Работает ли принцип solo scriptura?

[Денис Васильевич]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

[Тимофей-64]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.
Денис, Вы совершенно неверно ставите вопрос.
Если человек может жить по какому-то принципу, то принцип - рабочий.
Можно жить по принципу: лишь бы не мыть рук перед едой. И будет рабочий принцип.
и сола-скр, - рабочий принцип для тех, кто его исповедует.
Они вот так живут, так смотрят на мир, так молятся и так решают бытовые проблемы, гадая на Библии.
Для них это - на 100% рабочий принцип.
Что не делает его верным!

[Юханна]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.Нормальный принцип.Но необязательный.А они почему-то думают,что обязательный.Такого в Библии нет,-любят говорить,много чего в библии нет,а на самом деле это есть.У Игнатия Богоносца написано,как монахов постригать,Илия и Иоанн Предтеча были монахами,а в Библии этого нет,а монахи Илия и Иоанн есть...

[Алекс]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

Без Духа Святого Писание мертво само по себе, мертвая буква и всё. Писание трактуют Духом Святым. Дух первичен, а не Писание само по себе.

[Денис Васильевич]

Лютер, кстати говоря, не был первоначальным автором этого тезиса. Этот лозунг возник еще задолго до него в некоторых кругах средневековой католической церкви в реформаторском критическом движении в отношении папства (papstkritische Reformbewegung). Его представители считали, что власть папы ниже власти Писаний. Однако Лютер внес в этот тезис свое своеобразное толкование. Под лозунгом Sola Scriptura он понимал не столько Библию. Не Писания как Книгу. Он видел в этом лозунге три аспекта: (1) «Евангелие», (2) «Сами Писания» и (3) «Слово Божье» непосредственно.

Писание – это Содержание, Единство и та Ясность, которая указывает на Мессию. Священные Писания являются для Лютера совершенно христоцентричными: «Убери оттуда Христа, что останется?», вопрошал Мартин Лютер. Библия в таком случае находится в подчинении Христа. Это Его инструмент и слуга, тогда как Христос – Царь.

Однако что вкладывал Лютер в понятие «Слово Божье»? Дело в том, что Лютер устное Слово ценил выше, чем писаное Слово, т.е. Книгу. Только устное слово (проповедь) являлось для него живым словом: «И было Слово пророку», «В начале было Слово», «И слово стало». Только устное слово может произойти, появиться, прозвучать и совершить действие. Устное слово называет несуществующее как существующее. Выводит его из небытия. Не текст. Лютер был убежден, что люди приходят к вере благодаря «Провозвестию» и «Проповеди». Мало кто пришел к мысли о Боге через Библию. Библия не читает саму себя. Как правило, слово Божье проповедуется (ср. Рим.10:15).

Именно по этой причине Лютер говорил о Слове как Обещание или Обетовании Бога (нем. Zusage, Versprechen, лат. Promissio). Это Слово касается меня лично. Глубоко. Чарующе. Пленяюще (reizvoll, bezaubernd, fesselnd, beglückend). Взывающе. Трогательно. Экзистенциально. Оно проникает в душу. Оно будоражит и волнует, как обещание и обетование любимого и могущественного человека. И ведь прав был автор послания к Евреям! Он писал, что не Библия проникает до внутренностей человека так, что разделяет его на «составные части», но Слово: «Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12).

И вот ведь дело: ранние христиане не проповедовали Библию. Они пророчествовали и «говорили слова». Они провозглашали Слово Евангелия. На примере только одной книги Деяний апостолов можно увидеть, что «Слово», т.е. Проповедь (Керигма), пророческое Слово, а не Библия играла решающее значение в жизни и служении христиан ранней Церкви:

Деян.2:41; 8:14; 11:1 (верующие приняли слово); 4:4; (слышали слово); 13:7, 44; 19:10 (слышали слово Божье); 4:29; 8:14; 11:19; 14:25; 16:6, 32 (говорили слово Божье); 20:7 (держались слова или говорили слово); 4:31; 13:46 (говорили слово Божье); говорили и слышали слово (10:44); 6:4 (верующие пребывали в служении слова, διακονίᾳ τοῦ λόγου); 6:7; 12:24; 13:49; 19:20 (распространяли слово); 8:4 (провозглашали слово как Евангелие); 17:13 (провозглашали слово Божье); 13:5; 15:36 (провозглашали слово); 13:26 (слово спасения было послано); 13:48 (прославляли слово); 14:3 (слово было подтверждено через чудеса); 14:12 (Павел как служитель слова, не Библии – ἡγούμενος τοῦ λόγου); 15:7 (слышали и веровали слову); 17:11 (приняли слово); 15:32 (слово как средство воодушевления); 18:5 (Павел посвятил себя слову); 20:32 (Павел вверил своих подопечных слову).

Sola Scriptura по Лютеру. Напоминание – XMEGAPOLIS (https://xmegapolis.com/sola-scriptura-%D0%BF%D0%BE-%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%83-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5/)

[Денис Васильевич]

Sola Scriptura у Лютера подразумевает Божественную власть, действенность, совершенство, достаточность и проницательность Священного Писания, но прежде всего то, что его центром является Христос. Для Лютера нет Sola Scriptura без Sola Christus. Вернер Элерт показывает, что у Лютера божественные свойства Писания основаны на том, что для него вся Библия христоцентрична (9). Обращение Лютера к единственному авторитету Писания на Вормсском сейме показывает, как далеко он отодвинулся от средневекового восприятия Писания (10). Даже его понимание оправдания не противоречит его полной зависимости от авторитета Писания, ибо Лютер здесь ссылается на usus rationis ministerialis. В своем «Открытом письме к христианам" он упоминает различные жалобы на мирские темы, которые прежде принадлежали царству разума, а не Писанию. Это ясно указано Лютером в словах: "Пусть Сам Святой Дух читает эту Книгу Своим, если Он пожелает, чтобы она была понята. Ибо Он не пишет о людских делах, о зарабатывании на жизнь, как все другие книги, но о том, что Сын Божий был послушен Отцу вместо нас и исполнил Его закон. Если нам нужна мирская мудрость, книга Божия не принесет нам пользы. Она учит другой и вечной жизни, о которой разум ничего не знает и не способен ничему научить" (12). Более конкретно, читатель должен найти в Библии Крест Христов (13).

Лютер делает упор на Христа и Его Крест и этим объясняет свою сравнительную оценку различных книг Библии. Вся Библия драгоценна для него потому, что она превозносит Христа Распятого. Это еще один способ сказать, что он оценивает эту Книгу в свете Sola Fide и Sola Gratia. Соответственно Послание Иакова нередко беспокоило его, но он не настаивал на своем частном мнении об этой книге. Поставив Послание к Евреям, послания Иакова и Иуды и Откровение в конец канонического Нового Завета как книги, которые, по его мнению, не вполне на одном уровне с другими, он не исходил из либерального отношения к Библии, а просто прибегал к церковной практике различения теологуменов и антилегоменов. Но даже там он был довольно консервативен, поскольку 2 Петра и 2 и 3 Иоанна он включил в список безусловно канонических книг.

В уме Лютера не было никаких сомнений относительно действенности Слова. Он заявил: «Где сердце бездействует и Слово не звонит, дьявол издевается над нами и наносит ущерб, прежде чем мы осознаем это. С другой стороны, сила Слова, если оно серьезно созерцается, слушается и используется, никогда не остается без плодов. Она всегда пробуждает радость и преданность и очищает сердце и мысли. Слово - не инертное и не мертвое, а действенное и живое" (14).

Льюис Спиц

[Денис Васильевич]

... мы должны обратиться к акценту Лютера на Solus Christus. Только в свете этого акцента может быть вполне понят и принцип Sola Scriptura. Лютер говорит: "Писание было написано ради святого Сына Божия, и для Него произошло все, что произошло". Он суммирует послание Библии в словах: "Вся Библия не для иного написана, чтобы дать человеку понять, кем он был, кто он есть сейчас и каковы его дела. Она сообщает ему, что он был полностью разрушен. Далее она говорит, Кто такой Бог, каков Он и каковы Его дела, а в особенности Его милость во Христе. Она ведет нас к тому, чтобы понять Его и возвести от земли на небеса к Богу. Пусть Отец Небесный одарит нас Своей благодатью и милостью для этого через Христа, нашего дорогого Господа и Спасителя. Аминь. Аминь. Аминь".

Льюис Спиц

[Денис Васильевич]

Если суммировать всё вышеприведенное мною, то для Лютера, Слово, это всё что являет Христа и Его Евангелие. К Слову относится и проповедь о Христе, о Евангелии, Кресте, Его Милости. Лютер устное Слово ценил выше, чем писаное Слово, т.е. книгу. Только устное слово (проповедь) являлось для него живым словом.

[Денис Васильевич]

Тексты Писания для Лютера были в той степени авторитетны, насколько они являли Христа и Его Евангелие, в некоторых текстах, он не видел этого явления, поэтому и называл тоже Послание Иакова «посланием из соломы» только в сравнении с прочими текстами, являющими Христа и Его Евангелие.

[Юханна]

papstkritische Reformbewegung
Papstkritische Reformbewegung Reich-так намного лучше и звучит и смотрится...

[Полиграф]

Совершенно верно, Денис Васильевич. Я много об этом читал, пытаясь понять. Можно еще добавить слова Лютера о том, что "если против нас будет аргументировать Писанием, то мы будем аргументировать против Писания Христом". А также, уже не его слова о том, что некоторые христиане соорудили себе из Библии "бумажного Папу".
Для Лютера Писание имело наибольшую значимость как авторитет, выведенный из-под власти Папы, которым можно аргументировать против Папы. А сам принцип "сола скриптура" и современными лютеранами понимается не как "чего нет в Библии, то и запрещено" - это, скорее, к неопротестантам. Для лютеран этот принцип означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. И в такой формулировке, думаю, с принципом согласятся все.

[Алекс]

Совершенно верно, Денис Васильевич. Я много об этом читал, пытаясь понять. Можно еще добавить слова Лютера о том, что "если против нас будет аргументировать Писанием, то мы будем аргументировать против Писания Христом". А также, уже не его слова о том, что некоторые христиане соорудили себе из Библии "бумажного Папу".
Для Лютера Писание имело наибольшую значимость как авторитет, выведенный из-под власти Папы, которым можно аргументировать против Папы. А сам принцип "сола скриптура" и современными лютеранами понимается не как "чего нет в Библии, то и запрещено" - это, скорее, к неопротестантам. Для лютеран этот принцип означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. И в такой формулировке, думаю, с принципом согласятся все.

Только беда в том, что тоже самое Писание, все по своему трактуют. Писание одно, а трактовок множество.

[Полиграф]

Только беда в том, что тоже самое Писание, все по своему трактуют. Писание одно, а трактовок множество.
Об этом моя тема о смысле цитат Писания, которая мало кому интересна, поскольку быстро ушла в оффтоп: https://teolog.club/showthread.php?2157-О-смыслах-цитат-из-Библии

[Алекс]

Об этом моя тема о смысле цитат Писания, которая мало кому интересна, поскольку быстро ушла в оффтоп: https://teolog.club/showthread.php?2157-О-смыслах-цитат-из-Библии

Хорошая тема. Актуальная.
Я там по ней отвечал:

"Вы правы в своих наблюдениях. Я тоже это подметил.
Где же истина? В любви. В добрых делах. В покаянии. Это непреложные истины."

https://teolog.club/showthread.php?2157-О-смыслах-цитат-из-Библии&p=95497&viewfull=1#post95497

[Юханна]

Прекрасные "люди запада" беснуются по Библии,разврат и извращения у них по Писанию

[Сергей Божий]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

Если, как образец здравого учения, то ДА. Только Писание. С Писанием и сверяем все.

Гал 1:8-9: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."

[Григорий Р]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.


Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой

[Денис Васильевич]

Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой

Это не к лютеранам, у них никогда не было принципа чего нет в Писании, то запрещено. У них существует принцип адиафоры:

"Таким образом, лютеранская церковь не упразднила «свечи, золотые сосуды [специальные тонкие свечи, напрестольные пелены, статуи святых] и тому подобные вещи» (Апол. XXIV), но оставила их на усмотрение людей. Секты поступили иначе, потому что не знали, как различать в Слове Божьем то, что заповедано, запрещено и оставлено на усмотрение людей. Достаточно вспомнить о безумии, которое творили Карлштадт и его приверженцы и последователи в Германии и Швейцарии. Мы, со своей стороны, сохранили обряды и церковные украшения для того, чтобы своими действиями показать, что мы правильно понимаем суть христианской свободы и знаем, как поступать в тех вопросах, относительно которых Бог не дал ни заповеди, ни запрета" (Д-р Вальтер. Разъяснение тезиса XVIII, D («Адиафора») книги The True Visible Church, данное в лютеранской церкви св. Павла в Индианаполисе, штат Индиана, 9 августа 1871 года во время 16-й Конференции Центрального округа).

[Денис Васильевич]

Писание признается уникальным по надежности, достоверности Откровения, поэтому оно всеми признается непогрешимым, всеми признается, что оно слово Божие. От того, что его по разному толкуют, само Писание не перестает быть непогрешимым, как слово Божие, оно не перестает быть надежным источником в плане достоверности Откровения.

[captain]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.
Смотря, как его понимать. Ведь Писание, само по себе не работает (с той целью для чего оно предназначено). Это лишь ключик. А зачем ключик, если нет замка? А зачем замок, если нет двери? А зачем дверь, если за ней нет чего-то отделенного?

Но Лютер, подозреваю имел ввиду следующее, что ключик к замку подходит только определенный. Кстати, ключик вполне может быть скопирован (например, в виде проповеди, устного учения, преданий). Но если последующие копии, делают не с оригинала, а с последующих копий, то с учетом допуска, однажды копии могут перестать работать (например просто из-за того, что акцент сделан на второстепенном, а не первостепенном)

[captain]

Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой
Как говорится, на злое будьте младенцы, умом же совершеннолетни.

[Денис Васильевич]

Карташев считает, что Маркелл Анкирский первым употребил принцип Sola Scriptura против ариан.

[Григорий Р]

Как говорится, на злое будьте младенцы, умом же совершеннолетни.
Вот-вот. Вы когда - нибудь видели протестующих детей? Кроме Гретты.
А сколько реформаторов? Обновленцев?

[captain]

Вот-вот. Вы когда - нибудь видели протестующих детей? Кроме Гретты.
А сколько реформаторов? Обновленцев?
Но призывавают-то быть совершеннолетними. А совершеннолетние если видят, что церковь превратилась в вертеп разбойников, явно ведёт людей не туда, то могут сделать вывод что нужно что-то менять

[Прохожий]

Но призывавают-то быть совершеннолетними. А совершеннолетние если видят, что церковь превратилась в вертеп разбойников, явно ведёт людей не туда, то могут сделать вывод что нужно что-то менять
Однако синтез, быть как дети на злое и мыслить как совершеннолетние, обязателен. В противном случае, совершеннолетние обязательно родят бунт и разделение. Что в истории Церкви и происходило. Плюс религиозные войны. Самые страшные и беспощадные.

[Домашний]

Работает ли принцип solo scriptura? (https://teolog.club/showthread.php?2203-%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF-solo-scriptura/page2)

Работает.


Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочийВсе примеры в Новом Завете (и в Ветхом тоже).
Три раза прочитаете обе книги - и, выполняя слово НЗ, сами великолепно увидите. А иначе, все равно, принять не сможете.., как бы популярно вам не объясняли.

[captain]

Однако синтез, быть как дети на злое и мыслить как совершеннолетние, обязателен. В противном случае, совершеннолетние обязательно родят бунт и разделение. Что в истории Церкви и происходило. Плюс религиозные войны. Самые страшные и беспощадные.
Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение.

Но вот вопрос, а как по-вашему, если духовные видят, что в церкви правит плоть (при том большинство, и занимают руководящие посты), что им нужно делать?

[Домашний]

Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение"Христианство "из-под палки" получается, в том числе, тогда, если для выполнения принимают, только лишь ЧАСТЬ слова Нового Завета.
А прочее слово НЗ - игнорируют.
Тогда таковых "верующих" приходится "палкой" приводить к необходимому спасению души.

Если же верующие ПРИНЯЛИ все слово НЗ... то их, просто невозможно ОСТАНОВИТЬ в ревности выполнять ВСЕ написанное слово. Таковые, пламенея духом своим.., горя любовью ко Христу.., и трепеща от страха пред Богом - без каких-либо принуждений, совершают свое спасение (как и Апостол велит, Флп 2:12).
Стараясь достигать требуемого Христом совершенства.

[Денис Васильевич]

Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение.

Но вот вопрос, а как по-вашему, если духовные видят, что в церкви правит плоть (при том большинство, и занимают руководящие посты), что им нужно делать?

Магистерская Реформация произошла не по моральным причинам, а по доктринальным: чистилище, индульгенции, власть папы. Кстати, магистерские реформаторы, называли радикальных реформаторов, таких как анабаптисты, донатистами. Донатизм свойственен и нынешним сектантам, вот и в вашем сообщении он отображен.

[Тимофей-64]

Один больной приходит в аптеку, покупает лекарство, но через некоторое время умирает.
Его жену спрашивают, почему так вышло, ведь лекарство должно было спасти больного.
Жена сказала, что в инструкции не было цитаты, что нужно открывать рот, чтобы проглотить порошок.
Весь порошок уходил в бороду.
Так и похоронили. С накрахмаленой белой бородой
... А затем в суд подать! На эту фирму.
Пусть инструкции пишет правильно!
И есть шанс выиграть процесс.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот-вот. Вы когда - нибудь видели протестующих детей? Кроме Гретты.
А сколько реформаторов? Обновленцев?
Школота навальная чего стоит.
Тут Вы неправы.
Именно мелкое, подростковое пацанье - это хворост любой революции.
Поверьте учителю 80 подростков.
Не верите мне, вспомните Катаева, в школе советской проходили.

[Григорий Р]

..


Школота навальная чего стоит.
Тут Вы неправы.

Ну, так школота то не сама по себе, а навальная.
Соблазнить малых сих тоже же возможно.

[Бурбон]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.

Принцип этот работает,если это конечно принцип,а не тезис под который можно спрятать любое злодеяние.
Тут сделаю паузу...умный поймет,а дурак не обидится.))
Протестантизм в Россию был вброшен давно,еще ,по моему, при Петре 1, от Франца Лефорта и др.немцев.
И все хорошо,когда он в гомеопатических дозах.
Но вот в 90 х годах он хлынул в России,как 9 ый вал,грозя вытеснить традиционную религию,слава Богу обошлось.
Пусть будет,но в таких дозах,чтобы не возобладал в умах безусых юношей и румяных девушек,грозя государственности России.

А по сути ,под лозунгом Лютера в Россию протаскивается совсем другая идея, направленная на младое племя непокорное ,грозя ввергнуть страну в смуту.

[Прохожий]

Скорее желательно. Христианство из под палки и есть религия (т.е. нечто плотское), которое в итоге и родит разделение.

Но вот вопрос, а как по-вашему, если духовные видят, что в церкви правит плоть (при том большинство, и занимают руководящие посты), что им нужно делать?
Ну, вопервых, нужно понимать, что в Церкви правит Христос.
Что там на человеческом уровне?
"Как богатство обыкновенно губит людей неосторожных, так равно и власть. Первое доводит до корыстолюбия, а последняя до безумия."
Иоанн Златоуст.
Есть такой грех.
Как христианину реагировать на критику церкви?
По Писанию
"Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси"(Исх.22:28).
" Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь" (Деян.23:5).

"Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях" (1Тим.5:19).

Важно, кем и когда, в каких обстоятельствах высказывается критика в адрес Церкви. Потому что одно дело – матерная брань пьяного, озлобленного человека (да и то еще надо посмотреть, что за человек, потому что иной матерщинник может через секунду залиться слезами горького и искреннего сокрушения), а другое – мать, потерявшая сына, с болью пришедшая в храм и столкнувшаяся с равнодушным и грубым отношением… Третье дело – это когда разумный и внимательный человек видит несовершенство или даже зло, которое, как ему кажется, относится к Церкви, и начинает задавать справедливые вопросы. И таким примеров, самых разных – великое множество. Поэтому какого-то одного "рецепта" реакции на критику не может быть, кроме разве что одного: насколько возможно быть нам причастниками Духа Христова. То есть всегда, на всякое время и на всякий час просить Господа, чтобы Он Сам действовал через нас во славу Его имени и во благо Церкви.
" Ну а я лично в отношении «справедливого обличения» православных с последующим выводом о том, что нет правды в Церкви, всегда привожу слова апостола Павла: «Если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив» (Рим.3:3–4). (священник Димитрий Шишкин).
Согласен я с этим священником.
Как Тело Христово воинствующая Церковь должна на земле страдать, как страдал на земле Сам Христос.
У воинствующей Церкви, как и у всякой земной организации, конечно, можно увидеть и многие ее недостатки: недостойных и подверженных тем или иным страстям и пристрастиям пастырей, из числа верующих христиан – черствых сердцем и ханжей, немилосердных к ближним и при наличии материального достатка; выполняющих внешние обряды Церкви, но лишенных Христовой любви, гордых, тщеславных, сварливых, с дурным характером и т. д.

Да – это так, и все это, однако, неизбежно, и Господь предупреждал об этом. Он говорил: «Не всякий говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное» (Мф. 7, 21).

Как пишет схиархимандрит Софроний:«Истинная Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) всегда хранит учение Христа неповрежденным, но не все, считающие себя членами Церкви и даже говорящие от имени ее, разумеют его… В силу этого эмпирически данное бытие Церкви всегда представляет смешение истины, выявляемой святостью жизни, с не-истиной, приносимой грехами немощных членов ее, не исключая и отдельных представителей священной иерархии. Это обстоятельство весьма усложняет вопрос различения истинной Церкви от лжецерквей, которые также могут указывать на свою историческую преемственность от апостольских времен, которые тоже проповедуют догматическое учение, почерпнутое из Священного Писания, но с привнесением того, что чуждо Божественной истине и Божией воле. Источником привнесенных повреждений и извращений является греховная воля человеческая или демоническая, которая часто не может быть не только логически доказана другим, но даже и уяснена для самого себя».Как на выход из этого затруднения схиархимандрит Софроний указывает на единственный достоверный критерий, почерпнутый им из поучений старца Силуана, – на наличие выполнения важнейшей и вместе с тем, может быть, и труднейшей заповеди Христа: «Любите врагов ваших» (Мф. 5, 44 (https://azbyka.ru/biblia/?Mt.5:44)).

Что же касается недостоинства священнослужителей, совершающих в Церкви Таинства, то нужно уметь (как пишет Н.) «отделять форму от сущности и постигать силу и могущество Таинства в самом себе. Недостойный священник вредит лишь самому себе. Люди же, в простоте сердца ищущие его благословения и идущие к нему на исповедь, получают по вере своей непосредственно все от Самого Бога через Таинство священства, врученное пастырям.Духовное благополучие этих верующих не зависит от недостатков лиц, не умеющих носить и уважать свой священный сан.Чего бы стоила религия, как могла бы она существовать на протяжении веков, если бы ее таинственная сила и могущество были в зависимости от совершенства или несовершенства приставленных к ней слуг?

[Volodymyr]

Передача Откровения совершалась двумя путями:

– Устно, апостолами, которые своей проповедью передали либо то, что они узнали из уст Христа, живя с Ним и видя Его действия, либо то, что было внушено им Духом Святым;

– Письменно, теми же апостолами и людьми из их окружения, которые, тоже по вдохновению Духа Святого, запечатлели в письменной форме Весть Спасения.

Священное Писание и Предание тесно и взаимно связаны между собой, ибо они проистекают из одного Божественного источника и устремляются к одной цели. Священное Писание и Предание составляют вместе единое целое, единое наследие («depositum fidei»).

Священное Предание передает Слово Божие, вверенное Христом апостолам. Оно передает его неповрежденно их преемникам, чтобы они, озаренные Духом Истины, Своею проповедью верно его хранили, излагали и распространяли.

Предание содержится главным образом:

– В Апостольском Символе веры.

– В учении, жизни и богослужении Церкви. Поскольку богослужение выражает жизнь и веру Церкви, оно важный источник Предания: «lex orandi, lex credendi» (как молишься, так и веришь).

– В писаниях Отцов и Учителей Церкви. Святые Отцы – авторитетные свидетели Предания Церкви, когда в своих писаниях они единодушно провозглашают религиозные истины. Отцами Церкви называются писатели христианской древности (до VII в.), которые отличались чистотой своей веры и святости. Учителями Церкви называются писатели любой эпохи, которые отличаются не только чистотой своей веры и святостью, но и своей замечательной ученостью.

Тем, кто отрицает Предание как источник Откровения, можно возражать следующее:

– Предание предшествует Священному Писанию: вначале апостолы проповедовали Евангелие устно.

– Библию дала Церковь через Предание. Благодаря Преданию Церковь знает, какие книги из Священного Писания богодухновенны (канонические книги). Нигде в Священном Писании не сказано, в каких книгах содержится подлинное учение Христа.

– Христос сказал Своим апостолам: Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари (Мк 16, 15). Он не сказал: «Идите и пишите книги». Он также сказал: Слушающий вас меня слушает (Лк 10, 16), а не «кто читает ваши книги, Меня слушает».

– Само Писание свидетельствует о ценности Предания. Апостол Павел пишет: Итак, братья, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2 Фес 2, 15). Апостол Иоанн писал: Многое и другое говорил Иисус; но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Ин 21, 25). Он также писал: Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам (2 Ин 1, 12).

Предание, идущее от апостолов – не мертвая, а живая реальность. «Предание есть живая память Церкви, – пишет православный богослов Сергей Булгаков, – которая содержит истинное учение, как оно раскрывается в ее истории. Это не есть археологический музей или научный каталог, и это не есть даже мертвый “депозит” веры; оно есть живая сила, присущая живому организму». Предание развивается в Церкви содействием Святого Духа. Слово Божие всегда актуально: в любую историческую эпоху оно способно освещать новые обстоятельства и новые проблемы. «Хотя изменяется историческая оболочка, – продолжает Сергей Булгаков, – остается неизменным тот же дух».

Из книги «Католическая вера» Александра Гедеванишвили.

[Денис Васильевич]

В утверждении папы Павла не говорится, что Римско–католическая церковь считает своими авторитетами равно Писание и предания (как это было сказано в Тренте); здесь сказано, что «церковь черпает свою уверенность обо всем, что открыл нам Бог» как из Писания, так и из преданий. В данном случае предания все–таки занимают второстепенное, дополнительное место, ибо, если их используют в качестве подтверждения, они оказываются не альтернативой Писанию, но его толкованиями, существующими параллельно с Библией. Мы знаем, что этот вопрос (о том, являются ли предания отдельным авторитетным источником откровения или дополнительным течением) «был предметом многочисленных споров на Совете» и что «большинство отцов церкви предпочло не склоняться ни на ту, ни на другую сторону»[73].

Однако решение по этому вопросу рано или поздно придется принять. Римско–католическая церковь не сможет вечно пребывать в нерешительности и колебаниях, не зная, какой точке зрения последовать. Уже сейчас в Конституции заметно это колебание между двумя мнениями; некоторые ее положения кажутся противоречащими друг другу. Профессор Фредерик Грант в своем «Ответе» на этот документ вполне справедливо пишет: «Если бы эта Конституция хоть что–нибудь сказала об основаниях таких доктрин, как вознесение блаженной Богоматери, хотя бы то, что такие доктрины основаны на истинном предании, — это уже было бы значительным прояснением для многих интересующихся. И, может быть, это позволило бы начать диалог с целью прояснить критерии истинности того или иного предания, а также выбрать мерки, согласно которым следует по–новому оценить внебиблейские учения и, если возможно, вновь определить их в категорию набожных воззрений, где (по мнению многих) им и следует находиться, — но никак не в категорию библейской догмы»[74].

Ко всему сказанному следует добавить еще одно соображение. Даже если преданиям теперь отведено второстепенное место и сказано, что они не дополняют, а лишь толкуют Писание, — а это шаг вперед по сравнению с советом в Тренте — этого далеко не достаточно. С богословской точки зрения, мы должны пойти еще дальше (подобно Христу) и сказать, что все внебиблейские предания подвержены ошибкам и подлежат исправлению с помощью Писания. С прагматической точки зрения довольно опасно утверждать, что предания — это церковное толкование Писания, само по себе обладающее авторитетом: ибо как нам узнать, какие предания ложны, а какие истинны? Во времена Христа существовали соперничавшие между собой школы раввинов, и, чтобы установить истину, Он всегда обращался к самому Писанию. В католической церкви тоже существовали и существуют соперничающие богословские традиции. И вот, для того чтобы отличить истину от лжи, подлинное от поддельного, Римско–католическая церковь обращается к magisteriwn (который, как предполагается в церкви, дан ей Христом), — то есть к авторитету в учении, которым наделен, прежде всего, папа римский: ведь его высказывания ex cathedra считаются непогрешимыми. Поэтому–то папа Пий IX и осмелился утверждать: «Предание — это я». По сути дела, Писание опять оказывается подчиненным преданию, и окончательным авторитетом снова становится церковь. Но мы должны настаивать на том, чтобы все было как раз наоборот, как настаивал на этом Господь Иисус, а именно: провозглашать, что высшим авторитетом в христианстве является Писание, ибо в нем — Бог, говорящий через Писание. И если предания передаются из уст в уста, открыты для добавлений и искажений и часто противоречивы, то Писание записано, навеки закреплено и всегда последовательно.

Джон Р.У. Стотт
Великий Спорщик
Современные тенденции в Римско–католической церкви

[Денис Васильевич]

Православные богословы, которых глубоко задели притязания Реформации, стремясь возразить им, порой ставили авторитет церкви и предания «превыше» Писания. Например, Панагиотис Брациотис поставил под сомнение собственный тезис о единстве церкви, Библии и предания, заявив, что свое обоснование Библия получает от церкви. В подобных заявлениях упускается из виду тот важнейший факт, что за всяким откровением стоит инициатива Бога, то есть власть и авторитет божественного слова, передаваемого нам через пророков, апостолов и, наконец, через самого Иисуса. Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет «предания вообще». Такой взгляд полностью гармонирует с мнениями отцов церкви, для которых Священное Писание обладало высшим и безусловным авторитетом как божественная истина, настоящий автор которой – сам Бог. Не теряя из виду тесную взаимосвязь предания и Писания, необходимо, однако, признавать авторитет Писания для предания.

Теодор Стилианопулос — священник американской архиепископии Константинопольского патриархата, профессор Нового Завета в греко-православной школе Святого Креста в Бруклине, Массачусетс.

[Эрик]

Денис, Вы совершенно неверно ставите вопрос.
Если человек может жить по какому-то принципу, то принцип - рабочий.
Можно жить по принципу: лишь бы не мыть рук перед едой. И будет рабочий принцип.
и сола-скр, - рабочий принцип для тех, кто его исповедует.
Они вот так живут, так смотрят на мир, так молятся и так решают бытовые проблемы, гадая на Библии.
Для них это - на 100% рабочий принцип.
Что не делает его верным!

Серьезно? Почему-то мне пока ни разу ещё не встречался ни один человек, который бы действительно последовательно всегда поступал по этому принципу. Не следовал этому принципу и Мартин Лютер, обоснования этому принципу только по Писанию не дал. А у нынешних - декларации звучат, как лозунги, но дела расходятся со словами. А тут на форуме есть кто-нибудь, кто считает, что он на самом деле "так и живет, так смотрит на мир, так молится и так решает бытовые проблемы" - соло скриптурно? Принцип этот - как изначально был у Лютера, так и остается поныне - лишь полемический приём для риторики. Да ещё теперь база для какой-то самости своей конфессии, потому что если отказаться от соло скриптуры, это же фундамент конфессии пошатнется, и того и гляди урон самолюбованию выбором конфессии будет нанесен. На это они пойтить не могут, даже если и ус отклеится.

[Volodymyr]

По сути дела, Писание опять оказывается подчиненным преданию, и окончательным авторитетом снова становится церковь.
Церковь - столп и утверждение истины. Смысл любого текста не существует автономно, вне всякой связи с восприятием читающего или слушающего, но — всякий раз вновь и вновь возникает на стыке авторского посыла и того, как этот посыл был воспринят. Каждый читатель будет понимать одни и те же слова по-своему, неизбежно налагая на них отпечаток своего жизненного, культурного и духовного опыта. Поэтому еще в древности св. Иларий Пиктавийский говорил в послании к императору Константину: «Писание не в словах, а в их понимании». Писание не может быть главным источником Откровения, ибо Бог был в жизни людей до появления каких-либо письменных текстов. Устная традиция, всегда предшествует письменной.

[Денис Васильевич]

Церковь - столп и утверждение истины. Смысл любого текста не существует автономно, вне всякой связи с восприятием читающего или слушающего, но — всякий раз вновь и вновь возникает на стыке авторского посыла и того, как этот посыл был воспринят. Каждый читатель будет понимать одни и те же слова по-своему, неизбежно налагая на них отпечаток своего жизненного, культурного и духовного опыта. Поэтому еще в древности св. Иларий Пиктавийский говорил в послании к императору Константину: «Писание не в словах, а в их понимании». Писание не может быть главным источником Откровения, ибо Бог был в жизни людей до появления каких-либо письменных текстов. Устная традиция, всегда предшествует письменной.

Писание, это записанное Откровение, записанные принципы веры, правило веры, речь не о тексте как таковом, а о тех принципах Откровения, которые были записаны в текст. Кроме того, недаром выделяют такую дисциплину, как библейское богословие, которое изучает доктрины Библии, упорядоченные в соответствии с хронологией и историческим контекстом. Что касается Церкви, если под ней подразумевать поместные общины, чтобы не отпасть от Тела Христова, им надлежит следовать слову Божиему, в таком случае, слово Божие стоит над.

[Денис Васильевич]

Церковь - столп и утверждение истины.

Церковь призвана быть опорой (столпом) истине, одна из миссий Церкви — быть опорой, подпорой для истины, но из этого не вытекает, что какие-либо поместные общины застрахованы от ошибок, разногласий, расхождений в своем культурно-историческом развитии. И когда Апостол писал эти слова, они не имели отношения к поздним догматическим баталиям, из-за которых ныне разные христианские общины разномыслят между собой. Нет, его слова имели бытовой характер общинной жизни, адресованный к пастырской деятельности Тимофея, как поступать в доме Божием. То есть, контекст здесь касается исключительно правил поведения в церкви: «знать, как должно поступать». Всё это Послание Павел учит, как именно надо «поступать», то есть вести себя верующим в Церкви. Именно в контексте правил поведения нужно читать стих 1 Тим.3:15.

[Volodymyr]

им надлежит следовать слову Божиему, в таком случае, слово Божие стоит над.
Было бы всё так просто, то не было бы различного понимания написанного: как и чему следовать. Написано одно, а понимает каждый по-разному. Нужен арбитр, который поставит жирную точку в спорах, если не достигнут консенсус в прениях.


тех принципах Откровения
Принципы определяют люди, на основании Писания и Предания. Да и самого слова «принцип» нет в Писании. Одним словом, всегда будет присутствовать человеческий фактор. И тут мы подходим к тому, а кто те люди, которым мы доверяем в учительстве? Только учительство Церкви может быть авторитетным для верующих. Если предположить, что Писание, никогда не было бы написанным или однажды бесследно пропали все тексты, без возможности их восстановить, то мы бы руководствовались только устной традицией, как это и было ранее в истории человечества.

[Денис Васильевич]

Было бы всё так просто, то не было бы различного понимания написанного: как и чему следовать. Написано одно, а понимает каждый по-разному. Нужен арбитр, который поставит жирную точку в спорах, если не достигнут консенсус в прениях.

Но чтобы следовать заповедям Евангелия, не требуется никакого сложного интеллектуального понимания, а именно к этому в Евангелии и призывает Господь. И мне думается, что если какая то община начинает одобрять антиморальные принципы, антибиблейские, вот тут и происходит отпадение. Но тут правда вопрос: может ли в таком случае отдельный индивид из этой общины продолжать быть ветвью, привитой к Лозе (Христу)? Да, потому что в Книге Откровения Иоанна описывается ситуация в Сардийской церкви: "есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны". Ну касательно арбитра, это вы намекаете на римского папу, но почему в таком случае, вы уверены, что папские догматы, марианские догматы, включая её вознесение на небо, догмат о чистилище, не являются заблуждениями?! Вот у меня такой уверенности нет. То есть, почему вы думаете, что вы в объективной ситуации, в отличии от всех остальных. Только не надо пожалуйста мне отвечать католической догматикой. Ну и объективный диалог с вами невозможен, в силу вашей фанатичности, вот если бы вы были чуточку критичнее.

[Volodymyr]

почему в таком случае, вы уверены, что папские догматы, марианские догматы, включая её вознесение на небо, догмат о чистилище, не являются заблуждениями?!
Ответ в Вашем же вопросе: принимаю верой!


То есть, почему вы думаете, что вы в объективной ситуации, в отличии от всех остальных.
В вопросе веры не может быть объективности. Вера всегда субъективна. Вера - внутренний психический акт. Есть личное откровение Бога о Себе Самом каждому человеку. Должна состояться личная встреча со Христом у каждого верующего.

[Денис Васильевич]

Ответ в Вашем же вопросе: принимаю верой!


В вопросе веры не может быть объективности. Вера всегда субъективна. Вера - внутренний психический акт. Есть личное откровение Бога о Себе Самом каждому человеку. Должна состояться личная встреча со Христом у каждого верующего.

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. Когда католики ссылаются на те места Писания, которые якобы свидетельствуют о чистилище, то там на самом деле о другом идет речь. Когда например речь идет об 1 Кор. 3:14, там говорится об учителях, которые по разному строили, но на фундаменте - Христе, и у кого оказалось непрочное строение, тот всё таки спасется, но как бы из огня. Посмотрите контекст всей главы, там никакого смысла про чистилище нет, там об учителях говорится. В Мф. 5:26, сказано живым. Так-же и про хулу на Духа Святого, римо-католики выводят чистилище на основании слов: "ни в сем веке, ни в будущем", что по сути софистика. Что касается папства, возьмите для примера Иерусалимский Собор, там фигурирует главой Иаков, он же и выносит постановление. А когда Христос говорит о камне, Он имеет в виду веру Петра. Ключи у Матфея, сказанные Петру, у Иоанна сказаны всем Апостолам, следовательно, у Матфея, в лице Петра, сказано всем Апостолам.

[Volodymyr]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается.
Допустим так, хоть я с этим и не согласен. То есть, Вы считаете, что христианину нужно придерживаться «sola scriptura»? Скажите кратко, к чему Вы ведёте и какую мысль пытаетесь донести?

[Денис Васильевич]

Допустим так, хоть я с этим и не согласен. То есть, Вы считаете, что христианину нужно придерживаться «sola scriptura»? Скажите кратко, к чему Вы ведёте и какую мысль пытаетесь донести?

То есть, принцип sola scriptura, как нормативная проверка Писанием, не подтверждает папизм.

[Volodymyr]

То есть, принцип sola scriptura, как нормативная проверка Писанием, не подтверждает папизм.
Не знаю, что такое «папизм», какой-то ярлык, наверное, или пропагандистский термин. Есть Католическая Церковь во главе с Папой Римским. Думаю, что на христианском форуме, тем более межконфессиональном, нужно выражать свои мысли более корректно и уважительно.

[Денис Васильевич]

Не знаю, что такое «папизм», какой-то ярлык, наверное, или пропагандистский термин. Есть Католическая Церковь во главе с Папой Римским. Думаю, что на христианском форуме, тем более межконфессиональном, нужно выражать свои мысли более корректно и уважительно.

Католическую Церковь все исповедуют, православные через букву "ф", потому что в греческой транскрипции там стоит буква "фита". Лютеране тоже исповедуют Церковь Католической, в Бельгийском исповедании веры гугенотов, Церковь тоже исповедуется Католической. Никто не отказывает Церкви в католичности, а себе в звании католика/кафолика. Отказались только от папизма и некоторых догматов папской церкви. Протестанты просто провели Реформацию, продолжая дальше себя считать католиками, так например лютеран ещё называют реформированными католиками.

[Тимофей-64]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. .
Денис Васильевич, хоть Вы от меня и отгребаетесь, но позвольте Вам перефразировать слова Павла, сказанные Петру:
Если Вы, будучи вроде православным, опровергаете униату "МАРИАНСКИЕ ДОГМАТЫ", то зачем меня, православного, убеждали давеча в истинности непорочного зачатия?
Это вообще, как понимать?

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, хоть Вы от меня и отгребаетесь, но позвольте Вам перефразировать слова Павла, сказанные Петру:
Если Вы, будучи вроде православным, опровергаете униату "МАРИАНСКИЕ ДОГМАТЫ", то зачем меня, православного, убеждали давеча в истинности непорочного зачатия?
Это вообще, как понимать?

Мне все таки ближе объективная свобода, не могу я принять узкие, ограничивающие рамки православия, а наиболее свободную форму христианства для себя, я вижу в лютеранской общине, в современном протестантизме, где позволяя своей совести, я могу быть либералом, могу признавать других христианами.

[Лёля]

Но Писанием ведь ваша вера не подтверждается, ни марианские догматы, ни вера в чистилище, ни примат папы. Когда католики ссылаются на те места Писания, которые якобы свидетельствуют о чистилище, то там на самом деле о другом идет речь. Когда например речь идет об 1 Кор. 3:14, там говорится об учителях, которые по разному строили, но на фундаменте - Христе, и у кого оказалось непрочное строение, тот всё таки спасется, но как бы из огня. Посмотрите контекст всей главы, там никакого смысла про чистилище нет, там об учителях говорится. В Мф. 5:26, сказано живым. Так-же и про хулу на Духа Святого, римо-католики выводят чистилище на основании слов: "ни в сем веке, ни в будущем", что по сути софистика. Что касается папства, возьмите для примера Иерусалимский Собор, там фигурирует главой Иаков, он же и выносит постановление. А когда Христос говорит о камне, Он имеет в виду веру Петра. Ключи у Матфея, сказанные Петру, у Иоанна сказаны всем Апостолам, следовательно, у Матфея, в лице Петра, сказано всем Апостолам.
Денис, а что такое "марианские догматы"?
Они запрещают хулить Божью Матерь?
Тогда я такие всячески приветствую.

[Тимофей-64]

Мне все таки ближе объективная свобода, не могу я принять узкие, ограничивающие рамки православия, а наиболее свободную форму христианства для себя, я вижу в лютеранской общине, в современном протестантизме, где позволяя своей совести, я могу быть либералом, могу признавать других христианами.
Я тоже, оставаясь православным, признаю других христианами.
Я могу признать других правыми, а себя нет.
Не считаю, что все православные должны быть, как Иннушка. Не считаю верными многие поздние верования православных. То есть, свободы у меня - как у Вас.
Но по одному и тому же вопросу убеждать одного - это правда, а другого завтра: нет, это выдумки, - такого я себе не представляю. Плавятся мозги.

[Денис Васильевич]

Я тоже, оставаясь православным, признаю других христианами.
Я могу признать других правыми, а себя нет.
Не считаю, что все православные должны быть, как Иннушка. Не считаю верными многие поздние верования православных. То есть, свободы у меня - как у Вас.
Но по одному и тому же вопросу убеждать одного - это правда, а другого завтра: нет, это выдумки, - такого я себе не представляю. Плавятся мозги.

В принципе можно быть и в православии либералом, но мне бы совесть не позволила, кроме того, мне близка лютеранская теология. А так, пожалуйста, из свободномыслящих: Александр Мень, Константин Пархоменко, архимандрит Кирилл (Говорун), архимандрит Джон (Мануссакис), американский православный богослов Дэвид Бентли Харт, у меня в интернетных друзьях есть Артем Григорян.

[Денис Васильевич]

....

Можно упомянуть игумена Петра (Мещеринова), который признает правильной духовность пиетистов, он кстати и перевел Арндта и Терстегена. Можно упомянуть архимандрита Феогноста (Пушкова), который признает католиков, сиро-халдеев и миафизитов.

[Тимофей-64]

Протестантизм в Россию был вброшен давно,еще ,по моему, при Петре 1, от Франца Лефорта и др.немцев.
И все хорошо,когда он в гомеопатических дозах.
Но вот в 90 х годах он хлынул в России,как 9 ый вал,грозя вытеснить традиционную религию,слава Богу обошлось.
Пусть будет,но в таких дозах,чтобы не возобладал в умах безусых юношей и румяных девушек,грозя государственности России.

А по сути ,под лозунгом Лютера в Россию протаскивается совсем другая идея, направленная на младое племя непокорное ,грозя ввергнуть страну в смуту.
Добрый вечер!
Толковая речь, гляжу.
Принципиально я с Вами полностью согласен. Но есть одно важное уточнение.
Я общаюсь с 50-ками ХВЕ прямо в своей деревне и свидетельствую, что они у нас вполне искренне лояльны к власти, молятся за нее, поддерживают СВО, собирают гуманитарку.
То есть, это совсем НЕ РЕВОЛЮЦИОННАЯ среда. Хотя именно в 90-е годы евангельские церкви экспортировались сюда с одной из главных целей - разлагать государство. Я наблюдал, как это происходило на Украине. Итог очевиден сейчас всем.
Но здесь в России, как говорится, "что-то пошло не так". Наверняка часть еван.христиан сделались и остаются антигосударственной закладкой. Я это допускаю. Но, безусловно, НЕ ВСЕ. Часть, сохраняя веру и в солу и в скриптуру, и даже в кальвинское предопределение, вовсе не превратились в агентов Эльфистана. Как говорится, претерпели влияние.
Я прекрасно понимаю, что власти КНР и КНДР, якобы борясь с евангельским христианством (причем не борясь с православием), на самом деле выдавливали свою 5-ю колонку и графу, понимая, что дело тут не в христианстве, а в политической закладке. Все это так, все это понятно.
Но вот у нас, в отдельно взятой стране социализма, как-то получилось все сложнее.

И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

- - - - - Добавлено - - - - -


В п. А так, пожалуйста, из свободномыслящих: Александр Мень, Константин Пархоменко, архимандрит Кирилл (Говорун), архимандрит Джон (Мануссакис), американский православный богослов Дэвид Бентли Харт, у меня в интернетных друзьях есть Артем Григорян.
... И еще Тимофей!
Пусть и не в друзьях, а в собеседниках.

[Денис Васильевич]

Добрый вечер!
Толковая речь, гляжу.
Принципиально я с Вами полностью согласен. Но есть одно важное уточнение.
Я общаюсь с 50-ками ХВЕ прямо в своей деревне и свидетельствую, что они у нас вполне искренне лояльны к власти, молятся за нее, поддерживают СВО, собирают гуманитарку.
То есть, это совсем НЕ РЕВОЛЮЦИОННАЯ среда. Хотя именно в 90-е годы евангельские церкви экспортировались сюда с одной из главных целей - разлагать государство. Я наблюдал, как это происходило на Украине. Итог очевиден сейчас всем.
Но здесь в России, как говорится, "что-то пошло не так". Наверняка часть еван.христиан сделались и остаются антигосударственной закладкой. Я это допускаю. Но, безусловно, НЕ ВСЕ. Часть, сохраняя веру и в солу и в скриптуру, и даже в кальвинское предопределение, вовсе не превратились в агентов Эльфистана. Как говорится, претерпели влияние.
Я прекрасно понимаю, что власти КНР и КНДР, якобы борясь с евангельским христианством (причем не борясь с православием), на самом деле выдавливали свою 5-ю колонку и графу, понимая, что дело тут не в христианстве, а в политической закладке. Все это так, все это понятно.
Но вот у нас, в отдельно взятой стране социализма, как-то получилось все сложнее.

И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

И нужно делать разницу между протестантами - лютеранами и евангеликами, особенно маргинальными - харизматами. Лютеранство, оно спокойное, оно за сохранение историчности, государственности, оно никогда не разрывало с историческими корнями, в отличии от радикалов, последние то и не были спокойными, в лице тех-же радикальных анабаптистов (мюнстерская коммуна). Преемственность этой неспокойности имеется в маргинальных сектах, у тех-же харизматов. Анабаптисты были донатистами, многие их идеи вобрали секты. Вроде бы где то читал, что какие-то секты считали, что после Апостолов истинная Церковь утрачена. Так вот, всё это чуждо Магистерской Реформации. Да и цитаты из Отцов и Соборов, вы только можете увидеть от традиционных протестантов, потому что они сохраняют историческую преемственность. Первые лютеране появились в столице в последние годы княжения Василия Ивановича - отца царя Иоанна Грозного.

- - - - - Добавлено - - - - -


Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.

Эти слова принадлежат Платону (Городецкому).

[Тимофей-64]

И нужно делать разницу между протестантами - лютеранами и евангеликами, особенно маргинальными - харизматами. Лютеранство, оно спокойное, оно за сохранение историчности, государственности, оно никогда не разрывало с историческими корнями, в отличии от радикалов, последние то и не были спокойными, в лице тех-же радикальных анабаптистов (мюнстерская коммуна). Преемственность этой неспокойности имеется в маргинальных сектах, у тех-же харизматов. Анабаптисты были донатистами, многие их идеи вобрали секты. Вроде бы где то читал, что какие-то секты считали, что после Апостолов истинная Церковь утрачена. Так вот, всё это чуждо Магистерской Реформации. Да и цитаты из Отцов и Соборов, вы только можете увидеть от традиционных протестантов, потому что они сохраняют историческую преемственность. Первые лютеране появились в столице в последние годы княжения Василия Ивановича - отца царя Иоанна Грозного.

- - - - - Добавлено - - - - -



Эти слова принадлежат Платону (Городецкому).
Все так. Я в курсе немножко.:yes4:

[Бурбон]

.



И да, что делать православным в таком контексте?
Есть два основных пути, на которые православным плевать, конечно, а напрасно.
1. Воспринять инославных с РАЗБОРОМ И ПОНИМАНИЕМ, что у них хорошего, что плохого. Воспринять их как братий, хотя и не похожих, но все-таки. Хотя бы по Филарету Московскому, с перегородками, не достигающими неба.
2. хотя бы часть протестантской критики в свой адрес учесть. Ограничить дальнейшее нарастание народной религии, с вымыванием Христа из центра. Поменьше акафистов, земелек и канавок, поменьше бабьих басен. Возвращаться тихой сапой к православной КЛАССИКЕ богослужения. В компанию к Иосифу, Феофану, Андрею, к Октоиху и Триоди, к богоцентричности. Ничего не ломая и не реформируя. Остановить ЭРОЗИЮ православного классического наследия, все более полно вызываемую народной религией.
Да, это ударит по поповскому кошельку.
Ну и пусть.

- - - - - Добавлено - - - - -


.Не ответил Вам сразу,сейчас понимаю,нужно ответить,иначе никогда не отвечу.
Я не буду разбирать все по пунктам,Вы же работаете на земле и обстановку, и проблемы знаете гораздо лучше меня.
Отражу лишь свое мнение.
На мой взгляд нельзя пускать в православие этих жирных протестантских котов с разбором их мнений.
Да и то сказать,их много , а наша церковь одна.
А начать разбирать их претензии никчему, пусть у себя разбираются и к нам не лезут,свои проблемы решать нужно самим.
А эти коты только лапу запустят, потом и по пояс залезут,знаю я их кошачьи повадки.
Кажется все сказал.
Да, это аторой вариант ответа,первый был зело ругательный.:)
Так что всего Вам доброго- с Богом.

[Тимофей-64]

Спасибо, понял. Зря волнуетесь и за их жирность и за их "впускание куда-то".
Они будут сами по себе.

[Денис Васильевич]

Спасибо, понял. Зря волнуетесь и за их жирность и за их "впускание куда-то".
Они будут сами по себе.

Есть литература по истории лютеранства в России, есть уже своя лютеранская самобытность в России, на территории Карелии, в городе Выборге, Ингерманландия (историческая область на северо-западе современной России, располагающаяся по берегам Невы), историческая архитектура российских лютеранских кирх. Никому они не мешали, никого не трогали, они вживились в историю России, стали её самобытной частью. Бурбон же имеет в виду наплыв американских харизматиков, на волне распада СССР, внедрение в сознание их идеологии процветания, американщину.

[Тимофей-64]

Есть литература по истории лютеранства в России, есть уже своя лютеранская самобытность в России, на территории Карелии, в городе Выборге, Ингерманландия (историческая область на северо-западе современной России, располагающаяся по берегам Невы), историческая архитектура российских лютеранских кирх. Никому они не мешали, никого не трогали, они вживились в историю России, стали её самобытной частью. Бурбон же имеет в виду наплыв американских харизматиков, на волне распада СССР, внедрение в сознание их идеологии процветания, американщину.
Вся эта фигня, американщина, даже если внедрилась в Россию, никоим образом не внедрится в православие. Тут спокойствие полное.

[Салохатдин-ака]

Вся эта фигня, американщина, даже если внедрилась в Россию, никоим образом не внедрится в православие. Тут спокойствие полное.
Лютеранство точно не американщина, а немеччина тогда уже. Давно она часть русской культуры и истории.

[Тимофей-64]

Лютеранство точно не американщина, а немеччина тогда уже. Давно она часть русской культуры и истории.
А я не про лютеранство, а именно про американщину.

[Салохатдин-ака]

А я не про лютеранство, а именно про американщину.
А про что? Про харизматов протестантов?

[Тимофей-64]

А про что? Про харизматов протестантов?
угу. Про них.

[Салохатдин-ака]

угу. Про них.
Это же просто клоуны. Шуты гороховые.

[Александер]

Если да, то докажите, покажите примеры, что этот принцип рабочий.
но очевидно, что не работающий.
так как реформаторы сразу стали обрастать своими традициями.
например, из семи принципов баптизма только три основаны на библии, остальные четыре - просто историческая особенность конфессии.

традиции очень существенная часть и все ее накапливают и хранят, даже не замечая за собой.