Просмотр полной версии : Какое имя Отца открыл Иисус?
В молитве за оставляемых учеников, обращаясь к Отцу, Иисус, в частности, говорит:
“Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ...” (Ин 17:6, РСП)
Вопрос темы:
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?
Салохатдин-ака
12.09.2023, 07:20
В молитве за оставляемых учеников, обращаясь к Отцу, Иисус, в частности, говорит:
“Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ...” (Ин 17:6, РСП)
Вопрос темы:
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?
Сын Божий называется Ангелом Великого Совета, как по причине других (истин), которые Он открыл, так особенно потому, что Он возвестил людям об Отце. Вот об этом-то Он и теперь говорит: явих имя Твое человеком. Сказав: Я совершил Твое дело, Он снова подробнее говорит о том же, объясняя, какое это дело. Но ведь имя было уже известно? Исаия, например, говорит: клятися будут Богом истинным (65, 16) (https://bible.optina.ru/old:is:65:16). На это я и теперь скажу то же, что много раз говорил, то есть: оно было известно, но только иудеям, и то не всем; а теперь говорит о язычниках. Притом Он показывает не только это, но и то, что познали Бога как Отца; а не одно и то же значит, что (Бог) есть Творец и – что Он имеет Сына. Явил же Христос имя Его и словами, и делами. Ихже дал еси Мне от мира. Как прежде сказал: никтоже приидет ко Мне, аще не будет дано ему, и: аще не привлечет его Отец Мой (Ин. 6, 65 (https://bible.optina.ru/new:in:06:65), 44) (https://bible.optina.ru/new:in:06:44), так и здесь говорит: ихже дал еси Мне. Но так как Он же говорит, что Он Сам есть путь, то отсюда явно, что в этих словах Он высказывает две (мысли), именно: что Он не противен Отцу и что такова воля Отца, чтобы люди веровали Сыну, Твои беша, и Мне их дал еси. Этим Он хочет научить, что Отец весьма любит Его. А что Ему действительно не нужно было принимать их, это видно из того, что Сам Он и сотворил их, Сам постоянно и промышляет о них. Как же возможно, чтобы Он принял их? Нет; это, как я сказал, означает только единомыслие Его с Отцом. Если же кто захочет понимать это по-человечески и так, как сказано, то (люди) не будут уже принадлежать Отцу. В самом деле, если в то время, как Отец имел их, Сын их не имел, то очевидно, что, когда Он отдал их Сыну, Сам перестал ими владычествовать. А отсюда опять выйдет еще большая нелепость, именно: доколе они были у Отца, они были несовершенны, а как скоро перешли к Сыну, стали совершенными. Но смешно это и сказать! Итак, что же Он выражает этим? То, что и Отцу угодно, чтобы они веровали Сыну. И слово Твое сохраниша. И ныне разумеша, яко вся, елика дал еси Мне, от Тебе суть (17, 6–7) (https://bible.optina.ru/new:in:17:06). Каким образом они слово Твое сохранили? Они уверовали в Меня и не внимали иудеям, потому что, кто верует в Него, тот утверди, как он говорит, яко Бог истинен есть (3, 33) (https://bible.optina.ru/new:in:03:33). Некоторые, правда, читают так: ныне разумех, яко вся, елика дал еси Мне, от Тебе суть; но этого нельзя допустить. Как, в самом деле, возможно, чтобы Сын не знал того, что принадлежит Отцу? Нет, это сказано об учениках. Как скоро, говорит, Я сказал, – они уразумели, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть; что нет у Меня ничего чуждого, ничего особенного от Тебя, – потому что особенное как бы предполагает уже много чуждого. Итак, они уразумели, что все, чему Я учил, – Твое: и наставления, и догматы. Но откуда они узнали? Из Моих слов, потому что Я так и учил. И не только это, но и то, что Я от Тебя пришел (17, 8) (https://bible.optina.ru/new:in:17:08), – как это действительно Он и старался внушить во всем Евангелии.
Свт. Николай СербскийЯ открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое
Какое же имя Божие Господь наш Иисус Христос открыл человекам? Имя Отец. Имя сие было равно не известно ни язычникам, ни иудеям. Имя сие есть совершенно новое откровение человекам. Ветхозаветные пророки и праведники знали Бога под именем Бога, или Творца, или Господа, или Царя, или Судии, но никак не под именем Отца. Это имя Божие было для людей вековою тайной. И никто из смертных не мог открыть сего сокровенного имени Божия, ибо под бременем греховного мрака и страха никто из них и не мог ощутить Отцовство своего Создателя. А то, что нельзя ощутить, не имеет большой цены, даже если случайно и придет на язык. Лишь рожденный от Бога может назвать Бога Отцом; лишь он может явить Его как Отца, не солгав ни сердцем, ни языком. «Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1:18) (https://bible.optina.ru/new:in:01:18).
Кому Господь открыл сие прелюбезное имя Отец? Человекам, – глаголет Он, – которых Ты дал Мне от мира. Некоторые толкователи считают: Господь намеренно сказал от мира, дабы было понятно, что речь идет не об ангелах, человеках небесных, но о человеках обычных, земных. Но, несомненно, правильнее полагать, что Господь здесь имел в виду учеников Своих, в более узком и в более широком смысле. Это ясно из последующих слов молитвы сей, где говорится: «Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их» (Ин. 17:20) (https://bible.optina.ru/new:in:17:20). Совсем не обосновано, между тем, мнение проповедников фатализма, которые в этих речах видят Божие предопределение одних людей ко спасению, а других – к погибели.
Они были Твои, и Ты дал их Мне. То есть: они были Твои как творения и рабы, кои знали Тебя лишь как Творца и Судию; а ныне они научились от Меня Твоему сладчайшему и более драгоценному имени и чрез Меня усыновлены. Ты дал их Мне рабами, чтобы Я привел их к Тебе сынами. И они явили себя достойными сей чести, ибо сохранили слово Твое. Так человеколюбивый Господь воздает великую похвалу ученикам Своим пред Отцем Небесным. И продолжает эту похвалу: ст. 7. (https://bible.optina.ru/new:in:17:07)
Беседы на Евангелие.
Свт. Игнатий (Брянчанинов)Явих имя Твое человеком
См. Толкование на Ин. 1:18 (https://bible.optina.ru/new:in:01:18#svt_ignatij_brjanchaninov)
Прав. Иоанн КронштадтскийЯ открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое
Они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Вот почему апостолы сделались апостолами, вот отчего Господь удостоил их избрания: они были по незлобию и чистоте сердец своих детьми Отца Небесного еще прежде: были Твои. Их Отец Небесный знал как Своих и дал Спасителю как предуведенных.
Дневник. Том III. 1859-1860.
Блж. Феофилакт БолгарскийЯ открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира
См. Толкование на Ин. 17:4 (https://bible.optina.ru/new:in:17:04#blazh_feofilakt_bolgarskij)
Ст. 6-8 Они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть; Ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня
Господь хочет утвердить две мысли: одну ту, что Он не противник Отцу, а другую, что Отец хочет, чтобы они веровали Сыну. Посему говорит: «они были Твои, и Ты дал их Мне». В словах: «Ты дал Мне», показывается то и другое. Я не похитил их, но Ты соизволил, чтобы они пришли ко Мне. Посему не вражду, но единомыслие и любовь имеешь Ты, Отче, ко Мне. «Они сохранили слово Твое», потому что поверили Мне и не вняли иудеям. Ибо кто верит Христу, тот сохраняет слово Божие, то есть Писание, Закон. Ибо Писание возвещает о Христе. Еще иначе. Все, что говорил Господь ученикам, принадлежало Отцу. Ибо Я, говорит, говорю не от Себя (Ин. 14, 10) (https://bible.optina.ru/new:in:14:10). А Он сказал им между прочим: «будьте во Мне» (Ин. 15, 4) (https://bible.optina.ru/new:in:15:04). Вот они и соблюли это: «Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть». Некоторые греческое «уразумели» читают как «ныне Я познал»; но такое чтение неосновательно. Ныне, говорит, ученики Мои узнали, что Я не имею ничего особенного, и что Тебе Я не чужой, но что все, что Ты дал Мне (дал не в дар, как созданию какому-нибудь, ибо это не приобретено Мною), есть от Тебя, то есть принадлежит Мне, как Сыну и Лицу властному над тем, что принадлежит Отцу. Откуда же узнали это ученики Мои? «Ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им», то есть из Моих слов, из Моего учения, ибо Я всегда учил их тому, что есть от Отца, и не только этому учил, но и тому учил, что Я исшел от Тебя, и что Ты послал Меня. Ибо во всем Евангелии Он хотел утвердить ту истину, что Он не противник Богу, но исполняет волю Отца.
Евфимий ЗигабенЯвих имя Твое человеком
Сказав: дело соверших, Иисус Христос поясняет теперь эти слова. Так как иудеям уже было открыто имя Божие и они знали, что есть Бог, то значит здесь Иисус Христос говорит о других народах, которым не известно было это имя. Или же под именем Он разумеет здесь имя – Отца, т.е. что Бог есть Отец истинного Сына; этого имени и иудеи не знали, оно было открыто им Иисусом Христом.
Ихже дал еси Мне от мира: Твои беша
были Твои, как Бога.
И Мне их дал еси
как равному с Тобою. Речь идет об апостолах. И этими словами Иисус Христос показывает, что Он не противится Богу, и что только по воле Отца апостолы уверовали в Сына. Если бы они, принадлежа Богу, не принадлежали Сыну, как говорят безрассудно некоторые, то отсюда следовало бы, что давая их Сыну, Отец как бы лишился их, – что нелепо. Дал еси Мне, говорит Иисус Христос, таким же образом, как Он прежде сказал: никтоже может приити ко Мне, аще не Отец пославый Мя привлечет его (Ин. 6, 44) (https://bible.optina.ru/new:in:06:44). Но почему Иисус Христос сказал: ихже дал еси Мне от мира, когда Он прежде говорил к ученикам: от мира несте (Ин. 15, 19) (https://bible.optina.ru/new:in:15:19)? Прежде под миром он разумел злых людей, а в этом месте разумеет мир, как творение Божие.
И слово Твое сохраниша
исполнили волю Твою, уверовав в Меня.
Прот. Иоанн БухаревЯ открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое
Это Иисус Христос говорит об апостолах, которым Он открыл учение о Боге Отце и которых Бог Отец, отделив от мира, перепоручил Иисусу Христу для научения их первых вере и для дела проповедования Евангелия. И они сохранили Твое слово, т.е. и научены, и приготовлены Иисусом Христом сколько было можно.
Краткое толкование Евангелий читаемых на литургии во все воскресные и праздничные дни года.
Лопухин А.П.Ст. 6-8 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня
Говоря об исполнении порученной Ему задачи в субъективном отношении, именно о тех результатах, которых Он достиг в тесном кругу данных Ему от Отца избранников, достиг Своим учением и делами (ср. Ин.14:9 (https://bible.optina.ru/new:in:14:09) и сл.), Христос указывает на то, что Он открыл этим людям «имя» Отца, т. е. дал познать этим избранникам, что Бог есть воистину Отец, что Он любит всех людей и потому от века предрешил искупить их от греха, проклятия и смерти.
«Они были Твои». Апостолы принадлежали Богу еще ранее того, как они обратились ко Христу. Таков был, например, Нафанаил – истинный израильтянин (Ин.1:48) (https://bible.optina.ru/new:in:01:48).
«Они сохранили слово Твое». Христос таким образом признает Евангелие, которое Он возвещал, не Своим, а словом Отца. За таковое его приняли и апостолы, сохранившие его в своей душе доселе. Господь, говоря, что апостолы сохранили переданное им через Него слово Отца, имеет здесь в виду, вероятно, те заявления, какие сделаны были от их лица апостолом Петром (Ин.6:68) (https://bible.optina.ru/new:in:06:68) и всеми ими (Ин.16:29) (https://bible.optina.ru/new:in:16:29).
«Ныне уразумели они…» С уразумением того, что все сказанное им Христом дано Ему от Бога, соединено, конечно, и вступление на путь к вечной жизни (ср. стих 3).
«Ибо слова, которые Ты дал Мне…» K такому пониманию ученики пришли потому, что Христос со Своей стороны ничего не скрывал от них (понятно, исключая то, что они не могли понять, ср. Ин.16:12 (https://bible.optina.ru/new:in:16:12)) и, с другой стороны, потому, что апостолы принимали с верой слова Христовы. По-видимому, здесь уразумение божественного достоинства Христа («что Я исшел от Тебя») предшествует вере в его Мессианское достоинство («что Ты послал Меня»). Но на самом деле то и другое идет одновременно, и вера в Божество Христа поставлена на первое место только в силу ее преимущественного значения.
Толковая Библия.
Митр. Иларион (Алфеев)Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира
В этой молитве Иисус как бы подводит итоги Своей земной миссии и говорит Отцу о том, что Он считает самым важным. И главный итог Его миссии сформулирован в словах: Я открыл им имя Твое. Эти слова можно понять в том смысле, что Иисус открыл Своим ученикам значение имени Божия — то значение, которое до того было сокрыто от них. Однако, учитывая синонимичность понятий «Бог» и «имя Божие» в библейской традиции, можно понимать слова Иисуса в том смысле, что Он открыл Своим ученикам Самого Бога.
Иисус Христос. Жизнь и учение. Книга II.
В молитве за оставляемых учеников, обращаясь к Отцу, Иисус, в частности, говорит:
“Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ...” (Ин 17:6, РСП)
Вопрос темы:
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?я думаю,что это Имя ОТЕЦ.
Мф 6:9 (https://bible.by/syn/40/6/#9)
Молитесь же так: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Раньше иудеи называли Бога по-другому в молитвах:
Адонай Элогейну.....Адон Олам....
Сергей Божий
12.09.2023, 08:15
В молитве за оставляемых учеников, обращаясь к Отцу, Иисус, в частности, говорит:
“Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ...” (Ин 17:6, РСП)
Вопрос темы:
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?
Вопрос хороший. Я предлагаю сначала разобраться и ответить на предшествующие вопросы.
Какие новые имена Бога нам открылись или мы узнали через Христа?
И что значит открыл имя? Оно было уже известно, но суть и смысл этого имени был не раскрыт?
я думаю,что это Имя ОТЕЦ.
Мф 6:9 (https://bible.by/syn/40/6/#9)
Молитесь же так: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Раньше иудеи называли Бога по-другому в молитвах:
Адонай Элогейну.....Адон Олам....
Отцом тоже называли
“...Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.” (Пс 88:27, РСП)
- - - - - Добавлено - - - - -
Вопрос хороший. Я предлагаю сначала разобраться и ответить на предшествующие вопросы.
Какие новые имена Бога нам открылись или мы узнали через Христа?
И что значит открыл имя? Оно было уже известно, но суть и смысл этого имени был не раскрыт?
О каком уже известном имени Бога идёт речь, по-вашему?
Я предлагаю сначала разобратьсяТакого имени как "ОТЕЦ" Всевышний не давал ни в прошлом, не при Иисусе, но оно было обычным обращением евреев. Псалом 88.
Нашел Я Давида, раба Моего, елеем святым Моим помазал его,
Он призовет меня: “Отец мой Ты, Элоhим мой и оплот спасения моего!”
Исайя пишет:
Ведь Ты – отец наш, ибо Авраам не знает нас, и Ййсраэйль не узнает нас, Ты, Йеhова, – отец наш, Избавитель наш – от века имя Твое.
А ныне, Йеhова, – отец наш Ты, мы глина, а Ты – гончар наш, и дело рук Твоих все мы.
Малахия. Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне?
Обращение "ОТЕЦ" давно известно иудеям и то, что говорит им Иисус вовсе не новость.
Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Пс.115:3-4 (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fold.bibleonline.ru%2Fbib le%2Frus%2F19%2F115%2F%233-4&cc_key=) «Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне? Чашу спасения «כּוֹס־יְשׁוּעוֹת» [кос Йешуот] прииму и Имя Господне (יְהוָה, Адоная) призову».
К сожалению, читающие слова Иисуса о имени Отца понимают это по-гречески, а нужно иначе, то, как смотрели евреи.
И что значит открыл имя?
φανερόω:
Делать явным, являть, открывать, показывать.
Стронг для От Иоанна 17:6 — Ин 17:6 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/17/6/
Такого имени как "ОТЕЦ" Всевышний не давал ни в прошлом, не при Иисусе, но оно было обычным обращением евреев. Псалом 88.
Нашел Я Давида, раба Моего, елеем святым Моим помазал его,
Он призовет меня: “Отец мой Ты, Элоhим мой и оплот спасения моего!”
Исайя пишет:
Ведь Ты – отец наш, ибо Авраам не знает нас, и Ййсраэйль не узнает нас, Ты, Йеhова, – отец наш, Избавитель наш – от века имя Твое.
А ныне, Йеhова, – отец наш Ты, мы глина, а Ты – гончар наш, и дело рук Твоих все мы.
Малахия. Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне?
Обращение "ОТЕЦ" давно известно иудеям и то, что говорит им Иисус вовсе не новость.
Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Пс.115:3-4 (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fold.bibleonline.ru%2Fbib le%2Frus%2F19%2F115%2F%233-4&cc_key=) «Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне? Чашу спасения «כּוֹס־יְשׁוּעוֹת» [кос Йешуот] прииму и Имя Господне (יְהוָה, Адоная) призову».
К сожалению, читающие слова Иисуса о имени Отца понимают это по-гречески, а нужно иначе, то, как смотрели евреи.
Значит, "Отец" - это не то имя, которое открыл Иисус.
Сергей Божий
12.09.2023, 10:14
Отцом тоже называли
“...Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.” (Пс 88:27, РСП)
- - - - - Добавлено - - - - -
О каком уже известном имени Бога идёт речь, по-вашему?
В Новом Завете нам особенно раскрыты два имени Спаситель и Отец.
Имя Бога Спаситель и Отец мы встречаем в Ветхом Завете. Но на то время, когда Иисус говорил об имени, довольно полно было раскрыть только имя Отец.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:8-11)
Отцом тоже называли
“...Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.” (Пс 88:27, РСП)но это ведь не в качестве Имени.
Здесь Бог это Адонай.
Какие новые имена Бога нам открылись или мы узнали через Христа?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D1%8D%D0%BF %D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%91%D0%BE%D0%B3% D0%B0_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7% D0%BC%D0%B5#:~:text=157%E2%80%94163%2C%20166%E2%80 %94177,%2C%20%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%BE%D1%82%2C%20% D0%A8%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B9%2C%20%D0%90%D0%B4%D0 %BD%D0%B8.
Сергей Божий
12.09.2023, 10:22
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D1%8D%D0%BF %D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%91%D0%BE%D0%B3% D0%B0_%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7% D0%BC%D0%B5#:~:text=157%E2%80%94163%2C%20166%E2%80 %94177,%2C%20%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%BE%D1%82%2C%20% D0%A8%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B9%2C%20%D0%90%D0%B4%D0 %BD%D0%B8.
Что это?
но это ведь не в качестве Имени.
Здесь Бог это Адонай.
“...יִ֭קְרָאֵנִי אָ֣בִי אָ֑תָּה אֵ֝לִ֗י...” (תהל 89:27, THOT) = я воскликну: отец мой ты мне
К кому же, по-вашему обращается Давид через אָ֣בִי , если не к Богу?
- - - - - Добавлено - - - - -
Что это?
Там имена Бога которые раскрыты в иудаизме. Их много, поэтому дал сноску, чтобы не копипастить весь текст.
Сергей Божий
12.09.2023, 10:29
Там имена Бога которые раскрыты в иудаизме. Их много, поэтому дал сноску, чтобы не копипастить весь текст.
Мы говорим о проповеди Христа, причем здесь иудаизм?
я думаю,что это Имя ОТЕЦ.
]
Отец - это имя нарицательное, а не собственное. Оно обозначает степень родства.
Мужчина по отношению к своим детям.
Эта степень родства и ранее до Христа была открыта.
Мы говорим о проповеди Христа, причем здесь иудаизм?
А, извините, я Вас не точно понял: думал, что речь идёт о всех именах Бога, открытых до Христа.
А в проповедях Христа, Вы полагаете, открыто то имя, о котором в Ин 17:6?
Оно же открыто только человекам, которых Отец дал Сыну от мира.
А в проповедях дана информация для всех подряд.
Сергей Божий
12.09.2023, 10:39
А, извините, я Вас не точно понял: думал, что речь идёт о всех именах Бога, открытых до Христа.
А в проповедях Христа, Вы полагаете, открыто то имя, о котором в Ин 17:6?
Оно же открыто только человекам, которых Отец дал Сыну от мира.
Отец нам явил Сына своего Иисуса Христа, а Сын явил нам Отца.
В Новом Завете нам особенно раскрыты два имени Спаситель и Отец.
Имя Бога Спаситель и Отец мы встречаем в Ветхом Завете. Но на то время, когда Иисус говорил об имени, довольно полно было раскрыть только имя Отец.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Тут другое действие -
δεικνύω
1. показывать, открывать, являть;
2. доказывать, разъяснять;
“Λέγει αὐτῷ Φίλιππος, Κύριε, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα...” (Ин 14:8, GRCTR)
Значит, "Отец" - это не то имя, которое открыл Иисус.Читаю версии и вижу, что рассуждения вообще не в ту степь, ничего не найдёте, никакого имени не поймёте, вообще всё не так! Как сказал один - Мы говорим о проповеди Христа, причем здесь иудаизм?
Это такое непроходимое невежество, что я уже и не удивляюсь! Человек приравнял иудаизм к сатанизму - приехали! Тогда и апостолов нужно приравнять к "СС"!
В Новом Завете нам особенно раскрыты два имени Спаситель и Отец.
Имя Бога Спаситель и Отец мы встречаем в Ветхом Завете. Но на то время, когда Иисус говорил об имени, довольно полно было раскрыть только имя Отец.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:8-11)
А в чем, по-вашему, разница полноты раскрытия имени Отец в ВЗ и НЗ?
- - - - - Добавлено - - - - -
Читаю версии и вижу, что рассуждения вообще не в ту степь, ничего не найдёте, никакого имени не поймёте, вообще всё не так! Как сказал один - Мы говорим о проповеди Христа, причем здесь иудаизм?
Это такое непроходимое невежество, что я уже и не удивляюсь! Человек приравнял иудаизм к сатанизму - приехали! Тогда и апостолов нужно приравнять к "СС"!
Ну так если имя Отец уже было раскрыто в иудаизме значит Христом было раскрыто другое имя отца, не так ли?
Отец нам явил Сына своего Иисуса Христа, а Сын явил нам Отца.
Явления ( апокалипсис) Сына ещё не было. Это произойдёт в парусию. А вот явление Отца в Сыне действительно было.
Сергей Божий
12.09.2023, 10:59
Ну так если имя Отец уже было раскрыто в иудаизме значит Христом было раскрыто другое имя отца, не так ли?
В ВЗ говорилось об Отце, а в НЗ Иисус показал нам Отца.
В ВЗ говорилось об Отце, а в НЗ Иисус показал нам Отца.
То есть, раскрыл в действии смысл отношений Отец:Сын, где проявляется именно Отеческая любовь, о которой не знали в ВЗ?
Ну так если имя Отец уже было раскрыто в иудаизме значит Христом было раскрыто другое имя отца, не так ли?Ошибка рассуждения в том, что само понятие "имя" рассматривается по-язычески, а следовало бы рассматривать так, как говорит об этом Писание, поэтому всё мимо! Дам подсказку, что значит имя в Ближневосточной древней традиции? Докопаетесь, увидите тропинку к правильному ответу! :80:
Ошибка рассуждения в том, что само понятие "имя" рассматривается по-язычески, а следовало бы рассматривать так, как говорит об этом Писание, поэтому всё мимо! Дам подсказку, что значит имя в Ближневосточной древней традиции? Докопаетесь, увидите тропинку к правильному ответу! :80:
Вы про haшем?
Ошибка рассуждения в том, что само понятие "имя" рассматривается по-язычески, а следовало бы рассматривать так, как говорит об этом Писание, поэтому всё мимо! Дам подсказку, что значит имя в Ближневосточной древней традиции? Докопаетесь, увидите тропинку к правильному ответу! :80:
ὄνομα - имя, название;
имя в Библии представляет все, что может быть правдиво сказано о человеке: его природа, характер, положение, интересы, желания, дела.
имя - все, что может быть правдиво сказано о человеке: его природа, характер, положение, интересы, желания, дела.Это уже теплее.....
Это уже теплее.....
Но это имя, как описание функции. А есть ещё имя собственное.
Например, функция - отец, а имя - Марк Израилевич Мошевич.
Так Христос функцию открыл, или имя собственное?
Так Христос функцию открыл, или имя собственное?Конечно функцию! Какой смысл рассматривать набор букв, за которыми для многих не стоит ровным счётом ничего, хотя и за буквами стоит огромный смысл, поскольку все слова в арабском, равно как и в иврите являются акронимами, где каждая буква несёт свой смысл.
Фу́нкция (лат. functio — «исполнение, совершение; служебная обязанность») — отношение между элементами, в котором изменение в одном влечёт изменение в другом:
Функция (философия) — обязанность, круг деятельности.
Функция (работа) — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
Даже обозначив "ИМЯ" как функцию, мы прибегаем с достаточно современным понятиям, на самом же деле это настоящая тайна открывающаяся только тем, кому пожелает Всевышний!
Имеющие уши да услышат, что Дух говорит мессианским общинам. Побеждающему я дам сокрытую манну. Дам ему также белый камень, на котором начертано новое имя, которое не знает никто, кроме того, кто получает его".
Конечно функцию! Какой смысл рассматривать набор букв, за которыми для многих не стоит ровным счётом ничего, хотя и за буквами стоит огромный смысл, поскольку все слова в арабском, равно как и в иврите являются акронимами, где каждая буква несёт свой смысл.
Фу́нкция (лат. functio — «исполнение, совершение; служебная обязанность») — отношение между элементами, в котором изменение в одном влечёт изменение в другом:
Функция (философия) — обязанность, круг деятельности.
Функция (работа) — работа, производимая органом, организмом, прибором; роль, значение чего-либо; назначение чего-либо.
Даже обозначив "ИМЯ" как функцию, мы прибегаем с достаточно современным понятиям, на самом же деле это настоящая тайна открывающаяся только тем, кому пожелает Всевышний!
Имеющие уши да услышат, что Дух говорит мессианским общинам. Побеждающему я дам сокрытую манну. Дам ему также белый камень, на котором начертано новое имя, которое не знает никто, кроме того, кто получает его".
Это об этом имени сказано, что тот, кто призовёт его, спасется?
пилот
Какой смысл рассматривать набор букв, за которыми для многих не стоит ровным счётом ничего, хотя и за буквами стоит огромный смысл, поскольку все слова в арабском, равно как и в иврите являются акронимами, где каждая буква несёт свой смысл.
А фонетику Вы не учитываете. В огласовках слова в иврите тоже ведь есть смысл, не так ли?
Сергей Божий
12.09.2023, 12:34
То есть, раскрыл в действии смысл отношений Отец:Сын, где проявляется именно Отеческая любовь, о которой не знали в ВЗ?
Я думаю не только это.
@пилот (https://teolog.club/member.php?u=102231)
А фонетику Вы не учитываете. В огласовках слова в иврите тоже ведь есть смысл, не так ли?Вы тему-то не забыли? Как всё таки быстро и легко Вы переходите с одной темы на другую, теряя и растрачивая смыслы! Мы сейчас не о фонетике и огласовках правда!?
- - - - - Добавлено - - - - -
Это об этом имени сказано, что тот, кто призовёт его, спасется?И об этом тоже!
Салохатдин-ака
12.09.2023, 13:16
Важное другое в теме-Иисус явил Своё Имя, что Он Бог и чрез Него спасение теперь, что Он Дверь, Свет миру и Царь. Вот Имена Его, Он же Бог.
Вы тему-то не забыли? Как всё таки быстро и легко Вы переходите с одной темы на другую, теряя и растрачивая смыслы! Мы сейчас не о фонетике и огласовках правда!?
- - - - - Добавлено - - - - -
И об этом тоже!
Для имени огласовки тоже важны, в частности, для имени собственного, обозначенного в тетраграмматоне. Ведь его именно произносили один раз в год, как обрядовое действие.
То, что Христос открыл новое имя Бога, именно собственное, а не нарицательное - это тоже имеет некоторую степень вероятности. А имя собственное должно произноситься без фонетического искажения, иначе адресат будет оскорблён.
- - - - - Добавлено - - - - -
Важное другое в теме-Иисус явил Своё Имя, что Он Бог и чрез Него спасение теперь, что Он Дверь, Свет миру и Царь. Вот Имена Его, Он же Бог.
А какое имя у Иисуса?
То, которое выше всякого имени.
То, что Христос открыл новое имя Бога, именно собственное, а не нарицательное - это тоже имеет некоторую степень вероятности. Можете продолжать дальше без меня, поскольку Вы опять заблудились, пойдя не в ту сторону! Я Вам говорил почему это происходит и дальше будет происходить, Вы не понимаете контекста Писания и это потому, что Вы его не изучаете и считаете Танах еврейским писанием....
Салохатдин-ака
12.09.2023, 17:49
- - - - - Добавлено - - - - -
А какое имя у Иисуса?
То, которое выше всякого имени.
Христос
Николай Н
12.09.2023, 19:33
В молитве за оставляемых учеников, обращаясь к Отцу, Иисус, в частности, говорит:
“Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ...” (Ин 17:6, РСП)
Вопрос темы:
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?Так там же дальше написано: и открою, да любовь, (Ин 17:26)
Любовь есть истинное имя Отца единого с Сыном и Св. Духом.
Любовь - ахава, числовое значение 13 соответствует единству Бога - эхад.
Такого имени как "ОТЕЦ" Всевышний не давал ни в прошлом, не при Иисусе, но оно было обычным обращением евреев. Псалом 88.
Нашел Я Давида, раба Моего, елеем святым Моим помазал его,
Он призовет меня: “Отец мой Ты, Элоhим мой и оплот спасения моего!”
Исайя пишет:
Ведь Ты – отец наш, ибо Авраам не знает нас, и Ййсраэйль не узнает нас, Ты, Йеhова, – отец наш, Избавитель наш – от века имя Твое.
А ныне, Йеhова, – отец наш Ты, мы глина, а Ты – гончар наш, и дело рук Твоих все мы.
Малахия. Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне?
Обращение "ОТЕЦ" давно известно иудеям и то, что говорит им Иисус вовсе не новость.
Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Пс.115:3-4 (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fold.bibleonline.ru%2Fbib le%2Frus%2F19%2F115%2F%233-4&cc_key=) «Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне? Чашу спасения «כּוֹס־יְשׁוּעוֹת» [кос Йешуот] прииму и Имя Господне (יְהוָה, Адоная) призову».
К сожалению, читающие слова Иисуса о имени Отца понимают это по-гречески, а нужно иначе, то, как смотрели евреи.
Я также считаю, что Иисус открыл Бога как Отца. И я думаю по "именем" имелось ввиду суть, т.е. глубинное понимание. Т.е. хотя иудеи и называли Бога отцом, но тем не менее, у них не было этих близких отношений, подобными, как были у Отца и Сына (Иисуса).
Я также считаю, что Иисус открыл Бога как Отца. И я думаю по "именем" имелось ввиду суть, т.е. глубинное понимание. Т.е. хотя иудеи и называли Бога отцом, но тем не менее, у них не было этих близких отношений, подобными, как были у Отца и Сына (Иисуса).Привет! Что значит глубинное? Что Иудеи не понимали в имени Отца, а вот теперь появились какие-то близкие и понятные отношения?
Дима, я задаю вопрос, что значит быть во Христе и ответа нет, а Ты говоришь, о какой-то близости! Где она и в чём?
Тимофей-64
12.09.2023, 21:26
В молитве за оставляемых учеников, обращаясь к Отцу, Иисус, в частности, говорит:
“Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ...” (Ин 17:6, РСП)
Вопрос темы:
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?
Сергей, тут нужно не гадать о каком-то ключевом термине, а понять, что означало в древних культурах такая штуковина, как ПРИВИЛЕГИЯ ЗНАНИЯ ИМЕНИ.
Древние повсюду исходили из того, что имена дают СТАРШИЕ МЛАДШИМ, а не наоборот. Родители - детям, господа - рабам.
Обратно нарекают титулы, а не имена.
- О, Ваше величество\святейшество/ солнцеподобность....
По имени можно назвать РАВНОГО. Или младшего.
Заведомо старшего - только по титулу.
Начинается с мамы. Кто назовет маму по имени: "Эй, Наташка!" - огребет от мамы по губам.
Кто скажет царю: Ники ? - Только члены семьи, СТАРШИЕ по возрасту. Остальным остается только ВАШЕ Величество.
То же самое к богам во всех культурах.
Знает имя собственное бога только очень близкий и равный ему человек. Кто может от титула (ГОСПОДИН, ВААЛ и т.д) отказаться и перейти на собственное имя: Мардук, например, - тот буквально повелевает названным богом, может его эксплуатировать, как золотую рыбку.
Поэтому Моисею ВЕЖЛИВО ОТКАЗАНО в просьбе узнать имя Бога.
Поэтому введена третья заповедь: не колдуйте именем Божиим, Бога зовите по титулу, не наглейте пред Богом в просьбах. И т.д.
А вот Иисус смягчает эту дистанцию.
перевод его слов, с которых Вы начали, на простой пацанский:
- Я сокращу дистанцию и пропасть между Отцом и Вами. Вы будете Отцу теперь свои, обращаться к нему сможете без придворного протокола.
Как-то так.
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?
ЙХВХ
18.6.И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
Привет! Что значит глубинное? Что Иудеи не понимали в имени Отца, а вот теперь появились какие-то близкие и понятные отношения?
Привет. Я бы задал несколько другой вопрос, при том как иудеям, так и многим христианам - как они понимают сыновство, т.е. что значит быть сыном Бога. А это понимаешь, когда знаешь кем является Отец для тебя лично и как именно Он к тебе относится, а это формирует само человеческое мировоззрение и отношение к окружающему миру. Иначе говоря, принимая суть Отца, ты входишь в сыновство, и в итоге то, что нам дано как заповеди, будет исходить из нас как плод, а не как труд.
Когда же люди не понимают этого, то они рассматривают Бога, как "работодателя", т.е. как того, для кого нужно что-то делать, чтобы Он относился "по-божески"
Дима, я задаю вопрос, что значит быть во Христе и ответа нет, а Ты говоришь, о какой-то близости! Где она и в чём?
Думаю ответы-то есть, только ты ожидаешь услышать то, что ожидаешь услышать (может что-то более четкое или глубокое)
Николай Н
12.09.2023, 23:39
Когда же люди не понимают этого, то они рассматривают Бога, как "работодателя", т.е. как того, для кого нужно что-то делать, чтобы Он относился "по-божески"Да, совершенно верно, так и надо рассматривать Божью славу как очень строгого работодателя, ради которого надо трудиться в поте лица, чтобы не оказаться голым перед ее величественной красотой.
Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню,
как бы камню яспису кристалловидному. (Отк 21:11)
Но все протестанты (начиная с Лютера) почему-то упорно забывают о том, что Бог не только любящий, милосердный Отец, но еще и строгий ревнитель в лице грозной славы, обитающей в небесном Иерусалиме и в которую не войдет ничто нечистое.
Вид же славы Господней на вершине горы был
пред глазами сынов Израилевых,как огонь поядающий.(Исх 24:17)
Да, совершенно верно, так и надо рассматривать Божью славу как очень строгого работодателя, ради которого надо трудиться в поте лица, чтобы не оказаться голым перед ее величественной красотой.
Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню,
как бы камню яспису кристалловидному. (Отк 21:11)
Но все протестанты (начиная с Лютера) почему-то упорно забывают о том, что Бог не только любящий, милосердный Отец, но еще и строгий ревнитель в лице грозной славы, обитающей в небесном Иерусалиме и в которую не войдет ничто нечистое.
Вид же славы Господней на вершине горы был
пред глазами сынов Израилевых,как огонь поядающий.(Исх 24:17)
Вот и получается, что многие христиане не знает Бога, как Отца, а знают как работодателя.
Вопрос хороший. Я предлагаю сначала разобраться и ответить на предшествующие вопросы.
Какие новые имена Бога нам открылись или мы узнали через Христа?
И что значит открыл имя? Оно было уже известно, но суть и смысл этого имени был не раскрыт?
Это что, тут уроки богословия? Какая тьма тьмущая! Лучше бы о жизни говорили, чем о мёртвой букве закона.
Иначе говоря, принимая суть Отца, ты входишь в сыновство, и в итоге то, что нам дано как заповеди, будет исходить из нас как плод, а не как труд.Привет! Что такое суть Отца если Он не познаваем в принципе? А последнее утверждение вообще противоречит тому, что писали апостолы. В виде плодов исходят не автоматически исполняемые заповеди, а нечто другое, что перечислил Павел. Потом, что значит "не как труд", разве плоды, которые собирают садовники даются им без труда? Мало того, от нас требуется не просто труд, а жертвы и не только хваления, а самые что ни на есть тяжелейшие, приносить в жертву свои пороки.
Когда же люди не понимают этого, то они рассматривают Бога, как "работодателя", т.е. как того, для кого нужно что-то делать, чтобы Он относился "по-божески"Скажи, а ты когда-нибудь встречал в жизни людей, которые по настоящему были детьми Богу?
Думаю ответы-то есть, только ты ожидаешь услышать то, что ожидаешь услышать (может что-то более четкое или глубокое)Да я и не жду каких-то глубоких ответов, а помогаю людям своими вопросами увидеть свои собственные мысли и ответы с другой точки зрения, скажем так, не церковной, а именно библейской. Важно, чтобы человек разобрался, что он понимает и что пишет.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это что, тут уроки богословия? Какая тьма тьмущая! Лучше бы о жизни говорили, чем о мёртвой букве закона.Вы кажется решили похвалиться своим невежеством?
Николай Н
13.09.2023, 11:10
Вот и получается, что многие христиане не знает Бога, как Отца,
а знают как работодателя.Так там же дело в том, что христианам заповедано своим поведением
и добрыми делами являть любящего Отца окружающим людям (Мф 5.16),
а в отношении себя быть предельно строгими
и умерщвлять дела плоти огнем происходящим из воды Духа (Рим 12.11,Рим 8.13).
Для того, чтобы самим преображаться в ту же самую предельно требовательную славу,
которая была в Ветхом завете (2Кор 3.18).
Домашний
13.09.2023, 11:27
я думаю,что это Имя ОТЕЦ.
Мф 6:9 (https://bible.by/syn/40/6/#9)
Молитесь же так: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Раньше иудеи называли Бога по-другому в молитвах:
Адонай Элогейну.....Адон Олам...."Отец" - это уже употреблялось в ВЗ, по отношении к Богу:
"Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?" (Втор 32:6).
Кроме того, "Отец" - это вряд ли, имя (это, скорее - статус, чем имя)...
Ныне есть много отцов на земле, и у каждого из отцов есть свое имя: кроме статуса - отец.
В том числе, Иисус говорит Отцу, что открыл Его имя... Значит, это имя - точно не "Отец". Иначе лингвистический смысл сказанного Христом окажется довольно странным...
Домашний
13.09.2023, 11:49
Это что, тут уроки богословия? Какая тьма тьмущая! Лучше бы о жизни говорили, чем о мёртвой букве закона.:smile: "О жизни" - это мирские форумы: там только о "жизни" и говорится. В т.ч., и, что по чем? (и в каких магазинах):yes4:
При этом, закон ВЗ - вовсе не мертвая буква. Хотя Апостол и именует некоторые заповеди ВЗ - "смертоносными буквами" (2Кор 3:7).., потому, что они требовали СМЕРТИ согрешившего определенными грехами (но не все заповеди закона Моисея, таковы).
Все Писание богодухновенно (2Тим 3:16) - в том числе, и все слово ВЗ. Поэтому именовать все, написанное в ВЗ, "мертвой буквой закона" - не корректно (неверно).
И закон Моисея - также не "мертвая буква закона".
При этом, уверовавшие во Христа Иудеи - и далее держались закона Моисея.., как видим из НЗ:
"видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона" (Деяния 21:20).
Так что, по-видимому, вы несколько погорячились.., признав слово Божье - "мертвой буквой закона".
Домашний
13.09.2023, 11:59
Но все протестанты (начиная с Лютера) почему-то упорно забывают о том, что Бог не только любящий, милосердный Отец, но еще и строгий ревнитель в лице грозной славы, обитающей в небесном Иерусалиме и в которую не войдет ничто нечистое.:yes4::yes4: Именно так и есть.
И в этом большая беда общин (церквей) тех течений, которые входят в состав т.н., "протестантов" (так называемых, потому - что в Библии это понятие не упоминается).
Не всех таких общин.., но довольно многих!!!
На самом деле - Бог описан в Его слове (Библии), не только, как ЛЮБОВЬ и нежный ОТЕЦ.., но и, как "Огнь поядающий". И, как строгий работодатель, что хорошо видно, в т.ч., в Притчах Иисуса. И, как трезвый и здравый Хозяин Своего сада, готовый срубить бесплодную смоковницу, которая и на третий год после рождения свыше, НЕ приносит Богу ожидаемого Им плода...
И, как любящий Отец.., имеющий крепкую розгу (Притчи 22:15) для наказания находящихся в упорном отступлении от Его слова.
Лишающие Бога качеств строгости и т.п. - таковые люди ОТНИМАЮТ части от слова НЗ. Далее таковым нужно внимательно читать Гал 1:8 и Отк 22:19 (20:15).
К сожалению, разум человека (даже и рожденного свыше) - может быть НЕ СПОСОБЕН охватывать и обобщая в единое целое - усваивать все то, как описан Всевластный Творец и Господин вселенной. Но, принимая Его Дух (Дух Святой) - таковые люди уже МОГУТ обретать более выпуклое (полное, достоверное) учение о Боге: каков Он есть.
Именно, Утешитель - Дух Святой (Которого верующие принимают, как и Иисус учит - см. Луки 11:13) - может научить всему и напомнить все, чему Иисус учит людей (Ин 14:26).
Но, к сожалению - многие ныне принимают НЕ ТО, что Бог им предлагает (хотя, сами они уверены в обратном). Многие ныне под воздействием иного - см. 2Кор 11:4.
К сожалению - это так.
А принять Святого Духа - так, как учит Иисус (с тем же признаками Его принятия, см. Деяния 1:8, Луки 24:49) - многие ныне упорно НЕ ХОТЯТ.
:yes4::yes4: Именно так и есть.
И в этом большая беда общин (церквей) тех течений, которые входят в состав т.н., "протестантов" (так называемых, потому - что в Библии это понятие не упоминается).
На самом деле - Бог описан в Его слове (Библии), не только, как ЛЮБОВЬ и нежный ОТЕЦ.., но и, как "Огнь поядающий". И, как строгий работодатель, что хорошо видно, в т.ч., в Притчах Иисуса: готовый срубить бесплодную смоковницу, которая и на третий год после рождения свыше, НЕ приносит Богу ожидаемого Им плода...
Лишающие Бога качеств строгости и т.п. - таковые люди ОТНИМАЮТ части от слова НЗ. Далее таковым нужно внимательно читать Гал 1:8 и Отк 22:19 (20:15).
Все так. Проблема многих, что смотрят на Бога через розовые очки. Сюси-пуси. Не понимая строгости Божьей!!! И что Бог может наказать!
Страшно впасть в руки Бога живаго! (Евр.10:31)
Домашний
13.09.2023, 12:22
Какое имя Отца открыл Иисус человекам, которых Отец дал Ему от мира?А, можно уточнить: сам автор темы - знает ответ на поставленный им вопрос?? :smile:
Домашний
13.09.2023, 12:29
Все так. Проблема многих, что смотрят на Бога через розовые очки. Сюси-пуси. Не понимая строгости Божьей!!! И что Бог может наказать!
Страшно впасть в руки Бога живаго! (Евр.10:31)Именно так и есть.
Многие люди ИГНОРИРУЮТ ясно записанные в НЗ слова о строгости Божьей!
Бог именно таков, как и ВО ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ написано о Нем в Писании.
И если кто-то говорит о Нем НЕ так верно, как слово Писания... - то горит Его гнев на таковых. Как горел и на друзей Иова:
"И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов 42:7).
То же самое и ныне: Бог не изменился - Он и ныне Такой же, как и был во времена Иова.
И, если ныне верующий не раскаивается в своих неверных словах о Боге... - то и Ходатай Иисус не ходатайствует за такового. Потому, что для участия Иисуса, прежде всего - нужно исповедание греха, (см. 1Ин 1:9). А так как раскаяния нет - то нет и помощи от Христа: нет защиты от Ходатая Христа. И гнев Божий - уничтожает неугодных Богу.., как и было с Ананием и Сапфирой... и т.д.
"Отец" - это уже употреблялось в ВЗ, по отношении к Богу:
"Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?" (Втор 32:6).
Кроме того, "Отец" - это вряд ли, имя (это, скорее - статус, чем имя)...именем может быть что угодно....как воспринимаем,так и называем.
Домашний
13.09.2023, 12:41
именем может быть что угодно....как воспринимаем,так и называем.Для нас - возможно и так.
Но автор темы опирается на слово Христа (Того Самого, Который есть "Истинный Бог и жизнь вечная", 1Ин 5:20).
Потому и нам (пытающимся отвечать на вопрос темы), прежде всего, стоит опираться на то же слово, которое и дал нам Истинный Бог - Иисус Христос: на слово Его НЗ.
Именно так и есть.
Многие люди ИГНОРИРУЮТ ясно записанные в НЗ слова о строгости Божьей!
Бог именно таков, как и ВО ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ написано о Нем в Писании.
И если кто-то говорит о Нем НЕ так верно, как слово Писания... - то горит Его гнев на таковых. Как горел и на друзей Иова:
"И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов" (Иов 42:7).
То же самое и ныне: Бог не изменился - Он и ныне Такой же, как и был во времена Иова.
И, если ныне верующий не раскаивается в своих неверных словах о Боге... - то и Ходатай Иисус не ходатайствует за такового. Потому, что для участия Иисуса, прежде всего - нужно исповедание греха, (см. 1Ин 1:9). А так как раскаяния нет - то нет и помощи от Христа: нет защиты от Ходатая Христа. И гнев Божий - уничтожает неугодных Богу.., как и было с Ананием и Сапфирой... и т.д.
Согласен с вами.
С Богом.
Тем, кто считает, что имя, которое открыл Иисус, не только для апостолов, но и для всех Его последователей, является "ОТЕЦ" задам хороший вопрос: "А на каком основании последователи Христа могут считать, что имя "ОТЕЦ" дано именно им, по какому праву ОТЕЦ становится их ОТЦОМ"?
Домашний
13.09.2023, 14:27
Тем, кто считает, что имя, которое открыл Иисус, не только для апостолов, но и для всех Его последователей, является "ОТЕЦ" задам хороший вопрос: "А на каком основании последователи Христа могут считать, что имя "ОТЕЦ" дано именно им, по какому праву ОТЕЦ становится их ОТЦОМ"?:smile: Статус "Отец" - Бог имеет, прежде всего (а то и именно так) для тех, кто рожден свыше от Его слова:
"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий" (Иакова 1:17,18).
И в другом месте:
"как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек" (1Петра 1:23)
Понятно, что Отец - это именно Тот, Кто родил (свыше).
А, так как грешников Он пока НЕ родил свыше (они ведь не принимают Его семя: слово Его).., то и Отцом для них Он не может быть.
Творцом и Судьей - да. Но Отцом - нет (нет у грешников оснований так полагать).
При этом, рожденные свыше (те из них, которые войдут в Царство Небесное, см. Луки 20:35, Мф 25:10) и будут судить грешников и падших ангелов на Суде Божьем (Отк 20:11-15)... - как и Апостол и говорит:
"Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?" (1Кор 6:2,3).
Домашний
13.09.2023, 14:36
"А на каком основании последователи Христа могут считать, что имя "ОТЕЦ" дано именно им, по какому праву ОТЕЦ становится их ОТЦОМ"?Бог есть Отец светов - Иак 1:17.
А у грешников – другой отец: диавол (которому они и служат, отвергая слово Отца Небесного). Иисус так и сказал грешникам – тем, кто не принимал Его Евангелие:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Иоанна 8:44).
:smile: Не то, чтобы я так считал (как вы сказали выше).., однако статус "Отец" - Бог имеет, прежде всего (а то и именно так) для тех, кто рожден свыше от Его слова:
"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий" (Иакова 1:17,18).Стоп, стоп! Согласен, есть дети любимые, есть непослушные и даже такие, которые сказали: папа, отдай не часть моего имения! Уходят и прогуливают до свинского состояния, но Его детьми быть не перестают. Какой нормальный отец может отказаться от своего ребёнка, даже если он смертельно болен?
Почему Вы всё сводите к рождению свыше, а что до рождения мы Ему никто? Разве не призвал Отец к себе язычников, достав их из полного дерьма? Отмыл, очистил даже тех, кто формально к нему пришёл. Нам немало дано притч, где Иисус рассказывал о необыкновенной милости к падшему человеку и даже иногда удивлялся тому,что среди язычников встречал достойную веру не найденную среди Его детей.
Вы приводите слова из Евангелий, а что, разве Священная история началась с приходом Сына на землю, разве обращение Отец появилось в последние времена, а до этого его не было? Я приводил достаточно стихов из Писания, где нам чётко дано понять, что Отец (имеется в виду Всевышний) всегда таковым и был для своего народа, который Он избрал.
Так вопрос касается другого. Его народ, от которого, кстати, Он никогда не отрекался, как некоторые думают, может называть Его своим отцом, а вот язычники на каком основании могут Его звать Отцом? Мы, как все сотворённые Им человеки, конечно, называем Его Отцом, но есть другой вид сыновства - духовный или усыновление.
Есть природные ветви у маслины, а есть привитые, так вот наше сыновство - это привитые к маслине. А на каком основании?
- - - - - Добавлено - - - - -
Бог есть Отец светов - Иак 1:17.
А у грешников – другой отец: диавол (которому они и служат, отвергая слово Отца Небесного). Иисус так и сказал грешникам – тем, кто не принимал Его Евангелие:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Иоанна 8:44).У Вас два бога получилось! Вы сами-то понимаете что пишите?
Домашний
13.09.2023, 18:33
Стоп, стоп! Да, не волнуйтесь вы так... - я никуда не убегаю...:smile:
Согласен, есть дети любимые, есть непослушные и даже такие, которые сказали: папа, отдай не часть моего имения! Уходят и прогуливают до свинского состояния, но Его детьми быть не перестают. Какой нормальный отец может отказаться от своего ребёнка, даже если он смертельно болен?:smile: Никакой.
Разве, что ребенок сам откажется от своего отца: скажем - как Авесалом отказался от Давида... и искал убить его...
Почему Вы всё сводите к рождению свыше, а что до рождения мы Ему никто?... не знаю - как вы.., но обычно: до рождения свыше человек есть грешник (или грешница).
Да, это творение Божье. Но грешник.
По крайней мере, это видно из слов Писания...
И, только по рождению свыше - становится чадом Божьим: становится "дух" (Ин 3:6). И уже может ВОЙТИ рай.., если тут же умрет физически.
Разве не призвал Отец к себе язычников, достав их из полного дерьма?Да, призвал. И те, которых Он призвал - сразу стали чадами Божьими.
А до этого Его призыва - они были грешники. Не имеющие ни спасения души.., ни близости с Богом.
Вы приводите слова из Евангелий, а что, разве Священная история началась с приходом Сына на землю, разве обращение Отец появилось в последние времена, а до этого его не было? Я приводил достаточно стихов из Писания, где нам чётко дано понять, что Отец (имеется в виду Всевышний) всегда таковым и был для своего народа, который Он избрал:smile: Вот именно: для народа, который Он ИЗБРАЛ.
И до прихода Христа - это были Евреи: потомки Авраама. Ну, и те прозелиты (из других народов).., которые принимали закон Моисея и становились Иудеями.
Так вопрос касается другого. Его народ, от которого, кстати, Он никогда не отрекался, как некоторые думают, может называть Его своим отцом, а вот язычники на каком основании могут Его звать Отцом? :smile: Ни на каком...
Нет никаких оснований для язычников - называть Бога своим Отцом: разве что - язычник осознает свою греховность.., и примет Христа своим Господом и Богом.
Таковой язычник становится чадом Божьим. И он уже НЕ грешник, а чадо Божье (он уже "дух".., потому, что ожил духовно)
Мы, как все сотворённые Им человеки, конечно, называем Его Отцом...Возможно, вы огорчитесь.., но - НИКТО из сотворенных Им человеков (не принявших Христа) не имеет оснований называть Его Отцом :yjos:
Божье творение - да.
Человеки (люди) - да.
Вначале (около 6000 лет назад) - имеющие власть над всем Божьим творением: что на планете Земля, разумеется...
Но после грехопадения Адама - грешники и только грешники: достойные лишь одного - смерти. Что и получили от Бога - по Его слову (Бытие 2:17).
Есть природные ветви у маслины, а есть привитые, так вот наше сыновство - это привитые к маслинеЭто так.
Но к "нашим" - не нужно причислять тех, которые "не наши": то есть - тех, которые пока еще грешники. Т.е., которые, пока еще не приняли Христа... и не стали чадами Божьим.
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Домашний https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=101189#post101189)
Бог есть Отец светов - Иак 1:17.
А у грешников – другой отец: диавол (которому они и служат, отвергая слово Отца Небесного). Иисус так и сказал грешникам – тем, кто не принимал Его Евангелие:
«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Иоанна 8:44).У Вас два бога получилось! Вы сами-то понимаете что пишите?:yjos: Раньше понимал... - и, даже, других понимал: а теперь - не всех других понимаю :yes4:
Понимаете??
Говорите - у меня... два Бога??
И можете указать на обоих? :yjos::yjos:
Покажите - где вы видите у меня два Бога?
Домашний
13.09.2023, 18:54
У Вас два бога получилось! Вы сами-то понимаете что пишите?Вы только не поймите меня правильно... :yes4::yes4:
Скажите, пожалуйста... - как пилоту, вам доводилось катапультироваться??
И, как ... - никакой частью тела, в то время, не задевали фонарь, при выходе из самолета?
до рождения свыше человек есть грешник (или грешница).
Да, это творение Божье. Но грешник.
По крайней мере, это видно из слов Писания...
И, только по рождению свыше - становится чадом Божьим: становится "дух" (Ин 3:6). И уже может ВОЙТИ рай.., если тут же умрет физически.
Да, призвал. И те, которых Он призвал - сразу стали чадами Божьими.
А до этого Его призыва - они были грешники. Не имеющие ни спасения души.., ни близости с Богом.И что, стали безгрешными? Перечитайте послания Иоанна!
НИКТО из сотворенных Им человеков (не принявших Христа) не имеет оснований называть Его ОтцомЖесть!
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы только не поймите меня правильно... Именно так и понял!
Привет! Что такое суть Отца если Он не познаваем в принципе? А последнее утверждение вообще противоречит тому, что писали апостолы. В виде плодов исходят не автоматически исполняемые заповеди, а нечто другое, что перечислил Павел. Потом, что значит "не как труд", разве плоды, которые собирают садовники даются им без труда? Мало того, от нас требуется не просто труд, а жертвы и не только хваления, а самые что ни на есть тяжелейшие, приносить в жертву свои пороки.
Привет!
А как же:
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:34)
Возможно ты имеешь ввиду, что мы не можем его познать в полноте, но в этом смысле мы наверно и даже другого человека не может так познать... Потому все-таки в большей мере, я имел ввиду познание Его воли и Его отношения к нам. Для многих фраза "Бог любит тебя" стала столь заезженной, что уже ничего не несет за собой. А за ней, должно быть нечто, что запускает человека "в космос".
Иисус сравнивает нас с ветвями, а не теми, кто собирает плоды. Собирает плоды Виноградарь, Иисус говорит, что это есть Отец.
Как сильно трудится ветвь, чтобы произвести плод? Если она отсоединена от Лозы, и чувствует себя бесплодной, то да, наверно много, но все безуспешно. И то, что ей кажется плодом, им не является. Плод исходит из покоя нахождения на Лозе. Беспокойство (усиленный труд), это индикатор того, что ветвь пытается произвести плод, из себя самой.
Скажи, а ты когда-нибудь встречал в жизни людей, которые по настоящему были детьми Богу?
Как мне ответить на этот вопрос, ведь я о нем могу судить лишь косвенно, основываясь не столько на словах человека, сколько на его поведении и мотивах? К примеру такой человек не мыслит ограничениями, к которым нас приучает этот мир.
Наверно в полноте, чтобы это был прямо сын с большой буквы, нет не встречал. Потому и сказано, что нам лишь откроется, что мы подобны Сыну. А сегодня мы лишь пытаемся это увидеть. Но есть люди, которые имеют к тому дерзновение, и продвинулись дальше других в этом. Но нам это открыто, другое дело нам нужно в этом двигаться - развивать отношения.
Да я и не жду каких-то глубоких ответов, а помогаю людям своими вопросами увидеть свои собственные мысли и ответы с другой точки зрения, скажем так, не церковной, а именно библейской. Важно, чтобы человек разобрался, что он понимает и что пишет.
Наверно, все что люди могли сказать, они уже высказали.
Николай Н
13.09.2023, 20:32
Как сильно трудится ветвь, чтобы произвести плод? Если она отсоединена от Лозы, и чувствует себя бесплодной, то да, наверно много, но все безуспешно. И то, что ей кажется плодом, им не является. Плод исходит из покоя нахождения на Лозе. Беспокойство (усиленный труд), это индикатор того, что ветвь пытается произвести плод, из себя самой.А как же тогда вот это сказанное ?
Дети мои, для которых я снова в муках рождения,
доколе не изобразится в вас Христос! (Гал 4:19)
Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения.(Отк 12:1,2)
Привет!А как же:
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:34)Привет! А как ты думаешь, это время уже наступило, а если да, то для кого?
Иисус сравнивает нас с ветвями, а не теми, кто собирает плоды. Собирает плоды Виноградарь, Иисус говорит, что это есть Отец.
Как сильно трудится ветвь, чтобы произвести плод? Если она отсоединена от Лозы, и чувствует себя бесплодной, то да, наверно много, но все безуспешно. И то, что ей кажется плодом, им не является. Плод исходит из покоя нахождения на Лозе. Беспокойство (усиленный труд), это индикатор того, что ветвь пытается произвести плод, из себя самой.А что есть маслина и её корни, если мы являемся привитыми ветвями, то мы должны это понимать или нет?
Как мне ответить на этот вопрос, ведь я о нем могу судить лишь косвенно, основываясь не столько на словах человека, сколько на его поведении и мотивах? К примеру такой человек не мыслит ограничениями, к которым нас приучает этот мир. Согласен, вопрос был не простой. Мы, как правило доверяем сердцу, своим чувствам и делаем вывод, но то поведение и мотивы мы как рассматриваем, только сквозь собственное понимание что есть праведность. Я спросил не для того, чтобы оспорить, а чтобы ты внутри задумался - а был ли он тем человеком, которому Бог Отец.
Наверно в полноте, чтобы это был прямо сын с большой буквы, нет не встречал. Ведь есть же праведники и в наше время, правда, но как мы можем их распознать, что для этого нужно иметь внутри?
Наверно, все что люди могли сказать, они уже высказали.Согласен!
А как же тогда вот это сказанное ?
[/COLOR]Дети мои, для которых я снова в муках рождения,
доколе не изобразится в вас Христос! (Гал 4:19)
Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения.(Отк 12:1,2)
Я же не о том, что нужно прибывать в состоянии расслабленности наркомана. Напряг присутствует, и риск также, где нет риска, там часто и вера не задействуется. Но я имел ввиду, что человек пребывающий во Христе, находится в Его покое (шаббате), т.е. внутри него мир. Вокруг вас может быть буря, но человек во Христе, понимающий кто Его Отец, находится в покое, потому что уверен в Нем, имеет опыт того, как Он заботится.
Привет! А как ты думаешь, это время уже наступило, а если да, то для кого?
Я считаю, что оно в процессе. Более того, чем больше мы познаем, что грехи нам прощены, тем больше мы приближаемся к Отцу, тем больше мы познаем Его, тем больше познаем, что значит, что грехи нам прощены, тем еще больше мы влюбляемся в Отца, тем еще больше приближаемся к Нему...
А что есть маслина и её корни, если мы являемся привитыми ветвями, то мы должны это понимать или нет?
Скорее всего, ты имеешь ввиду именно умственное понимание, а оно всегда приходит в результате углубления в предмет.
Согласен, вопрос был не простой. Мы, как правило доверяем сердцу, своим чувствам и делаем вывод, но то поведение и мотивы мы как рассматриваем, только сквозь собственное понимание что есть праведность. Я спросил не для того, чтобы оспорить, а чтобы ты внутри задумался - а был ли он тем человеком, которому Бог Отец.
Здесь я думаю каждый может задать себе вопрос, а действительно ли я Бога воспринимаю как Отца. Я когда начал с этим разбираться, я понял, что веду себя как сиротинка, что на самом деле, да я не доверяю Богу. С другой стороны, это мне дало желание почувствовать себя сыном.
Ведь есть же праведники и в наше время, правда, но как мы можем их распознать, что для этого нужно иметь внутри?
Когда говорят о праведниках, у меня двоякое восприятие, т.к. я не знаю, что именно в это слово человек вкладывает (одно понимание я принимаю, другое конечно тоже, но не рассматриваю его как ценность). Что ты имеешь ввиду?
Согласен!
Но возможно есть и то, что им сложно облечь в слова. А ты Андрей, любишь, когда все четко и понятно.
Я считаю, что оно в процессе. Более того, чем больше мы познаем, что грехи нам прощены, тем больше мы приближаемся к Отцу, тем больше мы познаем Его, тем больше познаем, что значит, что грехи нам прощены, тем еще больше мы влюбляемся в Отца, тем еще больше приближаемся к Нему...Замечу, что даже глубокое осознание прощения наших грехов не приближает к Богу, приближает только познание Его. Если, допустим, отец ребёнка всё время находится вне дома, допустим моряк, то как прощение отца может изменить самосознание сына? Потом, если сын мало знает о реальной жизни отца, его характере, его особенностях, то что толку от этого, образ отца легко заменится мифами и фантазией собирательного образа-идеала.
Скорее всего, ты имеешь ввиду именно умственное понимание, а оно всегда приходит в результате углубления в предмет. В том, что написал Павел о маслине и ветвях нет никакой тайны и если знаешь Писание, то понимаешь о чём речь.
Здесь я думаю каждый может задать себе вопрос, а действительно ли я Бога воспринимаю как Отца. Я когда начал с этим разбираться, я понял, что веду себя как сиротинка, что на самом деле, да я не доверяю Богу. С другой стороны, это мне дало желание почувствовать себя сыном.Тут мне трудно высказываться, поскольку речь от первого лица!
Когда говорят о праведниках, у меня двоякое восприятие, т.к. я не знаю, что именно в это слово человек вкладывает (одно понимание я принимаю, другое конечно тоже, но не рассматриваю его как ценность). Что ты имеешь ввиду?Праведник - это когда Всевышний отражается в глазах человека.
Но возможно есть и то, что им сложно облечь в слова. А ты Андрей, любишь, когда все четко и понятно.Все хотят чтобы было чётко и понятно и никто не хочет, чтобы было туманно и противоречиво!
Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
Даже среди людей господствует фраза "выяснять отношения", она как нельзя лучше показывает как это архи важно для человека, то есть делать отношения ясными!
Замечу, что даже глубокое осознание прощения наших грехов не приближает к Богу, приближает только познание Его. Если, допустим, отец ребёнка всё время находится вне дома, допустим моряк, то как прощение отца может изменить самосознание сына? Потом, если сын мало знает о реальной жизни отца, его характере, его особенностях, то что толку от этого, образ отца легко заменится мифами и фантазией собирательного образа-идеала.
Осознание прощения грехов, дает нам предположение "а вдруг Он действительно нас любит, прямо любит". Что и вызывает также желание познавать Его.
Ребенок моряка думаю познает любовь отца в основном через его подарки. Ну и мамины рассказы.
В том, что написал Павел о маслине и ветвях нет никакой тайны и если знаешь Писание, то понимаешь о чём речь.
Ты про Израиль и дикую маслину (язычников)? А что именно знаю?
Праведник - это когда Всевышний отражается в глазах человека.
Мое мнение - Отец отражается в глазах у Сына (имею ввиду даже не Иисуса конкретно, а всякого, кто познал сыновство).
Все хотят чтобы было чётко и понятно и никто не хочет, чтобы было туманно и противоречиво!
Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
Даже среди людей господствует фраза "выяснять отношения", она как нельзя лучше показывает как это архи важно для человека, то есть делать отношения ясными!
Здесь я скажу, что двояко. Даже когда люди "выяснили отношения" вряд ли они могут их в полноте передать словами. Это что-то более глубокое, на что не хватает слов.
Более того, когда все это можно выложить в письме, и это становится четко ясным любому прочитавшему, это теряет какую-то тайну, глубину.
Я люблю приводить такой пример: что и хвойный лес можно изобразить (на топографической карте) всего лишь 7-ю палочками, но он не будет меня восхищать и трогать душу. Т.е. какие-то вещи, переводя их на уровень ума, мы их очень сильно ограничиваем.
Потому я и говорил ранее, для меня слово "познание" это нечто большее, чем понимание умом.
Осознание прощения грехов, дает нам предположение "а вдруг Он действительно нас любит, прямо любит". Что и вызывает также желание познавать Его. Что-то я такого за всё время в церкви такого не наблюдал.
Ребенок моряка думаю познает любовь отца в основном через его подарки. Ну и мамины рассказы.Это и есть мифология.
Ты про Израиль и дикую маслину (язычников)? А что именно знаю?Я не знаю, что ты знаешь!
Ну вот мое мнение, отражается Отец в глазах у Сына (имею ввиду даже не Иисуса конкретно, а всякого, кто познал сыновство).Как-то мудрёно закрутил.
Здесь я скажу, что двояко. Даже когда люди "выяснили отношения" вряд ли они могут их в полноте передать словами. Это что-то более глубокое, на что не хватает слов.Мысле-формы - это и есть слова, если это только не сверх откровения божие, когда человеческий язык не в состоянии передать увиденное или услышанное, как было у Павла, когда он был восхищен до третьего неба.
Более того, когда все это можно выложить в письме, и это становится четко ясным любому прочитавшему, это теряет какую-то тайну, глубину. Тайна не передаётся словами, но уровня тайны нужно достичь если только тебе открыто.
Потому я и говорил ранее, для меня слово "познание" это нечто большее, чем понимание умом.Там где нет ума приходит экстаз и экзальтация, следующая остановка - фанатизм! Иоанн утверждает обратное:
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
Разум зачем? Чтобы познать Бога через Слово! Сердце всегда в Писании считалось мыслящим, надеюсь доказательства не требуются? Так, что когда говорят, что сердце это одно, а разум другое, то это явная ошибка!
Что-то я такого за всё время в церкви такого не наблюдал.
Андрей. опиши, а как ты должен это наблюдать?
Это и есть мифология.
Не без того.
Я не знаю, что ты знаешь!
Так ты про Израиль и язычников?
Как-то мудрёно закрутил.
Нет, для тех кто в "теме". Кто узнал Отца, тот не может Его не любить, а любя Его, он будет Его отображать (Его естество). Это подобно тому, когда у человека появляется кумир и он ему начинает подражать. (Кстати он не делает это, потому что это заповедь или потому что нужно потрудится)
Мысле-формы - это и есть слова, если это только не сверх откровения божие, когда человеческий язык не в состоянии передать увиденное или услышанное, как было у Павла, когда он был восхищен до третьего неба.
Я вижу несколько иначе. И духовное мы можем передавать словами, но как только это облекается в слова, это становится, извиняюсь за выражение "кастрированным".
Тайна не передаётся словами, но уровня тайны нужно достичь если только тебе открыто.
Может и так.
Там где нет ума приходит экстаз и экзальтация, следующая остановка - фанатизм! Иоанн утверждает обратное:
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
Разум зачем? Чтобы познать Бога через Слово! Сердце всегда в Писании считалось мыслящим, надеюсь доказательства не требуются? Так, что когда говорят, что сердце это одно, а разум другое, то это явная ошибка!
Я это не оспариваю. Но это приходит со временем, но это не значит, что до этого ничего нет.
Что касается экзальтации, да и вообще переживания духовного. А почему считаешь, что этого не должно быть? Разве Бога мы должны познавать только разумом?
Домашний
14.09.2023, 02:50
И что, стали безгрешными?Нет. Они не утратили способность грешить: они могли согрешать (согрешали) и после этого.., о чем и Апостол говорит:
"ибо все мы много согрешаем" (Иакова 3:2).
Но они избавились от власти греха и власти диавола: ни грех, ни диавол теперь не имеют над ними власти (как когда они были грешниками): они уже НЕ грешники. Они теперь святые Божии.., как учат Апостолы: см. Рим 1:7, Рим 16:2, 1Кор 6:1,2... и т.д. по слову НЗ.
И грех теперь может повреждать их только тогда - когда они сами дают свободу своей похоти (позволяют ей). И тогда похоть зачав - рождает грех (Иакова 1:5).
Так Апостол поясняет возможность последующих грехов у рожденных свыше.
Потому и столь важно - ИСТРЕБИТЬ всю свою похоть: все свои пороки - плотские страсти и похоти (см. Кол 3:5). Как и Евреям Бог повелел уничтожить в Ханаане всех Хананеев (Втор 20:16,18) - это был образ умерщвления плотских похотей, для нас (1Кор 10:6).
Перечитайте послания Иоанна!Послания Иоанна не противоречат Посланиям других Апостолов: они уточняют то или другое.., что в Посланиях других Апостолов выражено другими словами.
Поэтому важно очень хорошо знать все слово НЗ.., внимательно читая его.
Жесть!Именно так - жесть!! :yes4::yes4:
Христианин должен более предметно знать слово Божье...
Домашний
14.09.2023, 03:03
Там где нет ума приходит экстаз и экзальтация:smile: Не обязательно так...
Апостол говорит о себе:
"Когда же я ... молился в храме, пришел я в исступление, и увидел Его..." (Деяния 22:17,18).
Здесь слово "исступление": экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение; часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается
Отсюда понятно, что экстаз и т.п. (см. выше) не обязательно связано с отсутствием ума.
Все же, стоит получше знать слово Нового Завета. Тогда не будет столь досадных проколов и недоразумений.
Андрей. опиши, а как ты должен это наблюдать?Привет! Всё зависит от того как понимать следующее:
А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
Так ты про Израиль и язычников?Разумеется!
Нет, для тех кто в "теме". Кто узнал Отца, тот не может Его не любить, а любя Его, он будет Его отображать (Его естество). Это подобно тому, когда у человека появляется кумир и он ему начинает подражать. (Кстати он не делает это, потому что это заповедь или потому что нужно потрудится)Так в чём выражается любовь к Богу?
Я вижу несколько иначе. И духовное мы можем передавать словами, но как только это облекается в слова, это становится, извиняюсь за выражение "кастрированным".Получается,что Библия - это "кастрированный" Дух?
Что касается экзальтации, да и вообще переживания духовного. А почему считаешь, что этого не должно быть? Разве Бога мы должны познавать только разумом?Экзальтация - состояние не совсем естественно и может говорить о проблемах с психикой. Экзальтированные личности могут страдать из-за своих состояний. Иногда это приобретённая черта, связанная с воспитанием, самооценкой, мировоззрением и другими внешними факторами. Например, как чрезмерная опека или же, наоборот, нехватка любви в детстве могут стать сильным триггером для развития экзальтации.
Ты умеешь познавать чувствами? Опиши если не трудно.
Привет! Всё зависит от того как понимать следующее:
А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
Андрей, опиши так, как ты сам понимаешь...
Разумеется!
Понятно. А к чему ты это привел? Разве в плане принесения плода это имеет значение?
Так в чём выражается любовь к Богу?
Зачем об этом говорить? Ведь это имеет значение именно для Отца
Получается,что Библия - это "кастрированный" Дух?
Мое мнение, которое я уже не однократно высказывал, что Писание лишь ключ, и без Бога, без того что Он наполняет это слово, делает его живым, оно все бессмысленно.
Экзальтация - состояние не совсем естественно и может говорить о проблемах с психикой. Экзальтированные личности могут страдать из-за своих состояний. Иногда это приобретённая черта, связанная с воспитанием, самооценкой, мировоззрением и другими внешними факторами. Например, как чрезмерная опека или же, наоборот, нехватка любви в детстве могут стать сильным триггером для развития экзальтации.
Ты умеешь познавать чувствами? Опиши если не трудно.
(Возможно я не вполне правильно понимаю смысл этого слова)
Умею. Как я думаю и любой человек. Даже не знаю, что именно нужно описывать. Допустим, на примере младенца, тебе делают то, что тебе приятно, ты воспринимаешь это как любовь, ты доверяешь этому человеку, ты готов от него что-то принимать. И наоборот.
Андрей, опиши так, как ты сам понимаешь... Вот хитренький, всё время стрелки переводишь! Начни новую тему....
Понятно. А к чему ты это привел? Разве в плане принесения плода это имеет значение?Разве не говорил ты мне, что когда ты читаешь или слышишь знакомую фразу из писания, то у тебя автоматически всплывает контекст откуда этот стих взят, так ведь вопрос и контекст очевиден. Кто не привит, тот и не даст никакого плода, разве может ветвь плодоносить без корня и самого дерева?
Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
Что имеет ввиду Павел, что значит начаток, корень и ветви?
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
а вот и параллельное место в Евангелии от Иоанна:
Я истинная виноградная лоза, а мой Отец - садовник.
Всякую ветвь мою, неспособную принести плод, он отсекает. Но ветвь, приносящую плод, он подрезает, чтобы она приносила больше плода.
Я лоза, и вы ветви. Те, которые находятся в единстве со мной, а я с ними, принесут много плода. Потому что без меня вы ничего не можете сделать.
Если же человек перестаёт быть единым со мной, его выбрасывают, как ветвь, и он засыхает. Такие ветви собирают и бросают в огонь, где они сгорают.
Исходя их этого получается, что если не привился к корню, то и к лозе не привился, а следовательно остаёшься безплодный.
Зачем об этом говорить? Ведь это имеет значение именно для ОтцаА вот Иоанн почему-то сказал, да и сам Спаситель:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Вот для кого ОН Отец, кто имеет заповеди и соблюдает! Что значит имеет?
Писание лишь ключ, и без Бога, без того что Он наполняет это слово, делает его живым, оно все бессмысленно.Разве Писание и божье наполнение не одно и тоже, разве Слово Бога хоть и написанное, хоть реченное не наполнено самим Всевышним? Другое дело человеческое сердце этого не чувствует, но это не проблема Бога!
(Возможно я не вполне правильно понимаю смысл этого слова)
Допустим, на примере младенца, тебе делают то, что тебе приятно, ты воспринимаешь это как любовь, ты доверяешь этому человеку, ты готов от него что-то принимать. И наоборот.Если младенцу делать только то, что ему приятно вырастит монстр! До тех пор, пока человек пользуется словами как этикетками, он будет далёк от духовных смыслов.
Вот хитренький, всё время стрелки переводишь! Начни новую тему....
В чем же тут хитрость? я все пытаюсь у тебя получить ответ на свой вопрос. Ты сказал, что в церкви не наблюдал то, что от осознания человеком, что ему прощены грехи, что его отношение к Отцу меняется. И я спросил, как именно ты должен это увидеть? (хотя я не оспариваю то, что как-то да должно, но меня также удивило, что ты ничего подобного никогда не видел)
Отдельную тему для этого вопроса наверно не стоит открывать.
Разве не говорил ты мне, что когда ты читаешь или слышишь знакомую фразу из писания, то у тебя автоматически всплывает контекст откуда этот стих взят, так ведь вопрос и контекст очевиден. Кто не привит, тот и не даст никакого плода, разве может ветвь плодоносить без корня и самого дерева?
Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
Что имеет ввиду Павел, что значит начаток, корень и ветви?
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
а вот и параллельное место в Евангелии от Иоанна:
Я истинная виноградная лоза, а мой Отец - садовник.
Всякую ветвь мою, неспособную принести плод, он отсекает. Но ветвь, приносящую плод, он подрезает, чтобы она приносила больше плода.
Я лоза, и вы ветви. Те, которые находятся в единстве со мной, а я с ними, принесут много плода. Потому что без меня вы ничего не можете сделать.
Если же человек перестаёт быть единым со мной, его выбрасывают, как ветвь, и он засыхает. Такие ветви собирают и бросают в огонь, где они сгорают.
Исходя их этого получается, что если не привился к корню, то и к лозе не привился, а следовательно остаёшься безплодный.
Да, мы с этого и начали, где я описывал, что ветвь не напрягается для того, чтобы принести плод. Единственная ее задача, это быть привитым к Лозе.
А вот Иоанн почему-то сказал, да и сам Спаситель:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
Вот для кого ОН Отец, кто имеет заповеди и соблюдает! Что значит имеет?
Мы как-то это уже обсуждали, и я кажется говорил, что эту фразу Иоанна можно понять двояко. Одно понимание такое: если ты любишь Христа, то докажи это через исполнение заповедей. И как я понимаю, большинство именно так воспринимают, т.е. как некое условие.
Я же понимаю иначе, что тот кто действительно любит Христа, тот не сможет не исполнять Его заповеди. Т.е. исполнение заповедей это следствие любви, а не причина
Разве Писание и божье наполнение не одно и тоже, разве Слово Бога хоть и написанное, хоть реченное не наполнено самим Всевышним? Другое дело человеческое сердце этого не чувствует, но это не проблема Бога!
Я несколько бы иначе сказал, что богодухновенность Писания человек сможет уловить только когда Бог в нем же и начнет это открывать. Т.е. пока человек душевный, ему не будет Писание открываться духовно.
Если младенцу делать только то, что ему приятно вырастит монстр! До тех пор, пока человек пользуется словами как этикетками, он будет далёк от духовных смыслов.
Если ребенку делать все время неприятное, то думаю также вырастит монстр. Поэтому предлагаю не рассматривать крайности, а лучше то, как должно быть. Мое мнение, прежде чем ребенку делать неприятно, нужно добиться его доверия, т.е. проявлять к нему любовь. И эту любовь младенец воспринимает именно через чувства, а не как-то иначе.
Подобное, я считаю, есть и в отношениях между младенцем во Христе и Богом.
В чем же тут хитрость? я все пытаюсь у тебя получить ответ на свой вопрос. Ты сказал, что в церкви не наблюдал то, что от осознания человеком, что ему прощены грехи, что его отношение к Отцу меняется. И я спросил, как именно ты должен это увидеть? (хотя я не оспариваю то, что как-то да должно, но меня также удивило, что ты ничего подобного никогда не видел)Человек - это не то что он говорит, а то, что он делает! Можно сколько угодно говорить об Отце Небесном, о любви к Нему, что мы очень, очень, очень его любим за прощение грехов, но есть некие знаки по которым можно понять изменилось что-нибудь реально в жизни человека или это только одни слова.
Так вот реального изменения я не наблюдал, да, жизнь несколько меняется, да, человек оставляет грубые грехи, хотя кто знает, что у него в уме и в сердце. Не редкое явление среди верующих и порнография и пьянство и случайные связи, а уж про вожделенные взгляды мужчин я вообще промолчу, всё уходит вглубь....
Да, мы с этого и начали, где я описывал, что ветвь не напрягается для того, чтобы принести плод. Единственная ее задача, это быть привитым к Лозе.Я даже это комментировать не буду!
Мы как-то это уже обсуждали, и я кажется говорил, что эту фразу Иоанна можно понять двояко. Одно понимание такое: если ты любишь Христа, то докажи это через исполнение заповедей. И как я понимаю, большинство именно так воспринимают, т.е. как некое условие.
Я же понимаю иначе, что тот кто действительно любит Христа, тот не сможет не исполнять Его заповеди. Т.е. исполнение заповедей это следствие любви, а не причинаВот даже как! А как на счёт четвёртой заповеди или праздников Господних, а ещё законы чистой пищи и ещё много чего, что дано к обязательному исполнению?
Ты считаешь, что сказанное Христом можно трактовать как-то иначе:
Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
пока человек душевный, ему не будет Писание открываться духовно.Вот именно!
Человек - это не то что он говорит, а то, что он делает! Можно сколько угодно говорить об Отце Небесном, о любви к Нему, что мы очень, очень, очень его любим за прощение грехов, но есть некие знаки по которым можно понять изменилось что-нибудь реально в жизни человека или это только одни слова.
Так вот реального изменения я не наблюдал, да, жизнь несколько меняется, да, человек оставляет грубые грехи, хотя кто знает, что у него в уме и в сердце. Не редкое явление среди верующих и порнография и пьянство и случайные связи, а уж про вожделенные взгляды мужчин я вообще промолчу, всё уходит вглубь....
Меня это несколько удивляет. Действительно не видел, когда жизнь человека сильно менялась? Или же ты все к тому, что человек должен не просто измениться, но и соблюдать закон ВЗ?
Что касается порнографии, пьянства и подобного. Так это и происходит из-за того, что людям христианство преподнесли, как то, что человек должен исполнять для Бога, т.е. работу, а не как то, что Бог дал человеку (и мне кажется, что даже в твоих словах подобное периодически проскальзывает). А в этом случае, человек очень быстро отключается от благодати (потому что опять начинает уповать на свои силы и действия), и его христианская жизнь становится серой и безжизненной. Но человек так устроен, что ему нужно получать удовольствие от жизни. Но если его в церкви учат, что это или грех или около того (как минимум не духовно), то он всячески это пытается скрыть, или же держится-держится, а после срывается так, как это не было с ним даже в миру.
Но, как я уже сказал, это не связано с тем, что значит человек не родился свыше, или же что он на самом деле не любит Бога, это связано с корявым законническим учением, которое ему преподносят в качестве христианское учения.
Вот даже как! А как на счёт четвёртой заповеди или праздников Господних, а ещё законы чистой пищи и ещё много чего, что дано к обязательному исполнению?
Мы уже говорили об этом. ВЗ закон это тень будущих благ. Т.е. за ним стоит суть, и ее-то и должны уловить и придерживаться, а не исполнять букву.
Например суббота (шаббат) - это пребывание в Божьем покое. По поводу пищи - это указание, чтобы мы не пихали в себя (в душу) все подряд, и хранили свое сердце. Ну и т.д.
Ты считаешь, что сказанное Христом можно трактовать как-то иначе:
Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
Можно. Ну к примеру, первый стих, слова которые Иисус говорит юноше, который уверен, что все это соблюдает. Иисус повышает планку, зная его слабое место. А зачем? Разве это закон, чтобы раздать свое имение? Нет. Иисус просто показывает, что он не может на самом деле из себя выжать то, что является настоящим требованием Бога (а оно не в самом действии, а в природе, а действие является лишь индикатором). Апостолы так и спрашивают "а кто же тогда может спастись". Иисус прямо говорит "человеку это невозможно". Т.е. никакое исполнение заповедей, не может его спасти.
Остальные стихи говорят об исполнении, как о следствии действия новой природы.
Вот именно!
А в этом случае, это зависит не от стараний человека.
Или же ты все к тому, что человек должен не просто измениться, но и соблюдать закон ВЗ?
это связано с корявым законническим учением, которое ему преподносят в качестве христианское учения.
Мы уже говорили об этом. ВЗ закон это тень будущих благ. Т.е. за ним стоит суть, и ее-то и должны уловить и придерживаться, а не исполнять букву.
Например суббота (шаббат) - это пребывание в Божьем покое. По поводу пищи - это указание, чтобы мы не пихали в себя (в душу) все подряд, и хранили свое сердце. Ну и т.д.Дима, где логика? Если так легко ты выбросил одну из фундаментальных заповедей Бога, то почему бы не выкинуть и другие? Кстати, ты совершенно неправильно понимаешь смысл 4 заповеди!
В качестве христианского учения давно преподносят беззаконие, очень похожее на твою точку зрения, где царит полная благодать и как ты говоришь, почти ничего не нужно делать, плоды появятся сами.
Дима, где логика? Если так легко ты выбросил одну из фундаментальных заповедей Бога, то почему бы не выкинуть и другие? Кстати, ты совершенно неправильно понимаешь смысл 4 заповеди!
Андрей, а как ты понимаешь, в чем суть субботы?
Андрей, а как ты понимаешь, в чем суть субботы?Я думаю, что делу это уже не поможет!
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot