Просмотр полной версии : Что не вместили ученики Христа до пришествия Духа истины?
Иисус однажды так сказал Своим ученикам:
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Ин16:12-13)
Вопрос темы:
что открыл Дух истины ученикам из того, что они не смогли вместить при беседе с Христом? отражено ли это открытие невмещённого в Библии?
что открыл Дух истины ученикам из того, что они не смогли вместить при беседе с Христом?
Это учение. Даже в мире учение не оканчивается по окончании школы. Человек идет учиться далее в более высшие учебные заведения. Так и тут. Спаситель их научил до определённого уровня, до которого они могли вместить. Но Дух истины мог их научить более высшему знанию о котором Он им еще не говорил.
Какое же учение не смогли вместить ученики Христа, когда Он лично был с ними?
Попутчик
10.09.2023, 16:35
Какое же учение не смогли вместить ученики Христа, когда Он лично был с ними? О том, что уже выше мира в высших Эонах.
Как и в школе, где не учат высшей математике, но в специальном высшем учреждении. А если школьнику рассказывать о высшей математике, то он не сможет этого вместить.
Так и Спаситель сказал им: много чего имею сказать, но вы не можете вместить...
Он учеников довел до переделённого знания, где далее их уже учил Дух истины.
Тимофей-64
10.09.2023, 17:45
что открыл Дух истины ученикам из того, что они не смогли вместить при беседе с Христом?
Какое же учение не смогли вместить ученики Христа, когда Он лично был с ними?
Гностики расскажут тут о плероме и эонах.
А кафолики скажут о догмате Троицы, например. О догмате воплощения и искупления.
Материалы к уразумению их даны в Евангелии.
Само уразумение - дело чуть позднее. Первым это начал Павел. Афанасий, Василий и Григорий закончили о Троице. А папа Лев и отцы Халкидона закончили о воплощении.
Гностики расскажут тут о плероме и эонах.
А кафолики скажут о догмате Троицы, например. О догмате воплощения и искупления.
Материалы к уразумению их даны в Евангелии.
Само уразумение - дело чуть позднее. Первым это начал Павел. Афанасий, Василий и Григорий закончили о Троице. А папа Лев и отцы Халкидона закончили о воплощении.
В тех книгах НЗ, которые были составлены после сошествия Духа, - в них, разве, не отразилось то, что ученики раньше при общении с живым Христом не могли вместить?
- - - - - Добавлено - - - - -
О том, что уже выше мира в высших Эонах.
Как и в школе, где не учат высшей математике, но в специальном высшем учреждении. А если школьнику рассказывать о высшей математике, то он не сможет этого вместить.
Так и Спаситель сказал им: много чего имею сказать, но вы не можете вместить...
Он учеников довел до переделённого знания, где далее их уже учил Дух истины.
Ну так что конкретно не вмешалось в учеников раньше, а потом вместилось? В Библии это отражено или нет?
Иисус однажды так сказал Своим ученикам:
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Ин16:12-13)
Вопрос темы:
что открыл Дух истины ученикам из того, что они не смогли вместить при беседе с Христом? отражено ли это открытие невмещённого в Библии?
Вообще суперский вопрос!
Ответ: суть Нового Завета.
Вообще суперский вопрос!
Ответ: суть Нового Завета.
По-вашему, Христос при жизни не смог передать суть Нового Завета? И как же это открылось Духом?
По-вашему, Христос при жизни не смог передать суть Нового Завета? И как же это открылось Духом?
Ну так его до сих пор люди не вполне улавливают... открылось именно Духом. Как? Не знаю.
Сергей Божий
11.09.2023, 07:46
Иисус однажды так сказал Своим ученикам:
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Ин16:12-13)
Вопрос темы:
что открыл Дух истины ученикам из того, что они не смогли вместить при беседе с Христом? отражено ли это открытие невмещённого в Библии?
Вот в этом отрывке сказано.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:4-13)
Есть глубокие и тайные познания, которые не возможно уразуметь не будучи духовным и без действия Духа Святого внутри нас.
Вот в этом отрывке сказано.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:4-13)
Есть глубокие и тайные познания, которые не возможно уразуметь не будучи духовным и без действия Духа Святого внутри нас.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах
Иисус однажды так сказал Своим ученикам:
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.В греческом тексте стоит не "вместить", а "нести", "поднимать", а это не одно и то же! То есть, осмыслить многое можно только после дарования Духа наставника!
что открыл Дух истины ученикам из того, что они не смогли вместить при беседе с Христом? отражено ли это открытие невмещённого в Библии?В Библии есть всё, от начала творения до конца, другое дело открываются тайны не всем и даже Сын не знает время Его второго пришествия.
Вот в этом отрывке сказано.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:4-13)
Есть глубокие и тайные познания, которые не возможно уразуметь не будучи духовным и без действия Духа Святого внутри нас.
Совершенно верно. И есть те энергии духа и силы, приходящие из силы Божией, которые вовсе не через уразумение обретаются.
В греческом тексте стоит не "вместить", а "нести", "поднимать", а это не одно и то же! То есть, осмыслить многое можно только после дарования Духа наставника!
В Библии есть всё, от начала творения до конца, другое дело открываются тайны не всем и даже Сын не знает время Его второго пришествия.
Иисус имел ещё многое сказать, но не сказал, потому что не могли вместить (осмыслить). Поэтому речь идёт не осмыслении уже сказанного Им, но о том что ещё тогда не было сказано.
Ну так его до сих пор люди не вполне улавливают... открылось именно Духом. Как? Не знаю.
Ну так речь же идёт не о том, что ученики не улавливали то, что Он им уже тогда сказал, а о том, что Он имел сказать более того, но воздержался, потому что именно то, что ещё не было сказано Им, не могло быть понято учениками.
- - - - - Добавлено - - - - -
О том, что уже выше мира в высших Эонах.
Как и в школе, где не учат высшей математике, но в специальном высшем учреждении. А если школьнику рассказывать о высшей математике, то он не сможет этого вместить.
Так и Спаситель сказал им: много чего имею сказать, но вы не можете вместить...
Он учеников довел до переделённого знания, где далее их уже учил Дух истины.
Это знание открыто в текстах Нового Завета? Или оно где-то за пределами тех 27 книг, которые входят в канон?
Вот в этом отрывке сказано.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:4-13)
Есть глубокие и тайные познания, которые не возможно уразуметь не будучи духовным и без действия Духа Святого внутри нас.
Какие же это познания, которые невозможно уразуметь, не будучи духовным? Они в Новом Завете изложены?
- - - - - Добавлено - - - - -
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах
И когда же Христос сказал о небесном? О том, что раньше вместить не могли?
Сергей Божий
11.09.2023, 14:01
Какие же это познания, которые невозможно уразуметь, не будучи духовным? Они в Новом Завете изложены?
Например, любовь Божию.
Какие же это познания, которые невозможно уразуметь, не будучи духовным? Они в Новом Завете изложены?
- - - - - Добавлено - - - - -
И когда же Христос сказал о небесном? О том, что раньше вместить не могли?
O небесном среди совершенных -мудрость сокровенная-что не приходило на сердце
Новая форма бытия -небеса и будущий век
Кто что знает о небесном храме куда Христос вошел и соделался из жертвы Первосвященником
Какие же это познания, которые невозможно уразуметь, не будучи духовным? Они в Новом Завете изложены?
А вот ещё, сама первоначальная вера, которую получают по призывающей благодати. Разве это сводится к тому, что узнал что-то, уразумел? Что узнал, то может стать триггером, но само по себе ещё не уверовал.
Хотя описание веры можно как-то изложить, прочесть, но саму веру не запишешь и не прочитаешь.
Подобно тому, как мускулатуру атлета, хотя и можно описать, но нельзя изложить и прочитать сами мышцы.
Это знание открыто в текстах Нового Завета? Или оно где-то за пределами тех 27 книг, которые входят в канон?А у Вас есть текст Нового Завета, интересно, показать можете? ТО, что Вы называете "текстом Нового Завета", если Вы имеете в виду Евангелия, то они никогда в истории не назывались Новым Заветом, а "Посланиями мужей апостольских"! Перечитайте ещё раз пророка Иеремию где он пишет о сути Нового завета.
Так вот, тайны, которые не могут понести или вместить в себя апостолы касаются тайн Торы, то есть, домостроительства божия и воспитания человека по образу Сына своего!
- - - - - Добавлено - - - - -
Иисус имел ещё многое сказать, но не сказал, потому что не могли вместить (осмыслить). Поэтому речь идёт не осмыслении уже сказанного Им, но о том что ещё тогда не было сказано.Интересно, и что же по Вашему Иисус сказал такого, что не было сказано?
А у Вас есть текст Нового Завета, интересно, показать можете? ТО, что Вы называете "текстом Нового Завета", если Вы имеете в виду Евангелия, то они никогда в истории не назывались Новым Заветом, а "Посланиями мужей апостольских"! Перечитайте ещё раз пророка Иеремию где он пишет о сути Нового завета.
Так вот, тайны, которые не могут понести или вместить в себя апостолы касаются тайн Торы, то есть, домостроительства божия и воспитания человека по образу Сына своего!
- - - - - Добавлено - - - - -
Интересно, и что же по Вашему Иисус сказал такого, что не было сказано?
Так известно, что Он что-то не досказал, потому что, по Его словам, имел ещё многое сказать, но тогда ученики ещё не могли понять. А вот что это за информация, об этом и идёт исследование в данной теме.
И важный момент: включено ли недосказанное Иисусом в канонический свод НЗ.
- - - - - Добавлено - - - - -
Например, любовь Божию.
Так об этом Он говорил. Значит, имел ввиду, что это будет понято учениками.
А вот ещё, сама первоначальная вера, которую получают по призывающей благодати. Разве это сводится к тому, что узнал что-то, уразумел? Что узнал, то может стать триггером, но само по себе ещё не уверовал.
Хотя описание веры можно как-то изложить, прочесть, но саму веру не запишешь и не прочитаешь.
Подобно тому, как мускулатуру атлета, хотя и можно описать, но нельзя изложить и прочитать сами мышцы.
Так Вы полагаете, что Христос имел ввиду информацию о первоначальной вере, которую получают по призывающей благодати, когда говорил ученикам, что имеет ещё многое сказать им, но в тот момент они не могли вместить?
Ну так речь же идёт не о том, что ученики не улавливали то, что Он им уже тогда сказал, а о том, что Он имел сказать более того, но воздержался, потому что именно то, что ещё не было сказано Им, не могло быть понято учениками.
А почему вы думаете, что ученики улавливали? Ну вот давайте возьмем такой пример: я вам и Инне сказал, что мы уже посажены на небесах, что у вас вызвало вопросы, что-то вроде "ну и как вам там". Что уже показывает, что чего-то не уловили. И возможно вы даже эту мысль запомнили, потому что так написано в Писании (я вам это показал), но вот уловили ли вы это, вот вопрос. А вы по сравнению с учениками, уже должны иметь духовный ум, и понимать подобное, я бы даже сказал, у вас внутри должно отзываться на подобное, что "да это истина".
А почему вы думаете, что ученики улавливали? Ну вот давайте возьмем такой пример: я вам и Инне сказал, что мы уже посажены на небесах, что у вас вызвало вопросы, что-то вроде "ну и как вам там". Что уже показывает, что чего-то не уловили. И возможно вы даже эту мысль запомнили, потому что так написано в Писании (я вам это показал), но вот уловили ли вы это, вот вопрос. А вы по сравнению с учениками, уже должны иметь духовный ум, и понимать подобное, я бы даже сказал, у вас внутри должно отзываться на подобное, что "да это истина".
Я думаю, что Христос находил именно такие слова и мысли, которые были доступны для понимания тех, кто слушал Его. А вот когда Он понял, что некоторые мысли уже не могут быть понятыми учениками, тут то Он и остановился, имея ещё многое сказать, но не сказав по причине того, что это не будет понято.
O небесном среди совершенных -мудрость сокровенная-что не приходило на сердце
Новая форма бытия -небеса и будущий век
Кто что знает о небесном храме куда Христос вошел и соделался из жертвы Первосвященником
Это то, о чём Павел в посланиях позже напишет?
Тимофей-64
11.09.2023, 20:13
В тех книгах НЗ, которые были составлены после сошествия Духа, - в них, разве, не отразилось то, что ученики раньше при общении с живым Христом не могли вместить?
Как жизнь показала, иерусалимляне под руководством Иакова не верили в искупительный характер смерти Христа.
Христос говорил об этом.
Но ВМЕСТИТЬ не могли. Помог Павел. А Иисус это предвидел.
Я думаю, что Христос находил именно такие слова и мысли, которые были доступны для понимания тех, кто слушал Его. А вот когда Он понял, что некоторые мысли уже не могут быть понятыми учениками, тут то Он и остановился, имея ещё многое сказать, но не сказав по причине того, что это не будет понято.
А неужели тогда также нельзя было и в Писании сделать?
Духовное, нельзя понять плотскими мозгами. Вот и всё.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)
При том именно, что не смогут поверить, будут считать это безумием или юродством
Тимофей-64
11.09.2023, 21:29
Я думаю, что Христос находил именно такие слова и мысли, которые были доступны для понимания тех, кто слушал Его. А вот когда Он понял, что некоторые мысли уже не могут быть понятыми учениками, тут то Он и остановился, имея ещё многое сказать, но не сказав по причине того, что это не будет понято.
Именно!
Он СКАЗАЛ про искупление своими страданиями. Но ведь не поняли же!
Надо было Ему воскреснуть и послать им Духа Утешителя.
Только так!
Да и то еще дошло не сразу.
Именно!
Он СКАЗАЛ про искупление своими страданиями. Но ведь не поняли же!
Надо было Ему воскреснуть и послать им Духа Утешителя.
Только так!
Да и то еще дошло не сразу.
О страданиях и воскресении Он и раньше говорил
“С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть...” (Мф 16:21, РСП)
А о ниспослании Духа - как раз в том эпизоде, который разбирается.
Когда Христос свидетельствует, что имеет многое сказать, то речь, скорее всего, идёт именно о вербальной информации, а не о действиях.“Ἔτι πολλὰ ἔχω λέγειν ὑμῖν...” (Ин 16:12, GRCTR)
А неужели тогда также нельзя было и в Писании сделать?
Духовное, нельзя понять плотскими мозгами. Вот и всё.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)
При том именно, что не смогут поверить, будут считать это безумием или юродством
А почему Вы считаете, что этого не сделано в Писании?
По-вашему, то, что имел сказать Христос, но не сказал, когда это не могли вместить, так и не было никогда сказано?
Как жизнь показала, иерусалимляне под руководством Иакова не верили в искупительный характер смерти Христа.
Христос говорил об этом.
Но ВМЕСТИТЬ не могли. Помог Павел. А Иисус это предвидел.
Если Христос уже говорил об этом ранее, то это не относится к тем словам, которые он имел сказать. Его слова о том, что он имеет многое сказать, начинаются со слова “Ἔτι...” (Ин 16:12, GRCTR) = ещё, в добавление к сказанному.
А почему Вы считаете, что этого не сделано в Писании?
Вот именно, что сделано. Но сделано таким образом, что понимают люди которые умеют видеть духовно. Как-то я уже пересказывал чье-то откровение, что Писание подобно Эдемскому саду, в котором есть и дерево жизни и дерево познания добра и зла. Т.е. даже Писание используя как источник, можно питаться как от одного из двух. И второй источник не принесет пользы.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:39,40)
По-вашему, то, что имел сказать Христос, но не сказал, когда это не могли вместить, так и не было никогда сказано?
Почему? Это и высказано в учении Нового Завета. Но даже и Новый Завет можно воспринимать двумя способами. По плоти или по духу, питаться от дерева познания добра и зла или от дерева жизни.
Как жизнь показала, иерусалимляне под руководством Иакова не верили в искупительный характер смерти Христа.
Христос говорил об этом.
Но ВМЕСТИТЬ не могли. Помог Павел. А Иисус это предвидел.
Речь не о разъяснении уже сказанного, а о возвещении Духом некоторой информации, которая ещё не была сказана Христом. Ведь по словам Христа, Дух
“...от Моего возьмет и возвестит вам...” (Ин 16:14, РСП)
Так что же взял Дух от того, что Христос назвал " Моё " и в каких словах возвестил это тем к кому обращался Христос в разбираемом нами эпизоде?
Вот именно, что сделано. Но сделано таким образом, что понимают люди которые умеют видеть духовно. Как-то я уже пересказывал чье-то откровение, что Писание подобно Эдемскому саду, в котором есть и дерево жизни и дерево познания добра и зла. Т.е. даже Писание используя как источник, можно питаться как от одного из двух. И второй источник не принесет пользы.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:39,40)
Почему? Это и высказано в учении Нового Завета. Но даже и Новый Завет можно воспринимать двумя способами. По плоти или по духу, питаться от дерева познания добра и зла или от дерева жизни.
Павла не было среди тех, кому Христос говорил, что имеет многое сказать им. Значит, учение Павла следует исключить из того, что имел сказать Христос?
captain
Это и высказано в учении Нового Завета
Что именно высказано в НЗ из того, что, по-вашему, Христос имел сказать ученикам, но не сказал из-за их неспособности вместить?
Что взято Духом от Христа и возвещено ученикам позже? Что конкретно.
captain
А почему вы думаете, что ученики улавливали?
А потому что Сам Христос говорил им, что им открыты тайны ЦБ
“И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;” (Мк 4:11, РСП)
Если они уже знали тайны ЦБ, то что же ещё имел для них сказать Иисус?
Павла не было среди тех, кому Христос говорил, что имеет многое сказать им. Значит, учение Павла следует исключить из того, что имел сказать Христос?
Сергей, Христос это говорил НЕВОЗРОЖДЕННЫМ людям, которые не имели ума Христова, которым еще не был послан Тот, кто научит их всему. Павел, в отличии от Савла, уже был возрожден.
@captain (https://teolog.club/member.php?u=30452)
Что именно высказано в НЗ из того, что, по-вашему, Христос имел сказать ученикам, но не сказал из-за их неспособности вместить?
Что взято Духом от Христа и возвещено ученикам позже? Что конкретно.
Все то, то было сказано в посланиях про новое творение во Христе, праведное, святое, посаженное на небесах, царственное священство и т.д.
Но... также то, что это не достигается усилиями, а что это наследие, т.е. дается даром. Но хотя это и дается даром, но принимается по вере. Потому хотя многим и дано, но мало принимают.
- - - - - Добавлено - - - - -
@captain (https://teolog.club/member.php?u=30452)
А потому что Сам Христос говорил им, что им открыты тайны ЦБ
“И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;” (Мк 4:11, РСП)
Если они уже знали тайны ЦБ, то что же ещё имел для них сказать Иисус?
Открыты. Но поймут они их, когда и сами будут к ним открыты. А пока (в книгах Евангелия) мы наблюдаем, что они духовно тупят.
Все то, то было сказано в посланиях про новое творение во Христе, праведное, святое, посаженное на небесах, царственное священство и т.д.
Но... также то, что это не достигается усилиями, а что это наследие, т.е. дается даром. Но хотя это и дается даром, но принимается по вере. Потому хотя многим и дано, но мало принимают.
- - - - - Добавлено - - - - -
Открыты. Но поймут они их, когда и сами будут к ним открыты. А пока (в книгах Евангелия) мы наблюдаем, что они духовно тупят.
А какая же тогда разница между теми, кому открыто, и теми, кому дано в притчах?
Все то, то было сказано в посланиях про новое творение во Христе, праведное, святое, посаженное на небесах, царственное священство и т.д.
Но... также то, что это не достигается усилиями, а что это наследие, т.е. дается даром. Но хотя это и дается даром, но принимается по вере. Потому хотя многим и дано, но мало принимают.
.
То есть, когда ученики прочитали послания апостола Павла, они вместили то недосказанное Иисусом, которое они не могли вместить при живом контакте с Ним?
Как полагаете, почему при непосредственном контакте с Иисусом ученики не могли вместить то, что впоследствии объяснил им апостол Павел?
Сергей, Христос это говорил НЕВОЗРОЖДЕННЫМ людям, которые не имели ума Христова, которым еще не был послан Тот, кто научит их всему. Павел, в отличии от Савла, уже был возрожден.
По-вашему, возрождённый Павел и получил ту информацию, которую Иисус не дал ещё невозрожденным ученикам?
Как полагаете, те, кому Иисус говорит в Ин 16:12, они уже рождены свыше или ещё нет?
Сергей, Христос это говорил НЕВОЗРОЖДЕННЫМ людям
Чуть раньше этим людям Христос сказал такие слова:
“Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам...” (Ин 15:3, РСП)
Вы полагаете, что те, кто очищены через слово Иисуса, ещё не возрождены?
Попутчик
12.09.2023, 08:07
Это знание открыто в текстах Нового Завета? Или оно где-то за пределами тех 27 книг, которые входят в канон? В кононе этого нет. Эти книги положили отдельно в виду того, что написанное в них, не вмещается в людей читающих их. И называются они Апокрифами, что означает - скрытый, тайный...
В которых заложен Гнозос- высшее знание.
Как я и написал прежде, что высшее не преподают в общей школе, что обще для всех...
Сергей Божий
12.09.2023, 08:34
Так об этом Он говорил. Значит, имел ввиду, что это будет понято учениками.
Они это понимали на уровне младенцев, не разумея всей полноты.
Еще мы не имея определенного возраста, познаний, разумений и способностей не способны вмещать в себе много откровений и знаний. Мы просто сойдем с ума. Представьте вас начнут грузить знаниями, которые ваш мозг еще не способен переварить.
Это то, о чём Павел в посланиях позже напишет?
Нет нельзя
Среди совершенных устам к устам
Утечки информации не должно быть
На письме может попасть в чужие руки
А несовершенным нельзя -дырявые сердца и необузданный язык разгласит
Диявол и бесы не должны знать
Ангелы хотят ппроникнуть в тайну
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы
1-е послание Петра 1:12 — 1Пет 1:12: https://bible.by/verse/46/1/12/
Они это понимали на уровне младенцев, не разумея всей полноты.
Еще мы не имея определенного возраста, познаний, разумений и способностей не способны вмещать в себе много откровений и знаний. Мы просто сойдем с ума. Представьте вас начнут грузить знаниями, которые ваш мозг еще не способен переварить.
Но недоговорил- то он тем, кто были уже очищены
“Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам...” (Ин 15:3, РСП)
И кому было дано понимать тайны ЦБ, которые Он изложил в притчах и растолковал для них.
Разве можно таких рассматривать, как младенцев?
- - - - - Добавлено - - - - -
Это знание открыто в текстах Нового Завета? Или оно где-то за пределами тех 27 книг, которые входят в канон? В кононе этого нет. Эти книги положили отдельно в виду того, что написанное в них, не вмещается в людей читающих их. И называются они Апокрифами, что означает - скрытый, тайный...
В которых заложен Гнозос- высшее знание.
Как я и написал прежде, что высшее не преподают в общей школе, что обще для всех...[/QUOTE]
А Вы можете привести несколько тезисов из апокрифов, смысл которых был бы недоступен ученикам Христа в тот момент, когда Иисус сказал им, что они не могут вместить?
Нет нельзя
Среди совершенных устам к устам
Утечки информации не должно быть
На письме может попасть в чужие руки
А несовершенным нельзя -дырявые сердца и необузданный язык разгласит
Диявол и бесы не должны знать
Ангелы хотят ппроникнуть в тайну
Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы
1-е послание Петра 1:12 — 1Пет 1:12: https://bible.by/verse/46/1/12/
То есть, недосказанное передаётся исключительно в устной традиции, и оно нигде не зафиксировано в письменном виде?
Попутчик
12.09.2023, 12:28
А Вы можете привести несколько тезисов из апокрифов, смысл которых был бы недоступен ученикам Христа в тот момент, когда Иисус сказал им, что они не могут вместить?
Первая глава о том, что Господь еще не говорил Своим ученикам.
http://apokrif.fullweb.ru/gnost/pistis_book1.shtml
Попутчик
12.09.2023, 12:36
То есть, недосказанное передаётся исключительно в устной традиции, и оно нигде не зафиксировано в письменном виде?
[3 Езд.14:44] Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
И когда исполнилось сорок дней,
Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал.
Сергей Божий
12.09.2023, 12:44
Но недоговорил- то он тем, кто были уже очищены
“Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам...” (Ин 15:3, РСП)
И кому было дано понимать тайны ЦБ, которые Он изложил в притчах и растолковал для них.
Разве можно таких рассматривать, как младенцев?
Можно. Потому что имея толкование, эти притчи легко понять. На самом деле я уразумел почти все притчи еще будучи не старше возраста отрока. И этому способствовали откровения от Бога.
То есть, недосказанное передаётся исключительно в устной традиции, и оно нигде не зафиксировано в письменном виде?
Дух к духу лицом к лицу
--
-
Тайное не предназначенное грешникам -что приготовил Бог любящим
наследие во свете
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать
2-е послание Коринфянам 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/54/12/#2
ὅτι ἡρπάγη εἰς τὸν Παράδεισον καὶ ἤκουσεν ἄρρητα ῥήματα ἃ οὐκ ἐξὸν ἀνθρώπῳ λαλῆσαι
Речи-Нельзя людям говорить
[3 Езд.14:44] Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
И когда исполнилось сорок дней,
Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал.
Но сейчас-то эти книги во всеобщем доступе, а не только у мудрецов иудейских, не так ли?
Первая глава о том, что Господь еще не говорил Своим ученикам.
http://apokrif.fullweb.ru/gnost/pistis_book1.shtml
Это на греческом, а Христос на арамите говорил. И русский перевод, опять же, нельзя проверить, так как оригинал утерян.
А почему, по-вашему, ученики не могли вместить эти чисто гностические тезисы? Образование не позволяло? А философы греческие могли бы вместить?
Тимофей-64
12.09.2023, 19:14
Речь не о разъяснении уже сказанного, а о возвещении Духом некоторой информации, которая ещё не была сказана Христом. Ведь по словам Христа, Дух
“...от Моего возьмет и возвестит вам...” (Ин 16:14, РСП)
Так?
У меня один ответ: Дух разъяснил Церкви догматы Троицы и воплощения.
Другого не знаю.
А какая же тогда разница между теми, кому открыто, и теми, кому дано в притчах?
В смысле между тем кто имеет ум Христов и тем кто не имеет?
Павел это коротко описывает так:
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
То есть, когда ученики прочитали послания апостола Павла, они вместили то недосказанное Иисусом, которое они не могли вместить при живом контакте с Ним?
Ну не обязательно через послания Павла, сколько лет прошло прежде они появились (думаю не меньше 20 лет). Иисус обещал послать им Духа Святого, Который их всему напомнит и научит.
Как полагаете, почему при непосредственном контакте с Иисусом ученики не могли вместить то, что впоследствии объяснил им апостол Павел?
Я уже дал ответ - 1Кор.2:14
Почему не вмещает? Потому что не способны судить духовно, т.е. принять за истину то, что принимает за истину духовный.
По-вашему, возрождённый Павел и получил ту информацию, которую Иисус не дал ещё невозрожденным ученикам?
Ну конечно. Хотя я бы сказал так, что даже если Иисус им и говорил, то они не готовы были это усвоить.
Как полагаете, те, кому Иисус говорит в Ин 16:12, они уже рождены свыше или ещё нет?
Я считаю, что почти все сказанное в Евангелии говорилось нерожденным свыше. И не все из Его слов, которые любят цитировать сегодня относится к рожденным свыше. Например то, что Иисус ответил богатому юноше, никак не может относится к Новозаветному человеку - он не спасается исполнением закона и раздаянием имущества.
Но вообще Иисус и Сам говорил, что послан (с проповедью) только к погибшим овцам дома Израилева. Иисус не проповедовал Евангелие, Он лишь говорил, что это время приближается, и намекал на какие-то изменения, другое дело мозги людей и так скрипели, потому давать им больше было бессмысленно.
Чуть раньше этим людям Христос сказал такие слова:
“Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам...” (Ин 15:3, РСП)
Вы полагаете, что те, кто очищены через слово Иисуса, ещё не возрождены?
Чтобы возродится нужно прежде сораспятся Христу, и также вместе с Ним воскреснуть. Время к этому подходило, но еще не наступило (Христос еще не был распят). Пока Иисус не ушел, не мог быть послан Дух Святой.
Я думаю Иисус подразумевал, что они готовы к принятию новой жизни внутрь себя.
Так Вы полагаете, что Христос имел ввиду информацию о первоначальной вере, которую получают по призывающей благодати, когда говорил ученикам, что имеет ещё многое сказать им, но в тот момент они не могли вместить?
Что касается первоначальной веры. То для информации благодати не нужно. Призывающая благодать нужна не для информации о вере, а для самой веры.
Ученикам предстояло не информацию получить.
Домашний
16.09.2023, 14:43
что открыл Дух истины ученикам из того, что они не смогли вместить при беседе с Христом?Очевидно, речь идет о тех аспектах, которые затрагиваются Апостолами в их Посланиях... и Деяниях Апостолов. Трудно, просто так - взять и перечислить их все - сразу... (ведь, для этого придется выбирать из Посланий и Деяний все то, о чем Иисус не говорил в Евангелиях... - а это большая работа :yes4:).
Можно указать на отдельные такие аспекты учения, о чем Иисус не говорил - а Апостолы написали в Посланиях.., например:
- взаимоотношения верующих и Церкви Христовой (что Церковь - это Тело Христово; а верующие - члены Его Тела);
- о том, что Иисус питает и греет Свою Церковь - как человек питает и греет свое тело;
- о том, что отношения между мужем и женой - аналогия отношений между Христом и Его Церковью...
- о том, что верующим нужно будет истребить в себе всю свою порочность... (плотские страсти и похоти)
... и т.д., и т.п...
Однако, думается, что не так уже и важно ОТДЕЛЯТЬ то, что людям было сказано Самим Христом через Евангелия.., от того, что было сказано Апостолами в их Посланиях и Деяниях (после того, как Дух Святой - Утешитель напомнил им и научил их всему, что нужно людям для спасения души).
Ведь, все это, в совокупности, и есть учение одного и того же Нового Завета (который НЕ ТАКОЙ, как Ветхий Завет, см. Иер 31:31-34).
И это самое главное. А также и то, чтобы верующие во Христа держались ВСЕГО слова этого НЗ: ничего не добавляя, не отнимая (Отк 22:19), и не искажая (Гал 1:8).
отражено ли это открытие невмещённого в Библии?Несомненно!
Ведь, Бог не дает людям никакого лишнего - ненужного познания: Он не словоблуд и не пустослов, чтобы вываливать, образно говоря - "два или пять товарных вагонов преданий"... и никто толком не знает - сколько именно таких вагонов должно быть!
И, при этом - Господь точно знает: что обязательно нужно знать людям для спасения души.
Этому Он и научил Апостолов, после того, как сошел в день пятидесятницы (Деяния 2 гл.). Это же самое, обязательно должно быть отражено в слове Нового Завета. Как и Апостол Павел сказал:
"Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию" (Деяния 20:26,27).
Если для тех, кто жил в одно время с Апостолом (и мог лично получить от Апостола те или другие разъяснения), Господь не упустил ничего важного для спасения души (в учении Апостолов)... - то, ТЕМ БОЛЕЕ, для тех, кто живет сегодня (и никак не может получить разъяснение лично от Апостолов Христа... - по вполне понятным причинам :smile:), Бог также не упустил ничего важного. Все, что нужно для спасения - записано в словах Нового Завета (и всей Библии в целом).
И уже сопоставляя и анализируя тексты НЗ и ВЗ - мы и ныне можем понимать путь спасения души. Ничего, ПО СУТИ: не добавляя.., ни отнимая.., и не искажая в слове Божьем.
Да и само наличие грозных напоминаний о том же (Гал 1:8, Отк 22:18,19 и т.д.) - внятно указывает на то, что есть записанный ЭТАЛОН Истины Христовой. И этот эталон - в слове Библии.
И всякое искажение или добавление, или отнимание от этого слова - будет строжайшим образом НАКАЗАНО:
- либо отлучением от Церкви Христовой;
- либо помещение в озеро огненное (туда, где и сатана будет).
А без самого такого точного записанного эталона: слова Гал 1:8 и Отк 22:18,19 - пустой звук :smile::smile: Ведь, без такого эталона - невозможно оценить: что добавлено... и, что отнято...
Домашний
16.09.2023, 15:00
что открыл Дух истины...Поэтому, можно с уверенностью полагать: если человеку, находящемуся на необитаемом острове, попадет в руки Библия: и этот человек будет из предуставленных к вечной жизни (см. Деяния 13:48)... - то таковой (имея из духовной литературы, только одну эту книгу) вполне может прийти к тому же образцу здравого учения, держаться которого велит Апостол Христа (2Тим 1:13).
(и намного быстрее и точнее, чем, читая те или иные буклеты "преданий человеческих" (Кол 2:8) - тех или иных конфессий)
И получить спасение, приняв Иисуса Христа (Ин 1:11-13)... - по сути, не прилагая к сему личных стараний.
А потом, и совершить спасение своей души (Флп 2:12)... - т.е., достичь совершенства.., уже прилагая к этому ВСЕ свое старание (2Пет 1:5-11).
И войти в Царство Небесное (Мф 8:11, 25:10)
Библия - это книга, в которой абсолютная полнота всех тысяч пазлов мозаики (и ни одного лишнего), для того, чтобы полностью выложить картину СПАСЕНИЯ ДУШИ.
И совершить это спасение.
Поэтому, можно с уверенностью полагать: если человеку, находящемуся на необитаемом острове, попадет в руки Библия: и этот человек будет из предуставленных к вечной жизни (см. Деяния 13:48)... - то таковой (имея из духовной литературы, только одну эту книгу) вполне может прийти к тому же образцу здравого учения, держаться которого велит Апостол Христа (2Тим 1:13).
(и намного быстрее и точнее, чем, читая те или иные буклеты "преданий человеческих" (Кол 2:8) - тех или иных конфессий)
И получить спасение, приняв Иисуса Христа (Ин 1:11-13)... - по сути, не прилагая к сему личных стараний.
А потом, и совершить спасение своей души (Флп 2:12)... - т.е., достичь совершенства.., уже прилагая к этому ВСЕ свое старание (2Пет 1:5-11).
И войти в Царство Небесное (Мф 8:11, 25:10)
Библия - это книга, в которой абсолютная полнота всех тысяч пазлов мозаики (и ни одного лишнего), для того, чтобы полностью выложить картину СПАСЕНИЯ ДУШИ.
И совершить это спасение.
Как же он на необитаемом острове будет исполнять заповедь о любви к ближнему?
Очевидно, речь идет о тех аспектах, которые затрагиваются Апостолами в их Посланиях... и Деяниях Апостолов. Трудно, просто так - взять и перечислить их все - сразу... (ведь, для этого придется выбирать из Посланий и Деяний все то, о чем Иисус не говорил в Евангелиях... - а это большая работа :yes4:).
Можно указать на отдельные такие аспекты учения, о чем Иисус не говорил - а Апостолы написали в Посланиях.., например:
- взаимоотношения верующих и Церкви Христовой (что Церковь - это Тело Христово; а верующие - члены Его Тела);
- о том, что Иисус питает и греет Свою Церковь - как человек питает и греет свое тело;
- о том, что отношения между мужем и женой - аналогия отношений между Христом и Его Церковью...
- о том, что верующим нужно будет истребить в себе всю свою порочность... (плотские страсти и похоти)
... и т.д., и т.п...
Однако, думается, что не так уже и важно ОТДЕЛЯТЬ то, что людям было сказано Самим Христом через Евангелия.., от того, что было сказано Апостолами в их Посланиях и Деяниях (после того, как Дух Святой - Утешитель напомнил им и научил их всему, что нужно людям для спасения души).
Ведь, все это, в совокупности, и есть учение одного и того же Нового Завета (который НЕ ТАКОЙ, как Ветхий Завет, см. Иер 31:31-34).
И это самое главное. А также и то, чтобы верующие во Христа держались ВСЕГО слова этого НЗ: ничего не добавляя, не отнимая (Отк 22:19), и не искажая (Гал 1:8).
Несомненно!
Ведь, Бог не дает людям никакого лишнего - ненужного познания: Он не словоблуд и не пустослов, чтобы вываливать, образно говоря - "два или пять товарных вагонов преданий"... и никто толком не знает - сколько именно таких вагонов должно быть!
И, при этом - Господь точно знает: что обязательно нужно знать людям для спасения души.
Этому Он и научил Апостолов, после того, как сошел в день пятидесятницы (Деяния 2 гл.). Это же самое, обязательно должно быть отражено в слове Нового Завета. Как и Апостол Павел сказал:
"Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию" (Деяния 20:26,27).
Если для тех, кто жил в одно время с Апостолом (и мог лично получить от Апостола те или другие разъяснения), Господь не упустил ничего важного для спасения души (в учении Апостолов)... - то, ТЕМ БОЛЕЕ, для тех, кто живет сегодня (и никак не может получить разъяснение лично от Апостолов Христа... - по вполне понятным причинам :smile:), Бог также не упустил ничего важного. Все, что нужно для спасения - записано в словах Нового Завета (и всей Библии в целом).
И уже сопоставляя и анализируя тексты НЗ и ВЗ - мы и ныне можем понимать путь спасения души. Ничего, ПО СУТИ: не добавляя.., ни отнимая.., и не искажая в слове Божьем.
Да и само наличие грозных напоминаний о том же (Гал 1:8, Отк 22:18,19 и т.д.) - внятно указывает на то, что есть записанный ЭТАЛОН Истины Христовой. И этот эталон - в слове Библии.
И всякое искажение или добавление, или отнимание от этого слова - будет строжайшим образом НАКАЗАНО:
- либо отлучением от Церкви Христовой;
- либо помещение в озеро огненное (туда, где и сатана будет).
А без самого такого точного записанного эталона: слова Гал 1:8 и Отк 22:18,19 - пустой звук :smile::smile: Ведь, без такого эталона - невозможно оценить: что добавлено... и, что отнято...
Евангельского учения Христа, стало быть, не достаточно для спасения души? Если не читать послания апостолов, то тогда не спасёшься?
Домашний
16.09.2023, 19:44
Как же он на необитаемом острове будет исполнять заповедь о любви к ближнему?:smile: Это уже другой вопрос... - как вариант: молиться о своих ближних. Чтобы Бог дал им покаяние.
Молиться ревностно: в регулярных постах.
Домашний
16.09.2023, 20:39
Евангельского учения Христа, стало быть, не достаточно для спасения души? Если не читать послания апостолов, то тогда не спасёшься?В некоторой степени - возможно и так...
Хотя.., если верующий примет Святого Духа (как и велит Иисус, см. Луки 11:13), то вполне возможно - что и этого верующего Утешитель наставит ТАК ЖЕ (и в том же), как наставил и Апостолов Христа (именно ТАК, а не ИНАЧЕ).
А, если так, то и спастись можно будет на одних текстах Евангелий (плюс - контекст слов ВЗ).
То есть - такое не стоит исключать...
:smile: Но, зачем лишать себя уже готового слова Божьего, изложенного в Посланиях Апостолов??! Коли Дух Святой уже дал Апостолом разъяснения по поводу спасения души (и Апостолы уже использовали те разъяснения в тех же Посланиях) - то ОТВЕРГАТЬ эту часть слова Нового Завета - как-бы неразумно...
И, даже более того - так можно оказаться под действием сказанного в Отк 22:19 (то есть, быть ОТНИМАЮЩИМ от слова НЗ) :yes4::yes4:
В некоторой степени - возможно и так...
Хотя.., если верующий примет Святого Духа (как и велит Иисус, см. Луки 11:13), то вполне возможно - что и этого верующего Утешитель наставит ТАК ЖЕ (и в том же), как наставил и Апостолов Христа (именно ТАК, а не ИНАЧЕ).
А, если так, то и спастись можно будет на одних текстах Евангелий (плюс - контекст слов ВЗ).
То есть - такое не стоит исключать...
:smile: Но, зачем лишать себя уже готового слова Божьего, изложенного в Посланиях Апостолов??! Коли Дух Святой уже дал Апостолом разъяснения по поводу спасения души (и Апостолы уже использовали те разъяснения в тех же Посланиях) - то ОТВЕРГАТЬ эту часть слова Нового Завета - как-бы неразумно...
И, даже более того - так можно оказаться под действием сказанного в Отк 22:19 (то есть, быть ОТНИМАЮЩИМ от слова НЗ) :yes4::yes4:
если верующий примет Святого Духа, то тогда вообще зачем ему Библия?
Дух Святой уже дал Апостолом разъяснения по поводу спасения души
Это Он апостолам дал. А нам напрямую не может, что ли дать, без всяких там посредников. Апостолы же люди. Им дано так, как они могли принять. Почему их форму принятия надо использовать тому, в ком напрямую действует Дух?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot