О "скриптуре" и других "солах"

[Полиграф]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

[ЯОлег]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.
Спасибо. Полезно было узнать о принципах Реформации, а также то, что принцип "только Писание" последний в этом списке.

[Тимофей-64]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.
Видите ли, Полиграф, с первыми четырьмя солями на прямую как-то никто не спорит, вот и стоят они в стороночке.
Конечно, вся слава Богу. Такое поклонение, как Богу, не воздается больше никому с этим не спорят, просто сердце многобожническое у некоторых ПОВЕРХ ИХ РАЗУМА, не вполне соблюдает это.
Конечно, другого Посредника, кроме Христа, никто не вводит, так чтобы открыто догматически доказать: нет, вот второй посредник и третий. Но СЕРДЦЕ МНОГОБОЖНИЧЕСКОЕ, оно действует иначе, помимо разума.
Конечно, спасаемся верою и благодатью. Конечно, никто не посмеет взять и сказать: мы хорошо поработали и получим от Господа заслуженный динарий. Нет такого.
Но и здесь сердце многобожническое... Поверх разума и собственных убеждений делает свое.

[Piroma]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

Реализовать челивеку по силам только один -как читаешь

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией
ПИСАНИЙ — Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/15/885/

[Сергей Оч]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

Большинство христиан спотыкаются уже на первых двух, потому что верят в троицу.
В целом - список вполне логичен и понятен.

[Мишаша]

Большинство христиан спотыкаются уже на первых двух, потому что верят в троицу.
В целом - список вполне логичен и понятен.
Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

Артикул 24.
«Об освящении человека и добрых делах»

Мы верим, что сия истинная вера, производимая в человеке через слышание Слова Божьего и дей*ствие Духа Святого[24]66, возрождает его и творит в нём нового человека, являясь причиной того, что он живёт новой жизнью167 и освобождая его от рабства греха168. Посему слишком далеко от истины то, что сия оправдывающая вера делает человека нерадивым в провождении жизни набожной и святой169, но, напротив, без неё никто не совершил бы чего-либо ради любви к Богу, но лишь из самолюбия или страха пред осуждением. Поэтому невозможно, что сия святая вера может быть бесплодной в человеке; поелику мы говорим не о пустой вере170, но о той, которую Писание называет «верой, действующей любовью»171. Сия вера побуждает человека к совершению тех дел, которые Бог заповедал в Своём Слове. Эти дела, поелику происходят из благого корня веры, суть благи и приемлемы в глазах Божьих, ибо освящены Его благодатью. Тем не менее, они незначительны в отношении нашего оправдания172. Ибо мы оправдываемся верою во Христа, и даже ранее, чем совершаем добрые дела173, иначе они могли бы быть добрыми делами не более чем плод дерева, могущий быть плодоносным, покуда само дерево плодоносно174.

Посему мы совершаем добрые дела, но не ради заслуги от оных [ибо чего могли бы мы заслужить?], – нет. Мы обязаны Богу за те добрые дела, которые мы делаем, а не Он нам175, ибо Он «производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению»176. Давайте же посему постоянно помнить написанное: «так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: "Мы – рабы, ничего нестоящие, – потому что сделали, что должны были сделать"»177!

В то же самое время, мы не отрицаем, что Бог вознаграждает добрые дела. Но делает Он это по Своей благодати, венчающей Его дары[25]78. Более того, хотя мы совершаем добрые дела, мы не основываем наше спасение на оных179; ибо мы не можем совершить какого-либо дела, за исключением того, что загрязнено нашей плотью, а также – заслуживает наказания180. Даже если бы мы могли исполнить такие дела, памятования о единственном грехе достаточно, чтобы подвигнуть Бога и отвергнуть оные. Тем самым, скорее, мы оказались бы вечно в сомнении, шатаниях и вне всякой уверенности, и наши бедные совести постоянно мучились, если бы не полагались на заслугу смерти и страдания нашего Спасителя181.

Бельгийское исповедание веры

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

Артикул XX: О добрых делах

Наших учителей напрасно обвиняют в том, что они запрещают добрые дела.

Ибо их писания по Десяти Заповедям и работы на другие темы свидетельствуют о том, что они успешно учат обо всех сословиях и обязанностях — какое сословие и какие дела в каждой из профессий угодны Богу.

Прежде проповедники почти не учили об этом и призывали только к несерьезным, бесполезным делам — в частности таким, как соблюдение святых дней, постов, образование братств, паломничества, почитание святых, молитвы по четкам, монашеская жизнь и т.п.

Поскольку наших противников увещевали в этом, они не призывают более на своих проповедях к этим бесполезным вещам, с таким усердием, как прежде.

К тому же они начали упоминать о вере, о которой до сих пор они хранили странное молчание.

Они учат, что мы оправданы не только делами, но соединяют веру и дела, говоря, что мы оправданы верой и делами.

Эта доктрина более терпима, нежели их предыдущая, старая доктрина, и может принести большее утешение.

Таким образом, поскольку учение о вере, которое должно быть главным в Церкви, столь долгое время лежало под спудом, и в проповедях совершенно умалчивалось о праведности по вере, в то время как только учение о добрых делах широко трактовалось в церквях, наши учителя наставляли церкви о добрых делах следующим образом:

Во-первых, что наши дела не могут примирить нас с Богом, или что мы не можем заслужить своими делами прощения грехов, благодати и оправдания, но что мы получаем это только по вере, когда веруем, что мы обрели благоволение к себе ради Христа, Который один был учрежден Посредником и Искупительной Жертвой (1Тим.2:5), для того чтобы Отец мог быть примирен [с нами] через Него.

Поэтому всякий, полагающий, что делами он может заслужить себе благодать, пренебрегает добродетелью и благодатью Христа и ищет пути к Богу помимо Христа, человеческими силами, хотя Христос Сам сказал: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Иоан.14:6).

Это учение о вере повсюду проповедуется Павлом (см. Ефес.2:8): «Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел…»

И чтобы никто не сказал коварно, что мы изобрели новое истолкование слов Павла, мы подтверждаем все сказанное свидетельствами отцов Церкви.

Ибо Августин во многих томах защищает благодать и праведность по вере от добродетелей дел.

И Амвросий в своей работе De Vocatione Gentium, и повсюду, учит подобным же образом. В De Vocatione Gentiumон пишет следующее: «Искупление Кровью Христовой обесценилось бы, равно как превосходство дел человеческих не было бы заменено милостью Божьей, если бы оправдание, произведенное посредством благодати, было бы связано с предшествующими добродетелями [зависело от произведенных перед этим добрых дел], не являясь даром жертвующего, но наградой, полагающейся трудящемуся».

Однако, хотя несведущие люди обычно пренебрегают этим учением, тем не менее богобоязненные люди и люди со встревоженной [грехами] совестью находят, что оно несет им величайшее утешение, потому что их совесть не может быть успокоена никакими делами, но только верой, когда они обретают полную уверенность, что ради Христа они примирены с Богом.

Как учит Павел в Рим.(5:1): «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом..»

Все это учение должно иметь отношение к конфликту устрашенной совести. И оно не может быть понято отдельно [вне зависимости] от этого конфликта.

Таким образом, несведущие и непосвященные [мирские] люди судят неверно об этом, полагая, что христианская праведность — это не что иное, как праведность мирская и философская.

До этого совесть людей тиранилась учением о делах, они не слышали евангельского утешения.

Некоторые люди, побуждаемые к этому своей совестью, уходили в пустыни, в монастыри, надеясь там заслужить благодать своей монашеской жизнью.

Некоторые изобретали также другие дела, чтобы заслужить благодать и расплатиться за грехи.

Поэтому существовала насущная необходимость в том, чтобы изменить и обновить учение о вере во Христа — дабы люди со встревоженной [грехом] совестью не остались без утешения, но дабы они могли знать, что благодать, прощение грехов и оправдание обретается верой во Христа.

Мы учим людей также и тому, что термин «вера» означает не просто знание истории, так как последнее имеет место в случае с безбожниками и бесами, но это слово означает верование не только в исторические факты, но также и в последствия истории, а именно — верование в артикул о прощении грехов, а именно — что мы имеем благодать, праведность и прощение грехов через Христа.

Итак, тот, кто знает, что Отец Небесный милостив к нему ради Христа, воистину знает Бога. Он знает также, что Бог печется о нем, и взывает к Богу.

И в миру он не живет без Бога, как язычник. Ибо бесы и безбожники не способны веровать в артикул о прощении грехов. Поэтому они ненавидят Бога, как своего врага, не взывают к Нему и не ожидают от Него ничего благого.

Августин также увещевает своих читателей о слове «вера» и учит, что термин «вера» означает в Писаниях не знание, которое имеется и у безбожников, но уверенность, которая утешает и укрепляет устрашенный разум.

Более того, мы учим, что необходимо совершать добрые дела. Не потому, что нам следует полагать, будто мы заслуживаем ими благодать, но потому, что такова воля Божья.

Только верой обретается прощение грехов, и оно дается даром.

И по той причине, что [люди] верой обретают Святого Духа, их сердца обновляются и наделяются новыми привязанностями — так, что они становятся способными совершать добрые дела.

Ибо Амвросий говорит: «Вера является матерью доброй воли и праведного деяния».

Ибо человек сам по себе, без помощи Святого Духа, полон безбожных наклонностей и силы его слишком слабы, чтобы совершать деяния, благие в глазах Божьих.

Кроме того, люди находятся во власти дьявола, который подстрекает их ко всевозможным грехам, к безбожным воззрениям, к открытым преступлениям.

Это мы можем видеть на примере философов, которые, хотя и пытаются жить честно, не могут достичь этого, но оскверняются многими явными преступлениями.

Такова немощность человека, который не имеет веры и Духа Святого и поступает, используя только человеческие силы.

Таким образом очевидно, что данное учение нельзя обвинить в запрещении добрых дел, но, скорее, наоборот, оно приводит к совершению большего их числа, потому что оно показывает, каким образом мы обретаем способность совершать добрые дела.

Ибо без веры человеческая природа никоим образом не может исполнить Первую или Вторую заповеди.

Без веры человеческая природа не взывает к Богу, равно как ничего не ожидает от Него и не несет своего креста, но ищет помощи от человека и уповает на нее.

И, таким образом, когда нет веры и упования на Бога, всевозможные похоти и человеческие затеи правят в сердце.

Поэтому Христос говорит (Иоан.15:5): «…Без Меня не можете делать ничего», и церковь поет:

«Твоей лишь милостью мы все
Спасенье обретаем.
И в самом праведном житье
Все тщетно, что свершаем».

Аугсбургское исповедание веры

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

Добрые дела

1. Делами добрыми являются только те дела, которые Бог заповедал в Своем Святом Слове. Таковыми не являются дела, не имеющие подтверждения в Слове, придуманные человеком в слепом рвении или совершенные под предлогом хороших намерений.

2. Добрые дела, совершаемые в послушании заповедям Божиим, есть плоды и свидетельства истинной и живой веры. Верующие проявляют ими свою благодарность, укрепляют уверенность в спасении, назидают своих братьев, украшают исповедание Евангелия, заграждают уста противникам и прославляют Бога, ибо они есть Его творение и созданы на добрые дела во Христе Иисусе с тем, чтобы, имея плод святости, они могли иметь и жизнь вечную.

3. Способность верующих творить добрые дела исходит не от них самих, но всецело от Духа Христова. И чтобы они могли быть способными к этому, необходимо, наряду с полученными ранее дарами, действенное влияние Святого Духа, соделывающего в них волю желать и делать то, что Ему угодно. Однако верующим нельзя становиться нерадивыми под предлогом, будто они не обязаны исполнять свой долг до тех пор, пока не получат особого побуждения от Духа. Напротив, им следует со старанием возгревать пребывающую в них благодать Божию.

4. Те, кто в своем послушании достигают величайших высот, возможных в этой жизни, все же слишком далеки от того, чтобы превзойти и сделать больше, чем требует Бог, ибо они не могут достичь даже того, что они обязаны делать по долгу.

5. Нашими самыми лучшими делами мы не можем заслужить у Бога прощение грехов или вечную жизнь по причине огромного несоответствия между ними и грядущей славой, бесконечного расстояния между нами и Богом. Делами мы не можем ни принести пользу Ему, ни удовлетворить Его за наши прошлые грехи. Исполняя все, что мы можем сделать, мы исполняем лишь долг наш, как ничего не значащие рабы. И сами дела являются добрыми только потому, что исходят от Его Духа. Но поскольку эти дела сотворены нами, они загрязнены и смешаны с такой слабостью и несовершенством, что не могут вынести сурового суда Божия.

6. Несмотря на это, принимая верующих во Христе, Бог принимает в Нем и добрые дела их, — не потому, что они сделаны в этой жизни безукоризненно и безупречно пред очами Его, а потому, что Он взирает на них в Сыне Своем, изволяет принимать и награждать то, что в них искренно, хотя и сопровождается немалой слабостью и несовершенством.

7. Дела не возрожденных людей, хотя бы и являлись по своей природе теми делами, которые требует Бог, и приносили пользу им самим и другим, все же — поскольку они не исходят из сердца, очищенного верой, не совершаются должным образом по Слову Божию и не имеют праведной цели прославить Бога, — являются греховными, не могут угодить Богу и не делают человека пригодным к получению благодати. Однако, пренебрежение этими делами еще более греховно и неугодно Богу.

Вестминстерское исповедание веры

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

Артикул XX: О добрых делах
В двадцатом артикуле наши оппоненты открыто утверждают, что они отвергают и осуждают наше заявление о том, что люди не могут заслужить прощения грехов [своими] добрыми делами. [Запомните это хорошенько!] Они ясно и четко провозглашают, что отвергают и осуждают данный артикул. Что же можно сказать по столь очевидному делу?
Здесь составители “Опровержения” открыто показывают — каким духом они водимы. Ибо что является более определенным в Церкви, чем тот факт, что прощение грехов предоставляется даром, ради Христа, и что не наши добрые дела, а Христос является умилостивлением за грехи, как Петр говорит в Деян.(10:43): “О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его”? [Это ясное и определенное свидетельство всех святых пророков может по праву быть названо декретом Католической {Вселенской} Христианской Церкви. Ибо даже один пророк высоко ценится Богом и является сокровищем, стоящим всего мира]. И мы скорее должны согласиться с этой Церковью и ее пророками, нежели с этими распутными составителями “Опровержения”, столь дерзко и бесстыдно поносящими Христа.

Ибо, хотя были писатели, утверждавшие, что после прощения грехов люди праведны перед Богом не верой, но делами, все же они не утверждали того, что само прощение грехов происходит за счет наших дел, а не даром, ради Христа.

Таким образом, богохульство, заключающееся в приписывании чести и славы Христовой нашим делам, недопустимо. Эти теологи являются совершенно бессовестными людьми, если они смеют теперь протаскивать такое мнение в Церковь. И мы не сомневаемся, что Его Императорское Величество и очень многие князья не допустят, чтобы данный фрагмент оставался в “Опровержении”, если их увещевали в этом [если их просили об этом].

Мы могли бы привести бесконечное множество свидетельств из Святого Писания, а также из трудов Отцов Церкви [что данный артикул, несомненно, является божественным и истинным, и что это священная и божественная правда. Ибо едва ли можно найти хотя бы одну страницу, хотя бы один слог в Библии, в основных Книгах Святых Писаний, где об этом не говорится ясно и определенно]. Однако выше мы уже достаточно сказали об этом. И тому, кто знает, почему Христос был предан за нас, тому, кто знает, что Христос является умилостивлением за наши грехи, нет нужды приводить какие-то дополнительные свидетельства. [Богобоязненные, набожные сердца, которые хорошо знают, почему был предан Христос, которые ни за какие сокровища и царства мира сего не смогли бы отказаться от Христа, нашего единственного Сокровища, нашего единственного Посредника и Искупителя, должны возмутиться и ужаснуться тому, что какие-то несчастные люди столь открыто гнушаются и осуждают Святое Слово Божье и Его Истину]. Исаия говорит в Ис.(53:6): “...Господь возложил на Него грехи всех нас”. Наши оппоненты, в свою очередь, [обвиняют Исаию и всю Библию во лжи и] учат, что Бог возлагает наши беззакония не на Христа, но на наши [жалкие и никчемные] дела. Мы не расположены говорить здесь о характере дел [молитвы по четкам, паломничества и тому подобное], о которых они учат.

Мы понимаем, что против нас приготовлено ужасное и отвратительное постановление, которое устрашало бы нас еще более, если бы мы отстаивали какие-то сомнительные или несущественные вопросы. Теперь же, поскольку наша совесть осознает, что противники осуждают очевидную истину, защита которой необходима для Церкви и усиливает славу Христа, мы без труда пренебрегаем ужасами мира сего и решительно намерены перенести все, что нам придется выстрадать за славу Христову и для пользы Церкви.

Кто был бы не рад умереть, исповедуя артикулы о том, что мы обретаем прощение грехов верой, даром, ради Христа, и что мы не можем заслужить прощения грехов своими делами? [Опыт показывает — и сами монахи должны признать это — что]

Сердца богобоязненных людей не получат достаточно твердого утешения в ужасах греха и смерти, чтобы противостать дьяволу, подталкивающему их к отчаянию [и к тому же рассеивающему в прах все наши добрые дела в мгновение ока], если они не знают, что им следует быть уверенными в том, что они имеют прощение грехов даром, ради Христа. Эта вера поддерживает и животворит сердца в том яростном столкновении с отчаянием [в великих муках смерти, в ужасных страданиях, когда не может помочь ни одно творение, когда мы должны уйти из этого видимого мира в мир иной и иное царство, должны умереть].

Таким образом, существует [лишь] одна достойная причина, по которой нам не следует отказываться ни от какой угрозы [уклоняться ни от какой опасности]. Кем бы вы ни были, если вы согласны с нашим Вероисповеданием, “не уступайте порочным и беззаконным, но напротив, смелее идите вперед”, когда противники стремятся посредством угроз, мучений и наказаний лишить вас того утешения, которое было даровано всей Церкви в этом нашем артикуле [весело, радостно и твердо полагайтесь на Бога и Господа Иисуса, и радостно исповедуйте эту очевидную истину, вопреки тирании, гневу, угрозам и страхам всего мира, да, вопреки ежедневным убийствам и преследованиям тиранов. Ибо кто перенес бы такое, если бы его лишили этого великого, вечного утешения, от которого зависит спасение всей христианской Церкви?

Любой, кто возьмет Библию и станет честно и непредвзято читать ее, увидит вскоре, что данное учение обосновывается любым фрагментом Библии]. Свидетельства Писания не заставят себя искать. Ибо Павел во весь голос провозглашает в Рим.(3:24 и далее) и (4:16), что грехи прощаются даром, ради Христа. “Итак по вере”, — говорит он, — “чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно”. То есть если бы обетование зависело от наших дел, оно не было бы столь непреложно [безусловно и неопровержимо]. Если бы прощение грехов давалось нам за наши дела, то как бы мы могли знать, что обрели его, как устрашенная совесть нашла бы дело, которое она посчитала бы достаточным для умиротворения гнева Божьего? Но мы говорили обо всем этом выше.

Пусть читатель воспользуется свидетельствами, приведенными там. Ибо недостойное отношение к данному предмету вынудило нас в настоящее время не обсуждать, но лишь сетовать, что по данному вопросу они [наши противники] определенно отнесли себя к тем, кто не одобряет наш артикул о прощении грехов не благодаря нашим делам, но верой и даром, за счет Христа.

Наши оппоненты к своим осуждениям добавляют также и свидетельства, и стоит привести здесь некоторые из них. Они цитируют Петра из 2Пет.(1:10): “Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание...” Теперь читатель видит, что наши оппоненты не очень-то старались изучать логику, но зато весьма преуспели в искусстве извлечения из Писаний того, что им угодно [независимо от того, находится это в гармонии с Писаниями или нет, и независимо от того, правильно ли делается вывод. Ибо из приведенной цитаты они заключают]: “Посему... старайтесь добрыми делами делать твердым ваше звание и избрание”. Таким образом, дела якобы позволяют заслужить прощение грехов. Очень милое обоснование, похожее на то, как если бы кто-то сказал человеку, приговоренному к смертной казни, но затем помилованному: “Суд постановляет тебе впредь воздерживаться от присвоения того, что принадлежит другим людям. Итак, ты заслужил прощение наказания, потому что теперь ты не присваиваешь себе ничего чужого”.

Аргументировать подобным образом — значит делать причину из того, что причиной вовсе не является. Ибо Петр говорит о делах, следующих за прощением грехов, и учит, почему они должны совершаться, а именно — для того, чтобы “избрание было твердым”, то есть чтобы они не отпали от своего избрания, что происходит, когда они вновь согрешают. Совершайте добрые дела для того, чтобы пребывать в своем избрании, чтобы вы [не отпали вновь, не охладели и] не растеряли дары своего призвания, данные вам прежде, а не за счет дел, которые следуют, и которые теперь поддерживаются [сохраняются] верой. Ибо вера не пребывает в тех, кто утрачивает Духа Святого, кто отвергает покаяние — в точном соответствии с тем, что мы сказали выше (в артикуле XII (V)), т.е. что вера существует в покаянии.

Наши оппоненты добавляют к этому и другие, столь же несвязные свидетельства. Наконец, они говорят, что данное представление было осуждено тысячу лет назад, во времена Августина. Это также ложное утверждение. Ибо Церковь Христова всегда придерживалась мнения, что прощение грехов дается даром. Да, были осуждены пелагиане, утверждавшие, что благодать даруется за счет наших дел.

Кроме того, мы в достаточной мере показали выше свое мнение, что добрые дела неизбежно должны следовать за верой. Ибо мы не “уничтожаем Закон верою”, — как говорит Св. Павел в Рим.(3:31), — “но закон утверждаем”, потому что, когда верою мы принимаем Святого Духа, за этим неизбежно следует исполнение Закона, в результате чего постепенно возрастают любовь, терпение, целомудрие и другие плоды Духа.

Апология Аугсбургского исповедания веры

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

Учебная Библия Джона МакАртура:

Недостаточно одобрять власть Христа только на словах. Истинная вера производит послушание. Дерево узнается по плодам (ст. 44). См. пояснение к Мф 7:21−23.

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

Кроме того, не всякая вера является оправдывающей, живая вера предполагает приношение плодов веры.

[Денис Васильевич]

Из комментария Жана Кальвина на Послание Иакова:

Итак, когда апостол велит показать веру без дел, он рассуждает от невозможного, доказывая тем самым полное отсутствие веры. Значит, его фраза – είρωνικά [иронична. – прим. пер.]. Если же следовать другому чтению, смысл останется тот же: покажи мне веру из дел; коль скоро вера – не что-то праздное, ее необходимо подтверждать делами. Итог таков: я отрицаю твою веру, если она не приносит никаких плодов. Но возникает вопрос: разве внешняя благообразность жизни может быть надежным подтверждением веры? Ибо Иаков говорит: Я покажу тебе веру мою из дел моих. Отвечаю: неверующие также порой отличаются добродетелями и ведут честную, далекую от любых преступлений жизнь. Поэтому внешне красивые дела могут существовать и без веры. Но Иаков не утверждает, что всякий добродетельный человек – непременно верующий. Он хочет лишь сказать: напрасно заявлять о вере без свидетельства добрых дел. Ибо, если дерево доброе, из его живого корня всегда произрастают плоды.

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.


https://youtu.be/Mm8iw9h3iEg

[Vardan]

святителя Иоанна прозвали Златоустом за неповторимый дар проповеди и толкования, за умение просто и ясно излагать золотые слова и мысли, и дар этот данный Богом.

<< По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писаний, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом.
Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уже хотя бы вторым путем.
А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым.
Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставления чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. “Той, – сказал Он им, — воспомянет вам вся” (Иоан. 14, 26).
И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: “Завещаю вам завет нов, дая законы Моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут все научены Богом” (Иерем. 31, 31-34; Иоан. 6, 45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалях каменных, а на скрижалях сердца плотяных (2 Кор. 3, 3).
Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном.
Размыслите, какое будет безрассудство, если мы, которые должны были жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг предоставлять сердца Духу, если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, и этим вторым врачевством. Если достойно укоризны уже и то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание, как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание?

Cв. Иоанн Златоуст

[Денис Васильевич]

Мест, о которые спотыкаются, конечно, масса.
У меня вопросы о логике возникают, читая этот пункт:

4.*Sola fide*(лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, ...

А Христос учил иному:

Лук 6:46-49: "Что вы зовете Меня: «Господи! Господи!» — и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Мат 7:21-23: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

И в этих словах Христа мы видим иной принцип спасения - от дел.

Если говорить о соло фиде и соло грациа, то здесь есть богословские тонкости, присущие протестантскому богословию и отчасти римо-католическому. Не зная их, не разберетесь. Это тема благодати и вообще антипелагианский дискурс, в рамках августинианского богословия, которое является фундаментом для протестантов и римо-католиков. Если исходить из понимания этих евангельских слов в рамках протестантизма, то оправданные у Матфея, это уже предопределенные ко спасению люди, чью волю преобразил Бог, изменил наклонности их сердца. Вот эта и есть тематика благодати и вопрос свободы воли в протестантизме. Или возможно в данной притче об овцах и козлищах, показана педагогика, что верующий во Христа должен исполнять волю Божию, и главное тут нужно учесть, что говорит это Христос тем, кто Его признает. Кроме того, нужно учесть, что сказано это Христом еще до пелагианских споров в истории Церкви, когда был выработан определенный взгляд на свободу нашей воли и воздействия на неё благодати, а так-же возникли последующие дискуссии по вопросу о предопределении. Но всё это можно найти у Апостола Павла, либо что-то явно, либо что-то косвенно.

[Мишаша]

Если говорить о соло фиде и соло грациа, то здесь есть богословские тонкости, присущие протестантскому богословию и отчасти римо-католическому. Не зная их, не разберетесь. ....
Ну Вы даёте жару! 8 раз повторить одни и те же мои слова! Зачем?!!! Почему не сократили хотя бы 7? Что это за простыни? Вот не надо, давайте полаконичней как-то.

К ответу: меня мало волнуют различные богословия и противоречащие Христу иные авторы, а вот про дела веры Христос однозначно высказался, что они нужны и важны. Про какие дела Христос учил, какие это дела? В Нагорной проповеди Он провозгласил вечность закона, необходимость исполнять его учениками до самой малой буковки и учить исполнять других:

Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."

Итак, дела веры по Христу - закон.

Конечно, я знаю авторов и цитаты, говорящие о другом, но все они противоречат Христу и тут каждый из нас выбирает и отвергает по своей совести, но истинные христиане, я уверен, слушают Христа, а с Полом Вошером можно поспорить.

[Денис Васильевич]

Ну Вы даёте жару! 8 раз повторить одни и те же мои слова! Зачем?!!! Почему не сократили хотя бы 7? Что это за простыни? Вот не надо, давайте полаконичней как-то.

К ответу: меня мало волнуют различные богословия и противоречащие Христу иные авторы, а вот про дела веры Христос однозначно высказался, что они нужны и важны. Про какие дела Христос учил, какие это дела? В Нагорной проповеди Он провозгласил вечность закона, необходимость исполнять его учениками до самой малой буковки и учить исполнять других:

Мат 5:17-19: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."

Итак, дела веры по Христу - закон.

Конечно, я знаю авторов и цитаты, говорящие о другом, но все они противоречат Христу и тут каждый из нас выбирает и отвергает по своей совести, но истинные христиане, я уверен, слушают Христа, а с Полом Вошером можно поспорить.

В тоже самое время Христос обличал предание старцев, и сами законники Его осуждали, значит когда Он говорил о Законе, речь шла о заповедях, и заповедях не ритуально-храмового характера, а по типу, как в Нагорной проповеди. И нет никакого противоречия с постулатами Реформации, ведь вера должна быть живой, действенной, приносящей плоды, только такую веру можно назвать оправдывающей. Кроме того, Отцы Реформации писали против антиномизма, и в малом катехизисе Лютера есть 10 заповедей.

[Мишаша]

В тоже самое время Христос обличал предание старцев, и сами законники Его осуждали, значит когда Он говорил о Законе, речь шла о заповедях, и заповедях не ритуально-храмового характера, а по типу, как в Нагорной проповеди. И нет никакого противоречия с постулатами Реформации, ведь вера должна быть живой, действенной, приносящей плоды, только такую веру можно назвать оправдывающей. Кроме того, Отцы Реформации писали против антиномизма, и в малом катехизисе Лютера есть 10 заповедей.

10 заповедей? Но это мало!
Иисус учил исполнять весь закон или только 10 заповедей?
Ну а что тогда?

А ещё Он учил этому:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Итак, кого надо слушать и чьи веления исполнять, если соблюдать учение Христа?

А как не надо поступать?

[Эрик]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

А где каноническая форма пяти соло публикуется, сточными аутентичными формулировками и последовательностью/приоритетом? Так как другие источники, например википедия, излагают про это сильно иначе. И кто автор(ы) канонической формы?

Но, это детали. А вот что более интересно, так это происхождение данного пятипринципья.

Ведь вот, скажем декалог Моисею дал Бог. Это часть откровения Богом Себя человечеству. И пророкам тоже Бог Себя открывал. Христос когда говорил, тоже говорил не от Себя, а увиденное у Отца. Апостолы говорили тоже не от себя, а будучи святыми Божиими, в которых Бог обитель сотворили. Святые отцы писали тоже про открытое в молитве Духом Святым, по откровению писали.

А вот эти 5 принципов, они откуда взялись? Их прожектора реформации придумали? Это человеческие выдумки о том, как надо, и что надо? Если так, то очень зря. Если так, то, чем из пальца высасывать 5 принципов реформации, лучше бы они вспомнили Богом данный один принцип любой умоперемены - вспомнили бы о покаянии. Бог вместо реформации учит умоперемене, и давал только один принцип для нее - покаяние. Чего же тогда эту Божью заповедь, о покаянии, еврореформаторы заменили своим преданием о реформации сцепкой из пяти соло выдумок?

Если же это якобы не выдумки человеческие, и не из пальца высосанное, и не чей-то личный синопсис мнений об учении святых отцов, то расскажите пожалуйста, откуда же это пятипринципье? Если было откровение от Бога, то кому, когда, как это было?

[Денис Васильевич]

А ещё Он учил этому:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

В этих словах, Христос просто признает их право занимать место учителей, то есть, эти слова Христа, нисколько не возводятся в обязательную заповедь, просто Он признает учительское право фарисеев и говорит Он это иудейскому обществу, которое соблюдало иудейский Закон. Но стоит учесть, что Христос открыто порицал фарисеев, что они добавляют к слову Божиему человеческие традиции. И кроме того, Иисус там говорит о возложении фарисеями и законниками бремен неудобоносимых.

[Денис Васильевич]

10 заповедей? Но это мало!

Для христианина, 10 заповедей Моисеева Закона и 10 заповедей блаженств - обычный стандарт, даже в православных молитвословах помещен этот стандарт. Очень много заповедей Моисеева Закона имели отношение к Иерусалимскому Храму, и без Храма не имеют смысла. Многие заповеди имеют отношение к ритуальной чистоте. И вообще, две заповеди Декалога вмещают в себе весь Закон, они являются солью и смыслом всех остальных заповедей. Для христиан, заповеди Закона носят как правило духовный смысл. Что касается субботнего дня, христианами он соблюдается, в этот день не положено работать, положено посещать службы, посвящать свое время духовному. Кроме того, тут возникает вопрос: субботний день, это какой по счету в неделе, потому что есть в интернете информация, что это седьмой день недели. Воскресенье остается первым днем недели в США, Канаде, Латинской Америке, в большинстве стран Европы. Если писать за православных, они посещают в субботу всенощную, а в воскресение литургию, немало верующих, чей субботний день начинается с утрешней литургии. Ну и если у вас восьмичасовой рабочий день, то суббота и воскресение у вас выходные дни.

[Денис Васильевич]

10 заповедей? Но это мало!
Иисус учил исполнять весь закон или только 10 заповедей?
Ну а что тогда?

А ещё Он учил этому:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Итак, кого надо слушать и чьи веления исполнять, если соблюдать учение Христа?

А как не надо поступать?

Иудейство иудеохристиан, постепенно Божьим промыслом сошло на нет, разрушен был Иерусалимский Храм, рассеян народ. Сам Иисус говорил, что настанет время, когда поклоняться будут не в Иерусалиме, а в духе и истине. Первые ученики Христа из числа иудеев были еще ревнителями Закона, но всё это было остаточной инертностью, которая постепенно сошла на нет, и осталось чисто христианство с его духовным уже смыслом Закона.

[Денис Васильевич]

10 заповедей? Но это мало!
Иисус учил исполнять весь закон или только 10 заповедей?
Ну а что тогда?

А ещё Он учил этому:

Мат 23:2-3: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:"

Итак, кого надо слушать и чьи веления исполнять, если соблюдать учение Христа?

А как не надо поступать?

Сыны не под Законом. И Христос говорит Петру, что сыны свободны, но чтобы им не соблазнять законников, Он говорит Петру, чтобы тот забросил удочку и что в первой попавшейся рыбе он найдет для уплаты статир. А слова Христа самарянке, что настанет время и настаёт уже, что не на горе сей и не в Иерусалиме будут поклоняться Отцу, что истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине.

[Денис Васильевич]

Мишаша, евангельская жизнь христиан уже содержит в себе духовный смысл Закона. Заповеди любви к Богу и ближнему, к чему призваны христиане, уже содержат в себе весь Закон, его духовный смысл. Что касается ритуальной части Закона, то еще галатам Апостол Павел писал: "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью".

[Денис Васильевич]

А вот эти 5 принципов, они откуда взялись? Их прожектора реформации придумали?

На форуме Евангелие ру., была тема история пяти solo, восходящая к древности. В этой теме участвовал Полиграф.

[Денис Васильевич]

ВЗГЛЯД НА ЗАКОН
Из серии: Израильские корни Нового Завета, 11

В свете сказанного, как охарактеризовать отношение первой христианской общины к Закону, взятому в целом? Здесь нужно подчеркнуть представление о том, что Мессия рассматривался как исполнитель всех статей Закона. Его нравственное учение было сжатым изложением основных нравственных положений Закона, где подчеркивалась первостепенная важность заповедей любить Бога и ближнего.

Итак, учение Иисуса по отношению к Закону было и старым и новым, но произошла одна существенная перемена: для первых верующих высшим авторитетом стал Иисус.
Таким же образом, жертвоприношения, требуемые Законом, больше не были средством спасения, потому что жертва Мессии завершила все предписанные Законом жертвоприношения. Со смертью Иисуса для них начался век Нового Завета «… Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской» (Иер.31:31-34; см. также слова Иисуса в Лк.22:20). Живя во времена Мессии, первые верующие следовали еврейской логике, перестав считать Закон высшим авторитетом для себя. Существуют древние высказывания раввинов о том , что во времена Мессии, будет изменен Закон (52) и отменены некоторые заповеди. Хотя эти высказывания по большей части замалчиваются в поздней талмудической литературе, они свидетельствуют о том, что взгляды первой христианской общины отнюдь нельзя назвать нееврейскими в условиях Израиля до 70 г. н.э. Их позиция полностью определялась убеждением, что они живут во времена Мессии.
К сказанному следует прибавить, что у первых христиан не было никаких причин не следовать Закону, когда это стало делом личного выбора. Вера в Иисуса не отняла у них еврейства,, ни в их собственных глазах, ни в глазах других евреев, как ясно видно из рассказов о Иакове. Живя во время исполнения — почему бы им не исполнять Закон в собственной жизни (разумеется, за исключением тех пунктов, которые потеряли значение, например, жертвоприношения)? Соответственно этому, мы И читаем, что многие первые верующие были даже «ревнителями закона» (Деян.21:20). Чтобы заставить Петра преступить Закон, понадобилось прямое божественное вмешательство (Деян.10). Устное предание фарисеев пользовалось у учеников Иисуса значительным почетом, (Мт.23:2 и сл.), но не считалось высшим авторитетом, а после 70 г. н.э. все больше предавалось забвению (об этом свидетельствуют Евангелия от Матфея и Луки).

P.S.: Это с одного сайта мессианских иудеев.

[Денис Васильевич]

....

Всё что я выше вам написал и привел, это вам пища к размышлению, попробуйте всё это обобщить. Если что, я не любитель спорить, поэтому больше не стану отвечать.

[air]

Целых две темы посвящены принципу "только Писание", но почему-то никто не говорит о других важнейших принципах Реформации. А ведь принцип "только Писание" вовсе не самый главный и не самый важный среди них. Может, не слышали? Если так, я восполню этот пробел.
Итак, Реформация в Европе выдвинула 5 принципов, на которых должна строится христианская вера:
1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.
3. Sola gratia (лат.) – только благодать. Этот принцип говорит о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость - а не как что-то, заслуженное грешником. Это значит что спасение - это ничем в нас незаслуженный дар Бога ради Иисуса Христа.
4. Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.
5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

А сам принцип Сола скриптура не противоречит Писанию?

[air]

Sola fide (лат.) – только вера. Прощение можно получить только верой, безотносительно добрых дел и поступков. Этот принцип не обесценивает добрые дела; но он отрицает их значение в качестве источника или условия спасения души, считая их лишь неизбежными плодами веры и свидетельством прощения.

Добрые дела - это часть синергического действия. Если их значение в качестве условия спасения отрицать, то тогда мы скатимся на позиции монергизма, а человека приравняем к соляному столпу.

А, между тем, сказано:

со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (фил2:12*)

κατεργάζεσθε verb imperative present middle 2nd person plural from κατεργάζομαι

[GING] κατεργάζομαι
κατεργάζομαι—1. achieve, accomplish, do Ro 1:27; 7:15, 17f, 20; 1 Cor 5:3; 1 Pt 4:3; perh. Eph 6:13 (see 3 below).—2. bring about, produce, create Ro 4:15; 7:8, 13; 2 Cor 7:10f; 9:11; Js 1:3. Work out Phil 2:12. Prepare 2 Cor 5:5.—3. subdue, conquer perh. Eph 6:13 (see 1 above). [pg 105]

[air]

1. Soli Deo gloria (лат.) – одному Богу слава. Этот принцип говорит о том, что человек должен почитать и поклоняться только Богу, так как спасение даруется только и единственно через Его волю и действия - не один лишь дар Искупления Иисуса Христа на кресте, но также дар веры в это Искупление, созданной в сердцах верующих Святым Духом.
2. Solus Christus (лат.) - только Христос. Господь Иисус Христос является единственным посредником между Богом и человеком, и спасение возможно только через веру в Него.


То есть, Христу славу, согласно этим принципам, воздавать не рекомендуется?

[air]

5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

А кто определяет, противоречит ли христианское учение или доктрина Священному Писанию, или нет?

[Мишаша]

Всё что я выше вам написал и привел, это вам пища к размышлению, попробуйте всё это обобщить
Спасибо! Попробовал и обобщил, и вот что получилось:

В этих словах, Христос просто признает их право занимать место учителей, то есть, эти слова Христа, нисколько не возводятся в обязательную заповедь...
Я так и понял: хочу - делаю, что Христос велел, а не хочу - не обязан никому. Отличное "христианство"!
Вы неправы.

и говорит Он это иудейскому обществу, которое соблюдало иудейский Закон.
Несомненно! Первые христиане были именно иудеями и Иисус, будучи раввином, учил их именно иудейству, т.е. исполнять закон весь полностью, а не выборочно, поэтому и велел подчиняться законникам, а потом перед вознесением велел научить все народы этому же:

Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы,..., уча их соблюдать все, что Я повелел вам..."

Чему должны учить христиане народы, если следовать Христу? Всему, чему учил Христос, а это исполнение всего вечного закона полностью и такое же полное подчинение законникам. Или не всему? Что хочу - то и ворочу?
Даже Апостолы, когда собрались для решения исполнять ли новообращённым язычникам закон, постановили:

Деян 15:19-21: "Посему я (Пётр) полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу."

Ибо что надо делать далее новообращённым? Ибо ходить в синагоги и слушать закон.
Правда, последний абзац впоследствии испарился куда-то и можно догадаться почему.
Вы абсолютно не правы.

Иисус там говорит о возложении фарисеями и законниками бремен неудобоносимых.
Ну и что? Однако, не смотря на эти бремёна, Христос велит подчиняться им во всём.
Или не во всём надо подчиняться, а выбирать: здесь буду, а там не буду? И что это за исполнение тогда получится, что за христианство?
Вы снова неправы.

Для христианина, 10 заповедей Моисеева Закона и 10 заповедей блаженств - обычный стандарт
Но Христос учил христиан исполнять весь закон полностью. Что за обрезанное исполнение всего закона до 10 заповедей, из которых часть нарушается с самым невинным взглядом с бессовестных глазах?
В неправы.

Очень много заповедей Моисеева Закона имели отношение к Иерусалимскому Храму, и без Храма не имеют смысла. Многие заповеди имеют отношение к ритуальной чистоте.
Но Христос учил исполнять всё независимо есть Храм или нет! Что за самодеятельность?
Вы неправы в очередной раз, противореча Христу.

возникает вопрос: субботний день, это какой по счету в неделе, потому что есть в интернете информация, что это седьмой день недели
Вы несогласны исполнять заповедь Божью о субботе, за нарушение которой смерть положена? И много ли Вы исполнять не намерены? Христианин, говорите? Что-то я сильно сомневаюсь.

Иудейство иудеохристиан, постепенно Божьим промыслом сошло на нет
Ну да, учил-учил Христос по велению Бога христиан соблюдать полностью закон - сошло, якобы, на нет. Учил Христос христиан по велению Бога слушаться занонников - сошло на нет. Учил христиан Христос по велению Бога, что закон, вплоть до малейшей чёрточки, не потеряет своей силы до скончания неба и земли - сошло на нет... Эдак всё христианство можно саести на нет, если Вас слушать.
И Вы утверждаете, что всё это по велению Бога? А где Вы об этом узнали, как, кто научил?
Вы и в этом неправы.

Единственные слова об отмене закона и праздников в Библии:

Дан 7:23,25: "... зверь четвертый — ... будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. … и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон..."

Мы видим кто именно мечтает отменить закон и это явно не Божий промысел. Вы, например, выполняете чью волю, Бога, Христа или N°4-го.
Вы неправы снова.

Сыны не под Законом.
"Под законом" означает быть под обвинением в нарушении закона.
Это аналогично выражению быть, ходить, находится "под статьёй".
Вы совсем неправильно понимаете слова Библии, оказывается.

евангельская жизнь христиан уже содержит в себе духовный смысл Закона.
Нет никакого "духовного смысла" закона - Вы или исполняете закон, или нарушаете его.

Объясните мне духовный смысл "Не делай себе ... никакого изображения .. не поклоняйся им и не служи им..."

Какой тут есть духовный смысл, кроме прямого не делать никакого изображения и не поклоняться? Разве делать и поклоняться? Какие изображения можно делать и поклоняться согласно заповеди? Ответьте.

Сие Ваше выражение есть чистое словоблудие, понятия о котором нет в Библии.

Павел писал: "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
Но Христос велел исполнять весь закон, вплоть до малейшей чёрточки, в коем непреложным условием существует обрезание.
Вы Христа советуете не слушать, а слушать тех, кто учит иному? А кто по Библии учит иному?

1Тим 6:3-4: "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот ...."


Итак, учение Иисуса по отношению к Закону было и старым и новым

Старым - это соблюдать закон, а новым - это не соблюдать закон?
Бред сивой кобылы!

Таким же образом, жертвоприношения, требуемые Законом, больше не были средством спасения, потому что жертва Мессии завершила все предписанные Законом жертвоприношения.
Да ну! Читаем:

Зах 14:6,9,16,20-21: "И будет в тот день: не станет света, светила удалятся. … И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино. … Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. … В то время даже на конских уборах будет начертано: «Святыня Господу», и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем. И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день."

О чём написано? Что жертвоприношение сохранится даже на новой земле!
Так что Вы неправду говорите.

Со смертью Иисуса для них начался век Нового Завета «… Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской» (Иер.31:31-34; см. также слова Иисуса в Лк.22:20). Живя во времена Мессии, первые верующие следовали еврейской логике, перестав считать Закон высшим авторитетом для себя.*
А продолжение Вы лукаво обрезали:

Евр 8:10: "Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их..."

Так что представляет собой новый завет на самом деле, а не после лукавого обрезания? Законы Его в мыслях и на сердцах.
Вы не только неправы, но и сознательно лживы.

К сказанному следует прибавить, что у первых христиан не было никаких причин не следовать Закону, когда это стало делом личного выбора.*
Ну конечно! Вот именно - прибавить к Писанию и убавить из слов Христа, соответственно. Этим вы, перевиратели, и занимаетесь на протяжении двух тысяч лет.

Если что, я не любитель спорить, поэтому больше не стану отвечать.
Это правильное для Вас решение, потому что каждый Ваш ляп и ложь на раз опровергается словами Бога, Христа и всей остальной Библией.

[Полиграф]

Собственно, мне даже добавить нечего, все сказано Денисом Васильевичем.
Коротко для Мишаши. Лютеране никогда не отвергали необходимость совершения добрых дел. Наоборот, всегда подчеркивали их как необходимое следствия спасающей веры Но именно как следствие спасения, а не как его причину. Верующее - это новое творение во Христе, предназначенное для совершения добрых дел. При этом, делами не спасается никакая плоть - чтобы никто не хвалился.

[Алекс]

При этом, делами не спасается никакая плоть - чтобы никто не хвалился.
А как же - [Мф.25:31-40] ?

[Мишаша]

...
Коротко для Мишаши... Верующее - это новое творение во Христе, предназначенное для совершения добрых дел.
Можно и так сказать.

При этом, делами не спасается никакая плоть - чтобы никто не хвалился.
Нельзя так сказать, особенно нельзя это говорить всяческим лентяям и бездельникам - будет оправдание ничего не делать, а лежать на диване и простоверить.

Та же Библия, которая говорит о вере без дел в одних местах, в других уверяет, что дела - основной критерий веры:

Иак 2:14-26: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

Я в курсе противоречий дел без веры и дел по вере, но в итоге будет так:

Откр 2:23: "..., и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим."

Откр 20:13: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим."

Откр 22:12: "Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его."

Как это делами не спасаются, если Христос уверяет, что воздаётся только по делам?

[Салохатдин-ака]

Нельзя без Предания Церковного.
https://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_compendium-ccc_ru.pdf

[Эрик]

На форуме Евангелие ру., была тема история пяти solo, восходящая к древности. В этой теме участвовал Полиграф.

Но вопросы-то были не где участвовал Полиграф, во-первых, какова же каноническая форма рассматриваемого пятипринципья, и кто автор этой формы? Она вообще есть, каноническая форма, или каждый кто что захочет под этими принципами понимает? А во-вторых, это кому-то откровение от Бога было, или просто из пальца высосанно какими-нибудь докторами теологии, чтобы было о чем книжонки пописывать?

Вопрос-то о формулировках важный. Одни подают про ту же скриптуру в виде:


5. Sola scriptura (лат.) – только Писание. Этот принцип утверждает, что никакое христианское учение, либо доктрина не должно противоречить Священному Писанию.

А другие в виде:


1. Sola Scriptura (Сола Скриптура): Означает "только Писание". Это учение утверждает, что Библия является единственным источником вероучения и авторитета в христианской вере. Реформаторы подчеркивали важность чтения и толкования Библии народом, а не только духовенством.


Как легко заметить, это не просто две разных формы. А фактически два разных принципа. Один, что Писание - это инструмент проверок учений и доктрин. Другой же, что Писание - единственный источник вероучения. Какая же из двух версий ближе к оригиналу?

[Денис Васильевич]

Как легко заметить, это не просто две разных формы. А фактически два разных принципа. Один, что Писание - это инструмент проверок учений и доктрин. Другой же, что Писание - единственный источник вероучения. Какая же из двух версий ближе к оригиналу?

Такая, которая изложена в протестантских вероисповеданиях:

Формула Согласия (лютеранство):

Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): “Слово Твоё — светильник ноге моей и свет стезе моей”. И как говорит Св.Павел: “Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема” (Гал.1:8). Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времён.

Вестминстерское исповедание веры (реформатство):

Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании.

P.S.: Для настоящих протестантов, коими являются лютеране и реформаты, данный принцип - это норма нормирующая, norma normata, пробный камень.

[Денис Васильевич]

Sola Scriptura отвергает любой оригинальный непогрешимый авторитет, кроме Библии. С этой точки зрения, все вторичные источники власти исходят от власти Писания.

[Эрик]

Sola Scriptura отвергает любой оригинальный непогрешимый авторитет, кроме Библии. С этой точки зрения, все вторичные источники власти исходят от власти Писания.

Но сам принцип Sola Scriptura оказывается оригинальным непогрешимым авторитетом, к себе самому требование исходить из Писания не предъявляющий.

[Денис Васильевич]

Но сам принцип Sola Scriptura оказывается оригинальным непогрешимым авторитетом, к себе самому требование исходить из Писания не предъявляющий.

Непогрешимым авторитетом является слово Божие, Откровение. И так как оно непогрешимо, то и является уникальным авторитетом для проверки всего остального. Нет других равных авторитов, которые бы могли сравниться со словом Божьим. Я не любитель спорить, поэтому это мой последний вам ответ.

[Денис Васильевич]

Джон Стотт:

"...все небиблейские предания подвержены ошибкам и подлежат исправлению с помощью Писания. С прагматической точки зрения довольно опасно утверждать, что предания — это церковное толкование Писания, само по себе обладающее авторитетом: ибо как нам узнать, какие предания ложны, а какие истинны?"

[Денис Васильевич]

Джон Стотт:

"Так, например, доклад, изданный в 1958 году Ламбетской конференцией и посвященный Библии, содержал в себе такое вот ободряющее высказывание: «Церковь находится не „над" Писанием, а „под" Писанием и вот в каком смысле: канонизация Библии состояла не в том, что церковь наделила авторитетом те или иные книги, а в том, что она признала их авторитет, изначально им принадлежавший. А почему? Эти книги несли в себе свидетельство апостолов о жизни, учении, смерти и воскресении Господа и апостольское толкование этих событий. А церковь должна всегда подчиняться этому апостольскому авторитету»".

[Эрик]

Любопытно. Спросил я у чата GPT:

- Кто и когда первым сформулировал пять соло реформации?

Ответ:

- Выражения "пять соло реформации" или "пять сол" не являются точными историческими формулировками, приписываемыми реформаторам в XVI веке. Эти пять принципов (Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia, Solus Christus, Soli Deo Gloria) стали обобщением ключевых учений Реформации и были сформулированы историками и теологами позже, чтобы описать их.
Термин "соло" (лат. "только") и выражения, такие как "пять соло реформации", стали широко использоваться в христианской литературе и богословских дискуссиях в более поздние периоды, чтобы описать основные принципы Реформации. Однако они не были сформулированы как точные фразы реформаторами в XVI веке.
Таким образом, нет одного конкретного автора или документа, в котором были впервые сформулированы все пять соло реформации в одном контексте. Эти выражения были созданы и использованы в богословских обсуждениях и литературе позже для удобства и обобщения учений Реформации.

Очень любопытно. Если все так, то пять соло - это и не откровение, а выдумки человеческие. Хотя и никаких точных формулировок, ни ответственных за эти формулировки авторов с именами не найти. Пять соло тогда - это лишь своего рода эпос, продукт вольного пересказа историками былин о героических реформаторах прошлого, некая беллетристика переосмысления некогда преобладавших настроений. То, что называется "седьмая вода на киселе". Но адептам нравится, в катехизисы себе записывают.

[Тимофей-64]

Лю Если все так, то пять соло - это и не откровение, а выдумки человеческие. Хотя и никаких точных формулировок, ни ответственных за эти формулировки авторов с именами не найти. Пять соло тогда - это лишь своего рода эпос, продукт вольного пересказа историками былин о героических реформаторах прошлого, некая беллетристика переосмысления некогда преобладавших настроений. То, что называется "седьмая вода на киселе". Но адептам нравится, в катехизисы себе записывают.

Конечно, это работа человеческого ума, но это не выдумки, а ОБОБЩЕНИЕ.
Осмысление идей предшественников и доработка ФОРМУЛИРОВОК тех идей, что высказаны именно Лютером и Ко.
Подобно сему весь ИДЕЙНЫЙ материал для догмата о Троице и о воплощении дали апостолы, Павел и Иоанн. Но формулировок, создающих более-менее приемлемую ясность, не нашли. Нашли св. отцы позже. Сказали о Боге в Трех лицах и единой сущности. Всему этому обоснования у апостолов есть, а самих формулировок нет.

Так и здесь.
Как разъяснить Реформацию на пальцах?
Раскрываешь ладонь и загибаешь пять пальцев, один за другим.
А что? Неплохо!

[Тимофей-64]

. А почему? Эти книги несли в себе свидетельство апостолов о жизни, учении, смерти и воскресении Господа и апостольское толкование этих событий. А церковь должна всегда подчиняться этому апостольскому авторитету»".
Дидахэ ТОЖЕ НЕСЕТ "в себе свидетельство апостолов о жизни, учении, смерти и воскресении Господа и апостольское толкование этих событий".
Это ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ апостольского христианства. Эвионитского, антипаулинского.
И что?
Церковь позже навела порядок.
ОТБРОСИВ неприемлемую часть наследия, идущего от апостолов.
Потому что из самого Иерусалима вышло минимум ДВА ВАРИАНТА христианства.

[Эрик]

Конечно, это работа человеческого ума, но это не выдумки, а ОБОБЩЕНИЕ.
Осмысление идей предшественников и доработка ФОРМУЛИРОВОК тех идей, что высказаны именно Лютером и Ко.
Подобно сему весь ИДЕЙНЫЙ материал для догмата о Троице и о воплощении дали апостолы, Павел и Иоанн. Но формулировок, создающих более-менее приемлемую ясность, не нашли. Нашли св. отцы позже. Сказали о Боге в Трех лицах и единой сущности. Всему этому обоснования у апостолов есть, а самих формулировок нет.

Так и здесь.
Как разъяснить Реформацию на пальцах?
Раскрываешь ладонь и загибаешь пять пальцев, один за другим.
А что? Неплохо!

Реформацию на пальцах - это восставшего Лютера в белом пальто против осуетившегося и падшего папы римского надо было бы показывать.

[Денис Васильевич]

Дидахэ ТОЖЕ НЕСЕТ "в себе свидетельство апостолов о жизни, учении, смерти и воскресении Господа и апостольское толкование этих событий".
Это ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ апостольского христианства. Эвионитского, антипаулинского.
И что?
Церковь позже навела порядок.
ОТБРОСИВ неприемлемую часть наследия, идущего от апостолов.
Потому что из самого Иерусалима вышло минимум ДВА ВАРИАНТА христианства.

В Дидахе, Христология вообще никак не раскрыта, чтобы о ней можно было судить, эвионитская она или нет. Но там есть тринитарные формулы. И зачем упоминать Дидахе, если мы говорим о Каноне Писания?! Оно даже не упоминается в 85 Апостольском правиле, где дается перечень священных текстов, и который по всей видимости служил опорой для перечня Афанасия Великого, за исключением им Климентовых текстов. Что касается эвионитов, их относят к гностикам, либо была гностическая группа эвионитов, известные также под именем елкизмитов и самеев. Что касается их Христологии, то не совсем она понятна, так например архимандрит Феогност (Пушков) говорил, что понимание Христа как Ангела у эвионитов, может вполне нормально, традиционно пониматься. Уже не помню всех деталей, о которых говорил отец Феогност, но вроде бы как Ангела, как манифестации Самого Бога, и Ангела, как Вестника воли Отца. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона, преемство эвионитов вообще относят к ессеям: "под влиянием ессеев проник к ним и тот взгляд, по которому Иисус Христос был воплощением ангела, или архангела, являвшегося патриархам и Моисею. Евиониты усвоили и много других воззрений ессеев относительно отмены кровавых жертв". Кстати по поводу Ангела, являвшегося патриархам и Моисею, здесь тоже может возникнуть путаница, если не знать темы об Ангеле Господнем, носителе имени Яхве, которого христиане считают Вечным Сыном Божьим, Логосом. Что касается раннехристианской Христологии, так давно уже по ней есть труды именитых библеистов, есть книга Мартина Хенгеля и Анны Марии Швемер "Первоцерковь и иудеохристианство", есть работы Ларри Хуртадо, в которых он разбирает литургический бинитаризм первохристиан, бинитарную практику поклонения Отцу и Христу.

[Денис Васильевич]

Дидахэ ТОЖЕ НЕСЕТ "в себе свидетельство апостолов о жизни, учении, смерти и воскресении Господа и апостольское толкование этих событий".
Это ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ апостольского христианства. Эвионитского, антипаулинского.

Павел созвучен с Иоанном, оба пишут о предвечности Сына, что Он творил мир. Павел даже прямо пишет, что Сын не считал хищением быть равным Богу. Если Иисус не Бог, то мы поклоняемся человеку, совершая идолопоклонство. Если вера Апостолов далека от нашей в понимании Иисуса, то мы никакой Апостольской преемственности не имеем, тогда скорее к вере Апостолов будут ближе мусульмане. О чем точно можно говорить, так это о том, что доникейская христология в большинстве своем скорее была субординационистской, хотя могу ошибаться. Столяров пишет, что Афанасий впервые устранил субординационизм из тринитарного учения, но это последнее еще не приобрело у него завершенности. Хотя еще ранее, Григорий Неокесарийский писал: "Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица". Григорий Неокесарийский отрицает служебное положение Лиц Троицы. Еще больше устраняет субординационизм, это филиокве. Ведь Сын становится ипостасной сопричиной Исхождения Духа Святого, а Сам Дух Святой, рассматривается в личностном смысле, как любовь Отца и Сына. Фульгенций Руспийский учит (филиокве против субординационизма): "Никто из Них не находится вне Их Самих: потому что Никто не предшествует Другому по вечности, не превосходит величиной и не превышает властью. Ибо Отец не прежде и не старше Сына и Духа Святого в том, что касается единства Божественной природы. И вечность и безграничность Сына не может предшествовать или превосходить по природе, словно [Он] прежде или старше, вечность и безграничность Святого Духа. Следовательно, как Сын не позже и не меньше, чем Отец, так и Дух Святой не позже и не меньше Сына. Ибо вечно и безначально существовал Сын, рожденный от природы Отца; и вечно и безначально Дух Святой исходит из природы Отца и Сына. Следовательно из-за этого мы справедливо верим и называем Трех Единым Богом, ибо существует только одна вечность, одна безграничность и одна природная Божественность Трех Лиц". На счет субординационизма, у доникейских авторов, он был ипостасным, а у ариан был сущностный субординационизм.

[Тимофей-64]

1. В Дидахе, Христология вообще никак не раскрыта, чтобы о ней можно было судить, эвионитская она или нет. Но там есть тринитарные формулы.
2. И зачем упоминать Дидахе, если мы говорим о Каноне Писания?! Оно даже не упоминается в 85 Апостольском правиле, где дается перечень священных текстов, и который по всей видимости служил опорой для перечня Афанасия Великого, за исключением им Климентовых текстов.
3. Что касается эвионитов, их относят к гностикам, либо была гностическая группа эвионитов, известные также под именем елкизмитов и самеев. .

1. " - А причем тут собака, Холмс? - сказал Уотсон, - она же молчала.
- Вот именно это и подозрительно, Ватсон!"
Умолчание о христологии в чине ВЕЧЕРИ ГОСПОДНЕЙ - это ОЧЕНЬ ГРОМКОЕ умолчание, Денис Васильевич!
Ни пол-слова о страданиях, воскресении Христа на вечери в Его воспоминание, - это явно не спроста.
Если прибавить послание Иакова, где ровно в том же месте - об искупительном значении жертвы Иисуса - звенящая, оглушительная тишина.
Тринитарная формула крещения ровно ничего здесь не меняет. Как и не означает их веры в Троицу!
Затем открываем Евсевия об эвионитах - и все становится совершенно ясно. Они действительно НЕ ВЕРИЛИ, будто Христос приносит жертву ЗА НАШИ ГРЕХИ. Хотя верили, что воскрес из мертвых. И вообще-то они считали Его законно-биологическим сыном Иосифа и Марии. Какие тут ангелы воплощались - убейте, не пойму. Как и Вы.
2. Так именно потому я и упомянул Дидахэ, что оно не вошло в канон! Причем с самого начала!
Это прекрасный пример, что соло-скриптурить по всей жизни - это ошибка!
Предание первично,
Писание вторично.
3. Ну а тут точно ошибка!
Иудействующий гнозис - это не эвионитство. Эвионитство - это именно ЗАКОННИЧЕСТВО, культ Торы. (Кстати, как и у ессеев - тут согласен с Вами).
А гнозис - это НИСПРОВЕРЖЕНИЕ Бога-Творца евреев до уровня Демиурга, и, прости Боже, - дьявола (в крайних толках).
В общем, это - противоположные уклонения.

- - - - - Добавлено - - - - -


Павел созвучен с Иоанном, оба пишут о предвечности Сына, что Он творил мир. Павел даже прямо пишет, что Сын не считал хищением быть равным Богу. Если Иисус не Бог, то мы поклоняемся человеку, совершая идолопоклонство. Если вера Апостолов далека от нашей в понимании Иисуса, то мы никакой Апостольской преемственности не имеем, тогда скорее к вере Апостолов будут ближе мусульмане. .
Здесь и далее я с Вами во всем согласен.
Павел с Иоанном (как и с Петром) - единомышленники.
Но вот "ревнители от Иакова", столь много препинавшие Павла при жизни - это действительно ДРУГОЙ ВАРИАНТ христианства.
С нижеследующим, насчет субординатизма и проч. я тоже согласен, - просто сейчас оно тут не по теме, согласитесь.

[Денис Васильевич]

Предание первично,
Писание вторично

Как может быть вторичным слово Божие, Откровение, записанное в Писании? Оно как раз первично, потому что оно слово Божие, Откровение. Ну сами посудите, изначально было Откровение, оно во всех смыслах первично. Вот были группы лиц и чье-то Откровение было изначально первичным, под этим и понимается слово Божие. Кроме того, Писанию подчинен авторитет всех последующих вероисповедных документов.

[Денис Васильевич]

Это прекрасный пример, что соло-скриптурить по всей жизни - это ошибка!

А вот древние святые, это не считали ошибкой. Августин о соотношении авторитета Писания и сочинений церковных писателей:

«Только к тем книгам Писания, которые уже называются каноническими, я научился относиться с таким уважением и таким благоговением, что твердо верую: ни один из авторов этих книг, когда писал их, ни в чем не ошибся. И если мне вдруг повстречается в этих книгах нечто, что покажется противным истине, я без всяких сомнений прибегну к одному из следующих объяснений: либо рукопись испорчена, либо переводчик не понял того, что было сказано, либо сам я плохо понял текст.

Всех же прочих писателей, сколь великими и выдающимися не были бы их святость и ученость, я читаю так: я не признаю написанное ими истинным только по причине того, что они так думали, но признаю это истинным в том случае, если они смогли убедить меня, используя для этого либо канонических авторов, либо обладающее доказательной силой разумное рассуждение».

Письмо к Иерониму - Hieronymus, Epistulae, 4, 116

Василий Великий. Правило 26: К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления.

Кирилл Иерусалимский:

Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.

Огласительное поучение четвертое

[Денис Васильевич]

Это прекрасный пример, что соло-скриптурить по всей жизни - это ошибка!

Нет, не ошибка, потому что это опора на канонические тексты, практичность этой опоры заключается в том, что она отсеивает всё то, что противоречит Писанию. Кроме того, Писание было самой авторитетной опорой у древних святых, читайте сообщение выше. Я почему не папист, потому что меня как раз в этом не удостоверяет Писание. Я бы уже наверное давно был римо-католиком, если бы Писание ясно свидетельствовало об их догматах. Поэтому принцип соло-скриптура очень даже рабочий. И ведь речь идет о канонических текстах. Вы сами наверное опираетесь на свидетельство прежде всего Писания, отрицая римо-католические марианские догматы. Вот вам и соло скриптура уже получается.

[Денис Васильевич]

Павел с Иоанном (как и с Петром) - единомышленники.

В копилку Матфей и Лука, свидетельствующие и бессеменном зачатии Иисуса.

[Денис Васильевич]

Если прибавить послание Иакова, где ровно в том же месте - об искупительном значении жертвы Иисуса - звенящая, оглушительная тишина.


Послание Иакова, оно не догматического характера, а практически-назидательного, поэтому по нему невозможно раскрыть, кем в нем представлен Иисус, но Он назван там Господом (Иак. 5:7-8) и говорится о помазании, совершаемом во имя Господне (Иак. 5:14). И тоже есть созвучие с Павлом, например, когда Павел пишет о плодах духа, перечисляя их, Иаков пишет о мудрости, сходящей свыше, которая: чиста, мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. У Иакова, живая вера свидетельствуется делами, у Павла, вера действующая любовью. По сути, одно и тоже. Только один рассматривал оправдание через дела, а другой по вере.

[Эрик]

Нет, не ошибка, потому что это опора на канонические тексты, практичность этой опоры заключается в том, что она отсеивает всё то, что противоречит Писанию.
Конечно ошибка. Уже потому, что соло-скриптурить по всей жизни означает напрямую противиться словам Христа о том, что "Дух дышит где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь откуда приходит". Иисус говорит - не знаешь откуда, а соло-скриптурство говорит - знаешь откуда, только из скриптуры.

[Тимофей-64]

Как может быть вторичным слово Божие, Откровение, записанное в Писании? Оно как раз первично, потому что оно слово Божие, Откровение..
1. Первичность предания предполагается ПО ВРЕМЕНИ.
Вы же понимаете, что прежде чем лечь на папирус, Евангелие существовало в форме устного свидетельства, минимум два-три десятка лет! Минимум!
2. Канонические тексты Евангелия современны ПАВЛОВОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ смысла этих самых текстов - Вы не станете отрицать? Это 50-е годы.
3. И тогда же рождается подлинный документ-свидетель эпохи - Дидахэ и "христианство по нему". Который ПРЕДАНИЕМ ЦЕРКВИ не приемлется в канон.
Как же Писание первично? Оно сформировано по Преданию.

А дальнейшие Ваши выкладки, что С ТЕХ ПОР И ПОНЫНЕ любую богословскую мысль мы поверяем ПИСАНИЕМ, - я полностью разделяю. Но с учетом сказанного выше это совершенно тождественно тому, чтобы сказать так: мы ее поверяем более древним и более общепринятым Преданием Церкви.
Само Писание - это наиболее АВТОРИТЕТНАЯ ЧАСТЬ ПРЕДАНИЯ Церкви (не путать с поздними, частными, местными и пр. преданиями старцев, младостарцев просто молодцев и др).

Ну, и до кучи предложу Вам покумекать над таким вопросом.
А сколько в Новом Завете собственно ОТКРОВЕНИЯ ОТ БОГА?
Я считаю - немного. Это Павлова "высокая христология" в посланиях из уз, это пролог Иоанна и еще несколько мест, которые прямо претендуют, что "мне Бог открыл".
Остальное - это отчет о событиях. Авторы евангелий хотели сделать его правдивым. Церковь далее старалась сохранить свидетельства точно и неизменно. Даже "неудобные".
Так вот, разницу между свидетельством о событиях и откровением от Бога Вы готовы признать?

- - - - - Добавлено - - - - -


Послание Иакова, оно не догматического характера, а практически-назидательного, поэтому по нему невозможно раскрыть, кем в нем представлен Иисус, но Он назван там Господом (Иак. 5:7-8) и говорится о помазании, совершаемом во имя Господне (Иак. 5:14). И тоже есть созвучие с Павлом, например, когда Павел пишет о плодах духа, перечисляя их, Иаков пишет о мудрости, сходящей свыше, которая: чиста, мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. У Иакова, живая вера свидетельствуется делами, у Павла, вера действующая любовью. По сути, одно и тоже. Только один рассматривал оправдание через дела, а другой по вере.
Когда сходные по идеям и внешним свидетельствам документы в одном и том же ключевом вопросе молчат, как рыбы, - это подозрительно.
Собака молчала, Ватсон!

[Тимофей-64]

Нет, не ошибка, потому что это опора на канонические тексты, практичность этой опоры заключается в том, что она отсеивает всё то, что противоречит Писанию. .
Надо отсеять все, что противоречит Писанию. Ей и аминь.
Но как быть с новыми вопросами, о которых Писание МОЛЧИТ?
Можно ли разделять раввинистический принцип: не сказанного в Писании ПРОСТО НЕ БЫЛО?
Мелхиседек, допустим, не рождался на земле от женщины, а Моисей вроде не умирал...

[Эрик]

Надо отсеять все, что противоречит Писанию.
Формально Писание порой само себе противоречит. По форме. Например - где Семён Семёныч, здоровья ему, с его вопросом о том, искушает ли Бог или нет? Авраама искушал (Быт 22:1), а по букве из послания Иакова - не искушает никого (Иак 1:13).
На деле, за лозунгами солоскриптурности протаскивают что угодно, этот отсев не годится. Сказано "испытывайте духов, от Бога ли они". Как и сказано - "берегитесь закваски фарисейской". Эта одна и та же задача - духовная, задача о сути, а не о форме. О внутреннем содержании, а не о внешних признаках. Солоскриптурная же профанация эту духовную задачу, эту задачу для верующего и практикующего христианина, сводит на плотско-механистический уровень формальной сверки с Писанием, к задаче о внешнем, которую мог бы производить какой-нибудь детектор на базе слабого ИИ, чем выхолащивается сама суть задачи о закваске и духе.

[Денис Васильевич]

Надо отсеять все, что противоречит Писанию. Ей и аминь.
Но как быть с новыми вопросами, о которых Писание МОЛЧИТ?
Можно ли разделять раввинистический принцип: не сказанного в Писании ПРОСТО НЕ БЫЛО?
Мелхиседек, допустим, не рождался на земле от женщины, а Моисей вроде не умирал...

Заметьте, я писал, что противоречит Писанию, а не о чем Писание молчит. Кроме того, лютеранский принцип: «что не запрещено, то разрешено», в то время как кальвинисты исповедовали правило: «что не разрешено, то запрещено».

[Денис Васильевич]

....

По поводу Марианских догматов, нужно всё таки признать, что исторические церкви верят в Её очищение от греха, и в Святоотеческой традиции преподносится разное время Её очищения, были святые, которые исповедовали Непорочное Зачатие Девы Марии, и православному нет греха, исповедовать такую веру. Святитель Максим Туринский учит: «Ей дарована благодать изначальная, тогда как мы запятнаны первородным грехом». Святитель Георгий Никомидийский: «Ангелы, и премирные силы, окружали Деву когда она шла в Иерусалим. Хотя они еще не ведали силу тайны, но как слуги, по Господню повелению служили Ей. Их удивляло ношение Девою знаков вечной чистоты и неприближение к Ее плоти никакой греховной скверны». Догма о Непорочном Зачатии Богородицы не утверждает, что Она была зачата бессеменным образом, а подчеркивает лишь снятие Божественной волей с Девы Марии первородного греха. Другое ошибочное понимание догмата заключается в выводе, будто бы из догмата следует, что Дева Мария как сохранённая от греха не нуждается в искуплении. Однако в конституции Ineffabilis Deus прямо сказано о том, что уникальная святость «целиком дана Ей Христом: Она „искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Её Сына“». Это предвидение, согласно католическому учению, выражено Марией в словах Магнификата: «И возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моём» (Лук. 1:43). «Мы все по правде говорим: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". А Ты одна только, к которой эти слова не относятся, потому что Ты не зачалась в беззакониях, и не родилась в грехе. Это ясно, что нужно было, чтобы Ты зачалась без греха, потому что Ты должна была принять Того, который должен был освободить мир от грехов и сгладить всякое беззаконие" и "Како Тя ублажим, Пресвятая Дево, мы в безакониих зачатии, Тебе, без греха зачатую" (Лазарь Баранович, архиепископ Черниговский "Трубы на дни нарочитыя праздников», 1684, Киев). «Третья большая привилегия, что ее Бог совершил Пречистой Деве, это то, что ее освободил от первородного греха, потому что Пречистая Дева без первородного греха началась и родилась..., а на Пречистой Деве не было первородного греха, но была Божья благодать, потому ангел Гавриил к ней сказал: радуйся благодатная, Господь с Тобой. С тех слов ангела можем понять чистое зачатие Пречистой Девы. Когда сосуд наполнить оливой, то нельзя к ней прибавить воду или чего другого, потому что уже нет места, так и в Пречистой Деве не имеет место не только первородный, но и всякий, грех, потому что она полна Божьей благодати» ("Ключ разумения священником законным и свецким належачый, от недостойного иеромонаха Иоанникия Галятовского, ректора и игумена монастыря братского киевского").

[Денис Васильевич]

....

Кардинал Ньюмен (бывший англиканинин): "Откровение не дано, если нет авторитета, который решает, что именно нам дано".

[Тимофей-64]

По поводу Марианских догматов, нужно всё таки признать, что исторические церкви верят в Её очищение от греха, и в Святоотеческой традиции преподносится разное время Её очищения, были святые, которые исповедовали Непорочное Зачатие Девы Марии, и православному нет греха, исповедовать такую веру.
Вы хотели сказать, что православный, исповедуя этот беспочвенный латинский догмат, имеет целый ряд ссылок на православные авторитеты, чтобы, так сказать, прикрыть одно место от пинков собратий?
Я Вас правильно понял?
Ну, если отбросить все частности и мелочи и поглядеть в СУТЬ ДЕЛА?
Но Вы вроде прислонились к лютеранам, - Вам-то зачем разделять это сомнительное верование?
Оно прямо РАЗРУШАЕТ христианскую сотериологию.
Оно разрушает самое Тройческое единобожие.
И оно совершенно НИ НА ЧЕМ исторически не основано. У него нет никаких новозветных оснований. Апостолы понятия обо всем этом не имели. У них и малейшего подозрения не было, что Мария чем-то отличалась в плане безгрешности. Они совершенно не считали факт наличия\отсутствия грехов Св. Марии каким-то образом влияющим или дополняющим их благую Весть. Даже "романы детства" 2 века напрямую это утверждение не проповедуют.
Спрашивается: зачем нам этот латинский ВНЕЕВАНГЕЛЬСКИЙ КУЛЬТ ?

- - - - - Добавлено - - - - -


Кардинал Ньюмен (бывший англиканинин): "Откровение не дано, если нет авторитета, который решает, что именно нам дано".
С логической точки зрения оспорить трудно.
Понятно, что все это льется на мельницу папизма. Равно как и то, что ограничить откровение, как нечто данное всей Церкви, надо давным-давно. Новым Заветом.
Прочее не есть откровение, или не есть АВТОРИТЕТНОЕ откровение. Предание, верование, обычай. Но не более.

[Денис Васильевич]

Вы хотели сказать, что православный, исповедуя этот беспочвенный латинский догмат, имеет целый ряд ссылок на православные авторитеты, чтобы, так сказать, прикрыть одно место от пинков собратий?
Я Вас правильно понял?
Ну, если отбросить все частности и мелочи и поглядеть в СУТЬ ДЕЛА?
Но Вы вроде прислонились к лютеранам, - Вам-то зачем разделять это сомнительное верование?
Оно прямо РАЗРУШАЕТ христианскую сотериологию.
Оно разрушает самое Тройческое единобожие.
И оно совершенно НИ НА ЧЕМ исторически не основано. У него нет никаких новозветных оснований. Апостолы понятия обо всем этом не имели. У них и малейшего подозрения не было, что Мария чем-то отличалась в плане безгрешности. Они совершенно не считали факт наличия\отсутствия грехов Св. Марии каким-то образом влияющим или дополняющим их благую Весть. Даже "романы детства" 2 века напрямую это утверждение не проповедуют.
Спрашивается: зачем нам этот латинский ВНЕЕВАНГЕЛЬСКИЙ КУЛЬТ ?

Мартин Лютер верил в Непорочное Зачатие Девы Марии. В 1532 году Лютер сказал: "Бог создал душу и тело Девы Марии, исполненные Святого Духа, так что она лишена всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса".[23] В другом месте: "Все семя, кроме Марии, было испорчено [первородным грехом]".[24]

И повторюсь, лютеране следуют принципу: "что не запрещено может быть разрешено".

[Денис Васильевич]

И оно совершенно НИ НА ЧЕМ исторически не основано. У него нет никаких новозветных оснований. Апостолы понятия обо всем этом не имели. У них и малейшего подозрения не было, что Мария чем-то отличалась в плане безгрешности. Они совершенно не считали факт наличия\отсутствия грехов Св. Марии каким-то образом влияющим или дополняющим их благую Весть. Даже "романы детства" 2 века напрямую это утверждение не проповедуют.
Спрашивается: зачем нам этот латинский ВНЕЕВАНГЕЛЬСКИЙ КУЛЬТ ?

Так-же и вера в Приснодевство Марии не имеет новозаветных свидетельств, но тем не менее, это вера Церкви. Кстати лютеране тоже верят в Приснодевство Марии.

[Денис Васильевич]

Оно прямо РАЗРУШАЕТ христианскую сотериологию.

Ни святитель Филарет Московский, ни митрополит Каллист (Уэр), так не считали, и ни один православный собор, это учение не осудил. Святитель Филарет писал, что каждый имеет право мыслить по этому вопросу, как считает нужным. И Каллист (Уэр) писал, что если кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком. Кроме того, Святейший патриарх Кирилл в книге "Слово Пастыря" высказал мнение о Непорочном Зачатии Богородицы: «Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии».

[Эрик]

Мартин Лютер верил в Непорочное Зачатие Девы Марии. В 1532 году Лютер сказал: "Бог создал душу и тело Девы Марии, исполненные Святого Духа, так что она лишена всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса".[23] В другом месте: "Все семя, кроме Марии, было испорчено [первородным грехом]".[24]

И повторюсь, лютеране следуют принципу: "что не запрещено может быть разрешено".

Хорошо ещё, что лютеране не верят в непорочное зачатие Мартина Лютера. Ну а что - не запрещено. Если бы какой ньюсмейкер это уверенно заявил, уже и было бы что цитировать. Тогда - не запрещено, шишка с горы заявила, и все, дело в шляпе?

[Тимофей-64]

Ни святитель Филарет Московский, ни митрополит Каллист (Уэр), так не считали, и ни один православный собор, это учение не осудил. Святитель Филарет писал, что каждый имеет право мыслить по этому вопросу, как считает нужным. И Каллист (Уэр) писал, что если кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком. Кроме того, Святейший патриарх Кирилл в книге "Слово Пастыря" высказал мнение о Непорочном Зачатии Богородицы: «Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии».
Ну то есть, на шаг вперед Вы смотреть упорно не хотите.
Еще раз давайте подумаем: Вы ничего СПОРНОГО не видите в католическом культе Девы Марии В ЦЕЛОМ?
Считаете, что это нормально, да?

[Денис Васильевич]

Ну то есть, на шаг вперед Вы смотреть упорно не хотите.
Еще раз давайте подумаем: Вы ничего СПОРНОГО не видите в католическом культе Девы Марии В ЦЕЛОМ?
Считаете, что это нормально, да?

Нет.
Да.

[Тимофей-64]

Нет.
Да.
Все, я сел на стул и офигел.
Слова кончились. Даже ненормативные не помогают.
Компьютер в моей голове завис.
Пойду, перезагружу.

[Денис Васильевич]

Все, я сел на стул и офигел.
Слова кончились. Даже ненормативные не помогают.
Компьютер в моей голове завис.
Пойду, перезагружу.

Ну вы ведь верите в то, что Она была очищена от греха? Восточные Отцы в большинстве своем исповедуют, в момент Благовещения, а кто-то в момент Введения во Храм. Если внимательно присмотреться, то их тексты посвящены, либо Благовещению, либо Введению во Храм, а там, где посвящены Её Рождеству, в них не обязательно говорится о НЗДМ, там может говорится в общем плане, который включает будущее событие Её очищения, как и воспевания Искупления через Неё. Или вот такой текст: "Поем святое Твое рождество, / чтим и непорочное зачатие Твое, / Невесто Богозванная и Дево; / славят же с нами Ангелов чини и святых души". Здесь речь о бессеменном зачатии Христа Девой - Ὑμνοῦμεν τὴν ἁγίαν σου γέννησιν, τιμῶμεν καὶ τὴν ἄσπορον σύλληψιν, σοῦ νύμφη Θεόνυμφε καὶ Παρθένε, σκιρτῶσι δὲ σὺν ἡμῖν Ἀγγέλων τάξεις, καὶ τῶν Ἁγίων ψυχαί. В греческом тексте этого канона сказано вполне определенно: τιμῶμεν καὶ τὴν ἄσπορον σύλληψιν - бессеменное зачатие, так что здесь однозначно речь идет о Сыне, а не о Матери. Историк Николай Субботин в письме некоему Гагарину, священнику иезуитского ордена в Париже, пишет следующее: «Полагаю однако-же, что Вы, так тщательно изучая службы Богородичных праздников (дабы найти хоть что-нибудь в пользу непорочного зачатия), не могли пропустить без внимания одно место службы на Рождество Богородицы, где встречается именно это желанное для Вас выражение: «поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое», (канон службы Рождества Пресвятыя Богородицы, на 6-й песни), но Вы имели осторожность не сослаться на это единственное в наших церковных книгах изречение по-видимому столь благоприятное для Вас, так как Вы сами вероятно поняли, что в нем говорится вовсе не о зачатии Девы Марии Ее родителями, «а о зачатии Господа нашего Иисуса Христа Девою Марией. А что сказано «зачатие Твое», то подобные обороты речи имеются и в других местах, например, самый праздник 9-го Декабря надписывается так: «Зачатие святой Анны, егда зачат святую Богородицу», т. е. «зачатие святой Анны» означает зачатие Богородицы святою Анною, а не зачатие самой Анны ее родителями».

[Денис Васильевич]

Все, я сел на стул и офигел.
Слова кончились. Даже ненормативные не помогают.
Компьютер в моей голове завис.
Пойду, перезагружу.

Кстати у Иоанна Златоуста уникальное мнение о Богородице, вот что сообщает Православная Энциклопедия:

Хотя И. З. высоко оценивает добродетели Пресв. Девы, проявленные Ею в событии Благовещения и Рождества (Ibid. 4. 5), он иногда отмечает Ее, как ему кажется, человеческие слабости. Так, толкуя эпизод встречи Пресв. Богородицы с Христом (Мф 12. 46-50), он говорит: «Без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве, и родить этот дивный Плод. Это особенно видно из приведенных слов: «Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (αυτὴν λαμπροτέραν ποιῆσαι) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (ἐπετίμησεν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (διορθούμενος τὴν ἀσθένειαν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (εὔνοιαν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (εἰ βούλεται μακαρία εἶναι), пусть творит волю Отца Моего. Таковой для Меня и брат, и сестра, и мать». Какая честь! Какая великая добродетель! На какую высоту возводит она идущего путем ее! Сколько жен ублажали эту святую Деву и чрево Ее и желали быть такими матерями и все отдать за такую честь! Что же препятствует? Вот Христос показал нам пространный путь, где не только женам, но и мужам можно достигнуть столь великой чести, и даже гораздо большей. Идя этим путем, скорее можно сделаться матерью, нежели претерпевая болезни рождения» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2).

[Тимофей-64]

Кстати у Иоанна Златоуста уникальное мнение о Богородице, вот что сообщает Православная Энциклопедия:

).
Видите ли, я не считаю, что в данном случае Иоанн Златоуст точно прав. Евангельский текст не содержит достаточно информации для такого заключения.
У Пресвятой Девы МОГЛО быть естественное человеческое опасение за Сына, какое-то недопонимание Его роли и что-то такое. Но это, во-первых, не грех для нее. Во-вторых, для нас это не очень важно.

Отвечая на главный Ваш вопрос: считаю ли я ее совершенно чистой от греха? - не знаю, как ответить. Я не вижу, как это может повлиять на мою веру. Мы спасаемся даже не безгрешностью своего Господа, а ЕГО СОСТРАДАНИЕМ к нам, выражением чего является Его страдание. Святые это понимали и разделяли тою же мотивацией Его подвиг. Из них Мария - ПЕРВАЯ, как бывшая при Кресте.
И вот именно это важно. А была ли в ней некая тень греха, причастность адамову естеству и его порченности, - это для меня не имеет значения. У меня нет первичной информации. Я простите, ее не исповедовал. Не имею свидетельства апостолов, кому Она каялась бы в грехах. Ну и как-то я за сорок лет в Господе привык, что есть какие-то ТАЙНЫ у Господа и Его ближних по плоти. Не открыто нам - и ладно. Меня устроит православная формула: родилась в падшем естестве, но не имела личного греха. Пусть так. Может, и не совсем так, но точнее нам это не открыто. И сама не-открытость меня тоже устраивает.

Меня раздражает другое. Расчеловечение Марии (как и Иисуса - в монофизитском порыве). То, что у латин - это самое настоящее обожествление святой Женщины.
Если Мария рождается ВНЕ первородного греха, то абсолютно НЕТ ее человеческого подвига. Родившаяся АБСОЛЮТНО СВЯТОЙ И ЧИСТОЙ не может грешить. Нет и заслуги.
К тому же, тогда для очищения кого-то от греха вовсе не нужен КРЕСТ. Христос, даже если очищает Ее как-то, то во всяком случае независимо от Креста.
Это наезд на сотериологию.

[Полиграф]

А как же - [Мф.25:31-40] ?
Это вообще отдельная тема. Я много раз писал об этой притче Христа. Там вообще ни слова нет о вере, только о делах. И там не верующие собрались на суд, не Церковь, а вообще все народы со всей земли.
Учитывая неоднократные утверждения Христа о том, что верующие не судятся и на суд вообще не приходят, вероятно, здесь речь идет о суде для всех остальных людей. Бог справедлив и суд этот будет справедлив.
Мы же ищем не справедливости, а милости.

[Полиграф]

Как это делами не спасаются, если Христос уверяет, что воздаётся только по делам?Вот, скажите, какой смысл в этом наборе цитат, если я спокойно могу привести набор других цитат? Да вы и сами знаете другие цитаты, но приводите сейчас только эти.
Повторю: вера без дел мертва и именно делами проявляется в мире. Следовательно, верующий человек совершает дела веры, он для них сотворен. Нет дел - есть сомнение в том, а верующий ли?
Однако при всем этом, спасение от Бога, по Его благодати, а не от дел человеческих.
В Библии есть центр. Вот это центр, которые есть самая суть Евангелия - Радостной Вести:

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:21-28)

А есть то, что, может быть важно и нужно в тот или иной момент, в то или иное время для этой жизни в падшем мире. Но при том совершенно не спасительно. Это просто обязанность и не более:

7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:7-10)

При этом всегда помним главное:

26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
(Мк.10:26,27)

[Полиграф]

Как легко заметить, это не просто две разных формы. А фактически два разных принципа. Один, что Писание - это инструмент проверок учений и доктрин. Другой же, что Писание - единственный источник вероучения. Какая же из двух версий ближе к оригиналу?
Совершенно верно. Но тут уж ничего не поделаешь. Лютеране строят свое учение на Писании и учении Отцов Церкви. Поэтому, для них та формулировка, которую привел я. А, скажем, баптисты или, например, пятидесятники исповедуют вторую формулировку.
Вот поэтому мало сказать "только Писание", надо еще выяснить, что именно конкретный человек под этим подразумевает.

[Полиграф]

Очень любопытно. Если все так, то пять соло - это и не откровение, а выдумки человеческие.
Таким образом и все, что писали отцы, тоже можно назвать просто выдумками человеческими.
Но скажите, в моем стартовом посте я изложил эти пять сола, с каким из перечисленных принципов в данной мной формулировке вы не согласны, и почему?

[Полиграф]

Реформацию на пальцах - это восставшего Лютера в белом пальто против осуетившегося и падшего папы римского надо было бы показывать.
Для чего вам обязательно надо "опустить" тех, кого считаете неправыми?
Вы что-то слышали о предреформационном столетии? Выступление Лютера не было какой-то его хотелкой, кто бы его поддержал в таком случае? Это было то, о чем уже целый век шли дискуссии в западном христианстве.

[Алекс]

Это вообще отдельная тема. Я много раз писал об этой притче Христа. Там вообще ни слова нет о вере, только о делах. И там не верующие собрались на суд, не Церковь, а вообще все народы со всей земли.
Учитывая неоднократные утверждения Христа о том, что верующие не судятся и на суд вообще не приходят, вероятно, здесь речь идет о суде для всех остальных людей. Бог справедлив и суд этот будет справедлив.
Мы же ищем не справедливости, а милости.
На Суде будет и справедливость и милость. Смотря для кого.

Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. (Иак.2:13)

А на счет того, что верующие не судятся, так это говорится лишь об истинно верующих, у которых вера подкреплена делами. Потому что вера без дел мертва.

[Полиграф]

Надо отсеять все, что противоречит Писанию. Ей и аминь.
Но как быть с новыми вопросами, о которых Писание МОЛЧИТ?
А вот здесь как раз надо бы сказать что-то Церкви, коли уж считается, что лишь она обладает всей полнотой Духа. Но если посмотреть на теологов ПЦ, то, кажется, они застряли в Средневековье. Кроем некоторых, конечно, но они как бы отдельно.
На Западе же все нормально в этом смысле - работа идет, ответы ищутся и какие-то находятся. Кому-то они по душе, кому-то нет. Но нельзя сказать, что ответов не дается.
С другой стороны, опять напомню, что лютеране, о которых я писал, не понимают солу скриптуру так, что, если чего в Библии нет, то и не нужно и не существует. Они говорят о центре Писания и его периферии. Центр - это весть о спасении по благодати Бога через веру во Христа. Все остальное - периферия. Возможно, важная для жизни, но вовсе не главная. А что-то вообще уже устарело и не может быть применимо в условиях 21 века, поскольку писалось для людей 1 века. К этому надо относиться спокойно. Как и писал Лютер: "Если наши противники аргументируют Писанием против Христа, то мы должны аргументировать Христом против Писания".
Я бы сказал, что, пытаясь противодействовать культуре постмодерна, ощущая отсутствие прочных ценностей, люди – вполне в духе постмодерна - пытаются сами найти их себе. Для этого они выбирают некий понятный им авторитет. То есть некий авторитет в мире информации. Среди множества других подобных (например - святые отцы) таким авторитетом для некоторых становится Библия. И потому понятная сегодня потребность во внешнем авторитете и приводит многих к такому "библиоверию". Христианство становится религией книги, а не религией живой личности Иисуса Христа. Вера становится принятием на веру некоторых истин, а не дерзновенным, страстным и неотрывным взглядом на Спасителя. Религия книги – это более понятная для современного человека, воспитанного на тексте и текстах, религия, чем религия живой личности или тем более религия Креста (теология креста - основное учение лютеран). Информация – высшая ценность современной эпохи и понятно, что и откровение многие воспринимают, как набор информации. Божественный Логос становится в восприятии таких христиан не плотью, как это было для евангелиста Иоанна, а буквой.
И еще хочется вспомнить Лютера, что он писал о Библии:
"... С Писанием нужно обходиться и обращаться тщательно. С начала времен Слово исходило различными образами. Нужно смотреть не только на то, является ли оно Словом Божьим, произносил ли его Бог, но и, прежде всего, на то, для кого оно было произнесено, касается ли оно тебя или кого-то другого. Здесь столь же большое различие как между летом и зимой. Бог многое говорил Давиду, повелевал ему сделать то или другое. Но меня это не касается, это сказано не мне... Проповедники, которые намереваются учить других людей, да и все христиане, должны обращать большое внимание на это различие, понять его и принять к сердцу. Ибо от этого зависит буквально все... А если мы понимаем все иначе, если мы перед сбродом и перед бешенным и невежественным народом брызжем слюной: "Слово Божие!", - то мы производим секты и банды нечестивцев. Постой-ка, приятель, так не пойдет. Вопрос в том, сказано оно тебе или нет..." (Из сочинения Мартина Лютера "Eine Unterrichtung, wie sich die Christen in Mose sollen schicken" / "Наставление о том, как христианам относиться к Моисею". 1525).

[Полиграф]

..вроде прислонились к лютеранам, ...зачем разделять это сомнительное верование?
Безотносительно к личности Дениса Васильевича.
Изучая лютеран, я обнаружил, что есть, как минимум две "партии" лютеран, одинаково исповедующих Аугсбургское исповедание. Одни называют себя "конфессиональными", лично мне они мало интересны. На мой, правда - поверхностный, взгляд, они застряли в 16 веке, остановившись на "Формуле Согласия" и боясь что-то добавить и убавить.
Есть другие лютеране, которых называющие себя "конфессиональными" именуют "либералами". Ставлю все наименования в кавычки, поскольку никакое из них не соответствует изначальному значению. При общем вероучении, "либеральные" лично для меня интереснее, они не боятся идти вперед, предлагать что-то новое, у них есть интересные исследования.
Это я к тому, что среди лютеран тоже есть внутренние противоречия. А у кого их нет? )))

[Полиграф]

Мартин Лютер верил в Непорочное Зачатие Девы Марии. В 1532 году Лютер сказал: "Бог создал душу и тело Девы Марии, исполненные Святого Духа, так что она лишена всех грехов, ибо она зачала и родила Господа Иисуса".[23] В другом месте: "Все семя, кроме Марии, было испорчено [первородным грехом]".[24]
Лютер все же не = лютеранство. Мартин много писал, самый плодовитый писатель в мире! Есть ранний и поздний Лютер, и поздний от раннего может очень отличаться. В любом случае, лютеране не верят в непорочное зачатие Девы Марии, независимо от того, во что верил Лютер.

[Салохатдин-ака]

Б
Есть другие лютеране, которых называющие себя "конфессиональными" именуют "либералами". Ставлю все наименования в кавычки, поскольку никакое из них не соответствует изначальному значению. При общем вероучении, "либеральные" лично для меня интереснее, они не боятся идти вперед, предлагать что-то новое, у них есть интересные исследования.

Это которые баб на авмон и педиков вывели? Это тебе интересно?

[Полиграф]

Кстати лютеране тоже верят в Приснодевство Марии.Нет, не верят.

[Полиграф]

А на счет того, что верующие не судятся, так это говорится лишь об истинно верующих
А есть еще неистинно верующие?

[Алекс]

А есть еще неистинно верующие?

Я же там писал. Вы не внимательны.
Добавлю цитат:

Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? (Иак.2:14)
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. (Иак.2:17)

[Денис Васильевич]

Лютер все же не = лютеранство. Мартин много писал, самый плодовитый писатель в мире! Есть ранний и поздний Лютер, и поздний от раннего может очень отличаться. В любом случае, лютеране не верят в непорочное зачатие Девы Марии, независимо от того, во что верил Лютер.

Я знаю, но касательно другого уже марианского догмата, в Приснодевство лютеране верят, этот догмат исповедуется в лютеранских символических книгах, в частности в Формуле Согласия:

По причине этого личностного единения и общения сущностей [природ во Христе] — Мария, благословеннейшая Дева, родила не просто человека, но, как свидетельствует Ангел [Гавриил], такого Человека, Который является Сыном Всевышнего Бога, (Человека,) являвшего Свое Божественное могущество даже в утробе Своей Матери, поскольку Он был рожден от Девы, и девственность ее не была нарушена. Таким образом, она воистину Матерь Божья — но, тем не менее, осталась Девой (VIII, 24).

[Денис Васильевич]

Нет, не верят.

Вы ошибаетесь. Конфессиональное лютеранство следует доктринам изложенным в Книге Согласия (Лютеранские конфессиональные документы) во всей их полноте, среди которых содержится Формула Согласия, в которой заявляется следующее:

24. По причине этого личностного единения и общения сущностей [природ во Христе] — Мария, благословеннейшая Дева, родила не просто человека, но, как свидетельствует Ангел [Гавриил], такого Человека, Который является Сыном Всевышнего Бога, (Человека,) являвшего Свое Божественное могущество даже в утробе Своей Матери, поскольку Он был рожден от Девы, и девственность ее не была нарушена. Таким образом, она воистину Матерь Божья — но, тем не менее, осталась Девой.

ДЕТАЛЬНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ. "Формула Согласия". (https://bohm.narod.ru/confess/concordia_ru/bkateh11.html)

[Полиграф]

Вы ошибаетесь. Конфессиональное лютеранство следует доктринам изложенным в Книге Согласия (Лютеранские конфессиональные документы) во всей их полноте, среди которых содержится Формула Согласия, в которой заявляется следующее:

24. По причине этого личностного единения и общения сущностей [природ во Христе] — Мария, благословеннейшая Дева, родила не просто человека, но, как свидетельствует Ангел [Гавриил], такого Человека, Который является Сыном Всевышнего Бога, (Человека,) являвшего Свое Божественное могущество даже в утробе Своей Матери, поскольку Он был рожден от Девы, и девственность ее не была нарушена. Таким образом, она воистину Матерь Божья — но, тем не менее, осталась Девой.

ДЕТАЛЬНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ. "Формула Согласия". (https://bohm.narod.ru/confess/concordia_ru/bkateh11.html)
И где здесь о ее безгрешности? Где здесь о приснодевстве?
Нет, я не ошибаюсь. Никакое лютеранство, в том числе "конфессиональное", не верит в то, что вы ему приписываете. Что доказывает ваша цитата из ФС, в которой говорится о том, что она осталась девственницей в том смысле, что не знала мужчину - не более того. Не говоря уже о том, что цитата вырвана из контекста, в котром доказывается божественность Христа.

[Денис Васильевич]

Из англоязычной википедии, автоматический перевод:

Статьи Смалькальда, исповедующие лютеранские церкви, подтверждают доктрину вечной девственности Марии. Таким образом, этой веры в вечную девственность Марии придерживались лютеранские схоласты, в том числе Иоганн Конрад Вильгельм Лёэ. По этой причине конфессиональные лютеранские ученые, такие как Франц Пипер (1852–1931), отказались следовать тенденции среди нелютеранских протестантов настаивать на том, что у Марии и Иосифа были супружеские отношения и дети после рождения Иисуса. В его «Христианской догматике» подразумевается, что вера в вечную девственность Марии является более старой и традиционной точкой зрения среди лютеран.

[Денис Васильевич]

И где здесь о ее безгрешности? Где здесь о приснодевстве?
Нет, я не ошибаюсь. Никакое лютеранство, в том числе "конфессиональное", не верит в то, что вы ему приписываете. Что доказывает ваша цитата из ФС, в которой говорится о том, что она осталась девственницей в том смысле, что не знала мужчину - не более того. Не говоря уже о том, что цитата вырвана из контекста, в котром доказывается божественность Христа.

Там прямо говорится:

"и девственность ее не была нарушена. Таким образом, она воистину Матерь Божья — но, тем не менее, осталась Девой".

[Денис Васильевич]

Безотносительно к личности Дениса Васильевича.
Изучая лютеран, я обнаружил, что есть, как минимум две "партии" лютеран, одинаково исповедующих Аугсбургское исповедание. Одни называют себя "конфессиональными", лично мне они мало интересны. На мой, правда - поверхностный, взгляд, они застряли в 16 веке, остановившись на "Формуле Согласия" и боясь что-то добавить и убавить.
Есть другие лютеране, которых называющие себя "конфессиональными" именуют "либералами". Ставлю все наименования в кавычки, поскольку никакое из них не соответствует изначальному значению. При общем вероучении, "либеральные" лично для меня интереснее, они не боятся идти вперед, предлагать что-то новое, у них есть интересные исследования.
Это я к тому, что среди лютеран тоже есть внутренние противоречия. А у кого их нет? )))

По крайней мере, конфессиональное лютеранство не отказывает другим инославным христианам в спасении. Из догматического учебника Мюллера, он излагает догматику конфессионального лютеранства:

"...все же признавал наличие истинных верующих (крещеных детей, взрослых, вопреки папским доктринам приверженных учению о sola gratia) также и в этой извращенной церкви. Подобным же образом великий Реформатор утверждал, что истинные верующие встречались также и среди последователей Цвингли и Кальвина, так как они следовали за ними по неведению (St.L., IX, 44). Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью, все же никогда не идентифицировала себя с una sancta ecclesia, extra quam nulla est salus, но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих, возлагающих свое упование в деле спасения исключительно на заместительное искупление Христово (сравн.: Вальтер, Kirche und Amt, pp.95-113; 160 ff.). Д-р Валтер пишет: “Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа”.

Об этом же пишет и Герман Зассе: "Таким образом, два утверждения стоят лицом к лицу: Лютеранская церковь, верная своим Исповеданиям, является истинной церковью Иисуса Христа - и церковь Христова не ограничена церковью лютеранского вероисповедания. Два этих утверждения неразрывно связаны в лютеранской доктрине о церкви. Это не изменяется тем фактом, что ошибки других церквей отвергаются в Исповедания Лютеранства с явно выраженным отвращением".

P.S.: Мюллер так-же дает ответ, когда поместная община перестает быть Церковью и становится антихристианской сектой. Он там расписывает подробный ответ.

[Лёля]

Денис, а ты сам-то кто? Читаю и не могу въехать. Иной раз очень разумные вещи пишешь, а иной ... Ну не буду обижать.
Просто непонятно.

[Денис Васильевич]

Денис, а ты сам-то кто? Читаю и не могу въехать. Иной раз очень разумные вещи пишешь, а иной ... Ну не буду обижать.
Просто непонятно.

Мне ближе христианство в протестантском его формате, в частности лютеранство, так как оно с одной стороны сохраняет кафоличность, традиционность (историческая преемственность), а с другой стороны, лично мне дает больше свободы. Для меня протестантизм это самая удобная форма христианства, чтобы чувствовать себя свободным. Свободу в том, чтобы других видеть христианами, чтобы особо не заморачиваться в тонкостях межконфессиональной догматики, например, видеть правыми халкидонитов и неправыми миафизитов, для меня они все христиане. В отношении католиков, я придерживаюсь позиции, что те догматы, которые их отличают от других конфессий, на спасение не влияют. При этом я не признаю за христианами совсем уж антихристианские секты - всяких там антитринитариев.

[Лёля]

Мне ближе христианство в протестантском его формате, в частности лютеранство,
Извини, я поняла только вот эти слова, дальше там для меня очень сложно, я половины терминов не знаю. Лютеран в реале никогда не видела, но кирхи у них выглядят вполне прилично. Опять же орган и все такое.

Ну ладно, спасибо за ответ. А тебе от меня маленький приз в твоей полемике про Богородицу. Ренан "Евангелия и второе поколение христианства". Приложение "Братья и двоюродные братья Иисуса". Там автор (что ценное ни разу не христианин) опровергает измышления всяческих мурзиков о детях Богородицы помимо Христа.

[Денис Васильевич]

Лютеран в реале никогда не видела, но кирхи у них выглядят вполне прилично. Опять же орган и все такое.

https://youtu.be/PDcNUN-nI9Q

https://youtu.be/Gz9bFeKIE2I

https://youtu.be/V5wV5CyXaHs?t=135

https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1018

https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1479

https://youtu.be/rpOFs8pmnPw

[Лёля]

https://youtu.be/PDcNUN-nI9Q

https://youtu.be/Gz9bFeKIE2I

https://youtu.be/V5wV5CyXaHs?t=135

https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1018

https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1479

https://youtu.be/rpOFs8pmnPw
На католиков похоже. Вот в католическом костеле я бывала.
Для меня несколько необычно там, но своя красота есть, признаю.

[Инна Бор]

На католиков похоже. Вот в католическом костеле я бывала.
Для меня несколько необычно там, но своя красота есть, признаю.

Красота мёртвая, бездуховная.

[Лёля]

Красота мёртвая, бездуховная.
Спорный вопрос, но я и сама не шибко духовная.

[Денис Васильевич]

На католиков похоже.

https://youtu.be/plaRhaP4N9Q

https://youtu.be/U4kwhvpcYWY?t=22

https://youtu.be/9EjdQ1Lp7BI

[Мишаша]

Вот, скажите, какой смысл в этом наборе цитат, если я спокойно могу привести набор других цитат? Да вы и сами знаете другие цитаты, но приводите сейчас только эти.
Да, в Библии содержатся противоречия, к сожалению, поэтому споры неминуемы. Смысл этих цитат?
Потому что противоречие очевидно, а если так, то я ссылаюсь на наибольшего авторитета, Который учил делам, поэтому именно эти цитаты верны.

Вы считаете, что Иисус неправ? А я Иисуса считаю правее всех.

Повторю: вера без дел мертва и именно делами проявляется в мире. Следовательно, верующий человек совершает дела веры, он для них сотворен. Нет дел - есть сомнение в том, а верующий ли?
Это я и утверждал, основываясь на словах Христа. Зачем Вы повторяете мне то, что я же и писал? Какой в этом смысл?

Однако при всем этом, спасение от Бога, по Его благодати, а не от дел человеческих.
Если Вы не осознаёте противоречивости данного утверждения словам Христа, то я напротив, осознаю, и выбираю Христа, Который учил делам, а остальное отметаю, как неправомерно добавленное сверх данного.

[Полиграф]

Я же там писал. Вы не внимательны.
Добавлю цитат:

Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? (Иак.2:14)
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. (Иак.2:17)
Я так много писал о вере и ее следствиях, что повторяться не хочется.

[Полиграф]

Из англоязычной википедии, автоматический перевод:

Статьи Смалькальда, исповедующие лютеранские церкви, подтверждают доктрину вечной девственности Марии. Таким образом, этой веры в вечную девственность Марии придерживались лютеранские схоласты, в том числе Иоганн Конрад Вильгельм Лёэ. По этой причине конфессиональные лютеранские ученые, такие как Франц Пипер (1852–1931), отказались следовать тенденции среди нелютеранских протестантов настаивать на том, что у Марии и Иосифа были супружеские отношения и дети после рождения Иисуса. В его «Христианской догматике» подразумевается, что вера в вечную девственность Марии является более старой и традиционной точкой зрения среди лютеран.
Ну и? Ну, придерживаются такой веры некоторые, и что? Мы же говорим об общем для всех лютеран вероучении, а не о теологуменах некоторых, которые принимаются теми или иными группами.
Среди православных мыслителей, например, есть много таких, вера которых не является вероучением ПЦ. Да и во всех конфессиях бывает такое.

[Полиграф]

По крайней мере, конфессиональное лютеранство не отказывает другим инославным христианам в спасении.
"Либеральное" тем более не делает этого. Да и никогда лютеране не утверждали, что спасены только они.

[Полиграф]

Вы считаете, что Иисус неправ?
Вы пропустили слова Христа о том, что никто из людей не может спастись, это возможно только Богу - спасти людей. Вы считаете, что Христос не прав? :51:

[Денис Васильевич]

Ну и? Ну, придерживаются такой веры некоторые, и что?

Франц Пипер - мировой догматист конфессионального лютеранства, он не придерживается такой веры, а передает догматику конфессионального лютеранства. Догматику Пипера, в укороченном виде воспроизводит Теодор Мюллер.

[Денис Васильевич]

Кстати, Денис Васильевич, я вас прошу, не надо переходить на личности и обсуждать не тему, а собеседника. Это никогда до добра не доводит. Не уподобляйтесь Инне. :)

Просто было бы с вашей стороны честно писать, что это вы так верите. Как верит лютеранство, я привел выше из Формулы Согласия, там говорится, что осталась девой. Вы с этим не согласны, значит не надо примазываться к лютеранской вере, изложенной в её вероисповеданиях и не надо писать за веру лютеран, которая по факту, вам чужда.