Просмотр полной версии : Какие проповеди?
Полиграф
07.09.2023, 12:18
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
Мне всегда в проповеди и во всех верующих нравится здравомыслие. Т.к. басней и ересей вокруг полно.
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
Проповедь должна учить христиан как жить христианской жизнью в реале. А то много лозунгов бывает. А как применить?
Сергей Божий
07.09.2023, 13:20
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
Что вы называете проповедью?
Сергей Оч
07.09.2023, 14:06
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
1) Должны быть ссылки на Писание, на Ветхий Завет.
2) Не должно быть личных мнений.
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся?
Больше всего нравится на тему веры и благодати, и как это применяется практически, а также тема Божьей любви.
Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
Чтобы проповедь не была скучной, слово должно "зажигать". А так как люди разные, то и хорошо когда проповедники тоже разные, потому как разных людей разное зажигает.
Полиграф
07.09.2023, 17:07
Что вы называете проповедью?
Проповедь - это некая речь проповедника на определенную тему или на стыке тем.
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
Кому истина Божия скучна, тому не к проповеднику нужно, а к мастерам иного разговорного жанра - хохмачам и прочей диавольской нечисти, изобретательной во лжи; коих развелось, как грязи. Если же проповедник слова Божьего, ради развлечения публики (чтобы она не скучала), станет разбавлять слово Божие с диавольской ложью, например: хохмить, острить, юморить и т.п., то и превратит слово Божие в ту ложь, к помощи которой прибег.
Нельзя слово Божие мешать с диавольской ложью и хохмой. Иначе капля лжи, как яд, способна отравить и превратить собою всю ту правду, что вы пытаетесь кому-то донести. Господь этого никогда не делал и не мог делать, потому что истина с ложью не совместима.
Полиграф
07.09.2023, 17:09
Проповедь должна учить христиан как жить христианской жизнью в реале. А то много лозунгов бывает.
Но разве христиане не знают этого? Тот, кто хотя бы некоторое время посещает церковь, в теории знает, каке он должен жить. Не скучно ли в очередной раз выслушивать то, что тебе давно известно? Или я не понял вас, что конкретнее должен говорить проповедник?
Но разве христиане не знают этого? Тот, кто хотя бы некоторое время посещает церковь, в теории знает, каке он должен жить. Не скучно ли в очередной раз выслушивать то, что тебе давно известно? Или я не понял вас, что конкретнее должен говорить проповедник?
А вот знают ли? Обычно люди знают то, какими они должны быть и как себя вести, т.е. религиозную мораль. Но, встает вопрос, это и есть жизнь для Которой Христос отдал Себя нам?
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?
Критерий "качества" проповеди не зависит от того, нравится она кому-то или нет, скучной она является или "весёлой". Основополагающее в проповеди - это не слова, а явление духа и силы ( ἀποδείξει πνεύματος καὶ δυνάμεως - 1Co*2:4*BGT)
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Co*2:4-5*RST)
ибо Царство Божие не в слове, а в силе (1Co*4:20*RST)
Полиграф
07.09.2023, 17:28
Если же проповедник слова Божьего, ради развлечения публики (чтобы она не скучала), станет разбавлять слово Божие с диавольской ложью, например: хохмить, острить, юморить и т.п., то и превратит слово Божие в ту ложь, к помощи которой прибег. Нельзя слово Божие мешать с диавольской ложью и хохмой. Кстати, хохма с переводе с библейского иврита - это мудрость, премудрость (חכמה). На древне-греческий переводится как софия (Σοφία). Вся 8-я глава Книги Притчей посвящена Хохме, если читать на древнееврейском.
Скажите, а чем вам юмор не угодил, если он к месту? Вы считаете, что проповедь должна быть предельно скучной?
- - - - - Добавлено - - - - -
А вот знают ли? Обычно люди знают то, какими они должны быть и как себя вести, т.е. религиозную мораль. Но, встает вопрос, это и есть жизнь для Которой Христос отдал Себя нам?
А чем здесь проповедь может помочь?
Проповедь - это некая речь проповедника на определенную тему или на стыке тем.
Проповедь - это явление Христа в проповеднике, а не умные человеческие речи о Христе.
Полиграф
07.09.2023, 17:30
Основополагающее в проповеди - это не слова, а явление духа и силы ( ἀποδείξει πνεύματος καὶ δυνάμεως - 1Co*2:4*BGT)
А это как конкретно, на примере?
- - - - - Добавлено - - - - -
Проповедь - это явление Христа в проповеднике, а не умные человеческие речи о Христе.
Вопрос тот же: в чем (как) это должно проявляться конкретно?
Полиграф
07.09.2023, 17:33
Давайте сделаем так. Если кто может, скиньте ссылку на проповедь, которая вам понравилась.
А чем здесь проповедь может помочь?
Поясните
Полиграф
07.09.2023, 17:39
Поясните
Тогда уж сначала вы поясните, что имели в виду в вашем посте. Признаться, я его не очень понял. :icon_sad:
А это как конкретно, на примере?
- - - - - Добавлено - - - - -
Вопрос тот же: в чем (как) это должно проявляться конкретно?
Примерно так:
3093
Побеждающий облечется в белые одежды (Откр 3:5*)
в чем (как) это должно проявляться конкретно?
Это проявляется в преображении созерцающего славу Господню
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2 Кор 3:18*)
Вот те, кто преображается - они и проповедуют Христа в духе и силе, а не в словах.
Тогда уж сначала вы поясните, что имели в виду в вашем посте. Признаться, я его не очень понял. :icon_sad:
Я имел ввиду следующее, что плоть умеет принимать духовный вид, и даже говорить вроде бы духовное, чаще всего, это, как раз, проповедь о морали, о том, сколько и чего мы должны сделать для Бога и как нам не стыдно, что мы этого еще не сделали. Т.е. в ней двигающей силой будет манипуляция совестью. Только такое давление, не дает жизни, а забирает то, что осталось. Новички, услышав такую проповедь, если она хорошо построена, скажут "какая хорошая и помазанная проповедь", а старожили на это скорее всего особо и не будут как-то реагировать.
Проповедь от Духа, будет питать нас, давать веру, доставлять благодать. Вы ранее писали, что наверно уже все давно запомнили как нужно жить. Но, когда это проповедь от Духа, это не так просто. Духовное постоянно куда-то уходит в сторону, и мы уже сами не замечаем, как уже едем по старым рельсам (вроде бы и заповеди исполняем и жизнь все такая же, но как будто все стало становится серовато, обыденно). именно переживается, а не просто воспринимается мозгами.
И еще, духовное для человека с плотским мышлением будем восприниматься скандально, скорее всего он сразу ее отвергнет.
Давайте сделаем так. Если кто может, скиньте ссылку на проповедь, которая вам понравилась.
http://www.youtube.com/watch?v=YAp6r7d2C78
Сергей Божий
07.09.2023, 18:18
Проповедь - это некая речь проповедника на определенную тему или на стыке тем.
Не очень понятно звучит. Буду исходить из догадок.
Проповедь это вдохновенное слово Божие данное человеку для проповеди людям. Которое должно исходить не от человека и человеческого, а от Духа Божьего. Который и наполняет проповедника.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
(1Кор.2:4,5)
А что Бог дал, то и должно быть в проповеди. Без искажения, без прибавления и убавления.
Давайте сделаем так. Если кто может, скиньте ссылку на проповедь, которая вам понравилась.
А что это даст?
Кстати, хохма с переводе с библейского иврита - это мудрость, премудрость (חכמה). На древне-греческий переводится как софия (Σοφία). Вся 8-я глава Книги Притчей посвящена Хохме, если читать на древнееврейском.
Скажите, а чем вам юмор не угодил, если он к месту? Вы считаете, что проповедь должна быть предельно скучной?
Мудрость и премудрость где и какая? В иудаизме, то есть, человеческая. Более того, хохма́ - это вторая из трёх верхних сфирот в той же иудейской каббале, учении сатанинском, считающимся вершиной мудрости в том же иудаизме.
Поэтому юмор, в основе которого и лежит хохма - это страшнейшее оружие массового духовного поражения людей и целых народов, при помощи которого ниспровергается и опошляется всё чистое и святое; а ложь и всякий грех, вместо покаяния, становятся желанным объектом плотского человека, постоянно ищущего себе развлечений. Именно через хохму, в виде юмора, сатиры и прочих её форм, человек роднится с бесами и диаволом. Во Христе ничего подобного и тени не было и быть не могло, потому что всё это - от лукавого.
Чадам Божиим слово Христово не скучно, они в нём постоянно пребывают и живут им. А тем, кому скучно слово Божие, диавол, в лице своих хохмачей, непременно предложит что-нибудь интересное и весёлое. Да только приобщатся люди в своём смехе, хохоте и ржании не к Богу, а к лукавому источнику его - диаволу.
духовное для человека с плотским мышлением будем восприниматься скандально, скорее всего он сразу ее отвергнет.Дима, неужели не узнаваемо?
Дима, неужели не узнаваемо?
Привет, Андрей! Не понял твоего вопроса
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?„В речи имеют значение три вещи — кто говорит, как говорит, что говорит. И из этих трех вещей наименьшее значение имеет третья.“
И сказала та женщина Илии: теперь-то я узнала, что ты человек Божий, и что слово Господне в устах твоих истинно.
(3Цар.17:24)
Привет, Андрей! Не понял твоего вопросаА жаль. Привет!
А жаль. Привет!
Есть предположение, но без уверенности
А мне, например, не нужны никакие проповеди, меня уже от них тошнит!
Потому что сейчас полным-полно развелось разных проповедунов, которые только языком чешут, а по сути это мирские люди.
Лучше бы верующие молчали, а просто жили бы святой жизнью во Христе, и не на показ, как фарисеи, а скромно, по любви.
Но разве христиане не знают этого? Тот, кто хотя бы некоторое время посещает церковь, в теории знает, каке он должен жить. Не скучно ли в очередной раз выслушивать то, что тебе давно известно? Или я не понял вас, что конкретнее должен говорить проповедник?
Я не о теории а о практике.
Давайте сделаем так. Если кто может, скиньте ссылку на проповедь, которая вам понравилась.
Найдите Тимур Расулов. Одна называется- если любишь, отдай. Для мужей. Другая - вымогатели любви. Для жён. Для меня хорошая проповедь это проповедь после которой хочется менять свою жизнь.
Давайте сделаем так. Если кто может, скиньте ссылку на проповедь, которая вам понравилась.В Священном Писании сказанное Христом подойдёт для всех поколений, актуально на все времена.
Вот несколько проповедей, которые настолько понравились, что размещены на главной странице портала:
Что значит служить Богу? (https://teolog.club/content.php?122-%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83)
Пусть каждый твой день будет прекрасным (https://teolog.club/content.php?177-%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D1%8B%D0%B9-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D 1%8B%D0%BC)
Успокоение бури. Евангелие от Матфея 14:22-34 (https://teolog.club/content.php?178-%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5-%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B8-%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D 0%B5-%D0%BE%D1%82-%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D1%8F-14-22-34-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D 1%8C-%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D1%82%D0%B0-%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D 0%B3%D0%BE)
Полиграф
08.09.2023, 12:03
Вот те, кто преображается - они и проповедуют Христа в духе и силе, а не в словах.
Ну, а поскольку преображающихся назначают только после смерти, обычно спустя много времени, то, получается, никто не проповедует.
Кстати, по поводу предыдущего вашего поста - "Преподобный Серафим: от жития к биографии":
https://diak-kuraev.livejournal.com/1929532.html
- - - - - Добавлено - - - - -
Проповедь от Духа, будет питать нас, давать веру, доставлять благодать. Пример такой проповеди можете привести? Чтобы мне тоже ее услышать и понять, что вы имеете в виду.
Полиграф
08.09.2023, 12:09
http://www.youtube.com/watch?v=YAp6r7d2C78
Согласен, Дмитрий Смирнов был хорошим проповедником, Царство ему Небесное. Однако, на мой взгляд, как раз из-за некой скандальности подачи проповеди. Его проповеди интересны как раз этим, каждый раз ждешь, бывало, что он на этот раз отчебучит? :)
- - - - - Добавлено - - - - -
А что Бог дал, то и должно быть в проповеди. Без искажения, без прибавления и убавления.
Я уже понял, что так мы ничего не выясним, поэтому для вас тоже просьба: скиньте, пожалуйста, ссылку на такую проповедь.
- - - - - Добавлено - - - - -
А что это даст?
Это будет пример, иллюстрирующий ваши слова. Трудно понять, что конкретно вы имеете в виду, а хотелось бы конкретики.
Полиграф
08.09.2023, 12:17
Мудрость и премудрость где и какая? В иудаизме, то есть, человеческая.
То есть Книга Притчей, в которой говорит эта Хохма, для вас не авторитетна? Это все человеческое и иудеи не в настоящего Бога верят?
Более того, хохма́ - это вторая из трёх верхних сфирот в той же иудейской каббале
Каббала здесь ни при чем. Как учение она появилась лишь в 12 веке и ортодоксальным иудаизмом не признается. Я же вам писал о Ветхом завете.
Чадам Божиим слово Христово не скучно, они в нём постоянно пребывают и живут им. А тем, кому скучно слово Божие, диавол, в лице своих хохмачей, непременно предложит что-нибудь интересное и весёлое. Да только приобщатся люди в своём смехе, хохоте и ржании не к Богу, а к лукавому источнику его - диаволу.
Так хохма - это как раз библейское слово, в котором оно имеет значение Премудрости Божьей.
- - - - - Добавлено - - - - -
А мне, например, не нужны никакие проповеди, меня уже от них тошнит!Тогда вам не в эту тему. :)
Полиграф
08.09.2023, 12:20
Я не о теории а о практике.
Тогда и вам предложение: приведите пример той проведи, какая вам нравится. Лучше ссылку, чтобы можно было послушать или почитать. Нужно же как-то понять, что конкретно вы имеете в виду.
- - - - - Добавлено - - - - -
Найдите Тимур Расулов. Одна называется- если любишь, отдай. Для мужей. Другая - вымогатели любви. Для жён. Для меня хорошая проповедь это проповедь после которой хочется менять свою жизнь.
Эта? Сейчас послушаю.
https://www.youtube.com/watch?v=L4nAIxs7fZE
Послушал немного, поскольку проповедь, длящаяся больше часа - это для меня уже не проповедь, а лекция. Я слышал такие у баптистов, к середине обычно начинал дремать. И, как я видел, большая часть собрания тоже не слушала, тихонько занимаясь своими делами.
Что сказать? Это не для меня. Во-первых, слишком, прямо - очень долго. Как минимум, все это можно было бы сократить наполовину, не потеряв при этом сути сказанного. И очень скучная подача, не цепляет. А проповедь, я так думаю, должна все же цеплять. Наверное, вас цепляет. Но это точно не для всех. Впрочем, бывают ли проповеди для всех?
Полиграф
08.09.2023, 12:41
В Священном Писании сказанное Христом подойдёт для всех поколений, актуально на все времена.
Вот несколько проповедей, которые настолько понравились, что размещены на главной странице портала:
Что значит служить Богу? (https://teolog.club/content.php?122-%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83)
Пусть каждый твой день будет прекрасным (https://teolog.club/content.php?177-%D0%9F%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D1%8B%D0%B9-%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D 1%8B%D0%BC)
Успокоение бури. Евангелие от Матфея 14:22-34 (https://teolog.club/content.php?178-%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5-%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B8-%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D 0%B5-%D0%BE%D1%82-%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D1%8F-14-22-34-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D 1%8C-%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D1%82%D0%B0-%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D 0%B3%D0%BE)
На мой взгляд, первая и третья проповедь хороши. Они довольно короткие (первая, имхо, слишком короткая), но при этом емкие. В них есть яркие примеры, что всегда оживляет проповедь.
Вторая мне не очень понравилась (может быть, потому, что у меня к Кононосу всегда было отношение не очень, даже еще задолго до снятия им с себя сана).
То есть Книга Притчей, в которой говорит эта Хохма, для вас не авторитетна? Это все человеческое и иудеи не в настоящего Бога верят?
...
Так хохма - это как раз библейское слово, в котором оно имеет значение Премудрости Божьей.
Это для плотских людей авторитетна мудрость человеческая, которую они называют премудростью Божией, но которая далеко не всегда соответствует слову Божьему. А иудеи, исповедающие иудаизм, верят и поклоняются отцу своему, о котором Господь наш и Бог Иисус Христос ясно им сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44). Ведь если бы они действительно верили в истинного Бога-Отца, то узнали бы Его во Христе и возлюбили Его: "Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня..." (Ин.8:42). Но они поступили по-своему, точнее, по прихотям и похотям отца своего - диавола.
Полиграф
08.09.2023, 13:08
Это для плотских людей... Плотские, не плотские... Это все, Олег, не относится к теме раздела. О проповеди что можете сказать?
- - - - - Добавлено - - - - -
Мне нравятся вот такие проповеди. Это лютеранский пастор Игорь Журавлев, я иногда, когда бываю в их городе, посещаю их богослужения. Как раз потому, что мне его проповеди нравятся. К сожалению, не слишком часто, но его проповеди есть в интернете. Вот одна из них:
https://www.youtube.com/watch?v=qe-1QWviLG4&t=10s
Сергей Божий
08.09.2023, 13:09
Я уже понял, что так мы ничего не выясним, поэтому для вас тоже просьба: скиньте, пожалуйста, ссылку на такую проповедь.
Трудно сейчас найти идеальный образец проповеди. Вот здесь есть вдохновение от Духа.
https://youtu.be/D7AVrv0F0UE?si=udZDbtwOb6htUBo2
https://youtu.be/D7AVrv0F0UE?si=X0A6hdI7G_KMNq59
Тогда и вам предложение: приведите пример той проведи, какая вам нравится. Лучше ссылку, чтобы можно было послушать или почитать. Нужно же как-то понять, что конкретно вы имеете в виду.
- - - - - Добавлено - - - - -
Эта? Сейчас послушаю.
https://www.youtube.com/watch?v=L4nAIxs7fZE
Послушал немного, поскольку проповедь, длящаяся больше часа - это для меня уже не проповедь, а лекция. Я слышал такие у баптистов, к середине обычно начинал дремать. И, как я видел, большая часть собрания тоже не слушала, тихонько занимаясь своими делами.
Что сказать? Это не для меня. Во-первых, слишком, прямо - очень долго. Как минимум, все это можно было бы сократить наполовину, не потеряв при этом сути сказанного. И очень скучная подача, не цепляет. А проповедь, я так думаю, должна все же цеплять. Наверное, вас цепляет. Но это точно не для всех. Впрочем, бывают ли проповеди для всех?
Меня его проповеди цепляют. Наверное потому что очень практичны. Но действительно не бывают проповеди для всех. Братьям нравятся часто проповеди с разбором значений слов, объяснением различных переводов. Сестры откровенно спят. :) А был у нас в церкви пожилой брат. Я вообще половину не понимала что он говорит. А пожилые сестры от его проповедей плакали. Им его слова на сердце ложились. А мне слух резали народные словечки, не верные ударения и не оконченные предложения. Поэтому обычно в церкви несколько проповедников. Для разных так сказать слоёв верующих. Доя младенцев одни, для отцов другие..
Сергей Божий
08.09.2023, 13:45
Послушай, пацанёнок, вот тебе как раз и нужны проповеди, а то в школе их не преподают. Тебе ещё учиться и учиться, ведь тебе, судя по фотке, ещё лет 7 - 8.
Бодрствуйте. Имейти любовь к ближнему. И избавтесь от ожесточение. Ибо ожесточенное сердце, это погибель для души.
Плотские, не плотские... Это все, Олег, не относится к теме раздела. О проповеди что можете сказать?
Мне нравятся вот такие проповеди. Это лютеранский пастор Игорь Журавлев, я иногда, когда бываю в их городе, посещаю их богослужения. Как раз потому, что мне его проповеди нравятся. К сожалению, не слишком часто, но его проповеди есть в интернете. Вот одна из них:
Оказывается, в вашей теме должно было быть это видео; но его, почему-то, в начальном вашем посте нет, хотя пустое место под него имеется.
Смирение - величайшая благодать Божия, способствующая возрастанию в Божией любви. Только вот всё, что направлено внутрь, непременно скажется и вовне. Ведь смирение нашей плоти греховной - это и есть путь к победе над грехом, с возрастанием в духе. И всё это во Христовой любви, никак иначе.
Полиграф
08.09.2023, 16:18
Оказывается, в вашей теме должно было быть это видео; но его, почему-то, в начальном вашем посте нет, хотя пустое место под него имеется.
Нет, не должно. Открывая тему, я не думал выкладывать проповеди. Хотел только, чтобы поделились своими соображениями. Но потом понял, что без наглядных примеров того, какие кому проповеди нравятся, не обойтись.
- - - - - Добавлено - - - - -
Трудно сейчас найти идеальный образец проповеди. Вот здесь есть вдохновение от Духа.
https://youtu.be/D7AVrv0F0UE?si=udZDbtwOb6htUBo2
https://youtu.be/D7AVrv0F0UE?si=X0A6hdI7G_KMNq59
Потом посмотрю, скажу свое мнение. Сейчас надо идти.
Полиграф
08.09.2023, 16:24
Поэтому обычно в церкви несколько проповедников. Для разных так сказать слоёв верующих. Доя младенцев одни, для отцов другие..
Да, у баптистов обычно так. Поэтому, в последние годы перестал к вам заглядывать, хотя друзей среди баптистов много, в основном - пасторы.
Для меня даже две проповеди - много, а уж если три, я просто не могу этого выдержать. Особенно, когда проповедники косноязычные. Получается слишком много человеческих мнений и мало Божьему. Ну, мне так кажется.
У лютеран мне нравится то, что каждое служение полностью посвящено одной теме. Все библейские чтения о ней, хоралы подбираются, ну и проповедь тоже. А у баптистов может быть три разных проповеди о разном. У православных часто очень короткие проповеди, мне мало. Иной раз вообще лишь пересказ на русском языке евангельского чтения.
Вот у католиков проповеди - десять, пятнадцать минут и тоже тематические, как у лютеран. Да и месса у них почти такая же по форме.
Полиграф
08.09.2023, 17:50
Трудно сейчас найти идеальный образец проповеди. Вот здесь есть вдохновение от Духа.
https://youtu.be/D7AVrv0F0UE?si=udZDbtwOb6htUBo2
https://youtu.be/D7AVrv0F0UE?si=X0A6hdI7G_KMNq59
Ну, на мой взгляд, обычная баптистская проповедь. Я таких у баптистов много слышал. Проповедник неплохой, но, извините, так и не понял, в чем именно заключается это "вдохновение от Духа"?
Денис Васильевич
08.09.2023, 17:58
....
А как вам проповеди Роберта Спрола, вы когда-нибудь слушали их по ютюбу в русской переведенной озвучке?
Сергей Божий
08.09.2023, 18:06
Ну, на мой взгляд, обычная баптистская проповедь. Я таких у баптистов много слышал. Проповедник неплохой, но, извините, так и не понял, в чем именно заключается это "вдохновение от Духа"?
Это пятидесятник. У баптистов, как правило они более сухие.
Когда проповедь имеет вдохновение от Духа.
1. Проповедь получается сильная, четкая, ясная и касается духа человека. Другими словами действенная.
2. Проповедник говорит проповедь вдохновенно под водительством Духа, потому что наполнение и слово пришло от Него.
Полиграф
08.09.2023, 18:15
А как вам проповеди Роберта Спрола, вы когда-нибудь слушали их по ютюбу в русской переведенной озвучке?
Нет, не слушал никогда.
Полиграф
08.09.2023, 18:21
Это пятидесятник. У баптистов, как правило они более сухие.
По разному бывает.
Когда проповедь имеет вдохновение от Духа.
1. Проповедь получается сильная, четкая, ясная и касается духа человека. Другими словами действенная.
2. Проповедник говорит проповедь вдохновенно под водительством Духа, потому что наполнение и слово пришло от Него.
Ну, что касается вот этой конкретной проповеди, то я ничего из перечисленного в ней не увидел. Наверное, для этого надо быть пятидесятником. Обычная, на мой взгляд - слишком длинная проповедь о том, о чем все присутствующие на этом семинаре братья и так знают.
Да, проповедник, сразу видно, опытный, знает аудиторию, умеет сказать то, что эти люди хотят услышать. Это видно. А о Духе ничего сказать не могу.
У меня все проще, проповедь я оцениваю так: понравилась она лично мне, дала что-то новое для меня или нет.
А уж Дух там, не Дух, это вам, пятидесятникам, положено везде о Нем говорить. С моей точки зрения, как об этом говорит Писание, если верует проповедующий во Христе, пришедшего во плоти, то его проповедь будет от Духа. А кто в это не верит, то как бы ни проповедовал, там не будет Духа.
Это будет пример, иллюстрирующий ваши слова. Трудно понять, что конкретно вы имеете в виду, а хотелось бы конкретики.
Думаю, это любая проповедь, которая показывает, что Бог благой и является нашим источником (обеспечителем), а не мы. Я не знаю специально ли, но сама Библия написана так, что можно ее рассматривать двумя основными способами: Бог мой источник (т.е. обеспечитель, прообраз - дерево Жизни) или Бог мой работодатель (т.е. Тот кто платит, за работу, прообраз - дерево познания добра и зла). И мы очень часто будем переходить к мышлению которое получили от дерева познания добра и зла. Поэтому я ранее и говорил, а так ли мы хорошо научились жить по Новому Завету (питаться от дерева Жизни)?
Отсюда, как ни странно, но многие верующие, когда им рассказываешь про благость Божью, они ее отвергают. Не само выражение (так как в своей голове они ее понимают по своему (с приправой сиротства)), а именно проявление. Т.е. когда человеку показывают слишком радужные перспективы, он не готов их принять. Многие с уверенностью согласятся, что мы спасены не своими делами, но тут же, как бы со страхом добавляют "но, теперь мы должны... (и перечисляют какой-то список дел, законов морали и т.п.). Т.е. человеку неудобно, когда слишком как-то все хорошо. Даже так, для некоторых слишком хорошо, это уже что-то явно недуховное.
Приведу небольшую статью на эту тему (заодно, я отчасти ее бы отнес к той проповеди о которой говорил)
Там где нет закона - нет и преступления.
Что такое закон?
Это правило - «я не сделал - у меня нет результата».
Работает ли закон? Конечно работает. И вы можете по нему жить и получать от этого свой результат. Предсказуемый результат. Но только до тех пор пока способны выполнять его.
Еще раз, там где нет закона, нет и преступления. Где вы не думаете, что если я не сделаю ключевое действие, то не получу благословение - там нет греха. То есть мимо цели вы не промахиваетесь.
Вы просто дивитесь естественными органическими законами жизни, которые вас побуждают к чему-то. Вы просто верите во что-то и получаете свой результат.
Но в тот момент, когда вы вновь подумали что если я не сделаю то ключевое действие, то я не получу - вы вновь уперлись головой в закон. И появилось преступление. И сила у греха, чтобы не справиться с соблазном вам его нарушить.
Еще раз - если не смотреть на правило «не сделал - не получишь», нет силы у греха, нет силы у закона, ты легко и органически прорастаешь в ключевые действия, делаешь их и получаешь.
Как только начал думать «чтобы получить надо сделать», появилась сила у греха и шансов сделать становится все меньше.
Плотские, не плотские... Это все, Олег, не относится к теме раздела. О проповеди что можете сказать?
- - - - - Добавлено - - - - -
Мне нравятся вот такие проповеди. Это лютеранский пастор Игорь Журавлев, я иногда, когда бываю в их городе, посещаю их богослужения. Как раз потому, что мне его проповеди нравятся. К сожалению, не слишком часто, но его проповеди есть в интернете. Вот одна из них:
https://www.youtube.com/watch?v=qe-1QWviLG4&t=10s
Послушал проповедь, отчасти соглашусь (например с тем, что смирение это принятие себя, но добавил бы еще и принятие того, что Бог имеет для тебя), но не соглашусь с мыслью, что "наша природа настолько кардинально испорчена, что мы не можем себя спасти". Эта мысль именно мысль испорченной природы. Бог и не создавал изначально нас способными себя спасать. Это именно испорченная природа сама себя стремится спасти. Но это не испорченность, а Божья задумка!
Еще одну статью приведу по этому поводу.
Бог у которого есть слабость.
Бог дал нем слабое тело, уязвимое, немощное, ограниченное. У ангелов же - нет слабостей. Есть только выбор и воля.
Слабости - это не дьявольское изобретение , а Бога.
Адам уставал в Эдеме, поскольку нуждался во сне и еде. У него и до грехопадения были слабости, и их создал Бог, а не враг.
Потому что точка слабости - это точка роста. Ты можешь расти только через слабости.
Потому что когда мы приходим в слабость, неспособность что-то сделать, упираемся в свой лимит способности в чем-либо, то это становится для нас грандиозным моментом:
1. Место способности принимать то, чего в нас еще не было, что-то извне, за пределами нас.
2. Местом переживания чьей-то заботы о нас и любви к нам, когда кто-то больше нас дает нам и заботиться о наших слабостях.
Слабости - это атрибут божественности.
Если мы как Бог, то значит и Бог слаб?
А как иначе? Когда вы безумно любите кого-то, ваше самое слабое место - это любимый человек.
Бог слаб нами. Мы - Его слабость. И Он намерено избрал иметь эту слабость, чтобы расти. Расти вместе с нами.
Слабости - это точки роста и соприкосновением с божественной природой.
Их не надо избегать или бояться, им нужно смотреть в лицо, как на место начала роста.
Это возможно лишь зная, что Он использует их как способ нас любить и переживать Его заботу, а не подчинение или подавление личности.
В местах слабости мы заряжены как патроны в пистолете, где каждая пуля - это «я закончился».
Я знаю это, я видел это, как Он воспламеняет меня в месте моих провалов, направляя точно в цель, воспламеняя мой потенциал.
Каждая ваша потребность производит желание в Божьем сердце позаботится об этом.
В свете этого нужда, потребность, ваша неспособность - это повод подпрыгнуть на месте и сказать «ого», значит Он уже мне что-то в этом приготовил у уже подумал как меня из этого поднять в новый уровень, новую реальность, нового меня.
Готов ли я шагнуть на этот элеватор?
Теперь мой Господь растет вместе со мной и знает каждую мою слабость.
Он не заставит меня сделать то, что мне не под силу.
А если Он что-то говорит мне сделать, значит я это могу.
Полиграф
09.09.2023, 12:12
Отсюда, как ни странно, но многие верующие, когда им рассказываешь про благость Божью, они ее отвергают. Не само выражение (так как в своей голове они ее понимают по своему (с приправой сиротства)), а именно проявление. Т.е. когда человеку показывают слишком радужные перспективы, он не готов их принять. Многие с уверенностью согласятся, что мы спасены не своими делами, но тут же, как бы со страхом добавляют "но, теперь мы должны... (и перечисляют какой-то список дел, законов морали и т.п.). Т.е. человеку неудобно, когда слишком как-то все хорошо. Даже так, для некоторых слишком хорошо, это уже что-то явно недуховное.
Что сказать? Вы, прям, лютеранский взгляд излагаете. И я согласен с вами, помня слова ап. Павла о том. что спасение специально сделано совершенно независимым от наших дел, для того, чтобы никто не мог этим похвалиться. Для того, чтобы вся слава за спасение была только одному Богу - soli Deo gloria. И здесь полностью отсекается человеческая гордыня. В учении же о "соспасении" она явно присутствует в той или иной степени, поскольку, без тебя, любимого, Богу никак тебя не спасти.
А в учении о спасении по благодати Бога, а именно так нужно назвать лютеранское учение о спасении, нет ничего человеческого, никто не может сказать: а здесь и моя заслуга тоже есть, мы с Богом напарники! Нет, в учении о спасении по благодати только одно смирение: я ничто, я не могу спастись вообще никак, я ничего не могу для этого сделать, и поэтому вся слава за спасение принадлежит только Богу - soli Deo gloria.
И я согласен, это трудное учение. Почему? Потому что затрагивает человеческую гордыню, наше эго: как это совсем без меня, я, что, марионетка какая вам? И начинаются разговоры о соспасении - на мой взгляд, имеющие свой корень в гордыне человеческой.
Что сказать? Вы, прям, лютеранский взгляд излагаете. И я согласен с вами, помня слова ап. Павла о том. что спасение специально сделано совершенно независимым от наших дел, для того, чтобы никто не мог этим похвалиться. Для того, чтобы вся слава за спасение была только одному Богу - soli Deo gloria. И здесь полностью отсекается человеческая гордыня. В учении же о "соспасении" она явно присутствует в той или иной степени, поскольку, без тебя, любимого, Богу никак тебя не спасти.
А в учении о спасении по благодати Бога, а именно так нужно назвать лютеранское учение о спасении, нет ничего человеческого, никто не может сказать: а здесь и моя заслуга тоже есть, мы с Богом напарники! Нет, в учении о спасении по благодати только одно смирение: я ничто, я не могу спастись вообще никак, я ничего не могу для этого сделать, и поэтому вся слава за спасение принадлежит только Богу - soli Deo gloria.
И я согласен, это трудное учение. Почему? Потому что затрагивает человеческую гордыню, наше эго: как это совсем без меня, я, что, марионетка какая вам? И начинаются разговоры о соспасении - на мой взгляд, имеющие свой корень в гордыне человеческой.
Однако свободу воли человека никто не отменял. В нашей власти принять благодать или не принять. Выбор за человеком. Бог не насильник.
Полиграф
09.09.2023, 12:22
Послушал проповедь, отчасти соглашусь (например с тем, что смирение это принятие себя, но добавил бы еще и принятие того, что Бог имеет для тебя), но не соглашусь с мыслью, что "наша природа настолько кардинально испорчена, что мы не можем себя спасти". Эта мысль именно мысль испорченной природы. Бог и не создавал изначально нас способными себя спасать. Это именно испорченная природа сама себя стремится спасти. Но это не испорченность, а Божья задумка!
С точки зрения лютеранского учения (а пастор - лютеранин), изначально Бог создал человека совершенным и непорочным (хорошо весьма!). После грехопадения эта изначальная природа была кардинально испорчена, она стала падшей. И дело не в том, что Бог изначально создавал нас способными себя спасать, это, конечно, не так. Но после грехопадения появилась нужда в спасении (которой раньше не было), в возвращении к изначальному образу. Однако падшая природа оказалась неспособна к этому - именно в этом смысле мы не можем себя спасти. И поэтому потребовался Тот, Кто вместо нас может это сделать. Тот, кто полностью человек, но при этом безгрешен и непорочен, поэтому, как первый Адам может влиять на все человечество. Это Иисус Христос, и именно поэтому мы называем Его Спасителем.
Полиграф
09.09.2023, 12:30
Однако свободу воли человека никто не отменял. В нашей власти принять благодать или не принять. Выбор за человеком. Бог не насильник.
В отношении свободы воли лютеране полностью принимают учение св./бл. Августина, изложенное им в своем труде "Hipognosticon" (книга III):
Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что свойственно Богу, но только в делах сей жизни, благих или порочных.
'Благими' я называю те дела, которые происходят от добра в природе, такие как желание трудиться в поле, есть и пить, иметь друга, одеваться [носить одежду], строить дом, жениться, откармливать скот, обучаться разнообразным полезным искусствам или любое другое благое дело, относящееся к этой жизни. Ибо все это не обходится без зависимости от провидения Божьего. Да, от Него и через Него они зачинаются.
'Порочными' же я называю такие дела, как желание поклоняться идолам, убивать и т.п."
Далее, добавляют лютеране: "...хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п."
В отношении свободы воли лютеране полностью принимают учение св./бл. Августина, изложенное им в своем труде "Hipognosticon" (книга III):
Вы лютеранин?
Полиграф
09.09.2023, 12:48
Вы лютеранин?
Ну, наверное, такой же, как и вы - пятидесятник. :xa-xa:
Ну, наверное, такой же, как и вы - пятидесятник. :xa-xa:
С чего вы взяли, что я пятидесятник?
Что сказать? Вы, прям, лютеранский взгляд излагаете. И я согласен с вами, помня слова ап. Павла о том. что спасение специально сделано совершенно независимым от наших дел, для того, чтобы никто не мог этим похвалиться. Для того, чтобы вся слава за спасение была только одному Богу - soli Deo gloria. И здесь полностью отсекается человеческая гордыня. В учении же о "соспасении" она явно присутствует в той или иной степени, поскольку, без тебя, любимого, Богу никак тебя не спасти.
А в учении о спасении по благодати Бога, а именно так нужно назвать лютеранское учение о спасении, нет ничего человеческого, никто не может сказать: а здесь и моя заслуга тоже есть, мы с Богом напарники! Нет, в учении о спасении по благодати только одно смирение: я ничто, я не могу спастись вообще никак, я ничего не могу для этого сделать, и поэтому вся слава за спасение принадлежит только Богу - soli Deo gloria.
И я согласен, это трудное учение. Почему? Потому что затрагивает человеческую гордыню, наше эго: как это совсем без меня, я, что, марионетка какая вам? И начинаются разговоры о соспасении - на мой взгляд, имеющие свой корень в гордыне человеческой.
Наверно все-таки правильнее сказать, не лютеранский, а евангелический (в этом и есть Благая Весть), и в общем-то ее в той или иной мере принимают все конфессии.
Но, даже понимая эту идею, и говоря "да-да", люди все равно своей жизнью показывают, что не могут ее принять в полноте, потому что для плоти подобное вообще не понятно. И думаю здесь дело не только в гордыне, а в том, что этот мир с детства нас так настраивает "хочешь результат - иди сделай", "Спасение утопающих — дело рук самих утопающих", "все зависит от тебя" и т.д. Он не говорит "верь", он говорит "делай".
А христиане, придумали свое к этому оправдание. Как только им говоришь про веру, они тут же автоматически даже не размышляя выдают "вера без дел мертва", при этом подразумевая исполнение закона, при этом подразумевая, что в этом случае и можно спастись.
С точки зрения лютеранского учения (а пастор - лютеранин), изначально Бог создал человека совершенным и непорочным (хорошо весьма!). После грехопадения эта изначальная природа была кардинально испорчена, она стала падшей. И дело не в том, что Бог изначально создавал нас способными себя спасать, это, конечно, не так. Но после грехопадения появилась нужда в спасении (которой раньше не было), в возвращении к изначальному образу. Однако падшая природа оказалась неспособна к этому - именно в этом смысле мы не можем себя спасти. И поэтому потребовался Тот, Кто вместо нас может это сделать. Тот, кто полностью человек, но при этом безгрешен и непорочен, поэтому, как первый Адам может влиять на все человечество. Это Иисус Христос, и именно поэтому мы называем Его Спасителем.
И в той же непорочности, человек был слабым и зависимым. Ему нужен был сон, ему нужна была еда. Небольшое искушение тут же привело его к падению. Но именно эта слабость и ведет человека к Богу.
Полиграф
09.09.2023, 16:47
С чего вы взяли, что я пятидесятник?
А кто вы?
А кто вы?
Я вне конфессий.
Полиграф
09.09.2023, 16:56
Наверно все-таки правильнее сказать, не лютеранский, а евангелический
Можно и так, особенно учитывая, что первое самоназвание лютеранской Церкви - Евангелическая Церковь, а сейчас ее полное название "Евангелическо-Лютеранская Церковь. :)
и в общем-то ее в той или иной мере принимают все конфессии.
В том и дело, что в той или иной, а вот лютеране - в полной, согласно их вероисповеданию.
А христиане, придумали свое к этому оправдание. Как только им говоришь про веру, они тут же автоматически даже не размышляя выдают "вера без дел мертва", при этом подразумевая исполнение закона, при этом подразумевая, что в этом случае и можно спастись.
Верно. Лютеране, кстати, вполне согласны с тем, что вера без дел мертва в том смысле, что если есть вера, то должны быть и плоды этой веры. Это как побочное действие от некоторых лекарств. :smile4:
Volodymyr
09.09.2023, 16:56
Я вне конфессий.
Значит, Вы - не христианин. Христианин не может быть одиночкой, вне связи с какой-то общиной. Христианин призван любить и возрастать в этой самой любви, а это возможно, лишь в отношениях, литургическом собрании во имя Христа.
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Ин 4:20)
Полиграф
09.09.2023, 16:59
И в той же непорочности, человек был слабым и зависимым. Ему нужен был сон, ему нужна была еда. Небольшое искушение тут же привело его к падению.
Мы не знаем, что там случилось на самом деле. Аллегорическое описание 3 главы Бытия дает лишь знание о том, из-за чего сейчас все так. Но не описывает "как", то есть сам процесс.
Но именно эта слабость и ведет человека к Богу.
Да куда она только не ведет человека! Однако к Христу может привлечь только Отец, если, конечно, верить Иисусу.
Мне нравятся вот такие проповеди. Это лютеранский пастор Игорь Журавлев, я иногда, когда бываю в их городе, посещаю их богослужения. Как раз потому, что мне его проповеди нравятся. К сожалению, не слишком часто, но его проповеди есть в интернете. Вот одна из них:
Слабоватая проповедь, в которой дар Духа профанирован до уровня рассудочной конструкции, как млеко для едва пробуждающегося обывателя матрицы. В которой этот Божий дар представлен как всего лишь еще один мирской тезис и филосовско-морализаторские семечки полузгать для внешнего человека. Сравните напр. со словами прп. Иоанна Лествичника (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-skrizhali-dukhovnye/30), который говорит о смирении, благодатно обретаемом в Духе. Земля vs Небо.
Какие критерии для проповедей? Чтобы не были они как "заблуждаетесь, ибо не знаете ни Писаний, ни силы Божией". И не то главное в проповеднике, чтобы он производил впечатление плюшевого няшки, говорил бы елейным голоском, с мимикой, будто сейчас даст пирожок. Не фантики главное. Более важна опора на Святой Дух, что бывает и через Писание, и через Предание, и - используя выражение прп. Исаака Сирина - "по силе жития" проповедующего.
В формате видео встречались хорошие проповеди у митр. Илариона (Алфеева), у баптиста А. Коломейцева, у проф. Осипова, о. Александра Меня, о. Георгия Кочеткова, о. Константина Пархоменко, у Кураева, Ткачева, Головина, у М. Калинина ну и еще у других, но извините не всех помню. В последнее время нередко проявляется явление обусловленности людей из видео внешними причинами. Текстовые проповеди (иногда воплощенные в звукозаписи) - труды святых отцов от древности до совсем недавних пор - бывают свободны от этого наносного. Они часто уже прошли фильтр времени, суетного в них толи и не было изначально, толи оно кануло в Лету, а богодухновенное остается и доступно. Внимание проповедям - опосредованное восприятие. Но и путь через опосредованное знание, который не чужд и исполнению, деланию, как показывают примеры, иногда может вести и к непосредственному стяжанию в Духе.
Полиграф
09.09.2023, 17:12
Я вне конфессий.
Ну, собственно, это и означает, что взгляды у вас, скорее, такие - баптистско-пятидесятнические.
Полиграф
09.09.2023, 17:16
Сравните напр. со словами прп. Иоанна Лествичника (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-skrizhali-dukhovnye/30), который говорит о смирении, благодатно обретаемом в Духе. Земля vs Небо.
Каждому свое. Для меня Лестничек со своей лестницей - далекий от Христа человек, пытающийся (всегда безуспешно) чего-то добиться своими силами. И показное смирение, о котором он писал, это лишь мирская философия монашеской братии.
Никакого духа там нет, кроме монашеского, приправленного сильнейшей гордыней человеческой.
В том и дело, что в той или иной, а вот лютеране - в полной, согласно их вероисповеданию.
Ну, как я говорил, что многие утверждают так, но их жизнями показывают, что не так.
Кстати, а как лютеране отвечают на вопрос "можно ли потерять спасение?"
- - - - - Добавлено - - - - -
Значит, Вы - не христианин. Христианин не может быть одиночкой, вне связи с какой-то общиной. Христианин призван любить и возрастать в этой самой любви, а это возможно, лишь в отношениях, литургическом собрании во имя Христа.
Христианин не может быть одиночкой - он со Христом, в нем Бог
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Ин 4:20)
А вы видите здесь от Алекса проявление не любви к братьям/сестрам?
Полиграф
09.09.2023, 17:31
Кстати, а как лютеране отвечают на вопрос "можно ли потерять спасение?"Они говорят, что может. Об этом говорит Притча о сеятеле: "а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают" (Лк.8:13)
Здесь речь о тех, кто веровал, но во время искушений отпал от веры. А без веры какое спасение?
Volodymyr
09.09.2023, 17:57
Христианин не может быть одиночкой - он со Христом, в нем Бог
В ком Христос, тот, априори, не может быть без общины. Ибо любить Господа нашего, мы можем лишь через любовь к ближним. Иначе, человек - лжец, как говорит Господь.
А вы видите здесь от Алекса проявление не любви к братьям/сестрам?
Проявление любви через интернет? Не шутите! Любовь становится видимой через дела любви. Делает ли Алекс, такие дела? Не знаю. Но если он заявляет, что находится вне какой-либо общины, то ответ напрашивается очевидный.
В ком Христос, тот, априори, не может быть без общины. Ибо любить Господа нашего, мы можем лишь через любовь к ближним. Иначе, человек - лжец, как говорит Господь.
И если бы все-таки с вами произошла такая ситуация, Христос от вас бы тут же отошел?
- - - - - Добавлено - - - - -
Они говорят, что может. Об этом говорит Притча о сеятеле: "а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают" (Лк.8:13)
Здесь речь о тех, кто веровал, но во время искушений отпал от веры. А без веры какое спасение?
Наверно, так.
Volodymyr
09.09.2023, 18:31
И если бы все-таки с вами произошла такая ситуация, Христос от вас бы тут же отошел?
Не отошёл бы. Христос всегда призывает к себе грешников. Но во мне самом, Христа бы не было. Пустоцвет.
Не отошёл бы. Христос всегда призывает к себе грешников. Но во мне самом, Христа бы не было. Пустоцвет.
Т.е. Он в вас только пока вы посещаете церковь?
Значит, Вы - не христианин. Христианин не может быть одиночкой, вне связи с какой-то общиной. Христианин призван любить и возрастать в этой самой любви, а это возможно, лишь в отношениях, литургическом собрании во имя Христа.
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Ин 4:20)
А с чего вы взяли, что я совсем уж одиночка? Вокруг меня много людей, с кем я общаюсь и дарю свою любовь. Это в жизни.
Да и на форуме, я общаюсь со многими верующими.
И еще, разберитесь в какой конфессии был Христос?
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну, собственно, это и означает, что взгляды у вас, скорее, такие - баптистско-пятидесятнические.
Не понимаю логику ваших рассуждений.
Все баптисты и пятидесятники вне конфессий?
Volodymyr
09.09.2023, 18:41
Т.е. Он в вас только пока вы посещаете церковь?
Нет, Он во мне, пока я люблю. А любить - это находиться в сопричастии с теми, кого любишь - братьями и сёстрами во Христе. Такое сопричастие наиболее полно, когда люди собираются вместе на литургию в храме во имя Христа.
А с чего вы взяли, что я совсем уж одиночка?
Предположил только. На основании Ваших же слов.
Вокруг меня много людей, с кем я общаюсь и дарю свою любовь.
Нет в Вас своей любви. Вся любовь - от Бога в Вас, а Вы - Его проводник лишь. Вся слава Богу от дел людских.
Предположил только. На основании Ваших же слов.
Логика у вас хромает.
Внеконфессионал это не отшельник. Он живет среди людей и общается с разными верующими.
Да вот, я еще люблю посещать православные храмы и молиться там. Мне там хорошо. Но я не согласен полностью с учением православной церкви. У меня своя вера.
Нет, Он во мне, пока я люблю. А любить - это находиться в сопричастии с теми, кого любишь - братьями и сёстрами во Христе. Такое сопричастие наиболее полно, когда люди собираются вместе на литургию в храме во имя Христа.
И вы прямо всегда проявляете любовь?
Volodymyr
09.09.2023, 18:53
У меня своя вера.
Рассуждения от гордыни. Надо же - «своя вера». А мы молимся: «Отче наш», а не мой.
Рассуждения от гордыни. Надо же - «своя вера». А мы молимся: «Отче наш», а не мой.
Вы не понимаете, что у меня за вера. Я тоже молюсь Отче наш. Молюсь православными молитвами из молитвослова.
Вы так и не ответили, в какой конфессии был Христос? Он по вашему католик, православный или баптист?
Volodymyr
09.09.2023, 18:55
И вы прямо всегда проявляете любовь?
Я - не святой! Но возрастать в любви можно только лишь в общине, а не наедине с самим собой.
Вы так и не ответили, в какой конфессии был Христос?
Ни в какой. Он был среди Своего народа. Не в одиночку ходил, а был среди учеников.
Он по вашему католик, православный или баптист?
Христос - наш Господь!
Я - не святой! Но возрастать в любви можно только лишь в общине, а не наедине с самим собой.
Ваше право так думать, Volodymyr. Будьте в той общине, в какой считаете нужным. Ваше право верить так как хотите.
Ни в какой. Он был среди Своего народа. Не в одиночку ходил, а был среди учеников.
Вот и я ни в какой конфессии. И также среди людей, а не в одиночку живу.
Христос - наш Господь!
Аминь.
Volodymyr
09.09.2023, 19:04
И также среди людей, а не в одиночку живу.
Рад за Вас! Просто дружеское наставление с любовью: пересмотрите свои взгляды. Они от гордыни. Быть просто с людьми мало, нужно быть в какой-то общине, в сопричастии, литургии. Община христиан - это собрание во имя Христа. Просто быть с людьми - мало. Стремитесь к большему - возрастать в любви. А это возможно лишь в общине.
Рад за Вас! Просто дружеское наставление с любовью: пересмотрите свои взгляды. Они от гордыни. Быть просто с людьми мало, нужно быть в какой-то общине, в сопричастии, литургии. Община христиан - это собрание во имя Христа. Просто быть с людьми - мало.
Спасибо, Volodymyr, за вразумление.
На самом деле мне по душе православие. Я хожу в православные храмы, молюсь там, бываю иногда на литургии, люблю слушать церковный хор, люблю общаться с верующими. Но я не совсем согласен в учении православной церкви, в учении святых отцов. А также я не принимаю в штыки верующих других конфессий. Не считаю их еретиками.
Спасибо, Volodymyr, за вразумление.
На самом деле мне по душе православие. Я хожу в православные храмы, молюсь там, бываю иногда на литургии, люблю слушать церковный хор, люблю общаться с верующими. Но я не совсем согласен в учении православной церкви, в учении святых отцов. А также я не принимаю в штыки верующих других конфессий. Не считаю их еретиками.
А я тоже не хочу никаких общин.
А я тоже не хочу никаких общин.
У каждого свой путь к Богу. В разных конфессиях верующие спасаются, а также вне конфессии. Главное - вера!!!
У каждого свой путь к Богу. В разных конфессиях верующие спасаются, а также вне конфессии. Главное - вера!!!
Я же не против. Им наверное там хорошо.
Но там есть начальники, а я начальников едва терплю даже на работе. Предпочитаю гражданский договор трудовому.
Я же не против. Им наверное там хорошо.
Но там есть начальники, а я начальников едва терплю даже на работе. Предпочитаю гражданский договор трудовому.
Совсем без начальников в религии не получиться все таки. Главный начальник - наш Господь Бог.
Совсем без начальников в религии не получиться все таки. Главный начальник - наш Господь Бог.
Не получится, согласна. Поэтому и стою в сторонке.
Я по характеру Кошка Киплинга. Которая ходит, где вздумается и гуляет сама по себе.
А это большинству не нравится.
Не получится, согласна. Поэтому и стою в сторонке.
Я по характеру Кошка Киплинга. Которая ходит, где вздумается и гуляет сама по себе.
А это большинству не нравится.
Пути Господни неисповедимы
Я - не святой! Но возрастать в любви можно только лишь в общине, а не наедине с самим собой.
Так значит Христос то приходит, то уходит?
Но если вы не святой, то Христос и не может быть в вас.
Volodymyr
09.09.2023, 20:05
Так значит Христос то приходит, то уходит?
Христос всегда с нами: грешим мы или праведны. Если я грешу, то сам выгоняю Христа из себя. Если я люблю, то уже совсем наоборот - впускаю Христа в Себя. Да, это состояние динамическое, а не статическое.
Но если вы не святой, то Христос и не может быть в вас.
Во Христе, я всегда свят. Без Христа - я ходячий труп смердящий.
Но там есть начальники, а я начальников едва терплю даже на работе.
Католическая идея.
Церковь, имея своим Главою Господа нашего Иисуса Христа, будучи телом Его, должна быть подобной Ему. Поэтому она вполне человечна и в то же время обожена единением со Христом, освящена Христовой благодатью. Она не есть только царство божественной любви и сверхприродной жизни во Христе или только организованное человеческое общество с религиозным назначением: она есть и то и другое, и притом в высшей степени, в совершенстве. Как Христос есть «путь, истина и жизнь», так и Церковь Его живет жизнью Духа Святого в нас, есть «столп и утверждение истины» и путь, который ведет к истине и жизни, совокупность Христом установленных средств спасения, самих по себе вполне человеческих, но волею и силою Христовою непреложно ведущих к спасению.
Как Иисус Христос вполне человек, а не полу-человек или кажущийся человек, так и Церковь, основанная Спасителем на земле, вполне человечна: она представляет собою «совершенное общество», то есть объединение людей, стремящихся к одной общей цели — в данном случае к вечной жизни во Христе — под руководством одного высшего общего управления, вполне отличное и независимое от других человеческих обществ и располагающее всеми необходимыми средствами для достижения преднамеченной цели. Христос, трудящийся и страдающий на земле, есть образец и высшая норма для Церкви борющейся на земле, равно как Христос, прославленный и преображенный в Царстве небесном, есть образец для Церкви прославленной, небесной.
Церковь установлена Спасителем ради достижения ее чадами вечного спасения в единении с Отцом и Сыном и Святым Духом. Поэтому она не может быть разнородной по отношению к спасительным учреждениям, которые она органически порождает, к святым общежитиям и обителям, в которых процветает духовно-благодатная жизнь. И в том и в другом случае руководящее начало одно, вытекающее из всей данной Господом икономии спасения через воплощение и из примера, данного каждому из нас и всей Церкви ее Главою, Богочеловеком. Каково это начало? Ответ на этот вопрос легко найти в уставах образцовых христианских монастырей. По уставу св. Пахомия, «иноки всех монастырей составляли одно братство, связанное единством духа, управления и хозяйства. Всеми заведовал один главный Авва. Но каждый монастырь имел своего настоятеля, который, завися во всем от главного Аввы, все в обители держал в своих руках». В «Правиле свв. Отцов Серапиона и других» мы читаем: «Находим наилучшим, чтобы они (иноки) собирались во едино и жили в послушании одному опытнейшему старцу, следуя его заповедям, как внушениям Духа Святого. Итак, постановляем, чтобы братия многие собирались в одну обитель и жили совокупно, в единодушии и взаимной любви. Как соблюсти сие единодушие и любовь, при помощи Божией укажем и это. Постановляем, чтобы над всеми собравшимися воедино братиями начальствовал один старец, от совета и веления которого уклоняться никто не должен; но как самому Господу, так повинуются ему все». То же начало осуществления благодатной соборности и общей жизни во Христе через послушание одному настоятелю, выразителю воли Христовой, мы находим в толковании св. Иоанна Златоустого на Деяния Апостольские, эту историю первых дней Церкви: все живут в единодушии и братской любви благодаря тому, что одному, Петру, «поручены все», «Христос вверил ему Свое стадо». Златоуст так определяет отношение епископа к пасомым в епархии, излагая общий принцип, применимый, конечно, и ко всей Церкви: «Ведь мы все братья, и один у нас Наставник; но и между братьями надобно, чтобы один давал приказания, а другие слушались». Без «власти» по учению Златоустого, не может быть «единодушия», а значит и духа соборности и любви: «Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии».
То же начало сочетания соборности с единовластием, то же убеждение, что без совершенного послушания по примеру, данному Богочеловеком, подлинной христианской братской любви быть не может, мы находим ярко выраженными в правилах св. Василия Великого и в творениях св. Льва Великого, св. Григория Двоеслова, св. Феодора Студита и многих других великих древних аскетических писателей и Отцов Церкви.
Основа благодатной жизни и единения всех во Христе есть смирение, осуществляемое через сыновнее послушание настоятелю-отцу, представителю или наместнику Христа, Главы Церкви, на земле. Без общего отца нет и братьев.
Последовательное, полное и всестороннее применение этого великого начала духовного совершенствования ко всему домостроительству спасения, к Вселенской Церкви в ее частях и в ее совокупности, такова «идея» католичества.
Священник Станислав Тышкевич. «Католичество». Рим. 1950.
Христос всегда с нами: грешим мы или праведны. Если я грешу, то сам выгоняю Христа из себя. Если я люблю, то наоборот - впускаю Христа в Себя. Да, это состояние динамическое, а не статическое.
Во Христе, я всегда свят. Без Христа - я ходячий труп смердящий.
Католическая идея.
Церковь, имея своим Главою Господа нашего Иисуса Христа, будучи телом Его, должна быть подобной Ему. Поэтому она вполне человечна и в то же время обожена единением со Христом, освящена Христовой благодатью. Она не есть только царство божественной любви и сверхприродной жизни во Христе или только организованное человеческое общество с религиозным назначением: она есть и то и другое, и притом в высшей степени, в совершенстве. Как Христос есть «путь, истина и жизнь», так и Церковь Его живет жизнью Духа Святого в нас, есть «столп и утверждение истины» и путь, который ведет к истине и жизни, совокупность Христом установленных средств спасения, самих по себе вполне человеческих, но волею и силою Христовою непреложно ведущих к спасению.
Как Иисус Христос вполне человек, а не полу-человек или кажущийся человек, так и Церковь, основанная Спасителем на земле, вполне человечна: она представляет собою «совершенное общество», то есть объединение людей, стремящихся к одной общей цели — в данном случае к вечной жизни во Христе — под руководством одного высшего общего управления, вполне отличное и независимое от других человеческих обществ и располагающее всеми необходимыми средствами для достижения преднамеченной цели. Христос, трудящийся и страдающий на земле, есть образец и высшая норма для Церкви борющейся на земле, равно как Христос, прославленный и преображенный в Царстве небесном, есть образец для Церкви прославленной, небесной.
Церковь установлена Спасителем ради достижения ее чадами вечного спасения в единении с Отцом и Сыном и Святым Духом. Поэтому она не может быть разнородной по отношению к спасительным учреждениям, которые она органически порождает, к святым общежитиям и обителям, в которых процветает духовно-благодатная жизнь. И в том и в другом случае руководящее начало одно, вытекающее из всей данной Господом икономии спасения через воплощение и из примера, данного каждому из нас и всей Церкви ее Главою, Богочеловеком. Каково это начало? Ответ на этот вопрос легко найти в уставах образцовых христианских монастырей. По уставу св. Пахомия, «иноки всех монастырей составляли одно братство, связанное единством духа, управления и хозяйства. Всеми заведовал один главный Авва. Но каждый монастырь имел своего настоятеля, который, завися во всем от главного Аввы, все в обители держал в своих руках». В «Правиле свв. Отцов Серапиона и других» мы читаем: «Находим наилучшим, чтобы они (иноки) собирались во едино и жили в послушании одному опытнейшему старцу, следуя его заповедям, как внушениям Духа Святого. Итак, постановляем, чтобы братия многие собирались в одну обитель и жили совокупно, в единодушии и взаимной любви. Как соблюсти сие единодушие и любовь, при помощи Божией укажем и это. Постановляем, чтобы над всеми собравшимися воедино братиями начальствовал один старец, от совета и веления которого уклоняться никто не должен; но как самому Господу, так повинуются ему все». То же начало осуществления благодатной соборности и общей жизни во Христе через послушание одному настоятелю, выразителю воли Христовой, мы находим в толковании св. Иоанна Златоустого на Деяния Апостольские, эту историю первых дней Церкви: все живут в единодушии и братской любви благодаря тому, что одному, Петру, «поручены все», «Христос вверил ему Свое стадо». Златоуст так определяет отношение епископа к пасомым в епархии, излагая общий принцип, применимый, конечно, и ко всей Церкви: «Ведь мы все братья, и один у нас Наставник; но и между братьями надобно, чтобы один давал приказания, а другие слушались». Без «власти» по учению Златоустого, не может быть «единодушия», а значит и духа соборности и любви: «Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии».
То же начало сочетания соборности с единовластием, то же убеждение, что без совершенного послушания по примеру, данному Богочеловеком, подлинной христианской братской любви быть не может, мы находим ярко выраженными в правилах св. Василия Великого и в творениях св. Льва Великого, св. Григория Двоеслова, св. Феодора Студита и многих других великих древних аскетических писателей и Отцов Церкви.
Основа благодатной жизни и единения всех во Христе есть смирение, осуществляемое через сыновнее послушание настоятелю-отцу, представителю или наместнику Христа, Главы Церкви, на земле. Без общего отца нет и братьев.
Последовательное, полное и всестороннее применение этого великого начала духовного совершенствования ко всему домостроительству спасения, к Вселенской Церкви в ее частях и в ее совокупности, такова «идея» католичества.
Священник Станислав Тышкевич. «Католичество». Рим. 1950.
Очень даже может быть, что идея замечательная, но она не по моему женскому уму. Пусть мужики ее разбирают.
Христос всегда с нами: грешим мы или праведны. Если я грешу, то сам выгоняю Христа из себя. Если я люблю, то уже совсем наоборот - впускаю Христа в Себя. Да, это состояние динамическое, а не статическое.
Так не выгоняйте. Зачем вы это делаете? Конечно, вы можете сказать, что это не вы, а грех, но это не правда. Если вы Христовы, то только единственный грех, может заставить Христа покинуть вас - это ваш личный сознательный отказ от Христа (и не под какими-нибудь пытками, а именно полностью добровольный).
Во Христе, я всегда свят. Без Христа - я ходячий труп смердящий.
Ну так и хватит из себя проходной двор устраивать.
Volodymyr
09.09.2023, 20:49
Конечно, вы можете сказать, что это не вы, а грех, но это не правда.
Так и есть. Правда!
единственный грех, может заставить Христа покинуть вас - это ваш личный сознательный отказ от Христа
Кто хочет добровольно и сознательно себя погубить, пребывая в здравом уме? Только человек, искушаемый дьяволом. Вы недооцениваете роль дьявола, а он имеет определённое влияние на человека. Ослабленная грехом человеческая природа, даёт возможность дьяволу использовать наши слабости. Вот почему нужно участвовать в Таинствах Церкви, причащаясь Тела и Крови Христа. Евхаристия - центральное событие в христианской жизни.
Так и есть. Правда!
Пожалуйста, берете писание, листаете его и находите обоснование для вашей правды.
Кто хочет добровольно и сознательно себя погубить, пребывая в здравом уме?
Вот именно!
Только человек, искушаемый дьяволом. Вы недооцениваете роль дьявола, а он имеет определённое влияние на человека. Ослабленная грехом человеческая природа, даёт возможность дьяволу использовать наши слабости. Вот почему нужно участвовать в Таинствах Церкви, причащаясь Тела и Крови Христа.
Если для вас это работает - участвуйте.
Как говорил Павел: Все испытывайте, хорошего держитесь
Евхаристия - центральное событие в христианской жизни.
На сегодняшний день не уверен. Точнее, смотря что под этим подразумевается
Центральное событие это действительно то, что во Христе все человечество было распято. Но не только распято, но и воскрешено. А вот насколько мы это принимаем, зависит не от того участвуем мы в ритуале Евхаристии или нет, а от того, насколько мы видим то, что произошло. Сам ритуал на это и направлен. А если люди, после Причастия до сих пор говорят, что они грешники и не святые вовсе, то они видят только себя и свои дела.
Volodymyr
09.09.2023, 23:22
Пожалуйста, берете писание, листаете его и находите обоснование для вашей правды.
«Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога». (1Ин 3:9)
«Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас». (1Ин 1:8)
«Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня». (Галатам 2:19-20)
«Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога». (1Ин 3:9)
«Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас». (1Ин 1:8)
И что ты скопировал стихи из библии?
Я тоже могу хоть на полстраницы так написать. Ты от себя можешь что-нибудь сказать?
Volodymyr
09.09.2023, 23:34
И что ты скопировал стихи из библии? Я тоже могу хоть на полстраницы так написать. Ты от себя можешь что-нибудь сказать?
Я ответил человеку, который мне задал вопрос. Он просил обосновать своё мнение цитатами из Писания. Я и привёл ему только цитаты. Что Вы хотите уточнить? Спрашивайте!
Спрашивайте!
Вот и спрошу: а что, у того человека нет библии? что он сам не мог найти там нужный стих?
Volodymyr
09.09.2023, 23:49
Вот и спрошу: а что, у того человека нет библии? что он сам не мог найти там нужный стих?
Спросите у него! Я-то почём знаю?
Каждому свое. Для меня Лестничек со своей лестницей - далекий от Христа человек, пытающийся (всегда безуспешно) чего-то добиться своими силами. И показное смирение, о котором он писал, это лишь мирская философия монашеской братии.
Никакого духа там нет, кроме монашеского, приправленного сильнейшей гордыней человеческой.
Святой, ссылаясь и на Писание, свидетельствуя и Силу Божию, предлагает пищу духовную. А для кого-то духовное оказывается слишком твердой пищей и совсем не вмещают. Кому-то пока рано и более подходит игрушечно-плюшевое, пусть и без всяких обоснований или благодати, но упрощенное вплоть до искажений и адаптированное к внешнему еще человеку.
Напрасно пытаясь очернять прп. Иоанна Лествичника, просто не забывайте, что его-то ведь всё равно не очерните, а вот себе подгадить отрицанием Духа - это запросто можете. Потому что, как известно, хула на Духа Святого не прощается Богом ни в сем, ни в будущем веке. Это ж не шутки шутить. Но будем надеяться, что хула - это когда осознанно, это когда зная, что врут, говорят "никакого духа". А Вы же ведь и не читали, и ничего совсем не поняли по приведенной ссылке, а так просто, выхлоп сделали. Посему, когда это же хульное говорят, сами не зная о чем, и по неведению что творят, когда так вот болтают не со зла, а по глупости, не в силах справиться с гордыней, то может с учетом всех этих обстоятельств то хульное и за хулу не считается в данном случае.
«Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога». (1Ин 3:9)
«Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас». (1Ин 1:8)
«Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня». (Галатам 2:19-20)
Из первых двух стихов можно сделать вывод, что такого не бывает. Или же кто-то противоречит.
Как вы это объясните?
Volodymyr
10.09.2023, 01:37
Как вы это объясните?
Я сам не объясняю, а придерживаюсь учения Католической Церкви. В Крещении, мы рождаемся свыше и смываем с себя первородный грех, как и иные грехи, накопившиеся за время до Крещения. И тогда человек уже безгрешен, свят во Христе. Но ослабленная грехом природа человека, может снова подвергаться приливам вожделения плоти, искушениям от дьявола, ввергая человека в грех. В таком случае, Церковь, не ограничиваясь только Крещением, предлагает очиститься от греха в Таинстве Покаяния. Его называют ещё труждающимся Крещением. То есть, Господь никогда не бросает оступившегося человека, который отпал от Него, а всегда принимает с распростёртыми объятиями Своей бесконечной и милосердной любви. Покаявшись в своих грехах, человек снова свят во Христе. Иди, и впредь не греши!
Согласен, Дмитрий Смирнов был хорошим проповедником, Царство ему Небесное. Однако, на мой взгляд, как раз из-за некой скандальности подачи проповеди. Его проповеди интересны как раз этим, каждый раз ждешь, бывало, что он на этот раз отчебучит? :)
.
Это только любители эпатажа ждут, когда для них что-нибудь отчебучат. Смирнов знал об этом и использовал метод эпатажа для привлечения некоторого ресурса. Но для основного контента его проповедей это не характерно.
Ну, а поскольку преображающихся назначают только после смерти, обычно спустя много времени, то, получается, никто не проповедует.
Кто же, по-вашему, назначил преображающихся, от лица которых засвидетельствовано в Библии в 2 Кор 3:18 ?
Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Co*3:18*RST)
- - - - - Добавлено - - - - -
Кстати, по поводу предыдущего вашего поста - "Преподобный Серафим: от жития к биографии":
https://diak-kuraev.livejournal.com/1929532.html
Есть и такие тезисы, которые объясняют поведение Серафима Саровского воздействием на него мухоморов. Для любителей эпатажа это как раз то, что надо, не так ли?
Полиграф
10.09.2023, 18:54
Не понимаю логику ваших рассуждений.
Все баптисты и пятидесятники вне конфессий?
Скорее, наоборот, те, кто называют себя внеконфессиональными, чаще всего имеют баптистско-пятидесятнические взгляды в теологии. Ну, по крайней мере, я других пока не встречал. Может, вы...
Скорее, наоборот, те, кто называют себя внеконфессиональными, чаще всего имеют баптистско-пятидесятнические взгляды в теологии. Ну, по крайней мере, я других пока не встречал. Может, вы...Я не принадлежу ни к каким конфессиям, просто считаю себя учеником Христа. После православия идти к кому бы то ни было - это вообще не разобраться ни в чём! Всякий конфессиолизм всегда ограничен некими догматами, часто совершенно надуманными, не релевантными, которые застряли в сознании прошлого времени. Всё, что не развивается деградирует!
Такой вопрос. Какие проповеди или, может, лучше сказать: проповеди на какую тему вам больше нравятся? Что должно быть (и чего не должно быть) в проповеди, чтобы она не была скучной?А Вы пытались разобраться, что означает слово "проповедь" в славянском языке?
Полиграф
10.09.2023, 19:29
Святой, ссылаясь и на Писание, свидетельствуя и Силу Божию, предлагает пищу духовную. Вот вы ее и ешьте. Мне Писания хватает.
Полиграф
10.09.2023, 19:35
Есть и такие тезисы, которые объясняют поведение Серафима Саровского воздействием на него мухоморов. Для любителей эпатажа это как раз то, что надо, не так ли?
Ваше право выбирать, чему верить. Мне все эти истории не интересны, жития не читаю давным давно, поскольку знаю, как они составлялись.
Ваше право выбирать, чему верить. Мне все эти истории не интересны, жития не читаю давным давно, поскольку знаю, как они составлялись.
Ну так что, Вы ставите под сомнение саму возможность преображения, о котором засвидетельствовано в Библии?
Полиграф
10.09.2023, 19:54
Я не принадлежу ни к каким конфессиям, просто считаю себя учеником Христа. После православия идти к кому бы то ни было - это вообще не разобраться ни в чём! Всякий конфессиолизм всегда ограничен некими догматами, часто совершенно надуманными, не релевантными, которые застряли в сознании прошлого времени. Всё, что не развивается деградирует!
Так и вы, как и все, ограничены собственными представлениями о том, что правильно, а что нет. И в конфессиональных Церквях тоже есть развитие. Есть догматы, есть теологумены, а есть еще личные представления. Никто никого в них не ограничивает. )
Вон, посмотрите, сколько разных мнений даже внутри православия.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Вы пытались разобраться, что означает слово "проповедь" в славянском языке?
А зачем? Мне важно, что она означает в христианском.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну так что, Вы ставите под сомнение саму возможность преображения, о котором засвидетельствовано в Библии?
Я ставлю под сомнения правдивость этих житийных историй. А саму возможность преображения... Мы видим в Писании преображение Христа, но при этом даже апостолы не преображаются, оставаясь грешниками.
Скорее, наоборот, те, кто называют себя внеконфессиональными, чаще всего имеют баптистско-пятидесятнические взгляды в теологии. Ну, по крайней мере, я других пока не встречал. Может, вы...
Возможно что то есть во мне протестантское, не спорю. Но мне нравится православие. Хотя моя вера не похожа на 100% на учение какой либо конфессии.
Денис Васильевич
10.09.2023, 20:00
Ну так что, Вы ставите под сомнение саму возможность преображения, о котором засвидетельствовано в Библии?
Представление об обожении у протестантов есть. Вели-Матти Керккеинен об обожении: "Ученик Маннермаа Симо Пеура написал подробную монографию об идее обожения у Лютера[51]. Пеура показывает, что хотя Лютер и нечасто пользуется самим термином «обожение»[52], идея обожения является одной из неотъемлемых и главных в его богословии. Наиболее яркое выражение это нашло в словах Лютера, произнесенных им в проповеди на день свв. Петра и Павла (1519 г.): «Ибо верно, что человек, которому помогает благодать, — более чем человек; воистину, Божья благодать дает ему образ Бога и делает богом, так что даже в Писании его называют "бог" и "сын Божий"»[53]". Бернард Мак-Гинн пишет: "Лютер говорил об обожении, хотя как важная особенность его мысли эта мистическая тема осталась почти не обсуждавшейся. Наконец, у Лютера было чувство союза с Богом, союза, который может быть выражен в метафорах супружеских отношений. Основанный на «святом обмене» (sacrum commercium) Воплощения, этот союз дается верующим в таинстве крещения и предназначен быть источником благодати освящения, явленной в живой вере в Бога и деятельной любви к ближнему. Во имя свободы христианина Лютер использовал традиционный язык и мотивы, взятые из мистической традиции, чтобы описать наш союз со Христом через веру. «Как разогретый утюг пылает огнем из-за союза огня с ним, так Слово передает свои качества душе"(14)". В "Наставлениях" Кальвин очень сильными словами описывает наше общение со Христом: "соединение [членов] с Главой", "пребывание Христа в наших сердцах", "мистический союз", в котором Христос становится "нашим": "Я утверждаю, что мы лишены этого ни с чем не сравнимого блага праведности до тех пор, пока не обретем Иисуса Христа. Поэтому я особо подчеркиваю наше соединение (conionction) с Главой, подчеркиваю, что наши сердца стали через веру его обителью и что благодаря этому святому союзу мы как бы пользуемся Им: будучи "нашим", Он распределяет среди нас блага, которые преизобилуют в Его совершенстве. Я, следовательно, говорю, что мы не должны созерцать Иисуса Христа издалека или просто вне нас, если хотим, чтобы нам была вменена Его праведность: мы имеем право на приобщение к Его праведности постольку, поскольку мы облеклись в Него и привиты к Его телу, поскольку Он пожелал стать с нами единым целым".
Христос сообщает верующему Свои блага, это называется чудесным обменом. Это происходит посредством Духа Святого. И Синклер Фергюсон, в своей книге "Дух Святой", пишет, что верующий становится причастным тому, что есть у Христа.
Виллем ван Спайкер пишет: "Мы видим, что в представлении Кальвина об уверенности веры есть что-то непосредственное. Христос пребывает в нас. И это в то же время testimonium Духа. Уверенность зарождается не рациональными средствами, а посредством experientia. Поэтому нас не должно удивлять наблюдение Кальвина, которое он делает рассматривая именно общение со Христом, о том, что пребывание Христа на небесах и одновременно соединение с нами есть небесная тайна. Способ осуществления этой тайны превышает наше разумение. Ее не выразить словами: "говоря коротко, я скорее чувствую ее, чем понимаю"[xxxvi]. Дух приобщает нас к этой уверенности: "соединив нас со своим телом, Он делает нас причастными (!) не только ко всем своим благам, но и к самому Себе" [xxxvii].
Так и вы, как и все, ограничены собственными представлениями о том, что правильно, а что нет.Даже не знаю к чему отнести эту реплику? Это всё равно что сказать, что трава бывает зелёная!
И в конфессиональных Церквях тоже есть развитие. Есть догматы, есть теологумены, а есть еще личные представления. Никто никого в них не ограничивает.
Вон, посмотрите, сколько разных мнений даже внутри православия.Ничего этого нет в помине! Да, Вы можете носить фигу в ботинке и считать себя свободным во мнениях, но они так и останутся в ботинке, но как только ваши высказывания станут чуть выше уровня шумов, то уверяю Вас как человек служивший и посвящённый, вас вызовут и попросят объясниться, почему ваша линия отклоняется от линии партии. Никакой свободы нет, не было и быть не может, потом, какой смысл обманывать себя.
В протестантизме подавление инакомыслия ещё жёстче я это знаю не из телевизора....
А зачем? Мне важно, что она означает в христианском.Согласен, Вам, скорей всего это ни к чему!
Я не принадлежу ни к каким конфессиям, просто считаю себя учеником Христа. После православия идти к кому бы то ни было - это вообще не разобраться ни в чём! Всякий конфессиолизм всегда ограничен некими догматами, часто совершенно надуманными, не релевантными, которые застряли в сознании прошлого времени. Всё, что не развивается деградирует!
А почему ваш ник "пилот"?
Денис Васильевич
10.09.2023, 20:10
Ну так что, Вы ставите под сомнение саму возможность преображения, о котором засвидетельствовано в Библии?
Совсем недавно финская школа лютеранской мысли провела тесную связь между обожением и оправданием. Это направление богословского развития, изначально возглавляемое Туомо Маннермаа, выросло из переговоров между Евангелическо-лютеранской церковью Финляндии и Русской православной церковью в период с 1970 по 1986 год.[47] Маннермаа утверждает в своей книге "Христос, присутствующий в вере", что реальный обмен между Христом и грешным человечеством, тема, преобладающая в творчестве Лютера, является синонимом восточных взглядов на обожение. Именно в этом реальном обмене, по словам Маннермаа, "союз между Христом и верующим делает последнего обожженной личностью".[48]
В начале Реформации учение о единении со Христом (una cum Christo) рассматривалось как предвестник всего процесса спасения и освящения. Особенно это было заметно в мысли Джона Кальвина.[51]
Труд Генри Скоугала "Жизнь Бога в душе человека" иногда упоминается как важный для поддержания жизни среди протестантов идей, центральных в доктрине. Во вступительных отрывках своей книги Скоугал описывает "религию" в терминах, которые напоминают доктрину обожения:
... подобие божественных совершенств, образ Всемогущего, сияющий в душе человека: ... реальное участие в его природе, это луч вечного света, капля этого бесконечного океана добра; и о тех, кто наделен им, можно сказать, что "Бог обитает в их душах", и "Христос сформировался внутри них".[52]
Во времена английской реформации понимание спасения в терминах, близко сопоставимых с восточно-православной доктриной обожения, было признано в англиканской традиции, Дж. Блур рассматривает обожение / теозис у позднего англиканского священника и богослова канона А. М. (Дональда) Аллчин,[53] но оно также рассматривается в трудах Ланселота Эндрюса, который описал спасение в терминах, живо напоминающих ранних отцов церкви:
Посредством чего, как прежде Он был нашим, так и теперь мы стали Его причастниками. Он облекся в нашу плоть, а мы облечены Его Духом. Исполнилось великое обещание Ветхого Завета о том, что Он должен принять нашу человеческую природу; и великое и драгоценное обещание Нового Завета о том, что мы должны быть "consortes divinae naturae", "принять его божественную природу", и то, и другое сегодня выполнено.[54]
... жития не читаю давным давно, поскольку знаю, как они составлялись.
Не подскажите ли литературу об этом, какие книги почитать?
А почему ваш ник "пилот"?Увлекаюсь авиамоделизмом, мастер спорта!
мастер спорта!
Поздравляю!
Увлекаюсь авиамоделизмом
Это ваша профессия?
Денис Васильевич
10.09.2023, 20:15
Ну так что, Вы ставите под сомнение саму возможность преображения, о котором засвидетельствовано в Библии?
Учение об обожении финской лютеранской школы как точка соприкосновения с православным понятием теозиса (https://www.researchgate.net/publication/332498928_Ucenie_ob_obozenii_finskoj_luteranskoj_s koly_kak_tocka_soprikosnovenia_s_pravoslavnym_pona tiem_teozisa)
Это ваша профессия?Одна из.... Я разработчик электроники.
Одна из.... Я разработчик электроники.
Профессия нужная. Как и программисты. :)
Как вам отечественные микропроцессоры? :)
Денис Васильевич
10.09.2023, 20:23
Ну так что, Вы ставите под сомнение саму возможность преображения, о котором засвидетельствовано в Библии?
Но опять-же, согласно западному христианству, за исключением учения методистской церкви, в этой жизни невозможно достичь полного освящения. В 1311 году католический собор Вены объявил ересью идею о том, "что человек в этой нынешней жизни может достичь такой великой и такой степени совершенства, что он станет внутренне безгрешным и что он не сможет продвигаться дальше в благодати". И в "Духовных беседах святого Макария Египетского", в Беседе 8 говорится: "Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его". Методистское понимание обожения существенно отличается от римско-католической церкви, а также других протестантских церквей, заявляя, что человек в этой жизни может достичь полного освящения - бесстрастия.
Как вам отечественные микропроцессоры? :)Считайте, что их нет!
Считайте, что их нет!
Эльбрус
ЭльбрусВ феврале этого года компания TSMC остановила производство российских заказов (https://www.iphones.ru/iNotes/tsmc-priostanovila-postavki-chipov-v-rossiyu-i-proizvodstvo-processorov-elbrus-02-27-2022). Ранее там выпускались чипы “Байкал”, “Эльбрус” и другая микроэлектроника отечественной разработки. Прекратились отгрузки уже произведенных чипов для всех заказчиков из России.
Но опять-же, согласно западному христианству, за исключением учения методистской церкви, в этой жизни невозможно достичь полного освящения. В 1311 году католический собор Вены объявил ересью идею о том, "что человек в этой нынешней жизни может достичь такой великой и такой степени совершенства, что он станет внутренне безгрешным и что он не сможет продвигаться дальше в благодати". И в "Духовных беседах святого Макария Египетского", в Беседе 8 говорится: "Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его". Методистское понимание обожения существенно отличается от римско-католической церкви, а также других протестантских церквей, заявляя, что человек в этой жизни может достичь полного освящения - бесстрастия.
Если по-простому, то речь идёт о достижении мира, радости и праведности во Святом Духе, об успокоении души от страстей, которое Христос даёт каждому, пришедшему к Нему, об уподобление Христу в смирении и кротости. Достигший этого и будет тем, что можно назвать " живой проповедью ", проповедуя Христа не человеческими словами, а самим Христом, действующим в нём.
Представление об обожении у протестантов есть. Вели-Матти Керккеинен об обожении: "Ученик Маннермаа Симо Пеура написал подробную монографию об идее обожения у Лютера[51]. Пеура показывает, что хотя Лютер и нечасто пользуется самим термином «обожение»[52], идея обожения является одной из неотъемлемых и главных в его богословии. Наиболее яркое выражение это нашло в словах Лютера, произнесенных им в проповеди на день свв. Петра и Павла (1519 г.): «Ибо верно, что человек, которому помогает благодать, — более чем человек; воистину, Божья благодать дает ему образ Бога и делает богом, так что даже в Писании его называют "бог" и "сын Божий"»[53]". Бернард Мак-Гинн пишет: "Лютер говорил об обожении, хотя как важная особенность его мысли эта мистическая тема осталась почти не обсуждавшейся. Наконец, у Лютера было чувство союза с Богом, союза, который может быть выражен в метафорах супружеских отношений. Основанный на «святом обмене» (sacrum commercium) Воплощения, этот союз дается верующим в таинстве крещения и предназначен быть источником благодати освящения, явленной в живой вере в Бога и деятельной любви к ближнему. Во имя свободы христианина Лютер использовал традиционный язык и мотивы, взятые из мистической традиции, чтобы описать наш союз со Христом через веру. «Как разогретый утюг пылает огнем из-за союза огня с ним, так Слово передает свои качества душе"(14)". В "Наставлениях" Кальвин очень сильными словами описывает наше общение со Христом: "соединение [членов] с Главой", "пребывание Христа в наших сердцах", "мистический союз", в котором Христос становится "нашим": "Я утверждаю, что мы лишены этого ни с чем не сравнимого блага праведности до тех пор, пока не обретем Иисуса Христа. Поэтому я особо подчеркиваю наше соединение (conionction) с Главой, подчеркиваю, что наши сердца стали через веру его обителью и что благодаря этому святому союзу мы как бы пользуемся Им: будучи "нашим", Он распределяет среди нас блага, которые преизобилуют в Его совершенстве. Я, следовательно, говорю, что мы не должны созерцать Иисуса Христа издалека или просто вне нас, если хотим, чтобы нам была вменена Его праведность: мы имеем право на приобщение к Его праведности постольку, поскольку мы облеклись в Него и привиты к Его телу, поскольку Он пожелал стать с нами единым целым".
Христос сообщает верующему Свои блага, это называется чудесным обменом. Это происходит посредством Духа Святого. И Синклер Фергюсон, в своей книге "Дух Святой", пишет, что верующий становится причастным тому, что есть у Христа.
Виллем ван Спайкер пишет: "Мы видим, что в представлении Кальвина об уверенности веры есть что-то непосредственное. Христос пребывает в нас. И это в то же время testimonium Духа. Уверенность зарождается не рациональными средствами, а посредством experientia. Поэтому нас не должно удивлять наблюдение Кальвина, которое он делает рассматривая именно общение со Христом, о том, что пребывание Христа на небесах и одновременно соединение с нами есть небесная тайна. Способ осуществления этой тайны превышает наше разумение. Ее не выразить словами: "говоря коротко, я скорее чувствую ее, чем понимаю"[xxxvi]. Дух приобщает нас к этой уверенности: "соединив нас со своим телом, Он делает нас причастными (!) не только ко всем своим благам, но и к самому Себе" [xxxvii].
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так и вы, как и все, ограничены собственными представлениями о том, что правильно, а что нет. И в конфессиональных Церквях тоже есть развитие. Есть догматы, есть теологумены, а есть еще личные представления. Никто никого в них не ограничивает. )
Вон, посмотрите, сколько разных мнений даже внутри православия.
- - - - - Добавлено - - - - -
А зачем? Мне важно, что она означает в христианском.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я ставлю под сомнения правдивость этих житийных историй. А саму возможность преображения... Мы видим в Писании преображение Христа, но при этом даже апостолы не преображаются, оставаясь грешниками.
В Библии написано, что преображаются, а Вы говорите, что не преображаются.“Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа...” (2Кор 3:18, РСП)
Денис Васильевич
11.09.2023, 17:46
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
Если бы не было у них обожения, то они оставались бы рабами греха и не возрастали в праведности. То что называется обожением, у протестантов называется освящением, оно есть разной степени возрастания. И вы еще не обращали внимания, что в современном протестантизме есть монашеские ордена, члены которых ведут созерцательную жизнь в общине, живут по уставу святого Бенедикта или Франциска. В истории протестантизма было движение пиетистов и пуритан, если бы вы почитали духовное их наследие, тогда могли бы действительно сравнить. Недавно на русском были изданы труды таких пиетистов, как Иоганна Арндта и Герхарда Терстегена, а еще были изданы Жизнеописание и письма Герхарда Терстегена, переводил игумен Петр (Мещеринов).
Денис Васильевич
11.09.2023, 17:58
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
https://youtu.be/SVvLD9jYdl8
Первый бенедиктинский лютеранский монастырь – Братство св. Августина в Оксфорде (штат Мичиган, США) – был основан в 1958 г. пастором А.К. Крейнхедером.
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:10
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
https://youtu.be/oLB4eCL9B-g
Лютеранское сестричество Святой Марии, основанное в 1947 году Базилеей Шлинк и Эрикой Мадаусс в Дармштадте, Германия.
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:14
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
Неизвестный протестантизм: протестантское монашество и протестантские ордены : Богослов.RU (https://bogoslov.ru/article/6172735?ysclid=lmf10c1hej950358480)
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:24
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
В конце XVII в. внутри лютеранского пиетизма[2] появились группы, практикующие целибат и совместную жизнь. Например, «ангельские братья» — сообщество, основанное немцем И. Гихтелем в 1674 году (название из Мф. 22:30) в Амстердаме. «Ангельские братья» практиковали строгий целибат, многочасовую безмолвную молитву, визионерский опыт. В центре богословия «ангельских братьев» находился брак души с «небесной Софией», Премудростью Божьей, через целомудрие и христианскую любовь[3].
Монашество существует не только в англиканстве и лютеранстве. Так, в 1971 в Камеруне дьяконисса М.-М. Хэнди основала пресвитерианское сестричество «Эммануил» (Community of the Sisterhood Emmanuel). Главная миссия общины — служение нуждающимся. Символ сестричества — гугенотский крест как знак принадлежности к реформатской традиции[10].
Орден Созерцателей. Он был основан сыном пастора У. Моно в 1923 году. Во время учёбы в протестантском вузе Моно, потрясённый суетной жизнью студентов, совершенно непохожей на жизнь будущих служителей церкви, испытывал острую потребность сохранять навык молитвенной жизни. Став пастором, Моно организовал группу собратьев, чтобы регулярно вместе молиться. Сейчас орден существует не только во Франции, но и в Швейцарии, Бельгии, Канаде.
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:32
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
https://youtu.be/lJHFjNh8L5U
Пресвитерианское сестричество «Эммануил» в Камеруне.
В конце XVII в. внутри лютеранского пиетизма[2] появились группы, практикующие целибат и совместную жизнь. Например, «ангельские братья» — сообщество, основанное немцем И. Гихтелем в 1674 году (название из Мф. 22:30) в Амстердаме. «Ангельские братья» практиковали строгий целибат, многочасовую безмолвную молитву, визионерский опыт. В центре богословия «ангельских братьев» находился брак души с «небесной Софией», Премудростью Божьей, через целомудрие и христианскую любовь[3].
Монашество существует не только в англиканстве и лютеранстве. Так, в 1971 в Камеруне дьяконисса М.-М. Хэнди основала пресвитерианское сестричество «Эммануил» (Community of the Sisterhood Emmanuel). Главная миссия общины — служение нуждающимся. Символ сестричества — гугенотский крест как знак принадлежности к реформатской традиции[10].
Орден Созерцателей. Он был основан сыном пастора У. Моно в 1923 году. Во время учёбы в протестантском вузе Моно, потрясённый суетной жизнью студентов, совершенно непохожей на жизнь будущих служителей церкви, испытывал острую потребность сохранять навык молитвенной жизни. Став пастором, Моно организовал группу собратьев, чтобы регулярно вместе молиться. Сейчас орден существует не только во Франции, но и в Швейцарии, Бельгии, Канаде.
А Вы не задумывались о том, что лежит в основе организации подобных движений? Самоволие или воля Божия?
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:36
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.(2Кор 3:18, РСП)
«Реформация жизни», по Лоденстейну, осуществляется не столько принятием тех или иных церковных и общественных мер, сколько, прежде всего, внутренним изменением человека. Главным двигателем реформации поэтому должно быть духовное, мистическое обновление личности во Христе. Оно традиционно связано с умерщвлением ветхого Адама и с новым рождением свыше (Ин. 3, 3). Мистико-аскетическое учение Лоденстейна было систематизировано его друзьями и последователями[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D 0%B9%D0%BD,_%D0%99%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D 1%81_%D0%B2%D0%B0%D0%BD#cite_note-7) в десяти пунктах следующим образом:
Христианин должен познавать своего Бога. Для этого ему надлежит сколь возможно часто умом и сердцем молитвенно взирать на Него и на Его божественные свойства, и таким образом непрестанно ходить в свете лица Его. (Здесь важное место занимает чтение Священного Писания. Но как таковое оно мало полезно, если Бог не даст человеку дух разумения Писания и способность прилагать то, что в нём говорится, к себе самому. Необходимо молить Бога о ниспослании этого духа[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D 0%B9%D0%BD,_%D0%99%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D 1%81_%D0%B2%D0%B0%D0%BD#cite_note-8).)
Через такое взирание на Бога христианин научается смирению перед Богом и другими людьми.
Правильное взирание на Бога свидетельствуется тем, что человека не отвлекает от Него ничто тварное.
От такого правильного, святого взирания на Бога в сердце христианина рождается пламенная любовь к Нему, с помощью которой только и можно увидеть, преодолеть и умертвить в себе греховные расположения, падшее самолюбие и плотские похоти.
Если душа правильно созерцает Бога, то она приобретает через это некое «в-печатление» в себя образа Божия, подобно тому, как лицо Моисея сияло от общения с Богом.
Это созерцание лица Божия порождает и укрепляет в человеке истинную веру в милосердного Бога, Иисуса Христа, и в то, что Он поможет ему во всех обстоятельствах и скорбях.
Действием этой веры является то, что христианин, познавая благость и всемогущество Божие, полностью предаёт всего себя в Его волю, ищет только того, что угодно Богу и становится способным делать всё то, что Он повелит, и с терпением принимать всё то, что Он ниспошлёт.
Через такое всецелое устремление к Богу и созерцательную молитву христианин, уже в самых глубинах своего существа, совершенно отвращается от греха; мотивацией его жизни и действий становится исключительно прославление Бога.
Тогда наступает единение человека с Богом, насколько это возможно для человека. Бог и Его воля становятся всецелым и единственным содержанием жизни христианина.
Но всё вышеописанное не состоит во власти человека. «Чтобы узреть Бога, необходимо, чтобы Он отверз и просветил наши очи Своим светом. Посему да повергается душа перед Ним и во всяком смирении и тишине ожидает, что Ему будет угодно с нею сотворить».
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:42
А Вы не задумывались о том, что лежит в основе организации подобных движений? Самоволие или воля Божия?
Думаю, что тянет внутренняя созерцательная жизнь, при желании оставаться в рамках протестантской теологии, которая такую жизнь допускает, как возрастание в освящении (возрастание в подобие Христу). Может быть такие люди горят всю свою жизнь посвятить Господу.
Думаю, что тянет внутренняя созерцательная жизнь, при желании оставаться в рамках протестантской теологии, которая такую жизнь допускает, как возрастание в освящении (возрастание в подобие Христу). Может быть такие люди горят всю свою жизнь посвятить Господу.
А подобие Христу они в чем усматривают?
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:53
А подобие Христу они в чем усматривают?
Лютеранский пастор, пиетист Иоганн Арндт (1555–1621 гг.):
Бог сотворил человека чистым, непорочным и неоскверненным, со всем богатством телесных и душевных его сил для того, чтобы в нём был явлен образ Божий, не так, как отражается мёртвая тень в зеркале, но как истинное, живое изображение и подобие невидимого Бога и Его неизреченно прекрасного внутреннего, сокровенного облика. В уме человека воссиял образ божественной премудрости, в нраве его— образ Божией благости, долготерпения и кротости, в сердечных движениях — образ Его любви и милосердия, в воле — образ Его праведности, святости, непорочности и чистоты; во всём облике человека и его словах — образ Божией доброжелательности, снисхождения, милости и истины.
Денис Васильевич
11.09.2023, 18:59
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
Иоганн Арндт. Из его труда "Об истинном христианстве":
Из 15 главы:
Кто таким образом наперёд умрёт для самого себя, для того легко затем умереть и для мира и презреть его со всем его богатством и славою, так что христианин не возжелает уже никакой мирской чести, богатства и сладострастия, но будет полагать свою честь, богатство и услаждение единственно в Боге. Бог его честь, богатство и услада. Христианин есть истинный пришелец и странник в мире сем (см.: Евр. 11:13), он пришелец Божий, и Бог ещё здесь даст ему вкусить радость и отдохновение в сердце и исполнит его духовного веселия; там же душа его будет радоваться вечно и всесовершенно.
Из 36 главы:
Возвышая каждодневно сердца наши к Богу и таким образом на всякий день входя в общение с Ним, мы всё более приближаемся к Нему, мало-помалу забываем землю и мир и из земных людей соделываемся духовными и небесными...
Из 37 главы:
Кто не хочет исправить одного греха, тот открывает дверь многим грехам. Ибо один грех всегда проистекает из другого, один растёт из другого, разрастаясь, как негодный сорняк. И как тьма беспрестанно возрастает и прибавляется, чем далее уходит от нас солнце, так, чем далее отстоит от нас высокая жизнь Христова, тем всё более и более возрастает в нас грех и мрак, пока, наконец, человек окончательно не впадает в вечную тьму. Напротив того, если кто по благодати Божией начинает возрастать в одной добродетели, тот возрастает и преуспевает в другой, ибо все они зависят одна от другой, как св. Пётр во Втором своём Послании создаёт прекрасную цепь добродетелей, говоря: вы, прилагая к сему всё старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножится, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа (2 Петр. 1:5–8). То есть, кто не творит сих добродетелей, тот не знает о Христе, кто? Он. Кто возрастает верою в добродетели, тот возрастает во Христе.
Денис Васильевич
11.09.2023, 19:06
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
Иоаганн Арндт пишет и о трех видах молитвы:
Молитва бывает троякая: устная, внутренняя и вышеестественная, как об этом говорит св. Павел: стану молиться духом, стану молиться и умом (1 Кор. 14:15).
Устная молитва есть смиренное и благое внешнее делание, ведущее к внутренней молитве, то есть вводящее человека в собственное сердце его, особенно тогда, когда молящийся с верою и благоговением входит в смысл слов молитвы. Тогда слова сии приводят в движение и возвышают дух и душу к Богу, так что человек с детскою уверенностью и упованием беседует с Богом.
Внутренняя молитва совершается непрестанно в вере, духе, уме и чувстве, как говорит Господь: истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине (ср.: Ин. 4:24). Да будут помышления сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи (ср.: Пс. 18:15). Беседует сердце моё, и дух мой испытывает (ср.: Пс. 76:7). Мы приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» (ср.: Рим. 8:15).
Внутреннею молитвою мы приводимся к молитве вышеестественной, которая, как говорит Таулер, является истинным соединением с Богом чрез веру, так что сотворённый наш дух переплавляется и погружается в несотворённый Дух Божий. В такие моменты с человеком совершается всё то, что от самого начала мира происходило во всех святых, и из чего проистекали их слова и дела. И как одна полушка мала по сравнению с тысячами золотых, так мала пред сею молитвою молитва внешняя. В вышеестественной молитве душа чрез истинную веру преисполняется любовью к Богу, так что уже ни о чём ином, кроме Бога, она и мыслить не может; и если в сердце и ум приходят мысли и чувствования о чём бы то ни было ином, то душа страдает от этого. При такой молитве душа не даёт языку говорить ничего (см.: Пс. 136:6), или по крайней мере весьма мало; она непрестанно воздыхает по Богу, жаждет Его (см.: Пс. 41:3), полагая только в Нём свою любовь, желание и отраду (см.: Пс. 62:2), забывает весь мир и всё сущее в мире и всё более и более исполняется богопознанием, любовью и радостью, и радости той не может выразить язык, ибо что ощущает тогда душа, то неизъяснимо (см.: Пс. 83:3). И если бы душу в состоянии такого высокого благоговения спросили: «Что чувствуешь ты?», она ответила бы: «Благо, заключающее в себе всякое благо»; «Что ты видишь?» – «Красоту, превосходящую всякую красоту»; «Что ты испытываешь?» – «Радость, превышающую всякую радость»; «Что вкушаешь ты?» – «Благость, превосходящую всякую благость». И при этом душа исповедала бы, что все слова, сказанные ею о сих своих ощущениях, суть только тень, так как всего того драгоценного, что она переживает, она не может выразить. И это есть глас и беседа вечного Слова в душах, любящих Его, как написано у Иоанна: кто любит Меня, тому Я явлюсь Сам (ср.: Ин. 14:21). То, что видит и чувствует здесь человек, есть выше естества; здесь слышит он неизреченные гласы и глаголы, которые суть внутреннее слово ума и сердца.
Тогда-то душа научается истинно познавать и вкушать Бога. Познавая же Бога, она любит Его, а исполняясь сей любви, она желает соединиться с Ним всецело. И это есть признак истинной любви – когда хочет она всецело обладать тем, что любит, стремится совершенно соединиться с ним и претвориться в него.
Бывает часто, что всё сие ощущается в душе одно мгновение, которое скоро проходит. Тогда душа начинает старательно искать, не может ли она вновь возвратить это небесное озарение и вкушение, дабы соединиться ей с Тем, Кого возлюбила она.
Денис Васильевич
11.09.2023, 19:15
....
Иоганн Арндт.
Из 21 главы:
Надлежит знать, что сердечное смирение есть прекрасный свет, или познание, благодаря которому человек уразумевает, с одной стороны, своё ничто, с другой – величие и преизобильную благость Божию. Чем более мы познаём сию благость, тем более возрастаем в сознании того, что сами по себе мы ничто. Когда человек видит тщету свою, то, что он совершенно пуст от всякого добра, тогда начинает он тем пламеннее молиться о благости и милосердии Божием и приближаться к истинному познанию Бога, как источника всякого добра; начинает право восхвалять и величать Его и уразумевает в таковом смирении славу Божию и великую Его любовь и милость. Тогда в такую верующую и смиренную душу начинают посредством молитвы изливаться потоки благодати.
Ибо когда верующая душа смиренно сознаёт, что она – ничто, и что Сын Божий, невзирая на это, столь глубоко смирил и уничижил Себя, что не только стал человеком, но и претерпел ради бедного творения Своего тяжкие, страшные, неизреченные крестные муки, – то благодаря таковому смирению в душе разгорается благородное пламя любви Божией. Душа тогда верою влечётся к Богу и любить в Боге и во Христе всех людей, ради великой любви Божией, ибо она ясно зрит, сколь много любит её и всех людей Христос. И поскольку влечётся она к Богу и объемлется Божиею любовью, то любит и всё то, что любит Бог.
Из чего проистекает, что любовь радуется всему доброму, что происходит с ближним, и печалится о всяком несчастии, какое бывает с ним. Будучи же дружелюбна и благорасположена к ближнему, она, видя его немощи, не судит о нём поспешно, и уж тем более не превозносится над ним и не презирает его (см.: 1 Кор. 13:4). Истинное смирение видит прежде всего свою собственную нищету, своё собственное ничто, видит, как пребывает оно не только в таких же немощах и грехах, как у ближнего, но ещё и в больших. Смиренная душа исповедает, что сама собою, своими силами она не может устоять, но во всем её поддерживает благодать Божия. Любовь, соединённая со смирением, всегда судит и осуждает прежде всего саму себя, а не других. Видя преткновение ближнего, она обращается сама к себе и оплакивает саму себя – ибо в падении других она видит собственные пороки, грехи, бедствие и окаянство.
Благодаря смирению человек укрепляется также в богопознании и в надежде на Бога. Ибо, убеждаясь в собственном своём невежестве, слепоте и неразумении дел Божиих, человек начинает благодарить Бога за то, что Он даровал ему Своё откровение, Своё слово, и всё более и более слагать сие слово в сердце своём (ср.: Лк. 2:19). А приходя к мысли, что все возможности и силы его суть ничто, он начинает укрепляться в надежде и уповании, возлагаемом единственно на Бога.
Смирение производит истинный, внутренний мир сердца и совершает то, что душа, проникнутая им, не смущается и не обеспокоивается никаким несчастием и крестом, но со св. Павлом взывает: кто отлучит нас от любви Божией? (Рим. 8:35). Смирение созидает в человеке также скромность и молчаливость, ибо он, сознавая свое собственное невежество и неразумие, не решается много говорить и поучать.
Иоаганн Арндт пишет и о трех видах молитвы:
Молитва бывает троякая: устная, внутренняя и вышеестественная, как об этом говорит св. Павел: стану молиться духом, стану молиться и умом (1 Кор. 14:15).
Устная молитва есть смиренное и благое внешнее делание, ведущее к внутренней молитве, то есть вводящее человека в собственное сердце его, особенно тогда, когда молящийся с верою и благоговением входит в смысл слов молитвы. Тогда слова сии приводят в движение и возвышают дух и душу к Богу, так что человек с детскою уверенностью и упованием беседует с Богом.
Внутренняя молитва совершается непрестанно в вере, духе, уме и чувстве, как говорит Господь: истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине (ср.: Ин. 4:24). Да будут помышления сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи (ср.: Пс. 18:15). Беседует сердце моё, и дух мой испытывает (ср.: Пс. 76:7). Мы приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» (ср.: Рим. 8:15).
Внутреннею молитвою мы приводимся к молитве вышеестественной, которая, как говорит Таулер, является истинным соединением с Богом чрез веру, так что сотворённый наш дух переплавляется и погружается в несотворённый Дух Божий. В такие моменты с человеком совершается всё то, что от самого начала мира происходило во всех святых, и из чего проистекали их слова и дела. И как одна полушка мала по сравнению с тысячами золотых, так мала пред сею молитвою молитва внешняя. В вышеестественной молитве душа чрез истинную веру преисполняется любовью к Богу, так что уже ни о чём ином, кроме Бога, она и мыслить не может; и если в сердце и ум приходят мысли и чувствования о чём бы то ни было ином, то душа страдает от этого. При такой молитве душа не даёт языку говорить ничего (см.: Пс. 136:6), или по крайней мере весьма мало; она непрестанно воздыхает по Богу, жаждет Его (см.: Пс. 41:3), полагая только в Нём свою любовь, желание и отраду (см.: Пс. 62:2), забывает весь мир и всё сущее в мире и всё более и более исполняется богопознанием, любовью и радостью, и радости той не может выразить язык, ибо что ощущает тогда душа, то неизъяснимо (см.: Пс. 83:3). И если бы душу в состоянии такого высокого благоговения спросили: «Что чувствуешь ты?», она ответила бы: «Благо, заключающее в себе всякое благо»; «Что ты видишь?» – «Красоту, превосходящую всякую красоту»; «Что ты испытываешь?» – «Радость, превышающую всякую радость»; «Что вкушаешь ты?» – «Благость, превосходящую всякую благость». И при этом душа исповедала бы, что все слова, сказанные ею о сих своих ощущениях, суть только тень, так как всего того драгоценного, что она переживает, она не может выразить. И это есть глас и беседа вечного Слова в душах, любящих Его, как написано у Иоанна: кто любит Меня, тому Я явлюсь Сам (ср.: Ин. 14:21). То, что видит и чувствует здесь человек, есть выше естества; здесь слышит он неизреченные гласы и глаголы, которые суть внутреннее слово ума и сердца.
Тогда-то душа научается истинно познавать и вкушать Бога. Познавая же Бога, она любит Его, а исполняясь сей любви, она желает соединиться с Ним всецело. И это есть признак истинной любви – когда хочет она всецело обладать тем, что любит, стремится совершенно соединиться с ним и претвориться в него.
Бывает часто, что всё сие ощущается в душе одно мгновение, которое скоро проходит. Тогда душа начинает старательно искать, не может ли она вновь возвратить это небесное озарение и вкушение, дабы соединиться ей с Тем, Кого возлюбила она.
Это близко к православной традиции. Похоже, что приводимые Вами протестанты не совсем протестанты.
Иоганн Арндт.
Из 21 главы:
Надлежит знать, что сердечное смирение есть прекрасный свет, или познание, благодаря которому человек уразумевает, с одной стороны, своё ничто, с другой – величие и преизобильную благость Божию. Чем более мы познаём сию благость, тем более возрастаем в сознании того, что сами по себе мы ничто. Когда человек видит тщету свою, то, что он совершенно пуст от всякого добра, тогда начинает он тем пламеннее молиться о благости и милосердии Божием и приближаться к истинному познанию Бога, как источника всякого добра; начинает право восхвалять и величать Его и уразумевает в таковом смирении славу Божию и великую Его любовь и милость. Тогда в такую верующую и смиренную душу начинают посредством молитвы изливаться потоки благодати.
Ибо когда верующая душа смиренно сознаёт, что она – ничто, и что Сын Божий, невзирая на это, столь глубоко смирил и уничижил Себя, что не только стал человеком, но и претерпел ради бедного творения Своего тяжкие, страшные, неизреченные крестные муки, – то благодаря таковому смирению в душе разгорается благородное пламя любви Божией. Душа тогда верою влечётся к Богу и любить в Боге и во Христе всех людей, ради великой любви Божией, ибо она ясно зрит, сколь много любит её и всех людей Христос. И поскольку влечётся она к Богу и объемлется Божиею любовью, то любит и всё то, что любит Бог.
Из чего проистекает, что любовь радуется всему доброму, что происходит с ближним, и печалится о всяком несчастии, какое бывает с ним. Будучи же дружелюбна и благорасположена к ближнему, она, видя его немощи, не судит о нём поспешно, и уж тем более не превозносится над ним и не презирает его (см.: 1 Кор. 13:4). Истинное смирение видит прежде всего свою собственную нищету, своё собственное ничто, видит, как пребывает оно не только в таких же немощах и грехах, как у ближнего, но ещё и в больших. Смиренная душа исповедает, что сама собою, своими силами она не может устоять, но во всем её поддерживает благодать Божия. Любовь, соединённая со смирением, всегда судит и осуждает прежде всего саму себя, а не других. Видя преткновение ближнего, она обращается сама к себе и оплакивает саму себя – ибо в падении других она видит собственные пороки, грехи, бедствие и окаянство.
Благодаря смирению человек укрепляется также в богопознании и в надежде на Бога. Ибо, убеждаясь в собственном своём невежестве, слепоте и неразумении дел Божиих, человек начинает благодарить Бога за то, что Он даровал ему Своё откровение, Своё слово, и всё более и более слагать сие слово в сердце своём (ср.: Лк. 2:19). А приходя к мысли, что все возможности и силы его суть ничто, он начинает укрепляться в надежде и уповании, возлагаемом единственно на Бога.
Смирение производит истинный, внутренний мир сердца и совершает то, что душа, проникнутая им, не смущается и не обеспокоивается никаким несчастием и крестом, но со св. Павлом взывает: кто отлучит нас от любви Божией? (Рим. 8:35). Смирение созидает в человеке также скромность и молчаливость, ибо он, сознавая свое собственное невежество и неразумие, не решается много говорить и поучать.
Кстати, Тихон Задонский в письме молодому дворянину советовал:
…начать сначала святую Библию читать, с разсуждением разных Божиих дел, которые она тебе представит; и всегда, поутру и нощию, в ней поучаться, и Арндта прочитывать…
Денис Васильевич
11.09.2023, 19:42
....
Сергей, труд лютеранина Иоганна Арндта о духовной жизни, очень сильно по духу похож на Добротолюбие, это просто офигенно, такое ощущение, что читаешь Лествицу, а это пишет протестант:
"Из чего проистекает, что любовь радуется всему доброму, что происходит с ближним, и печалится о всяком несчастии, какое бывает с ним. Будучи же дружелюбна и благорасположена к ближнему, она, видя его немощи, не судит о нём поспешно, и уж тем более не превозносится над ним и не презирает его (см.: 1 Кор. 13:4). Истинное смирение видит прежде всего свою собственную нищету, своё собственное ничто, видит, как пребывает оно не только в таких же немощах и грехах, как у ближнего, но ещё и в больших. Смиренная душа исповедает, что сама собою, своими силами она не может устоять, но во всем её поддерживает благодать Божия. Любовь, соединённая со смирением, всегда судит и осуждает прежде всего саму себя, а не других. Видя преткновение ближнего, она обращается сама к себе и оплакивает саму себя – ибо в падении других она видит собственные пороки, грехи, бедствие и окаянство".
P.S.: Поэтому русские святые, которые высоко чтили труд Арндта, наверное видели в нём тот-же самый Дух, духовное родство, правильные духовные плоды. Про преподобного Макария (Глухарева) пишут: "«Об истинном христианстве» оказало наиболее значительное влияние на его духовное формирование,[58] и через всю жизнь он пронёс тёплую любовь к Арндту и его произведению". А вот что пишут о святителе Тихоне Задонском: "Святитель ставил книгу Арндта сразу после Библии и выше прочих книг. В произведениях и письмах святителя нередко встречаются цитаты из Арндта. Святоотеческая традиция сочетается в наследии святителя с открытостью к инославной мистике, среди его любимых авторов был протестантский проповедник 2-й половины 16 – начала 17 вв. Иоганн Арндт. Протоирей Георгий Флоровский писал о том, что Арндта в России узнали раньше, чем Добротолюбие. Большим почитателем Иоганна Арндта был знаменитый старец протоиерей Симеон Соколов (1772–1860), духовник многих благочестивых прихожан тогдашней Москвы и мистик, уважаемый митрополитом Филаретом (Дроздовым). До 1833 года и даже позднее в списки книг, выдававшихся студентам Московской Духовной Академии в виде поощрения или награды, включали сочинения Арндта. В 1875 году очередное издание книги Арндта было одобрено Ученым комитетом Министерства народного просвещения для библиотек средних учебных заведений и начальных сельских школ. В 1906 году книга вышла в Санкт-Петербурге с предисловием, которое представляло ее как сочинение строго православное «во всех своих частях и в каждой строке».
Сергей, труд лютеранина Иоганна Арндта о духовной жизни, очень сильно по духу похож на Добротолюбие, это просто офигенно, такое ощущение, что читаешь Лествицу, а это пишет протестант:
"Из чего проистекает, что любовь радуется всему доброму, что происходит с ближним, и печалится о всяком несчастии, какое бывает с ним. Будучи же дружелюбна и благорасположена к ближнему, она, видя его немощи, не судит о нём поспешно, и уж тем более не превозносится над ним и не презирает его (см.: 1 Кор. 13:4). Истинное смирение видит прежде всего свою собственную нищету, своё собственное ничто, видит, как пребывает оно не только в таких же немощах и грехах, как у ближнего, но ещё и в больших. Смиренная душа исповедает, что сама собою, своими силами она не может устоять, но во всем её поддерживает благодать Божия. Любовь, соединённая со смирением, всегда судит и осуждает прежде всего саму себя, а не других. Видя преткновение ближнего, она обращается сама к себе и оплакивает саму себя – ибо в падении других она видит собственные пороки, грехи, бедствие и окаянство".
P.S.: Поэтому русские святые, которые высоко чтили труд Арндта, наверное видели в нём тот-же самый Дух, духовное родство, правильные духовные плоды. Про преподобного Макария (Глухарева) пишут: "«Об истинном христианстве» оказало наиболее значительное влияние на его духовное формирование,[58] и через всю жизнь он пронёс тёплую любовь к Арндту и его произведению". А вот что пишут о святителе Тихоне Задонском: "Святитель ставил книгу Арндта сразу после Библии и выше прочих книг. В произведениях и письмах святителя нередко встречаются цитаты из Арндта. Святоотеческая традиция сочетается в наследии святителя с открытостью к инославной мистике, среди его любимых авторов был протестантский проповедник 2-й половины 16 – начала 17 вв. Иоганн Арндт. Протоирей Георгий Флоровский писал о том, что Арндта в России узнали раньше, чем Добротолюбие. Большим почитателем Иоганна Арндта был знаменитый старец протоиерей Симеон Соколов (1772–1860), духовник многих благочестивых прихожан тогдашней Москвы и мистик, уважаемый митрополитом Филаретом (Дроздовым). До 1833 года и даже позднее в списки книг, выдававшихся студентам Московской Духовной Академии в виде поощрения или награды, включали сочинения Арндта. В 1875 году очередное издание книги Арндта было одобрено Ученым комитетом Министерства народного просвещения для библиотек средних учебных заведений и начальных сельских школ. В 1906 году книга вышла в Санкт-Петербурге с предисловием, которое представляло ее как сочинение строго православное «во всех своих частях и в каждой строке».
Да, но в целом традиция протестантизма вряд ли поддерживает концепции Арндта, как приоритетные для духовного делания.
Денис Васильевич
11.09.2023, 19:54
Это близко к православной традиции. Похоже, что приводимые Вами протестанты не совсем протестанты.
Дары Реформации. Немецкая средневековая мистика: как она повлияла на Реформацию? - Свободное радио (https://svobodnoe.fm/dary-reformaczii-nemeczkaya-srednevekovaya-mistika-kak-ona-povliyala-na-reformacziyu/?ysclid=lmf4nykdtw329362846)
Денис Васильевич
11.09.2023, 20:12
Да, но в целом традиция протестантизма вряд ли поддерживает концепции Арндта, как приоритетные для духовного делания.
Это пиетисты в рамках протестантизма, мистики протестантизма. Сам Иоганн Арндт в предисловии своего труда прямо заявляет, что он должен быть понимаем по смыслу символических книг: «1-го неизмененного аугсбургского исповедания, апологии его, шмалькальденских членов, обоих катехизисов Лютера и формулы согласия». Ну и я вам уже писал, что в современном протестантизме есть монашество, а в прошлом, старом протестантизме были пиетисты и пуритане.
Денис Васильевич
11.09.2023, 20:19
Да, но в целом традиция протестантизма вряд ли поддерживает концепции Арндта, как приоритетные для духовного делания.
Когда вы не будете сравнивать конфессии, какая из них духовнее, вы в каждой из них увидите сосуды Духа Святого, увидите духовные цветы, возможность глубокой духовности, внутреннего христианства. Тогда вы придете к некоему межхристианскому экуменизму, то есть, будете признавать других христианами, что они могут достигать тех-же духовных плодов, что там тоже есть святость, примеры благочестия. И тогда вы не будете тянуть канат на себя.
Вот вы ее и ешьте. Мне Писания хватает.
Если бы хоть Писания: на деле же та проповедь, которую вы приводили, обошлась и без ссылок на Писание, но вам нравится.
Денис Васильевич
17.09.2023, 09:13
Да, но в целом традиция протестантизма вряд ли поддерживает концепции Арндта, как приоритетные для духовного делания.
Конечно, потому что это было движение пиетистов, которые придавали особую значимость личному благочестию, их не устраивала протестантская формальность, они придавали значение внутреннему христианству. Иоганна Арндта, еще при жизни обвиняли в папизме и синергизме. Обобщая и подытоживая опыт западной мистики (Таулер, Фома Кемпийский, Deutsche Theologie), Арндт, навлек на себя обвинения в папизме, синергизме, энтузиастеризме и проч. Он настаивает на том, что только еinwohnung (вселение, в-живание, в-обитание), vereinigung (единение, объединение) Бога и человека и является средоточием духовной христианской жизни и составляет суть истинного христианства. Из содержания текста «Истинного христианства» видно, что Арндт был знаком и с трудами восточных Отцов Церкви — Св. Григория Богослова, Св. Василия Великого, Св. Иоанна Златоуста. Арндт знал на память гомилии Макария Египетского. Но гораздо важнее общий дух произведения Арндта. Воспитанный на мистиках, он воспринял их в свою плоть и кровь, усвоил даже их язык и форму. Герхарда Терстегена обвиняли к симпатии к католицизму. Он перенимал опыт внутренне-мистической молитвенной жизни католических святых и подвижников. Терстеген написал трёхтомник «Избранные жизнеописания святых душ» (католических святых: Терезы Авильской, Иоанна Креста и др.), над которым он работал десять лет. В обществе единомысленного собрата, Терстеген, по совету благочестивого Хоффмана, несколько ослабил строгость своего прежнего образа жизни, так что они с Зоммером стали немного пить кофе. Терстеген хорошо знал и любил творения святых отцов-подвижников: Антония Великого, Макария Великого, Нила Синайского, Кассиана Римлянина, Ефрема Сирина, Иоанна Лествичника и других. Имел он и собственный опыт как уединённого жительства, так и скитского сосуществования со своим собратом и единомышленником Генрихом Зоммером.
Денис Васильевич
18.09.2023, 18:39
Да, но в целом традиция протестантизма вряд ли поддерживает концепции Арндта, как приоритетные для духовного делания.
Оказывается, Лютер всё же не отвергал аскетку как таковую. В сочинении «О свободе христианина» он пишет:
=========
Хотя, как я уже сказал, человек в достаточной мере оправдан верой внутренне, в своем духе, и потому имеет все, в чем нуждается, хотя при этом его вера и все эти богатства должны возрастать изо дня в день, до самой будущей жизни, тем не менее, он живет этой смертной, земной жизнью. В этой жизни он должен управлять своим собственным телом и общаться с [другими] людьми. Здесь и начинаются дела. Здесь человек не может вести праздный образ жизни; здесь он должен действительно заботиться об усмирении своей плоти путем постов, бдений, трудов и других разумных методов и о подчинении ее Духу, чтобы она повиновалась и сообразовывалась с внутренним человеком и с верой, и чтобы она не восставала против веры и не препятствовала внутреннему человеку, что свойственно плотской сущности, если ее не сдерживать. Внутренний человек, который верой создан по образу Божьему, жизнерадостен и счастлив, благодаря Христу, в Котором столь много добродетелей было передано ему; и потому его единственным занятием является радостное и бескорыстное служение Богу, в непринужденной, свободной любви. В то время, как он делает это, он сталкивается с противодействием в своей собственной плоти, которая стремится служить миру и ищет собственной выгоды. Этого дух веры не может терпеть, но с радостным усердием он пытается подчинить плоть и держать ее в повиновении, как говорит Павел в Послании к Римлянам 7 [22—23]: “Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного”, и в другом месте: “Но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным” (1Kop. 9, 27), а также в Послании к Галатам (5, 24): “Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями”.
========
Как я понимаю, Лютер отвергает римокатолическую теорию спасения делами в смысле необходимости преобладания добрых дел над злыми как условия спасения с точки зрения справедливости Бога. Вместо этого он учит о необходимости победы над грехом в состоянии завета с Богом.
Оказывается, Лютер всё же не отвергал аскетку как таковую.
Если посмотреть на его портрет, то очевидно: далеко не аскет.
3141
Денис Васильевич
18.09.2023, 18:55
Да, но в целом традиция протестантизма вряд ли поддерживает концепции Арндта, как приоритетные для духовного делания.
Хейко Оберман считает Арндта первым лютеранским ученым, который указал на то, что понимание Лютером оправдания верой включало в себя ожидание того, что вера естественным образом приведет к добрым делам. В то время как ведущие богословы того времени относились к добрым делам с подозрением, подчеркивая благодать по одной лишь вере, Арндт вновь утверждал добрые дела, подчеркивая высказывания Лютера.
Денис Васильевич
18.09.2023, 19:04
Если посмотреть на его портрет, то очевидно: далеко не аскет.
3141
Наверное здесь он не молодой уже.
Вот аскет - схиархимандрит Гавриил (Зырянов), по фотографии тоже не скажешь, что он аскет:
31423143
Богом ему была попущена полнота телесная. Старец часто переживал, что искушает, вводит в грех людей своей полнотой. Часто он шутливо отвечал людям на укоры в его полноте: «Зато есть, где благодати разгуляться».
Богом ему была попущена полнота телесная.
Попущение Божье не есть Его воля, не так ли?
Денис Васильевич
18.09.2023, 19:13
Попущение Божье не есть Его воля, не так ли?
Болезненная полнота
Пред праздником Преображения Христова брат Гавриил возвратился снова в пустынь. Он теперь хорошо поправился, имел свежий, здоровый вид и даже пополнел. С этого времени, – как говаривал впоследствии сам батюшка старец, – он и стал приобретать полноту, доходившую до тучности; он очень тяготился ею, а иногда, впрочем, и вышучивал ее:
– Есть где благодати разгуляться! – При этом он однажды прибавил:
– А все – за осуждение!.. Увидал я раз еще в Оптиной пустыни одного схимника: идет толстый такой... Народ подходит к нему под благословение. А я – не то, чтоб осудил, а так – просто подумал только с удивлением:
– Вот так схимник!.. – да и позабыл об этом. А потом, когда лежал больной пять лет лихорадкой, вижу раз во сне себя то-о-о-лстым-претолстым, – таким, что ноги – как бревна, и от колен даже не сходятся между собой... А в то же время как бы голос какой-то говорит мне:
– Если хочешь быть здоровым, то будешь вот таким. – А я в каком-то ужасе и с неприятным чувством как бы воскликнул:
– Господи!.. да что же это такое?... – и проснулся... Да, вот, и растолстел. Видишь, каким стал! Боюсь только: не соблазняются ли люди на мою толщину? – и поникнет головой. А потом вдруг весело прибавит:
– Ну, да это для моего смирения полезно.
Болезненная полнота
Пред праздником Преображения Христова брат Гавриил возвратился снова в пустынь. Он теперь хорошо поправился, имел свежий, здоровый вид и даже пополнел. С этого времени, – как говаривал впоследствии сам батюшка старец, – он и стал приобретать полноту, доходившую до тучности; он очень тяготился ею, а иногда, впрочем, и вышучивал ее:
– Есть где благодати разгуляться! – При этом он однажды прибавил:
– А все – за осуждение!.. Увидал я раз еще в Оптиной пустыни одного схимника: идет толстый такой... Народ подходит к нему под благословение. А я – не то, чтоб осудил, а так – просто подумал только с удивлением:
– Вот так схимник!.. – да и позабыл об этом. А потом, когда лежал больной пять лет лихорадкой, вижу раз во сне себя то-о-о-лстым-претолстым, – таким, что ноги – как бревна, и от колен даже не сходятся между собой... А в то же время как бы голос какой-то говорит мне:
– Если хочешь быть здоровым, то будешь вот таким. – А я в каком-то ужасе и с неприятным чувством как бы воскликнул:
– Господи!.. да что же это такое?... – и проснулся... Да, вот, и растолстел. Видишь, каким стал! Боюсь только: не соблазняются ли люди на мою толщину? – и поникнет головой. А потом вдруг весело прибавит:
– Ну, да это для моего смирения полезно.
Полагаете, у Лютера тоже болезненная полнота?
Денис Васильевич
18.09.2023, 19:27
Да, но в целом традиция протестантизма вряд ли поддерживает концепции Арндта, как приоритетные для духовного делания.
13.2. Старый предмет: аскетика
Прежде в богословие входил предмет, впоследствии вычеркнутый из учебной программы. То, что мы называем духовностью, раньше именовалось аскетикой. Например, Вуциус преподавал не только theologia moralis, или casuistica, где он на основе Десяти заповедей рассматривал всякие этические проблемы; кроме этого он преподавал также theologia ascetica. Центральной темой в ней был анализ молитвы. Для казуистики он брал в качестве основы Воскресенья 34—44 Гейдельбергского катехизиса (закон), а Воскресенья 45—52 (молитва) составляли основу его аскетики. Таким образом, вся жизнь, которой человек обязан Богу, начиная от благодарения (Воскресенья 32—52), стала объектом рассмотрения в процессе богословски ориентированного преподавания этики и духовности.
Но аскетика как учебная дисциплина исчезла из богословских курсов, по крайней мере, на протестантских богословских факультетах Нидерландов. А. Кейпер (1837—1920) еще писал, что следует уделять внимание обеим частям — казуистике и аскетике. Однако в XX веке все это сошло на нет. Правда, и в настоящее время достаточно этических проблем, заслуживающих рассмотрения. Следовательно, можно утверждать, что традиции казуистики в какой-то степени продолжают сохраняться, что же касается аскетики, то ею вообще перестали заниматься.
Это, однако, не означает, что богословие совсем не уделяет внимания молитве и другим способам общения с Богом. Мы лишь хотели указать на то, что молитва почти исчезла из поля зрения этики. Это особенно бросается в глаза, если вспомнить, как обстояли дела прежде.
Термин «аскетика» связан с греческим словом askein, означающим «упражняться». Говоря об аскезе, мы почему-то сразу же думаем о воздержании. Но ведь первое значение греческого слова askеsis— «упражнение», «тренировка». Следовательно, речь идет не о чем-то негативном (воздержании), а о позитивном (упражнении). Например, можно вспомнить Деян. 24:16, где Павел говорит, что он упражняется («подвизается») в том, чтобы всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми. И здесь он употребляет слово askein.
Еще отчетливее выступает этот положительный смысл, если обратиться к другому слову, которое можно назвать синонимом askein. Павел говорит Тимофею: «Упражняй себя в благочестии» (1 Тим. 4:7). Для выражения понятия «упражняться» здесь употребляется gumnazein, известное также и нам по слову «гимнастика».
Уже упоминавшийся нами Вуциус является автором известной книги об аскетике. В 1664 г. он написал «Ta Askètika sive Exercitia Pietatis» (дословный перевод: «Аскетика, или упражнения в благочестии»). Эти упражнения Вуциус опубликовал специально для использования учащейся молодежью.
Здесь рассматриваются различные темы, такие, как молитва, духовная медитация, раскаяние, слезы, планирование дня с соблюдением постоянного времени для молитвы (трижды в день), пост и бодрствование, обеты, одиночество, молчание, искушения, потеря осознания благодати. Уделяется также внимание чтению и слушанию Слова Божьего, обдумыванию проповедей, прослушанных в церкви, и значению таинств. Находит свое место и вопрос о том, как следует проводить время в воскресные дни. В ряде сюжетов упоминается даже эвтаназия. Однако здесь имеется в виду эвтаназия в старом значении этого слова — искусство умереть по-христиански! Серьезное внимание в специальном обстоятельном разделе уделяется молитве.
Йохем Даума
Введение в христианскую этику
P.S.: Вициус, это кальвинист (реформат) 17 века.
Денис Васильевич
18.09.2023, 19:34
Полагаете, у Лютера тоже болезненная полнота?
Я полагаю, что полнота старца Гавриила произошла по воле Божией, была попущена в связи с грехом осуждения толстого схимника в Оптиной пустыни. И я вообще изначально клоню к тому, что полнота никак не свидетельствует против духовности.
13.2. Старый предмет: аскетика
Прежде в богословие входил предмет, впоследствии вычеркнутый из учебной программы. То, что мы называем духовностью, раньше именовалось аскетикой. Например, Вуциус преподавал не только theologia moralis, или casuistica, где он на основе Десяти заповедей рассматривал всякие этические проблемы; кроме этого он преподавал также theologia ascetica. Центральной темой в ней был анализ молитвы. Для казуистики он брал в качестве основы Воскресенья 34—44 Гейдельбергского катехизиса (закон), а Воскресенья 45—52 (молитва) составляли основу его аскетики. Таким образом, вся жизнь, которой человек обязан Богу, начиная от благодарения (Воскресенья 32—52), стала объектом рассмотрения в процессе богословски ориентированного преподавания этики и духовности.
Но аскетика как учебная дисциплина исчезла из богословских курсов, по крайней мере, на протестантских богословских факультетах Нидерландов. А. Кейпер (1837—1920) еще писал, что следует уделять внимание обеим частям — казуистике и аскетике. Однако в XX веке все это сошло на нет. Правда, и в настоящее время достаточно этических проблем, заслуживающих рассмотрения. Следовательно, можно утверждать, что традиции казуистики в какой-то степени продолжают сохраняться, что же касается аскетики, то ею вообще перестали заниматься.
Это, однако, не означает, что богословие совсем не уделяет внимания молитве и другим способам общения с Богом. Мы лишь хотели указать на то, что молитва почти исчезла из поля зрения этики. Это особенно бросается в глаза, если вспомнить, как обстояли дела прежде.
Термин «аскетика» связан с греческим словом askein, означающим «упражняться». Говоря об аскезе, мы почему-то сразу же думаем о воздержании. Но ведь первое значение греческого слова askеsis— «упражнение», «тренировка». Следовательно, речь идет не о чем-то негативном (воздержании), а о позитивном (упражнении). Например, можно вспомнить Деян. 24:16, где Павел говорит, что он упражняется («подвизается») в том, чтобы всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми. И здесь он употребляет слово askein.
Еще отчетливее выступает этот положительный смысл, если обратиться к другому слову, которое можно назвать синонимом askein. Павел говорит Тимофею: «Упражняй себя в благочестии» (1 Тим. 4:7). Для выражения понятия «упражняться» здесь употребляется gumnazein, известное также и нам по слову «гимнастика».
Уже упоминавшийся нами Вуциус является автором известной книги об аскетике. В 1664 г. он написал «Ta Askètika sive Exercitia Pietatis» (дословный перевод: «Аскетика, или упражнения в благочестии»). Эти упражнения Вуциус опубликовал специально для использования учащейся молодежью.
Здесь рассматриваются различные темы, такие, как молитва, духовная медитация, раскаяние, слезы, планирование дня с соблюдением постоянного времени для молитвы (трижды в день), пост и бодрствование, обеты, одиночество, молчание, искушения, потеря осознания благодати. Уделяется также внимание чтению и слушанию Слова Божьего, обдумыванию проповедей, прослушанных в церкви, и значению таинств. Находит свое место и вопрос о том, как следует проводить время в воскресные дни. В ряде сюжетов упоминается даже эвтаназия. Однако здесь имеется в виду эвтаназия в старом значении этого слова — искусство умереть по-христиански! Серьезное внимание в специальном обстоятельном разделе уделяется молитве.
Йохем Даума
Введение в христианскую этику
P.S.: Вициус, это кальвинист (реформат) 17 века.
Я полагаю, следует различать прикладную аскетику ( преднамеренное самоограничение, самоотвержение и исполнение обетов, для достижения высших духовных целей) и аскетику, как богословский предмет, изучающий процесс возрождения, исцеления падшего человеческого естества в ходе христианского подвижничества..
Павел говорит Тимофею: «Упражняй себя в благочестии» (1 Тим. 4:7). Для выражения понятия «упражняться» здесь употребляется gumnazein, известное также и нам по слову «гимнастика».
Вот здесь Павел употребляет глагол аскео:
Деян 24:16
SYN
Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми.
TR1550
ἐν τούτῳ δὲ αὐτὸς ἀσκῶ ἀπρόσκοπον συνείδησιν ἔχειν πρὸς τὸν θεὸν καὶ τοὺς ἀνθρώπους διαπαντός
А во 2-й Маккавейской аскезо связано с почитанием субботы:
15:4 τῶν δ᾽ ἀποφηναμένων ἔστιν ὁ κύριος ζῶν αὐτὸς ἐν οὐρανῷ δυνάστης ὁ κελεύσας ἀσκεῖν τὴν ἑβδομάδα (2Ma*15:4*BGT)
Как полагаете, Христос исполнял это действие?
Я полагаю, что полнота старца Гавриила произошла по воле Божией, была попущена в связи с грехом осуждения толстого схимника в Оптиной пустыни. И я вообще изначально клоню к тому, что полнота никак не свидетельствует против духовности.
В большинстве случаев полнота свидетельствует о любезном для всех и лукавом владыке - чреве.
Полиграф
23.09.2023, 18:01
Не подскажите ли литературу об этом, какие книги почитать?Вряд ли можно найти какие-то вот прямо сочинения исключительно на эту тему. все разбросано по разным книгам и статьям. Например, можно почитать статьи игумена Петра (Мещеринова) "О Священном Предании", "Проблемы воцерковления", они точно есть в сети.
Полиграф
23.09.2023, 18:07
Представление об обожении у протестантов есть, а самого обожения, по ходу, нет. Только рассуждения об этом.
В протестантизме обычно не говорят об обожении, но зато часто говорят о возрастании в вере. По сути, это одно и тоже.
А есть у кого или нет, пусть Бог судит.
Полиграф
23.09.2023, 18:16
Похоже, что приводимые Вами протестанты не совсем протестанты.
Просто в России у православных и просто несведущих очень искаженное представление о протестантизме, сформированное веками антипротестантской пропаганды.
- - - - - Добавлено - - - - -
Если бы хоть Писания: на деле же та проповедь, которую вы приводили, обошлась и без ссылок на Писание, но вам нравится.
А мне не нужны ссылки, я Писание знаю очень хорошо. И потому вижу, что проповедь совершенно библейская.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot