Чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

[Vardan]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Что по этому поводу сказано в священном Писании?

[captain]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Что по этому поводу сказано в священном Писании?

Вообще интересный вопрос... по сути он говорит о том, как мы представляем то, к чему мы стремимся.
Мое мнение, что Царство Небесное для нас это продолжение данной жизни. Возможно наши тела поменяют свойства, наши души будут несколько иными, ну а дух тех кто возродился останется таким же.

[Григорий Р]

Мое мнение, что Царство Небесное для нас это продолжение данной жизни.

Продолжение в деталях хорошо бы.
Что конкретно из жизни берётся за основу бытия перед Ликом Божьим.

Ведь это явно не наша жизненная суета.

[Алекс]

Что самое главное для верующего? Какая найглавнейшая заповедь? Любить Бога и ближнего. Вот этим мы и будем заниматься. Созидать себя в любви.

[Григорий Р]

Что самое главное для верующего? Какая найглавнейшая заповедь? Любить Бога и ближнего. Вот этим мы и будем заниматься. Созидать себя в любви.

Приветствую, но любовь в нашей жизни это труд. Труд очень тяжёлый. Есть ли труд в Царствии Божием?

[Наблюдатель]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Что по этому поводу сказано в священном Писании?А разве Царство Небесное на небесах? Такого в Писании нет. Нам дано то, что оно уподобляется неким земным явлениям, а про небо, как месте пребывания после воскресения ничего не говорится.

[Алекс]

Приветствую, но любовь в нашей жизни это труд. Труд очень тяжёлый. Есть ли труд в Царствии Божием?

Конечно есть. Лень - это грех. А там не сидят без дела. Только ТАМ труд не физический, а духовный. Там созидают себя в любви.

[Григорий Р]

А разве Царство Небесное на небесах? Такого в Писании нет. Нам дано то, что оно уподобляется неким земным явлениям, а про небо, как месте пребывания после воскресения ничего не говорится.

Привет, Андрей!
Скажите, что апостол Павел имел в виду когда говорил про восхищение на Третье небо?

[Григорий Р]

Конечно есть. Лень - это грех. А там не сидят без дела. Только ТАМ труд не физический, а духовный. Там созидают себя в любви.

Да, но труд земной очень часто ходит вместе со скорбью. Труда не бывает без насилия над собой. Будет ли насилие над собой в ЦН?

[Отшельник]

Что самое главное для верующего? Какая найглавнейшая заповедь? Любить Бога и ближнего. Вот этим мы и будем заниматься. Созидать себя в любви.Здравствуйте.

Хорошо сказано. Внесу первое уточнение и вопрос в теме. Возможно, что люди, достигшие Царства Небесного, будут помогать исправиться тем, кого в рай не пустили?

[Наблюдатель]

Привет, Андрей!
Скажите, что апостол Павел имел в виду когда говорил про восхищение на Третье небо?Привет Григорий! Эта тема так была отшкурина на евре, что дальше некуда. Я, конечно, могу и повторить, но предварительно хотелось бы сказать, что к этому вопросу есть как минимум два подхода. Первый это сослаться на церковные комментарии, скажем православной церкви или другой, не важно, и второй вариант понять, что имел ввиду сам Павел, который это написал.

Представления Павла, понятное дело, основываются не на церковных учениях римской или греческой церкви, а на библейской или другими словами на иудейской традиции понимания, как письменной Торы и, конечно, устной, то, что называется традицией.

Если принять за основу церковное учение, то с ним всё понятно, поскольку оно опирается на существующую жизнь после смерти, а вот с устной традицией еврейского понимания "небес" нужно бы разобраться. Коринфяне вообще ничего не знают про эти небеса, как говорится ни бельмеса, поэтому им, что первые, что третьи до лампочки, вот если бы они были хорошо знакомы с еврейской традицией, то знали бы, что в данном случае Павел употребляет аллюзию на пророков и устную традицию, согласно которой, пророки Енох и Илия живыми вознеслись на небо. А что касается загадочного "третьего неба", то объяснение этому мы находим в двух иудейских апокрифах: в "Завещании двенадцати патриархов" и "Книге Еноха", где написано, что небо состоит из семи ступеней, а на третьем небе (куда и был "вознесен" Павел) расположен рай.

[Vardan]

А разве Царство Небесное на небесах? Такого в Писании нет. Нам дано то, что оно уподобляется неким земным явлениям, а про небо, как месте пребывания после воскресения ничего не говорится.Это как, Царство Небесное ограничивается только планетой Земля?



Вообще интересный вопрос... по сути он говорит о том, как мы представляем то, к чему мы стремимся.
Мое мнение, что Царство Небесное для нас это продолжение данной жизни. Возможно наши тела поменяют свойства, наши души будут несколько иными, ну а дух тех кто возродился останется таким же.На мой взгляд, полезно будет задуматься, так сказать, подготовиться. И другим людям помочь задуматься о своей жизни, и о жизни с Богом.

[Алекс]

Да, но труд земной очень часто ходит вместе со скорбью. Труда не бывает без насилия над собой. Будет ли насилие над собой в ЦН?

Нет. Повторяю. В царстве небесном труд не земной, который в поте лица, а духовный. Он без насилия, а весьма приятный.

[Алекс]

Здравствуйте, Алекс, рад приветствовать.

Хорошо сказано. Внесу первое уточнение и вопрос в теме. Возможно, что люди, достигшие Царства Небесного, будут помогать исправиться тем, кого в рай не пустили?

Вы имеете в виду помогать тем, кто в аду? Так это не возможно. В аду отбывают наказание.
Если вы имеете в виду, помогать тем, кто еще на земле остался? То это тайна царства небесного. Знаю точно, что ангелы помогают жителям земли.

[Григорий Р]

Если принять за основу церковное учение, то с ним всё понятно, поскольку оно опирается на существующую жизнь после смерти, а вот с устной традицией еврейского понимания "небес" нужно бы разобраться. Коринфяне вообще ничего не знают про эти небеса, как говорится ни бельмеса, поэтому им, что первые, что третьи до лампочки, вот если бы они были хорошо знакомы с еврейской традицией, то знали бы, что в данном случае Павел употребляет аллюзию на пророков и устную традицию, согласно которой, пророки Енох и Илия живыми вознеслись на небо. А что касается загадочного "третьего неба", то объяснение этому мы находим в двух иудейских апокрифах: в "Завещании двенадцати патриархов" и "Книге Еноха", где написано, что небо состоит из семи ступеней, а на третьем небе (куда и был "вознесен" Павел) расположен рай.
Спасибо, как всегда интересно и познавательно.

[Григорий Р]

Нет. Повторяю. В царстве небесном труд не земной, который в поте лица, а духовный. Он без насилия, а весьма приятный.

Согласен. Наверное это как возделывание Адамом сада в Эдеме.

[Наблюдатель]

Это как, Царство Небесное ограничивается только планетой Земля?Не понял намёка, разве нам сказано ещё о других местах пребывания человека, а как же тогда быть с Сыном Божьим?

[Vardan]

Не понял намёка, разве нам сказано ещё о других местах пребывания человека, а как же тогда быть с Сыном Божьим?Никаких намёков, был простой и понятный вопрос.

Ну вот, например, есть такие слова:
Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил;
3 Царств 8:27

Вы предполагаете, что Господь может ограничиться только планетой Земля?

[Наблюдатель]

Никаких намёков, был простой и понятный вопрос.Простой вопрос не предполагает многозначности.


Ну вот, например, есть такие слова:
Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил;
3 Царств 8:27
Вы предполагаете, что Господь может ограничиться только планетой Земля?

Давайте взглянем, что говорит на этот стих известный ресурс "экзегет".

То есть Соломон был очень далек от мысли, что Бог действительно обитает в этом храме или даже на видимом небе в том самом смысле, в котором сам Соломон обитал в своем дворце. Но образ небес как «основного жилища» Бога и образ храма как Его «земной резиденции» достаточно ярко и полно выражали идеи о трансцендентном и всемогущем Творце, не оставляющем Своей заботой избранный народ.

Небо, не могущее вместить Бога, есть видимое небо – воздушное и звездное. Небо небесе – это высочайшая и отдаленнейшая, недоступная никакому зрению, пространства неба. Подобные выражения, заменяющие превосходную степень нередко встречаются в Библии, например, раб рабов, что значит самый уничиженный раб (сказано о Ханаане, осужденном на рабскую долю, Быт. 9:21).

Исповедуя безмерное величие Господа, невместимого не только в земном храме, но и во всем мире и за пределами мира, Соломон хотел сказать не то, что земной храм не может быть местом обитания Божия, а то, что обитание Его в храме не следует понимать, как обитание человека в одном доме; человек, обитающий в одном месте, не может в то же время присутствовать в других местах. Думать подобное о Боге, как и думали иногда Иудеи, за что и обличаемы были пророками (Мих. 3:4 и д.; Иер. 7:4, Иер. 23:24; Ис. 66:1-2), было бы недостойно величия Божия, несогласно с верою в вездеприсутствие Господа. Это неправильное мнение без сомнения имеет в виду и Соломон, когда исповедует, что небо небесе не довлеют Господу, не говоря уже о земном храме. Господь благоволит пребывать в земном храме, но не привязан к нему так, чтобы не присутствовать в то же время повсюду и чтобы существовали какие-нибудь границы Его вездеприсутствию. Он выше всяких границ места, как и времени.

Как видим, большинство комментаторов говорит о трансцендентности Всевышнего, который пребывает везде и всё собой наполняет, а не других планетах.

[Отшельник]

Вы имеете в виду помогать тем, кто в аду? Так это не возможно. В аду отбывают наказание.
Если вы имеете в виду, помогать тем, кто еще на земле остался? То это тайна царства небесного. Знаю точно, что ангелы помогают жителям земли.
В последнее время всё чаще прихожу к мысли (и тому есть свидетельства людей, которые перенесли клиническую смерть) что существует промежуточное место пребывание людей. Католики называют это место преисподней. Но, правда, я не подробно изучал, как они трактуют своё это учение.

[Vardan]

Простой вопрос не предполагает многозначности.
Был однозначный вопрос о планете Земля.




Давайте взглянем, что говорит на этот стих известный ресурс "экзегет".
Да, складно толкуете.

А на это что скажете?
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
2 Петра 3:10

[Алекс]

Согласен. Наверное это как возделывание Адамом сада в Эдеме.

Да. Так и есть.

[Наблюдатель]

А на это что скажете?
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. 2 Петра 3:10 Наберитесь терпения текст будет длинным.

А начнём мы вот с чего.

Ис.65:17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
Ис.66:22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
Откр.21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Господь сотворит новое пространство, новую материю и всё это без времени!

Когда Бог сотворил землю, Он определил и временные измерения. Сутки, недели, месяцы будут и в вечности (Ис.66:22, 23):

Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.

Основная цель творения человека соединить небесное земное, плоть и Дух. Именно в Иешуа это открылось после Его воскресения. Иудейская традиция утверждает, что хотя Бог и вне времени Он сам себя ограничил временными рамками сотворив этот мир и действуя в нём Своим Промыслом. Как я полагаю время останется. Ещё интересное замечание. Мы привыкли к линейному греко-римскому измерению времени, но время можно измерять не только линейно, а как, например, в Китае, когда время измеряется событиями и циклами.

Похожая система измерения времени была и в древнем Израиле, соединив солнечный и лунные календари. Отсчёты времени велись в соответствии Господних Праздников. Если было нужно время корректировалось, прибавлялись или убавлялись дни и даже мог добавиться целый месяц.

Мы знаем, что человечество в целом, созданное по образу и подобию было создано не совершенным. Задача человека через владение землёй и работая на ней и над собой должен достичь максимально возможного приближения к Творцу. Всё необходимое для этого достижения Всевышний нам предоставил, другое дело кто этим воспользовался. В идеале человек придёт к своему исправлению и будет во плоти жить на новой земле.

Приводят данный текст Иоанна.21:1 параллельно с этим 2Петра.3:7 "А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков",

якобы подтверждая что земля будет уничтожена. Посмотрите как переводят данный текст другие переводы и не забывайте при этом что у слова "земля" может быть много значений.

«Нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. Придет же день Господень, как тать [вор] ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят [«будут сожжены», «будут обнажены», «будут разоблачены», «[земля] откроется», «исчезнет», «земля... будет признана виновной», «земля... будет предана суду». (В Синайском кодексе и Ватиканском кодексе 1209, которые датируются IV веком н. э., говорится «будут обнажены». В более поздних рукописях — в Александрийском кодексе, датируемом V веком, и Вульгате под редакцией Климента, датируемой XVI веком,— говорится «будут сожжены».

Если в этих стихах 2 Петра 3:7, 10 и Откровение 21:1 говорится о том, что буквальная планета Земля погибнет в огне, тогда буквальные небеса (звезды и другие небесные тела) тоже должны быть уничтожены огнем. Однако такое буквальное понимание противоречит заверениям, записанным, например, в Матфея 6:10, Псалмах 37:29 и 104:5, а также в Притчах 2:21, 22. К тому же что может сделать огонь уже и так раскаленным Солнцу и звездам? Таким образом, слово "земля" в процитированных выше стихах не должно пониматься буквально.

В Бытии 11:1, 1 Самуила 17:46, 1 Летописи 16:31, Псалме 33:8 и других местах Писания слово "земля" используется в переносном смысле и означает человечество, или человеческое общество. Не может ли быть, что оно означает то же самое во 2 Петра 3:7, 10 и Откровении 21:1?

В контексте, во 2 Петра 3:5, 6 (также 2:5, 9), проводится параллель со Всемирным потопом, в котором было уничтожено нечестивое человеческое общество, а Ной и его домашние, так же как и сама Земля, были сохранены. К тому же во 2 Петра 3:7 говорится, что уничтожены будут "нечестивые люди". То, что в этих стихах под землей подразумевается нечестивое человеческое общество, полностью согласуется со всем библейским повествованием, как это видно на примере стихов, приведенных выше. Обнажена, или разоблачена, будет именно эта символическая земля, или нечестивое человеческое общество. Словно огнем, Иегова уничтожит ширму притворства безбожного человечества, обнажив все его нечестие. И тогда станет ясно, что это общество заслуживает полного уничтожения. Нечестивое человечество подразумевается также и под "прежней землей", о которой говорится в Откровении 21:1.

В свете сказанного выше можно предположить, что в Луки 21:33 Иисус говорил о символических небе и земле. Точно так же нужно понимать и Откровение 21:1, где говорится о "прежнем небе и прежней земле". также Матфея 24:35.

В данных текстах под землей подразумеваются люди.
Чтобы очистить землю от зла, ее нет смысла уничтожать, этому есть пример потопа.
То,что земля не будет уничтожена,согласуется с остальными библейскими стихами и контекстом Библии.

[Алекс]

В последнее время всё чаще прихожу к мысли (и тому есть свидетельства людей, которые перенесли клиническую смерть) что существует промежуточное место пребывание людей. Католики называют это место преисподней. Но, правда, я не подробно изучал, как они трактуют своё это учение.

Я согласен с этим учением. До страшного Суда мы в преисподней временно пребываем.

[Наблюдатель]

До страшного Суда мы в преисподней временно пребываем.И что они там делают?

[Vardan]

Наберитесь терпения текст будет длинным.
Благодарю за подробный ответ. Отвечу тоже подробно позже.

[Алекс]

И что они там делают?

Кто что заслужил. Грешники в чистилище отмываются от грехов, расплачиваются за грехи. Праведники отдыхают от дел своих.

[captain]

Продолжение в деталях хорошо бы.

Хорошо бы :mail1:



Что конкретно из жизни берётся за основу бытия перед Ликом Божьим.

Ведь это явно не наша жизненная суета.
Наверно как раз то, что вы находитесь перед Ликом Божьим. И суета и приходит тогда, когда мы об этом забываем, когда думаем, что остались одни, когда сами пытаемся что-то делать.

[Наблюдатель]

Кто что заслужил. Грешники в чистилище отмываются от грехов, расплачиваются за грехи. Праведники отдыхают от дел своих.А как можно очиститься в преисподней, какие там имеются помывочные средства?
А за что же праведников в преисподнюю, это за верность Господу что ли?
Представляете, приходит воин с войны к царю на приём, сказать, мол вернулся государь, отслужив тебе верой и правдой, а ему вроде Пескова говорит, ты, мол, подожди пока в яме с дерьмом, а когда государь освободится, тогда примет!

[Алекс]

А как можно очиститься в преисподней, какие там имеются помывочные средства?
А за что же праведников в преисподнюю, это за верность Господу что ли?
Представляете, приходит воин с войны к царю на приём, сказать, мол вернулся государь, отслужив тебе верой и правдой, а ему вроде Пескова говорит, ты, мол, подожди пока в яме с дерьмом, а когда государь освободится, тогда примет!

Вы не понимаете что такое преисподня. Это временное место для душ до Суда. И она состоит из двух частей: временный рай и временный ад. Это все до Суда.

[captain]

Приветствую, но любовь в нашей жизни это труд. Труд очень тяжёлый. Есть ли труд в Царствии Божием?
Наверно, тяжелый труд тогда, когда ты в этом еще развился.

[Наблюдатель]

Вы не понимаете что такое преисподня. Это временное место для душ до Суда. И она состоит из двух частей: временный рай и временный ад. Это все до Суда.Да почему же не понимаю, я даже очень Вас понимаю! Осталась малость, найти то место в Евангелии, где нас об этом учат апостолы или даже сам Спаситель.

[Григорий Р]

.Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
.

Выходит, что Рай это одна сплошная литургия.
У протоирея Ткачёва была такая версия озвучена.

[Наблюдатель]

Выходит, что Рай это одна сплошная литургия.
У протоирея Ткачёва была такая версия озвучена.Если слово "литургия" как "общее дело", то возможна и такая интерпретация, хотя отдалённая.
Помнишь, на евре какие страсти кипели по поводу того, а что мы будем делать в раю? Тут, конечно, кто во что, а я вспоминаю одну историю из какого-то собрания писем, где описан случай, когда одна княгиня была при смерти и ей привиделось как поют ангелы, а она очень любила музыку и сама, бывало, часто садилась за фортепиано музицируя. После того, как она выздоровела, до самой смерти не садилась за инструмент, вспоминая то видение с ангельским пением говоря, что слушать этот чудовищный скрип фортепьяно больше не в силах, как и другую музыку, вспоминая то ангельское пение и музыку.

Думаю так будет и с теми, кто удосужится достигнуть будущей жизни.

[Григорий Р]

Думаю так будет и с теми, кто удосужится достигнуть будущей жизни.

Это безусловно. Всё земное искусство это жалкая искаженная тень Архитектуры Неба.
Думаю Бах сломал бы свой католический
орган и весь остаток жизни смотрел в пустоту, приоткрыв рот.
И никогда бы ничего не сотворил.
Наверное Рай это в какой-то степени Созерцание.

[Наблюдатель]

Наверное Рай это в какой-то степени Созерцание.Мощно задвинул, внушает, как сказал один герой! Согласен! Добавлю, это некий синтез всего, что вложил в человека Создатель.

[Алекс]

Да почему же не понимаю, я даже очень Вас понимаю! Осталась малость, найти то место в Евангелии, где нас об этом учат апостолы или даже сам Спаситель.

Откр 20:13-15: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Как видите ад временный, до суда. А вот озеро огненное вечное, и страдания там вечные. Это смерь вторая.

[Григорий Р]

Откр 20:13-15: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Как видите ад временный, до суда. А вот озеро огненное вечное, и страдания там вечные. Это смерь вторая.

И в самом деле, что означают слова - ад отдал мертвых своих для суда.
Интересно.

[Наблюдатель]

Откр 20:13-15: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Как видите ад временный, до суда. А вот озеро огненное вечное, и страдания там вечные. Это смерь вторая.Скажите, ведь Вы же не очень хотите углубляться в эту тему, поскольку Вы для себя поставили точку - это так и ни как иначе. Правда?
Да и я чувствую людей которые всё твёрдо для себя решили. Если Вы верите так, то пусть для Вас так и будет!

Вам не кажется, что такое понимание делает нашего Отца хуже гестаповца, поскольку Он мучит людей не давая им никаких шансов ни на что, а просто гореть в озере огненном нескончаемо. А какой в этом смысл? В какой жизни можно представить даже человека, который мучит другого просто так, кипятя его в серном, горящем озере.

[Алекс]

Скажите, ведь Вы же не очень хотите углубляться в эту тему, поскольку Вы для себя поставили точку - это так и ни как иначе. Правда?
Да и я чувствую людей которые всё твёрдо для себя решили. Если Вы верите так, то пусть для Вас так и будет!

Вам не кажется, что такое понимание делает нашего Отца хуже гестаповца, поскольку Он мучит людей не давая им никаких шансов ни на что, а просто гореть в озере огненном нескончаемо. А какой в этом смысл? В какой жизни можно представить даже человека, который мучит другого просто так, кипятя его в серном, горящем озере.

Вы не знаете Бога. Он очень милостив. И будет искать на Суде чем и как помиловать душу. Озеро огненное заслужили только самые отъявленные, самые упертые грешники.

[Наблюдатель]

Вы не знаете Бога. Вам видней!

[Алекс]

Вам видней!

Спасибо вам за смирение. Это редкий случай. Обычно всех тянет спорить.

[Гостья]

Вы не знаете Бога. Он очень милостив. И будет искать на Суде чем и как помиловать душу. Озеро огненное заслужили только самые отъявленные, самые упертые грешники.

На самом деле озеро огненное заслужили вообще все люди от Адама. Но Бог по милости своей спасает от заслуженного наказания. Вот только одно место смущает меня. Может быть Вы объясните
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)

[Алекс]

На самом деле озеро огненное заслужили вообще все люди от Адама. Но Бог по милости своей спасает от заслуженного наказания. Вот только одно место смущает меня. Может быть Вы объясните
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)

Аннета, это вы? :)
На Суде спасутся не все, не все будут помилованы, а лишь те кто записан в книгу жизни. Как попасть в эту книгу? Верь во Христа искренне. И спасен будешь, как Христос и обещал. Но вера без дел мертва. Нужны дела для укрепления веры.

[Гостья]

Аннета, это вы? :)
На Суде спасутся не все, не все будут помилованы, а лишь те кто записан в книгу жизни. Как попасть в эту книгу? Верь во Христа искренне. И спасен будешь, как Христос и обещал. Но вера без дел мертва. Нужны дела для укрепления веры.

Да, я. Специально ту же аватарку поставила, для узнаваемости. :)

Вы сами себе противоречите. То говорите, что спасутся все кроме отъявленных грешников, то, только верующие с добрыми делами. :) Но очень много есть неверующих вообще, атеистов, которые не являются отъявленными грешниками, а ведут вполне себе приличный образ жизни и дела у них добрые, но не в Боге, а по человечески. Как с ними то быть? Веры нет. Но вроде и не отъявленные грешники? Или у вас какой то другой критерий?

[Алекс]

Да, я. Специально ту же аватарку поставила, для узнаваемости. :)

Вы сами себе противоречите. То говорите, что спасутся все кроме отъявленных грешников, то, только верующие с добрыми делами. :) Но очень много есть неверующих вообще, атеистов, которые не являются отъявленными грешниками, а ведут вполне себе приличный образ жизни и дела у них добрые, но не в Боге, а по человечески. Как с ними то быть? Веры нет. Но вроде и не отъявленные грешники? Или у вас какой то другой критерий?

Я не говорил что спасуться все, кроме отъявленных грешников. Я сказал что в озеро огненное на вечные мучения попадут только самые упертые грешники. Что будет с остальными? Те кто жил праведно, с верой, попадут в рай. А как быть с теми, кто ни то, ни се? Вроде не отъявденный грешник, но жил без веры? Как с ними быть? Куда их Бог определит? Ответ я знаю. Только не скажу его :) Запишут в еретики, не поймут. Пусть это будет тайной. Добавлю только, что Бог очень долготерпелив и милостив к нам.

[captain]

Аннета, это вы? :)

Извините что влезаю... У меня создается такое впечатление, что тут все друг друга знают, хотя и зарегистрировались недавно. Откуда-то совместно переехали?

[Алекс]

Извините что влезаю... У меня создается такое впечатление, что тут все друг друга знают, хотя и зарегистрировались недавно. Откуда-то совместно переехали?

С евангелие.ру :)

[Гостья]

Извините что влезаю... У меня создается такое впечатление, что тут все друг друга знают, хотя и зарегистрировались недавно. Откуда-то совместно переехали?

Да. Был такой форум Евангелие.ру., в просторечии - евра, если встретите такое слово. :) Теперь он недоступен для россиян. Честно говоря, здесь мне пока нравится гораздо больше.

[Алекс]

Да. Был такой форум Евангелие.ру., в просторечии - евра, если встретите такое слово. :) Теперь он недоступен для россиян. Честно говоря, здесь мне пока нравится гораздо больше.

Мне тоже. Вежливость здесь у участников.

[captain]

С евангелие.ру :)


Да. Был такой форум Евангелие.ру., в просторечии - евра, если встретите такое слово. :) Теперь он недоступен для россиян. Честно говоря, здесь мне пока нравится гораздо больше.

Знаю такой, тоже там когда-то общался. Давно правда.
Ага, уже тоже увидел, что его заблокировали.

Мне тоже понравилась здесь обстановка.

[Отшельник]

Я согласен с этим учением. До страшного Суда мы в преисподней временно пребываем.Думаю,и есть такие свидетельства, что в раю тоже есть люди, но их очень мало.

[Григорий Р]

Мне тоже. Вежливость здесь у участников.

Вежливость - проявление смирения. Смирение и любовь - кротчайший путь на Небо.
Невежливые люди как правило любят только себя.

[Алекс]

Вежливость - проявление смирения. Смирение и любовь - кротчайший путь на Небо.
Невежливые люди как правило любят только себя.

Я с вами согласен, Григорий.

[Vardan]

Наберитесь терпения текст будет длинным.
.....................
То,что земля не будет уничтожена,согласуется с остальными библейскими стихами и контекстом Библии.Знаете, при всём уважении, сначала хотел ответить подробно, но передумал, я не сторонник споров.

Вот считаете Вы, что Царство Небесное ограничивается планетой Земля - ну и считайте на здоровье, я переубеждать не берусь.

Даже можете называть - Царство Земное, а не Небесное. :smile:

[Григорий Р]

Господь сотворит новое пространство, новую материю и всё это без времени!

Привет!
И я верю в это.
А это значит, что новое пространство и материя никак не связана с этой конкретной землёй.
Если вся материя новая. И пространство.
Или я ошибаюсь.

[Наблюдатель]

Знаете, при всём уважении, сначала хотел ответить подробно, но передумал, я не сторонник споров.

Вот считаете Вы, что Царство Небесное ограничивается планетой Земля - ну и считайте на здоровье, я переубеждать не берусь.

Даже можете называть - Царство Земное, а не Небесное. :smile:Разве смысл нашего общения кого-то переубедить? У меня, например, нет? Если в таком обмене не будет открытости, то оно никому не принесёт пользы, все останутся при своём, то есть, друг друга не обогатят. Бриллиант имеет 56 граней и если их не сделать, то это будет всего лишь природным алмазом, но огранка делает из алмаза настоящую драгоценность, так и человек если он не обработанный, имеет одну грань, то узость его взгляда не представляет никакой ценности, но если он многосторонен как бриллиант, то он интересен как собеседник. Люди с одной извилиной больше походят на фанатов, которые держатся за то, что не понимают, потеря этого единственного понимания граничит со смертью.

Мы в диалоге должны опираться на Священное Писание, а не на церковные учения, которые меняются вместе с политикой партии. К сожалению люди часто прибегают не к знанию, а к эмоциям, что обесценивает всякое общение.

Что значит "я переубеждать Вас не берусь"? Разве мы для этого собрались на форуме чтобы кого-то переубеждать? Тогда это не христианство! Господь никого не переубеждал, он просто раскрывал Слово Божие, если есть у кого знание и понимание пусть делиться, если нет, то пусть слушает, читает, рассуждает, в конце концов мы же не для религиозной войны сюда собрались. Я, кстати сам не люблю споров!

Что значит я считаю,что всё ограничивается землёй, это не я так считаю, об этом нас учит Писание, если у Вас есть веские аргументы, милости прошу их изложить опираясь опять же на Писание.

[Vardan]

Разве смысл нашего общения кого-то переубедить? У меня, например, нет? Если в таком обмене не будет открытости, то оно никому не принесёт пользы, все останутся при своём, то есть, друг друга не обогатят. Бриллиант имеет 56 граней и если их не сделать, то это будет всего лишь природным алмазом, но огранка делает из алмаза настоящую драгоценность, так и человек если он не обработанный, имеет одну грань, то узость его взгляда не представляет никакой ценности, но если он многосторонен как бриллиант, то он интересен как собеседник. Люди с одной извилиной больше походят на фанатов, которые держатся за то, что не понимают, потеря этого единственного понимания граничит со смертью.

Мы в диалоге должны опираться на Священное Писание, а не на церковные учения, которые меняются вместе с политикой партии. К сожалению люди часто прибегают не к знанию, а к эмоциям, что обесценивает всякое общение.

Что значит "я переубеждать Вас не берусь"? Разве мы для этого собрались на форуме чтобы кого-то переубеждать? Тогда это не христианство! Господь никого не переубеждал, он просто раскрывал Слово Божие, если есть у кого знание и понимание пусть делиться, если нет, то пусть слушает, читает, рассуждает, в конце концов мы же не для религиозной войны сюда собрались. Я, кстати сам не люблю споров!

Что значит я считаю,что всё ограничивается землёй, это не я так считаю, об этом нас учит Писание, если у Вас есть веские аргументы, милости прошу их изложить опираясь опять же на Писание.Да вот, даже сами слова - Царство Небесное,
а Вы говорите - ничего о небе не сказано.

Или, вот скажем, простой пример: насколько велика и необъятна видимая вселенная! и слава Богу!
лично я думаю, что если материальный мир так велик, то что говорить о мире духовном, насколько велик и необъятен он должен быть.

[Наблюдатель]

Привет!
И я верю в это.
А это значит, что новое пространство и материя никак не связана с этой конкретной землёй.
Если вся материя новая. И пространство.
Или я ошибаюсь.Привет! На счёт Новой Земли, о которой нам сказано в Откровении возможно не значит, что земля и пространство будет сотворены заново. Иоанн пишет то, что было сказано ещё Исаией 65:17:

Ибо вот Я творю небеса новые и землю новую, и не будет упомянуто прежнее, и не придет в сердце.

Явно Исайя не говорит о времени после воскресения мёртвых. Весь контекст 65 главы говорит о том, что новые небеса и новая земля имеют духовное значение. Что значит новые небеса? Мы знаем, что к небесам относятся и служебные духи служащие Господу Савваофу, а не только материальный мир. Согласен, что текст сложный к пониманию!

[Александр2312]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном? Не спасённые - сгорают в своём воображении, спасённые ничем, тупо созерцают Свет из светильника разума.


Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?См. выше.


Что по этому поводу сказано в священном Писании?"...и дух божий носился над водою." (природа небесного) Прежде чем узреть что про это сказано, нужно понять что хочешь узнать. " ...не духовное прежде..." (с) Надо вначале развеять "... и тьма над бездною..." (с), природу земного в небесном.

[Наблюдатель]

Да вот, даже сами слова - Царство Небесное,
а Вы говорите - ничего о небе не сказано.Вы попробуйте выписать в столбик все стихи, в которых говорится о Царстве Небесном, обнаружите много интересного, поскольку вся картина с этим Царством будет сразу видна. Почему никто из апостолов не пишет о Царстве небесном, а только Матфей 31 раз? Как так получилось, что Павел ни сном не духом не слыхивал о таком Царстве, у него нет ни строчки. Для того, чтобы понять что такое Царство Небесное необходимо знать не церковное учение, а еврейскую традицию и устную Тору, а ещё и ближневосточную. Здесь нет ничего удивительного, для того, чтобы понимать, скажем, японскую литературу и своеобразные японские стихи, тоже нужно знать не только язык и культуру, но и идиоматические обороты речи коими заполнены все языки народов мира.


Или, вот скажем, простой пример: насколько велика и необъятна видимая вселенная! и слава Богу!
лично я думаю, что если материальный мир так велик, то что говорить о мире духовном, насколько велик и необъятен он должен быть.
А как велика вселенная Вы знаете? Я думаю, что Ваши знания в этой области пришли из астрономии, которая уже давно похожа на шаманство и переписывается в тихую, как и знания в других областях естествознания. Для понимания сотворённого мира у нас есть Библия в которой очень много даётся скрытых знаний о мире, но не всем открыто.

[Александр2312]

Да вот, даже сами слова - Царство Небесное,
а Вы говорите - ничего о небе не сказано.Это не о небе, а о Царстве (где господствует нечто выделенное от общей суеты) Небесном - сообразуемщемся с параметрами неба, но гипертрофированным образом (с заглавной буквы, превыше буквального понимания). Природу описали в начале Брейшит (Бытие уже умудрились исказить), и это природа "человека", нашего мышления ума, "интеллекта" (внутри психики). Она естественно двойственная, земное осталось от внешних чувств тела - подобие объективной природы в виде "знаний", отражений внутри (среди) психики. И уже осмысленные со*знанием "небесным" (внутри психики) методом - мышлением ума. Земное - "тьма над бездною" знаний; и небесное - "дух божий над водою" веры и понимания.


Или, вот скажем, простой пример: насколько велика и необъятна видимая вселенная! и слава Богу!
лично я думаю, что если материальный мир так велик, то что говорить о мире духовном, насколько велик и необъятен он должен быть.
О духовном, барахтаясь в земном прочтении традиционных текстов, вообще лучше не вспоминать ... пока.

[Александр2312]

А разве Царство Небесное на небесах?
Аллегорически, шутки ради но и по сути описанного одновременно:
Бесы мелковаты для осмысленной мысли, там место чертям. Не беса, это уже осмысленное понимание смыслов вещей, а бесы - мыслимая вера, место им в "свинье" - кладезе "знаний" для их "сознания".

[Наблюдатель]

Аллегорически, шутки ради но и по сути описанного одновременно:
Бесы мелковаты для осмысленной мысли, там место чертям. Не беса, это уже осмысленное понимание смыслов вещей, а бесы - мыслимая вера, место им в "свинье" - кладезе "знаний" для их "сознания".Глубина Ваших мыслей просто поражает, мне до этого как до луны! :icon_twisted:

[Vardan]

На самом деле озеро огненное заслужили вообще все люди от Адама.А на самом деле, Господь очень добр и многомилостив, и не хочет погубить никого, даже отъявленных грешников. Адам и Ева - это просто ангелочки, по сравнению с некоторыми современными людьми.

[Александр2312]

Глубина Ваших мыслей просто поражает, мне до этого как до луны! :icon_twisted:

Нет смысла повторяться, что разум избавлен от мыслей? И глубина их, и высота полёта - Иисус Христос!

[Александр2312]

Что значит новые небеса? то же, что "Новый Иерусалим". Например в "Египте" логично верно поступать "раз в год попасть в Святое святых", а по Мелхиседеку - постоянно не вылазить от туда. Чем не Ново?

[Vardan]

Вот подумалось, что существование чистилища - может многое объяснить.
Например то, что люди хоть и не в раю, но не в мучениях находятся, и это не должно огорчать их родных и близких.

[Наблюдатель]

Вот подумалось, что существование чистилища - может многое объяснить.
Например то, что люди хоть и не в раю, но не в мучениях находятся, и это не должно огорчать их родных и близких.Тема загробного мира стара как и сам мир, вышло и развилось такое учение не со страниц Писания, а из Египетского чаромутия. В 1439 году римская церковь приняла идею чистилища, как альтернативу адским мучениям. Учение о чистилище развили монахи бенедиктинцы, православие отрицает это учение, хотя только на бумаге. Возникает вопрос, если душа человека находится в некоем "предбаннике", то как она может исправиться лишённая тела и добрых дел? Ортодоксы утверждают, что молитва церкви, омытие частички просфоры вынутой на проскомидии за умершего облегчит страдания находящегося в предбаннике. Такой подход не только противоречит духу Писания, но больше похож на магию или оккультизм.

[Григорий Р]

Возникает вопрос, если душа человека находится в некоем "предбаннике", то как она может исправиться лишённая тела и добрых дел?

В существовании чистилища не уверен, но если допустить, то исправление может осуществляться в скорбях и муках, как вариант.
После бедствий многие меняются.
Для скорби тело не обязательно вовсе.

[Vardan]

Тема загробного мира стара как и сам мир,...Однако, не в меньшей степени покрыта тайной.



В 1439 году римская церковь приняла идею чистилища, как альтернативу адским мучениям. Учение о чистилище развили монахи бенедиктинцы, православие отрицает это учение, хотя только на бумаге.А Православие учит о так называемых мытарствах, что по смыслу очень похоже.



Возникает вопрос, если душа человека находится в некоем "предбаннике", то как она может исправиться лишённая тела и добрых дел? Возможно, что Господь усмотрел для них что-то. Всё для Него возможно.
Во всяком случае, они находятся, как и все, в ожидании суда.
Да и, если кто-то видит себя в райском саду - может очень сильно ошибаться в своей безгрешности.



Ортодоксы утверждают, что молитва церкви, омытие частички просфоры вынутой на проскомидии за умершего облегчит страдания находящегося в предбаннике. Такой подход не только противоречит духу Писания, но больше похож на магию или оккультизм.В ортодоксии я знаю о том, что молитвы за умерших могут помочь им избежать мест мучений, и тому есть свидетельства.

[Наблюдатель]

В существовании чистилища не уверен, но если допустить, то исправление может осуществляться в скорбях и муках, как вариант.Хорошо, давай представим такую ситуацию. Сын совершенно, не просто не послушный отцу, но делает это очень дерзко, с вызовом, чтобы сделать отцу по больней. Отец берёт своего ребёнка и начинает ему сдавливать голову между ног или выворачивать руки до хруста, задавая в это время вопрос - ты понял, что нужно слушаться своего отца, делая ещё больнее снова и снова повторять, так ты понял или нет?

Что на это ответит ребёнок? Думаю понятно, что он всё-таки будет сломлен и произнесёт те слова, которые от него ждёт отец. Теперь я тебя спрошу, как ты думаешь, это признание можно назвать покаянием? Нужен ли нашему Небесному Отцу такой ребёнок, который под давлением страха и боли признает свою неправоту? Думаю, что нет!

Я считаю, что вообще чудовищно представлять такой образ взаимоотношений с Богом! Покаяние по-гречески "метанойя", что значит перемена образа мысли. А возможна ли истинная перемена образа мысли когда тебя пытают? Богу нужны сыновья и дочери, которые стали таковыми не в результате пыток и мучений, а от осознания божественной любви в себе прежде всего.


После бедствий многие меняются.По сути бедствия не могут ничего изменить к лучшему, а тем более в отношениях с Богом. Подобное отношение нам описано в Книге Откровения 16:8:

Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.


Для скорби тело не обязательно вовсе.Может на земле и не обязательно, но то, что это очень взаимосвязано, так без сомнения. Безмерная скорбь, как говорили отцы, рождает уныние и болезни и только скорбь по Богу рождает надежду.

[Наблюдатель]

Однако, не в меньшей степени покрыта тайной.Если этой тайной не заниматься, то она так и останется тайной, но нет ничего тайного ......



А Православие учит о так называемых мытарствах, что по смыслу очень похоже.В православии нет учения о мытарствах, а то что существует в виде опуса мытарств Феодоры, так это околоцерковный фольклор. Вот что говорят отцы православия, Свт. Марком Эфесским в одной простой фразе сказано: "никто без тела не восприемлет соответственно тому, что он в теле сделал". И этот принцип на самом деле был сформулирован впервые Апостолом Павлом.
2 Кор. 5:10:

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Вот что говорит Свт. Марк Эфесский на эту тему:

"Из всего этого явствует, что ни святые не находятся в совершенном наслаждении тех благ и будущего блаженства, ни грешники еще не восприняли осуждения и не отосланы в муку. Ибо как бы могло быть, чтобы, будучи несовершенными и как бы рассеченными на две части и не имея тела, которое ожидают восприять после воскресения нетленным, они уже вошли в обладание совершенных наград?"

"Итак, из всего этого явствует, что-то, что некоторые из святых в видении и откровении видели относительно будущего мучения и находящихся в нем нечестивых и грешников, является некоторыми образами будущих вещей и как бы начертаниями, а не тем, что уже теперь сбывается на деле."

Посему появление и популярность подобных воззрений о всяких там мытарствах и прочих судах или очищениях после смерти есть ничто иное, как глубочайшее проникновение язычества и католицизма в православие, вызванное, на мой взгляд, забытьем самих православных представителей своей богатейшей святоотеческой традиции.

[Григорий Р]

Отец берёт своего ребёнка и начинает ему сдавливать голову между ног или выворачивать руки до хруста, задавая в это время вопрос - ты понял, что нужно слушаться своего отца, делая ещё больнее снова и снова повторять, так ты понял или нет?
Нужен ли нашему Небесному Отцу такой ребёнок, который под давлением страха и боли признает свою неправоту? Думаю, что нет!
А если представить это по другому? Без заламывания рук и дыбы.
Представим, что человек с рождения живёт в гробу, глубоко под землёй. К нему подведены все системки жизнеобеспечения и противопролежневый матрац. Человек, рождённый в гробу не будет испытывать никаких мучений. А вот если этому человеку показать жизнь, женить на деве, позволить родить детей, показать закаты, рассветы и сирень с черёмухой, а потом вернуть его обратно в ящик под землёй, то муки души будут страшными.
Человек признает, что потерял некий дар.
Я думаю, что грешнику, прежде чем отправить его к тем сокровищам, к которым сердце его было привязано, будет показано то, чего он лишился. Покажут обещанные дары, от которых вся прежняя жизнь и её сокровища покажется гробом. Но сделать уже ничего нельзя будет.
Без пыток, сковородок и орла, клюющего печень.
Такие взаимоотношеения с Богом легко представляемы. Почему нет?

[Наблюдатель]

А если представить это по другому? Без заламывания рук и дыбы.
Представим, что человек с рождения живёт в гробу, глубоко под землёй. К нему подведены все системки жизнеобеспечения и противопролежневый матрац. Человек, рождённый в гробу не будет испытывать никаких мучений. А вот если этому человеку показать жизнь, женить на деве, позволить родить детей, показать закаты, рассветы и сирень с черёмухой, а потом вернуть его обратно в ящик под землёй, то муки души будут страшными.
Человек признает, что потерял некий дар.
Я думаю, что грешнику, прежде чем отправить его к тем сокровищам, к которым сердце его было привязано, будет показано то, чего он лишился. Покажут обещанные дары, от которых вся прежняя жизнь и её сокровища покажется гробом. Но сделать уже ничего нельзя будет.
Без пыток, сковородок и орла, клюющего печень.
Такие взаимоотношения с Богом легко представляемы. Почему нет?Тут каждый сам для себя изобретает мучения, но имеют ли они отношения к истинному положению вещей? Твой пример не отвечает психологии человека и больше похож на литературный приём, потому что предполагает некое насилие над природой человека и его душой. Разве может человек полюбить то, что не свойственно его эстетическим предпочтениям, то есть стремлениям его сердца.

Всё православие пронизано подобными примерами, где райские наслаждения противопоставляются адским мукам. Вспоминается пример приведённый Серафимом Саровским, который в беседе с Мотовиловым рассказал следующее, что человек готов был бы всю жизнь просидеть в яме с червями, ради пяти минут райской жизни. К сожалению такими страшилками пропитано всё вероучение, что не только противоречит тому, что написано в Библии, но и здравому смыслу.

Страх наказания никогда не приводил к продуктивной и наполненной смыслом жизни, мало того, страх парализует не только волю человека, но и изгоняет любовь, по слову Павла. Только любовь способна творить истинные чудеса. Я 35 лет был православным и знаю как воспитывается страх в людях, который делает из человека раба. Сейчас такие приёмы не приемлемы совсем, молодёжь в такую веру не придёт, где всё замешано на страхе наказания.

[Алекс]

Бог никого не мучает. Кто выбрал ад своими грехами, тот сам себя этими грехами и мучает. Ведь что такое грех? Грех - это рана, которую мы наносим сами себе.

[Александр2312]

Бог никого не мучает. Кто выбрал ад своими грехами, тот сам себя этими грехами и мучает. Ведь что такое грех? Грех - это рана, которую мы наносим сами себе.

Грех, это первое что делает людей человеком, за это и обозвали "первородным". Любой Святой с гордостью заявляет что он "самый Великий грешник". Природа греха - дела, без которых вера мертва. Потом идёт блуд слов, когда будет своё, что сказать.

[captain]

Грех, это первое что делает людей человеком, за это и обозвали "первородным". Любой Святой с гордостью заявляет что он "самый Великий грешник". Природа греха - дела, без которых вера мертва. Потом идёт блуд слов, когда будет своё, что сказать.
Вот это вы загнули...

Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. (Рим.6:20,21)

"вера без дел мертва." - речь идет исключительно о делах веры. Некоторые их путают с добрыми поступками, а вы пошли еще дальше, вообще решили, что речь идет о всех делах.

[Александр2312]

Вот это вы загнули... Только разгибаю...


Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. (Рим.6:20,21)Всё верно, это смерть первая, мёртвая вера умрёт, родится живая, Сильная вера - понимание смысла вещей.


"вера без дел мертва." - речь идет исключительно о делах веры. Некоторые их путают с добрыми поступками, а вы пошли еще дальше, вообще решили, что речь идет о всех делах.В религии любых Учений речь о делах веры, понимания, ведения истины. Поступки рассматривают светские власти.

[Vardan]

Если этой тайной не заниматься, то она так и останется тайной, но нет ничего тайного ......


В православии нет учения о мытарствах, а то что существует в виде опуса мытарств Феодоры, так это околоцерковный фольклор. Вот что говорят отцы православия, Свт. Марком Эфесским в одной простой фразе сказано: "никто без тела не восприемлет соответственно тому, что он в теле сделал". И этот принцип на самом деле был сформулирован впервые Апостолом Павлом.
2 Кор. 5:10:

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Вот что говорит Свт. Марк Эфесский на эту тему:

"Из всего этого явствует, что ни святые не находятся в совершенном наслаждении тех благ и будущего блаженства, ни грешники еще не восприняли осуждения и не отосланы в муку. Ибо как бы могло быть, чтобы, будучи несовершенными и как бы рассеченными на две части и не имея тела, которое ожидают восприять после воскресения нетленным, они уже вошли в обладание совершенных наград?"

"Итак, из всего этого явствует, что-то, что некоторые из святых в видении и откровении видели относительно будущего мучения и находящихся в нем нечестивых и грешников, является некоторыми образами будущих вещей и как бы начертаниями, а не тем, что уже теперь сбывается на деле."

Посему появление и популярность подобных воззрений о всяких там мытарствах и прочих судах или очищениях после смерти есть ничто иное, как глубочайшее проникновение язычества и католицизма в православие, вызванное, на мой взгляд, забытьем самих православных представителей своей богатейшей святоотеческой традиции.

«Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать».
cвятитель Феофан Затворник

[Наблюдатель]

«Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать».
cвятитель Феофан ЗатворникВ таком случае предлагаю Вам готовиться..... . Я, например, не буду проходить ни каких мытарств. Если серьёзно, то нужно следовать не церковным концепциям, которые, иногда, весьма противоречивы, а Писанию, впрочем дело хозяйское.

[captain]

Только разгибаю...

Всё верно, это смерть первая, мёртвая вера умрёт, родится живая, Сильная вера - понимание смысла вещей.

В религии любых Учений речь о делах веры, понимания, ведения истины. Поступки рассматривают светские власти.
От чего по вашему появляется сильная вера?

[Александр2312]

От чего по вашему появляется сильная вера?

"Сила" в библии - смысл. Сильная вера - осмысленная. Это работа мышления, взять "знания" и с ними, "сознанием", мыслить до появления смысла. А знания дают чувства тела. Знания нам дают догмы, мы им следуем (последователи) пока не осмыслим и не адаптируемся в Учении (адепты), пока не будем в нём "плавать как рыба в воде" (символ Иисуса кстати).

[Даниэль Алиевский]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Что по этому поводу сказано в священном Писании?
Трудно сказать за всех, тем более учитывая разницу в терминологии (в нашей традиции термин "Небесное царство" не используется). Однако по опыту общения с теми из близких умерших, с кем у меня есть постоянный контакт, могу сказать уверенно: они по большей части заняты подготовкой к 8-му Дню. То есть к наступлению Царства Бога здесь, на Земле.

Здесь, на Земле, большинство не видят и не понимают процессов перехода, но "сверху", на небе, это гораздо очевиднее. Там нет места тому разнобою мировоззрений, который имеет место здесь.

[Александр2312]

Трудно сказать за всех, тем более учитывая разницу в терминологии (в нашей традиции термин "Небесное царство" не используется). Однако по опыту общения с теми из близких умерших, с кем у меня есть постоянный контакт, могу сказать уверенно: они по большей части заняты подготовкой к 8-му Дню. То есть к наступлению Царства Бога здесь, на Земле.

Здесь, на Земле, большинство не видят и не понимают процессов перехода, но "сверху", на небе, это гораздо очевиднее. Там нет места тому разнобою мировоззрений, который имеет место здесь.

Даниэль, одна психика меняет за свою эволюцию миллионы тел и душ. С чего ты взял свой восьмой день для умерших?

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, одна психика меняет за свою эволюцию миллионы тел и душ. С чего ты взял свой восьмой день для умерших?
Так просто с того, чем они заняты. Прямо или косвенно - 8-й День касается всех, а там это видно лучше, чем здесь. Времени-то не осталось.

[Александр2312]

Так просто с того, чем они заняты. Прямо или косвенно - 8-й День касается всех, а там это видно лучше, чем здесь. Времени-то не осталось.
Логики не вижу в упор. Кто "они", если тело гниёт, душа неизвестно где, возможно за маслом на рынок ушла, дух не известно до какой степени развит? Для меня и инфузории перерождаются, и флора вся, и фауна. Всех касаются все сем дней, восьмой - пока для меня чьё-то ... воображение. И "там", логично было бы считать невидимым для "здесь". Наш мир, имеет электромагнитную структуру, и иные воспринимать не может по определению. И умерший здесь язычник там евреем не будет. Умерший здесь в первом---шестом дне, в восьмом не воскреснет, именно здесь он эволюционирует, там - перевалочный пункт и нет там никакой подготовки, иначе приходили бы все уже Святыми, коих здесь, днём с огнём не найдёшь!
Так что логику надо представлять, что бы нить суждений не прерывалась домыслами.

[Даниэль Алиевский]

Логики не вижу в упор. Кто "они", если тело гниёт, душа неизвестно где, возможно за маслом на рынок ушла, дух не известно до какой степени развит?
Кто они? Мама, папа, друзья, родственники... Здесь не логика, здесь я просто свидетельствую.

[captain]

"Сила" в библии - смысл. Сильная вера - осмысленная. Это работа мышления, взять "знания" и с ними, "сознанием", мыслить до появления смысла. А знания дают чувства тела. Знания нам дают догмы, мы им следуем (последователи) пока не осмыслим и не адаптируемся в Учении (адепты), пока не будем в нём "плавать как рыба в воде" (символ Иисуса кстати).
Можете привести какой-то пример?

[Александр2312]

Здесь не логика, здесь я просто свидетельствую.

Даниэль! Я свидетельствую свой жизненный опыт, и на всём форуме не найдёшь, кто бы повёлся и разобрался, а ты свидетельствуешь чужое, с иного мира форм, без всякой логики. Есть Бытие Мироздания, и к нему не прибавишь, не убавишь. Тобой высказываемое порою не вписывается в это Бытие. Мистика хороша, наверно, но в своё время и на своём месте, да и соответственно заточенному человеку. Мне она была без надобности.

[look]

"Сила" в библии - смысл. Сильная вера - осмысленная. Это работа мышления, взять "знания" и с ними, "сознанием", мыслить до появления смысла. А знания дают чувства тела. Знания нам дают догмы, мы им следуем (последователи) пока не осмыслим и не адаптируемся в Учении (адепты), пока не будем в нём "плавать как рыба в воде" (символ Иисуса кстати).
каша какая...
как можно осмыслить эти слова: ¹² стой, солнце, над Гаваоном, и*луна, над долиною Аиалонскою! Иисус Навин 10:12
как могут Солнце и Луна остановиться и не двигаться почти сутки? да никак!
человек разумный в толпе необузданный скажет: чушь полная, сказка. ведь остановились не только Солнце и Луна, но и вся Вселенная!

вот и вся проблема - к вере приплели осмысление, то есть, работу разума.
это у Дарвина - человек разумный, а у Бога - человек духовный.
разум и дух находятся в постоянной борьбе.

дух человека имеет свойства - интуиция, общение, сознание.
душа имеет качества - разум, воля, эмоции (чувства).
осмысление чего то разумом без откровения духа - бессмысленно.
исцели больного и увидишь "осмысление" в глазах врачей. возможно, что будешь смотреть в эти глаза через решётку психушки.
это я в общем, ни к кому конкретно, о разделении на душевное и духовное.

[look]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?
совершением своего спасения и созиданием тела Христа - Его церкви.
воля Бога состоит в том, что бы получив спасение и став начатком Его творения - младенцем в вере, человек оставил это младенчество и переходил из возраста в возраст, из славы в славу -
¹⁴ дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и*увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, ¹⁵ но истинною любовью все возращали в*Того, Который есть глава Христос, Ефесянам 4:14-15
для этого Иисус, как Глава церкви, ставит избранных Им же людей на служение -
¹¹ И*Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и*учителями, ¹² к*совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, Ефесянам 4:11-12
это, так сказать - программа максимум. как всё происходит на поверку писать не буду.


Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?
после взятия с Земли в вышний Иерусалим буду какое то время руководить остатками людей на остатках Дальнего Востока, оставшимися на 1000-е летнее царство.
где нибудь рядом с Владивостоком - там теплее.
не, передумал - во Владивостоке влажность. буду руководить островом Оаху, если он всё ещё будет существовать...но о плохом ни слова! 464 думаем только о хорошем!
а после 1000-е летнего царства буду исследовать другие миры в бескрайней Вселенной...возьму семена плюмерии (франжипани) и морковки, открою новую планету и поселюсь на ней жить. если можно будет взять с собой собаку - возьму. колли. по выходным - спим. с понедельника по пятницу - исследование соседних галактик.
как то так. но это секрет 465

[Григорий Р]

после взятия с Земли в вышний Иерусалим буду какое то время руководить остатками людей на остатках Дальнего Востока, оставшимися на 1000-е летнее царство.
где нибудь рядом с Владивостоком - там теплее.
не, передумал - во Владивостоке влажность. буду руководить островом Оаху, если он всё ещё будет существовать...но о плохом ни слова! 464 думаем только о хорошем!
а после 1000-е летнего царства буду исследовать другие миры в бескрайней Вселенной...возьму семена плюмерии (франжипани) и морковки, открою новую планету и поселюсь на ней жить. если можно будет взять с собой собаку - возьму. колли. по выходным - спим. с понедельника по пятницу - исследование соседних галактик.
как то так. но это секрет 465
Доброе утро, брат.)))
Почему в ваших планах нет ни любви, которой исполнено Божье Царствие, ни славы, ни поклонения Богу? :)
Напротив, вы хотите открыть одинокую планету и поселиться там не с любимым человеком, а собакой.
Почему?
Но сначала хотите управлять Землёй, если я правильно понял.
Хотите воссесть по правую руку Жениха.
А где же брачные одежды, сотканные из глубочайшего смерения и желания послужить людям во имя любви? :50:

[look]

Доброе утро, брат.)))
доброе, доброе) милость Господа обновилась!


Почему в ваших планах нет ни любви, которой исполнено Божье Царствие, ни славы, ни поклонения Богу? :)
а потому что планы все закончились - настало совершенное.
это здесь мы можем говорить о присутствии или отсутствии любви, а в вечности это теряет смысл.


Напротив, вы хотите открыть одинокую планету и поселиться там не с любимым человеком, а собакой.
Почему?
как я узнаю свою жену? - ты захочешь её убить (с)
Вася, вот ты живёшь с женой уже.......лет, ни разу не хотел с ней развестись?
ни разу! а вот прибить - много раз...(с)

ну да, понимаю, грубовато, грубовато, по-мирски, понимаю...но дело в том, что в вечности никто не будет женатым.
не хочу я ни с кем селиться - моя планета, я её открою. и собаку возьму.


Но сначала хотите управлять Землёй, если я правильно понял.

Хотите воссесть по правую руку Жениха.
что значит - хотите?! я возмущён!
этого не я хочу, а так будет -
Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Откр. 21:24
представители вышнего Иерусалима будут управлять Землей в 1000-е летнем царстве.



А где же брачные одежды, сотканные из глубочайшего смирения и желания послужить людям во имя любви? :50:
а кому нужно будет служить любовью...?
брак закончился, добрачная подготовка тоже. впереди вечность!

[Григорий Р]

.не хочу я ни с кем селиться - моя планета, я её открою. и собаку возьму.
!

Но собака займёт чьё то место. Возьмите человека, он лучше собаки.

[Григорий Р]

.



а кому нужно будет служить любовью...?
брак закончился, добрачная подготовка тоже. впереди вечность!

То есть по вашему представлению любви там не будет? Не получится ли так, что брат придёт на пир в какой-то своей одежде?)
Точно не для того торжества.
Как думаете?

[look]

Но собака займёт чьё то место. Возьмите человека, он лучше собаки.
а что, целой Вселенной этому кому то мало?))


То есть по вашему представлению любви там не будет? Не получится ли так, что брат придёт на пир в какой-то своей одежде?)
Точно не для того торжества.
Как думаете?
Григорий, читай внимательно, прошу, что я пишу. а я написал - настало совершенное.
и ещё написал - подготовка к пиру и сам пир закончились.
и в вечности я буду исследовать Вселенную, бродяга потому что.

хорошего, дня, брат)

[Vardan]

и в вечности я буду исследовать Вселенную, бродяга потому что.
Как говорится, будьте осторожны в мечтах, они могут сбыться.
Правда, здесь есть товарищи, которые утверждают, что Царство Божье ограничивается планетой Земля.

Есть свидетельства, что любящие супруги могут быть вместе в Царстве Небесном, но, видимо, не совсем так, как в земной жизни.

[look]

Как говорится, будьте осторожны в мечтах, они могут сбыться.
да ничего такого страшного в моих мыслях нет. и не очень то они противоречат писанию


Правда, здесь есть товарищи, которые утверждают, что Царство Божье ограничивается планетой Земля.
ограниченные люди всегда готовы к ограничениям...такое случается
¹ Потом я*увидел новое небо и*новую землю¹ . Первого неба и*первой земли уже не было, моря тоже больше не было. Откровение 21:1


Есть свидетельства, что любящие супруги могут быть вместе в Царстве Небесном, но, видимо, не совсем так, как в земной жизни.
интересные "свидетельства"
²⁹ Иисус ответил:
– Вы заблуждаетесь, потому что не знаете ни Писаний, ни силы Божьей. ³⁰ Воскреснув, люди не будут ни жениться, ни выходить замуж, а*будут как ангелы на небесах.
Матфея 22:29-30
люди все изменятся, все будут свободными. и нет ни одного упоминания о семьях.

нет, я не против, раз есть свидетельства)

[Наблюдатель]

люди все изменятся, все будут свободными. и нет ни одного упоминания о семьях.Привет! А я возражу, можно?
Из сказанного следует, что мы после воскресения будем как ангелы бесполыми и семьи создавать не будем. Правильно ли мы понимаем слова Спасителя? Получается, что первоначальный Божий план о человеке, который должен плодиться и размножаться, изменится кардинально. Тогда зачем Ева? Она должна опять стать ребром адама. Такой подход полностью перечёркивает всю сакральную историю сотворения Адама и Евы.
От части, принятие мысли об ангельском бесполом состоянии после воскресения из мёртвых, обусловлено учением традиционной церкви, что плоть - это источник греха и нечистоты. Такое понимание усвоилось церковью от греческой философии, а в частности от Платона – тело темница души.
Но правильно ли мы понимаем слова Пророков и Христа?

[Гостья]

Привет! А я возражу, можно?
Из сказанного следует, что мы после воскресения будем как ангелы бесполыми и семьи создавать не будем. Правильно ли мы понимаем слова Спасителя? Получается, что первоначальный Божий план о человеке, который должен плодиться и размножаться, изменится кардинально. Тогда зачем Ева? Она должна опять стать ребром адама. Такой подход полностью перечёркивает всю сакральную историю сотворения Адама и Евы.
От части, принятие мысли об ангельском бесполом состоянии после воскресения из мёртвых, обусловлено учением традиционной церкви, что плоть - это источник греха и нечистоты. Такое понимание усвоилось церковью от греческой философии, а в частности от Платона – тело темница души.
Но правильно ли мы понимаем слова Пророков и Христа?

Иисус ведь ответил на этот вопрос фарисеям когда они спросили про женщину бывшую замужем 9 раз. Как можно понять Его слова иначе?

[Наблюдатель]

Иисус ведь ответил на этот вопрос фарисеям когда они спросили про женщину бывшую замужем 9 раз. Как можно понять Его слова иначе?Можно и иначе, если обратиться к первоисточнику.

Если так, то кто будет её мужем? Саддукеи верили в загробную жизнь, но не в воскресение из мёртвых во плоти. Будем искать параллельный текст в Писании, который поможет нам понять о чём говорит Иешуа. Исайя 65:17-23;

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.
Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Если мы по воскресении будем как бесплотные ангелы, то кто не будет рождать детей на горе? Есть у Исаии ещё стихи о новой жизни на новой земле. Исайя 11:6-8;

Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.

Читая эти стихи, иудеи говорят, что это признак мессианских времён и поскольку так ещё не было то и Машиах не пришёл, хотя действительно 11 глава посвящена приходу Мессии. Перечисленное в 11 главе говорит о том, что так себя животные могут вести только на новой земле, которая напоминает нам Эдемский сад.
Некоторые христианские комментаторы утверждают, что малое дитя на новой земле – это те дети, которые умерли в детском возрасте, не достигнув взрослости. Получается, что все умершие дети обречены оставаться детьми навечно? Если же дети на новой земле будут рождаться, то их родители вовсе не бесполые, а нормальные, как и создавались когда-то Всевышним.

Саддукеи хотят подцепить Иешуа на законе о левиратном браке. Смысл закона в том, что если жена брата умирает, то младший брат должен восставить семя брату и то, только в том случае если он сам неженат. Это для того, чтобы социально защитить женщину, вдову, тем самым дать её долю в наследстве.
Если у вдовы нет сына (Втор. 25), то у неё нет никаких прав. Выйти вдове замуж на ближнем востоке практически невозможно или это являлось большой редкостью и то, только в том случае если она состоятельна.

Спаситель отвечает саддукеям: «заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией»
Обратим внимание, что в греческом тексте под словом жениться используется слово «гамео» (пример: моногамная семья, полигамия). Теперь сравним это слово со стихом Втор. 24:1 «Если кто возьмет жену и сделается ее мужем» здесь употребляется еврейское слово «бааль». Этот глагол означающий консумацию брака - начало интимных отношений. На греческий слово бааль переводится как «сунойкео». «Сун» – означает совместно, а «ойкео» – это домостроение. Не просто общая постель, а совместное проживание и строительство семьи и дома.

Но в Евангелии Матфея стоит слово «гамео». В чём разница этих слов «гамео» и «бааль»? Исайя 65:21 «И буду строить домы (ойкос, бааль) и жить в них», то есть люди, на новой земле, будут строить дома и жить в них. Иешуа говорит о «гамео», то есть о процедурах бракосочетания, то есть юридическое заключение брака, с родственниками, свидетелями и прочим.
Так какого писания не знали саддукеи?

Прежде чем мы найдём нужный нам текст, прочитаем Матфей 19:3-8;
по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так.

Спаситель отправляет нас к началу бытия, когда не было разводов и о них даже не думали. Не думали о том, что будет кто-то умирать, что нужны какие-то процедуры развода и заключения брака. Грех вошедший в человека сделал такой нашу жизнь с разводами, изменами, новыми жёнами и мужьями и т.д.
После воскресения мы вернёмся к тому, как было в Эдемском саду, оставит человек отца и мать, прилепится к жене и будут строить общий дом. У любого человека живущем на новой земле, где нет греха, не возникнут мысли оставить жену или мужа ради любовницы, любовника и прочие гадости.

[Григорий Р]

Если мы по воскресении будем как бесплотные ангелы, то кто не будет рождать детей на горе?

Никто. Написано, что не будут рождать детей на горе.
И про отсутствие плоти в Воскресение нигде не говорится.
Сказано как ангелы. Не в том смысле, что лишены плоти.

[Наблюдатель]

Никто. Написано, что не будут рождать детей на горе.
И про отсутствие плоти в Воскресение нигде не говорится.
Сказано как ангелы. Не в том смысле, что лишены плоти.Привет! Именно что, творение вернётся к божьей задумке - соединения духовного и физического мира. Бог восхотел управлять нижним миром посредством своего высшего творения - человека!

Рождать будут, но не на горе, а на радость!

[Гостья]

Можно и иначе, если обратиться к первоисточнику.

Если так, то кто будет её мужем? Саддукеи верили в загробную жизнь, но не в воскресение из мёртвых во плоти. Будем искать параллельный текст в Писании, который поможет нам понять о чём говорит Иешуа. Исайя 65:17-23;

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.
Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Если мы по воскресении будем как бесплотные ангелы, то кто не будет рождать детей на горе? Есть у Исаии ещё стихи о новой жизни на новой земле. Исайя 11:6-8;

Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.

Читая эти стихи, иудеи говорят, что это признак мессианских времён и поскольку так ещё не было то и Машиах не пришёл, хотя действительно 11 глава посвящена приходу Мессии. Перечисленное в 11 главе говорит о том, что так себя животные могут вести только на новой земле, которая напоминает нам Эдемский сад.
Некоторые христианские комментаторы утверждают, что малое дитя на новой земле – это те дети, которые умерли в детском возрасте, не достигнув взрослости. Получается, что все умершие дети обречены оставаться детьми навечно? Если же дети на новой земле будут рождаться, то их родители вовсе не бесполые, а нормальные, как и создавались когда-то Всевышним.

Саддукеи хотят подцепить Иешуа на законе о левиратном браке. Смысл закона в том, что если жена брата умирает, то младший брат должен восставить семя брату и то, только в том случае если он сам неженат. Это для того, чтобы социально защитить женщину, вдову, тем самым дать её долю в наследстве.
Если у вдовы нет сына (Втор. 25), то у неё нет никаких прав. Выйти вдове замуж на ближнем востоке практически невозможно или это являлось большой редкостью и то, только в том случае если она состоятельна.

Спаситель отвечает саддукеям: «заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией»
Обратим внимание, что в греческом тексте под словом жениться используется слово «гамео» (пример: моногамная семья, полигамия). Теперь сравним это слово со стихом Втор. 24:1 «Если кто возьмет жену и сделается ее мужем» здесь употребляется еврейское слово «бааль». Этот глагол означающий консумацию брака - начало интимных отношений. На греческий слово бааль переводится как «сунойкео». «Сун» – означает совместно, а «ойкео» – это домостроение. Не просто общая постель, а совместное проживание и строительство семьи и дома.

Но в Евангелии Матфея стоит слово «гамео». В чём разница этих слов «гамео» и «бааль»? Исайя 65:21 «И буду строить домы (ойкос, бааль) и жить в них», то есть люди, на новой земле, будут строить дома и жить в них. Иешуа говорит о «гамео», то есть о процедурах бракосочетания, то есть юридическое заключение брака, с родственниками, свидетелями и прочим.
Так какого писания не знали саддукеи?

Прежде чем мы найдём нужный нам текст, прочитаем Матфей 19:3-8;
по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так.

Спаситель отправляет нас к началу бытия, когда не было разводов и о них даже не думали. Не думали о том, что будет кто-то умирать, что нужны какие-то процедуры развода и заключения брака. Грех вошедший в человека сделал такой нашу жизнь с разводами, изменами, новыми жёнами и мужьями и т.д.
После воскресения мы вернёмся к тому, как было в Эдемском саду, оставит человек отца и мать, прилепится к жене и будут строить общий дом. У любого человека живущем на новой земле, где нет греха, не возникнут мысли оставить жену или мужа ради любовницы, любовника и прочие гадости.

Вы путаете 1000 летнее царство Мессии на земле и вечное Небесное Царство. В одном будут рождать, в другом нет. И речь не о бесплотности. Тело будет новое не умирающее, а значит и нужды в рождении не будет.

[Даниэль Алиевский]

Вы путаете 1000 летнее царство Мессии на земле и вечное Небесное Царство. В одном будут рождать, в другом нет. И речь не о бесплотности. Тело будет новое не умирающее, а значит и нужды в рождении не будет.

Проблема здесь примерно та же, что с интерпретацией рассказа о великом потопе. Мы оказываемся заложниками древних интерпретаций, рожденных в эпоху, когда мышление людей было насквозь мифологическим, когда повсюду видели богов, леших, русалок, невероятно огромных атлантов и так далее. Миф о телесном бессмертии - один из древнейших (боги и эльфы были бессмертными), неудивительно, что глубочайшее пророчество о воскрешении мертвых и о вечной жизни понимается обычно столь примитивно.

На самом деле, конечно, все совсем не так. Воскрешение и бессмертие не отменяют ни физическую смерть, ни деторождение, просто эти процессы приобретают качественно иной смысл: смерть уже нельзя называть "смертью" в привычном нам понимании, это нечто иное. Если хотите, про это кратко рассказывается здесь: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/god_entity_person_triad.html#person

[Наблюдатель]

Вы путаете 1000 летнее царство Мессии на земле и вечное Небесное Царство. В одном будут рождать, в другом нет. И речь не о бесплотности. Тело будет новое не умирающее, а значит и нужды в рождении не будет.Как-то странно Вы говорите! Если я высказываю версию, то путаю, а когда Вы говорите, то что, вещаете истину? Мы в обсуждении на равных, поэтому подобную лексику нужно убрать. Я ведь не начинаю свои посты со слов вы ошибаетесь или путаете.

Внимательно изучаем Книгу Откровения 20 глава:

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Очевидно, что это время будет до всеобщего воскресения, а Иисус с саддукеями о каком времени говорил?

Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?

То есть, речь идёт не о 1000 летнем Царстве, а о жизни после воскресения мёртвых. А потом, почему Вы так против того, чтобы были семьи и рождались дети в будущем веке? Что здесь не так? Так что же Всевышний ошибся, когда создавал Адама и Еве имеющие заповедь создавать семьи для рождения детей? Разве может быть полноценным мир, если у него нет динамики жизни и развития? Иисус очень чётко дал понять, что мир будет и должен развиваться на других принципах, не консерватизма, который всё время пытается всё сохранить, удержать спрятать чтоб не отняли и прочее.

К чему это нужно будет если в будущем веке нет никакой опасности? Настоящее счастье в развитии, овладении. Потом, если у Вас есть возражения или своя не голословная позиция, прошу Вас подкреплять её выдержками из писания, а так, потому что так я думаю - не годится.

[Гостья]

Как-то странно Вы говорите! Если я высказываю версию, то путаю, а когда Вы говорите, то что, вещаете истину? Мы в обсуждении на равных, поэтому подобную лексику нужно убрать. Я ведь не начинаю свои посты со слов вы ошибаетесь или путаете.

Внимательно изучаем Книгу Откровения 20 глава:

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Очевидно, что это время будет до всеобщего воскресения, а Иисус с саддукеями о каком времени говорил?

Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?

То есть, речь идёт не о 1000 летнем Царстве, а о жизни после воскресения мёртвых. А потом, почему Вы так против того, чтобы были семьи и рождались дети в будущем веке? Что здесь не так? Так что же Всевышний ошибся, когда создавал Адама и Еве имеющие заповедь создавать семьи для рождения детей? Разве может быть полноценным мир, если у него нет динамики жизни и развития? Иисус очень чётко дал понять, что мир будет и должен развиваться на других принципах, не консерватизма, который всё время пытается всё сохранить, удержать спрятать чтоб не отняли и прочее.

К чему это нужно будет если в будущем веке нет никакой опасности? Настоящее счастье в развитии, овладении. Потом, если у Вас есть возражения или своя не голословная позиция, прошу Вас подкреплять её выдержками из писания, а так, потому что так я думаю - не годится.

Слова Христа - в воскресении ни женятся ни выходят замуж. Соответственно и никаких детей. Потому что если нет брака, то нет и детей.

А про младенца и аспида, это о тысячелетнем царстве на земле.

[Наблюдатель]

Слова Христа - в воскресении ни женятся ни выходят замуж. Соответственно и никаких детей. Потому что если нет брака, то нет и детей.Нет так нет!


А про младенца и аспида, это о тысячелетнем царстве на земле.Ещё раз:

И будет играть грудной младенец над норою кобры, и отнятое от груди дитя протянет руку свою к логову гадюки.
Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Йеhовы, как полно море водами.

Теперь читаем в контексте о 1000 летнем царстве:

3атем я увидел троны, и сидящие на них получили власть судить. И я увидел души обезглавленных за свидетельство о Йешуа и за провозглашение Божьего Слова, а также тех, кто не поклонился зверю или его образу и не принял знак на лоб и на руку. Они ожили и царствовали с Мессией тысячу лет.

Получается, что тысячелетнее царство наступает после прихода "антихриста" и длится до того как:
По прошествии тысячи лет Противник будет освобождён из своего заточения.

а вот и продолжение после того, как дракона выпустят из заточения:

и выйдет обманывать народы в четырёх концах земли, Гога и Магоra, чтобы собрать их на битву. Число их несметно, как песок морской,

По Вашему получилось так, что вдруг наступило такое время, что природа всего и в том числе животных и человека изменится, будет покой мир и любовь, как написано у Исаии в 11 главе, а потом всё заново, причём антихрист ещё жив, ведь о его кончине повествование идёт дальше.

Дело в том, что Вы мне рассказываете ту версию, которую Вы усвоили в той церкви к которой Вы принадлежите, но церковные учения и версии не годятся, поскольку все они .....

[Даниэль Алиевский]

Дело в том, что Вы мне рассказываете ту версию, которую Вы усвоили в той церкви к которой Вы принадлежите, но церковные учения и версии не годятся, поскольку все они .....

Мне кажется, учения и версии - прекрасная вещь, если они рассматриваются именно как учения и версии. Если люди приводят аргументы в пользу каждой версии, рассматривают возможные нюансы толкования, стремясь лучше понять спектр возможных интерпретаций - как это принято в еврейских комментариях к Торе. А разве в христианском богословии не так? Сказанное кем-то рассматривается как истина в последней инстанции?

[Наблюдатель]

Мне кажется, учения и версии - прекрасная вещь, если они рассматриваются именно как учения и версии. Если люди приводят аргументы в пользу каждой версии, рассматривают возможные нюансы толкования, стремясь лучше понять спектр возможных интерпретаций - как это принято в еврейских комментариях к Торе. А разве в христианском богословии не так? Сказанное кем-то рассматривается как истина в последней инстанции?Привет! Вы так легко говорите потому что когда это делают иудеи, то они в версиях опираются на Тору как устную, так и письменную, церковные учения всегда отличались противостоянием, до непримиримости.

В христианском богословии не так, потому что оно основано не библейском основании, а на греческой философии, если в иудаизме это синтез всего, как солнечном спектре, то в христианстве сплошной дуализм, либо чёрное либо белое.

[Даниэль Алиевский]

То есть, получается, отцы церкви вовсе не спорят между собой, толкуя одно и то же место по-разному? Я ведь гораздо хуже вас знаю христианскую литературу.

У нас-то это норма: Рамбан может прямо упрекать Раши в ошибке, Рамбам - иронизировать над другими мудрецами. При этом все мнения считаются крайне важными, а мудрецы почитаются как мудрецы, несмотря на споры.

[Vardan]

да ничего такого страшного в моих мыслях нет. Возможно, у Робинзона Крузо тоже была мечта пожить на необитаемом острове.
Потом очень долго не мог оттуда выбраться...




интересные "свидетельства"
Иисус ответил:
– Вы заблуждаетесь, потому что не знаете ни Писаний, ни силы Божьей.
Воскреснув, люди не будут ни жениться, ни выходить замуж, а будут как ангелы на небесах.
Матфея 22:29-30
А я разве говорил о свадьбе в Небесном Царстве? я лишь сказал, что, возможно, любящие супруги могут быть вместе, и сейчас в том числе, но немного не в таком состоянии супружества, как на земле. Обязательно надо говорить слово секс?
Ну, то есть, сексуальной жизни не будет, но можно будет держаться за ручки. Вот примерно что я хотел сказать.

[look]

Возможно, у Робинзона Крузо тоже была мечта пожить на необитаемом острове.
Потом очень долго не мог оттуда выбраться...
хочу признаться, только по секрету! - я оттуда выбираться не собираюсь. но это секрет!



Ну, то есть, сексуальной жизни не будет, но можно будет держаться за ручки. Вот примерно что я хотел сказать.
ну как же так...ну что ж такое...
ладно, согласен - пусть держатся за ручки. за свои ангельские ручки.

[Григорий Р]

В христианском богословии не так, потому что оно основано не библейском основании, а на греческой философии, если в иудаизме это синтез всего, как солнечном спектре, то в христианстве сплошной дуализм, либо чёрное либо белое.

Андрей привет! Если мы посмотрим в Новый Завет, записанный иудеями, то не увидим там никакой радуги солнечного спектра. Там нет ни полусвета, ни полузла. Или-или. Тьма или свет, смерть или жизнь.

Мф 13:12
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет

Вот в этом отсутствии полутонов и есть вся вера иудейская.

[look]

Привет! А я возражу, можно?

вызов принят! приветствую!



Из сказанного следует, что мы после воскресения будем как ангелы бесполыми и семьи создавать не будем. Правильно ли мы понимаем слова Спасителя?
да - следует, и понимаем мы это правильно. и сказано это не мной.
собственно, и выбор то у нас не велик -
Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. Марка12:25


Получается, что первоначальный Божий план о человеке, который должен плодиться и размножаться, изменится кардинально.
план плодиться и размножаться применим только в отношении к земной жизни и только к Земле -
²² И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. ²³ И был вечер, и было утро: день пятый. Бытие 1:22-23
нет, стоп - это рыбы, птицы и день пятый. извиняюсь 467
²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. ²⁷ И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. ²⁸ И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею...³¹ И был вечер, и было утро: день шестой. Бытие 26:31
с этой Земли на новую, и новое небо, ничего не переносится.


Тогда зачем Ева? Она должна опять стать ребром Адама. Такой подход полностью перечёркивает всю сакральную историю сотворения Адама и Евы.

сакральная история сотворения Адама и Евы...? Ева стала матерью всех людей, и не больше.
и для чего она опять должна стать ребром Адама...? и где об этом можно прочитать?


От части, принятие мысли об ангельском бесполом состоянии после воскресения из мёртвых, обусловлено учением традиционной церкви, что плоть - это источник греха и нечистоты. Такое понимание усвоилось церковью от греческой философии, а в частности от Платона – тело темница души.
что значит - традиционной церкви? словосочетание какое то...скользкое.
что бы согрешить плотью нужно согрешить в мыслях. а что бы согрешить в мыслях, нужно увидеть источник, предмет, который даст повод этим мыслям мыслить.
тело темница души...да душа (разум, воля, эмоции (чувства)) сама часто и с удовольствием выбирает темницу греха. а через неё туда же и плоть подтягивается.


Но правильно ли мы понимаем слова Пророков и Христа?
опять возвращаемся к вопросу выбора - или воспринимаем их через призму учений Платона и греческих философов, или в чистом виде, как они говорили.

[Григорий Р]

хочу признаться, только по секрету! - я оттуда выбираться не собираюсь. но это секрет!




Брат, если у тебя будет необитаемый остров с самыми невиданными красотами, с дворцами, висячими садами, яхтами и алмазами на деревьях, а поделиться радостью и счастьем будет не с кем, то представь какой ад тебя ждёт в вечности.
Хорошо подумай!
Тебе даже некому будет рассказать о новом дне в этом раю и алмазы очень быстро потускнеют, трава станет серой, а яркое небо будет темнеть день ото дня.
Значит залог успешного рая в чём-то другом.
Подумай.

[look]

Тебе даже некому будет рассказать
Григорий, я вот о чём подумал...я буду там уже совершенным, буду общаться со Христом, с Павлом поговорю - вопросы есть, - всякая слеза отерта, всякое горе забыто и прочее совершенное.
выспавшись после выходных, я исследуя Вселенную, вдруг, нахожу прекрасную планету, которую нашёл ...ты!
я такой: привет, дорогой брат! я так раз тебя видеть!
ты мне: слава Богу! заходи в дом!
я: у меня тоже планета есть! по моему, ...и собака есть!
ты: у меня лучше!
я: нет, у меня!
ты: нет, у меня!
(пацаны они ив вечности пацаны (с)(моя))
я: а полетели ко мне, я покажу собаку!
и тут выходит твоя жена и говорит тебе: а ну ка быстро полку прибил! кто ещё тут припёрся?! опять пропадёшь на неделю!
вообще то, она то тоже у тебя совершенная, грубить не будет.
заходи в дом, говорит она мне, рассказывай.
а где тут функция - зачеркнуть?
в общем, к тебе буду прилетать для общения. может ещё к кому...

[Наблюдатель]

собственно, и выбор то у нас не велик -
Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. Марка12:25Я достаточно подробно расписал то, что имел ввиду Иисус, когда говорил с саддукеями.



план плодиться и размножаться применим только в отношении к земной жизни и только к ЗемлеА в Книге Откровения нам о какой земле говорится?
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Так что противоречий нет!


с этой Земли на новую, и новое небо, ничего не переносится.Переносится Новый человек! А откуда возьмутся животные на Новой земле? Ведь как нам написал Исайя там будут животные играть с ребёнком и прочее.



сакральная история сотворения Адама и Евы...? Ева стала матерью всех людей, и не больше.
и для чего она опять должна стать ребром Адама...? и где об этом можно прочитать?Что значит не больше? Первые главы Бытия самые сакральные во всём Писании, поскольку Бог нам описал сотворение мира на ментальном уровне, на уровне идеи. Там каждое слово сакральное.



что значит - традиционной церкви? словосочетание какое то...скользкое.
что бы согрешить плотью нужно согрешить в мыслях. а что бы согрешить в мыслях, нужно увидеть источник, предмет, который даст повод этим мыслям мыслить.
тело темница души...да душа (разум, воля, эмоции (чувства)) сама часто и с удовольствием выбирает темницу греха. а через неё туда же и плоть подтягивается.Традиционные это очень просто. Все деноминации и конфессии вышли из одной кафолической церкви - Римской. Когда Вы говорите тело - темница души, то это может только Вам кажется, что это не церковная доктрина. Очень даже церковная и все церкви это исповедают, но идея принадлежит Платону, поэтому её подняли на флаг первые отцы основатели церковных доктрин и все сплошь были выпускниками Александрийской аллегорической школы, которые исповедали Неоплатонизм и стоицизм.

Но в Библия никогда не рассматривала тело как темницу, поскольку это просто богохульство!


опять возвращаемся к вопросу выбора - или воспринимаем их через призму учений Платона и греческих философов, или в чистом виде, как они говорили.Вот как раз вся христианская церковь и следует Платону.

[Наблюдатель]

Андрей привет! Если мы посмотрим в Новый Завет, записанный иудеями, то не увидим там никакой радуги солнечного спектра. Там нет ни полусвета, ни полузла. Или-или. Тьма или свет, смерть или жизнь.

Мф 13:12
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет

Вот в этом отсутствии полутонов и есть вся вера иудейская.Мне трудно доказать что это не так. Ты читал Книгу Правил? Вот уж где крайности беспросветные.

Вот ты привёл стих от Матфея, а о чём он?

[Vardan]

А я представил по сказанному в теме, что вот решил человек полететь со своей планеты посмотреть что в галактике творится...
И вот летит, лет стопятьсот примерно (кстати, много отдохнуть можно за это время) и долетает до ближайшей планеты, и видит - сад большой, ухоженный, и терем стоит посреди сада.
Подходит радостно, только руку протягивает, чтобы дверь открыть - и пулемётная очередь! Тёща!

[look]

И вот летит, лет стопятьсот примерно
в вечности нет времени.



Подходит радостно, только руку протягивает, чтобы дверь открыть - и пулемётная очередь! Тёща!
так Григорий наш ещё и тёщу с собой возьмёт?!

[Григорий Р]

Вот ты привёл стих от Матфея, а о чём он?
Как я его понял - белый станет светлее, а тёмный ещё чернее.
Полутонов нет.
Ибо Господь принёс меч, который сечёт на две половины.

[Григорий Р]

так Григорий наш ещё и тёщу с собой возьмёт?!
С удовольствием. Она у меня покладистая.

[Григорий Р]

в вечности нет времени.



Кто то здесь сказал, что китайцы измеряют время событиями. Мне понравилось.
Времени нет, события есть.
Значит в вечности время китайское.

[Vardan]

в вечности нет времени.Возможно, что немного другое, чем в нашем понимании. А расстояния есть?
До ближайшей звезды лететь 4 года со световой скоростью.




так Григорий наш ещё и тёщу с собой возьмёт?!Так вообще говорилось. А у Григория даже подозреваю, что несколько. :bus:

[Григорий Р]

Даже подозреваю, что несколько. :bus:
Нет, в браке я один единственный раз. В гражданском и церковном. Два в одном, если что.

[Григорий Р]

в вечности нет времени.



В твоей вечности время обязательно.
Ведь у тебя там будет жена, заставляющая прибивать полку или кипятить чайник.
Вот поставил ты чайник на плиту, приходишь, а он весь испарился.
Во времени не сошлись.
Должна быть временная синхронизация.

[Наблюдатель]

Как я его понял - белый станет светлее, а тёмный ещё чернее.
Полутонов нет.
Ибо Господь принёс меч, который сечёт на две половины.У тебя получается, что есть чёрное и белое, а где полутона? Слышал наверняка, что есть 256 градаций серого, то есть, от белого, до чёрного, глаз может распознавать ещё 256 градаций, а ты говоришь, что только две. Тебе не кажется что в предлагаемой тобой и не только тобой трактовке заложена какая-то несправедливость?

[look]

Я достаточно подробно расписал то, что имел ввиду Иисус, когда говорил с саддукеями.
я наверное что то упустил.
ещё раз - Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. Марка12:25
в этой главе я читаю о разговоре Иисуса с людьми, которые заблуждались и не знали ни Писаний, ни силы Божьей.
всё.


А в Книге Откровения нам о какой земле говорится?
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Так что противоречий нет!
в книге Откровений описана Земля при 1000-е летнем царстве и после её уничтожения. и это уже новая земля и новое небо.
и ты сам себе противоречишь. прежней Земли уже нет - миновала, неба нет - свернулось в свиток, теперь всё новое!


Переносится Новый человек! А откуда возьмутся животные на Новой земле? Ведь как нам написал Исайя там будут животные играть с ребёнком и прочее.
дай ссылку. читал, но не помню где. и я не знаю откуда там животные возьмутся, на новой земле.
в 1000-е летнем царстве точно будут.


Что значит не больше? Первые главы Бытия самые сакральные во всём Писании, поскольку Бог нам описал сотворение мира на ментальном уровне, на уровне идеи. Там каждое слово сакральное.
ментальный...сакральный - не люблю я это. какой то размытый смысл и разговор получается.
сотворение Земли было не идеей, а конкретным действием. как и человека.
Ева стала матерью всем живущим - всё.
для чего ей опять становиться ребром Адама?


Традиционные это очень просто. Все деноминации и конфессии вышли из одной кафолической церкви - Римской. Когда Вы говорите тело - темница души, то это может только Вам кажется, что это не церковная доктрина. Очень даже церковная и все церкви это исповедают, но идея принадлежит Платону, поэтому её подняли на флаг первые отцы основатели церковных доктрин и все сплошь были выпускниками Александрийской аллегорической школы, которые исповедали Неоплатонизм и стоицизм.
не, уже при Павле были "Кифины и Павловы". а после ухода апостолов так вообще всё понеслось в дебри с лютыми волками.
и я почему то не удивляюсь появлению "выпускников аллегорических школ".


Но в Библия никогда не рассматривала тело как темницу, поскольку это просто богохульство!
ну да, с темницей это перебор. но вот это -
Я знаю, что во мне, в плоти моей, нет ничего хорошего, потому что я хочу делать добро, но не могу. Римлянам 7:18 - факт.


Вот как раз вся христианская церковь и следует Платону.
как хорошо, что я не знаком ни с платонизмом, ни со стоицизмом)

[look]

Возможно, что немного другое, чем в нашем понимании. А расстояния есть?

наше понимание понимает только трёхмерное пространство. а мы перейдём в 4-х мерное, где всё будет другое.
какими знаниями обладал Адам? думаю - не досягаемыми для нас, ограниченных. а мы будем совершеннее Адама.

[Наблюдатель]

Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.Марка12:25
в этой главе я читаю о разговоре Иисуса с людьми, которые заблуждались и не знали ни Писаний, ни силы Божьей.
всё.Я чуть позже ещё раз пришлю развёрнутый ответ.



в книге Откровений описана Земля при 1000-е летнем царстве и после её уничтожения. и это уже новая земля и новое небо.
и ты сам себе противоречишь. прежней Земли уже нет - миновала, неба нет - свернулось в свиток, теперь всё новое!Можно увидеть написанное иначе. Когда говорится, что прежней земли уже нет, то это совершенно не значит, что её не будет физически, мы неоднократно встречаем в Писании, когда под словом земля подразумевается не физическая земля, а то что на ней делает человек и если нам говорится о Новой Земле, то это тоже не значит, что она будет сотворена Всевышним совершенно заново, она будет очищена, что собственно и является божьим замыслом. Не переломать и создать всё заново, как плохой инженер, а именно исправит и очистить и об этом тоже многократно нам говорится.

Помнишь - пришёл не погубить, а взыскать и спасти погибшее.



дай ссылку. читал, но не помню где. и я не знаю откуда там животные возьмутся, на новой земле.
в 1000-е летнем царстве точно будут.Многие протестантские конфессии оседлали тему 1000 летнего царства, причём совершенно не обращая внимание на то, что Иоанн писал не протестантам а иудеям и понимать нужно эти сложные тексты опираясь на Танах и устную традицию. Какие я только комментарии ни читал, там только о церкви, причём только протестантской, а остальные не в счёт.

О каких новых животных можно говорить до общего воскресения, а 1000 летнее царство описано до второго прихода Христа. Вот что Павел пишет о твари, причём это о всём творении, ведь подпало под проклятие и тлен всё творение. Римл. 8:19:

Творение с нетерпением ожидает, когда же откроются Божьи сыновья;
поскольку творение покорилось состоянию безысходности не по своей воле, но по воле того, кто покорил его. Однако ему была дана твёрдая надежда на то,
что и оно будет освобождено от ярма тления и насладится свободой, сопутствующей славе, которую обретут Божьи дети.
Мы знаем, что до сего дня всё творение стенает, словно в родовых муках;
и не только оно, но и мы сами, обладающие первыми плодами Духа, стенаем внутри в постоянном ожидании того момента, когда мы станем сыновьями - то есть когда всё наше тело будет искуплено и освобождено.



ментальный...сакральный - не люблю я это. какой то размытый смысл и разговор получается.
сотворение Земли было не идеей, а конкретным действием. как и человека.
Ева стала матерью всем живущим - всё.
для чего ей опять становиться ребром Адама?Так ведь дело-то хозяйское, хочет человек разобраться - разберётся, не захочет, то кто его упрекнёт.


ну да, с темницей это перебор. но вот это -
Я знаю, что во мне, в плоти моей, нет ничего хорошего, потому что я хочу делать добро, но не могу. Римлянам 7:18 - факт.Твоё прямое понимание текста как раз и говорит о том, что хотя ты и не знаком с идеями неоплатонизма и стоицизма, но плоды тобой усвоены в полной мере. Поясню. На этот стих нужно смотреть не греческими глазами, а глазами Писания, которое никогда не утверждало, что плоть это плохо и её нужно душить и томить постами и лежанием на голой земле. Была даже такая поговорка - "томлю томящего меня".

Когда ты ранишь ногу или руку, ты что бежишь к хирургу с просьбой об ампутации, а начинаешь её лечить, правда? Тело нам нужно для служения Богу, ангелов у Него и без нас хватает. Заметь, Павел говорит о плоти, в понятиях иудаизма, а не греческого неоплатонизма. Там нет войны против тела и плоти, есть задача подчинить одно другому, то есть, чтобы тело служило Духу, а не противилось. Посмотри как этот стих переведён на иврит мессианскими евреями:

Ибо я знаю, что нет внутри меня ничего доброго - то есть в моём старом естестве. Я могу желать добра, но не могу исполнить!
Ибо я не творю добро, как хочу того; вместо этого, не желая того, я творю зло!
Но если я делаю то, чего не желает "истинный я" уже не "истинный я" делает это, но грех, поселившийся во мне.

Павел имеет ввиду, что если дёготь попал в бочку с мёдом, образно говоря, то вычистить это сам человек не в состоянии, нужна божья помощь! И она пришла, Христос связал эту силу лишив её власти над человеком и дело остаётся за самим человеком.

[Гостья]

А я представил по сказанному в теме, что вот решил человек полететь со своей планеты посмотреть что в галактике творится...
И вот летит, лет стопятьсот примерно (кстати, много отдохнуть можно за это время) и долетает до ближайшей планеты, и видит - сад большой, ухоженный, и терем стоит посреди сада.
Подходит радостно, только руку протягивает, чтобы дверь открыть - и пулемётная очередь! Тёща!

А мой зять ко мне в гости с удовольствием приезжает. :)

[Vardan]

наше понимание понимает только трёхмерное пространство. а мы перейдём в 4-х мерное, где всё будет другое.
какими знаниями обладал Адам? думаю - не досягаемыми для нас, ограниченных. а мы будем совершеннее Адама.Думаю, что Адам мало что знал, но был совершеннее нас физически. Если бы обладал знаниями - то и передал бы эти знания.
А то, что мы сейчас видим - галактики, звёзды - это всё действует по известным нам законам. Но есть ещё мир, который мы не видим.

[Vardan]

А мой зять ко мне в гости с удовольствием приезжает. :)Ну, не все тёщи такие добрые. :smile:

[Гостья]

Ну, не все тёщи такие добрые. :smile:

В вечности не добрых не будет. :)

[Vardan]

В вечности не добрых не будет. :)не знаю, не знаю...
от тёщ - всё что хошь можно ожидать. :smile:
тем более - на далёких планетах.

[look]

А мой зять ко мне в гости с удовольствием приезжает. :)
лично найду для Вас планету, жемчужину а не планету! лично! и буду приезжать в гости. с Григорием. с Vardan может быть, но он ещё не определился со скоростью.

[look]

Думаю, что Адам мало что знал, но был совершеннее нас физически. Если бы обладал знаниями - то и передал бы эти знания.
А то, что мы сейчас видим - галактики, звёзды - это всё действует по известным нам законам. Но есть ещё мир, который мы не видим.
люди знания ещё и от бесов получали. у майя, по моему, или у инков, в пирамиде была расшифрована надпись: приходил бог, давал знания и требовал жертвы.
у египтян тоже были такие контакты (и записи), ещё хлеще.
не на пустом же месте в слоях угля находят знатные артефакты.
допускаю, что им и космос в какой то мере был открыт.

[look]

Можно увидеть написанное иначе. Когда говорится, что прежней земли уже нет, то это совершенно не значит, что её не будет физически, мы неоднократно встречаем в Писании, когда под словом земля подразумевается не физическая земля, а то что на ней делает человек
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. 2 Петра 3:10
и земля сгорит, и все дела.


если нам говорится о Новой Земле, то это тоже не значит, что она будет сотворена Всевышним совершенно заново
⁵ Сказал тогда Сидящий на престоле: «Смотрю, творю Я*всё новое!» Откровение 21:5
творю всё новое. не обновляю, не очищаю огнём, не омываю потопом.

[Vardan]

люди знания ещё и от бесов получали. у майя, по моему, или у инков, в пирамиде была расшифрована надпись: приходил бог, давал знания и требовал жертвы.
у египтян тоже были такие контакты (и записи), ещё хлеще.
не на пустом же месте в слоях угля находят знатные артефакты.
допускаю, что им и космос в какой то мере был открыт.Не думаю, что бесы могут учить чему-то хорошему, умному. У них задача - обмануть человека и погубить.
И они могут действовать, если Бог попускает.
И сейчас есть йоги или общающиеся с "инопланетянами", многое "знают", могут перемещаться духом на якобы другие планеты, но ничего хорошего в этом нет, если там нет Господа.

[look]

Помнишь - пришёл не погубить, а взыскать и спасти погибшее.
знаешь, я на днях как то по другому стал смотреть на 1000-е летнее царство.
всё как будто тихо, спокойно и красиво. может быть красиво, хотя спорно.
если мы говорим про нынешнюю Землю, что есть на ней красивые места, то по факту это всего лишь развалины, оставшиеся после потопа.
а какая красота тогда была до потопа? вопрос...
так вот, дьявол скован, греха и соблазнов нет, люди ходят на поклонение Богу Живому в Иерусалим, виден вышний Иерусалим. красота!

хочу напомнить, что я управляю Гавайями, застолбил участок.
вот все считают, что самая высокая в мире гора это Эверест. но это неверно. самая высокая гора - Мауна-Кеа, что находится на Big Island, Hawaii. её высоту они измеряют со дна океана. а я гавайцам верю - в их алфавите всего 13 букв. и танцуют они красиво, танец называется hula. ударение на U. и я тоже танцевать люблю.
хотя, вот с горой Lam Lam, что на острове Guam проблема - её высоту гуамчане измеряют со дня Марианской впадины. ну, да ладно.


https://www.youtube.com/watch?v=29R7QO8rHyM

отвлёкся немного, возвертаюсь.

живут люди, живут себе в 1000-е летнем царстве тысячу лет, живут себе, лев ест солому, старцы умирают молодыми... а в конце люди снова поднимают бунт против Бога.
народа погибнет числом как песчинок в море.
вся эта идиллия уничтожается.
не завидую я этим спасённым народам, что будут ходить в свете вышнего Иерусалима 1000 лет.
Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Откровение 21:24
такое вот тысячелетнее царство получается.

[Наблюдатель]

Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. 2 Петра 3:10
и земля сгорит, и все дела.
Сказал тогда Сидящий на престоле: «Смотрю, творю Я*всё новое!» Откровение 21:5
творю всё новое. не обновляю, не очищаю огнём, не омываю потопом.Саш, может ты понимаешь всё буквально, земля у тебя это значит земля вообще, но если мы заглянем в греческий словарь, то увидим: γῆ - земля как планета, 2) стихия и вещество, 3) суша, 4) поверхность земли, т. е. мир, свет, 5) почва, 6) страна, край, 7) земельное владение, 8) поэт. прах, тлен.
И всё это одно слово земля! Так какое значение будем подставлять? Значит всё зависит от контекста. Слово земля употребляется в Писании 367 раз и неужели всё время с одним смыслом? (Ис.66:22, 23):

Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.

Мы знаем, что человечество в целом, созданное по образу было создано не совершенным. Задача человека через владение землёй и работая на ней и над собой должен достичь максимально возможного приближения к Творцу, то есть, подобия. Всё необходимое для этого достижения Всевышний нам предоставил, другое дело кто этим воспользовался. В идеале человек придёт к своему исправлению и будет во плоти жить на новой земле.

Приводят данный текст Иоанна.21:1 параллельно с этим 2Петра.3:7 "А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков", якобы подтверждая, что земля будет уничтожена. Посмотрите как переводят данный текст другие переводы и не забывайте при этом что у слова "земля" может быть много значений.)

Нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. Придет же день Господень, как тать [вор] ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят [«будут сожжены», СмП; «будут обнажены», ЖБ, сноска; «будут разоблачены», НМ; «[земля] откроется», «исчезнет», СоП, сноска; «земля... будет признана виновной», РВ; «земля... будет предана суду», СРП]». (В Синайском кодексе и Ватиканском кодексе 1209, которые датируются IV веком н. э., говорится «будут обнажены». В более поздних рукописях — в Александрийском кодексе, датируемом V веком, и Вульгате под редакцией Климента, датируемой XVI веком,— говорится «будут сожжены».

Если в этих стихах 2 Петра 3:7, 10 и Откровение 21:1 говорится о том, что буквальная планета Земля погибнет в огне, тогда буквальные небеса (звезды и другие небесные тела) тоже должны быть уничтожены огнем. Однако такое буквальное понимание противоречит заверениям, записанным, например, в Матфея 6:10, Псалмах 37:29 и 104:5, а также в Притчах 2:21, 22. К тому же что может сделать огонь уже и так раскаленным Солнцу и звездам? Таким образом, слово "земля" в процитированных выше стихах не должно пониматься буквально.

В Бытии 11:1, 1 Самуила 17:46, 1 Летописи 16:31, Псалме 33:8 и других местах Писания слово "земля" используется в переносном смысле и означает человечество, или человеческое общество. Не может ли быть, что оно означает то же самое во 2 Петра 3:7, 10 и Откровении 21:1?

В контексте, во 2 Петра 3:5, 6 (также 2:5, 9), проводится параллель со Всемирным потопом, в котором было уничтожено нечестивое человеческое общество, а Ной и его домашние, так же как и сама планета, были сохранены. К тому же во 2 Петра 3:7 говорится, что уничтожены будут "нечестивые люди". То, что в этих стихах под землей подразумевается нечестивое человеческое общество, полностью согласуется со всем библейским повествованием, как это видно на примере стихов, приведенных выше. Обнажена, или разоблачена, будет именно эта символическая земля, или нечестивое человеческое общество. Словно огнем, Иегова уничтожит ширму притворства безбожного человечества, обнажив все его нечестие. И тогда станет ясно, что это общество заслуживает полного уничтожения. Нечестивое человечество подразумевается также и под "прежней землей", о которой говорится в Откровении 21:1 (СП).

В свете сказанного выше можно предположить, что в Луки 21:33 Иисус говорил о символических небе и земле. Точно так же нужно понимать и Откровение 21:1, где говорится о "прежнем небе и прежней земле". также Матфея 24:35.

Под землей подразумеваются люди. Чтобы очистить землю от зла,ее нет смысла уничтожать,этому есть пример потопа.
То,что земля не будет уничтожена,согласуется с остальными библейскими стихами и контекстом

[Наблюдатель]

знаешь, я на днях как то по другому стал смотреть на 1000-е летнее царство.А я вообще с протестантским учением здесь не согласен!


хочу напомнить, что я управляю Гавайями, застолбил участок. Думаю этот участок "рая"
не для тебя, у генералов есть свои сыновья! :hny3:

На счёт Гавайи я тебе скажу так:

Летят перелетные птицы
В осенней дали голубой,
Летят они в жаркие страны,
А я остаюся с тобой.
А я остаюся с тобою,
Родная навеки страна!
Не нужен мне берег турецкий,
И Африка мне не нужна.

Летят перелетные птицы
Ушедшее лето искать.
Летят они в жаркие страны,
А я не хочу улетать,
А я остаюся с тобою,
Родная моя сторона!
Не нужно мне солнце чужое,
Чужая земля не нужна.

[look]

Не думаю, что бесы могут учить чему-то хорошему, умному. У них задача - обмануть человека и погубить.
И они могут действовать, если Бог попускает.
согласен, но знания они всё таки могут дать. но в направлении погибели души.
я в своё время общался с людьми, которые были одержимы бесами. и ни какие нибудь "рядовые" из числа одержимых алкоголем или духом блуда.
один был колдун с 10-ти летнем стажем, мой ровесник, запросто мог чайной ложкой воды утопить человека. когда мы жгли его "добро", мне даже как то не по себе было - Библия заговорённая, слитки серебра, литература с пентаграммами. трещало всё жутко, а дело было по темну.
а вот другой рассказывал интересные вещи.
говорил: вы думаете, что всякие ведьмы, колдуны и проч. собираются на какие то шабаши и вечеринки? это всё религиозные сказки! нас собирали в одном глубоком месте и мы там занимались высокими технологиями. этакие глубины сатанинские.
смешно, правда?
да только очень уж это похоже на правду.
так же, он мог послать своего "знакомого" беса в соседнюю квартиру подсмотреть, что там происходит. и он подсматривал и всё ему рассказывал. и всё было правдой.

вот такой закрытый духовный мир.

[look]

Чужая земля не нужна.
а для меня любая земля, где будем моя семья, церковь и работа, будет родной.
вот так.

[Наблюдатель]

а для меня любая земля, где будем моя семья, церковь и работа, будет родной.
вот так.А может ты просто ещё не испытывал тягу к родной земле? Посмотри как это понятие огромно и важно в Писании, ведь и Аврааму была обещана не что иное как земля. Да ты сам посмотри вся библейская история протекает как овладение землёй и прочее. Если нет памяти предков, то с остальным будут проблемы.
Это лично моё мнение.

[look]

Саш, может ты понимаешь всё буквально



То, что земля не будет уничтожена, согласуется с остальными библейскими стихами и контекстом
всё не стал цитировать.
вот сколько раз я себе говорил (как очень хорошему человеку): Саня! ну не лезь ты в эти теологические рассуждения! не лезь! не для тебя это, не для тебя! у тебя других дел хватает!!!
спасибо, брат, я узнал много нового.
я согласен не уничтожать Землю, но Гавайи за мной.

[Наблюдатель]

Гавайи за мной.В гости хоть позовёшь? :nea:

[Гостья]

лично найду для Вас планету, жемчужину а не планету! лично! и буду приезжать в гости. с Григорием. с Vardan может быть, но он ещё не определился со скоростью.

А я не смогу одна жить на планете. :) Скучно же.

[Гостья]

А может ты просто ещё не испытывал тягу к родной земле? Посмотри как это понятие огромно и важно в Писании, ведь и Аврааму была обещана не что иное как земля. Да ты сам посмотри вся библейская история протекает как овладение землёй и прочее. Если нет памяти предков, то с остальным будут проблемы.
Это лично моё мнение.
Вот только Аврааму была обещана новая земля, а не земля предков.

[look]

А может ты просто ещё не испытывал тягу к родной земле?
серьёзно, нет у меня родной земли. с каждым днём мне всё больше и больше становится противным то, что меня окружает. даже природа с её красотами - а у нас есть красивые места, поведение людей и многое другое. с удовольствием уехал бы куда нибудь в тайгу, в деревню, стал бы бригадиром чего нибудь, жил бы по тихоньку.
но для вас лучше что бы я остался...мда


ведь и Аврааму была обещана не что иное как земля.
и Авраам умудрился так и остаться скитальцем на этой земле, и жить в шатрах)


Если нет памяти предков, то с остальным будут проблемы.
Это лично моё мнение.
это да...но буквально даже не на горизонте уже виднеются такие времена, когда люди забудут и своих предках, и память о них. всё забудут. и начнут выживать. а потом "мир и безопасность" и конец.
взгрустнул я что то.
ну ничего, отдохну на своей планете. отъемся у Гостьи, если не выгонит.

[look]

В гости хоть позовёшь? :nea:
а ты? только адрес дай, когда позовёшь 468

[look]

А я не смогу одна жить на планете. :) Скучно же.
там скучно не будет, честное слово! и гостей я обеспечу.

[Гостья]

там скучно не будет, честное слово! и гостей я обеспечу.

Вот это хорошо. Я гостей люблю. :)

[Vardan]

согласен, но знания они всё таки могут дать. но в направлении погибели души.
я в своё время общался с людьми, которые были одержимы бесами. и ни какие нибудь "рядовые" из числа одержимых алкоголем или духом блуда.
один был колдун с 10-ти летнем стажем, мой ровесник, запросто мог чайной ложкой воды утопить человека. когда мы жгли его "добро", мне даже как то не по себе было - Библия заговорённая, слитки серебра, литература с пентаграммами. трещало всё жутко, а дело было по темну.
а вот другой рассказывал интересные вещи.
говорил: вы думаете, что всякие ведьмы, колдуны и проч. собираются на какие то шабаши и вечеринки? это всё религиозные сказки! нас собирали в одном глубоком месте и мы там занимались высокими технологиями. этакие глубины сатанинские.
смешно, правда?
да только очень уж это похоже на правду.
так же, он мог послать своего "знакомого" беса в соседнюю квартиру подсмотреть, что там происходит. и он подсматривал и всё ему рассказывал. и всё было правдой.

вот такой закрытый духовный мир.Супротив Бога и святых - они ничего не могут сделать и сильно боятся, трепещут, как сказано. А вот людей могут пытаться обмануть.

Поэтому, надо много молиться и просить Божьей защиты.

[Даниэль Алиевский]

Думаю, что Адам мало что знал, но был совершеннее нас физически. Если бы обладал знаниями - то и передал бы эти знания.
А он и передал. Называется 7 законов Адама - Ноя, из них только один был изменен для Ноя. Это очень крупные этические категории, включающие вообще всю человеческую этику, как некое "оглавление".

Кроме того, я вполне согласен с версией, что именно Адам стоял у истоков явления, которое называется "неолитическая революция". По времени сходится неплохо. И Библия говорит о том же: именно потомки Адама освоили сложные ремесла, которые не знал палеолит.

Вы же не думаете, наверно, что в Эдене Адам только и делал, что распевал "слава Богу, Богу слава", как в комедии Образцова? :) Его взяли в это особое место, чтобы учить.

[Григорий Р]

А я не смогу одна жить на планете. :) Скучно же.

Обратите внимание как мы представляем Царствие Небесное.
Мы представляем его так, как удобно нам.
Один говорит, мне скучно с людьми, поэтому свой рай я проведу в собакой, другой говорит - а я умираю от скуки в одиночестве.
Нами движет эгоизм. Все представляют ЦН как свой продавленный в нужных местах диван.
Представляем как продолжение своих земных потех, только без конца, последствий и похмелья.


Как там у Гёте?
- Мне скучно, бес!

В Царствии Небесном нет места эгоизму.

[Vardan]

Обратите внимание как мы представляем Царствие Небесное.
Мы представляем его так, как удобно нам.
Один говорит, мне скучно с людьми, поэтому свой рай я проведу c собакой, другой говорит - а я умираю от скуки в одиночестве.
Нами движет эгоизм. Все представляют ЦН как свой продавленный в нужных местах диван.
Представляем как продолжение своих земных потех.
Ну, не факт, что мнения со временем не изменятся.

Да и очень может быть, что Бог предоставит такую возможность, какую сами люди желают.

[Гостья]

Обратите внимание как мы представляем Царствие Небесное.
Мы представляем его так, как удобно нам.
Один говорит, мне скучно с людьми, поэтому свой рай я проведу в собакой, другой говорит - а я умираю от скуки в одиночестве.
Нами движет эгоизм. Все представляют ЦН как свой продавленный в нужных местах диван.
Представляем как продолжение своих земных потех, только без конца, последствий и похмелья.


Как там у Гёте?
- Мне скучно, бес!

В Царствии Небесном нет места эгоизму.

Ну это же шутка. На самом деле я считаю, что Бог там каждому найдет дело. Как нашел Адаму. Каждому даст поручение. Бог не бездельник и нам не даст бездельничать.:)

[Алекс]

Обратите внимание как мы представляем Царствие Небесное.
Мы представляем его так, как удобно нам.
Один говорит, мне скучно с людьми, поэтому свой рай я проведу в собакой, другой говорит - а я умираю от скуки в одиночестве.
Нами движет эгоизм. Все представляют ЦН как свой продавленный в нужных местах диван.
Представляем как продолжение своих земных потех, только без конца, последствий и похмелья.


Как там у Гёте?
- Мне скучно, бес!

В Царствии Небесном нет места эгоизму.

Это не эгоизм. У каждого свои мечты о блаженстве.
А как вам видится царство небесное?

[Алекс]

Я царство небесное вижу как множество детей Божиих, живущих счастливо, во взаимной любви!!!

[Григорий Р]

.

Да и очень может быть, что Бог предоставит такую возможность, какую сами люди желают.
Верно.
«Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Матф.6:21)

Двери ада запреты изнутри.
Там каждый занимается делом, которое ему по душе.

[Vardan]

А он и передал. Называется 7 законов Адама - Ноя, из них только один был изменен для Ноя. Это очень крупные этические категории, включающие вообще всю человеческую этику, как некое "оглавление".

Кроме того, я вполне согласен с версией, что именно Адам стоял у истоков явления, которое называется "неолитическая революция". По времени сходится неплохо. И Библия говорит о том же: именно потомки Адама освоили сложные ремесла, которые не знал палеолит.

Вы же не думаете, наверно, что в Эдене Адам только и делал, что распевал "слава Богу, Богу слава", как в комедии Образцова? :) Его взяли в это особое место, чтобы учить.Когда мне говорят про знания Адама, то я сразу вспоминаю, как Адам неожиданно понял, что он голый. :mocking:

[Даниэль Алиевский]

Когда мне говорят про знания Адама, то я сразу вспоминаю, как Адам неожиданно понял, что он голый. :mocking:
Говоря о человека масштаба Адама, основателя всего человечества, наверно, лучше не пытаться интерпретировать его мысли на тривиальном уровне. У этого нового взгляда Адама есть масса сложнейших смыслов и оттенков, но уж точно не то, что он вдруг замерз или начал стыдиться наготы перед собственной женой.

[Vardan]

Говоря о человека масштаба Адама, основателя всего человечества, наверно, лучше не пытаться интерпретировать его мысли на тривиальном уровне. У этого нового взгляда Адама есть масса сложнейших смыслов и оттенков, но уж точно не то, что он вдруг замерз или начал стыдиться наготы перед собственной женой.Даниэль, Вы можете думать над массой сложнейших смыслов и оттенков, и отбросить то, что они прикрылись листочком.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, Вы можете думать над массой сложнейших смыслов и оттенков, и отбросить то, что они прикрылись листочком.

Отбрасывать не надо, но и интерпретировать эти "листочки" в духе комедии Образцова тоже не стоит. Это, по-моему, самое скверное из того, что часто происходит при толковании Библии: мы смотрим на текст глазами современного человека и видим то, чего там и в помине не было.

[Vardan]

Отбрасывать не надо, но и интерпретировать эти "листочки" в духе комедии Образцова тоже не стоит.Расскажите, как там в комедии, я не смотрел.

[Григорий Р]

Нетленное тело состоит из духа Божиего

Мир Вам, Пилигрим.
Где об этом сказано в Писании, что новое тело человека будет состоять из Самого Бога?

[Даниэль Алиевский]

Расскажите, как там в комедии, я не смотрел.
А зря, прекрасная вещь :)

Ну, как, очень просто: взяли листочки и прикрыли "срам". Примерно как вы и сказали. Это уровень отлично подходит для детской кукольной пьесы, но надо же понимать, что в действительности речь идет об очень глубоких метафизических процессах. Тора говорит на языке людей и излагает сложные категории максимально подходящими словами иврита той эпохи, даже в тех случаях, когда описываются сложнейшие процессы вроде рекомбинации атомов или возникновения генетического кода в хромосомах.

[Григорий Р]

У тебя получается, что есть чёрное и белое, а где полутона? Слышал наверняка, что есть 256 градаций серого, то есть, от белого, до чёрного, глаз может распознавать ещё 256 градаций, а ты говоришь, что только две. Тебе не кажется что в предлагаемой тобой и не только тобой трактовке заложена какая-то несправедливость?
Привет Андрей!

Хочу вернуться к нашему вопросу.

Мф 13:12
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет


Я снова не вижу здесь полутонов.
Объясню почему.

Итак, тёмный сделается чернее, светлый станет ещё ярче.
Имеющий обогатится, малоимущий обнищает до ноля.
Живущий станет бессмертным, полуживой придёт к смерти.
Я вижу два разнонаправленных вектора, бесконечно стремящихся друг от друга.
Полутона конечно есть,(временно) но концы векторов лежат в двух абсолютных негативах.

Как если мы поставили монету острым ребром, она обязательно упадёт на орла или решку и примет горизонтальное положение О или Р.
И никаких полутонов здесь нет и быть не может.
Или правда или ложь.

[Наблюдатель]

Привет Андрей!

Хочу вернуться к нашему вопросу.

Мф 13:12
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет

Я снова не вижу здесь полутонов.
Или правда или ложь.
Так написано у Луки:

Слуга, который знал, чего хочет его хозяин, но не подготовился и не выполнил его желание, получит много ударов плетью;
а тот, кто заслужил наказание, но не знал, получит мало ударов. Кому много дано, с того много и потребуют, а кому многое доверили, с того больше спросят.

У Марка:

Он также сказал им: "Обратите внимание на то, что вы сейчас слышите! Меркой, которой вы отмеряете, будет отмерено и вам - и даже больше!
Потому что всякий, имеющий что-то, получит больше; но у того, кто ничего не имеет, отберут даже то, что у него есть".

У Матфея:

Возьмите у него талант и отдайте тому, у которого десять.
Потому что каждый, имеющий что-либо, получит ещё больше, так что у него будет много; но у того, кто ничего не имеет, отберут даже то, что у него есть.

Иисус перед этим ответил: "Потому что вам дано знать тайны Царства Небес, а им не дано.

В греческом тексте стоит слово _"мюстерия" которое переведено как "тайны". Греческое слово "мюстерия" означает истину, которая до настоящего времени была тайной, но теперь раскрыта.

Увидим общий смысл в этих стихах поймём о чём речь.

[Vardan]

А зря, прекрасная вещь :)

Ну, как, очень просто: взяли листочки и прикрыли "срам". Примерно как вы и сказали. Это уровень отлично подходит для детской кукольной пьесы, но надо же понимать, что в действительности речь идет об очень глубоких метафизических процессах. Тора говорит на языке людей и излагает сложные категории максимально подходящими словами иврита той эпохи, даже в тех случаях, когда описываются сложнейшие процессы вроде рекомбинации атомов или возникновения генетического кода в хромосомах.Даниэль, я уверен, что Вы даже можете сделать выводы из прикрытия листком, что Адам умел строить корабли, бороздящие просторы Большого Театра. :mocking:

[piligrim2180]

Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Все создано Богом, из Бога и в Боге.
Нет, в Нем, ничего чужого.
И заслужившее спасение создание возвращается к Богу.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; Дан 12:3
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; Мф 22:30
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: "первый человек Адам стал душею живущею"; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: "поглощена смерть победою".
55 "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?"
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.

11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

[Владимир Корчагин]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Что по этому поводу сказано в священном Писании?
1-е.
Важно отметить, что Царство Божее (оно же - Небесное Царство, - т.е., Царство, поданное Богом от Небес) ещё не есть Вечность, - не есть Вечность, как реальность Отца (взрослая сверхъестественная реальность Отца).

Во-2-х, отметим, что в 1Кор.2.9 («Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его») всё-таки говорится не о Царстве, а о Вечности, - ибо о том, что(?) будет в Царстве, нам известно – это будет исполнение абсолютно идеальной жизни во плоти, давно приготовленной Богом миру и которую Он давно бы предоставил народам земли, если бы человечество обратилось к Нему об избавлении мира от лукавого и от державы смерти его (см. «Отче наш»), -
да вот только Господа и Бога Иисуса Христа, увы, даже христиане на Царство не очень-то зовут.

Но так или иначе, в 1000-летнем Царстве Господа (Царстве Небес) мир будет избавлен от лукавого, от его державы смерти, - от всего того, что делает нашу нынешню жизнь (по плоти) Ужасом, когда мы непрестанно пребываем здесь под страхом смерти, постоянно переживая здесь за себя и друг за друга, - каждый день трясясь и переживая о том, чтоб не случилось с нами какого-нибудь несчастья, катастрофы, болезни, увечия, чтобы не было войны, эпидемий, бандитизма и т.д. и т.п.
В Царстве же Небесном (в Царстве Божием), как во Временах Отрады (по плоти) в 1000 лет, Господь Иисус будет гарантом справедливой для всех и счастливой (по плоти) жизни, став Царём всех царей и Господом всех господствующих, осуществляя Своё Царстовование из Иерусалима (поданного с Небес).

Про жизнь в ВЕЧНОСТИ ( о жизни во взрослой реальности Отца) сказано, что не видел того глаз, не слышало то ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1Кор.2.9), -
сказано, что никто - достигший вечности - не пожалеет, не разочаруется в этой - ныне нам пока неведомой – конкретной Божией жизни,- ибо надежда во Христе не постыжает (Рим.5.5; 1Пет.1:3-6; Рим.10.11).

В ВЕЧНОСТИ, в отличии от Небесного Царства (в отличии от 1000-летнего Царства на земле, среди всего человечества) не будет ни 1-х, ни последних,- ни победителей, ни проигравших,- ни наций, ни народов,- ни властей, ни подчинённых,- ни больших, ни меньших, - но будут лишь дети Божии, живущие во взрослой Небесной реальности Отца (1Ин.3.2), когда каждое дитё дорого Отцу по своему.

Жизнь в вечности будет наполнена смыслом, делом, творчеством, удовлетворением от собственной деятельности, от взаимодействия друг с другом, от общежития с другими небожителями, от взаимодействия и от общежития с ВсеДержителем-Отцом.

Бог-Отец существует вне времени (в вечности), и посему, детям Его естественно будет обрести себя Там в этих же измерениях…
Дети, подобно Отцу, будут миры создавать, нарождая новых детей Божиих, как это сделал Иисус, сотворив землю с её вселенной, и пройдя через крестную смерть во плоти, чтоб народить нас.

"Что жизнь в вечности будет деятельной и наполненной смысла и счастья?" говорит то предварение ВЕЧНОСТИ, которое получат народы в 1000-летнем Царстве Иисуса Христа на земле (в Державе Жизни), когда люди познают идеальную, совершенную, справедливую и счастливую для всех жизнь по плоти, которую мы сейчас лишь предвкушаем, но получить её в сатанинской державе смерти никак не можем.

В 1000-летнем Царстве люди будут иметь свои дела и свою жизнь, и это при всём том, что Иисус (как и сейчас) будет полнотой наполняющего всё во всём, когда человеческая благодарность Ему будет естественной и непрестанной (в т.ч., через саму жизнь), а так же через субботы, когда «Ему будут поклоняться каждый со своего места, в т.ч., с островов» (Ис.66:23; Соф.2.11), а на всеобщее ликующее поклонение Господу народы будут приходить в Иерусалим только раз в год (Зах.14.16), в праздник Кущей, который (праздник) обозначает, что 1000-летнее Царство Небес – это всё ещё не вечность, - это всё ещё не Полнота и Совершенство,- но жизнь, подобная бытованию в ненадёжных шалашах.

Ныне же христиане должны сознавать, что человечество всё ещё пребывает во зле, под сатаной, в царстве князя мира сего,- что мир лежит в безБожии, в державе смерти, отлучённый от правды Отца, от Жизни подлинной, - от Жизни, давно уже приготовленной Христом для всего человечества, как Времена Отрады (по плоти) в 1000 лет, лишь бы люди позвали ВсеДержителя на Помощь, желая избавления от лукавого и от смерти его, позвав Иисуса на Царство.

Ныне дети Божии и Христа ежедневные послушники призваны не только славословить Господа псалмами, но призваны прославлять Его своей жизнью, войдя в соработничество Иисусу Христу в Деле Его, в Деле Господнем, - ибо у всех христиан (как у Тела Христа) есть одна Цель и одно Дело (1Кор.3.8) - Дело Господне, Дело Церкви, дело каждого во Христе - избавление человечества от тьмы и лжи лукавого, - избавление мира от державы смерти по воцарению Господа на земле, среди всех народов. http://www.evangelie.ru/forum/t99425.html

чтоб, войдя в Тело Христово, остальное по плоти время жить не по человеческим похотям, но для Христа (1Пет.4.2), под Главенством Его, когда в итоге всех наших с Братом дел «и последний враг истребится смерть»,
чтоб потом вслед за Царством Божиим прийти вечности Отца-Бога.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, я уверен, что Вы даже можете сделать выводы из прикрытия листком, что Адам умел строить корабли, бороздящие просторы Большого Театра. :mocking:

Не буду даже и пытаться :) Читал разные версии у разных комментаторов.

Мне важно одно: Адам вовсе не был глупым или необразованным. Наоборот, его знания были на максимально возможном уровне, ибо учил его Величайший из учителей. Когда он понял, что наг, это вовсе не значит, что он раньше был "не в курсе", это означает некое изменение статуса. Раньше это было неважно, а теперь, после съедения плода, стало актуальным. Объяснение этого Тора не приводит, но факт тот, что в нашем земном мире одежда действительно необходима человеку, желающему осознанно сотрудничать с Творцом.

Что же произошло с ними после съедения плода? Тут есть масса вариантов. Для меня это не самый важный вопрос, мне кажется куда более важным, как они повели себя после этого. Однако, если хотите, могу привести одну версию, которая мне долгое время нравилась и которая опирается на "Путеводитель" Рамбама. (Нравилась - не значит, что я с этим вполне согласен.)

Дерево познания не давало новых знаний, это было бы странно (зачем учиться у дерева, когда есть Учитель?) Но оно давало возможность изобрести новые категории, в данном случае понятия "добро" и "зло". Категории совершенно лишние для разумного сотрудника Творца: изначально Адам, как и его Творец, мыслил категориями "правильно" и "неправильно", то есть в соответствии с замыслом Бога или не в соответствии. Ведь в творениях Бога (которыми Адам был призван руководить) нет ни доброго, ни злого. Вулкан, тигр, Солнце, галактика не добрые и не злые, они существуют согласно законам природы, установленным Богом. Но Адам поддался соблазну классифицировать поведение людей иначе, согласно своим представлениям, и определить вот это поведение как хорошее, а вот это как плохое. Сюда относится, например, мода, но далеко не только. Сегодня мы видим это постоянно, от невинных оценок "купальник должен быть таким-то" до такого кошмара, как определение нынешних украинцев как "нацистов".

В итоге уровень Адама снизился, что и повлекло за собой изгнание. А Богу пришлось откорректировать новую систему представлений человека, установив рамки заповедей: вот это заведомо хорошо, а это безусловно плохо.

[Dakot]

Приветствую, но любовь в нашей жизни это труд. Труд очень тяжёлый.

Есть ли труд в Царствии Божием?Нет.
Воля Человека в Раю осуществляется без посредства действия.

[Ольга Ко]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Что по этому поводу сказано в священном Писании?

Все люди, которые войдут в Царство Бога разделяются на две группы. В Библии они символизируются прообразами малого и большого стада. Будучи на земле Иисус начал формирование малого стада, которое должны составить его апостолы и ученики. После сбора малого стада должен был быть произведён сбор других овец. Овцы этих стад имеют разное предназначение. Малое стадо пойдёт на небо и станет соправителями с Христом, а править они будут над земной частью Царства Бога – над овцами большого стада.

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном? Что по этому поводу сказано в священном Писании?

Те, кто получил небесное гражданство становятся соцарями, сосвященниками, судьями, они будут править землёй. ««Вы, последовавшие за Мною,— в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых» (Матфея 19:28). »...

Те, кто надеется вечно жить на земле будут восстанавливать на земле райские условия и стремиться восстанавливать утраченное совершенство. «Люди будут строить дома и жить в них, будут сажать виноградники и есть их плоды. Не будет так, что они построят, а жить будут другие, посадят, а есть будут другие. Жизнь моего народа будет долгой, как жизнь дерева, и мои избранные будут наслаждаться всеми плодами своего труда» (Исайя 65:21, 22,; 35:5,6; Откровение 21:4)

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Если Бог сочтёт меня достойной, надеюсь быть полезной Богу и людям на земле.

[Авденаго]

Я царство небесное вижу как множество детей Божиих, живущих счастливо, во взаимной любви!!!

Аминь, ибо согласно с написанным в Откр 21:2-4:

"се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло".

Так же и для спасённых народов НОВОЙ земли, ходящих в свете Небесного города(Откр 21:24):

"листья дерева – для исцеления народов.
И ничего уже не будет проклятого"(Откр 22:2-3).. на земле(в отличие от прежней земли, Откр 3:17).

[Авденаго]

Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Все создано Богом, из Бога и в Боге.
Нет, в Нем, ничего чужого.
И заслужившее спасение создание возвращается к Богу.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; Дан 12:3
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; Мф 22:30
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
[/B]

Как Вы думаете: почему тело: ДУШевное и ДУХовное, - так называется???...

[Алекс]

Аминь, ибо согласно с написанным в Откр 21:2-4:

"се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло".

Так же и для спасённых народов НОВОЙ земли, ходящих в свете Небесного города(Откр 21:24):

"листья дерева – для исцеления народов.
И ничего уже не будет проклятого"(Откр 22:2-3).. на земле(в отличие от прежней земли, Откр 3:17).

Хорошо, что единомыслие появилось.
А скажите, Авденаго, какой вы конфессии?

[Авденаго]

Хорошо, что единомыслие появилось.
А скажите, Авденаго, какой вы конфессии?

А разве у Бога и в Его Св.Писании есть конфессии???... Если нет, тогда зачем мудрствовать сверх того,
что написано в Нём о названии тех, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями(Гал 5:24):

"ученики в Антиохии в первый раз стали называться ХРИСТИАНАМИ"(Деян 11:26).

Согласно слов ап.Павла:
когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов»..."я - Православный", "я - баптист", итд..,
то!!!... это означает, что такие христиане поступают, как младенцы во Христе, то есть:
по плоти.. по человеческому обычаю этого мира(1Кор 3:1-4).

Так что, Брат, нам необходимо:
поспешить к зрелости во Христе(Евр 6:1), чтобы приносит духовные жертвы(1Пт 2:5).

[Алекс]

А разве у Бога и в Его Св.Писании есть конфессии???... Если нет, тогда зачем мудрствовать сверх того,
что написано в Нём о названии тех, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями(Гал 5:24):

"ученики в Антиохии в первый раз стали называться ХРИСТИАНАМИ"(Деян 11:26).

Согласно слов ап.Павла:
когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов»..."я - Православный", "я - баптист", итд..,
то!!!... это означает, что такие христиане поступают, как младенцы во Христе, то есть:
по плоти.. по человеческому обычаю этого мира(1Кор 3:1-4).

Так что, Брат, нам необходимо:
поспешить к зрелости во Христе(Евр 6:1), чтобы приносит духовные жертвы(1Пт 2:5).

Вы вне конфессий?
Я тоже.

[Авденаго]

Вы вне конфессий?
Я тоже.

Я не - "вне конфесий", а - в Теле Христовом, то есть: являюсь членом Церкви Его(Кол 1:24).

[Алекс]

Я не - "вне конфесий", а - в Теле Христовом, то есть: являюсь членом Церкви Его(Кол 1:24).

А водное крещение у вас было? Если да, то где?
И второй вопрос. Где вы причащаетесь?

[Авденаго]

А водное крещение у вас было? Если да, то где?
И второй вопрос. Где вы причащаетесь?

Конечно было и причащаюсь я в Церкви Христовой:
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"(Мф 18:20).

[Алекс]

Конечно было и причащаюсь я в Церкви Христовой:
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"(Мф 18:20).

А что у вас за церковь? Расскажите подробнее. Как называется?

[Авденаго]

А что у вас за церковь? Расскажите подробнее. Как называется?

Я уже ответил выше Юаханну. Повторюсь:
если не мудрствовать, как младенец во Христе(1Кор 3:1-4) сверх того, что написано в Св.Писании,
то!!!..и наша Церковь называется: ХРИСТИАНЕ, согласно Деян 11:26...

"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас,
чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?"
(1Кор 4:6-7).

[Михаил67]

А чем заняты спасённые люди в Царстве Небесном?

Как сами думаете, чем будете заняты в Царстве Небесном?

Что по этому поводу сказано в священном Писании?



и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.

[Dakot]

[Цитата Сообщение от look: так Григорий наш ещё и тёщу с собой возьмёт?!]

С удовольствием. Она у меня покладистая.В Раю можно!

"Жить с женой - такая грусть, выход есть попроще, я с женою разведусь и женюсь на тёще."

https://www.youtube.com/watch?v=DuoiqQyz_pk

973