливает их и дает им свет.
На одном и том же поле растут и пшеница и плевелы. Разве справедливо сказать про такое земное поле - это поле плевел? Но лицемерно и сказать про поле, что на нем лишь пшеница. Поля еще и поделили на сектора по ряду причин. И по секторам картина смешанная. Даже если сектора объединят в "экуменическом замесе", то до жатвы на земном поле произрастают и пшеница и плевелы.
Насчет земных церквей звучание неоднозначное. Ведь деяния апостолов, они на земле происходили. Ранняя Церковь - земная, нет? Ведь тоже из зримых людей, которых можно было видеть на земле, преимущественно из богодухновенных людей, но была уже и тайна беззакония, были уже и лжебратья.
Кто от мира сего - земные. Но и кто не от мира сего - на земле. Не без земного и они. Даже в апостольских терминах о внутреннем и внешнем человеке: внешний, перстный человек не исчезает одномоментно. Но день ото дня внутренний обновляется, а внешний тлеет. Это переходный процесс, и он происходит на земле.
Ну или вот для примера, тот же прп. Максим Исповедник. Сейчас его и в почетные списки и родословия заносят, и без него, без его трудов и откровений, уже никак невозможно обойтись. А в свое время он побыл и секретарем императора, и вполне официальным монахом, и проницательнейшим богословом, на земле писавшем труды свои, и осужденным в еретики. Почему к исповедникам причислен? Потому что покалечили за святую веру. Но не какие-нибудь язычники, а свои же его. Отрубили руку, вырвали язык, анафематствовали, сослали прочь, и учеников его тоже изувечили. Умер в изгнании. Под анафемой пребывал еще больше 100 лет. И только потом произошла и реабилитация а еще позже и канонизация. Те же свои, что его славят теперь, раньше бы, при возможности, его грызли бы с тем же аппетитом, как они сегодня любят хаять других. И с учетом этого, вот как сказать, к земной он относился, не к земной? Определенно по внутреннему человеку рождения Небесного, а по внешнему человеку - земного. Значит, он соединяет земное и небесное. В этом соединении святой Божий отдан на истязание неведующим что творят тварям - он вскармливает их и дает им свет.
На одном и том же поле растут и пшеница и плевелы. Разве справедливо сказать про такое земное поле - это поле плевел? Но лицемерно и сказать про поле, что на нем лишь пшеница. Поля еще и поделили на сектора по ряду причин. И по секторам картина смешанная. Даже если сектора объединят в "экуменическом замесе", то до жатвы на земном поле произрастают и пшеница и плевелы.
Поясню: хоть истинная Церковь Христова и не от мира сего, но пребывает в мире сем. Но пребывая в мире сем, она не одно с ним, в отличие от церквей земных, которые одно с ним, почему мир сей их и не гонит. Поэтому не нужно смешивать истинную Церковь Христову с церквями земными. Из церквей земных люди могут возрождаться (рождаться свыше) в чад Божиих, становясь истинной Церковью Христовой, которую врата ада не одолеют. Ведь чада Божии на то и Божии, что становятся не от мира сего, как Господь наш и Царство Его, обретаемое ими прежде всего внутри себя (в сердце). И ещё: истинная Церковь Христова - это не какая то земная конфессия или деноминация, имеющая свой храм, приход, клир, собрания и прочее, что характерно для церквей земных. Но это сами люди, рождающиеся свыше и становящиеся храмами Бога живаго. Как и сказано о них: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом и они будут Моим народом." (2Кор.6:16). Это колоски Божией пшеницы, разбросанные по всему полю, заросшему терниями. А то, что они становятся не от мира сего, это не значит, что они в другом мире. Это значит, что будучи в этом мире, они уже не от него, поскольку освобождаются от власти греха и рабства диаволу, пребывая в Божией любви и обретая в себе Царствие Божие.
Поясню: хоть истинная Церковь Христова и не от мира сего, но пребывает в мире сем. Но пребывая в мире сем, она не одно с ним, в отличие от церквей земных, которые одно с ним, почему мир сей их и не гонит. Поэтому не нужно смешивать истинную Церковь Христову с церквями земными. Из церквей земных люди могут возрождаться (рождаться свыше) в чад Божиих, становясь истинной Церковью Христовой, которую врата ада не одолеют. Ведь чада Божии на то и Божии, что становятся не от мира сего, как Господь наш и Царство Его, обретаемое ими прежде всего внутри себя (в сердце). И ещё: истинная Церковь Христова - это не какая то земная конфессия или деноминация, имеющая свой храм, приход, клир, собрания и прочее, что характерно для церквей земных. Но это сами люди, рождающиеся свыше и становящиеся храмами Бога живаго. Как и сказано о них: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом и они будут Моим народом." (2Кор.6:16). Это колоски Божией пшеницы, разбросанные по всему полю, заросшему терниями. А то, что они становятся не от мира сего, это не значит, что они в другом мире. Это значит, что будучи в этом мире, они уже не от него, поскольку освобождаются от власти греха и рабства диаволу, пребывая в Божией любви и обретая в себе Царствие Божие.Вы очень подробно и доходчиво всё объяснили.Про вашу церковь и про храмы Бога живаго.Всё понятно,ваша "истинная и правильная" концепция предельно ясна и понятна. Персону назовите теперь хотя бы одну из какого хотите века. Не назовёте. Знаете почему не назовёте? Не назовёте потому-что никого нет. НИ-КО-ГО,ни ОД-НО-ГО. Может вы просто не знаете? Может начальство ваше,старейшины там,бишопы-бискупы всякие знают? Мож. вам у них спросить?
Это колоски Божией пшеницы, разбросанные по всему полю, заросшему терниями.А ни колоска,ни даже зёрнышка у вас нет.
ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНЯЮ,ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ:
Это значит,что вы врёте,это не ваше,это вам в голову поместили,вы-ретранслятор вранья.
А враньё это что? Враньё-это ложь.
А отец лжи это кто? Отец лжи-это дьявол.
Вывод:Ваша концепция о невидимой церкви-дьявольская концепция.Дьявольское учение.
Протестантизм, утверждающий учение о невидимой церкви-дьявольское учение.
Протестанты,утверждающие учение о невидимой церкви-соработники дьявола.
Это все будет не так и вы запросто меня опровергнете,предоставив хотя бы пару зёрнышек...
Полиграф
05.09.2023, 10:17
Прп. Ефрем Сирин
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их"
Это не Ефрем Сирин, это из Послания к Евреям 13:7.
Сергей Оч
05.09.2023, 10:20
Как понять не видели,они сами его написали.Хватит придуряться
Они написали оригиналы, которых сейчас нет. Мы не можем сравнить то, что утвердили те, кто верили в троицу с трудами апостолов.
Полиграф
05.09.2023, 10:20
И говорили, и пример подавали, и об этом много написано:
Вопрос ведь не в том, что делали апостолы, вопрос в том, где в Писании написано о каком-то преемстве рукоположений? О том, что только так, а никак иначе? Кто заключил благодать Бога в некие узкие рамки? Ну, точно не Бог, Он никогда ни о чем таком не говорил. И апостолы не говорили. Люди... они такие люди. Гордынька.
Сергей Оч
05.09.2023, 10:21
Именно так и было. Поэтому и апостол Павел не ограничивался посланиями, но сам лично приезжал и через возложение рук передавал Дух Святой
ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему, (Rom*1:11*RST)
Дух дышит где хочет. Дух Божий посещал людей и до Христа. Без всяких рукоположений.
Полиграф
05.09.2023, 10:24
Все канонизированные Церковью святы. Это вы так думаете, так верите. А как к этому относится Бог?
Впрочем, Его же никто не спрашивал...
- - - - - Добавлено - - - - -
Ку-Ку.Апостолы составили Новый Завет.
Смешно. :)
Полиграф
05.09.2023, 10:27
Существует система апостольской преемственности. Это не люди так решили, а установлено Богом в первых христианских церквях.Предъявите установление Бога, плиз, или не пишите об этом.
Полиграф
05.09.2023, 10:46
Они написали оригиналы
Даже этого мы не можем утверждать. Например, Лука (а это Евангелие и Книга Деяний) и Марк не были апостолами. Как и Иаков, брат Иисуса, чье Послание есть в НЗ.
К тому же, большинство ученых считают, что первым было написано Евангелие от Марка, и написано оно было незадолго до или после падения Иерусалима и разрушения Второго Храма в 70 году, а внутренние свидетельства свидетельствуют о том, что оно, вероятно, возникло в Сирии или Палестине среди христианской общины, состоящей по крайней мере частично из неевреев, которые говорили скорее на греческом, чем на арамейском, и не понимали еврейской культуры.
Соответственно, все остальные Евангелия были написаны позже. Но, согласно Преданию, все апостолы, кроме Иоанна, были уже мертвы к тому времени. Таким образом, вопрос об авторстве до сих пор открыт.
Наиболее вероятно, что в апостольские времена были лишь устные предания, поскольку все ожидали скорого Второго Пришествия и не было просто смысла что-то записывать. Были письма апостолов церквям по каким-то поводам, но не более. Лишь когда стало понятно, что с скорого Пришествия ждать не стоит, возникла необходимость письменной фиксации. Но к тому времени прошли многие десятилетия...
Не говоря уже о том, что Евангелий и других Писаний было очень много и все они ходили по церквям. И только в 4 веке среди них отобрали те, которые более-менее соответствовали сложившемуся к тому времени учению Церкви. А те, которые под него не подходили, уничтожались.
Смешно. :)Всего лишь пару зернышек по теме.
Они написали оригиналы, которых сейчас нет. Мы не можем сравнить то, что утвердили те, кто верили в троицу с трудами апостолов.Это ужасно! И что нам теперь делать?
Полиграф
05.09.2023, 11:17
Это ужасно! И что нам теперь делать?
Лично вам, думаю, ничего. Продолжайте верить, как верили до этого.
Поясню: хоть истинная Церковь Христова и не от мира сего, но пребывает в мире сем. Но пребывая в мире сем, она не одно с ним, в отличие от церквей земных, которые одно с ним, почему мир сей их и не гонит. Поэтому не нужно смешивать истинную Церковь Христову с церквями земными. Из церквей земных люди могут возрождаться (рождаться свыше) в чад Божиих, становясь истинной Церковью Христовой, которую врата ада не одолеют. Ведь чада Божии на то и Божии, что становятся не от мира сего, как Господь наш и Царство Его, обретаемое ими прежде всего внутри себя (в сердце). И ещё: истинная Церковь Христова - это не какая то земная конфессия или деноминация, имеющая свой храм, приход, клир, собрания и прочее, что характерно для церквей земных. Но это сами люди, рождающиеся свыше и становящиеся храмами Бога живаго. Как и сказано о них: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом и они будут Моим народом." (2Кор.6:16). Это колоски Божией пшеницы, разбросанные по всему полю, заросшему терниями. А то, что они становятся не от мира сего, это не значит, что они в другом мире. Это значит, что будучи в этом мире, они уже не от него, поскольку освобождаются от власти греха и рабства диаволу, пребывая в Божией любви и обретая в себе Царствие Божие.
Да, вот колосья пшеницы имеются. Есть пшеница, есть и плевелы, и те и другие - на земле. А понятие «церковь земная», оно обобщающее. Обобщающее в условиях, когда есть очень разное, пшеница и плевелы. В таком обобщении стирается грань между пшеницей и плевелами, и если обобщив обличить всех скопом как от мира сего - будет несправедливо. Бог ради 10 праведников готов большие города падшие щадить. И ради 10 колосьев пшеницы немаленькое поле где не без плевел, тоже щадит. А Вы обобщая и обличая скопом «церковь земную» поступаете иначе, в обобщении забывая о колосьях пшеницы. О тех колосьях, которые и в конфессии, и в храме, и в клире, встречаются, находятся, имеются. Вот я за то, что как Бог щадит целые поля ради 10 колосьев, и нам не обобщать критику на целые церкви земные , уже потому что в них есть праведники.
Лично вам, думаю, ничего. Продолжайте верить, как верили до этого.Скажите лучше,вы сторонник вранья про невидимую церковь от Апостолов?
Дух дышит где хочет. Дух Божий посещал людей и до Христа. Без всяких рукоположений.
Второзаконие 34 стих 9
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел
Инна Бор
05.09.2023, 11:37
Они написали оригиналы, которых сейчас нет. Мы не можем сравнить то, что утвердили те, кто верили в троицу с трудами апостолов.
Вот вы совсем ничего не шарите в христианстве, это я вам с полной ответственностью заявляю. Кроме Библии ничего в руках не держали, а ведь этого мало! Священное Писание - это лишь малая часть обширного церковного опыта, которого вы не знаете и потому пишите осебятину или вообще впадаете в кощунство! Ваше незнание делает вас богохульником! В конце концов вас ждёт неминуемое наказание от Бога. Подумайте об этом.
Так ведь "нынешних преемников" тоже гонят. А гонитель, как Вам ни странно это будет услышать, - это Вы и иже с Вами.
О каких гонениях Вы говорите? О том, что фарисейство псевдодетей Авраамовых , которые веру Авраамову не имеют и дела Авраамовы не делают называют фарисейством?..
А вот 833 монаха русского Афона, которых летом 1913 года солдаты штыками гнали из обителей на двух пароходах - это реальность. Вам известно об этих событиях? За которыми последовали великие бедствия. И германская война и все прочее. Эти 833 персоналии, и рукоположенные и преемствовавшие исповедничество, наверное незаслуженно замалчивают. А гонения на них от своих: как Вы считаете, их надо замести под ковер и поскорее забыть? все хорошо прекрасная маркиза?
Прохожий
05.09.2023, 12:02
Это не Ефрем Сирин, это из Послания к Евреям 13:7.
Знаю, ниже коментарии Сирина.
Прохожий
05.09.2023, 12:06
Это вы так думаете, так верите. А как к этому относится Бог?
Впрочем, Его же никто не спрашивал...жх
Нет, не я.
Господь говорит Своим ученикам: «Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе». Господь дает апостолам власть вязать и решить, которую они передали устроенной ими Церкви, где по сей день присутствует это повеление Иисуса Христа - «возможность вязать и разрешать здесь и на небе», то есть власть прощать грех или оставлять его.
- - - - -
Вопрос ведь не в том, что делали апостолы, ...Если Вы делаете не то, что Апостолы, значит у Вас какой-то кружок самодеятельности. :yes4:
( и это в лучшем случае)
Поэтому, в традиционной Церкви и говорится о преемстве, в том числе не только благословений, а вообще всему, чему Апостолы научили.
... вопрос в том, где в Писании написано о каком-то преемстве рукоположений?
Уже приведены цитаты, и если бы внимательно читали, то увидели бы.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5
... о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства
1 Тимофею 4:14
Однозначно, это древняя традиция и установленная Господом таинство Священства.
О том, что только так, а никак иначе? Кто заключил благодать Бога в некие узкие рамки? В сказанном есть два важных момента.
1) Передача Апостолами благословения и опыта для ведения апостольской деятельности.
2) Благословение и благодать на верующих людей.
И это очень даже не одно и то же.
Кто заключил благодать Бога в некие узкие рамки? Ну, точно не Бог, Он никогда ни о чем таком не говорил. И апостолы не говорили. Люди... они такие люди. Гордынька.Дело в том, что Ваша собственная гордынька не позволяет уяснить для себя, что такое Таинства, и в частности Таинство Священства.
О каких гонениях Вы говорите? О том, что фарисейство псевдодетей Авраамовых , которые веру Авраамову не имеют и дела Авраамовы не делают называют фарисейством?..
А вот 833 монаха русского Афона, которых летом 1913 года солдаты штыками гнали из обителей на двух пароходах - это реальность. Вам известно об этих событиях? За которыми последовали великие бедствия. И германская война и все прочее. Эти 833 персоналии, и рукоположенные и преемствовавшие исповедничество, наверное незаслуженно замалчивают. А гонения на них от своих: как Вы считаете, их надо замести под ковер и поскорее забыть? все хорошо прекрасная маркиза?
Гонения прежде всего духовного плана, выражающиеся в разного рода концептуальной критике. . Каждый гонитель, заметьте, будет абсолютно уверен, что этим самым он служит Богу.
Полиграф
05.09.2023, 13:02
Скажите лучше,вы сторонник вранья про невидимую церковь от Апостолов?
А что за "невидимая церковь от апостолов"?
Предъявите установление Бога, плиз, или не пишите об этом.
Апостольская традиция начинается с Петра, которому Христос сказал, чтобы он утвердил братьев своих.
“...Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.” (Лк 22:32, РСП)
Полиграф
05.09.2023, 13:05
Второзаконие 34 стих 9
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел
"И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал..." (Лук.1:67) и никто на него рук не накладывал. )
Предъявите установление Бога, плиз, или не пишите об этом.
“И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями;...” (1Кор 12:28, РСП)
Полиграф
05.09.2023, 13:07
Нет, не я.
Господь говорит Своим ученикам: «Что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе». Господь дает апостолам власть вязать и решить, которую они передали устроенной ими Церкви, где по сей день присутствует это повеление Иисуса Христа - «возможность вязать и разрешать здесь и на небе», то есть власть прощать грех или оставлять его.
Да, Господь это говорит апостолам. Но Он не говорит, что эта власть будет передаваться по какой-то цепочке рукоположений.
"И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал..." (Лук.1:67) и никто на него рук не накладывал. )
Захария не Параклетом исполнился. Тогда Параклет ещё не сходил. Апостолы передают именно Параклета.
Да, Господь это говорит апостолам. Но Он не говорит, что эта власть будет передаваться по какой-то цепочке рукоположений.
По учению исторических церквей, через рукоположения передаётся благодать Духа Святого, полученная апостолами. Ими, по свидетельству Нового Завета, были совершены первые хиротонии (Деян. 14:23, 2Тим. 1:6 и др.). Также они указали своим ученикам совершать рукоположения по их примеру (Тит. 1:5, 1Тим. 5:22)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0 %BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Да, Господь это говорит апостолам. Но Он не говорит, что эта власть будет передаваться по какой-то цепочке рукоположений.
А кто такой избранный брат, не подскажете?
“18. С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование, 19. и притом избранного от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа ...” (2Кор 8:18-19, РСП)
Полиграф
05.09.2023, 13:22
Если Вы делаете не то, что Апостолы, значит у Вас какой-то кружок самодеятельности. :yes4:
( и это в лучшем случае)
Самодеятельность там, где копируются действия апостолов теми, кто апостолами не являются.
Поэтому, в традиционной Церкви и говорится о преемстве, в том числе не только благословений, а вообще всему, чему Апостолы научили.
Говорится-то много всего, а вот что делается и чему учится, часто у апостолов не найдешь.
Уже приведены цитаты, и если бы внимательно читали, то увидели бы.
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал…
Послание к Титу 1:4,5
... о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства
1 Тимофею 4:14
А тут ничего нет, чтобы видеть. Вернее, так: вы видите здесь то, о чем не сказано. В первой цитате говорится о том, что бы поставить в церквях старших (пресвитер дословно - старейшина), но ничего о цепочке и благодати.
Во второй цитате тоже ни о какой обязательной цепочке на сказано.
И, таким образом, повторю, вы видите в этих двух цитатах то, чего там нет. А, точнее, придаете им такой смыл, которого они не несут.
Однозначно, это древняя традиция и установленная Господом таинство Священства.
Та приведите это установление Господа, наконец! что вы его прячете?
В сказанном есть два важных момента.
1) Передача Апостолами благословения и опыта для ведения апостольской деятельности.
Нет этого в цитатах. просто вы так их интерпретируете. И это то, о чем я говорил в другой теме о цитатах из Библии: они всегда толкуются в свете установленного позже вероучения, и никогда иначе. Но толкование всегда отдельно от текста.
Дело в том, что Ваша собственная гордынька не позволяет уяснить для себя, что такое Таинства, и в частности Таинство Священства.А, может, все наоборот, и ваша гордынька не позволяет вам признать, что Бог не обязывался давать благодать по неким выдуманным цепочкам? А цепочки придумали люди для того, что в гордыне своей возвыситься над другими верующими? Вон как здесь этим гордятся! Приватизировали Бога, Духа обязали дышать в строго установленном порядке.
Ну, честно. Вардан, это же смешно. Людишки пытаются командовать Богом и Его благодатью...
Полиграф
05.09.2023, 13:27
Апостольская традиция начинается с Петра, которому Христос сказал, чтобы он утвердил братьев своих.
“...Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.” (Лк 22:32, РСП)
И опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений, ни о том, что Бог свою благодать обязывается передавать только таким образом.
Не понимаю смысла выдирания из контекста цитат.
- - - - - Добавлено - - - - -
“И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями;...” (1Кор 12:28, РСП)
Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.
Полиграф
05.09.2023, 13:33
Захария не Параклетом исполнился. Тогда Параклет ещё не сходил. Апостолы передают именно Параклета.
Ух ты! Круто. Ну, тогда Иисус Навин тем более.
- - - - - Добавлено - - - - -
По учению исторических церквей, через рукоположения передаётся благодать Духа Святого, полученная апостолами.Мне это известно.
Полиграф
05.09.2023, 13:34
А кто такой избранный брат, не подскажете?И кто же?
Инна Бор
05.09.2023, 13:38
Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.
Таинство Священства установлено Самим Господом Иисусом Христом, Который избрал из числа Своих учеников сначала 12, а потом еще 70 апостолов и дал им власть учить и совершать Таинства.
А что за "невидимая церковь от апостолов"?
Христос создал Церковь в 33м году
Апостолы-это была первая Церковь
Апостолы поставили Епископов и Пресвитеров
Протестант ЯОлег и другие утверждают,что протестантская церковь от Апостолов
Только она как бы невидимая
И хотя бы пару имен древних протестантов назвать не могут
Значит враньё,значит бесовщина(бесовское учение)
Вот я вас и спрашиваю,сторонник ли вы этого вранья,соработник ли вы дьяволу?
Сергей Оч
05.09.2023, 13:53
Это ужасно! И что нам теперь делать?
Покаяться и перестать делать то, чего не делали пророки, Иисус Христос и апостолы.
Инна Бор
05.09.2023, 13:56
Покаяться и перестать делать то, чего не делали пророки, Иисус Христос и апостолы.
Чего? Это вы кому это говорите? Православной Церкви, созданной Христом?
Сергей Оч
05.09.2023, 14:00
Второзаконие 34 стих 9
И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел
По молитве это сделать нельзя вопреки словам апостола Павла?
15 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,
16 непрестанно благодарю за вас [Бога], вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чём состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мёртвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сём веке, но и в будущем,
22 и всё покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всём.
И словам Соломона:
1 И я человек смертный, подобный всем, потомок первозданного земнородного.
2 И я в утробе матерней образовался в плоть в десятимесячное время, сгустившись в крови от семени мужа и услаждения, соединённого со сном,
3 и я, родившись, начал дышать общим воздухом и ниспал на ту же землю, первый голос обнаружил плачем одинаково со всеми,
4 вскормлен в пеленах и заботах;
5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.
7 Посему я молился, и дарован мне разум; я взывал, и сошёл на меня дух премудрости.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот вы совсем ничего не шарите в христианстве, это я вам с полной ответственностью заявляю. Кроме Библии ничего в руках не держали, а ведь этого мало! Священное Писание - это лишь малая часть обширного церковного опыта, которого вы не знаете и потому пишите осебятину или вообще впадаете в кощунство! Ваше незнание делает вас богохульником! В конце концов вас ждёт неминуемое наказание от Бога. Подумайте об этом.
Подумал и не раз. Не было во времена Иисуса Христа всего того, о чём Вы пишите. И не нужно это всё было.
Сергей Оч
05.09.2023, 14:02
Чего? Это вы кому это говорите? Православной Церкви, созданной Христом?
К сожалению во времена Иисуса Христа не делали то, что делает Православная церковь.
Все эти наслоения в виде предания, житий, почитания икон и мощей появились спустя века и не являются необходимыми для спасения. Даже наоборот, - соблазняют многих, - люди идут и кланяются дощечкам, целуют их и верят, что они творят чудеса. И других людей сбивают с правильного пути. Покайтесь.
Инна Бор
05.09.2023, 14:06
К сожалению во времена Иисуса Христа не делали то, что делает Православная церковь.
Все эти наслоения в виде предания, житий, почитания икон и мощей появились спустя века и не являются необходимыми для спасения. Даже наоборот, - соблазняют многих, - люди идут и кланяются дощечкам, целуют их и верят, что они творят чудеса. И других людей сбивают с правильного пути. Покайтесь.
Я вам неоднократно писала, что Церковь первична, а не Писание!
Я вам неоднократно писала, что Церковь - это Столп и утверждение истины, а не Библия!
А воз и ныне там. Почему вы не хотите познать и принять истину?
"И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал..." (Лук.1:67) и никто на него рук не накладывал. )
Никто не говорит что только так
Через возложение рук или от уст к устам
Дух человека в устах его и во чреве
Чтобы получить через воздух с небес надо быть особенным -в воздухе господствует диявол
Чтобы сошел дух Святой нужно чтобы сияние славы Божией было рядом
Сделался шум с неба-пятидесятница
Источник Духа -источник воды живой
По молитве это сделать нельзя вопреки словам апостола Павла?
15 Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,
16 непрестанно благодарю за вас [Бога], вспоминая о вас в молитвах моих,
17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18 и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чём состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мёртвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сём веке, но и в будущем,
22 и всё покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всём.
И словам Соломона:
1 И я человек смертный, подобный всем, потомок первозданного земнородного.
2 И я в утробе матерней образовался в плоть в десятимесячное время, сгустившись в крови от семени мужа и услаждения, соединённого со сном,
3 и я, родившись, начал дышать общим воздухом и ниспал на ту же землю, первый голос обнаружил плачем одинаково со всеми,
4 вскормлен в пеленах и заботах;
5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.
7 Посему я молился, и дарован мне разум; я взывал, и сошёл на меня дух премудрости.
- - - - - Добавлено - - - - -
Подумал и не раз. Не было во времена Иисуса Христа всего того, о чём Вы пишите. И не нужно это всё было.
По молитве обязательно -молитва прошения даровать -молитва соответствующей веры
Но твоего желания мало -нужно желание Духа Божиего сойти на тебя
Никто не говорит что только так
Через возложение рук или от уст к устамИмена должны быть.Древних протестантов.А их нет.Значит и небыло их
Сергей Оч
05.09.2023, 14:58
Я вам неоднократно писала, что Церковь первична, а не Писание!
Я вам неоднократно писала, что Церковь - это Столп и утверждение истины, а не Библия!
А воз и ныне там. Почему вы не хотите познать и принять истину?
Потому что это не является истиной. Библия не учит, что Церковь первична. Бог первичен и заповеди его. Всё остальное потом. Про столп написано в послании, авторство которого не подтверждено. Библеисты считают, что оно было написано для укрепления позиций церкви, чего, собственно говоря, Вы и делаете основываясь на этом, подтверждая позицию библеистов.
- - - - - Добавлено - - - - -
Извините меня,но я думаю,что вы чокнутый...
Я с детства не от мира сего. Это многие говорят. И многим сложно понять меня. Можете считать меня чокнутым, но покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие.
- - - - - Добавлено - - - - -
По молитве обязательно -молитва прошения даровать -молитва соответствующей веры
Но твоего желания мало -нужно желание Духа Божиего сойти на тебя
Это тоже вариант приватизации. Дух дышит где хочет, а не там, где соблюдены какие-то условия.
Инна Бор
05.09.2023, 15:09
Потому что это не является истиной. Библия не учит, что Церковь первична. Бог первичен и заповеди его. Всё остальное потом. Про столп написано в послании, авторство которого не подтверждено. Библеисты считают, что оно было написано для укрепления позиций церкви, чего, собственно говоря, Вы и делаете основываясь на этом, подтверждая позицию библеистов.
.
Библия учит, что Церковь первична. Тим. 3:15 "Аще же замедлю, да увеси, како подобает в дому Божии жити, яже есть Церковь Бога жива, столп и утверждение истины".
А если как вы думаете, что авторство не подтверждено, то и авторы Евангелия тоже не подтверждены. Зачем вы вообще держите Библию в руках, да ещё и нагло её цитируете, если сомневаетесь, что "Всё Писание богодухновенно и полезно для научения,"? Ааа, ведь вы тоже наверное сомневаетесь в авторстве этого Послания.
Да, хорошо сектанты устроились, однако! Когда им хвосты прижимают, тыкая в цитаты, которые им неудобно видеть, они вообще начинают нести полную ахинею, про сомнения в авторстве, например )) О, нет. Этот цирк не для меня. Пожалуй, пришла пора покинуть этот форум, теперь уж навсегда. У меня уже голова кругом идёт от таких "христиан", тут реально можно повредиться духовно.
Сергей Оч
05.09.2023, 15:37
Библия учит, что Церковь первична. Тим. 3:15 "Аще же замедлю, да увеси, како подобает в дому Божии жити, яже есть Церковь Бога жива, столп и утверждение истины".
А если как вы думаете, что авторство не подтверждено, то и авторы Евангелия тоже не подтверждены. Зачем вы вообще держите Библию в руках, да ещё и нагло её цитируете, если сомневаетесь, что "Всё Писание богодухновенно и полезно для научения,"? Ааа, ведь вы тоже наверное сомневаетесь в авторстве этого Послания.
Да, хорошо сектанты устроились, однако! Когда им хвосты прижимают, тыкая в цитаты, которые им неудобно видеть, они вообще начинают нести полную ахинею, про сомнения в авторстве, например )) О, нет. Этот цирк не для меня. Пожалуй, пришла пора покинуть этот форум, теперь уж навсегда. У меня уже голова кругом идёт от таких "христиан", тут реально можно повредиться духовно.
Так Вы внимательно читайте - про что написано: "Всё Писание богодухновенно и полезно для научения,"?
Никак не про Новый Завет написано. А вот то, что Новый Завет богодухновенен, - это уже придумала сама церковь. Иначе бы не получилось у неё пасти людей. Это во всех религиях есть, - для начала безоговорочно нужно во что-то поверить.
Вы, чтобы не путаться в искажениях Библии, почитайте что говорят западные библеисты на тему авторства посланий апостола Павла. А то Вы берёте цитату из послания неизвестного автора, выдающего себя за Павла и вопреки остальной Библии начинаете защищать свои убеждения.
19 Человек грешный уклоняется от обличения и находит извинение, согласно желанию своему.
20 Человек рассудительный не пренебрегает размышлением, а безрассудный и гордый не содрогается от страха и после того, как сделал что-либо без размышления.
21 Без рассуждения не делай ничего, и когда сделаешь, не раскаивайся.
22 Не ходи по пути, где развалины, чтобы не споткнуться о камень;
23 не полагайся и на ровный путь; остерегайся даже детей твоих.
24 Во всяком деле верь душе твоей: и это есть соблюдение заповедей.
25 Верующий закону внимателен к заповедям, и надеющийся на Господа не потерпит вреда.
Вас никто не гонит с форума.
Если сами не справляетесь, не можете Библией подтвердить то, что делаете, тогда да, лучше уйти и подумать над тем как верите и во что верите. А ещё лучше - вообще завязать с Интернетом и изучать Библию, - не тратить время на доказательство того, чего в Библии нет.
Я с детства не от мира сего. Это многие говорят.
А какие еще у вас есть отклонения?
Мож. земля у вас плоская? Пришельцы не приходили? А барабашки? Что еще? Какие еще аномалии?
Volodymyr
05.09.2023, 16:19
Пожалуй, пришла пора покинуть этот форум, теперь уж навсегда. У меня уже голова кругом идёт от таких "христиан", тут реально можно повредиться духовно.
Это Ваше право, сестра Инна! Но Христос учил мужеству в отстаивании истины, а не удалению от мира, стараясь сохранить свой личный душевный покой! И только бой, покой нам только снится! Помните? В любом случае, помните, что я Вас люблю! Передумаете, возвращайтесь! Буду рад!
Гонения прежде всего духовного плана, выражающиеся в разного рода концептуальной критике. . Каждый гонитель, заметьте, будет абсолютно уверен, что этим самым он служит Богу.
Критика и гонения - это всё-таки очень разные вещи. Если всякую критику считать гонениями, то ох как Иоанн Креститель, Христос, Апостолы всех гнали, ай ай ай. Апостол Павел пришел в Афины да и говорит - того Бога, которого вы не знает, я проповедую вам. Это не гонения были. Вот Вы придумываете гонения где их нет. А про 833 персоналии, вне родословных списков оказавшихся, про них замалчиваете, хотя те гонения были реальные, а не выдуманные. Вы уж извините, но получается ли что Вы тем самым служите Богу?
Вы очень подробно и доходчиво всё объяснили.Про вашу церковь и про храмы Бога живаго.Всё понятно,ваша "истинная и правильная" концепция предельно ясна и понятна. Персону назовите теперь хотя бы одну из какого хотите века. Не назовёте. Знаете почему не назовёте? Не назовёте потому-что никого нет. НИ-КО-ГО,ни ОД-НО-ГО. Может вы просто не знаете? Может начальство ваше,старейшины там,бишопы-бискупы всякие знают? Мож. вам у них спросить?
Глава Церкви Христовой и есть Христос, остальные все в ней братья между собою. Его Церковь хоть и не видима миром сим, как земная структура, потому что нет у ней никакой земной структуры и она не привязана к миру сему, будучи уже не от него; но зато Христос в ней действительно обитает, будучи в сердце каждого члена её, возрождённого им (рождённого свыше). А называться и похваляться они ни перед кем не будут. Не только потому, что им это ни к чему, но и потому, что стяжают они, помимо прочих благодатей Божиих, такие, как кротость и смирение. Может слыхали о таких? Поэтому похваляться чадам Божиим перед кем бы то ни было не свойственно. Это земные церкви похваляются каждая чем то своим, что, по их мнению, делает их единственно верными и спасительными. Истинная Церковь Христова далека от всего этого, да и вообще, от всего, что почитается значимым и великим и у людей века сего.
А ни колоска,ни даже зёрнышка у вас нет.
ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНЯЮ,ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ:
Это значит,что вы врёте,это не ваше,это вам в голову поместили,вы-ретранслятор вранья.
А враньё это что? Враньё-это ложь.
А отец лжи это кто? Отец лжи-это дьявол.
Вывод:Ваша концепция о невидимой церкви-дьявольская концепция.Дьявольское учение.
Протестантизм, утверждающий учение о невидимой церкви-дьявольское учение.
Протестанты,утверждающие учение о невидимой церкви-соработники дьявола.
Это все будет не так и вы запросто меня опровергнете,предоставив хотя бы пару зёрнышек...
Если Сам Христос и ученики Его, ненавидимые миром сим и мученически убиенные, для вас не очевидный пример, то каких ещё примеров вам недостаёт? Я понимаю, что Иудеи требуют чудес, а Еллины ищут мудрости, но всё это и сказано и явлено было Иисусом Христом. Но если большинство желает дружить с миром сим и поудобнее встраиваться в него, то им не нужна истинная Церковь Христова, зато церкви земные очень даже кстати придутся. Остаётся только подобрать себе подходящую по вкусу и цвету. Ну что ж, каждый выбирает своё.
Глава Церкви Христовой и есть Христос, остальные все в ней братья между собою. Его Церковь хоть и не видима миром сим, как земная структура, потому что нет у ней никакой земной структуры и она не привязана к миру сему, будучи уже не от него; но зато Христос в ней действительно обитает, будучи в сердце каждого члена её, возрождённого им (рождённого свыше). А называться и похваляться они ни перед кем не будут. Не только потому, что им это ни к чему, но и потому, что стяжают они, помимо прочих благодатей Божиих, такие, как кротость и смирение. Может слыхали о таких? Поэтому похваляться чадам Божиим перед кем бы то ни было не свойственно. Это земные церкви похваляются каждая чем то своим, что, по их мнению, делает их единственно верными и спасительными. Истинная Церковь Христова далека от всего этого, да и вообще, от всего, что почитается значимым и великим и у людей века сего.
Если Сам Христос и ученики Его, ненавидимые миром сим и мученически убиенные, для вас не очевидный пример, то каких ещё примеров вам недостаёт? Я понимаю, что Иудеи требуют чудес, а Еллины ищут мудрости, но всё это и сказано и явлено было Иисусом Христом. Но если большинство желает дружить с миром сим и поудобнее встраиваться в него, то им не нужна истинная Церковь Христова, зато церкви земные очень даже кстати придутся. Остаётся только подобрать себе подходящую по вкусу и цвету. Ну что ж, каждый выбирает своё.Отморозился.Прикинулся шлангом.Включил дурку...
А тут ничего нет, чтобы видеть.
Ну, значит, надо просить Христа открыть вам(мн. число) глаза. :34:
Да, вот колосья пшеницы имеются. Есть пшеница, есть и плевелы, и те и другие - на земле. А понятие «церковь земная», оно обобщающее. Обобщающее в условиях, когда есть очень разное, пшеница и плевелы. В таком обобщении стирается грань между пшеницей и плевелами, и если обобщив обличить всех скопом как от мира сего - будет несправедливо. Бог ради 10 праведников готов большие города падшие щадить. И ради 10 колосьев пшеницы немаленькое поле где не без плевел, тоже щадит. А Вы обобщая и обличая скопом «церковь земную» поступаете иначе, в обобщении забывая о колосьях пшеницы. О тех колосьях, которые и в конфессии, и в храме, и в клире, встречаются, находятся, имеются. Вот я за то, что как Бог щадит целые поля ради 10 колосьев, и нам не обобщать критику на целые церкви земные , уже потому что в них есть праведники.
Да, поле одно и на нём растут все, до времени. Но собирать то будут порознь и смешивать не будут. Поэтому и нужно каждому определится, пока растёт, колосок ли он Божией пшеницы или диавольская плевела.
А про 833 персоналии, вне родословных списков оказавшихся, про них замалчиваете, хотя те гонения были реальные, а не выдуманные.
Эрих.Вы чего всё к этим 833 бедолагам цепляетесь?Вы к имябожникам-имяславцам каким боком?
У меня уже голова кругом идёт от таких "христиан", тут реально можно повредиться духовно.Инна, если вы уверены в своей правоте, то надо обладать терпением, спокойно и обстоятельно всё объяснять-толковать.
Пожалуй, пришла пора покинуть этот форум, теперь уж навсегда.Отдохните, наберитесь сил и возвращайтесь. У вас ведь много своих важных тем, Священное Предание Церкви, например.
Инна Бор
05.09.2023, 17:21
Инна, если вы уверены в своей правоте, то надо обладать терпением, спокойно и обстоятельно всё объяснять-толковать.
Отдохните, наберитесь сил и возвращайтесь. У вас ведь много своих важных тем, Священное Предание Церкви, например.
Да, Vardan, спасибо на добром слове. Пожалуй возьму тайм аут.
Сергей Оч
05.09.2023, 17:41
Да, поле одно и на нём растут все, до времени. Но собирать то будут порознь и смешивать не будут. Поэтому и нужно каждому определится, пока растёт, колосок ли он Божией пшеницы или диавольская плевела.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своём;
25 когда же люди спали, пришёл враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
Разве может стать росток пшеницы плевелом? Плевелы отдельно сеются. И просто мешаются. И пшеницей они стать не могут. Не может худое дерево приносить хороший плод.
Эрих.Вы чего всё к этим 833 бедолагам цепляетесь?Вы к имябожникам-имяславцам каким боком?
У меня никнейм Эрик, а не Эрих. Вы вроде бы чуть ли даже не иерей, а чего Вы все Эриха кличите, кривляетесь? Если официальный иерей, то какой епархии будете? Может это благочинный у Вас в епархии какой-то Эрих. Как же именуется Ваш благочинный, если не секрет?
А гонения 1913 года, включавшие изгнание штыками 833 афонских исповедника имяславия (https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/svjashennaja-tajna-tserkvi/9) - это важнейший факт нашей общей истории. Вы же любите родную историю, много внимания уделяете персоналиям, так что как раз в тему. Это гонение всех касается напрямую. Авраамово ли дело - штыками гнать монахов, что не так верить посмели, как позволено? Апостольское ли дело до такого скандала довести и не остановиться? Нет и нет. Дело свершилось не Авраамово, не апостольское, а губительное. Дело безобразное, лютое и хищное, повергшее русское богословие и православие в руины. Тут ведь, как не посмотри, хоть за, хоть против самого имяславия, а крах курса. Толи монстра породили. Толи чадо свое духовное абортировали. Что так, что этак - дела не апостольские, не авраамовы сотворили. И незамедлительно, нераздельно и Россия пришла к тем руинам, от которых и поныне не вполне восстановилась. Войны, революции, междоусобица, потеря ориентиров, последствия мы наблюдаем. Феодосий плачет. Бушует братоубийство. Таким образом, это гонение по всем бокам прошлось. И по моим, как православного, и по бокам тех, кому на руинах православия сегодня места не находится, и они отправляются кто во внеконфессионалы, кто в протестанты и так далее. И на вас, будь вы иерей или мирянин, нераскаянность этого события без сомнения оказывает самое серьезное негативное влияние. А покаяние, оно необходимо.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своём;
25 когда же люди спали, пришёл враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
Разве может стать росток пшеницы плевелом? Плевелы отдельно сеются. И просто мешаются. И пшеницей они стать не могут. Не может худое дерево приносить хороший плод.
Пшеница-то не может стать плевелом, как и плевел пшеницей; а вот человек может покаяться и возродиться из твари ветхой в чадо Божие. Ведь для того и приходит Иисус Христос, чтобы спасти людей свой от грехов их.
Григорий Р
05.09.2023, 18:32
Я с детства не от мира сего.
В чём это проявлялось?
Толи монстра породили. Толи чадо свое духовное абортировали.
Есть Учение Церкви и есть опыт монашеской жизни и следовать нужно и Учению Церкви и многовековому монашескому опыту одновременно.И не отходить ни на йоту и всегда сверяться с Писанием,Преданием и Учением.А кто от себя прибавляет-часто в чудовищ превращаются.Куда-то вас не туда несет,монстры и чудовища сами рождаются,вокруг оглянитесь,сколько в местном зоопарке всяких чудовищ! Кто их породил? Мож. Вардан? Встретишь в подворотне такого-кондратий обеспечен. А Сергия Романова вспомните-готовил монахинь,чтобы смерть за Христа приняли!!! И не породил его никто-сам умом поехал...
Критика и гонения - это всё-таки очень разные вещи. Если всякую критику считать гонениями, то ох как Иоанн Креститель, Христос, Апостолы всех гнали, ай ай ай. Апостол Павел пришел в Афины да и говорит - того Бога, которого вы не знает, я проповедую вам. Это не гонения были. Вот Вы придумываете гонения где их нет. А про 833 персоналии, вне родословных списков оказавшихся, про них замалчиваете, хотя те гонения были реальные, а не выдуманные. Вы уж извините, но получается ли что Вы тем самым служите Богу?
Физические гонения - это последствия духовного неприятия. Желающий жить благочестиво во Христе будет гоним во всех аспектах - и физически, и духовно. Духовно в первую очередь теми, кто будет думать, что этим самым они служат Богу. Этот формат гонений явно не физический. Он как раз и связан со всеможными концептуальными нападками на метафизические основы истинного христианского учения. А кого не сломят теоретически, с тем естественно, расправятся физически.
И кто же?
Греческий исходник возьмите, там увидите то слово, обозначающее действие, которое Вы не хотите видеть в ранней церкви.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ух ты! Круто. Ну, тогда Иисус Навин тем более.
- - - - - Добавлено - - - - -
Мне это известно.
И какой смысл критиковать учение Церкви? Оно же развивает учение Христа, не так ли?
И опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений, ни о том, что Бог свою благодать обязывается передавать только таким образом.
Не понимаю смысла выдирания из контекста цитат.
- - - - - Добавлено - - - - -
Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.
А Бог через людей действует. Как раз через ту самую цепочку апостольской преемственности.
Имена должны быть.Древних протестантов.А их нет.Значит и небыло их
Имена у новой твари-все новое
Если не родились от Духа имя старое у всех нерожденных
- - - - - Добавлено - - - - -
Потому что это не является истиной. Библия не учит, что Церковь первична. Бог первичен и заповеди его. Всё остальное потом. Про столп написано в послании, авторство которого не подтверждено. Библеисты считают, что оно было написано для укрепления позиций церкви, чего, собственно говоря, Вы и делаете основываясь на этом, подтверждая позицию библеистов.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я с детства не от мира сего. Это многие говорят. И многим сложно понять меня. Можете считать меня чокнутым, но покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это тоже вариант приватизации. Дух дышит где хочет, а не там, где соблюдены какие-то условия.
Он же Сам и создает их
Дух чистый не сходит на нечистое но прежде очищает и требует очиститься
И опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений, ни о том, что Бог свою благодать обязывается передавать только таким образом.
Не понимаю смысла выдирания из контекста цитат.
- - - - - Добавлено - - - - -
Совершенно верно: Бог поставил, Бог! А не люди через некую мифическую цепочку, непрерывность которой сама по себе представляет предмет веры.
опять: ни слова об непрерывной цепочке рукоположений
А когда писали, там ещё цепочки рукоположений практически не было. А когда в процессе развития Церкви она утвердилась, то и была зафиксирована в учении Церкви.
Имена у новой твари-все новое
Если не родились от Духа имя старое у всех нерожденныхЕще один отморозился...
Денис Васильевич
05.09.2023, 19:29
Нет, не интересно, но - спасибо. А то, что количество таинств постоянно менялось в истории и, скажет, современные православные 7 - это просто калька с католиков, для знающих людей очевидно. Отец Александр Шмеман писал: "Трагическим изъяном в историческом Православии оказались не только неполнота, а, я не побоюсь сказать, отсутствие богословия таинств, сведение его к западным схемам и категориям мысли" (Шмеман А., прот. Евхаристия. П., 1984. С. 304.) Некоторые православные учителя писали о том, что число 7 - надумано, ибо все, что происходит в Церкви, является таинством. Архимандрит Иустин (Попович) утверждал, что "все в Церкви есть святое таинство. Всякое священнодействие есть святое таинство. И даже самое незначительное? – Да, каждое из них глубоко и спасительно, как и сама тайна Церкви" (Иустин (Попович), архим. Православная Церковь и экуменизм. М., 1997. С. 72).
Поэтому, современная семерка - это просто традиция, слизанная у католиков.
Но у лютеран очень четкое определение того, что можно называть таинством.
Хотя опять-же, не имеет значения фиксация количества Таинств числом семи, у коптов, ассирийцев, армян, яковитов, если у самих Отцов было разное их количество, кто-то и монашество считал Таинством. То есть, исторически, если взять мнения Отцов, было разное мнение о количестве Таинств.
Есть Учение Церкви и есть опыт монашеской жизни и следовать нужно и Учению Церкви и многовековому монашескому опыту одновременно.И не отходить ни на йоту и всегда сверяться с Писанием,Преданием и Учением.А кто от себя прибавляет-часто в чудовищ превращаются.Куда-то вас не туда несет,монстры и чудовища сами рождаются,вокруг оглянитесь,сколько в местном зоопарке всяких чудовищ! Кто их породил? Мож. Вардан? Встретишь в подворотне такого-кондратий обеспечен. А Сергия Романова вспомните-готовил монахинь,чтобы смерть за Христа приняли!!! И не породил его никто-сам умом поехал...
Как это сами рождаются? Если беспризорники на улицах - "само так вышло" хотите сказать? И всякое поражение всегда сирота? Такая позиция близка к безответственности. Разве добрые пастухи, когда стадо очень нехорошо себя чувствует, говорят что это мол всё само, овчарня сама развалилась, овцы сами превратились в дикие собаки Динго, а некоторые и в монстров, а мы между собой передрались сами... но сами не свои виноваты не мы, а злая судьба и страсти, а мы вообще не причем? Ведь так говорить, с себя снимая ответственность, это не очень по-апостольски. И про конкретного говоря "никто его не породил" - в системе определенной он породился. Системе нужно самоочищение от пятен и пороков.
Ведь еще с перестройки говорят: ребята, послушайте, ну а что все повторять стараться, ведь были проблемы и не малые, надо проанализировать ошибки. Пора извлечь уроки, повторять тоже не все надо, а то и результат недобрый повторится. Хотя бы начать уроки извлекать. И говорю это не я, какой-то вредный с форума, а вот например пишет митр. Иларион
Мы глубоко убеждены в том, что споры вокруг почитания имени Божия, развернувшиеся на Афоне и в России в 1910-х годах, заслуживают самого серьезного внимания современных богословов, мирян, иноков, клириков и архиереев. Точка в этих спорах еще не поставлена, и окончательное соборное суждение по существу вопроса еще не вынесено.
...
Разгром имяславия на Афоне в 1913 году свидетельствует о глубоком кризисе, в котором находилась Церковь накануне революции: как мы уже говорили, нанеся удар по русскому афонскому монашеству, Святейший Синод подставил под удар и себя, и всю Российскую Церковь в целом.
...
Прежде всего, имяславские споры выявили тот “разрыв между богословием и благочестием, между богословской ученостью и молитвенным богомыслием, между богословской школой и церковной жизнью”, который был характерен для России XVIII, XIX и начала XX столетий.
Вот он пишет это, и вот все читают. Хорошо изложил, интересно, и даже обнадеживающе. Вот мы чего узнали, с 18го столетия мол, и значит глубоко убеждены, что заслуживают самого серьезного внимания, наверное действительно же пора. А если пора, и давно пора, то когда же уже и будет? Вот еще немножко, еще чуть чуть. Даже кажется может быть завтра наконец русские удостоятся богослужения на родном языке. Ну эфиопам же можно на своем, а нам только цся? Ну не завтра, но допустим скоро. Ну или хотя бы вот скажут: да, уроки событий 1913 года извлечены. Скажут: мужиков мы канонизируем, кто действительно там, и мы обнаружили замечательную жемчужину, это плод, плод наших прапрадедов, дедов. Или не плод но многообещающий росток. Вокруг которого всякое неоднозначное, но это мы отметаем, извлеча уроки что вообще - нельзя штыками богословствовать. Даже догмат такой. Штыками - не богословствовать. Всё, точка, соборное окончательное постановление. Хотя бы такой результат. Но проходит 10 лет, и что же? И ничего, никаких продвижений к лучшему. А к худшемупродвижения значительные - вот всем известные немирные события уже выводят нас к новому, так сказать, витку развала руин. И никто не берет на себя ответственность. Все дескать само, а мы ничего, мы тут ни при чем, мы только преемство, в нем мы участвуем, а все остальное - мы не отвечаем, овчарня сама виновата что падает, покаяния же нашего не будет ни ни.
Еще один отморозился...
Отмораживайтесь -лед заблуждения окаменяет сердца и ум парализует
Отмораживайтесь -лед заблуждения окаменяет сердца и ум парализуетПочему Церковь есть и врата ада не одолеют,а древних протестантов в Ней нет?
Почему Церковь есть и врата ада не одолеют,а древних протестантов в Ней нет?
Врата ада не одолеют -это когда умирает не идет в ад
В церковь креститься надо чтобы попасть в нее -крещением в тело Духом
Организации челивеческие ад одолевает
Кого нет в ней мы не знаем пока не попадем в нее
Приступили к духам праведников -кто?
Вы я они?
Никто
--
Всадник смерть и ад следовал
Как это сами рождаются? Если беспризорники на улицах - "само так вышло" хотите сказать? И всякое поражение всегда сирота? Такая позиция близка к безответственности. Разве добрые пастухи, когда стадо очень нехорошо себя чувствует, говорят что это мол всё само, овчарня сама развалилась, овцы сами превратились в дикие собаки Динго, а некоторые и в монстров, а мы между собой передрались сами... но сами не свои виноваты не мы, а злая судьба и страсти, а мы вообще не причем? Ведь так говорить, с себя снимая ответственность, это не очень по-апостольски. И про конкретного говоря "никто его не породил" - в системе определенной он породился. Системе нужно самоочищение от пятен и пороков.
Ведь еще с перестройки говорят: ребята, послушайте, ну а что все повторять стараться, ведь были проблемы и не малые, надо проанализировать ошибки. Пора извлечь уроки, повторять тоже не все надо, а то и результат недобрый повторится. Хотя бы начать уроки извлекать. И говорю это не я, какой-то вредный с форума, а вот например пишет митр. Иларион
Мы глубоко убеждены в том, что споры вокруг почитания имени Божия, развернувшиеся на Афоне и в России в 1910-х годах, заслуживают самого серьезного внимания современных богословов, мирян, иноков, клириков и архиереев. Точка в этих спорах еще не поставлена, и окончательное соборное суждение по существу вопроса еще не вынесено.
...
Разгром имяславия на Афоне в 1913 году свидетельствует о глубоком кризисе, в котором находилась Церковь накануне революции: как мы уже говорили, нанеся удар по русскому афонскому монашеству, Святейший Синод подставил под удар и себя, и всю Российскую Церковь в целом.
...
Прежде всего, имяславские споры выявили тот “разрыв между богословием и благочестием, между богословской ученостью и молитвенным богомыслием, между богословской школой и церковной жизнью”, который был характерен для России XVIII, XIX и начала XX столетий.
Вот он пишет это, и вот все читают. Хорошо изложил, интересно, и даже обнадеживающе. Вот мы чего узнали, с 18го столетия мол, и значит глубоко убеждены, что заслуживают самого серьезного внимания, наверное действительно же пора. А если пора, и давно пора, то когда же уже и будет? Вот еще немножко, еще чуть чуть. Даже кажется может быть завтра наконец русские удостоятся богослужения на родном языке. Ну эфиопам же можно на своем, а нам только цся? Ну не завтра, но допустим скоро. Ну или хотя бы вот скажут: да, уроки событий 1913 года извлечены. Скажут: мужиков мы канонизируем, кто действительно там, и мы обнаружили замечательную жемчужину, это плод, плод наших прапрадедов, дедов. Или не плод но многообещающий росток. Вокруг которого всякое неоднозначное, но это мы отметаем, извлеча уроки что вообще - нельзя штыками богословствовать. Даже догмат такой. Штыками - не богословствовать. Всё, точка, соборное окончательное постановление. Хотя бы такой результат. Но проходит 10 лет, и что же? И ничего, никаких продвижений к лучшему. А к худшемупродвижения значительные - вот всем известные немирные события уже выводят нас к новому, так сказать, витку развала руин. И никто не берет на себя ответственность. Все дескать само, а мы ничего, мы тут ни при чем, мы только преемство, в нем мы участвуем, а все остальное - мы не отвечаем, овчарня сама виновата что падает, покаяния же нашего не будет ни ни.Обычный плачь и вопль и нытьё и вечная претензия не пойми кому не пойми о чем и по ком.Единственное,что понял-ААААА!!! ВСЁ ПРОПАЛО!! И все виноваты. И всё не так. Идите к Архиерею с вашей нежной конструкцией благочинным устраиваться
- - - - - Добавлено - - - - -
Врата ада не одолеют -это когда умирает не идет в ад
В церковь креститься надо чтобы попасть в нее -крещением в тело Духом
Организации челивеческие ад одолевает
Кого нет в ней мы не знаем пока не попадем в нее
Приступили к духам праведников -кто?
Вы я они?
Никто
--
Всадник смерть и ад следовалГде древние протестанты? Фамилии пжлс
Обычный плачь и вопль и нытьё и вечная претензия не пойми кому не пойми о чем и по ком.Единственное,что понял-ААААА!!! ВСЁ ПРОПАЛО!! И все виноваты. И всё не так. Идите к Архиерею с вашей нежной конструкцией благочинным устраиваться
- - - - - Добавлено - - - - -
Где древние протестанты? Фамилии пжлс
Лютер? Кальвин?
Зачем они вам?
Грешники никому не нужны упорствующие в своих заблуждениях
Только период долготерпения и исчезли
Из главного заблуждения появились все остальные
Вышел один рог разделился на два и из них вышли другие
Лютер? Кальвин?А древние есть? Протестантская же церковь апостольская от апостолов?
Почему Церковь есть и врата ада не одолеют,а древних протестантов в Ней нет?
Как кто-то однажды сказал: на небесах вы не обнаружите протестантов, католиков, православных (и т.д.), там будут только дети Божьи. В общем-то это относится и к Церкви.
Юханна, а в чем мотив создания подобной темы? Что ты хочешь доказать?
Юханна, а в чем мотив создания подобной темы? Что ты хочешь доказать?
Древняя Церковь есть.Создана в 33 году.Там масса всяких Патроклов,Аврелиев и Антониев.Чего трудно сказать,-Вот этот вот Патрокл наш древний протестант?
А древние есть? Протестантская же церковь апостольская от апостолов?
Нет
Лютер лютериане
Кальвин -кальвинисты
Англикане
Это плотские разделенные но более прогрессивные чем консервные католики и православные
От Духа Святого надо иметь апостольство -Духом Святым Христос ставит на служение
Дары различны, но Дух один и тот же; 5и служения различны, а Господь один и тот же; 6и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех
НетПримите моё уважение.
А то любят врать-мы от Апостолов,а конкретно назвать никого не могут и не былицы всякие выдумывают...
Примите моё уважение.
А то любят врать-мы от Апостолов,а конкретно назвать никого не могут и не былицы всякие выдумывают...
От Духа Святого
От Духа СвятогоДа ради Бога,главное,что не врёте вы,а говорите искренне,а те врут,а отец вранья сами знаете кто
Древняя Церковь есть.Создана в 33 году.Там масса всяких Патроклов,Аврелиев и Антониев.Чего трудно сказать,-Вот этот вот Патрокл наш древний протестант?
Ты так и не понял. Есть протестанты, православные, католики, а есть дети Божьи. Церковь состоит из детей Божьих
Да, конечно, можно иметь пренадлежность к какой-то деноминации. Но если человек именно деноминацию делает основанием, то он становится вне Христа.
Ты так и не понял. Есть протестанты, православные, католики, а есть дети Божьи. Церковь состоит из детей Божьих
Да, конечно, можно иметь пренадлежность к какой-то деноминации. Но если человек именно деноминацию делает основанием, то он становится вне Христа.
Вот объясни мне,Кэп,почему с лёгкостью врешь,что протестантская церковь от Апостолов,а наврать про какого-нить отдельного протестанта Светония не можешь?
Вот объясни мне,Кэп,почему с лёгкостью врешь,что протестантская церковь от Апостолов,а наврать про какого-нить отдельного протестанта Светония не можешь?
От апостолов передалось УЧЕНИЕ, которое мы видим в посланиях. Можешь взять библию протестантов и сравнить со своей. Отсюда ты и поймешь, от апостолов или нет.
Но подозреваю, что ты говоришь о некой мистической передаче (преемственности) истинности Церкви. Но извини меня, ее ПЕРЕДАЕТ ДУХ СВЯТОЙ, а не люди. Где Бог говорит, что подобную функцию доверяет ЧЕЛОВЕКУ?
Не апостолы являются ОСНОВАНИЕМ ЦЕРКВИ, а Иисус Христос.
Обычный плачь и вопль и нытьё и вечная претензия не пойми кому не пойми о чем и по ком.Единственное,что понял-ААААА!!! ВСЁ ПРОПАЛО!! И все виноваты. И всё не так. Идите к Архиерею с вашей нежной конструкцией благочинным устраиваться
Вот у вас аргументы и закончились.
Вот у вас аргументы и закончились.Не.Я действительно не понимаю к кому именно,и о чем,вечная претензия,плачь и стон и нытьё
- - - - - Добавлено - - - - -
От апостолов передалось УЧЕНИЕ, которое мы видим в посланиях. Можешь взять библию протестантов и сравнить со своей. Отсюда ты и поймешь, от апостолов или нет.
Но подозреваю, что ты говоришь о некой мистической передаче (преемственности) истинности Церкви. Но извини меня, ее ПЕРЕДАЕТ ДУХ СВЯТОЙ, а не люди. Где Бог говорит, что подобную функцию доверяет ЧЕЛОВЕКУ?
Не апостолы являются ОСНОВАНИЕМ ЦЕРКВИ, а Иисус Христос.Где те древние протестанты древней церкви от Апостолов? Я подозреваю,обоснованно,что их нет
Не.Я действительно не понимаю к кому именно,и о чем,вечная претензия,плачь и стон и нытьё
Вы включаете скунса потому что аргументы кончились.
Вы включаете скунса потому что аргументы кончились.
Пендос штоле
Пендос штоле
Это значит выпендос в школе?)
Где те древние протестанты древней церкви от Апостолов? Я подозреваю,обоснованно,что их нет
В древней церкви я не вижу вообще (явных) разделений, а отсюда и деноминаций. Потому вопрос некорректен.
Когда ты говоришь протестанты, что именно ты вкладываешь в это понимание?
Протестантизм строит свое основание на вере в Иисуса Христа, все остальное, вторично. Были ли в древней церкви те, кто имел свое основание в вере в Иисуса Христа? Да были. Имена не знаю - история это не мое.
Имена не знаю - история это не мое.А знаешь,почему я своих 1-2-3-4.........веков знаю,а ты своих не знаешь?
А знаешь,почему я своих 1-2-3-4.........веков знаю,а ты своих не знаешь?
Потому что ты акцентируешь внимание на человека, а я на Бога в человеке.
Пендос штоле
Эх, как там у миротворцев?.. Ах ну да. На такой случай ничего не говорят и не делают.
Потому что ты акцентируешь внимание на человека, а я на Бога в человеке.Неправильный ответ.Потому что Христос создал мою Церковь в 33 году,а твоё сборище еретическое создали пендосы в 17-18 веке
Сергей Оч
06.09.2023, 08:47
В чём это проявлялось?
Иные взгляды на жизнь, иное отношение к вещам. Многие с детства говорили, что не от мира сего, но я в мире живу. Да, имею несогласных, но под чужие мнения, не имеющие оснований, не подстраиваюсь, не следую за большинством.
Неправильный ответ.
Юханна, если ты поглубже в себя заглянешь, то поймешь, что скорее всего дело именно в этом, и именно из-за этого, ты видишь именно разделение церкви, а дух Христа в человеке.
Григорий Р
06.09.2023, 10:00
Иные взгляды на жизнь, иное отношение к вещам. Многие с детства говорили, что не от мира сего.
Хоошо бы конкретный пример детского поведения не от мира.
-
Юханна, если ты поглубже в себя заглянешь, то поймешь, что скорее всего дело именно в этом, и именно из-за этого, ты видишь именно разделение церкви, а дух Христа в человеке.В тебе дух Хейгина
Сергей Оч
06.09.2023, 10:52
Хоошо бы конкретный пример детского поведения не от мира.
-
Я не понимаю, почему так говорили люди. Не могу привести пример из детства. Любой пример с лёгкостью объясняется обстоятельствами, окружением и психологией.
Из взрослой жизни могу привезти пример. Переехал жить из города, где вырос, в село, где у меня не было ни знакомых, ни родственников. Был вариант остаться в городе и не иметь никаких проблем. Взял ипотеку на 15 лет на старый дом неизвестного года постройки. Из удобств было только электричество и холодная вода. За 11 лет создал все удобства, но с радостью вспоминаю те годы, когда я жил с печкой, справлял нужду на ведро, а мылся в тазике. И готов опять начать всё с нуля.
Прохожий
06.09.2023, 11:03
Да, Господь это говорит апостолам. Но Он не говорит, что эта власть будет передаваться по какой-то цепочке рукоположений.
А что будет передаваться по цепочке рукоположений?
Полиграф
06.09.2023, 11:40
Протестант ЯОлег и другие утверждают,что протестантская церковь от Апостолов
Только она как бы невидимая
И хотя бы пару имен древних протестантов назвать не могут
Я уже писал по этому вопросу, возможно, вы пропустили. Есть возможность прочитать по этой ссылке: https://teolog.club/showthread.php?2191-Апостольская-преемственность&p=98540&viewfull=1#post98540
Полиграф
06.09.2023, 11:59
Греческий исходник возьмите, там увидите то слово, обозначающее действие, которое Вы не хотите видеть в ранней церкви.
Я знаю и древнееврейский и древнегреческий, могу читать без исходника. Не так, конечно, как крутые специалисты в этих областях, но более-менее.
У Святого Духа, как у Бога, есть разные имена, в зависимости от его действий. Параклетос подчеркивает Его учительскую функцию, но никак не говорит о том, что есть разные Святые духи..
И какой смысл критиковать учение Церкви? Оно же развивает учение Христа, не так ли?
Как-то странно развивает. Когда выгодно (например, об иконах), говорят: учение Церкви же развивалось, потому что Дух Святой живет в ней и действует! А когда не выгодно, то кричат - это все модернизм, читайте древних отцов, они все сказали! То есть, уже, выходит, не развивается учение и Дух Святой больше не действует.
ПС И личный вопрос, можете не отвечать, если неудобно. Если вы так ратуете за православное учение и верите, что оно истинно, почему еще не православный? Это было бы логично.
- - - - - Добавлено - - - - -
А когда писали, там ещё цепочки рукоположений практически не было. А когда в процессе развития Церкви она утвердилась, то и была зафиксирована в учении Церкви. А Бог здесь причем, если он ее не устанавливал? Так и говорите: это церковное установление. И тогда вопросов ни у кого не будет: ваша Церковь, устанавливайте в ней, что хотите.
Полиграф
06.09.2023, 12:01
Хотя опять-же, не имеет значения фиксация количества Таинств числом семи, у коптов, ассирийцев, армян, яковитов, если у самих Отцов было разное их количество, кто-то и монашество считал Таинством. То есть, исторически, если взять мнения Отцов, было разное мнение о количестве Таинств.
Совершенно верно. Я всегда говорю, что количество таинств зависит от определения того, что есть Таинство. Вот у лютеран четкое определение, поэтому там только два таинства. Есть и все остальное, но оно уже называется не Таинством, а тайнодействием или церковнодействием.
Совершенно верно. Я всегда говорю, что количество таинств зависит от определения того, что есть Таинство. Вот у лютеран четкое определение, поэтому там только два таинства. Есть и все остальное, но оно уже называется не Таинством, а тайнодействием или церковнодействием.Все священнодействия - это таинства.
Но особенно отмечают главные из них, поэтому обычно говорят о семи самых главных Таинствах
Полиграф
06.09.2023, 12:07
А древние есть? Протестантская же церковь апостольская от апостолов? Сначала была единая Церковь, потом она стала делиться. В 11 веке был раздел на восточную и западную. В 16 веке западная разделилась на католическую и протестантские, в 17 веке в России восточная разделилась на никониан и старообрядцев. Но все вышли из одной купели, у всех одни предки - апостолы. А то, что потом братья стали делиться, никак не означает, что отцы у них разные.
Полиграф
06.09.2023, 12:16
Неправильный ответ.Потому что Христос создал мою Церковь в 33 году,а твоё сборище еретическое создали пендосы в 17-18 веке
Вот, почему, когда я слышу что и, главное - как говорят некоторые, называющие себя православными, мне кажется, что они в Бога не верят? Не должны так христиане общаться.
38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
(Мк.9:38-40)
- - - - - Добавлено - - - - -
А что будет передаваться по цепочке рукоположений?А что-то должно? :)
Полиграф
06.09.2023, 12:25
Все священнодействия - это таинства.
Но особенно отмечают главные из них, поэтому обычно говорят о семи самых главных Таинствах
Еще раз: зависит от определения. Если у лютеран Таинство - это то, что установлено лично Христом, в чем присутствует обетование прощения грехов и спасения, а также необходим материальный элемент, то, исходя из этого определения они признают два таинства - Крещение и Евхаристию. При этом у них есть и исповедь, и елеопомазание, и венчание, и рукоположение, и конфирмация (миропомазание), но вот только они называют это церковнодействиями или тайнодействиями.
Дело тут исключительно в определениях и не более. И никакие они не главные, конечно, они обычные, для которых и нужна церковь как институт.
Еще раз: зависит от определения. Если у лютеран Таинство - это то, что установлено лично Христом, ...Вы считаете, что это и есть верное определение Богословскому термину Таинства?
И никакие они не главные, конечно, они обычные, для которых и нужна церковь как институт.Очень спорно (точнее - очень не верное суждение), ибо без крещения - человек не может быть полноправным членом Церкви.
Без венчания - не могут называться супругами.
Без рукоположения в священники - не могут быть полноценными священниками.
Я уже писал по этому вопросу, возможно, вы пропустили. Есть возможность прочитать по этой ссылке: https://teolog.club/showthread.php?2191-Апостольская-преемственность&p=98540&viewfull=1#post98540
Читал я то ваше сообщение,т.е. вы согласны что:католики->протестанты или католики->англикане->баптисты. Тогда аминь...
Григорий Р
06.09.2023, 13:06
я жил с печкой, справлял нужду на ведро, а мылся в тазике.
Я всё понимаю. Но жить с печкой...
Вот, почему, когда я слышу что и, главное - как говорят некоторые, называющие себя православными, мне кажется, что они в Бога не верят? Не должны так христиане общаться.Есть упоротые люди,не вы,Кэп отчасти,не надо дурку включать:Мы от Апостолов,а вы всё врети.Что мешает,как вам признать:От Апостолов,через католиков или,от Апостолов,через католиков и англикан? Зачем отмораживаться и тупо врать,простыни на пол страницы-а по духу так,а духовные там,а плотские здесь,а плотские по плоти,а духовные по духу,а надо мыслить духовно в духовном смысле. У нас околоправославный бред фофудьёй называют
В 11 веке был раздел на восточную и западную.
Религиозные противоречия между восточной и западной Церквями начались с Августина Аврелия.А в 11 веке была поставлена жирная точка(которая,как выяснилось потом,оказалась запятой).Из Киева еще в 10 веке пинками выгнали папского легата Адальберта,а всё его посольство просто перебили...
Я не понимаю, почему так говорили люди. Не могу привести пример из детства. Любой пример с лёгкостью объясняется обстоятельствами, окружением и психологией.
Из взрослой жизни могу привезти пример. Переехал жить из города, где вырос, в село, где у меня не было ни знакомых, ни родственников. Был вариант остаться в городе и не иметь никаких проблем. Взял ипотеку на 15 лет на старый дом неизвестного года постройки. Из удобств было только электричество и холодная вода. За 11 лет создал все удобства, но с радостью вспоминаю те годы, когда я жил с печкой, справлял нужду на ведро, а мылся в тазике. И готов опять начать всё с нуля.Церковь-то в селе есть?
Григорий Р
06.09.2023, 13:31
38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
Ну, вот, а говорили, что в Евангелии о протестантах ничего не сказано.
Это же про первого протестанта!
Сергей Оч
06.09.2023, 15:36
Церковь-то в селе есть?
Да, восстанавливается.
Денис Васильевич
06.09.2023, 17:09
Сначала была единая Церковь, потом она стала делиться. В 11 веке был раздел на восточную и западную. В 16 веке западная разделилась на католическую и протестантские, в 17 веке в России восточная разделилась на никониан и старообрядцев. Но все вышли из одной купели, у всех одни предки - апостолы. А то, что потом братья стали делиться, никак не означает, что отцы у них разные.
А до 11 века, сам Восток очень по крупному отделился от греко-римского мира, я имею в виду: сиро-халдеев, коптов, эфиопов, сиро-яковитов, армян.
Полиграф
07.09.2023, 11:04
А до 11 века, сам Восток очень по крупному отделился от греко-римского мира, я имею в виду: сиро-халдеев, коптов, эфиопов, сиро-яковитов, армян.Да, собственно, разделения в церкви началось чуть ли не с самого начала, еще при жизни апостолов. Кто читает Библию, тот знает это.
Полиграф
07.09.2023, 11:13
Вы считаете, что это и есть верное определение Богословскому термину Таинства?
А что значит "верное" в отношении определения? Кто определяет верность?
Очень спорно (точнее - очень не верное суждение), ибо без крещения - человек не может быть полноправным членом Церкви.
Не может, да. Но при этом, может быть спасен.
Без венчания - не могут называться супругами.
Да ладно! Во времена Христа не было никакого венчания. И более того, Церковь вообще не имела отношения к браку. Это было чисто семейное дело. Лишь к 4 веку венчание как таковое стало довольно распространенным явлением в Церкви.
Без рукоположения в священники - не могут быть полноценными священниками.Это вообще вопрос не таинства, а церковной дисциплины.
- - - - - Добавлено - - - - -
Читал я то ваше сообщение,т.е. вы согласны что:католики->протестанты или католики->англикане->баптисты. Тогда аминь...
Это не зависит от моего согласия, это просто исторический факт. И я не говорил о баптистах, а только о лютеранах и англиканах. У баптистов формальной АП нет, если только духовная.
Впрочем, извините, я вижу, вас факты не интересуют. Развлекайтесь. )
Я знаю и древнееврейский и древнегреческий, могу читать без исходника. Не так, конечно, как крутые специалисты в этих областях, но более-менее.
У Святого Духа, как у Бога, есть разные имена, в зависимости от его действий. Параклетос подчеркивает Его учительскую функцию, но никак не говорит о том, что есть разные Святые духи..
Как-то странно развивает. Когда выгодно (например, об иконах), говорят: учение Церкви же развивалось, потому что Дух Святой живет в ней и действует! А когда не выгодно, то кричат - это все модернизм, читайте древних отцов, они все сказали! То есть, уже, выходит, не развивается учение и Дух Святой больше не действует.
ПС И личный вопрос, можете не отвечать, если неудобно. Если вы так ратуете за православное учение и верите, что оно истинно, почему еще не православный? Это было бы логично.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Бог здесь причем, если он ее не устанавливал? Так и говорите: это церковное установление. И тогда вопросов ни у кого не будет: ваша Церковь, устанавливайте в ней, что хотите.
Я знаю и древнееврейский и древнегреческий, могу читать без исходника.
Это как? Что же Вы читаете на койне и иврите, если у Вас нет исходника? :smile4:
У Святого Духа, как у Бога, есть разные имена, в зависимости от его действий. Параклетос подчеркивает Его учительскую функцию
Вообще-то, "параклетос" - это Утешитель (comforter), хотя, я бы перевёл, как Ходатай
Для Утешителя больше подходит Параклетор из Септуагинты (на иврите - מְנַחֲמֵ֖י)
RST Job 16:2 слышал я много такого; жалкие утешители все вы!
WTT Job 16:2 שָׁמַ֣עְתִּי כְאֵ֣לֶּה רַבּ֑וֹת מְנַחֲמֵ֖י עָמָ֣ל כֻּלְּכֶֽם׃
BGT Job 16:2 ἀκήκοα τοιαῦτα πολλά παρακλήτορες κακῶν πάντες
Есть и другие значения παράκλητος
[Fri] παράκλητος, ου, ὁ a verbal adjective with a basic meaning one called alongside to help;
(1) as a legal technical term, as one who appears in another's behalf advocate, defender, intercessor (1J 2.1);
(2) as one who gives protection, help, and security helper, comforter, counselor (JN 14.16)
Как-то странно развивает. Когда выгодно (например, об иконах), говорят: учение Церкви же развивалось, потому что Дух Святой живет в ней и действует! А когда не выгодно, то кричат - это все модернизм, читайте древних отцов, они все сказали! То есть, уже, выходит, не развивается учение и Дух Святой больше не действует.
А что Вам мешает думать по-другому? Уверенность в собственной правоте?
ПС И личный вопрос, можете не отвечать, если неудобно. Если вы так ратуете за православное учение и верите, что оно истинно, почему еще не православный? Это было бы логично.
я ни за что не ратую, но стараюсь просто бесстрастно и объективно подходить к концептам, которые имеют место, в том числе, и в Православии
верите, что оно истинно
как я могу в это верить, если я, также как и Вы, толком не знаю этого учения?
А Бог здесь причем, если он ее не устанавливал? Так и говорите: это церковное установление. И тогда вопросов ни у кого не будет: ваша Церковь, устанавливайте в ней, что хотите
Я бы определил, что это церковное учение, которое установил Бог. А Вы склонны считать, что учение это установлено людьми по их собственной воле.
Но разве формула "угодно Духу Святому и нам...", определённая ещё на первом соборе, не распространяется и на все последующие?
«Угодно Духу Святому и нам» (Деян. 15: 28) – такими словами предваряет Собор апостолов изложение своих решений, указывая на их богодухновенность и на свое согласие с внушением Святого Духа. И принцип, выраженный в этих словах, незыблемо соблюдается с тех пор в управлении Церковью уже дальними учениками и преемниками апостолов – епископами Вселенской Церкви.
pravoslavie.ru
«Изволися Духу Святому и нам». Часть 1 / Православие.Ru
Полиграф
07.09.2023, 11:20
Я бы определил, что это церковное учение, которое установил Бог. А Вы склонны считать, что учение это установлено людьми по их собственной воле.
Ну, если вы покажете мне установление Бога, я легко изменю свое мнение. Но пока еще никто не показал.
Это не зависит от моего согласия, это просто исторический факт.
Тут мне не о чем с вами спорить,я спорю с теми,коих подавляющее большинство,кто утверждает,что их,скажем баптистская или пятидесятническая церковь,-прямо от Апостолов,а если это не соответствует историческим фактам,то тем хуже для исторических фактов
Ну, если вы покажете мне установление Бога, я легко изменю свое мнение. Но пока еще никто не показал.
В исторической Церкви действует Живой Бог через Параклета, сошедшего в Пятидесятницу. А Вы хотите найти обоснование этим действиям в источниках, которые написаны раньше тех событий, в которых происходили действия, движимые Духом Святым.
Или Вы вообще отрицаете, что пророчество Христа о Параклете, Который наставляет на всякую истину, не реализуется в Церкви, основанной Христом и апостолами?
Ну, если вы покажете мне установление Бога, я легко изменю свое мнение. Но пока еще никто не показал.
Вы полагаете, что апостолы осуществляли хиротонию по собственному желанию самовольно?
Синодальный текст / Деяния 14:23
Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ' ἐκκλησίαν προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν
Стронг для Деяния 14:23 — Деян 14:23 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/44/14/23/
Полиграф
07.09.2023, 12:24
В исторической Церкви действует Живой Бог через Параклета, сошедшего в Пятидесятницу. А Вы хотите найти обоснование этим действиям в источниках, которые написаны раньше тех событий, в которых происходили действия, движимые Духом Святым.
Тогда на каком основании вы делаете такое заявление в первом предложении? На основании своего мнения или желания?
Или Вы вообще отрицаете, что пророчество Христа о Параклете, Который наставляет на всякую истину, не реализуется в Церкви, основанной Христом и апостолами?Проблема в том, что такое Церковь? И на этот вопрос есть разные ответы. Для меня все верующие люди являются Церковью Христа, и именно их (людей) Святой Дух учит.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы полагаете, что апостолы осуществляли хиротонию по собственному желанию самовольно?
Синодальный текст / Деяния 14:23
Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст
χειροτονήσαντες δὲ αὐτοῖς πρεσβυτέρους κατ' ἐκκλησίαν προσευξάμενοι μετὰ νηστειῶν παρέθεντο αὐτοὺς τῷ κυρίῳ εἰς ὃν πεπιστεύκεισαν
Стронг для Деяния 14:23 — Деян 14:23 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/44/14/23/
И вот так всегда. Я прошу показать установление Божие, а мне вместо этого показывают историческую традицию, связанную с церковной дисциплиной, когда новые рукополагаются старыми.
- - - - - Добавлено - - - - -
Пожалуй, по этой теме мне лично сказать больше нечего. Пошли повторения.
Тогда на каком основании вы делаете такое заявление в первом предложении? На основании своего мнения или желания?
Проблема в том, что такое Церковь? И на этот вопрос есть разные ответы. Для меня все верующие люди являются Церковью Христа, и именно их (людей) Святой Дух учит.
- - - - - Добавлено - - - - -
И вот так всегда. Я прошу показать установление Божие, а мне вместо этого показывают историческую традицию, связанную с церковной дисциплиной, когда новые рукополагаются старыми.
- - - - - Добавлено - - - - -
Пожалуй, по этой теме мне лично сказать больше нечего. Пошли повторения.
Тогда на каком основании вы делаете такое заявление в первом предложении?
На основании формулы " ἔδοξεν γὰρ τῷ πνεύματι τῷ ἁγίῳ καὶ ἡμῖν" (Act*15:28*BGT), утверждённой на апостольском соборе и действующей после него
Принцип «изволися Духу Святому и нам», рожденный на апостольском Соборе 51 года, являлся руководящим не только для Вселенских Соборов, но и для Соборов Поместной Церкви, хотя бы его определения были значимы и обязательны только для данной Поместной Церкви.
И вот так всегда. Я прошу показать установление Божие, а мне вместо этого показывают историческую традицию, связанную с церковной дисциплиной, когда новые рукополагаются старыми.
В Вашем понимании Священная История Церкви заканчивается описаниями событий в книгах Нового Завета?
А после, стало быть, по-вашему, Святой Дух не действовал?
Для меня все верующие люди являются Церковью Христа, и именно их (людей) Святой Дух учит.
Подтвердите Ваш тезис Библией.
А что значит "верное" в отношении определения? Кто определяет верность?
Богословская школа и сказанное в Священном Писании, сказанное святыми подвижниками.
Не может, да. Но при этом, может быть спасен.
Но, всё же, у человека больше шансов спастись, если он целенаправленно посещает Церковь, а не предаётся грешной жизни и земным заботам.
Это вообще вопрос не таинства, а церковной дисциплины.Это вопрос и Таинства, и дисциплины, и обычаев, и т.д. и т.п.
Да ладно! Во времена Христа не было никакого венчания. И более того, Церковь вообще не имела отношения к браку. Это было чисто семейное дело. Лишь к 4 веку венчание как таковое стало довольно распространенным явлением в Церкви.А вот это очень интересный вопрос, который интересно было бы обсудить отдельно.
Предлагаю Вам быть автором новой темы.
Попутчик
08.09.2023, 20:30
Апостольская преемственность... Нет ныне никакой Апостольской преемственности.
Вот как Апостолы явятся, то и их преемники будут на кого они возложат руки.
Нет ныне никакой Апостольской преемственности.
Охота вам спорить? Я два списка наших людей составил с первого по пятнадцатый век.До реформации.И еще восемь могу составить. Взяли да составили свой список своих.Лучший ответ будет. Только прошу не надо мне тут вешать в духе,по духу,духовно,в духовном смысле.Всё просто-люди ваши где?
Вот как Апостолы явятся,то их преемники будут на кого они возложат руки.Так вы же,ведь,апостол??
Попутчик
08.09.2023, 20:56
Охота вам спорить? Я два списка наших людей составил с первого по пятнадцатый век.До реформации.И еще восемь могу составить. Взяли да составили свой список своих.Лучший ответ будет. Только прошу не надо мне тут вешать в духе,по духу,духовно,в духовном смысле.Всё просто-люди ваши где?Так вы же,ведь,апостол??
А что здесь спорить? На кого Апостолы возлагали руки, те и были их преемниками. Ведь они принимали Дух от них, Которым Апостолы их крестили. И конечно же учение, чему были научены Самим Господом(уча их соблюдать всё, что Я повелел вам).
А если кого крестил дед Митя, то он преемник деда Мити.
И кто сказал, что я Апостол? Я этого нигде не говорил...
И кто сказал, что я Апостол? Я этого нигде не говорил...
Живущий мне сказал,что вы там все апостолы
Попутчик
08.09.2023, 21:09
Живущий мне сказал, что вы там все апостолы Друг, может ты не так что-то понял. Не я Апостол....
Друг, может ты не так что-то понял. Не я Апостол....
Я с Живущим разговаривал,он сказал,что вы все апостолы,там на евре были вы,Живущий и еще кто-то,не помню,я его спросил:У нас тут на ленинском есть какая-то новоапостольская церковь,у них там все тоже апостолы.Не,это не мы,-ответил Живущий,-наша церковь фиатирская,-сказал.Я тогда с уважением стал к вам всем относиться,все сектанты боятся свою секту назвать,а Живущий запросто так ответил.Маладэс,мущщина,джигит...
Попутчик
08.09.2023, 21:27
Я с Живущим разговаривал,он сказал,что вы все апостолы,там на евре были вы,Живущий и еще кто-то,не помню,я его спросил:У нас тут на ленинском есть какая-то новоапостольская церковь,у них там все тоже апостолы.Не,это не мы,-ответил Живущий,-наша церковь фиатирская,-сказал.Я тогда с уважением стал к вам всем относиться,все сектанты боятся свою секту назвать,а Живущий запросто так ответил.Маладэс,мущщина,джигит...
Если этот разговор был на Евро. ру, то под ником Живущий был я. Это я тебе сказал, что наша церковь Фиатирская. Но не я Апостол.
https://fiatir.bestbb.ru/profile.php?id=5
https://fiatir.bestbb.ru/profile.php?id=11
https://fiatir.bestbb.ru/profile.php?id=2
Если этот разговор был на Евро. ру, то под ником Живущий был я. Это я тебе сказал, что наша церковь Фиатирская. Но не я Апостол.
https://fiatir.bestbb.ru/profile.php?id=5
https://fiatir.bestbb.ru/profile.php?id=11
https://fiatir.bestbb.ru/profile.php?id=2Да пофигу,Костя,мож забыл да и все. Я раньше,когда побухивал,с утра думаю:Господи,только бы не переругаться! Только бы там матом бандеровцев каких не обложить! Захожу на евру,наказаний нет,посты свои читаю,-Какой слог! Какие мысли!! Какие фразы четкие! Бутылку коньяка выдул,почти не помню ничего,а как написано!!! Четко-фундаментально,остроумно,аргументы,цитаты,ссылки! Заглядение...
Попутчик
08.09.2023, 21:54
Да пофигу,Костя,мож забыл да и все. Я раньше,когда побухивал,с утра думаю:Господи,только бы не переругаться! Только бы там матом бандеровцев каких не обложить! Захожу на евру,наказаний нет,посты свои читаю,-Какой слог! Какие мысли!! Какие фразы четкие! Бутылку коньяка выдул,почти не помню ничего,а как написано!!! Четко-фундаментально,остроумно,аргументы,цитаты,ссылки! Заглядение...
Ну да ладно..... С миром!
Ну да ладно..... С миром!Будь здоров.Спаси тебя Христос!!...
Александр Маловичко
01.01.2024, 20:53
I Поликарп Смирнский
II Игнатий Богоносец
III Киприан Карфагенский
IV Антоний Великий
V Иоанн Златоуст
VI Варсонофий Великий
VII Иоанн Дамаскин
VIII Феодор Студит
IX Кирилл и Мефодий
X Княгиня Ольга
XI Борис и Глеб
XII Антоний Римлянин
XIII Александр Невский
XIV Сергий Радонежский
XV Нил Сорский
Протестанты любят разглагольствовать,что их протестантская церковь прямо от Апостолов,
Предлагаю протестантам че-нить тут попытаться написать-изобразить.Попрошу ничего не писать про некую невидимую церковь.Лажа это.Православные смешные. Придумали глупость про преемственность и хвалятся этой глупостью.
Скажите, если на вас возложит руки гомосек, вы станете преемником гомосека?
Преемственность, как некая связь с апостолами, а значит с Иисусом показывает, что Православие само не видит других связей с богом. Для того и изобрели эту чушь, для привлечения слабоумных.
Православные смешные. Придумали глупость про преемственность и хвалятся этой глупостью.
Скажите, если на вас возложит руки гомосек, вы станете преемником гомосека?
Преемственность, как некая связь с апостолами, а значит с Иисусом показывает, что Православие само не видит других связей с богом. Для того и изобрели эту чушь, для привлечения слабоумных.
Смотрите: Христос создал Церковь в 33м году. Церковь оттуда идет непрерывно. Вы утверждаете,что эта церковь на самом деле невидима. Есть вопросы тогда-а люди в ней были? Или это тоже были невидимки-призраки? Хуманусы холи-спиритусы? Хоть одно имя пжлс? Не дождусь естественно,т.к. небыло вас там ни одного,ни-од-но-го,даже запаха. Вы из воздуха потом вылупились. Небыло-небыло никого,а потом-раз! Чпок!-и уже есть. С таким вот прибамбасом церква ваша...
Александр Маловичко
02.01.2024, 22:05
Смотрите: Христос создал Церковь в 33м году. Церковь оттуда идет непрерывно. Вы утверждаете,что эта церковь на самом деле невидима. Есть вопросы тогда-а люди в ней были? Или это тоже были невидимки-призраки? Хуманусы холи-спиритусы? Хоть одно имя пжлс? Не дождусь естественно,т.к. небыло вас там ни одного,ни-од-но-го,даже запаха. Вы из воздуха потом вылупились. Небыло-небыло никого,а потом-раз! Чпок!-и уже есть. С таким вот прибамбасом церква ваша...Кто вам сказал, что в 33? Это только начало создания было, начало.
Я ничего не утверждаю, это вы утверждаете.
Иисус сказал, где двое или трое во имя его соберутся, то и он посреди них будет. Для тех, кто во имя Иисуса соберутся всё видимо.
Вам, что имена дадут?
Если я прошу отца небесного, как Иисус учил и получаю это, вам что нибудь моё имя говорит? А должно говорить?
Я и другие находясь в общении с Господом, обязаны именами своими блистать для неверующих?
Вы ерунд-то не спрашивайте.
А вы от куда вылупились?
Православные смешные.
Когда,как вы изволили выразиться,смешные Православные,в 3-5 веке уже 400 лет служили Божественную Литургию и на Соборах осуждали ереси,в т.ч. и вашу-несторианскую,ходили в театр и на скачки,и имели водопровод,тёплые афедроны и философию,то в это же самое время ваши праотцы-пендосы(англы и саксы) сидели еще в Германии и Ютландии по пещерам и на деревьях,и вооружившись дрекольем совокуплялись с теми,кого смогут догнать...
Прохожий
03.01.2024, 10:17
Преемственность, как некая связь с апостолами, а значит с Иисусом показывает, что Православие само не видит других связей с богом. Для того и изобрели эту чушь, для привлечения слабоумных.
Ну на вас же руки не накладывали. Значит сие действие строго изберательно. А богатство духовного наследия говорит о том, что слабоумные остались во вне.
Прохожий
03.01.2024, 10:54
Иисус сказал, где двое или трое во имя его соберутся, то и он посреди них будет. Для тех, кто во имя Иисуса соберутся всё видимо.
"где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"
Разницу в "собрались" и "собраны", не только вы, но и многие сектанты не понимают. И всякие собрашиеся создают свои собрания, со своим толкованием Писания. Поэтому вас тьма. А истинная Церковь одна,которая собрана Иисусом Христом, помнит свое родство от апостолов до сегодняшнего дня.
Александр Маловичко
03.01.2024, 22:51
"где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"
Разницу в "собрались" и "собраны", не только вы, но и многие сектанты не понимают. И всякие собрашиеся создают свои собрания, со своим толкованием Писания. Поэтому вас тьма. А истинная Церковь одна,которая собрана Иисусом Христом, помнит свое родство от апостолов до сегодняшнего дня.Вы хотите поиграть в слова? Поиграйте, но без меня.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну на вас же руки не накладывали. Значит сие действие строго изберательно. А богатство духовного наследия говорит о том, что слабоумные остались во вне.Не понимаю, что вас беспокоит?
Александр Маловичко
03.01.2024, 23:04
Когда,как вы изволили выразиться,смешные Православные,в 3-5 веке уже 400 лет служили Божественную Литургию и на Соборах осуждали ереси,в т.ч. и вашу-несторианскую,ходили в театр и на скачки,и имели водопровод,тёплые афедроны и философию,то в это же самое время ваши праотцы-пендосы(англы и саксы) сидели еще в Германии и Ютландии по пещерам и на деревьях,и вооружившись дрекольем совокуплялись с теми,кого смогут догнать...А кто просил православных это делать? Иисус? Бог? Или сами решили?
Если сами, то в чём им честь? Чем вы хвалитесь? Подумаешь театр с ряженными актёрами... Что богу и его сыну до них?
А кто просил православных это делать?Христос(Мф26:26-28.)
Иисус? Бог?Иисус или Бог? У вас это отдельно? Я правильно вас понял?
Или сами решили?Не сами.Христос заповедал(Мф26:26-28.)
Если сами, то в чём им честь?Не сами.Христос заповедал(Мф26:26-28.)
Чем вы хвалитесь?Не хвалимся.Богослужения в Церкви Христовой совершаются 1990 лет
Что богу и его сыну до них? Опять отдельно. Вы арианин-унитарий? Вижу,что Христос у вас не Бог
Александр Маловичко
03.01.2024, 23:55
Христос(Мф26:26-28.)Иисус или Бог? У вас это отдельно? Я правильно вас понял?Не сами.Христос заповедал(Мф26:26-28.)Не сами.Христос заповедал(Мф26:26-28.)Не хвалимся.Богослужения в Церкви Христовой совершаются 1990 лет Опять отдельно. Вы арианин-унитарий? Вижу,что Христос у вас не Бог26 (https://bible.by/verse/40/26/26/) И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Моё.27 (https://bible.by/verse/40/26/27/) И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из неё все,
28 (https://bible.by/verse/40/26/28/) ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Евангелие от Матфея 26 глава
Где вы тут видите слово "литургия", раздачу пастилы и кагора ложечкой?
Да, у меня отец и сын. Никак не змей Горыныч.
Разве бог или его сын говорили о каких-то богослужениях? Откуда этот бред, с ряженными актёрами, кто придумал?
Нет, я христианин. Я следую слову Иисуса, тому чему он учил, о чём он и говорил. Разве Иисус когда нибудь говорил про православную церковь? Нет. Про ряженых и богослужения разные? Нет, не говорил.
Иисус не может не быть богом, он сын бога. Но Иисус не отец, а сын. Всё как у людей, отец, сын...
Иисус не может не быть богом, он сын бога. Но Иисус не отец, а сын. Всё как у людей, отец, сын...Скажите,кто именно вас этому научил?
Прохожий
04.01.2024, 09:40
Вы хотите поиграть в слова? Поиграйте, но без меня.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не понимаю, что вас беспокоит?
Итак "собраны и собрались" имеют разные смысловые значения. Вы думаете иначе? Тогда поясните, пожалуйста.
Прохожий
04.01.2024, 09:46
Иисус не может не быть богом, он сын бога. Но Иисус не отец, а сын. Всё как у людей, отец, сын...
Например, вы человек, то может ли от вас родится некто не человек? Скорее нет.
Прохожий
04.01.2024, 09:49
Нет, я христианин. Я следую слову Иисуса, тому чему он учил, о чём он и говорил. Разве Иисус когда нибудь говорил про православную церковь? Нет. Про ряженых и богослужения разные? Нет, не говорил.
Если Иисус не Бог, то почему следуете учению человека?
Почему называете себя его именем?
Александр Маловичко
04.01.2024, 22:31
Если Иисус не Бог, то почему следуете учению человека?
Почему называете себя его именем?Иисус сын бога и соответственно бог. А следую я его учению, так как желаю жить вечно и своими делами свидетельствую Иисусу о вере в него.
А как предлагаете мне называться. Можно учеником Иисуса, но это два слова, избыточно. Можно и по другому, но слово "христианин" всем известно в этом мире.
- - - - - Добавлено - - - - -
Например, вы человек, то может ли от вас родится некто не человек? Скорее нет.По моему, вы невнимательно читаете. Попробуйте ещё раз.
Иисус НЕ может НЕ быть богом, он сын бога. Иисус бог, потому что он сын бога.
Попробуйте вникнуть.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot