Просмотр полной версии : Простятся или не простятся грехи тем, кто глазами смотрит, но не видит?
Сергей Оч
06.09.2023, 09:47
Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Читаем подстрочный перевод:
10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.
Перевод Давида Стерна:
10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)
Церковнославянский вариант:
12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)
И как же всё это понимать?
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?
Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Читаем подстрочный перевод:
10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.
Перевод Давида Стерна:
10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)
Церковнославянский вариант:
12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)
И как же всё это понимать?
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?
В синодальном и церковнославянском переводах союз и использован в смысле союза чтобы. То есть: "да не обратятся, и (чтобы) прощены будут (простились) им грехи"; "да не когда обратятся, и (чтобы) оставятся (оставились) им греси".
Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.читать внимательно надо.....
Это же ОДНО предложение. и отрицательная частица "НЕ" распространяется по смыслу и на слово прощены.....
то есть: не обратятся, и (не) прощены будут....
Сергей Оч
06.09.2023, 17:24
читать внимательно надо.....
Это же ОДНО предложение. и отрицательная частица "НЕ" распространяется по смыслу и на слово прощены.....
то есть: не обратятся, и (не) прощены будут....
так частица "не" относится к части: "они не обратятся", а следующая часть: "и прощены грехи". Это разные сказуемые.
так частица "не" относится к части: "они не обратятся", а следующая часть: "и прощены грехи". Это разные сказуемые.они не обратятся и прощены будут грехи.
Раз не обратятся,значит не прощены.....вы о чем?
Это же не другое предложение,поскольку подлежащее только одно - они.
Ольга Ко
07.09.2023, 09:43
Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Читаем подстрочный перевод:
10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.
Перевод Давида Стерна:
10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)
Церковнославянский вариант:
12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)
И как же всё это понимать?
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?
Мы можем находить много несоответствий в переводах смыслов различных переводчиков. Если понимаем причины этих расхождений и умеем путём сравнений и соответствия Библейскому стержню повествования находить истинный смысл, то сможем избежать преткновений.
В учении Христа можно отметить два периода или два подхода к передаче знаний.
Первый – когда Иисус передавал знания притчами, которые имели несколько уровней понимания. «Обо всём этом Иисус говорил с людьми притчами. Он не говорил с ними без притч.» (Матфея 13:34) Истинный высший уровень понимания был доступен только его ученикам. «Почему ты говоришь с ними притчами?» В ответ он сказал: «Вам дано понимать священные тайны небесного Царства, а им не дано. (Матфея 13:10)
Второй подход передачи знаний – когда Иисус стал говорить прямо, без притч и иносказаний. В этом случае его слушатели понимали Иисуса без различных вариантов. « Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами...» (Иоанна 16:25); «Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).
Если эту аналогию распространить на переводы и переводчиков, то мы поймём, что несмотря на то, что их возможности понимания были ограничены, они проделали колоссальную работу заслуживающую уважения. А в настоящее время идёт процесс уточнения их трудов: «Стезя праведных — как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня» (ПРИТЧИ 4:18).
Второй подход передачи знаний – когда Иисус стал говорить прямо, без притч и иносказаний. В этом случае его слушатели понимали Иисуса без различных вариантов. « Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами...» (Иоанна 16:25); «Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).
Оля привет! В связи с этим возникает интересный вопрос, а почему о том, что Иисус перестал говорить притчами с апостолами написал только Иоанн спустя 60 лет после всех событий, разве остальным ученикам кроме Иоанна такое событие, как откровенный разговор без притч не был столь же значимым событием как и для Иоанна?
Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Читаем подстрочный перевод:
10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.
Перевод Давида Стерна:
10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)
Церковнославянский вариант:
12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)
И как же всё это понимать?
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?
Лучше вообще не на переводы ориентироваться, а на исходник.
10 Καὶ ὅτε ἐγένετο κατὰ μόνας, ἠρώτων αὐτὸν οἱ περὶ αὐτὸν σὺν τοῖς δώδεκα τὰς παραβολάς.
11 καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς· ὑμῖν τὸ μυστήριον δέδοται τῆς βασιλείας τοῦ θεοῦ· ἐκείνοις δὲ τοῖς ἔξω ἐν παραβολαῖς τὰ πάντα γίνεται,
12 ἵνα βλέποντες βλέπωσιν καὶ μὴ ἴδωσιν, καὶ ἀκούοντες ἀκούωσιν καὶ μὴ συνιῶσιν, μήποτε ἐπιστρέψωσιν καὶ ἀφεθῇ αὐτοῖς.
(Mar*4:10-12*BGT)
- - - - - Добавлено - - - - -
И как же всё это понимать?
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?
Кирилл Александрийский (376−444)
так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи
Притчи являются как бы образом вещей не видимых, но, скорее, умопостигаемых и духовных. Ибо то, чего невозможно увидеть телесными очами, притча показывает очам разума: посредством вещей чувственных и словно бы осязаемых она прекрасно отображает тонкость умопостигаемого. Поэтому посмотрим, какая мысль будет соткана для нас словом Спасителя.
Толкование на От Марка 4:12 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/41/4/12/
... разве остальным ученикам кроме Иоанна такое событие, как откровенный разговор без притч не был столь же значимым событием как и для Иоанна?
Иоанн же написал о реакции учеников:
Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).
так частица "не" относится к части: "они не обратятся", а следующая часть: "и прощены грехи". Это разные сказуемые.
ἐπιστρέψωσιν и ἀφεθῇ в μήποτε ἐπιστρέψωσιν καὶ ἀφεθῇ αὐτοῖς. (Mar*4:12*BGT) - это однородные члены, оба стоят в сослагательном наклонении (subjunctive aorist ), правда, залоги разные: ἐπιστρέψωσιν - в активном, ἀφεθῇ - в пассивном
μήποτε относится и к тому, и к другому
Сергей Оч
07.09.2023, 14:03
ἐπιστρέψωσιν и ἀφεθῇ в μήποτε ἐπιστρέψωσιν καὶ ἀφεθῇ αὐτοῖς. (Mar*4:12*BGT) - это однородные члены, оба стоят в сослагательном наклонении (subjunctive aorist ), правда, залоги разные: ἐπιστρέψωσιν - в активном, ἀφεθῇ - в пассивном
μήποτε относится и к тому, и к другому
Почему тогда в предании церкви нет о том, что кому-то не простятся грехи?
Ведь по факту, очень многие читают и не видят чего читают, больше верят в предание чем в прочитанное.
Почему тогда в предании церкви нет о том, что кому-то не простятся грехи?
Ведь по факту, очень многие читают и не видят чего читают, больше верят в предание чем в прочитанное.
А с чего Вы взяли, что не простятся? Там же сослагательное наклонение.
https://ugg.readthedocs.io/en/stable/mood_subjunctive.html
Сергей Оч
07.09.2023, 16:37
А с чего Вы взяли, что не простятся? Там же сослагательное наклонение.
https://ugg.readthedocs.io/en/stable/mood_subjunctive.html
Ну тогда были бы толкования, что те, кто понимает притчи, кто стремится к пониманию, тому простятся. Здесь же просто - либо простятся, либо не простятся, в зависимости от перевода.
Вообще, я впервые вышел на эту разницу, когда читал Коран и нашёл похожее место.
178(179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: y них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.
При это я уже был знаком со словами святителя Луки Войно-Ясенецкого:
"Есть люди духовные, по апостолу Павлу (1 Кор. 2, 14). Есть люди — скоты, люди — трава, есть и люди — ангелы. Первые мало чем отличаются от скотов, ибо духовность их очень низка, а последние приближаются к бесплотным духам, у которых нет ни тела, ни души."
Ну тогда были бы толкования, что те, кто понимает притчи, кто стремится к пониманию, тому простятся. Здесь же просто - либо простятся, либо не простятся, в зависимости от перевода.
Вообще, я впервые вышел на эту разницу, когда читал Коран и нашёл похожее место.
178(179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: y них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.
При это я уже был знаком со словами святителя Луки Войно-Ясенецкого:
"Есть люди духовные, по апостолу Павлу (1 Кор. 2, 14). Есть люди — скоты, люди — трава, есть и люди — ангелы. Первые мало чем отличаются от скотов, ибо духовность их очень низка, а последние приближаются к бесплотным духам, у которых нет ни тела, ни души."
Духовность и душевность - это не постоянные характеристики человека. Душевный может стать духовным, если приобретёт Дух, а духовный - душевным, если Его угасит.
Поэтому сказано:
Духа не угашайте. (1Th*5:19*RST)
Иоанн же написал о реакции учеников:
Ученики Его сказали Ему: вот теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой» (Иоанна 16:29).Сергей, вопрос был в другом, почему об этом не написали другие евангелисты, ведь согласись это очень важный момент?
Сергей, вопрос был в другом, почему об этом не написали другие евангелисты, ведь согласись это очень важный момент?
Возможно, Иоанн был "любимым" учеником Христа и ему было открыто больше, нежели иным.
Возможно, Иоанн был "любимым" учеником Христа и ему было открыто больше, нежели иным.Такое имеет место быть, ведь он единственный из всех услышал из уст Христа, что Иуда предатель, но здесь мы имеем дело несколько с другим, нам написано, что именно ученики (во множественном числе) сказали, что теперь Он стал говорит прямо и без гипербол, то есть притч!
Так почему же только Иоанн об этом написал? Иоанн вообще многое написал, чего не писали другие евангелисты и опят вопрос, почему?
Попутчик
07.09.2023, 19:21
Такое имеет место быть, ведь он единственный из всех услышал из уст Христа, что Иуда предатель, но здесь мы имеем дело несколько с другим, нам написано, что именно ученики (во множественном числе) сказали, что теперь Он стал говорит прямо и без гипербол, то есть притч!
Так почему же только Иоанн об этом написал? Иоанн вообще многое написал, чего не писали другие евангелисты и опят вопрос, почему?
[Ин.16:29] Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
Для учеников конечно уже не было притч. Ведь они уже были научены Господом. Не как в начале учения, где Ему приходилось притчи разъяснять им отдельно. Они уже познали истину в образах... как раз так, каким образом Господь открывал сокровенное в притчах....
Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
написано, что именно ученики (во множественном числе) сказали, что теперь Он стал говорит прямо и без гипербол, то есть притч!
Так почему же только Иоанн об этом написал?
Среди учеников, кто так сказал, возможно, не было Матфея, Луки и Марка.
Иоанн вообще многое написал, чего не писали другие евангелисты и опят вопрос, почему?
Да, он не входит в число синоптиков. Почему? Можно предположить, что по некоторым, пока неизвестным нам (или лично мне) причинам для Иоанна было открыто нечто такое, что было скрыто для других. Это, опять же, выводит к концепту "любимого ученика" - ведь Иоанна называют апостолом любви.
[Ин.16:29] Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
Для учеников конечно уже не было притч. Ведь они уже были научены Господом. Не как в начале учения, где Ему приходилось притчи разъяснять им отдельно. Они уже познали истину в образах... как раз так, каким образом Господь открывал сокровенное в притчах....
Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
Попутчик, а когда Он прямо возвестил об Отце?
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. (Joh*16:25*RST)
Это в НЗ отражено?
Попутчик
07.09.2023, 19:36
Попутчик, а когда Он прямо возвестил об Отце?
25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. (Joh*16:25*RST)
Это в НЗ отражено?
[Ин.21:5] Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
[Ин.16:29] Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
Для учеников конечно уже не было притч. Ведь они уже были научены Господом. Не как в начале учения, где Ему приходилось притчи разъяснять им отдельно. Они уже познали истину в образах... как раз так, каким образом Господь открывал сокровенное в притчах....
Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
И ещё к Вам вопрос. Почему Христос сказал παρρησίᾳ περὶ τοῦ πατρὸς ἀπαγγελῶ (Joh*16:25*BGT) , а ученики констатируют факт, говоря Ему ἐν παρρησίᾳ λαλεῖς (Joh*16:29*BGT) ?
[Ин.16:29] Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
Для учеников конечно уже не было притч. Ведь они уже были научены Господом. Не как в начале учения, где Ему приходилось притчи разъяснять им отдельно. Они уже познали истину в образах... как раз так, каким образом Господь открывал сокровенное в притчах....
Да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.Ничего они не познали, всё это пришло значительно позже. Даже до последнего момента они не понимали, кто такой Мессия.
Йешуа сказал им: "Вот что я имел в виду, когда находился с вами и сказал вам, что всё написанное обо мне в Торе Моше, в Пророках и Псалмах, должно исполниться".
3атем он открыл их разум, чтобы они могли понять Танах,
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
Это только в Голливудских фильмах так бывает, что герои всё должны понять за полтора часа, а тут 2000 лет прошло и многого так и не поймут!
[Ин.21:5] Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
Это и есть возвещение об Отце?
Но Иоанн сыновство Отцу передаёт через слово τέκνα
ἴδετε ποταπὴν ἀγάπην δέδωκεν ἡμῖν ὁ πατὴρ, ἵνα τέκνα θεοῦ κληθῶμεν, καὶ ἐσμέν. (1Jo*3:1*BGT)
ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι, (Joh*1:12*BGT)
а Христос употребляет παιδία
λέγει οὖν αὐτοῖς [ὁ] Ἰησοῦς· παιδία (Joh*21:5*BGT)
И Павел тоже παιδία употребляет:
καὶ πάλιν· ἐγὼ ἔσομαι πεποιθὼς ἐπ᾽ αὐτῷ, καὶ πάλιν· ἰδοὺ ἐγὼ καὶ τὰ παιδία ἅ μοι ἔδωκεν ὁ θεός. (Heb*2:13*BGT)
Павел детей определяет по отношению к себе, а не к Богу. И Христос, вероятно, тоже.
Попутчик
07.09.2023, 19:53
Ничего они не познали, всё это пришло значительно позже. Даже до последнего момента они не понимали, кто такой Мессия.
Йешуа сказал им: "Вот что я имел в виду, когда находился с вами и сказал вам, что всё написанное обо мне в Торе Моше, в Пророках и Псалмах, должно исполниться".
3атем он открыл их разум, чтобы они могли понять Танах,
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
Это только в Голливудских фильмах так бывает, что герои всё должны понять за полтора часа, а тут 2000 лет прошло и многого так и не поймут!
Друг, разговор идет о притчах. А притчи это образы, в которых сокрыта истина. Господь открывал истину в притчах, но только ученикам разъясняли их. Но всему своё время.... есть начало, есть и конец.... И в конце, ученики понимали Его, поэтому для них уже не было притч в Его словах.
Попутчик
07.09.2023, 19:56
Это и есть возвещение об Отце?
Но Иоанн сыновство Отцу передаёт через слово τέκνα
ἴδετε ποταπὴν ἀγάπην δέδωκεν ἡμῖν ὁ πατὴρ, ἵνα τέκνα θεοῦ κληθῶμεν, καὶ ἐσμέν. (1Jo*3:1*BGT)
ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα θεοῦ γενέσθαι, (Joh*1:12*BGT)
а Христос употребляет παιδία
λέγει οὖν αὐτοῖς [ὁ] Ἰησοῦς· παιδία (Joh*21:5*BGT)
И Павел тоже παιδία употребляет:
καὶ πάλιν· ἐγὼ ἔσομαι πεποιθὼς ἐπ᾽ αὐτῷ, καὶ πάλιν· ἰδοὺ ἐγὼ καὶ τὰ παιδία ἅ μοι ἔδωκεν ὁ θεός. (Heb*2:13*BGT)
Павел детей определяет по отношению к себе, а не к Богу. И Христос, вероятно, тоже.
Кто кого породил в истине, тот тому и отец.
[1 Кор.4:15] Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
Среди учеников, кто так сказал, возможно, не было Матфея, Луки и Марка.Возможно и скорей всего, ни Марка ни Луки не было ещё в среде ближайших апостолов, но дело это не меняет. Велико предположение, что Марк являлся сыном апостола Петра!
Да, он не входит в число синоптиков. Почему? Можно предположить, что по некоторым, пока неизвестным нам (или лично мне) причинам для Иоанна было открыто нечто такое, что было скрыто для других. Это, опять же, выводит к концепту "любимого ученика" - ведь Иоанна называют апостолом любви.Евангелие Иоанна - это его резкая реакция на то, с какой скоростью язычники пожирают общины привнося своё язычество и идолопоклонство в Слово божие, именно поэтому язык Иоанна столь глубок, разбирать можно долго и очень интересно практически каждое слово и сцены из жизни Христа с ученикам. Так же и послания Иоанна это всё реакция на то, что происходило в общинах, где подделка под Христа шла полным ходом!
Вот Вы повторили церковную фразу об Иоанне, что он апостол любви, а что это значит?
Друг, разговор идет о притчах. А притчи это образы, в которых сокрыта истина. Господь открывал истину в притчах, но только ученикам разъясняли их. Но всему своё время.... есть начало, есть и конец.... И в конце, ученики понимали Его, поэтому для них уже не было притч в Его словах.Извини, всё как раз наоборот притчами Иисус скрывал истинный смысл, а часто ими обличал.
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
Он даже тех, кому притчи были адресованы называл внешними, то есть непосвящёнными. Раскрывать тему нужно?
Ничего они не познали, всё это пришло значительно позже. Даже до последнего момента они не понимали, кто такой Мессия.
Относительно Божественности Христа речь идёт не о понимании, а о переживании на опыте. Мессия являет Себя при преображении на Фаворе, где открывается, как сияние славы и образ ипостаси невидимого Отца светов - ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως (Heb*1:3*BGT)
(@Попутчик на Фаворе при преображении Христос и "говорит" прямо об Отце без притч и иносказаний, являя Его)
В созерцании этой славы и происходит исповедание Христа, как Бога, пришедшего во плоти, и при этом познаётся и любовь Христова, которая выше всякого гнозиса - уразумение превосходящей разумение любви Христовой в энергиях силы Божьей, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (см Ефес 3:19*)
Мессия являет Себя при преображении на Фаворе, где открывается, как сияние славы и образ ипостаси невидимого Отца светов Вы похоже никак не хотите усвоить простых вещей! :smile: Ни на каком Фаворе Иисус не преображался! А на какой горе это было? А ведь в тексте Евангелия это есть!
Попутчик
07.09.2023, 20:09
Извини, всё как раз наоборот притчами Иисус скрывал истинный смысл, а часто ими обличал.
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
Он даже тех, кому притчи были адресованы называл внешними, то есть непосвящёнными. Раскрывать тему нужно? Друг, ну как же наоборот? Именно в притчах было сокрыто сокровенное, которое Он открывал Своим ученикам наедине.
[Мф.13:35] да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
Вот Вы повторили церковную фразу об Иоанне, что он апостол любви, а что это значит?
Это значит, что он больше других писал о любви.
- - - - - Добавлено - - - - -
Друг, ну как же наоборот? Именно в притчах было сокрыто сокровенное, которое Он открывал Своим ученикам наедине.
[Мф.13:35] да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
Так Он в самих притчах, или в их объяснениях сокровенное изрекал?
Вы похоже никак не хотите усвоить простых вещей! :smile: Ни на каком Фаворе Иисус не преображался! А на какой горе это было? А ведь в тексте Евангелия это есть!
Это не важно на какой горе.
Гора, на которой произошло Преображение (Мк. 9:2, Мф. 17:1, Лк. 9:28), не называется евангелистами по имени.
Церковное Предание единогласно указывает на гору Фавор, находящуюся в Галилее, в 6 км на юго-восток от Назарета. Так, в том, что Преображение Спасителя совершилось на горе Фавор, были убеждены Ориген (III век, «Комментарий на 88-й псалом»), святитель Кирилл Иерусалимский (IV век, «Огласительные поучения»)[9]. Cвятитель Кирилл Иерусалимский пишет в «Огласительных поучениях» о свидетелях Преображения Илие и Моисее
Главное - сама суть преображения, где и был возвещён Отец.
Попутчик
07.09.2023, 20:20
Так Он в самих притчах, или в их объяснениях сокровенное изрекал? Всё в притчах. Как в школе начало с 1 класса.... Начинается учение с малого, но заканчивается уже большим.
Попутчик
07.09.2023, 20:30
Есть оценки в школах мира
Если вы их не забыли
От кола и до пяти
Как у Бога их найти?
Ты отличник! Вот отлично!
И директор даже лично
Перед всеми наградит
И медаль тебе вручит
На четверки ты учил!
Завуч, грамоту вручил
Пред всеми похвалил
Дальше в путь благословил
Но, а троечников много
Переводят, слава Богу
Их в другой же класс опять
Чтобы дальше обучать
Двойка? Больше класс свой не видать
Его будут оставлять
На второй еще годок
Чтоб программу понять смог
Ну, а если единица
Из школы вылетит как птица
И назад не залетит
Сам директор запретит!
[Мф.13:8] иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
Всё в притчах. Как в школе начало с 1 класса.... Начинается учение с малого, но заканчивается уже большим.
Он их что, Сам придумал? или из мидрашей иудейских позаимствовал?
Попутчик
07.09.2023, 20:39
Он их что, Сам придумал? или из мидрашей иудейских позаимствовал?
Сергей, разве Бог в чем-то нуждается, чтобы что-то заимствовать у людей?
[Рим.11:33] О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Сергей, разве Бог в чем-то нуждается, чтобы что-то заимствовать у людей?
[Рим.11:33] О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
В иудаизме богатая традиция составления притч. Вы полагаете, что Христос, будучи иудеем, был оторван от этой традиции и Его притчи были чем-то принципиально новым по сравнению с другими иудейскими притчами?
Попутчик
07.09.2023, 20:47
В иудаизме богатая традиция составления притч. Вы полагаете, что Христос, будучи иудеем, был оторван от этой традиции и Его притчи были чем-то принципиально новым по сравнению с другими иудейскими притчами?
Сергей, Господь для тебя еще Иудей? Я думал, что ты уже познал....
[Ин.6:38] ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Друг, ну как же наоборот? Именно в притчах было сокрыто сокровенное, которое Он открывал Своим ученикам наедине.Так если всё хорошо, что притчами, тогда зачем было возмущаться и с облегчением вздыхать, что притчи кончились и начался открытый текст!?
да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.Давайте и здесь разбираться! Начнём с того, что прочитаем стих предыдущий:
Все сие Иисус говорил "народу" притчами, и без притчи не говорил им,
В греческом тексте стоит не "народ", а толпа (οχλος)!
3094
Охлос (ὀχλος) (толпа, даже скорее ближе современный термин "быдло"). Это слово могло применяться к неуправляемой или эмоционально настроенной толпе - не зависимо от того, кто составлял эту толпу представители демоса, метеки-плебеи или рабы. Но в остальное время этим же словом обозначали так сказать "отбросы общества" - рабы, преступники, опустившиеся маргиналы.
Когда апостолы писали свои Евангелия на греческом, как Вы думаете, они понимали смысл слов, которые они употребляют? А дальше вопросы к переводчикам Синодального текста, которые умудрились поменять смысл прямо на противоположный! Можете ответить на вопрос, знал ли Иисус кто перед ним собрался в качестве слушателей или нет? Так кого же, так сказать, просвещал Иисус своими притчами?
Если Вы считаете, что смысл притч доступен даже толпе, то не смогли бы мне объяснить суть притчи о "Горчичном зерне"? Ведь прошло 2000 лет и все притчи, нами, просвещёнными людьми, должны быть понятны!
- - - - - Добавлено - - - - -
Это значит, что он больше других писал о любви.То есть если мало пишешь о любви, то уже не можешь претендовать на приставку "любовь"?
Это не важно на какой горе.
Гора, на которой произошло Преображение (Мк. 9:2, Мф. 17:1, Лк. 9:28), не называется евангелистами по имени.Извините, так как же можно так изучать тексты Евангелий, там не важно, здесь неважно, а что важно, что понимаем, то и важно?! Так Вы же стремитесь, приводя тексты, то на греческом, то на иврите, на что претендуете, на учёность или понты только, а здесь вдруг раз и не важно!
Церковное Предание единогласно указывает на гору Фавор, находящуюся в Галилее, в 6 км на юго-восток от Назарета. Так, в том, что Преображение Спасителя совершилось на горе Фавор, были убеждены Ориген (III век, «Комментарий на 88-й псалом»), святитель Кирилл Иерусалимский (IV век, «Огласительные поучения»)[9]. Cвятитель Кирилл Иерусалимский пишет в «Огласительных поучениях» о свидетелях Преображения Илие и Моисее
Главное - сама суть преображения, где и был возвещён Отец.А Вы возьмите текст и займитесь действительно изучение, а не повторением чужих глупостей, коих во всех деноминациях воз и маленькая тележка! Ой, забыл, не так давно во всех учебных заведениях преподавали теорию Дарвина, согласно вульгарному варианту которой человек произошёл от обезьяны! Так что же и мы будем продолжать эту чушь?
Попутчик
07.09.2023, 21:19
Так если всё хорошо, что притчами, тогда зачем было возмущаться и с облегчением вздыхать, что притчи кончились и начался открытый текст!?
Давайте и здесь разбираться! Начнём с того, что прочитаем стих предыдущий:
Все сие Иисус говорил "народу" притчами, и без притчи не говорил им,
В греческом тексте стоит не "народ", а толпа (οχλος)!
3094
Охлос (ὀχλος) (толпа, даже скорее ближе современный термин "быдло"). Это слово могло применяться к неуправляемой или эмоционально настроенной толпе - не зависимо от того, кто составлял эту толпу представители демоса, метеки-плебеи или рабы. Но в остальное время этим же словом обозначали так сказать "отбросы общества" - рабы, преступники, опустившиеся маргиналы.
Когда апостолы писали свои Евангелия на греческом, как Вы думаете, они понимали смысл слов, которые они употребляют? А дальше вопросы к переводчикам Синодального текста, которые умудрились поменять смысл прямо на противоположный! Можете ответить на вопрос, знал ли Иисус кто перед ним собрался в качестве слушателей или нет? Так кого же, так сказать, просвещал Иисус своими притчами?
Если Вы считаете, что смысл притч доступен даже толпе, то не смогли бы мне объяснить суть притчи о "Горчичном зерне"? Ведь прошло 2000 лет и все притчи, нами, просвещёнными людьми, должны быть понятны!
- - - - - Добавлено - - - - -
То есть если мало пишешь о любви, то уже не можешь претендовать на приставку "любовь"?
Да друг, слушателей было много, когда Господь говорил им притчами. Но не всем Он открывал суть самой притчи, что в ней сокрыто. Для этого Он избрал Себя учеников, которым разъяснял, где учил их понимать истину в образах, которые были заложены в притчах, тем самым делая их великими в знании истины.
Другие же, кто слышал притчи Его, так же старались понять смысл Его изречений и кому как открывалось, тот так и понимал. И всё это к тому друг, что семя падает на почву и приносит свой плод.
В 100 крат, в 60 крат и 30 крат. Каждому дается истина по силе его.
И были и те, кто вообще ничего не понимал...
И были и те, кто вообще ничего не понимал...Почему были? Так как насчёт притчи о горчичном зерне, может растолкуете или страшно попасть в неловкость?
Попутчик
07.09.2023, 21:37
Почему были? Так как насчёт притчи о горчичном зерне, может растолкуете или страшно попасть в неловкость? Так разговор по Писанию о том времени, когда Господь учил притчами....
А о горчичном зерне? То это вера, друг.... Которая сначала мала....
Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его..
Извините, так как же можно так изучать тексты Евангелий, там не важно, здесь неважно, а что важно, что понимаем, то и важно?! Так Вы же стремитесь, приводя тексты, то на греческом, то на иврите, на что претендуете, на учёность или понты только, а здесь вдруг раз и не важно!
А Вы возьмите текст и займитесь действительно изучение, а не повторением чужих глупостей, коих во всех деноминациях воз и маленькая тележка! Ой, забыл, не так давно во всех учебных заведениях преподавали теорию Дарвина, согласно вульгарному варианту которой человек произошёл от обезьяны! Так что же и мы будем продолжать эту чушь?
так как же можно так изучать тексты Евангелий, там не важно, здесь неважно
Если об этом не говорится, то не важно.
Книга Екклесиаста
…
1:15. Кривое не может сделаться прямым, и чего нет,
того нельзя считать.
А о горчичном зерне? То это вера, друг.... Которая сначала мала....
Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его..Так значит горчица становится деревом? Вы что, Иисуса за ребёнка держите и Он не соображает в сельском хозяйстве ничего, что у Него трава в дерево превращается? Другого объяснения и не ждал!
Давайте тогда вместо веры подставим печень, тоже можно, а птицы будут у нас антибиотиками.....
- - - - - Добавлено - - - - -
Если об этом не говорится, то не важно.Да мне-то что, не важно, так не важно, проехали!
Попутчик
07.09.2023, 21:52
Так значит горчица становится деревом? Вы что, Иисуса за ребёнка держите и Он не соображает в сельском хозяйстве ничего, что у Него трава в дерево превращается? Другого объяснения и не ждал!
Давайте тогда вместо веры подставим печень, тоже можно, а птицы будут у нас антибиотиками.....
Друг, ты бы хоть прежде поискал бы о горчичном дереве.
3095
Так значит горчица становится деревом?
Согласно «Библейской энциклопедии Брокгауза», под горчичным зерном понимается семя чёрной горчицы (Brasica nigra). Она, хотя и является однолетним растением, может достигать высоты 2,5—3 м, имеет ветвистый стебель и поэтому выглядит как дерево, действительно привлекательное для птиц (щеглов) своими питательными маслянистыми семенами, диаметр которых составляет 0,95—1,1 мм[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Притча_о_зерне_горчичном
Да мне-то что, не важно, так не важно, проехали!
Если хотите искать чёрного кота в пустой тёмной комнате - это дело Ваше.
Друг, ты бы хоть прежде поискал бы о горчичном дереве.То, что Вы мне начнёте давать церковные пояснения я даже не сомневался! Хорошо, думать не нужно, что сказали тому и верь! А может проверим?
Сколько раз мы читали эту притчу и нам казалось - ну что здесь не понятно? Да и толкования церкви тоже, вроде бы, ясны. Вы набрали в интернете ключевую фразу и - вот вам, пожалуйста!
В таких жарких странах, как Иудея, горчичное деревце достигает роста, о котором мы не имеем и понятия: там под его ветвями может проехать человек на коне; его сучьями топят большие печи; на его ветвях садятся огромные стаи птиц и ветви не ломаются даже под тяжестью человека. Семена этого растения считались целебными, и потому само растение было каждому известно. Зернышки горчичных семян так малы, что у Евреев была поговорка: «Мал, как горчичное семечко». Поучая народ притчами, Господь и говорил просто, по-народному. Он Сам есть и горчичное семя, и Сеятель. В Нем едином, как в малом семени, заключалась первоначально вся Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) Его; от Него распространилась она; в Нем едином она обретает и ныне свою жизнь; Он единая, вечная Глава ее, и без Него не было бы и Церкви. Он же есть и Сеятель, добровольно предавший Себя на смерть (https://azbyka.ru/1/zhizn_posle_smerti) и через это даровавший жизнь Своей Церкви всем, верующим в Него.
Климент Александрийский (https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij) действие Евангельского учения уподобляет горчичному зерну: «оно огорчает душу с пользой для нас». Горькими, неприятными для нашего грехолюбивого сердца представляются заповеди Христовы, но, когда мы решимся исполнять их, они будут для нас целительными и спасительными: они обновляют и преображают сердце. Горчичное семя, принятое внутрь, производит теплоту; так и благодатное слово Божие, воспринятое сердцем, согревает его.
Поле или сад - есть мир и людские сердца. Под зерном горчичным можно разуметь Самого Господа, ибо Он как Сын плотника и весьма бедный был не велик и принял образ раба. Он упал в сердце земли, чрез смерть и погребение во гробе (см. Иоан. 12: 24). Но когда воскрес, прославился и вознёсся, всех привлёк к Себе, приобрёл народы и воцарился над всеми пределами земли. Он произрастил прекрасные ветви - апостолов, под которыми успокаиваются птицы небесные, то есть души пророков и всех праведников.
Зерну горчичному уподобляется также учение евангельское Христа о Царствии Божием, которое многие сперва презирали и считали глупостью, но разрослось оно быстрее всяких других учений, посеянных в мире, и превратилось в большое и ветвистое дерево, и птицы небесные, то есть люди, желающие парить к горнему, укрываются в ветвях его.
(По книгам «Краткое толкование четырёх Евангелий» Степаноса Сюнеци и «Толкование на Евангелие от Матфея» блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского)
Не буду дальше продолжать цитаты, так как они все понятны, да и чувство такое, что они переписывались друг у друга.
Давайте начнём исследовать притчу с того, что сами познакомимся с горчичным зерном и горчицей как таковой.
Во всех трёх Евангелиях стоит одно и тоже греческое слово Сина́пис!
Горчица, или Сина́пис (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Sinápis) — род (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0% BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) растений семейства Капустные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D 0%B5) (Brassicaceae).
Название рода Sinapis происходит от греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) σίνος (sinos) — «вред» и ὄψις (opsis) — «зрение», так как при растирании семян (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8F) с водой выделяется эфирное горчичное масло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE), которое вызывает слезотечение. Однолетние (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0 %B8%D1%8F) травянистые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0) растения с цельными или лировидными листьями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82).
3096 3097
Как мы видим, горчичное зерно очень даже не маленькое и по размеру чуть меньше гороха. Мы знаем, что есть злаки и повыше горчицы, да и семена по размеру есть намного меньше. Про горчичное дерево, которое даёт плоды только на третий год, и говорить как-то неудобно. Подобные вымыслы явились плодом греческой философской школы, – всё учение Спасителя превратили в басни и собственные выдумки.
Можно сказать, - да, ничего страшного отцы не сказали, всё на пользу верующему.
Перерыв весь интернет, включая израильский, я так и не нашёл такого названия, как «ближневосточная горчица», или что-то подобное. Все семена и растения горчицы одинаковые во всех странах. Кстати говоря, семена горчицы Израиль покупает на Украине.
Но, может быть, Творец мира не знает ботаники? При этой мысли даже смешно становится от её нелепости. Так что же нам хотел сказать Иисус в этой притче?
Тайны Царства не всем дано знать, но только некоторым, которым дано знать и понимать их. Все прочие люди, даже если и услышат это, то они всё равно ничего не поймут.
- - - - - Добавлено - - - - -
Если хотите искать чёрного кота в пустой тёмной комнате - это дело Ваше.Сдулись очень смешно!
Так если всё хорошо, что притчами, тогда зачем было возмущаться и с облегчением вздыхать, что притчи кончились и начался открытый текст!?
Давайте и здесь разбираться! Начнём с того, что прочитаем стих предыдущий:
Все сие Иисус говорил "народу" притчами, и без притчи не говорил им,
В греческом тексте стоит не "народ", а толпа (οχλος)!
3094
Охлос (ὀχλος) (толпа, даже скорее ближе современный термин "быдло"). Это слово могло применяться к неуправляемой или эмоционально настроенной толпе - не зависимо от того, кто составлял эту толпу представители демоса, метеки-плебеи или рабы. Но в остальное время этим же словом обозначали так сказать "отбросы общества" - рабы, преступники, опустившиеся маргиналы.
Когда апостолы писали свои Евангелия на греческом, как Вы думаете, они понимали смысл слов, которые они употребляют? А дальше вопросы к переводчикам Синодального текста, которые умудрились поменять смысл прямо на противоположный! Можете ответить на вопрос, знал ли Иисус кто перед ним собрался в качестве слушателей или нет? Так кого же, так сказать, просвещал Иисус своими притчами?
Охлос разный бывает, в том числе и на небе
Откр 19:1
SYN
После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
TR1550
καὶ μετὰ ταῦτα ἤκουσα φωνὴν ὄχλου πολλοῦ μεγάλην ἐν τῷ οὐρανῷ λεγόντος Ἁλληλουϊά ἡ σωτηρία καὶ ἡ δόξα καὶ ἡ τιμὴ καὶ ἡ δύναμις Κυρίῳ τῷ Θεῷ ἡμῶν
Стронг для От Матфея 13:34 — Мф 13:34 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/40/13/34/
То есть если мало пишешь о любви, то уже не можешь претендовать на приставку "любовь"?
А Иоанн, по-вашему, претендовал на любовь?
Сдулись очень смешно!
А Вы хотели, чтобы с горящими глазами по Вашим наводкам искали ветра в поле? Знания подобного рода не являются приоритетными, поэтому, если Бог даст, они откроются в нужный срок. А не откроются - особой трагедии нет.
Главное, в истерику не впасть и не торопить события.
Охлос разный бывает, в том числе и на небе Откр 19:1
После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!Сергей, Вы не обижайтесь на меня пожалуйста, но Вы не чувствуете текста и не умеете с ним работать, потому что у Вас совсем отсутствует в сознании контекст. У Иоанна всё правильно написано - голос как бы многочисленной толпы (охлоса).
Это обычный литературный приём где есть метафоры, гиперболы и прочее, причём оборот очень характерный для семитских языков, где в зависимости от контекста иногда это наречие может вообще пропускаться и заменяться соответствующей огласовкой, если это письмо.
А Иоанн, по-вашему, претендовал на любовь?А это к чему?
А Вы хотели, чтобы с горящими глазами по Вашим наводкам искали ветра в поле? Знания подобного рода не являются приоритетными, поэтому, если Бог даст, они откроются в нужный срок. А не откроются - особой трагедии нет.
Главное, в истерику не впасть и не торопить события.Я лично от Вас ничего не хочу и в учителя к Вам не нанимался, а потом честно говоря я бы и не пошёл, учёного учить, только портить! Все всё знают, зачем учиться, именно поэтому и не осталось учителей, все самодостаточные, чуть что, раз, открыл интернет и пожалуйте ответ, как будто интернет курирует и модерирует сам Всевышний.
То, что Вы мне начнёте давать церковные пояснения я даже не сомневался! Хорошо, думать не нужно, что сказали тому и верь! А может проверим?
Сколько раз мы читали эту притчу и нам казалось - ну что здесь не понятно? Да и толкования церкви тоже, вроде бы, ясны. Вы набрали в интернете ключевую фразу и - вот вам, пожалуйста!
В таких жарких странах, как Иудея, горчичное деревце достигает роста, о котором мы не имеем и понятия: там под его ветвями может проехать человек на коне; его сучьями топят большие печи; на его ветвях садятся огромные стаи птиц и ветви не ломаются даже под тяжестью человека. Семена этого растения считались целебными, и потому само растение было каждому известно. Зернышки горчичных семян так малы, что у Евреев была поговорка: «Мал, как горчичное семечко». Поучая народ притчами, Господь и говорил просто, по-народному. Он Сам есть и горчичное семя, и Сеятель. В Нем едином, как в малом семени, заключалась первоначально вся Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) Его; от Него распространилась она; в Нем едином она обретает и ныне свою жизнь; Он единая, вечная Глава ее, и без Него не было бы и Церкви. Он же есть и Сеятель, добровольно предавший Себя на смерть (https://azbyka.ru/1/zhizn_posle_smerti) и через это даровавший жизнь Своей Церкви всем, верующим в Него.
Климент Александрийский (https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij) действие Евангельского учения уподобляет горчичному зерну: «оно огорчает душу с пользой для нас». Горькими, неприятными для нашего грехолюбивого сердца представляются заповеди Христовы, но, когда мы решимся исполнять их, они будут для нас целительными и спасительными: они обновляют и преображают сердце. Горчичное семя, принятое внутрь, производит теплоту; так и благодатное слово Божие, воспринятое сердцем, согревает его.
Поле или сад - есть мир и людские сердца. Под зерном горчичным можно разуметь Самого Господа, ибо Он как Сын плотника и весьма бедный был не велик и принял образ раба. Он упал в сердце земли, чрез смерть и погребение во гробе (см. Иоан. 12: 24). Но когда воскрес, прославился и вознёсся, всех привлёк к Себе, приобрёл народы и воцарился над всеми пределами земли. Он произрастил прекрасные ветви - апостолов, под которыми успокаиваются птицы небесные, то есть души пророков и всех праведников.
Зерну горчичному уподобляется также учение евангельское Христа о Царствии Божием, которое многие сперва презирали и считали глупостью, но разрослось оно быстрее всяких других учений, посеянных в мире, и превратилось в большое и ветвистое дерево, и птицы небесные, то есть люди, желающие парить к горнему, укрываются в ветвях его.
(По книгам «Краткое толкование четырёх Евангелий» Степаноса Сюнеци и «Толкование на Евангелие от Матфея» блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского)
Не буду дальше продолжать цитаты, так как они все понятны, да и чувство такое, что они переписывались друг у друга.
Давайте начнём исследовать притчу с того, что сами познакомимся с горчичным зерном и горчицей как таковой.
Во всех трёх Евангелиях стоит одно и тоже греческое слово Сина́пис!
Горчица, или Сина́пис (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Sinápis) — род (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0% BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) растений семейства Капустные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D 0%B5) (Brassicaceae).
Название рода Sinapis происходит от греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) σίνος (sinos) — «вред» и ὄψις (opsis) — «зрение», так как при растирании семян (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8F) с водой выделяется эфирное горчичное масло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE), которое вызывает слезотечение. Однолетние (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0 %B8%D1%8F) травянистые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0) растения с цельными или лировидными листьями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82).
3096 3097
Как мы видим, горчичное зерно очень даже не маленькое и по размеру чуть меньше гороха. Мы знаем, что есть злаки и повыше горчицы, да и семена по размеру есть намного меньше. Про горчичное дерево, которое даёт плоды только на третий год, и говорить как-то неудобно. Подобные вымыслы явились плодом греческой философской школы, – всё учение Спасителя превратили в басни и собственные выдумки.
Можно сказать, - да, ничего страшного отцы не сказали, всё на пользу верующему.
Перерыв весь интернет, включая израильский, я так и не нашёл такого названия, как «ближневосточная горчица», или что-то подобное. Все семена и растения горчицы одинаковые во всех странах. Кстати говоря, семена горчицы Израиль покупает на Украине.
Но, может быть, Творец мира не знает ботаники? При этой мысли даже смешно становится от её нелепости. Так что же нам хотел сказать Иисус в этой притче?
Тайны Царства не всем дано знать, но только некоторым, которым дано знать и понимать их. Все прочие люди, даже если и услышат это, то они всё равно ничего не поймут.
Притчи не на койне Христос неграмотному охлосу говорил. Поэтому линия поиска смысла по эквивалентам из лингва франка некорректна.
Я лично от Вас ничего не хочу и в учителя к Вам не нанимался, а потом честно говоря я бы и не пошёл, учёного учить, только портить! Все всё знают, зачем учиться, именно поэтому и не осталось учителей, все самодостаточные, чуть что, раз, открыл интернет и пожалуйте ответ, как будто интернет курирует и модерирует сам Всевышний.
Для исследователя важен метод исследования, а не мозаичная информация.
Притчи не на койне Христос неграмотному охлосу говорил. Поэтому линия поиска смысла по эквивалентам из лингва франка некорректна.Хорошо, когда есть выбор, не нравится, не ешьте! Вы сами-то поняли что написали? При чём тут на каком языке говорил Иисус? Писал Евангелие не Он, а его ученик, если Вы считаете, что он не понимал что писал, то к чему на нём в день Пятидесятницы почил Дух? Кстати, а Вы знаете в чём заключается праздник Пятидесятницы?
Вы что думаете, что я пишу стразу, что мне в голову приходит? Никогда так не делаю и Вам не советую!
Для исследователя важен метод исследования, а не мозаичная информация.Вы мне напомнили мою родную Академию Наук, которая этим только и занимается, что выискивает методы, причём всю жизнь, а результата нет и не будет! Для исследователя главное результат, а для садовника урожай. Замечу, что и духовная нива тоже измеряется по плодам, а не по поиску методологии.....
Именно поэтому и будет в головах мозаика, что нет понятия в том, что ищут, так и будут крутить свой калейдоскоп до самой смерти, причём совершенно бесплодно!
Сергей, Вы не обижайтесь на меня пожалуйста, но Вы не чувствуете текста и не умеете с ним работать, потому что у Вас совсем отсутствует в сознании контекст. У Иоанна всё правильно написано - голос как бы многочисленной толпы (охлоса).
Это обычный литературный приём где есть метафоры, гиперболы и прочее, причём оборот очень характерный для семитских языков, где в зависимости от контекста иногда это наречие может вообще пропускаться и заменяться соответствующей огласовкой, если это письмо.
Я это как бы прекрасно видел. Сравнение не отменяет то, что ὄχλος является эквивалентом, передающим значение множества
В Библии охлос имеет, как минимум, четыре значения:
[Fri] ὄχλος, ου, ὁ
(1) throng of people milling around or closely pressed together, crowd, multitude (MT 5.1);
(2) (common) people, in contrast to the authorities populace, masses (AC 24.12); used contemptuously of the lower classes rabble (JN 7.49);
(3) (specific) company containing many people, large number (LU 6.17; AC 1.15);
(4) plural (hosts of) peoples, along with other designations of the divisions of mankind, as λαοί (peoples), ἔθνη (nations),
А Вы явно утрируете второе значение и делаете попытку распространить его на все случаи употребления данного слова.
Я это как бы прекрасно видел. Сравнение не отменяет то, что ὄχλος является эквивалентом, передающим значение множества
В Библии охлос имеет, как минимум, четыре значения:
[Fri] ὄχλος, ου, ὁ
(1) throng of people milling around or closely pressed together, crowd, multitude (MT 5.1);
(2) (common) people, in contrast to the authorities populace, masses (AC 24.12); used contemptuously of the lower classes rabble (JN 7.49);
(3) (specific) company containing many people, large number (LU 6.17; AC 1.15);
(4) plural (hosts of) peoples, along with other designations of the divisions of mankind, as λαοί (peoples), ἔθνη (nations),
А Вы явно утрируете второе значение и делаете попытку распространить его на все случаи употребления данного слова.Я могу рассмотреть любой случай, когда апостолы пишут охлос и что они хотели этим сказать. Охлос он и есть охлос! Вы когда нибудь встречали выражение толпа святых? Думаю вряд ли, а вот толпа идиотов сколько хотите! Может толпа ангелов или толпа мучеников.....
Вы мне напомнили мою родную Академию Наук, которая этим только и занимается, что выискивает методы, причём всю жизнь, а результата нет и не будет! Для исследователя главное результат, а для садовника урожай. Замечу, что и духовная нива тоже измеряется по плодам, а не по поиску методологии.....
Именно поэтому и будет в головах мозаика, что нет понятия в том, что ищут, так и будут крутить свой калейдоскоп до самой смерти, причём совершенно бесплодно!
Для исследователя главное - сам процесс исследования, от которого он и получает наибольшее наслаждение. А урожай - это для любителей хорошо покушать и усладить своё чрево.
Для исследователя главное - сам процесс исследования, от которого он и получает наибольшее наслаждение. А урожай - это для любителей хорошо покушать и усладить своё чрево.Вы мне предлагаете эту жвачку? Жуйте сами!
Я могу рассмотреть любой случай, когда апостолы пишут охлос и что они хотели этим сказать. Охлос он и есть охлос! Вы когда нибудь встречали выражение толпа святых? Думаю вряд ли, а вот толпа идиотов сколько хотите! Может толпа ангелов или толпа мучеников.....
В толпе может кто угодно находиться, в том числе и святые. Это просто множество народа, состоящее из разнородных элементов. И именно в этом смысле охлос и употребляется в большинстве случаев в Библии.
В толпе может кто угодно находиться, в том числе и святые. Это просто множество народа, состоящее из разнородных элементов. И именно в этом смысле охлос и употребляется в большинстве случаев в Библии.Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
Вы мне предлагаете эту жвачку? Жуйте сами!
Кто работает на цель, тот не видит пути, по которому идёт. Он, по сути, и не живёт ещё, а только собирается жить. А тем временем, сам Путь и есть истинная цель, которая реализуется здесь и сейчас и не выходит за пределы того, что называется сущим (экзистенциальным моментом НЫНЕ). Как только Вы вынесете цель за пределы НЫНЕ, Вы сразу же удалитесь от Бога вслед своим фантазиям, и Тот, Который здесь и сейчас, останется в игноре.
Тот, Который здесь и сейчас, останется в игноре.Думаю для Вас не велика потеря!
Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
Ссылки на Писание были уже даны по всем четырём значениям охлос (по лексикону Фрайберга).
Если не устраивает, то есть расширенные наводки по лексикону Теййяра:
[Thayer] ὄχλος
ὄχλος, ὄχλου, ὁ, in the N. T. only in the historical books and five times in the book of Revelation; as in Greek writings from Pindar and Aeschylus down, a crowd, i. e.
1. a casual collection of people; a multitude of men who have flocked together in some place, a throng: Matt. 9:23,25; 15:10, etc.; Mark 2:4; 3:9, and often; Luke 5:1,19; 7:9, etc.; John 5:13; 6:22,24; 7:20,32,49, etc.; Acts 14:14; 17:8; 21:34; τίς ἐκ τοῦ ὄχλου, Luke 11:27; 12:13; or ἀπό τοῦ ὄχλου, 19:39; 9:38; ἀπό (for i. e. on account of (cf. ἀπό, II. 2 b.)) τοῦ ὄχλου, Luke 19:3; ἡ βία τοῦ ὄχλου, Acts 21:35; πολύς ὄχλος and much more often ὄχλος πολύς, Matt. 14:14; 20:29; 26:47; Mark 5:21,24; 6:34; 9:14; 14:43 (here T Tr WH omit; L Tr marginal reading brackets πολύς); Luke 7:11; 8:4; 9:37; John 6:2,5; 12:12 (but here Tr marginal reading brackets WH prefix ὁ; cf. Buttmann, 91 (80)); Rev. 19:1,6; with the article ὁ πολύς ὄχλος, the great multitude present, Mark 12:37; (ὁ ὄχλος πολύς (the noun forming with the adjective a single composite term, like our) the common people, John 12:9 T WH Tr marginal reading; cf. Buttmann, as above; some would give the phrase the same sense in Mark, the passage cited); πάμπολυς, Mark 8:1 (Rec.); ἱκανός, Mark 10:46; Luke 7:12; Acts 11:24,26; 19:26; ὁ ... πλεῖστος ὄχλος (the most part of the multitude), Matt. 21:8; πᾶς ὁ ὄχλος, Matt. 13:2; Mark 2:13; 4:1; 7:14 (Rec.); 9:15; 11:18; Luke 13:17; Acts 21:27; ὄχλον τοσοῦτον, Matt. 15:33; αἱ μυριάδες τοῦ ὄχλου Luke 12:1; οὐ μετά ὄχλου, not having a crowd with me, Acts 24:18; ἄτερ ὄχλου, in the absence of the multitude ((see ἄτερ)), Luke 22:6. plural οἱ ὄχλοι, very often in Matt. and Luke, as Matt. 5:1; 7:28; 9:8,33,36; 11:7; 12:46; 13:34,36, etc.; Luke 3:7,10; 4:42; 5:3; 8:42,45; 9:11; 11:14, etc.; Acts 8:6; 13:45; 14:11,13,18f; 17:13; once in John 7:12 (where Tdf. the singular); in Mark only 6:33 Rec.; and without the article Mark 10:1; ὄχλοι πολλοί, Matt. 4:25; 8:1; 12:15 (R G); 13:2; 15:30; 19:2; Luke 5:15; 14:25; πάντες οἱ ὄχλοι, Matt. 12:23.
2. the multitude, i. e. the common people, opposed to the rulers and leading men: Matt. 14:5; 21:26; Mark 12:12; (John 7:12b (provided the plural is retained in the first part of the verse)); with contempt, "the ignorant multitude, the populace, John 7:49; ἐπισύστασις ὄχλου, a riot, a mob, Acts 24:12 (L T Tr WH ἐπίστασιν (which see) ὄχλου).
3. universally, a multitude: with a genitive of the class, as τελωνῶν, Luke 5:29; μαθητῶν, Luke 6:17; ὀνομάτων (see ὄνομα, 3), Acts 1:15; τῶν ἱερέων, Acts 6:7; the plural ὄχλοι, joined with λαοί and ἔθνη, in Rev. 17:15 seems to designate troops of men assembled together without order. (The Septuagint chiefly for הָמוֹן.)
Как видите, в основном охлос - это просто скопления людей (multitude). Только несколько библейских стихов соотносят охлос именно с невежественной толпой (см второе значение).
Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
У Дворецкого охлос, как множество народа, идёт по первому значению
3793: ὄχλος
ὄχλος ὁ
1) множество, масса, толпа
Пр.:(στρατοῦ Эсхил (525/4-456 до н.э.); ἵππων, ἄστρων Эврипид (ок. 480-406 до н.э.); ἀνθρώπων, λαῶν Аристофан (ок. 450 — ок. 385 до н.э.); νεῶν Лисий (ок. 445-380 до н.э.))
ὁ ὄ. ὁ ξενικός Лисий (ок. 445-380 до н.э.) — толпа иноземных наемников;
ὁ ὄ. τῶν στρατιωτῶν Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.) и οἱ ὄχλοι Полибий (ок. 200-120 до н.э.) — солдатская масса;
ὄχλου φυγή Плутарх (ок. 46 — ок. 126) = лат. poplifugia
2) обозные войска, нестроевые отряды
Пр.:(τὰ σκευοφόρα καὴ ὁ ὄ. Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.))
3) беспорядочное скопище, толпа, чернь
Пр.:(πλῆθός τε καὴ ὄ. Платон (427-347 до н.э.))
4) беспокойство, затруднение, неудобство
Пр.:(ὄχλον παρέχειν τινί Геродот (ок. 484 — 425 до н.э.), Ксенофонт (ок. 428 — ок. 354 до н.э.))
δι΄ ὄχλου εἶναί τινι Лисий (ок. 445-380 до н.э.), Аристофан (ок. 450 — ок. 385 до н.э.) — быть кому-л. в тягость, беспокоить кого-л.
Стронг для Откровение 19:1 — Откр 19:1 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/66/19/1/
Множество народа - толпа с положительной коннотацией?
С нейтральной коннотацией. Просто много народа - и всё. Среди толпы могут быть разные люди. Толпа не объединяет их никакой общей идеей.
Толпа́ — большое скопление, множество сошедшихся вместе людей, а также самая случайная связь людей, объединенных в данном пространстве чисто временным, преходящим интересом.
В социологии человека термин "толпа" просто означает "чрезвычайно переполненный"
В моральной сфере: толпа может демонстрировать высокую нравственность, возвышенные чувства и намерения, такие как самоотверженность, преданность, бескорыстие, самопожертвование, чувство справедливости и др.
https://shpargalum.ru/gosudarstvennyij-ekzamen-po-speczialnosti-psixologiya-lichnosti-(bakalavriat)/soczialnaya-psixologiya/psixologiya-tolpyi.html
Давайте, приводите текст!
Вот Вам тексты со всеми случаями употребления охлос в НЗ и ВЗ (по Септуагинте)
Num. 20:20
Jos. 6:13
2 Sam. 15:22
1 Ki. 21:13
2 Chr. 20:15
1 Es. 2:25
1 Es. 5:62
1 Es. 8:88
Ezr. 3:12
Neh. 6:13
Jdt. 7:18
1 Ma. 1:17,20,29
1 Ma. 9:35
2 Ma. 4:40
2 Ma. 11:6
2 Ma. 14:23,43,45f
3 Ma. 1:28
3 Ma. 2:7
Wis. 6:2
Wis. 8:10
Sir. 7:7
Sir. 26:5
Isa. 43:17
Jer. 31:42
Jer. 38:8
Jer. 39:24
Ep. Jer. 1:5
Ezek. 16:40
Ezek. 17:17
Ezek. 23:24,46f
Sus. 1:48
Dan. 3:4
Dan. 11:8,10,13,25,43
Dat. 10:6
Dat. 11:10ff
Bel. 1:30f
Matt. 4:25
Matt. 5:1
Matt. 7:28
Matt. 8:1,18
Matt. 9:8,23,25,33,36
Matt. 11:7
Matt. 12:15,23,46
Matt. 13:2,34,36
Matt. 14:5,13ff,19,22f
Matt. 15:10,30ff,35f,39
Matt. 17:14
Matt. 19:2
Matt. 20:29,31
Matt. 21:8f,11,26,46
Matt. 22:33
Matt. 23:1
Matt. 26:47,55
Matt. 27:15,20,24
Mk. 2:4,13
Mk. 3:9,20,32
Mk. 4:1,36
Mk. 5:21,24,27,30f
Mk. 6:34,45
Mk. 7:14,17,33
Mk. 8:1f,6,34
Mk. 9:14f,17,25
Mk. 10:1,46
Mk. 11:18,32
Mk. 12:12,37,41
Mk. 14:43
Mk. 15:8,11,15
Lk. 3:7,10
Lk. 4:42
Lk. 5:1,3,15,19,29
Lk. 6:17,19
Lk. 7:9,11f,24
Lk. 8:4,19,40,42,45
Lk. 9:11f,16,18,37f
Lk. 11:14,27,29
Lk. 12:1,13,54
Lk. 13:14,17
Lk. 14:25
Lk. 18:36
Lk. 19:3,39
Lk. 22:6,47
Lk. 23:4,48
Jn. 5:13
Jn. 6:2,5,22,24
Jn. 7:12,20,31f,40,43,49
Jn. 11:42
Jn. 12:9,12,17f,29,34
Acts 1:15
Acts 6:7
Acts 8:6
Acts 11:24,26
Acts 13:45
Acts 14:11,13f,18f
Acts 16:22
Acts 17:8,13
Acts 19:26,33,35
Acts 21:27,34f
Acts 24:12,18
Rev. 7:9
Rev. 17:15
Rev. 19:1,6
Начнём с ВЗ по порядку?
Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
Вот здесь явно положительная коннотация:
Joshua 6:13 καὶ οἱ ἑπτὰ ἱερεῖς οἱ φέροντες τὰς σάλπιγγας τὰς ἑπτὰ προεπορεύοντο ἐναντίον κυρίου καὶ μετὰ ταῦτα εἰσεπορεύοντο οἱ μάχιμοι καὶ ὁ λοιπὸς ὄχλος ὄπισθε τῆς κιβωτοῦ τῆς διαθήκης κυρίου καὶ οἱ ἱερεῖς ἐσάλπισαν ταῖς σάλπιγξι καὶ ὁ λοιπὸς ὄχλος ἅπας περιεκύκλωσε τὴν πόλιν ἐγγύθεν
Заметьте, что слово λοιπὸς перед ὄχλος косвенным образом включает в состав охлос и перечисленных выше семерых священников c трубами - ἑπτὰ ἱερεῖς (Jos*6:13*BGT), а также шедших впереди них вооружённых людей - οἱ μάχιμοι (Jos*6:13*BGT).
Попутчик
07.09.2023, 23:54
То, что Вы мне начнёте давать церковные пояснения я даже не сомневался! Хорошо, думать не нужно, что сказали тому и верь! А может проверим?
Сколько раз мы читали эту притчу и нам казалось - ну что здесь не понятно? Да и толкования церкви тоже, вроде бы, ясны. Вы набрали в интернете ключевую фразу и - вот вам, пожалуйста!
В таких жарких странах, как Иудея, горчичное деревце достигает роста, о котором мы не имеем и понятия: там под его ветвями может проехать человек на коне; его сучьями топят большие печи; на его ветвях садятся огромные стаи птиц и ветви не ломаются даже под тяжестью человека. Семена этого растения считались целебными, и потому само растение было каждому известно. Зернышки горчичных семян так малы, что у Евреев была поговорка: «Мал, как горчичное семечко». Поучая народ притчами, Господь и говорил просто, по-народному. Он Сам есть и горчичное семя, и Сеятель. В Нем едином, как в малом семени, заключалась первоначально вся Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) Его; от Него распространилась она; в Нем едином она обретает и ныне свою жизнь; Он единая, вечная Глава ее, и без Него не было бы и Церкви. Он же есть и Сеятель, добровольно предавший Себя на смерть (https://azbyka.ru/1/zhizn_posle_smerti) и через это даровавший жизнь Своей Церкви всем, верующим в Него.
Климент Александрийский (https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij) действие Евангельского учения уподобляет горчичному зерну: «оно огорчает душу с пользой для нас». Горькими, неприятными для нашего грехолюбивого сердца представляются заповеди Христовы, но, когда мы решимся исполнять их, они будут для нас целительными и спасительными: они обновляют и преображают сердце. Горчичное семя, принятое внутрь, производит теплоту; так и благодатное слово Божие, воспринятое сердцем, согревает его.
Поле или сад - есть мир и людские сердца. Под зерном горчичным можно разуметь Самого Господа, ибо Он как Сын плотника и весьма бедный был не велик и принял образ раба. Он упал в сердце земли, чрез смерть и погребение во гробе (см. Иоан. 12: 24). Но когда воскрес, прославился и вознёсся, всех привлёк к Себе, приобрёл народы и воцарился над всеми пределами земли. Он произрастил прекрасные ветви - апостолов, под которыми успокаиваются птицы небесные, то есть души пророков и всех праведников.
Зерну горчичному уподобляется также учение евангельское Христа о Царствии Божием, которое многие сперва презирали и считали глупостью, но разрослось оно быстрее всяких других учений, посеянных в мире, и превратилось в большое и ветвистое дерево, и птицы небесные, то есть люди, желающие парить к горнему, укрываются в ветвях его.
(По книгам «Краткое толкование четырёх Евангелий» Степаноса Сюнеци и «Толкование на Евангелие от Матфея» блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского)
Не буду дальше продолжать цитаты, так как они все понятны, да и чувство такое, что они переписывались друг у друга.
Давайте начнём исследовать притчу с того, что сами познакомимся с горчичным зерном и горчицей как таковой.
Во всех трёх Евангелиях стоит одно и тоже греческое слово Сина́пис!
Горчица, или Сина́пис (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Sinápis) — род (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4_%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0% BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) растений семейства Капустные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D 0%B5) (Brassicaceae).
Название рода Sinapis происходит от греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) σίνος (sinos) — «вред» и ὄψις (opsis) — «зрение», так как при растирании семян (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8F) с водой выделяется эфирное горчичное масло (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE), которое вызывает слезотечение. Однолетние (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0 %B8%D1%8F) травянистые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0) растения с цельными или лировидными листьями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82).
3096 3097
Как мы видим, горчичное зерно очень даже не маленькое и по размеру чуть меньше гороха. Мы знаем, что есть злаки и повыше горчицы, да и семена по размеру есть намного меньше. Про горчичное дерево, которое даёт плоды только на третий год, и говорить как-то неудобно. Подобные вымыслы явились плодом греческой философской школы, – всё учение Спасителя превратили в басни и собственные выдумки.
Можно сказать, - да, ничего страшного отцы не сказали, всё на пользу верующему.
Перерыв весь интернет, включая израильский, я так и не нашёл такого названия, как «ближневосточная горчица», или что-то подобное. Все семена и растения горчицы одинаковые во всех странах. Кстати говоря, семена горчицы Израиль покупает на Украине.
Но, может быть, Творец мира не знает ботаники? При этой мысли даже смешно становится от её нелепости. Так что же нам хотел сказать Иисус в этой притче?
Тайны Царства не всем дано знать, но только некоторым, которым дано знать и понимать их. Все прочие люди, даже если и услышат это, то они всё равно ничего не поймут.
Господь в притче сказал именно о дереве, которое произрастает из самого малого семени горчичного зерна и птицы укрываются в нем. А на грядках в горчице ростом с горох птицам не укрыться. Так что друг, не о том семени горчичном ты промышляешь.
Думаю для Вас не велика потеря!
Теряет тот, кто стремится к чёрным котам в пустой тёмной комнате, ставя свои эмоции в зависимость от результата поиска.
- - - - - Добавлено - - - - -
Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
Вот за Давидом следует охлос
BGT 2 Samuel 15:22 καὶ εἶπεν ὁ βασιλεὺς πρὸς Εθθι δεῦρο καὶ διάβαινε μετ᾽ ἐμοῦ καὶ παρῆλθεν Εθθι ὁ Γεθθαῖος καὶ πάντες οἱ παῖδες αὐτοῦ καὶ πᾶς ὁ ὄχλος ὁ μετ᾽ αὐτοῦ (2Sa*15:22*BGT)
Что Вы в них низкого и подлого находите?
Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
Вот в неканонической нашёл прекрасный образ охлос:
Ezra 3:12 καὶ πολλοὶ ἀπὸ τῶν ἱερέων καὶ τῶν Λευιτῶν καὶ ἄρχοντες τῶν πατριῶν οἱ πρεσβύτεροι οἳ εἴδοσαν τὸν οἶκον τὸν πρῶτον ἐν θεμελιώσει αὐτοῦ καὶ τοῦτον τὸν οἶκον ἐν ὀφθαλμοῖς αὐτῶν ἔκλαιον φωνῇ μεγάλῃ καὶ ὄχλος ἐν σημασίᾳ μετ᾽ εὐφροσύνης τοῦ ὑψῶσαι ᾠδήν (Ezr*3:12*BGT)
Вы что-то имеете против такого поведения охлос, оценивая это, как заслуживающее презрение?
Да пожалуйста! Вам просто нравится спорить? Так Мы что будем исследовать и обсуждать, догадки или Евангелия в контексте? Хотите что-то сказать, то нужно обосновать, видите слово какое хорошее "обосновать" от слова "основа", так что берём за основу? Множество народа - толпа с положительной коннотацией? Давайте, приводите текст!
Моав истребляется из числа охлоса за восстание против Яхве, следовательно, оставшиеся в его (охлоса) числе лояльны к Нему
καὶ ἀπολεῖται Μωαβ ἀπὸ ὄχλου ὅτι ἐπὶ τὸν κύριον ἐμεγαλύνθη (Jer*31:42*BGT)
Ещё одна положительная коннотация.
Причём, заметьте, что в данном стихе охлос взят переводчиками септуагины, как эквивалент для עָ֑ם
ונִשְׁמַ֥ד מוֹאָ֖ב מֵעָ֑ם כִּ֥י עַל־יְהוָ֖ה הִגְדִּֽיל׃
(Jer*48:42*WTT)
1. a casual collection of people; a multitude of men who have flocked together in some place, a throng: Matt. 9:23,25; 15:10, etc.; Mark 2:4; 3:9, and often; Luke 5:1,19; 7:9, etc.; John 5:13; 6:22,24; 7:20,32,49, etc.; Acts 14:14; 17:8; 21:34; τίς ἐκ τοῦ ὄχλου, Luke 11:27; 12:13; or ἀπό τοῦ ὄχλου, 19:39; 9:38; ἀπό (for i. e. on account of (cf. ἀπό, II. 2 b.)) τοῦ ὄχλου, Luke 19:3; ἡ βία τοῦ ὄχλου, Acts 21:35; πολύς ὄχλος and much more often ὄχλος πολύς, Matt. 14:14; 20:29; 26:47; Mark 5:21,24; 6:34; 9:14; 14:43 (here T Tr WH omit; L Tr marginal reading brackets πολύς); Luke 7:11; 8:4; 9:37; John 6:2,5; 12:12 (but here Tr marginal reading brackets WH prefix ὁ; cf. Buttmann, 91 (80)); Rev. 19:1,6; with the article ὁ πολύς ὄχλος, the great multitude present, Mark 12:37; (ὁ ὄχλος πολύς (the noun forming with the adjective a single composite term, like our) the common people, John 12:9 T WH Tr marginal reading; cf. Buttmann, as above; some would give the phrase the same sense in Mark, the passage cited); πάμπολυς, Mark 8:1 (Rec.); ἱκανός, Mark 10:46; Luke 7:12; Acts 11:24,26; 19:26; ὁ ... πλεῖστος ὄχλος (the most part of the multitude), Matt. 21:8; πᾶς ὁ ὄχλος, Matt. 13:2; Mark 2:13; 4:1; 7:14 (Rec.); 9:15; 11:18; Luke 13:17; Acts 21:27; ὄχλον τοσοῦτον, Matt. 15:33; αἱ μυριάδες τοῦ ὄχλου Luke 12:1; οὐ μετά ὄχλου, not having a crowd with me, Acts 24:18; ἄτερ ὄχλου, in the absence of the multitude ((see ἄτερ)), Luke 22:6. plural οἱ ὄχλοι, very often in Matt. and Luke, as Matt. 5:1; 7:28; 9:8,33,36; 11:7; 12:46; 13:34,36, etc.; Luke 3:7,10; 4:42; 5:3; 8:42,45; 9:11; 11:14, etc.; Acts 8:6; 13:45; 14:11,13,18f; 17:13; once in John 7:12 (where Tdf. the singular); in Mark only 6:33 Rec.; and without the article Mark 10:1; ὄχλοι πολλοί, Matt. 4:25; 8:1; 12:15 (R G); 13:2; 15:30; 19:2; Luke 5:15; 14:25; πάντες οἱ ὄχλοι, Matt. 12:23.
2. the multitude, i. e. the common people, opposed to the rulers and leading men: Matt. 14:5; 21:26; Mark 12:12; (John 7:12b (provided the plural is retained in the first part of the verse)); with contempt, "the ignorant multitude, the populace, John 7:49; ἐπισύστασις ὄχλου, a riot, a mob, Acts 24:12 (L T Tr WH ἐπίστασιν (which see) ὄχλου).
3. universally, a multitude: with a genitive of the class, as τελωνῶν, Luke 5:29; μαθητῶν, Luke 6:17; ὀνομάτων (see ὄνομα, 3), Acts 1:15; τῶν ἱερέων, Acts 6:7; the plural ὄχλοι, joined with λαοί and ἔθνη, in Rev. 17:15 seems to designate troops of men assembled together without order. (The Septuagint chiefly for הָמוֹן.)
Как видите,Вы решили умность показать или это такая форма издевательства? Пишите нормально!
Господь в притче сказал именно о дереве, Вы что, читать не умеете? Ещё раз загляните в греческий текст, нет там никакого дерева!
Вот в неканонической нашёл прекрасный образ охлос:Ваш методы излагания темы и доказательная база сильно страдает именно из-за отсутствия глубинного понимания контекста Священного Писания! Про Вас можно сказать так - отгадали все уквы, но не смогли прочитать слово!
Итак, массовый психоз. Явление, при котором группа людей, от небольшой до целого народа, а то и цивилизации, начинает мыслить или идти в одном направлении и превращается в пресловутую «толпу». Внутри нее отдельный человек часто теряет способность мыслить самостоятельно и рационально, и, если надо, идти наперекор течению, а плывет вместе со всеми, подчиняясь «стадному чувству».
И даже если ощущает, что не совсем туда идем, что лично он рассудил бы иначе, боится выразить свое мнение в открытую: могут заклевать как «отступника», «агента» врагов, которые «нам» угрожают.
Рождение «охлоса» из «демоса», толпы из народа — материя, обсуждавшаяся Аристотелем и Полибием, но крайне слабо заметная в греческой историографии. Когда афиняне перестали быть демосом и превратились в охлос? Да и имел ли место этот факт? Полибий, как известно, понимал под охлосом испорченный, эгоистический демос, не желающий считаться с интересами всех граждан (как тиран — эгоистический вариант царя).
В дальнейшем европейская традиция сделала толпу ипостасью массы, а массу ипостасью черни. Пока существует «община» (Gemeinschaft), жив и народ, над которым возвышается аристократия. Когда же торжествует «общество» (Gesellschaft), народ превращается в массу, а аристократия сходит со сцены. Цивилизация сменяет культуру.
Народ структурирован, осознает себя в своих жизненных устоях, в своем мышлении и традициях. Народ — это нечто субстанциальное и квалитативное, в его сообществе есть некая атмосфера, человек из народа обладает личными чертами характера также благодаря силе народа, которая служит ему основой. Масса, напротив, не структурирована, не обладает самосознанием, однородна и квантитативна, она лишена каких-либо отличительных свойств, традиций, почвы — она пуста. Масса является объектом пропаганды и внушения, живет на самом низком уровне сознания.
Слово «охлос» очень часто встречается в синоптических Евангелиях. Речь шла обычно либо о социальных пристрастиях Иисуса (к низам общества), либо о законах жанра (ученики как аудитория противостоят толпе: одно достается ученикам, другое — толпе). Достаточно очевидно, что толпа в Новом Завете прежде всего аудитория. Она подлежит пропаганде, иначе говоря — проповеди. Аудитория великих пророков совсем иная. Они обращаются уже к конкретным группам людей или даже к одному человеку (царю). Ключевое слово для аудитории пророка — «весь народ» (kōl haam). Необязательно это народ Израильский in toto, тут имеются в виду просто «все» собравшиеся на храмовой горе. Но в любом случае это именно «народ». Он всегда «весь». Каждая часть его равна целому, представляет целое.
Евангельская аудитория названа иначе, не «народ», а «толпа» (θχλος). Русское (синодальное) издание Библии резко искажает картину, переводя θχλος как народ. В Септуагинте, греческом переводе Ветхого Завета, народ, предстоящий пророкам, назван обычно λαθζ. Так в Александрии (где жили переводчики) именовали простых людей, египтян (в отличии от эллинов), народ как социальную общность. В латинском переводе (Вульгата) толпа Иисуса — turba, народ пророков — populus. Но, может быть, от Септуагинты к Евангелиям изменились языковые вкусы? Может быть, θχλος значил в I в. н. э. то же, что λαóς, в III в. до н. э.? Вглядимся в текст Евангелия от Матфея.
«И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима и Иудеи и из-за Иордана» (Матф. 4, 25); «увидев Народ, Он взошел на гору; и когда сел, приступили к Нему ученики Его» (Матф, 5, 1) — это перед Нагорной проповедью. «Когда же сошел Он с горы, за ним последовало и множество народа» (Матф. 8,1); «увидев же Иисус вокруг Себя множество народа, велел отплыть на другую сторону» (Матф. 8,18); «видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря» (Матф. 9, 36); «и последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех» (Матф. 12, 15); «и собралось к Нему множество народа и весь народ стоял на берегу» (Матф. 13, 2); «тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом» (Матф. 13, 36); «...отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи» (Матф. 14, 15).
Синодальный перевод дает здесь θχλος как «народ». Но это именно толпа, толпы. Не «весь народ от мала до велика» отпустил Иисус, войдя в дом. Не «священники, пророки и весь народ» следуют за ним после Нагорной проповеди. Не «дом Израилев» садится перед ним на траву. И пищу себе в окрестных селениях будет покупать не весь народ Израильский. Иногда даже слово λαθζ, (народ) евангелист употребляет в значении «толпа», «толпы» (Лука, 1, 10; 3, 18, 21).
Если народ «весь» (подчеркивается его тотальность, всеобщность), то толпы именно «многие» (θχλοι πολλοι. Евангелист поражен «множеству» слушавших и уверовавших. Народ — нечто субстанциальное и квалитативное (качественное), толпа же — квантитативна (количественная). «Множество» людей в толпе можно исчислить. Есть даже стандартная цифра: 4-5 тыс. человек без детей и женщин (Матф. 14, 21; 15, 38; Марк. 6, 44; 8, 8; Деян. 4, 4); столько накормил Иисус пятью хлебами и двумя рыбами. Контраст между числом хлебов и числом людей увеличивает эффект «множественности».
Толпа сходится, собирается, причем совершенно добровольно. Это не народное собрание, организуемое властями. Пророк (Иеремия) также мог собрать, созвать аудиторию для себя в долине сыновей Енномовых, но он собирал «старейшин из народа» и «страйшин священнических» (Иер. 19,1—3), что-то вроде ареопага, совета старейшин. На Иисуса же люди (самые разные люди) приходят, побуждаемые лишь слухами и энтузиастами. Любой может явиться: «Жители того места, узнавши Его, послали во всю окрестность ту и принесли к Нему всех больных» (Матф. 14, 35); «а народ, услышав о том, пошел за Ним из городов пешком» (Матф. 14, 13). На Нагорную проповедь собираются «из всей Иудеи и Иерусалима, и приморских мест Тирских и Сидонских» (Лука, 6, 17). Иисусу приходится буквально спасаться на другой берег Тивериадского озера от натиска толп, стремящихся послушать его и исцелиться (Матф. 8, 18).
Раз собравшись, толпа не распадается, но «следует» за Иисусом. Она принадлежит ему. Именно им и его проповедью она структурирована. В остальном же это типичный «сброд» — люди, пришедщие «из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи и из-за Иордана» (Матф. 4,25). «Многие толпы» следуют за ним из Иерихона (Матф. 20, 29). Толпа — это многие. Она подчеркнуто не элитарна, противопоставляется интеллектуальной и властной элите. «Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев? Но этот народ (в подлиннике: «толпа» — θχλος) невежда в законе, проклят он» (Иоанн, 7, 48-49).
Драма Иисуса разворачивается в непрерывном взаимодействии с толпой. Иисус постоянно «жалеет» толпу (Матф. 9, 36; 15, 32 cл.).«Многочисленная толпа» стелит свои одежды при въезде Иисуса в Иерусалим (Матф. 21, 8). Враги Иисуса боятся толпы и потому долгое время не трогают его (Матф. 21, 26,46; 26, 5). А затем «многочисленная толпа» с мечами и кольями приходит от первосвященников и старейшин народных схватить Иисуса (Матф. 26, 47). И он говорит «толпам»: «Каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня» (Матф. 26, 55).
«Перед толпой» умыл руки Пилат, «видя, что ничего не помогает, но смятение увеличивается» (Матф. 27, 24). Перед нами типичное состояние толпы (смятение) и типичное обращение с толпой (манипулирование ею). Манипулируют первосвященники и старейшины, которые «возбудили народ (дословно: «толпу» — θχλος) просить Варраву, а Иисуса погубить» (Матф. 27, 20). Все это старо как мир. По крайней мере старо как толпа.
У Иисуса никогда нет полного единства с толпой, слитности с нею. Толпа вовсе не настолько пуста, чтобы он мог заполнить всю ее своим учением. У толпы — свои ожидания, свои представления о помазаннике, грядущем царе иудейском. Недаром Иисус, «узнав, что хотят придти, нечаянно взять Его и сделать царем, опять удалился на гору один» (Иоанн, 6, 15). Вообще, если по Матфею отношения Иисуса с толпой портятся только в самом конце (да и то по наущению Каиафы), то по Иоанну конфликт изначален.
Но чем бы ни грозила толпа Иисусу, вне толпы его просто нет. Иисус пришел к толпе, и до ее рождения ему нечего было бы делать в Палестине. Вся проповедь его адресована публике особого рода: людям, способным сбегаться на проповедь, следовать за проповедником, отделять себя от всего прочего дома Израилева, менять быт и мысли. Уже отмечался индивидуальный характер проповеди Иоанна Крестителя и Иисуса. Действительно, Иисус старается спасти не столько народ в целом, сколько отдельных людей. Его интересует поведение Марфы, Марии, юноши, спросившего о путях к спасению, и т. п. (то, что не интересовало пророков). Но чаще всего он разговаривает все же не с отдельным человеком, а с толпой. Переход к отдельным людям от «всего народа» оказался возможен только через аудиторию — через толпу, через синагогу и церковь.
При множестве законоучителей и проповедников люди чувствуют себя одинокими, «изнуренными», сбиваются в толпы-стада. Слитность людей в толпе — иллюзия. Именно в толпе люди «изнурены и рассеяны», каждый сам по себе. Не может быть ничего наивнее, чем старый романтический миф о массе, черни, поглощающей индивида. На самом деле, индивид родился именно в массе, толпе. Массовизация означает индивидуализацию.
Здесь необходимо отметить, что толпа — лишь одно из проявлений массы, особого состояния общества, в котором люди атомизированы, не связаны намертво со своей общиной, деревней, цехом, профессией. Толпа как бы вырывает человека из его социального гнезда, из нормальной более или менее престижной позиции. Здесь люди заброшены, рассеяны, а потому — изнурены. Толпа, не состоящая из индивидов, — это не толпа собственно, клановая сходка. Индивид родится вместе с толпой.
Во дворе храма проповедовал и Иеремия (Иер. 19, 14; 26, 2; 36, 6), когда здесь собирались не только иерусалимляне, но и паломники из других городов (Иер. 36, 6), но сама толпа на Храмовой горе, а тем паче пестрота ее, отдельные лица и мысли в ней не привлекали пророка. Да и не было у пророка таких слов для толпы и лиц. Толпа названа в Тосефте 'ūkhlōsin от греческого θχλος. Лицо же parsūph — от латинского регsonа или от греческого πρóτ ωπον — маска, физиономия, личина, личность.
В последних книгах Ветхого Завета уже начинается смертельный диалог личности с толпой. Книги эти принадлежат не скромным писцам и не пророкам, устам Бога, но мудрецам (hākhāmĭm), щеголявшим своей мудростью. От этих мудрецов пошло многочисленное племя законоучителей (рабби), любивших предвозлежания на пиршествах, председания в синагогах и приветствия в народных собраниях. «Через нее я буду иметь славу в толпах (ένóχλοις) и честь перед старейшими, будучи юношею», — говорит о мудрости автор Книги Премудрости Соломоновой (Прем. 8, 10). Слова, немыслимые у пророка! Но оборотная сторона искательства славы — страх перед толпой. Иисус, сын Сирахов,восклицает: «Трех страшится сердце мое, а при четвертом я молюсь: городского злословия, возмущения черни (дословно: «собрания толпы» — έκλησίαν θχλον) и оболгания насмерть» (Сир. 26. 5—6). Где почести и слава, там смятение и буйство.
Не следует понимать дело так, что в Ветхом Завете совсем нет толпы, а в Новом — совсем нет народа. Слово 'ūkhlōsin (толпа) в Танахе отсутствовало. Слово hamōn, означающее в современном иврите толпу и массу, в Библии значит «полчище», "группа врагов". Иногда в значении «толпа» употреблялись слова 'ēdah и kahal, основной смысл которых все же иной. В Ветхом Завете отсутствует не вообще толпа, а толпа-аудитория, толпа как нечто регулярное и осознанное, столь же осознанное, как народ. Отсюда и необходимость заимствования греческого слова, возникшая тогда, когда возникло само понятие.
в Новом Завете народ, конечно, есть. В «Деяниях апостолов» Петр говорит: «Да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, которого вы распяли...» (Деян. 4,10). Подобно пророкам, Петр обращается не к толпе, окружающей его, а ко всему народу, который весь виновен и мистическим образом совпадает со слушающими Петра конкретными людьми. Да и сам Матфей, чаще других говоривший о толпе, влагает именно в уста «всего народа» роковую фразу: «Кровь Его на нас и на детях наших» (Матф. 27, 25). «Весь народ» (πας θλαòς) явно пришел сюда из пророческих обличений, возлагающих вину именно на народ израильский, на евреев как нацию, изменившую Всевышнему.
И все же Новый Завет — царство толпы, Ветхий Завет — царство народа. Между книгой Иисуса, сына Сирахова, и Евангелием от Матфея произошла революция — появление толпы, массы, индивидуума, личности.
Попутчик
08.09.2023, 12:36
Вы что, читать не умеете? Ещё раз загляните в греческий текст, нет там никакого дерева!Глазами смотришь, но не видишь?
3100
Глазами смотришь, но не видишь?
3100Значит горчичное дерево говорите? Садовод Вы наш! Вы не только не там ищите, но если и находите, то почему-то ложь!
А вот евангелист Марк считает, что это злак. Марк 4:31.
Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.
Неужели Марк сравнивает Ваше "дерево" со злаками? Да нет, действительно горчица относится к разновидности злаков, да и в греческом тексте написано:
3108 Стоит слово σιναπι, как и в тексте у Матфея, а теперь проверим, что написал Лука
3109 Представляете, и у Луки написано так же как у всех Евангелистов - σιναπι - "синапи".
Глянем в самый авторитетный Синайский Кодекс 4 века:
3110 И тоже написано "синапи", а дерево только в вашем личном Евангелии.
Ольга Ко
10.09.2023, 08:34
Оля привет! В связи с этим возникает интересный вопрос, а почему о том, что Иисус перестал говорить притчами с апостолами написал только Иоанн спустя 60 лет после всех событий, разве остальным ученикам кроме Иоанна такое событие, как откровенный разговор без притч не был столь же значимым событием как и для Иоанна?
И тебе, брат Привет! Действительно, написание Евангелия от Иоанна было закончено примерно в 98 г. н.э. это евангелие было предназначено не апостолам и первым ученикам, а последующим поколениям людей. Разговор, описанный в 16 главе Евангелия от Иоанна произошёл только между апостолами и Иисусом. В отношении апостолов Иисус говорил: « Когда же придёт помощник — дух истины, он будет вести вас, помогая полностью понять истину...» (Иоанна 16:12,13). О чудесной способности апостолов получить особый дар ясного понимания от Бога Иоанн говорит в пояснении: «Я не говорю вам, что буду просить за вас. Отец любит вас, потому что вы любите меня и верите, что я пришёл от Бога.» (Иоанна 16:26,27). Дар Святого духа апостолов был качественно иным (производил особые плоды) чем дар учеников. Возможно это следствие того, что они получили усыновление Богом. А дары учеников первого века отличаются от даров современных истинных христиан. Эти отличия обусловлены разницей поставленных перед ними задач. Полагаю, что для всех учеников откровенный разговор без притч был особым знаком. В Библию вошла только самая необходимая информация и только самое значимое для нас сегодня повторяется два или три раза. Возможно это является причиной того, что упоминание об уникальной возможности откровенного общения апостолов с Богом как с Христом мы находим у апостола Иоанна, автора одноимённой книги Откровение.
И тебе, брат Привет! Действительно, написание Евангелия от Иоанна было закончено примерно в 98 г. н.э. это евангелие было предназначено не апостолам и первым ученикам, а последующим поколениям людей. Разговор, описанный в 16 главе Евангелия от Иоанна произошёл только между апостолами и Иисусом. В отношении апостолов Иисус говорил: « Когда же придёт помощник — дух истины, он будет вести вас, помогая полностью понять истину...» (Иоанна 16:12,13). О чудесной способности апостолов получить особый дар ясного понимания от Бога Иоанн говорит в пояснении: «Я не говорю вам, что буду просить за вас. Отец любит вас, потому что вы любите меня и верите, что я пришёл от Бога.» (Иоанна 16:26,27). Дар Святого духа апостолов был качественно иным (производил особые плоды) чем дар учеников. Возможно это следствие того, что они получили усыновление Богом. А дары учеников первого века отличаются от даров современных истинных христиан. Эти отличия обусловлены разницей поставленных перед ними задач. Полагаю, что для всех учеников откровенный разговор без притч был особым знаком. В Библию вошла только самая необходимая информация и только самое значимое для нас сегодня повторяется два или три раза. Возможно это является причиной того, что упоминание об уникальной возможности откровенного общения апостолов с Богом как с Христом мы находим у апостола Иоанна, автора одноимённой книги Откровение.Согласен! :preved4:
Кто скажет, а мне простятся грехи?
И все же Новый Завет — царство толпы, Ветхий Завет — царство народа. Между книгой Иисуса, сына Сирахова, и Евангелием от Матфея произошла революция — появление толпы, массы, индивидуума, личности.
В ВЗ личностей, по-вашему, не было?
- - - - - Добавлено - - - - -
Кто скажет, а мне простятся грехи?
Пока этот вопрос мучает, то не простятся.
Попутчик
10.09.2023, 13:08
Значит горчичное дерево говорите? Садовод Вы наш! Вы не только не там ищите, но если и находите, то почему-то ложь!
А вот евангелист Марк считает, что это злак. Марк 4:31.
Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.
Неужели Марк сравнивает Ваше "дерево" со злаками? Да нет, действительно горчица относится к разновидности злаков, да и в греческом тексте написано:
3108 Стоит слово σιναπι, как и в тексте у Матфея, а теперь проверим, что написал Лука
3109 Представляете, и у Луки написано так же как у всех Евангелистов - σιναπι - "синапи".
Глянем в самый авторитетный Синайский Кодекс 4 века:
3110 И тоже написано "синапи", а дерево только в вашем личном Евангелии. Ты так ничего не понял в притче Господа малом зерне... Что уж... если не открыто, то и не поймешь...
А комара оцеживать, пустая трата времени.
Ты так ничего не понял в притче Господа малом зерне... Что уж... если не открыто, то и не поймешь...
А комара оцеживать, пустая трата времени.Детский сад на прогулке! Спрятали своё невежество за наивность, причём ничтожную и смешную, недостойную взрослого человека, который трубит о своей вере на весь мир!
Попутчик
10.09.2023, 14:44
Детский сад на прогулке! Спрятали своё невежество за наивность, причём ничтожную и смешную, недостойную взрослого человека, который трубит о своей вере на весь мир! Что теперь подать-то, Пилот... если ты глазами смотришь, но не видишь; ушами слушаешь, но слышишь... В притчах образы.... А ты образы не находишь.
Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
Что теперь подать-то, Пилот... если ты глазами смотришь, но не видишь; ушами слушаешь, но слышишь... В притчах образы.... А ты образы не находишь.
Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.Я представляю как Вы читаете и осознаёте былины и сказки! Это притча, а не математическая формула! Это гипербола и иносказание, поэтому Вы и не относитесь к тем кому эту притчу Всевышний открыл. Так у Вас и будет дальше, что горчица это дерево под которым может отдохнуть всадник вместе с кобылой, причём с неё не слезая, а если Ваше "горчичное дерево" полить, то уместится и стадо слонов!
Попутчик
10.09.2023, 14:56
Я представляю как Вы читаете и осознаёте былины и сказки! Это притча, а не математическая формула! Это гипербола и иносказание, поэтому Вы и не относитесь к тем кому эту притчу Всевышний открыл. Так у Вас и будет дальше, что горчица это дерево под которым может отдохнуть всадник вместе с кобылой, причём с неё не слезая, а если Ваше "горчичное дерево" полить, то уместится и стадо слонов!
Я тебе и говорю, что это притча в образах. От малой веры как от самого мало горчичного зерна, вырастает великое, как дерево...
Малая вера, если сколько-нибудь...
[Мк.9:23] Иисус сказал ему: если сколько - нибудь можешь веровать....
Пока этот вопрос мучает, то не простятся.
А когда простятся?
А когда простятся?
Когда искренне раскаетесь и будете стараться впредь не грешить.
Я тебе и говорю, что это притча в образах. От малой веры как от самого мало горчичного зерна, вырастает великое, как дерево...
Малая вера, если сколько-нибудь...
[Мк.9:23] Иисус сказал ему: если сколько - нибудь можешь веровать....Зачем же всё валить в одну кучу? Вернитесь к началу притчи, там ни одного слова нет и даже намёка на веру, Иисус говорит о царстве, как и все последующие за ней притчи:
Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки
Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем
Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин
Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода...
Где здесь нам говорится или намекается на веру? Здесь о царстве! Лука пишет, что Иисус делал после своего погружения в Иордан:
После этого Иисус ходил по городам и селениям, проповедуя и возвещая Благую Весть о Царстве Божием.
Он что, к безбожникам или к язычникам пришёл? Все были верующие, так зачем ему проповедовать о вере в Бога, если и так все верующие? Иисус проповедовал именно о Царствии!
Вам стихи из Евангелий вместо карт стали как хочу так и тусую, как хочу так и толкую? Сразу видно, что Вы Священное писание стали читать с Евангелия от Матфея!
Попутчик
10.09.2023, 15:29
Зачем же всё валить в одну кучу? Вернитесь к началу притчи, там ни одного слова нет и даже намёка на веру, Иисус говорит о царстве, как и все последующие за ней притчи:
Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки
Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем
Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин
Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода...
Где здесь нам говорится или намекается на веру? Здесь о царстве! Лука пишет, что Иисус делал после своего погружения в Иордан:
После этого Иисус ходил по городам и селениям, проповедуя и возвещая Благую Весть о Царстве Божием.
Он что, к безбожникам или к язычникам пришёл? Все были верующие, так зачем ему проповедовать о вере в Бога, если и так все верующие? Иисус проповедовал именно о Царствии!
Вам стихи из Евангелий вместо карт стали как хочу так и тусую, как хочу так и толкую? Сразу видно, что Вы Священное писание стали читать с Евангелия от Матфея! Всё с веры начинается. Если не будет веры, то и Царствия не видать...
Иисус сказал ему: если сколько - нибудь можешь веровать....
Всё с веры начинается. Если не будет веры, то и Царствия не видать...
Иисус сказал ему: если сколько - нибудь можешь веровать....При чём здесь это? Кому Иисус это сказал? Вы вообще этого не понимаете, что приводите! Это он сказал язычнику и о царстве ему не проповедовал. Что Вы знаете об этом человеке, откуда он и почему всё это произошло с его сыном, а ведь всё это написано, но открывается только для тех, кто не стыдится быть учеником!
Чего-то не знать не стыдно, всегда можно научиться, хуже когда человек не знает, но делает вид что знает!
Попутчик
10.09.2023, 15:47
При чём здесь это? Кому Иисус это сказал? Вы вообще этого не понимаете, что приводите! Это он сказал язычнику и о царстве ему не проповедовал. Что Вы знаете об этом человеке, откуда он и почему всё это произошло с его сыном, а ведь всё это написано, но открывается только для тех, кто не стыдится быть учеником!
Чего-то не знать не стыдно, всегда можно научиться, хуже когда человек не знает, но делает вид что знает!
Господь проповедовал в Иудее. Какому еще язычнику Он сказал?
Когда Господь послал Своих учеников проповедовать к сынам Израилевым, а не к язычникам, но они не смоги изгнать духа, то Сам Господь изгнал этого духа.
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
И как вошел Иисус в дом, ученики Его спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его?
Господь проповедовал в Иудее. Какому еще язычнику Он сказал? А где Вы видите, что Он ему что-то проповедовал? Он так же ничего не проповедовал женщине:
И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Он так же не проповедовал и сотнику: У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти.
Когда искренне раскаетесь и будете стараться впредь не грешить.
Тогда это невыполнимое для меня условие. Потому что с таким ожесточённым сердцем, как у меня сейчас, вряд ли я смогу искренне покаяться. Хотя и сам хочу этого.
Тогда это невыполнимое для меня условие. Потому что с таким ожесточённым сердцем, как у меня сейчас, вряд ли я смогу искренне покаяться. Хотя и сам хочу этого.
Я о вас помолюсь. Да вразумит вас Господь.
А когда простятся?
Когда на сердце будет тишь, гладь и Божья благодать.
Попутчик
10.09.2023, 16:03
А где Вы видите, что Он ему что-то проповедовал? Он так же ничего не проповедовал женщине:
И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Он так же не проповедовал и сотнику: У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти. А кто тебе сказал, что Господь ему проповедал? В те дни Он послал Своих учеников проповедовать, но только к сынам Израилевым, а не к язычникам. Так ученики не смоги изгнать духа из сына сего человека, которому и сказал Господь:
Иисус сказал ему: если сколько - нибудь можешь веровать...
Не мог тот человек быть язычником, так как ученики не входили в города языческие. Вот тут и вера подобно малому зерну: сколько-нибудь веровать можешь....
А кто тебе сказал, что Господь ему проповедал? В те дни Он послал Своих учеников проповедовать, но только к сынам Израилевым, а не к язычникам. Так ученики не смоги изгнать духа из сына сего человека, которому и сказал Господь:
Иисус сказал ему: если сколько - нибудь можешь веровать...
Не мог тот человек быть язычником, так как ученики не входили в города языческие. Вот тут и вера подобно малому зерну: сколько-нибудь веровать можешь....Всё, спасибо!:51:Я давно не удивляюсь, но не невежеству, а упёртости, особенно мужчин!
Попутчик
10.09.2023, 16:26
Всё, спасибо!:51:Я давно не удивляюсь, но не невежеству, а упёртости, особенно мужчин! Истину и должно доказывать в упертости.
Будь с миром!
Истину и должно доказывать в упертости.Не в упёртости, Вы что, свая бездумная, а разуме, который Всевышний даровал, если он есть, конечно!
Попутчик
10.09.2023, 16:36
Не в упёртости, Вы что, свая бездумная, а разуме, который Всевышний даровал, если он есть, конечно! Мой ум, который дал мне Господь, это звезда утренняя.
Мой ум, который дал мне Господь, это звезда утренняя.Сразу бы так и сказали! :50:
Volodymyr
13.09.2023, 00:40
Кто скажет, а мне простятся грехи?
Да! Бог на Кресте искупил грехи всех людей, включая и Ваши. Примите этот дар искупления!
Александр Маловичко
05.01.2024, 22:21
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?
Кто не уверуют в Иисуса Христа, тот попадёт на суд, где его участь и решится по делам его, какие он делал живя в мире.
Слушайте, что Иисус говорит в любых переводах и вникайте в его слова. А если где евангелисты ошиблись, так понимать это нужно.
Viktor Ha
11.01.2024, 01:31
так частица "не" относится к части: "они не обратятся", а следующая часть: "и прощены грехи". Это разные сказуемые.
Вы совершенно правы, и мне кажется вы понимаете эту премудрость Божию!
Ответ находится в Евангелии от Иоанна 9:39-41
39 И сказал Иисус: «На суд пришел Я в мир этот, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы».
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: «Неужели и мы слепы?»
41 Иисус сказал им: «Если бы вы были слепы, то не имели бы [на себе] греха; но так как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
Т.е. Господь специально говорил некоторым людям так, что бы они НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЛИ! От этого зависело спасение этих людей! За грех "НЕЗНАНИЯ, НЕПОНИМАНИЯ" ( Согласно Закону Моисееву) жертва приносится "автоматически" за весь народ Израиля (Отче! прости им, ибо не знают, что делают), а другие грехи надо исповедовать!
Лысенков Сергей
20.04.2024, 17:56
Синодальный перевод (по мнению многих христиан - богодухновенный, самый правильный и истинный)
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Читаем подстрочный перевод:
10 И когда случилось по одному, спрашивали Его которые [ученики Его] возле Него вместе с двенадцатью [какая притча эта?] притчи.
11 И говорил им: Вам тайна дана Царства Бога; тем же которым вне - в притчах всё делается.
12 Чтобы глядя смотрели и не увидели, и слушая слышали и не понимали, чтобы не обратились и [и не будет прощено][не прощу][не будет прощено] не будет прощено им [грехи их] грехи.
Перевод Давида Стерна:
10. Когда Йешуа остался один, люди вокруг и Двенадцать спросили его о притчах.
11. Он ответил им: "Вам открыты тайны Божьего Царства, но для посторонних всё говорится в форме притч,
12. потому что они "смотрят, смотрят, но не видят; слушают, слушают, но не понимают. И не обращаются, чтобы получить спасение!" (Йешайагу - Исайя 6:9-10)
Церковнославянский вариант:
12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
(Не простятся, а оставятся. То есть грех остаётся на человеке.)
И как же всё это понимать?
Нужно смотреть и видеть, слушать и слышать и понимать? Или можно расслабиться, следовать Синодальному переводу и забить, ибо всё равно грехи простятся?
Греховны не искушения, которые испытывает человек, а его поступки.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot