Неопровержимый аргумент в пользу папства от Владислава Ковынева [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Денис Васильевич

17.09.2023, 11:45

да никто не сомневается.что Папа глава церкви.....
Но наместник Христа это нечто другое.

Как видимый глава Церкви, он назван викарием Христа, ну и плюс наверное в силу понимания власти ключей в католичестве. Вы наверное удивитесь, вернее вас это больше удивит, если вы не знали. Даже в православии и вообще в любой исторической поместной церкви, епископ и пресвитер олицетворяют собой Христа, и когда они служат, они служат от лица Христа. Даже богослужебные одеяния епископов и пресвитеров, имеют символику, относящуюся ко Христу: митра символизирует терновый венец Спасителя, а её богатое украшение говорит нам о том, что Крестные страдания Господа привели к вечной славе и блаженству, которые Господь дарует всем обращающимся к Нему. Поручи имеют аллегорическое значение тех уз, которыми был связан Иисус Христос. Фелонь своим видом напоминает ту багряницу, в которую был облечен страждущий Спаситель, а так-же, царское одеяние Спасителя. Фелонь в древности представлял собой плащ-накидку из длинного прямоугольного куска шерстяной материи и служил для защиты от холода и непогоды. Его надевали на оба плеча, причем передние концы стягивались на груди, и через одно плечо; иногда в середине этого плаща делался вырез для головы, и надетый на плечи фелонь покрывал длинными концами спереди и сзади все тело человека. При этом у иудеев края фелони украшались иногда ряснами или ометами – отделкой из нашитых кружев; а по самому краю этой отделки нашивались так называемые тресны – синий шнур с кисточками или бахромой в знак всегдашнего памятования о заповедях и Законе, что было поведено Самим Богом (Чис. 15, 37–40). Фелонь носил Господь Иисус Христос в Своей земной жизни. Это подтверждают древние иконы, где Спаситель почти всегда изображен в плаще, надетом иногда на оба плеча, а иногда через одно плечо. Возможно, именно фелонь-плащ имеет в виду Иоанн Евангелист, когда говорит, что на Тайной вечери Господь, собираясь умыть ноги ученикам, снял с Себя верхнюю одежду. Фелонь носили и апостолы, свидетельство чему есть у апостола Павла (2Тим. 4, 13). Многие считают, что это была его богослужебная одежда. Во всяком случае, даже если Господь и апостолы употребляли фелонь только как обычную верхнюю одежду тех времен, в сознании Церкви она именно поэтому приобрела священное значение и с самой глубокой древности стала употребляться в качестве богослужебного облачения.

Денис Васильевич

17.09.2023, 12:14

Но непогрешимый Папа это другое.....

Католики учат, что папа не является непогрешимым, он так-же грешит, как и все люди, а вот в вопросах учительства о вере и морали, когда он учит официальным образом, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, католики верят, что папа наделен харизмой доктринальной безошибочности, в силу обетований данных Петру, а от него и его преемникам, что как Петру не плоть и кровь открыли истину в исповедании Сына, так и его преемникам сообщается таже харизма для созидания Церкви, кроме того, обетование заключается ещё и в том, что врата ада не одолеют Церковь. В общем, суть в том, что Господь промышляет о Своей Церкви, через пастырские обязанности преемников Петра. Что как Петру даны эти обещания Спасителем, так они продолжаются и на его преемниках. Лев Великий провозглашает примат как продолжение деятельности Петра: «Как навсегда остаётся, что Пётр исповедует веру в Христа, так навсегда остаётся, что Христос в Петре установил» (Sermo 3, 2). Кстати, если вы не знали, Вселенские Соборы Вселенскими утверждали римские папы. Вера, что харизма Петра сообщается римским папам, отражена и в древние времена, когда греки и латины были едины. Папский легат Филипп, произнес речь на Эфесском Соборе (Третий Вселенский Собор), что Петр живет в своих преемниках и через них вершит суд. Еще ранее, папа Сириций, в своем послании к Имерию, епископу испанской Таррагоны, пишет: «Мы несем бремя всех угнетенных, и в нашем лице его несет сам блаженный апостол Петр. Мы уверены, что он всегда защищает и хранит нас, наследников его служения». Грек по национальности, Петр Хрисолог, епископ Равеннский († 457), пишет Евтихию в 448 (?) году: «Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».

Miriam

17.09.2023, 14:30

Как видимый глава Церкви, он назван викарием Христа
директор института церкви никак не может быть наместником Бога на земле.
И сколько не пишите,но это так.

Денис Васильевич

17.09.2023, 15:20

директор института церкви никак не может быть наместником Бога на земле.
И сколько не пишите,но это так.

Вы просто не понимаете, и мыслите по протестантски, что эта некая административная должность (директор...), хотя в любой исторической церкви, епископ изображает собой Христа и служит от Его лица. И ни у кого из древних, главенство папы не вызывало сомнений.

Miriam

17.09.2023, 15:41

Вы просто не понимаете, и мыслите по протестантски, что эта некая административная должность (директор...), хотя в любой исторической церкви, епископ изображает собой Христа и служит от Его лица. епископ не изображает Христа...это Икона изображает Христа.

Епископ УПРАВЛЯЕТ земным институтом.

2 (https://bible.by/verse/61/3/2/) Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 (https://bible.by/verse/61/3/3/) не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 (https://bible.by/verse/61/3/4/) хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 (https://bible.by/verse/61/3/5/) ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?

1-е послание Тимофею 3 глава.

И ни у кого из древних, главенство папы не вызывало сомнений.
и у меня не вызывает сомнений главенство Папы над Западно-католической Церковью.
НО:
наместник Бога это уже слишком.

Денис Васильевич

17.09.2023, 15:47

директор института церкви никак не может быть наместником Бога на земле.
И сколько не пишите,но это так.

Речь легата папы Адриана на Седьмом Вселенском Соборе:

"Кафедра св. Петра на всем земном шаре пользуется первенством и учреждена с тем, чтобы быть главою всех церквей Божиих. И как святой апостол Петр, по заповеди Божией, сам управлял церковью; так и впоследствии (в виде своих преемников) всегда сохранял и сохраняет первенство. Эта заповедь относительно (наименования) церкви вселенскою более не должна относиться ни к какой кафедре, кроме первой, всякий собор утверждающей своею властию и охраняющей своей испытанной умеренностию".

Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский:

«Апостольский Престол, который есть глава всех Церквей» («sede apostolica, quae omnium ecclesiarum caput est» (Epistolarum, lib 13, ep 50, MGH, t 2, p 416)).

«Насколько Апостольский Престол по Божьей милости стоит во главе всех Церквей, настолько среди прочих забот нас тревожит и эта» (Epistolarum, lib 3, ep 30, MGH, t 1, p 188).

«Все деяния этого Собора отменены, ибо Апостольский Престол не согласен с ними» (Epistolarum, libri 5, ep 39, MGH, t 1, p 237).

Miriam

17.09.2023, 19:03

Речь легата папы Адриана на Седьмом Вселенском Соборе:вы постоянно куда-то влево сворачиваете.
Меня интересует только один вопрос: это вопрос титула римских пап - наместник(заместитель)Бога.
Напомню,что даже сам Апостол Петр себя таковым не считал.

А все остальное это просто политические повизгивания.

Тимофей-64

17.09.2023, 20:16

Кстати чье-то мнение никак не влияет на тот факт,что в Православии наместников Бога никогда не было и это хорошо.
Это конечно, хорошо, спору нет.
Но это все есть... лишь на уровне догмата.
А так глава Нового Рима воспринимает себя, как глава Старого.
Это не догмат - слава Богу. Но это просто... факт.

- - - - - Добавлено - - - - -

Речь легата папы Адриана на Седьмом Вселенском Соборе:

"Кафедра св. Петра на всем земном шаре пользуется первенством и учреждена с тем, чтобы быть главою всех церквей Божиих. И как святой апостол Петр, по заповеди Божией, сам управлял церковью; так и впоследствии (в виде своих преемников) всегда сохранял и сохраняет первенство. Эта заповедь относительно (наименования) церкви вселенскою более не должна относиться ни к какой кафедре, кроме первой, всякий собор утверждающей своею властию и охраняющей своей испытанной умеренностию".

Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский:

«Апостольский Престол, который есть глава всех Церквей» («sede apostolica, quae omnium ecclesiarum caput est» (Epistolarum, lib 13, ep 50, MGH, t 2, p 416)).

«Насколько Апостольский Престол по Божьей милости стоит во главе всех Церквей, настолько среди прочих забот нас тревожит и эта» (Epistolarum, lib 3, ep 30, MGH, t 1, p 188).

«Все деяния этого Собора отменены, ибо Апостольский Престол не согласен с ними» (Epistolarum, libri 5, ep 39, MGH, t 1, p 237).
Вот я и говорю: а на Востоке все такие речи ВЕКАМИ НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ !
Папам понравилось, что их принимают такими, как они себя представляют, - спокойно.
Вошли во вкус.

Miriam

18.09.2023, 06:57

Это конечно, хорошо, спору нет.
Но это все есть... лишь на уровне догмата.
А так глава Нового Рима воспринимает себя, как глава Старого.
Это не догмат - слава Богу. Но это просто... факт.не очень поняла что вы сказать хотели.
Папа Римский имеет титул ВИКАРИЙ Бога,то есть наместник,заместитель Бога.
Это по-вашему нормально?
Кроме того,он считается БЕЗГРЕШНЫМ...это тоже по-вашему нормально?

Вот я и говорю: а на Востоке все такие речи ВЕКАМИ НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ !
Папам понравилось, что их принимают такими, как они себя представляют, - спокойно.
Вошли во вкус.а зачем собственно оспаривать чужую Церковь?
Пусть на Западе сами разбираются,при чем тут Восток.

Тимофей-64

18.09.2023, 10:46

не очень поняла что вы сказать хотели.
Папа Римский имеет титул ВИКАРИЙ Бога,то есть наместник,заместитель Бога.
Это по-вашему нормально?
Кроме того,он считается БЕЗГРЕШНЫМ...это тоже по-вашему нормально?

а зачем собственно оспаривать чужую Церковь?
Пусть на Западе сами разбираются,при чем тут Восток.
Мирьям, я жутко против папизма, как и Вы.
Просто отмечаю один существенный момент.
До викария Христа была ЦЕПОЧКА мысленных открытий. Докатиться до идеи викария Христа - ну, это уж было бы слишком нагло. Если сразу.
А если не сразу, а постепенно, то выстраивается цепочка идей.
Игнатий Богоносец (начало 2 века): Церковь, первенствующая в любви (абсолютно еще нет никакого папизма).
Киприан Карфагенский: церковь, наследница Петра. А Петр - первый, а раз первый, значит центр притяжения.
Отцы Халкидонского собора папе Льву: Сам Петр глаголет устами Льва! Это уже категорически утвержденное первенство Римской кафедры. Закрепленное вселенскими соборами, кстати, тоже.
Затем в борьбе александрийцев и антиохийцев 5 века Рим постоянно призывается в качестве арбитра.
В 6-8 веках, в эпоху монофелитских и иконоборческих споров - та же картина.
Восточные дерутся между собой и всякий обиженный взывает к папе в Рим.
Причем так делали СВЯТЫЕ БЕССПОРНО ЛЮДИ.
Св. Афанасий великий.
Св. Иоанн Златоуст.
Св. Кирилл Александрийский.
Отцы Халкидона взывали к папе Льву.
Только Юстиниан сам принудил папу Вигилия.
А дальше: папа Агафон - душа 6 Вс. собора. А еще раньше против монофелитства Максим исповедник взывал к папе Мартину, с ним же и пострадал за веру.
И наконец в иконоборческие времена победа иконопочитателей - это тоже заслуга Рима.

Вот после ТАКОГО НАСЛЕДИЯ красиво смотрятся восточные, если отрицают папизм?
хотя папизм, на самом деле категорически неприемлем.

Так что это не местный вопрос, решаемый Римской кафедрой. Это именно вопрос вселенского масштаба. И у церкви византийской здесь рыльце все в пушистом пушку!!
Да и сами внутри себя во 2 тысячелетии греки жили чисто по папистским правилам. Соборность на Западе была БОЛЬШЕ, чем на Востоке. Папа Нового Рима на Востоке, между своих, значил больше папы Рима Ветхого.
Поэтому греки, даже после раскола 1054 г отнюдь не стремились выдвинуть Риму обвинение в папизме. Нет!
Ферраро-Флорентийский собор обсуждал чистилище и филиокву - в сущности МЕЛОЧИ по сравнению с папизмом.
А на Руси вообще знали все просто: опресночное служение, пост в субботу и то, что латины в пост бобров едят, называя это рыбой. Вот так.

Miriam

18.09.2023, 11:24

Мирьям, я жутко против папизма, как и Вы.
Просто отмечаю один существенный момент.во-первых я не против папизма,мне фиолетово.
А во-вторых вы столько сил и времени тратите на свои посты,что не видно.что вы против папизма.
Скорее наоборот.:)

Итак, я не против папизма.
Я против наместничества...я не понимаю как ЧЕЛОВЕК может стать наместником Бога на земле и быть непогрешимым.

А все диссертации на тему Католицизма меня мало интересуют,уж извините.

Тимофей-64

18.09.2023, 12:17

во-первых я не против папизма,мне фиолетово.
А во-вторых вы столько сил и времени тратите на свои посты,что не видно.что вы против папизма.
Скорее наоборот.:)

Итак, я не против папизма.
Я против наместничества...я не понимаю как ЧЕЛОВЕК может стать наместником Бога на земле и быть непогрешимым.

А все диссертации на тему Католицизма меня мало интересуют,уж извините.
Я согласен с Вами, что идея о том, что человек может стать наместником Бога на земле, - БЕЗУМНА.
Но Вы же написали и ЖИРНО ПОДЧЕРКНУЛИ, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, как это произошло.
Я и разъяснил - КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО. Потому, что понимаю, как это произошло.
Произошло оно в ИСТОРИИ.
Произошло оно во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ церковных мнений Запада и Востока.

Вам даю ответ на ВАШЕ недоумение. А Вы почти возмущаетесь. Странно.

Тимофей-64

18.09.2023, 12:23

во-первых я не против папизма,мне фиолетово.
А во-вторых вы столько сил и времени тратите на свои посты,что не видно.что вы против папизма.
.
Ладно.
Разъясню понятнее. От педагогики.
У меня в одном из классов, где я веду технологию, выделился мальчик. Эдакий альфа-самец, главарь стаи. Он действительно выше и сильнее остальных мальчиков. Но его наглость дошла до абсурда. Почему? Да потому, что прочие мальчики класса это признают и рады перед ним выслуживаться (половина мальчиков этого класса).
Вот он и надулся на глазах!
Его же ДРУГИЕ признают самым-самым. Не только он сам себя возвеличил.
И сам бы он себя так не смог бы возвеличить БЕЗ ПОДДЕРЖКИ остальных.

Теперь Вам понятно, что сделал византийский восток в отношении Римского папизма?

Бурбон

18.09.2023, 12:49

Ладно.
Разъясню понятнее. От педагогики.
У меня в одном из классов, где я веду технологию, выделился мальчик. Эдакий альфа-самец, главарь стаи. Он действительно выше и сильнее остальных мальчиков. Но его наглость дошла до абсурда. Почему? Да потому, что прочие мальчики класса это признают и рады перед ним выслуживаться (половина мальчиков этого класса).
Вот он и надулся на глазах!
Его же ДРУГИЕ признают самым-самым. Не только он сам себя возвеличил.
И сам бы он себя так не смог бы возвеличить БЕЗ ПОДДЕРЖКИ остальных.

Теперь Вам понятно, что сделал византийский восток в отношении Римского папизма?

В любом педагогически запущенном коллективе такое случается легко.
Там где педагоги не проводят свою политику и бросают детей на произвол такого альфа- самца,который может быть негодяем .
То что он стал вожаком, а коллектив стал стаей,это вина педагогов,и Ваша личная вина тоже.
Институт папства сделал не лично папа, а его сделали те,кого не видно.
Так что сравнивать ваших деревенских педагоХов - неумех , с тонко продуманной работой англосаксов, рассчитанной на века, это по крайней мере неразумно и глупо.
Там то как раз идут процессы гораздо сложнее и они работают синхронно с политикой аглосаксов,которые намерялись подмять весь мир под себя, и подложить христианам Папу вместо Христа.
Понятно ,заменить полностью они не смогут ,но вот непогрешимым наместником Бога уже сделали.
Значит любое его мнение должно считатся за истину, для всех католиков мира.
А Вы , если и просекли политику англосаксов, то до конца не понимаете механизмов их воздействия.

Лёля

18.09.2023, 12:54

Византийский Восток в числе прочего анафематствовал Папу Гонория.
Пора бы уже и знать.

Бурбон

18.09.2023, 13:58

Как известно, последующий VI Вселенский собор 680-681 гт. анафематствовал папу Гонория(с)

Лёля

18.09.2023, 14:07

Как известно, последующий VI Вселенский собор 680-681 гт. анафематствовал папу Гонория(с)
Лично мне удивительно, зачем сознательно врать, когда такая информация за пару минут находится в гугле.
Ведь очевидно же принципиальнейшее отличие римского папизма от любых греческих притязаний.
В первом случае стремление к абсолютному доминированию, во втором, ну скажем так, сервилизм по отношению к политической власти.
Совершенно и принципиально разные категории.

Бурбон

18.09.2023, 14:18

Лично мне удивительно, зачем сознательно врать, когда такая информация за пару минут находится в гугле.
Ведь очевидно же принципиальнейшее отличие римского папизма от любых греческих притязаний.
В первом случае стремление к абсолютному доминированию, во втором, ну скажем так, сервилизм по отношению к политической власти.
Совершенно и принципиально разные категории.

Я не знал об этом,тут нужны Ваши, системные знания, но даже без этой информации понятно какую доминирующую роль стремится занять и в принципе уже занимает, институт папства в мире.
Но либеральный батюшка Тимофей все пытается делать балетные па-де- де на стекле.
Получается у него неловко,но батюшка упорный.
Да и как неупорному батюшке жить в глуши.
Однако похоже у батюшки,а отличии от Вас, совсем не гуманитарный склад ума или не хватает знаний по предмету?
Я думаю Тимофей вполне себе образован, только вот вовремя врубает лукавого.
Как думаете?

Бурбон

18.09.2023, 14:23

Сервили́зм
Существительное
Рабская психология, раболепие, прислужничество, угодливость
Синонимы: низкопоклонство, угодливость.

Блин,так я акадЭмиком стану))).

Лёля

18.09.2023, 14:37

Я не знал об этом,тут нужны Ваши, системные знания, но даже без этой информации понятно какую доминирующую роль стремится занять и в принципе уже занимает, институт папства в мире.
Но либеральный батюшка Тимофей все пытается делать балетные па-де- де на стекле.
Получается у него неловко,но батюшка упорный.
Да и как неупорному батюшке жить в глуши.
Однако похоже у батюшки,а отличии от Вас, совсем не гуманитарный склад ума или не хватает знаний по предмету?
Я думаю Тимофей вполне себе образован, только вот вовремя врубает лукавого.
Как думаете?
Не знаю. По-женски могу предположить, что ему крайне хочется понравится сектантам, а посему он всячески заигрывает с ними. А исторически эти сектанты происхождения не русского, а именно антикатолического. А стало быть ненависть к католикам для них состояние природно-естественное.

Но ведь тут даже историю религии знать не надо, достаточно хорошо знать общую историю. Какие мерзости и кощунства творили всякие анабаптисты и прочие пуритане в период Реформации об этом даже художественной литературы вагон и маленькая тележка. "Аббат" Вальтера Скотта, вот так навскидку.
А в СССР они отличились в первое десятилетие после революции, когда наряду с обновленцами их особо не трогали, а наоборот называли "революционизирующей силой". Их лидер Проханов называл те годы "золотым веком".
Если будешь читать Краснова (Левитина), прочитай там, какие телеграммы обновленцы и вот эта шобла слали по случаю смерти Ленина. И сравни со словами Патриарха Тихона. И в каких органах печати те и эта были опубликованы.
Ну а что они лепят на этом ресурсе, так это всем видно. Но кто-то замечать не желает.

Бурбон

18.09.2023, 14:58

Не знаю. По-женски могу предположить, что ему крайне хочется понравится сектантам, а посему он всячески заигрывает с ними. А исторически эти сектанты происхождения не русского, а именно антикатолического. А стало быть ненависть к католикам для них состояние природно-естественное.

Но ведь тут даже историю религии знать не надо, достаточно хорошо знать общую историю. Какие мерзости и кощунства творили всякие анабаптисты и прочие пуритане в период Реформации об этом даже художественной литературы вагон и маленькая тележка. "Аббат" Вальтера Скотта, вот так навскидку.
А в СССР они отличились в первое десятилетие после революции, когда наряду с обновленцами их особо не трогали, а наоборот называли "революционизирующей силой". Их лидер Проханов называл те годы "золотым веком".
Если будешь читать Краснова (Левитина), прочитай там, какие телеграммы обновленцы и вот эта шобла слали по случаю смерти Ленина. И сравни со словами Патриарха Тихона. И в каких органах печати те и эта были опубликованы.
Ну а что они лепят на этом ресурсе, так это всем видно. Но кто-то замечать не желает.
Да,акадЭмиком я не стану точно.))
Но в любом случае спасибо Вам.
Я обязательно почитаю.
А вот Проханов, я всегда почитал его благонадежным патриотом, стоящим на страже православия.
Да, теперь понятнее становится , что не все так просто в королевстве датском.
И с каким внутренним скрытым противоборством столкнулся наш президент со своей командой.
Большое Вам спасибо, Леля.
Вот он ,великий русский язык....))))

- Если бы мне в школе вот так вот... доходчиво... фильм "72 метра"

Лёля

18.09.2023, 15:04

Да,акадЭмиком я не стану точно.))
Но в любом случае спасибо Вам.
Я обязательно почитаю.
А вот Проханов, я всегда почитал его благонадежным патриотом, стоящим на страже православия.
Да, теперь понятнее становится , что не все так просто в королевстве датском.
И с каким внутренним скрытым противоборством столкнулся наш президент со своей командой.
Большое Вам спасибо, Леля.
Вот он ,великий русский язык....))))

- Если бы мне в школе вот так вот... доходчиво... фильм "72 метра"
Да это не теперешний писатель Проханов. Это его двоюродный дед.
Ива́н Степа́нович Проха́нов (17 (29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/29_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F)) апреля 1869 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1869_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-_8a4fb14afb4fe76e-3) — 6 октября 1935[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-_8a4fb14afb4fe76e-3)) — российский, советский и эмигрантский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%97% D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D0%B5) религиозный деятель, инженер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80), поэт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8D%D1%82), проповедник, богослов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2), политик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA). Брат молоканского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE) богослова Александра Проханова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87), отец ботаника Ярослава Проханова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), двоюродный дед писателя Александра Проханова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87).

Тимофей-64

18.09.2023, 16:19

В любом педагогически запущенном коллективе такое случается легко.
Там где педагоги не проводят свою политику и бросают детей на произвол такого альфа- самца,который может быть негодяем .
То что он стал вожаком, а коллектив стал стаей,это вина педагогов,и Ваша личная вина тоже.
Институт папства сделал не лично папа, а его сделали те,кого не видно.
Так что сравнивать ваших деревенских педагоХов - неумех , с тонко продуманной работой англосаксов, рассчитанной на века, это по крайней мере неразумно и глупо.
Там то как раз идут процессы гораздо сложнее и они работают синхронно с политикой аглосаксов,которые намерялись подмять весь мир под себя, и подложить христианам Папу вместо Христа.
Понятно ,заменить полностью они не смогут ,но вот непогрешимым наместником Бога уже сделали.
Значит любое его мнение должно считатся за истину, для всех католиков мира.
А Вы , если и просекли политику англосаксов, то до конца не понимаете механизмов их воздействия.
Да понимаю я политику англосаксов.
Я вообще стою на защите восточных женщин, угнетаемых британским империализмом. вместе с тов. Суховым.
Но папство возникло ЗАДОЛГО ДО возборзевшейся Бриташки, правящей морями.
Вы в курсе?

Тимофей-64

18.09.2023, 16:24

Византийский Восток в числе прочего анафематствовал Папу Гонория.
Пора бы уже и знать.
Ага. С благословения папы Агафона на 6 Вс. Соборе.
Потому что было не отстоять иначе линию папы-мученика Мартина.

И это ЕДИНСТВЕННЫЙ В ИСТОРИИ папа, преданный анафеме.

Но вообще-то я не понял. Вы меня тут просили никогда не писать Вам. я соблюдал вроде этот запрет до вот этого анонимного возражения такого. На которое приходится ответить.

При этом свободно и раскованно полоскать тут мою замшелую в глубинке личность Вы с Бурбоном себе не возбраняете.
Как-то не комильфо, правда?

Тимофей-64

18.09.2023, 16:38

Я не знал об этом,тут нужны Ваши, системные знания, но даже без этой информации понятно какую доминирующую роль стремится занять и в принципе уже занимает, институт папства в мире.
Но либеральный батюшка Тимофей все пытается делать балетные па-де- де на стекле.
Получается у него неловко,но батюшка упорный.
Да и как неупорному батюшке жить в глуши.
Однако похоже у батюшки,а отличии от Вас, совсем не гуманитарный склад ума или не хватает знаний по предмету?
Я думаю Тимофей вполне себе образован, только вот вовремя врубает лукавого.
Как думаете?
Признаетесь сами, что знаний у Вас не очень даже по сравнению с Лелей, - тогда зачем такие обвинения?
Папизм - это худо.
Но папство в истории Церкви было не только в Риме. Александрийские "фараоны" носили официальный титул папа. Равно как и 13-й апостол и судия вселенной. Вы в курсе? Такие персонажи, как Феофил, гонитель Златоуста и Диоскор - глава Разбойничего Собора 449 г.
Это явление гадкое, но не исключительно западное. Вот в чем дело.
И быть против папизма вовсе не означает подыгрывать неопротестантам.

И нам сейчас, в Русской Церкви сущим, в период тяжелого и глубокого, многолетнего раскола с Фанаром, вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО так уж впрягаться за "византийскую правду" даже тех еще древних веков. И тогда в первом еще тысячелетии, в той "правде" было много неправды.
А уж во 2-м тысячелетии история Константинопольской церкви как под василевсами, так и под турками - это позорище позорное. Сервилизм там жуткий - и это еще не самое страшное.
Леля вместить не может, но фанарский сервилизм перед султанами прекрасно уживался с папизмом, с господством, с неумеренными притязаниями на духовную власть над подчиненной райей(паствой) и христианами негреческого происхождения.
Раб султана - и одновременно повелитель всех нелатинских христиан.
Это возможно оказалось!
Картинка чудовищная, но она реальна.

Источников немало. Рансимен. А. Лебедев - наш дореволюционный профессор. Например. И другие.
Это не западные харизматы или извращенцы современные. Не обновленцы или жидомасоны. Нет, это - классика.

Лёля

18.09.2023, 16:38

Ага. С благословения папы Агафона на 6 Вс. Соборе.
Потому что было не отстоять иначе линию папы-мученика Мартина.

И это ЕДИНСТВЕННЫЙ В ИСТОРИИ папа, преданный анафеме.

Но вообще-то я не понял. Вы меня тут просили никогда не писать Вам. я соблюдал вроде этот запрет до вот этого анонимного возражения такого. На которое приходится ответить.

При этом свободно и раскованно полоскать тут мою замшелую в глубинке личность Вы с Бурбоном себе не возбраняете.
Как-то не комильфо, правда?
Я тебе и не писала. Мое сообщение было безличным и касалось исторического вранья.
Которое с успехом продолжается и сейчас.
Причем вранье особенно неприятное, поскольку ты далеко не Домашний и прекрасно соображаешь что почем.

Так вот повторю. Любому мало-мальски знающему историю и политическое устройство исторических христианских государств совершенно понятно, что церковь государственной властью рассматривается всегда и везде, как очень сильный инструмент влияния. А посему должна быть в нем по возможности унифицирована. Что и наблюдаем в той же Византии. Примат Константинополя там был исторически предопределен его столичным статусом и ничем другим. Как только Египет, Сирия, Армения достигали независимости от Византии они тут же посылали Константинопольского Патриарха по известному адресу, что бы последний о себе не мечтал. Ровно тоже самое произошло и после падения Византии. Россия, Болгария, Сербия, даже Греция, даже ничтожнейший Кипр.
Иными словами "Чья власть, того и религия".
Даже товарищ Сталин в свое время имел желание создать Восточного Папу в лице Московского Патриарха. И с легкостью создал бы, имей он достаточные рычаги влияния в Греции и Турции.

Тимофей-64

18.09.2023, 16:43

Да это не теперешний писатель Проханов. Это его двоюродный дед.
Ива́н Степа́нович Проха́нов (17 (29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/29_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F)) апреля 1869 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1869_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-_8a4fb14afb4fe76e-3) — 6 октября 1935[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF% D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-_8a4fb14afb4fe76e-3)) — российский, советский и эмигрантский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%97% D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D0%B5) религиозный деятель, инженер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80), поэт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8D%D1%82), проповедник, богослов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2), политик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA). Брат молоканского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE) богослова Александра Проханова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87), отец ботаника Ярослава Проханова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98% D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), двоюродный дед писателя Александра Проханова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_ %D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87).
Спасибо, что разъяснили.
Читал я этого Проханова.
Я против тогдашней штунды, губившей Россию с большевиками. И конечно, против обновленцев, краснопоповцев, даже сергианства (хотя понимаю сложность процесса).
Не надо на меня навешивать этих собак.

Речь о том, что сейчас.
А сейчас картинка по-своему СЛОЖНАЯ. В ней не все однозначно.
Ярлыки ХХ века сейчас не работают.

Лёля

18.09.2023, 16:50

Спасибо, что разъяснили.
Читал я этого Проханова.
Я против тогдашней штунды, губившей Россию с большевиками. И конечно, против обновленцев, краснопоповцев, даже сергианства (хотя понимаю сложность процесса).
Не надо на меня навешивать этих собак.

Речь о том, что сейчас.
А сейчас картинка по-своему СЛОЖНАЯ. В ней не все однозначно.
Ярлыки ХХ века сейчас не работают.
Прекрасно работают. Как только мы начнем в угоду Домашним хулить Богоматерь, поносить иконы, одним словом вытравлять саму душу русского благочестия, так с неизбежностью придем буквально в следующей итерации (ну может через одну от силы) к осквернению самих церквей, а в глобальном смысле к полной атомизации самого общества. Каждый будет дудеть в свою дуду, как вот тут дудят домашнии с луками, а известно кому за Большой Лужей именно вот это и нужно.

Тимофей-64

18.09.2023, 16:51

1. Я тебе и не писала. Мое сообщение было безличным и касалось исторического вранья.
2. Которое с успехом продолжается и сейчас.
Причем вранье особенно неприятное, поскольку ты далеко не Домашний и прекрасно соображаешь что почем.

3. Так вот повторю. Любому мало-мальски знающему историю и политическое устройство исторических христианских государств совершенно понятно, что церковь государственной властью рассматривается всегда и везде, как очень сильный инструмент влияния. А посему должна быть в нем по возможности унифицирована. Что и наблюдаем в той же Византии. Примат Константинополя там был исторически предопределен его столичным статусом и ничем другим. Как только Египет, Сирия, Армения достигали независимости от Византии они тут же посылали Константинопольского Патриарха по известному адресу, что бы последний о себе не мечтал. Ровно тоже самое произошло и после падения Византии. Россия, Болгария, Сербия, даже Греция, даже ничтожнейший Кипр.
Иными словами "Чья власть, того и религия".

4. Даже товарищ Сталин в свое время имел желание создать Восточного Папу в лице Московского Патриарха. И с легкостью создал бы, имей он достаточные рычаги влияния в Греции и Турции.
1. Я с Вами брудершафту не пил вообще-то.
2. Ну и в чем именно я наврал?
3. Да-да, все так. Против этого никто не спорит. Все посылали. Именно по адресу. Что нисколько не умерило Фанарских амбиций.
И что дальше?

4. А он и создал нечто такое, подобное. Просто в формальных рамках традиции. Соборы 1947 г, "совещания", поддержавшие борьбу с экуменизмом-космополитизмом. Все так и было.
Никто бы не посмел Алексея Первого тогда считать ВТОРЫМ иерархом в православии!
Но папистская память в Фанаре живуча и живет. И едва только полит.конъюнктура поменяется - вот пожалуйста, вылезает на арену очередной Варфолозмей, раздает автокефалии-томоса, кому хочет, трясет 29-м правилом Халкидона. Весь арсенал и весь папистский норов у него есть.
Хотя Вы правы, просто возможности его немножко ограниченны.

Тимофей-64

18.09.2023, 17:00

Прекрасно работают. Как только мы начнем в угоду Домашним хулить Богоматерь, поносить иконы, одним словом вытравлять саму душу русского благочестия, так с неизбежностью придем буквально в следующей итерации (ну может через одну от силы) к осквернению самих церквей, а в глобальном смысле к полной атомизации самого общества. Каждый будет дудеть в свою дуду, как вот тут дудят домашнии с луками, а известно кому за Большой Лужей именно вот это и нужно.
А можно не хулить Богоматерь, но и не обожествлять ее?
Можно НЕ ДОХОДИТЬ до латинского БЕЗУМИЯ в этом отношении?
Можно не рубить иконы, но и не делать из них фетишей?

Ну, как царь Петр1 например. За победы свои две службы написать велел БОГУ ТРИЕДИНОМУ, благодарственные. А не очередной иконе Богородицы, которую возили в обозе. Вы их знаете, эти службы или нет?
Нормально ведь? - Правильно.
Или как благодарственный молебен о прогнании галлов и с ними двунадесете язык? - Тоже не Богородице, а Господу.
Так нельзя?
Это посягание на Ваше благочестие?

Если мы Богу начнем молиться, как Иоанн Златоуст, - это мы, значит, янкам страну сдали, - так что ли?

Я восхищаюсь новодельными иконами в новых храмах. И росписями. Современные иконописцы порой выдают настоящие шедевры. И меня угнетает, когда вместо того, чтобы на них ГЛЯДЕТЬ И ВОСХОДИТЬ К ПЕРВООБРАЗНЫМ, бабы выстаивают очередь, чтобы нашептать на закованную в латунь темнейшую и неразличимую икону - зато древнюю и намоленную.

Нельзя ли тут здоровую серединку где-то отыскать?
Остаться православным без фетишизма и язычества?

Лёля

18.09.2023, 17:02

1. Я с Вами брудершафту не пил вообще-то.
2. Ну и в чем именно я наврал?
3. Да-да, все так. Против этого никто не спорит. Все посылали. Именно по адресу. Что нисколько не умерило Фанарских амбиций.
И что дальше?

4. А он и создал нечто такое, подобное. Просто в формальных рамках традиции. Соборы 1947 г, "совещания", поддержавшие борьбу с экуменизмом-космополитизмом. Все так и было.
Никто бы не посмел Алексея Первого тогда считать ВТОРЫМ иерархом в православии!
Но папистская память в Фанаре живуча и живет. И едва только полит.конъюнктура поменяется - вот пожалуйста, вылезает на арену очередной Варфолозмей, раздает автокефалии-томоса, кому хочет, трясет 29-м правилом Халкидона. Весь арсенал и весь папистский норов у него есть.
Хотя Вы правы, просто возможности его немножко ограниченны.
Ровно тоже самое. Дал команду теперешний император (и это отнюдь не Эрдоган) и появился томос. Перед этим команды не было, не было и томоса. Сервилизм, как и было сказано. И ничего другого. А следующим там будет по той же команде вообще @%# (удалено цензурой).
Причем с другой стороны томоса страстно возжелал другой князек.

Но в Риме-то Папы как раз служить князьям исторически не хотели, там хотели, чтобы князья им служили, а то интердикт.
Как это можно не видеть, я лично в упор не понимаю.

Лёля

18.09.2023, 17:07

А можно не хулить Богоматерь, но и не обожествлять ее?
Можно НЕ ДОХОДИТЬ до латинского БЕЗУМИЯ в этом отношении?
Можно не рубить иконы, но и не делать из них фетишей?

Ну, как царь Петр1 например. За победы свои две службы написать велел БОГУ ТРИЕДИНОМУ, благодарственные.
За свои победы Петр построил в столичном граде Петербурге церковь святого Самсона (это победа Полтавская), церковь святого Пантелеймона (это победа Гангутская). Еще церковь Симеона и Анны, ну вот тут я позабыла в честь какой победы. Хоть и был сам наполовину лютеранином.

Бурбон

18.09.2023, 17:18

За свои победы Петр построил в столичном граде Петербурге церковь святого Самсона (это победа Полтавская), церковь святого Пантелеймона (это победа Гангутская). Еще церковь Симеона и Анны, ну вот тут я позабыла в честь какой победы. Хоть и был сам наполовину лютеранином.

Бесполезно с ним говорить,это убежденный либерал от православия.
Вот такие как Тимофей и сольют православие в угоду католичеству,если не дай Бог пятая колонна проскользнет в Кремль.
Не зря его сослали в деревню, подальше.
Ну и о,слава Богу, печки кладет,людям добро делает.
Но таких Тимофеев по России видимо немало раскидано.

Лёля

18.09.2023, 17:18

А еще кстати Петр же перенес мощи Александра Невского в свою новую столицу.
Ну за такое домашнии с луками его навеки проклянут.
Так что никакого компромисса с ними не выйдет. Или-или.

Лёля

18.09.2023, 17:22

Бесполезно с ним говорить,это убежденный либерал от православия.
Вот такие как Тимофей и сольют православие в угоду католичеству,если не дай Бог пятая колонна проскользнет в Кремль.
Не зря его сослали в деревню, подальше.
Ну и о,слава Богу, печки кладет,людям добро делает.
Но таких Тимофеев по России видимо немало раскидано.
Нет, не либерал. Просто протестантствующий.
Причем в своем крайнем проявлении. Церковному начальству подчиняться не желающий. Типа, Кураева. Но с другой спецификой.

Miriam

18.09.2023, 19:45

Я согласен с Вами, что идея о том, что человек может стать наместником Бога на земле, - БЕЗУМНА.
Но Вы же написали и ЖИРНО ПОДЧЕРКНУЛИ, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, как это произошло.
Я и разъяснил - КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО. Потому, что понимаю, как это произошло.
Произошло оно в ИСТОРИИ.
Произошло оно во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ церковных мнений Запада и Востока.

Вам даю ответ на ВАШЕ недоумение. А Вы почти возмущаетесь. Странно.я не настолько хорошо знаю историю папства в Ватикане чтобы оценить ваш пост.
Но сильно подозреваю некоторую натяжку по поводу ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ церковных мнений Запада и Востока.
Первоначально всех епископов именовали папами.

Между прочим титул ПАПА по сей день носит по-прежнему используется александрийскими епископами; Александрийский патриарх коптской православной (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Coptic_Orthodox_Church_of_Alexandria) церкви и александрийский патриарх греческой православной (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Greek_Orthodox_Church_of_Alexandria) церкви известны как "Папа и патриарх Александрийский".

Только в 1073 году папа Григорий VII (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Pope_Gregory_VII) официально постановил, что ни один другой епископ Католической церкви (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church)не будет носить этот титул.
И если первоначально Папа считался преемником Апостола Петра,то в результате оказался наместником Бога.:yjos:
Однако даже сам Апостол Петр никогда не именовался викарием Иисуса Христа.

А 18 июля 1870 года Папа Римский поднялся еще на ступеньку выше: за главой Католической церкви признали власть в одиночку утверждать догматы веры. С этих пор, не советуясь с другими епископами или мирянами (а тех в самой большой Церкви мира свыше миллиарда), понтифик вправе своей волей уточнять ее вероучение.

ПС
Ещё раз повторю,что мне безраличны кульбиты других церквей.
Среди католиков есть много искренно верующих и порядочных людей,как и в любой другой религии.
Я не осуждаю догматы Католической церкви,но для меня они не подходят...вот и всё.

Тимофей-64

18.09.2023, 20:56

1. Бесполезно с ним говорить,это убежденный либерал от православия.
Вот такие как Тимофей и сольют православие в угоду католичеству,если не дай Бог пятая колонна проскользнет в Кремль.
2. Не зря его сослали в деревню, подальше.
Ну и о,слава Богу, печки кладет,людям добро делает.
3. Но таких Тимофеев по России видимо немало раскидано.
1. Ну, если Петр 1 у нас наполовину лютеранин, значит, я, конечно, либерал.
2. Я САМОсосланный урожденный москвич...
3. И потому - уникальный. И потому же я не пятая колонна и сливать никуда никого не смогу.
Из тех, кто на социальном лифте едет ВНИЗ, а не вверх, из того пятых колонн не вербуют.

Так что смените памперс и успокойтесь.

- - - - - Добавлено - - - - -

За свои победы Петр построил в столичном граде Петербурге церковь святого Самсона (это победа Полтавская), церковь святого Пантелеймона (это победа Гангутская). Еще церковь Симеона и Анны, ну вот тут я позабыла в честь какой победы. Хоть и был сам наполовину лютеранином.
"Наполовину лютеранин" бил нормальных лютеран. Вкупе с протокатолическими протоуниатами.
Не хулите нашего великого Государя Императора.

Лёля

18.09.2023, 21:01

1. Ну, если Петр 1 у нас наполовину лютеранин, значит, я, конечно, либерал.
2. Я САМОсосланный урожденный москвич...
3. И потому - уникальный. И потому же я не пятая колонна и сливать никуда никого не смогу.
Из тех, кто на социальном лифте едет ВНИЗ, а не вверх, из того пятых колонн не вербуют.

Так что смените памперс и успокойтесь.

- - - - - Добавлено - - - - -

"Наполовину лютеранин" бил нормальных лютеран. Вкупе с протокатолическими протоуниатами.
Не хулите нашего великого Государя Императора.
Ну если глупой женщине надо объяснять типа, священнику, пусть и поправшему свою присягу от кого царь Петр собезъянничал свой Синод во главе с Обер-Прокурором вместо Патриарха. то могу разве что Цветаеву только цитировать.

Как Пётр-Царь, презрев закон сыновний,
Позарился на голову твою —
Боярыней Морозовой на дровнях
Ты отвечала Русскому Царю.

Гришка-Вор тебя не ополячил,
Пётр-Царь тебя не онемечил.
Что же делаешь, голубка? — Плачу.
Где же спесь твоя, Москва? — Далече.

Тимофей-64

18.09.2023, 21:15

1. я не настолько хорошо знаю историю папства в Ватикане чтобы оценить ваш пост.
Но сильно подозреваю некоторую натяжку по поводу ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ церковных мнений Запада и Востока.
Первоначально всех епископов именовали папами.

Между прочим титул ПАПА по сей день носит по-прежнему используется александрийскими епископами; Александрийский патриарх коптской православной (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Coptic_Orthodox_Church_of_Alexandria) церкви и александрийский патриарх греческой православной (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Greek_Orthodox_Church_of_Alexandria) церкви известны как "Папа и патриарх Александрийский".

Только в 1073 году папа Григорий VII (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Pope_Gregory_VII) официально постановил, что ни один другой епископ Католической церкви (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1d907c60-65087a6e-a8b547ea-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church)не будет носить этот титул.
2. И если первоначально Папа считался преемником Апостола Петра,то в результате оказался наместником Бога.:yjos:
Однако даже сам Апостол Петр никогда не именовался викарием Иисуса Христа.

3. Ещё раз повторю,что мне безразличны кульбиты других церквей.

4. Среди католиков есть много искренно верующих и порядочных людей,как и в любой другой религии.
Я не осуждаю догматы Католической церкви,но для меня они не подходят...вот и всё.

1. В Древней церкви епископов было больше, чем сейчас приходских попов. В каждой деревне свой епископ.
А пап из них ДВОЕ: в Александрии и в Риме.

2. Так сами же, получается, признаете, что динамика БЫЛА! О ней-то я Вам и писал.

3. Ну Вам безразлично, а в истории это сыграло свою негативную роль.

4. Здесь соглашусь но дерзну даже на большее.
Последние самоизмышленные три догмата папства (о папстве, непорочном зачатии Девы Марии и о ее Вознесении) все вкупе и даже по одиночке ВЫВОДЯТ христианина за пределы Кафолической веры.
А не просто не подходят лично мне.
Как мне известно из католических источников, просто НЕ ВСЕ КАТОЛИКИ РАЗДЕЛЯЮТ эти разрушительные нововведения. Тем, вероятно, и спасаются.

Тимофей-64

18.09.2023, 21:26

Ну если глупой женщине надо объяснять типа, священнику, пусть и поправшему свою присягу от кого царь Петр собезъянничал свой Синод во главе с Обер-Прокурором вместо Патриарха.
Глупым женщинам, хоть поэтессам, хоть простым, нужно учить историю, иногда в пол-ушка прислушиваться даже к попам, которые могут не ласкать ушко байками...

Государь увидел, что такое Русская Церковь второй половины 17 века, в ужас пришел от этой САМОЙ ПОЗОРНОЙ страницы в истории Русской Церкви за всю ее историю, - и принял абсолютно ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ. До этого тесно пообщавшись с патриархом.
Церковь - это не государство. Здесь монархизм скорее вреден, чем полезен. Сильные церковные лидеры типа Никона и Аввакума слово уже получили и сказали. То, что натворили они, потрясает до сих пор.
Да, патриаршество надо было упразднить.
Да, церковное просвещение и науку надо было двигать.
Да, от темного невежества уходить и в церковной области тоже.
Иначе от гарей и запощеванства не выбраться никуда.

В этом же ключе и открытие новых храмов, и новые благодарственные службы Господу и поддержка епископов-миссионеров. И колокола - на пушки. И прижатие церковных богатств - благотворные для Церкви мероприятия.

Ну вот, темный лже-поп вам не указ.
Посмотрите современного историка В. Шамбарова "Царь Петр и Мазепа". Ровно та же самая оценка церковной линии Петра. Церковь Русскую он застал в ужасном виде. Хоть что-то смог исправить.

Лёля

18.09.2023, 21:38

Глупым женщинам, хоть поэтессам, хоть простым, нужно учить историю, иногда в пол-ушка прислушиваться даже к попам, которые могут не ласкать ушко байками...

Государь увидел, что такое Русская Церковь второй половины 17 века, в ужас пришел от этой САМОЙ ПОЗОРНОЙ страницы в истории Русской Церкви за всю ее историю, - и принял абсолютно ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ. До этого тесно пообщавшись с патриархом.
Церковь - это не государство. Здесь монархизм скорее вреден, чем полезен. Сильные церковные лидеры типа Никона и Аввакума слово уже получили и сказали. То, что натворили они, потрясает до сих пор.
Да, патриаршество надо было упразднить.
Да, церковное просвещение и науку надо было двигать.
Да, от темного невежества уходить и в церковной области тоже.
Иначе от гарей и запощеванства не выбраться никуда.

В этом же ключе и открытие новых храмов, и новые благодарственные службы Господу и поддержка епископов-миссионеров. И колокола - на пушки. И прижатие церковных богатств - благотворные для Церкви мероприятия.

Ну вот, темный лже-поп вам не указ.
Посмотрите современного историка В. Шамбарова "Царь Петр и Мазепа". Ровно та же самая оценка церковной линии Петра. Церковь Русскую он застал в ужасном виде. Хоть что-то смог исправить.
Да, не указ. Глупая баба в силу своей глупости к здешней полемике с сибко умными мужами в отличии от них готовится в плане предварительной проработки и анализа материала.
И не по левым Шамбуровым, а скажем по материалам Предсоборных Совещаний начала 20-го века. Когда и встал во всей остроте церковный вопрос о катастрофических последствиях "синодального периода". Напомню, что предшествовал им письменный опрос Русских Архиереев по этой проблеме. И подавляющее большинство высказывалось за восстановление Патриаршества. Ну неразвитые тупые крепостники были, это баба знает по атеистическим брошюрам (те как раз церковную реформу Петра очень хвалят). За Синод выступала в основном профессура Академий (так сказать предшественники теперешних кураевых и осиповых).
Ах да. Глупая баба совсем забыла, что оппонент лютой ненавистью ненавидит весь наличный епископат, Не оценили его протестантский талант по заслугам.
Но увы! Глупая баба считает, что во всем должен быть порядок.
И дело Тараскина преступников ловит, а с церковными делами церковное начальство должно разбираться.

Тимофей-64

18.09.2023, 22:16

1. Когда и встал во всей остроте церковный вопрос о катастрофических последствиях "синодального периода". Напомню, что предшествовал им письменный опрос Русских Архиереев по этой проблеме. И подавляющее большинство высказывалось за восстановление Патриаршества. Ну неразвитые тупые крепостники были, это баба знает по атеистическим брошюрам (те как раз церковную реформу Петра очень хвалят).
2. За Синод выступала в основном профессура Академий (так сказать предшественники теперешних кураевых и осиповых).
3. Ах да. Глупая баба совсем забыла, что оппонент лютой ненавистью ненавидит весь наличный епископат, Не оценили его протестантский талант по заслугам.
.
1. Катастрофические последствия Синодального периода?
Вы о чем, умнейшая и просветленнейшая?
О четырех академиях? О сибирских и американских миссиях, в которых прославились только канонизированных несколько епископов? Вы о церковной русской науке, поднятой за два века с нуля? Вы о бездне монастырей? Вы об ученом монашестве, только что появившемся? Вы о томах и томах просветительской литературы? Вы о только что переведенных томах древних отцов со всеми комментариями? О библеистах и историках? Об Игнатии, Феофане, Филаретах и Иннокентиях??
Вы о чем, дорогая?? Где все это было при аввакумовщине?

2. Естественно! Но это были не Кураевы и Осиповы. Уровень далеко не тот. И сейчас вся Московская трижды патриаршая семинария учится на них: на Болотовых, Карташовых, Лебедевых, Скабаллановичах. Они историю знали, ценили не себя. Всех их воспитала НЕ ПАТРИАРШАЯ церковь.
Вы о чем, дорогая?

3. Да не стоит он моей ненависти, успокойтесь Вы, право.
Если бы стоил, я бы стал Кураевым или Ахилой. Я же не стал.
Более умные и старшие батюшки в РПЦЗ давно уж научили меня, что епископы - слабое звено церкви во все времена. Золотых исключений тут не очень много - и они все в святцах. Потому что они все-таки на виду. И золотое их житие (и кончина) из виду не выпадает. Я отношусь к епископам спокойно.
Но без подобострастия.

Бурбон

19.09.2023, 00:35

Miriam

19.09.2023, 07:37

1. В Древней церкви епископов было больше, чем сейчас приходских попов. В каждой деревне свой епископ.
А пап из них ДВОЕ: в Александрии и в Риме.

2. Так сами же, получается, признаете, что динамика БЫЛА! О ней-то я Вам и писал.да это просто вопрос терминологии. а я про титулы.
Мы говорим о разных вещах.

3. Ну Вам безразлично, а в истории это сыграло свою негативную роль.
в истории негативную роль сыграли политика,жадность и большие возможности РИМСКИХ пап....они получили большую власть и почувствовали себя богами.

Как мне известно из католических источников, просто НЕ ВСЕ КАТОЛИКИ РАЗДЕЛЯЮТ эти разрушительные нововведения. Тем, вероятно, и спасаются.наверное,но нас-то как это всё касается?

Лёля

19.09.2023, 08:38

1. Катастрофические последствия Синодального периода?
Вы о чем, умнейшая и просветленнейшая?

Политика создания «Четвертого Рима» по Западно-Европейскому светскому образцу (символом которого должен был стать Санкт-Петербург), не могла не нанести удар по Православной Церкви, и без того ослабленной предыдущими десятилетиями Раскола. Властолюбивый и недоверчивый, первый Российский Император не желал ни уступать, ни делиться своей безграничной властью. «По учреждении Синода духовенство поднесло Петру просьбу о назначении Патриарха. Тогда-то (по свидетельству современников – графа Бестужева и барона Черкасова) Петр, ударив себя в грудь и обнажив кортик, сказал: «Вот вам патриарх».Упразднение Патриаршества и учреждение Синода во главе с обер-прокурором – не имевшим сана светским чиновником – ставили Русскую Православную Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) в положение, хотя и привилегированное, но подчиненное Государству и лишенное самостоятельного авторитета. Соборы, как выразители голоса Церкви, долженствующие «собиратися на всякое лето, ради совопрошания и истязания о церковных вещех и о разрешении недоуменных и неудоборазумных вин» не созывались на Руси с петровского времени без малого 200 лет. Такая ненормальная картина была явным отображением того искаженного положения, в котором находилось Русское церковное управление после Петровских реформ. Однако, отступление Петром I и его преемниками от принципов государственно-церковной симфонии, превращение внешней церковной структуры в часть государственного аппарата, лишение Церкви ряда Ее исторических прав все же не могло никоим образом изменить в Ней, как в Богочеловеческом организме, Главой и Крайним Судьей Которого является Сам Ее Божественный Основатель, существенного – Ее спасительной миссии. Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) продолжала оставаться «величайшей святыней огромного большинства Русского народа», освящающей его жизнь. Православная вера продолжала быть основополагающей частью сознания многих и многих чад Церкви во всех слоях Русского общества. Она по-прежнему являлась важнейшей созидательной силой в его духовной и культурной жизни. В дни испытаний для страны она оставалась ведущим двигателем сплочения народного духа. Примером тому могут служить Отечественная война 1812 года, или освобождение Балкан в 70-е годы XIX века. Внешним проявлением этой действительности было строительство огромного числа храмов и открытие многих новых монастырей, богаделен, церковно-приходских школ и больнице, большей частью по инициативе и на средства самих верующих. Внутренним же Ее проявлением служит приумножение в этот период славных традиций Русского подвижничества и святости, развитие новых форм традиционного благочестия, примерами чего является рост влияния на жизнь верующих – в том числе и из образованных слоев общества – монастырского старчества, или успехи церковно-общественных движений, таких, как общества трезвости и других. Наконец, это расцвет религиозно-философской и Богословской мысли, обозначившимися еще в первой половине XIX века и получивший мощное развитие на рубеже столетий, будивший ясность церковного сознания у лучших представителей духовенства и образованной части церковного общества. Все это выявило явное противоречие между задачами Церкви, Ее действительной миссией и привнесенными в Ее историческое бытие человеческими факторами, чуждыми Ее природе и мешающими выполнению Ее задач.Уже в петровские времена наиболее дальновидные люди понимали опасность превращения Церкви в государственно-идеологическую структуру. В годы царствования Петра II архиепископ Ростовский Георгий Дашков поднял вопрос о восстановлении Патриаршества. Некоторое время спустя, в 1742 г. два члена Синода – митрополит Ростовский и Ярослaвский Арсений Мацеевич (https://azbyka.ru/otechnik/Arsenij_Maceevich/) и Новгородский архиепископ Амвросий – сделал и открытое официальное заявление о необходимости отмены Синодального Управления. Однако, эти отдельные выступления не нашли поддержки ни у государственной власти, уже привыкшей к своему приоритету над Церковью, ни в самом Синоде. За выступления в защиту прав духовенства Aрсений Мацеевич был лишен, сана и сослан в Николо-Карельский монастырь, а позднее – заточен в Ревельскую крепость. Репрессиям и наказаниям подвергались и другие служители и иерархи Русской Православной Церкви, вынужденные ради своих убеждений идти наперекор светской власти. Вместе с тем, общественные и религиозные брожения убеждали Правительство в необходимости укрепить положение духовенства и расширить его возможности для духовно-нравственного влияния на Русское общество. Народные бунты и мятежи, многократно вспыхивавшие на протяжении XVIII столетия, сотрясали отдельные города и целые регионы страны, порой сметая все прежние общественные и нравственные устои, установленные Церковью и вековыми обычаями народной жизни. Как естественное последствие Раскола, росли и множились различные секты, куда вовлекались верующиe всех сословий. Среди дворян получало распространение масонство, а вместе с ним – западные антицерковные и материалистические воззрения. В это тревожное время только Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) могла стабилизировать духовное состояниe общества; и понимание этого факта, конечно, повлияло на смягчение правительственного курса. Во второй половине XVIII столетия православное духовенство получило ряд правовых и имущественных привилегий, увеличивался отпуск средств на духовные учебные заведения. Указами Правительства священники освобождались от телесного наказания; по специальному представлению Синода Правительствующий Сенат подтвердил: «чтобы светскиe люди обид духовным не делали». Все эти меры находили положительный отклик среди духовенства, которое, однако, продолжало поднимать голос против обмирщения Церкви и слияния Ее со светскими структурами власти. Так, например, наставник Павла I митрополит Московский Платон (Левшин) (https://azbyka.ru/otechnik/Platon_Levshin/) возражал против начатой Императором раздачи орденов высшему духовенству, смущаясь тем, какое впечатление на народ произведет эта демонстрация единства духовных и светских государственных чинов. Павел I, правда, не внял советам митрополита. Для белого, то есть не монашествующего духовенства были введены специальные знаки отличия: крест на цепи, фиолетовые бархатные камилавки и митры, которые раньше носили лишь архимандриты. Эти «отличные почести», согласно указу Павла I, разрешалось давать лишь по воле или утверждению Монарха.

Тимофей-64

19.09.2023, 14:17

все же не могло никоим образом изменить в Ней, как в Богочеловеческом организме, Главой и Крайним Судьей Которого является Сам Ее Божественный Основатель, существенного – Ее спасительной миссии. Церковь (https://azbyka.ru/1/tserkov) продолжала оставаться «величайшей святыней огромного большинства Русского народа», освящающей его жизнь. Православная вера продолжала быть основополагающей частью сознания многих и многих чад Церкви во всех слоях Русского общества. Она по-прежнему являлась важнейшей созидательной силой в его духовной и культурной жизни. В дни испытаний для страны она оставалась ведущим двигателем сплочения народного духа. Примером тому могут служить Отечественная война 1812 года, или освобождение Балкан в 70-е годы XIX века. Внешним проявлением этой действительности было строительство огромного числа храмов и открытие многих новых монастырей, богаделен, церковно-приходских школ и больнице, большей частью по инициативе и на средства самих верующих. Внутренним же Ее проявлением служит приумножение в этот период славных традиций Русского подвижничества и святости, развитие новых форм традиционного благочестия, примерами чего является рост влияния на жизнь верующих – в том числе и из образованных слоев общества – монастырского старчества, или успехи церковно-общественных движений, таких, как общества трезвости и других. Наконец, это расцвет религиозно-философской и Богословской мысли, обозначившимися еще в первой половине XIX века и получивший мощное развитие на рубеже столетий, будивший ясность церковного сознания у лучших представителей духовенства и образованной части церковного общества..
Это картина катастрофы, что ли?
Я не понял?

Идеальных форм административного устройства не существует. Синодальная форма нуждалась бы лишь в небольших правках касательно роли обер-прокурора и собирания каких-то соборов. Но по сути она ближе к апостольским временам, чем патриаршая монархия церковной власти.

Советское патриаршество, кстати, показало, что для гонящей церковь власти гораздо лучше иметь церковь с патриархом, которого легче крепко взять за бороду, - чем целый синод еще не вполне подмятых иерархов. Еще быстрее и лучше поняли это султаны Блистательной Порты, начиная с самого первого Мухаммеда Завоевателя. Потому и сразу всю административную власть над христианской райей (стадом) вручили пастырю - патриарху. Одному человеку, которого держали за все критические точки очень крепко.

Все-таки, хотя явно есть воля Божия на ответственное монархическое правление в государстве (к чему сейчас вернулась Россия), но ее явно нет на монархию в ЦЕРКВИ. Церковь не от мира сего и монархизация власти в ней неизбежно ведет к удалению подлинного Главы - Христа. Так что соборно-демократическое единение равных епископов - это в принципе получше. Не идеальная, не единственно возможная. но все-таки получше. Но очень многое зависит еще от личностей иерархов.
Так что в Вашем тексте верно отмечено, что церковная организация, даже не очень хорошая, благодатной жизни не пресекает.

Тимофей-64

19.09.2023, 14:21

.

1. в истории негативную роль сыграли политика,жадность и большие возможности РИМСКИХ пап....они получили большую власть и почувствовали себя богами.

2. наверное,но нас-то как это всё касается?
1. Культ папства достиг там МИСТИЧЕСКОГО уровня.
В катехизисе католическом есть и еще один перл, что единение христианина со Христом осуществляется - оказывается - через личность папы!
Даже так! Даже не просто викарий, а ТВОЙ ЛИЧНЫЙ викарий!
Одной жадностью, властью и политикой такое не объяснить.

2. Ну а нас касается по принципу: все испытывайте, хорошего держитесь!
А от нехорошего - руки в ноги, ноги в руки - и бегом!

Лёля

19.09.2023, 15:16

Это картина катастрофы, что ли?
Я не понял?

Идеальных форм административного устройства не существует. Синодальная форма нуждалась бы лишь в небольших правках касательно роли обер-прокурора и собирания каких-то соборов. Но по сути она ближе к апостольским временам, чем патриаршая монархия церковной власти.

Советское патриаршество, кстати, показало, что для гонящей церковь власти гораздо лучше иметь церковь с патриархом, которого легче крепко взять за бороду, - чем целый синод еще не вполне подмятых иерархов. Еще быстрее и лучше поняли это султаны Блистательной Порты, начиная с самого первого Мухаммеда Завоевателя. Потому и сразу всю административную власть над христианской райей (стадом) вручили пастырю - патриарху. Одному человеку, которого держали за все критические точки очень крепко.

Все-таки, хотя явно есть воля Божия на ответственное монархическое правление в государстве (к чему сейчас вернулась Россия), но ее явно нет на монархию в ЦЕРКВИ. Церковь не от мира сего и монархизация власти в ней неизбежно ведет к удалению подлинного Главы - Христа. Так что соборно-демократическое единение равных епископов - это в принципе получше. Не идеальная, не единственно возможная. но все-таки получше. Но очень многое зависит еще от личностей иерархов.
Так что в Вашем тексте верно отмечено, что церковная организация, даже не очень хорошая, благодатной жизни не пресекает.
Я все поняла. Все православные это дурилки картонные, а светоч земли это протестанты. А дальше по наклонной епископальная церковь-пресвитерианство-индепенденты. А в следующей итерации "внеконфессионалы", а в следующей вообще атеисты. Европа блестящий тому пример. А начиналось тоже очень бодренько. Сначала протест против плохого Папы, потом вместо Папы власть местного князька. Далее я описала.
Ну и Марина Цветаева напоследок.

Марина Цветаева (https://www.culture.ru/persons/8275/marina-cvetaeva)

Петру (Вся жизнь твоя — в едином крике)

Вся жизнь твоя — в едином крике:
— На дедов — за сынов!
Нет, Государь Распровеликий,
Распорядитель снов,

Не на своих сынов работал, —
Бесам на торжество! —
Царь-Плотник, не стирая пота
С обличья своего.

Не ты б — всё по сугробам санки
Тащил бы мужичок.
Не гнил бы там на полустанке
Последний твой внучок.

Не ладил бы, лба не подъемля,
Ребячьих кораблёв —
Вся Русь твоя святая в землю
Не шла бы без гробов.

Ты под котел кипящий этот —
Сам подложил углей!
Родоначальник — ты — Советов,
Ревнитель Ассамблей!

Родоначальник — ты — развалин,
Тобой — скиты горят!
Твоею же рукой провален
Твой баснословный град…

Соль высолил, измылил мыльце —
Ты, Государь-кустарь!
Державного однофамильца
Кровь на тебе, бунтарь!

Но нет! Конец твоим затеям!
У брата есть — сестра…
— На Интернацьонал — за терем!
За Софью — на Петра!

1920 г.

Тимофей-64

19.09.2023, 16:19

Я все поняла.
Ну и Марина Цветаева напоследок.

Ну да. Поняла в меру умственных способностей.
Единственный способ не стать атеистами - оставаться папежниками.
Что одна поняла, что другая.

Лёля

19.09.2023, 16:23

Ну да. Поняла в меру умственных способностей.
Что одна поняла, что другая.
Ясен пень. Две глупые бабы. Не чета светлоликим разумникам братьям Алферовым.
А просвети-ка меня, разумник, много ты своим тошнотворным протестантизмом хотя бы в одной деревне прихожан собрал?
Дай, угадаю. Меньше полудюжины.
А так, да. На словах сущий Саванарола. Только корона набекрень.

И напоследок. В Библии, на которую вы тут молитесь, есть замечательные слова. "Если это дело от Бога, то оно устоит, а если нет, то разрушится".
Твое дело разрушилось уже при твоей жизни. Выводы сделай сам, если у тебя есть хоть малейшее духовное чутье.

Тимофей-64

19.09.2023, 21:31

Ясен пень. Две глупые бабы.
Дай, угадаю. Меньше полудюжины.

Твое дело разрушилось уже при твоей жизни.
Угадала!
Если бы я ставил себе целью сколотить горстку баб для своей кормовой базы - был бы нормальным попом.
А если я такую цель не ставил?

Мы неизвестны, но нас узнают. По всей стране читают. Хоть и не столь многие. Мое дело не разрушилось, потому что не мое оно.

Лёля

20.09.2023, 08:52

По всей стране читают.
Ну еще бы!

Давало нам столетий протяженье
Всего одно великое творенье,
И как святыню чтили племена
Божественных поэтов имена.

Цветаева отдыхает за ненадобностью.

Лёля

20.09.2023, 12:10

Мы неизвестны, но нас узнают. По всей стране читают. Хоть и не столь многие.
Смелее в путь, башмачники-поэты!
Тачайте стансы также, как штиблеты!
Вы Музою плените милых дам
И кстати сбыт найдете башмакам.

Можно заменить башмаки на печки. Феб все равно откажет в одобрении.

Бурбон

20.09.2023, 13:26

Смелее в путь, башмачники-поэты!
Тачайте стансы также, как штиблеты!
Вы Музою плените милых дам
И кстати сбыт найдете башмакам.

Можно заменить башмаки на печки. Феб все равно откажет в одобрении.

Хороший интеллект никого еще не обезображивал.
Браво,Леля.

Лёля

20.09.2023, 15:02

Хороший интеллект никого еще не обезображивал.
Браво,Леля.
Тут даже моего интеллекта не надо. Все до единого авторы, которых я читала, а по истории я читала очень многих, я историю обожаю, так вот все авторы единодушно дают резко отрицательную оценку церковным реформам Петра. И в плане губительного воздействия на саму церковь, которую он превратил в департамент духовных дел, а самое главное в плане крайне негативного влияния этих реформ на самые глубоко интимные чувства русского характера и русской жизни
Уж не буду вспоминать Мережковского с его "Антихристом", процитирую более современного автора.

"Как две обезумевших лошади в общей упряжи, но лишённые управления, одна дёргая направо, другая налево, чураясь и сатанея друг от друга и от телеги, непременно разнесут её, перевернут, свалят с откоса и себя погубят, — так российская власть и российское общество, с тех пор как меж ними поселилось и всё разрасталось роковое недоверие, озлобление, ненависть, — разгоняли и несли Россию в бездну. И перехватить их, остановить — казалось, не было удальца.
И кто теперь объяснит: где ж это началось? кто начал? В непрерывном потоке истории всегда будет неправ тот, кто разрежет его в одном поперечном сечении и скажет: вот здесь! всё началось — отсюда!
Эта непримиримая рознь между властью и обществом — разве она началась с реакции Александра III? Уж тогда, не верней ли — с убийства Александра II? Но и то было седьмое покушение, а первым — каракозовский выстрел.
Никак не признать нам начало той розни — позднее декабристов.
А не на той ли розни уже погиб и Павел?
Есть любители уводить этот разрыв к первым немецким переодеваниям Петра — и у них большая правота."

Так что глубоко права Марина Цветаева. В генезисе общества, который и привел к большевизму "родоначальник Советов" это именно Петр.

Бурбон

20.09.2023, 15:18

Тут даже моего интеллекта не надо. Все до единого авторы, которых я читала, а по истории я читала очень многих, я историю обожаю, так вот все авторы единодушно дают резко отрицательную оценку церковным реформам Петра. И в плане губительного воздействия на саму церковь, которую он превратил в департамент духовных дел, а самое главное в плане крайне негативного влияния этих реформ на самые глубоко интимные чувства русского характера и русской жизни
Уж не буду вспоминать Мережковского с его "Антихристом", процитирую более современного автора.

"Как две обезумевших лошади в общей упряжи, но лишённые управления, одна дёргая направо, другая налево, чураясь и сатанея друг от друга и от телеги, непременно разнесут её, перевернут, свалят с откоса и себя погубят, — так российская власть и российское общество, с тех пор как меж ними поселилось и всё разрасталось роковое недоверие, озлобление, ненависть, — разгоняли и несли Россию в бездну. И перехватить их, остановить — казалось, не было удальца.
И кто теперь объяснит: где ж это началось? кто начал? В непрерывном потоке истории всегда будет неправ тот, кто разрежет его в одном поперечном сечении и скажет: вот здесь! всё началось — отсюда!
Эта непримиримая рознь между властью и обществом — разве она началась с реакции Александра III? Уж тогда, не верней ли — с убийства Александра II? Но и то было седьмое покушение, а первым — каракозовский выстрел.
Никак не признать нам начало той розни — позднее декабристов.
А не на той ли розни уже погиб и Павел?
Есть любители уводить этот разрыв к первым немецким переодеваниям Петра — и у них большая правота."

Так что глубоко права Марина Цветаева. В генезисе общества, который и привел к большевизму "родоначальник Советов" это именно Петр.

Хотелось бы знать мнение твоего Вовы ,каким размером он измеряет генезис общества в этом вопросе- в фарадах,в джоулях,в хореях, а может быть в парсеках?
Нет,наверное его не проведешь,
В годах он измеряет световых.
Вселенная, что скорлупа,
Осыпется к ногам нго ,от вихря,как от грома.

если что св.год,это расстояние:haos:
ну, как то так...))))

Лёля

20.09.2023, 15:22

Хотелось бы знать мнение твоего Вовы ,каким размером он измеряет генезис общества в этом вопросе- в фарадах,в джоулях,в хореях, а может быть в парсеках?
Нет,наверное его не проведешь,
В годах он измеряет световых.
Вселенная, что скорлупа,
Осыпется к ногам нго ,от вихря,как от грома.

ну, как то так...))))
Мне нужно повторять?
Моя личная жизнь это наглухо закрытая тема.

Бурбон

20.09.2023, 15:24

Мне нужно повторять?
Моя личная жизнь это наглухо закрытая тема.

сама публично все открыла
Теперь сиди ровно и слушай.
Леля.

Лёля

20.09.2023, 15:31

сама публично все открыла
Теперь сиди ровно и слушай.
Потренируйся сперва тролить где-нибудь на заднем дворе, христианнейший праведник, а то выходит у тебя очень толсто и примитивно.
Опять же силенок на жену и детей с внуками уже не останется. А это в твоем возрасте чревато. Как минимум медикаментозным лечением. А то и ветвистыми рогами.

Бурбон

20.09.2023, 15:34

Потренируйся сперва тролить где-нибудь на заднем дворе, христианнейший праведник, а то выходит у тебя очень толсто и примитивно.
Опять же силенок на жену и детей с внуками уже не останется. А это в твоем возрасте чревато. Как минимум медикаментозным лечением. А то и ветвистыми рогами.

А кто бы спорил- факт.

Тимофей-64

20.09.2023, 15:59

А кто бы спорил- факт.
Ну вот.
Всем от Лели досталось. По рогам, так сказать.

Лёля

20.09.2023, 16:04

Ну вот.
Всем от Лели досталось. По рогам, так сказать.
А я тебя честно предупреждала, что я - стерва и рекомендовала мне не отвечать.
Поскольку твоя двуличная позиция мне глубоко противна.
Как ты 10 минут назад написал "Христа Богом называть неправильно"?
А когда раскольническую службу служишь вместо "Христос, Истинный Бог наш" говоришь "Логос, Истинный Бог наш"?
Вот это не мерзость?

Бурбон

20.09.2023, 16:13

Ну вот.
Всем от Лели досталось. По рогам, так сказать.

Вы знаете,не больно, когда за дело,у меня нет ни грамма обиды на Лелю,но то,что у Вас называть Богом Христа некорректно,тут Леля права на все 100%.
Это мерзость.

Лёля

20.09.2023, 16:19

Вы знаете,не больно, когда за дело,но то,что у Вас называть Богом Христа некерректно,тут Леля права на все 100%.
Блин, я в церкви бываю полдюжину раз в году, едва ли чаще, славянские обороты знаю далеко не все, но ёлы-палы!

Пресвятую, Пречистую, Преблагословенную, Славную Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию со всеми святыми помянувши, сами себя и друг друга и всю жизнь нашу Христу Богу предадим!

Это во время службы звучит раз 20. Даже такая дура как я и то запомнила. А типа, священник не знает!

Бурбон

20.09.2023, 16:40

Блин, я в церкви бываю полдюжину раз в году, едва ли чаще, славянские обороты знаю далеко не все, но ёлы-палы!

Пресвятую, Пречистую, Преблагословенную, Славную Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию со всеми святыми помянувши, сами себя и друг друга и всю жизнь нашу Христу Богу предадим!

Это во время службы звучит раз 20. Даже такая дура как я и то запомнила. А типа, священник не знает!
Да,тут ты права,когда на проповеди СВЯЩЕННИК говорит одно,а в речах другая оказия вырисовывается, это уже худо.
А где худо,там и рвется.
Я вот это только с твоей подачи увидел.

Лёля

20.09.2023, 16:45

Да,тут ты права,когда на проповеди СВЯЩЕННИК говорит одно,а в речах другая оказия вырисовывается, это уже худо.
А где худо,там и рвется.
Я вот это только с твоей подачи увидел.
Вот ты решил потролить меня словом "генезис" как Фиму Собак словом "гомосексуализм", а напрасно.
Вот перед тобою именно тот самый генезис, когда начинают с хулы Богородицы, а потом плавно и непринужденно переходят на хулу Ее Сына. Я по-женски даже это прекрасно чувствую. А в основе безудержное желание потрафить самым отвязным протестантам, которые вообще берегов не чувствуют.

Тимофей-64

20.09.2023, 21:52

По ФАКТУ ТАК и выходит,сам только сейчас увидел.
Повертеть хвостом перед протестантами,а а защиту вывалить гору инфы...,а результат- не корректно называть Христа Богом.
Мерзко,мерзко.
Благодарю.

Кстати,по женски.
А ты знаешь,что женщина- это помошница.
Как актуально то,что женщина сердцем видит.
Я вот не увидел- каюсь.
Ну чего Вы ей все подсюсюкиваете-то?
Свои мужские мозги хотите променять на женское сердечко, причем сердечко СТЕРВЫ ?
Зачем?
Ну прочитали бы у меня хоть полстранички до конца, прежде чем орать: мерзость-мерзость.
В литургических формах есть и сокращения, и гиперболы и метафоры бывают. Даже наша эта поэтесса сообразит.
В богословии есть точность терминов. Она важна. На этом основана большая часть богословских споров древнейших времен. Слова здесь надо употреблять ТОЧНО.
Не берите себе в духовные наставницы женщину, публично и не раз признающую себя дурой и стервой и бывающей в храме пять раз в год! Это глупо.
Я в православии худо-бедно сорок лет. Ну наверное в этих вопросах знаю кое-что получше нее.
Чуть подробнее - мое письмо 42 в теме "Почитание мощей и тление в Библии" стр.3

Кстати, протестанты ничуть не сомневаются, что Христос - Бог, ничуть не хотят видеть здесь хоть малейших сложностей, как и вообще их религиозная картина мира до ужаса примитивна - в большинстве случаев, за определенным количеством исключений. Так что если мне перед ними вертеть хвостом - опять-таки НЕ ТАК это надо делать.
Я их раздражаю не меньше, чем Лелю, поверьте.
потому что ни перед кем не верчу хвостом.

И напоследок, а можно ли Вас спросить: а сколько времени Вы-то в Церкви? пережили ли то, что в православии именуют обращением, а в протестантизме - рождением свыше?
Короче, давайте немножко помягче друг к другу...

Бурбон

21.09.2023, 01:24

?
Короче, давайте немножко помягче друг к другу...

Тимофей,я все убрал, т.к. мой авторский текст был изменен.

Салохатдин-ака

21.09.2023, 06:33

И напоследок, а можно ли Вас спросить: а сколько времени Вы-то в Церкви? ...
Нередко появляется такой вид ответа на этот вопрос: я в "церкви христовой", а это обозначает одну простую вещь-они не в церкви.

Лёля

21.09.2023, 08:47

И напоследок, а можно ли Вас спросить: а сколько времени Вы-то в Церкви? пережили ли то, что в православии именуют обращением, а в протестантизме - рождением свыше?
Короче, давайте немножко помягче друг к другу...
Ну всё. Можно тушить свет.
Заход сделан с козырного туза домашних луков.
Это бьется только джокером вранья.
Ну положим, я на голубом глазу и не краснея, заявляю, что да! пережила! Каков следующий ход будет?

Юханна

21.09.2023, 09:30

Ну всё. Можно тушить свет.
Заход сделан с козырного туза домашних луков.
Это бьется только джокером вранья.
Ну положим, я на голубом глазу и не краснея, заявляю, что да! пережила! Каков следующий ход будет?Следующий ход будет-спасён! Искуплен,выкуплен дорогою ценою. И Тимофей именно такой,ко всем своим "прибамбасам" он еще почитает себя спасенным и возрожденным. Такие вот дела. Прямо из грязей. Находясь как бы в расколе. Неопротестант от Православия...

Лёля

21.09.2023, 10:25

Следующий ход будет-спасён!
Ну, хорошо.
Мой следующий ход - ДОКАЗЫВАЙ!
Как в том анекдоте. Тем более я - не джентльмен, на слово верить не обязана.
Отраву пить заставлять не буду, это не гуманно, могу организовать визит в хоспис. Там куча желающих получить исцеление от спасенного. Христос исцелял, вот Ему верю, а остальные - пустые балаболы.

Юханна

21.09.2023, 10:52

Ну, хорошо.
Мой следующий ход - ДОКАЗЫВАЙ!Я не знаю.Мож. некие "дары" имеются харизматические? Но это вряд ли,возомнил скорее всего...

Лёля

21.09.2023, 10:58

Я не знаю.Мож. некие "дары" имеются харизматические? Но это вряд ли,возомнил скорее всего...
Харизматические это когда входят в экстаз и орут нечто нечленораздельное?
Ну, так и я умею, если под воздействием определенных веществ находиться.
Но проблема в том, что даже это пребывая в виртуале, ну никак не доказуемо, кроме как с три короба наврать.

Салохатдин-ака

21.09.2023, 11:01

Харизматические это когда входят в экстаз и орут нечто нечленораздельное?
.
Это протестанты так делают. И неправильно делают. Это не от Бога дары.

Юханна

21.09.2023, 11:33

Харизматические это когда входят в экстаз и орут нечто нечленораздельное?
Ну, так и я умею, если под воздействием определенных веществ находиться.
Но проблема в том, что даже это пребывая в виртуале, ну никак не доказуемо, кроме как с три короба наврать.А мож. когда он там свою кривую литургию служит,мож. там ему кривые ангелы поют? Откуда мне знать,как там у этих кривых все устроено?

- - - - - Добавлено - - - - -

Но проблема в том, что даже это пребывая в виртуале, ну никак не доказуемо, кроме как с три короба наврать.Не врёт,а искренне заблуждается,т.е.верит в то,что врёт

Лёля

21.09.2023, 11:42

Не врёт,а искренне заблуждается,т.е.верит в то,что врёт
А вот ни фига. Сознательно лепит горбатенького к стенке.
Вот смотри

В литургических формах есть и сокращения, и гиперболы и метафоры бывают. Даже наша эта поэтесса сообразит.

Конечно, сообразит. У нее твердая пятерка была по литературе в школе.
Дураку понятно, что там высокая поэзия.
А вот в его любимой Библии тогда что? Научные трактаты? Да у Христа вся Его речь на 90% такая же высокая поэзия. Если еще не выше.
И он сам это прекрасно знает. Но опять сознательно врет.

Юханна

21.09.2023, 12:14

Лёле

В литургических формах есть и сокращения, и гиперболы и метафоры бывают. Даже наша эта поэтесса сообразит.Ну пусть тогда покажет эти самые сокращения-гиперболы-метафоры.Скорее речь идет о каких-нибудь незначительных мелочах.Я знаю Тимофея как искреннего человека

Лёля

21.09.2023, 13:47

ЛёлеНу пусть тогда покажет эти самые сокращения-гиперболы-метафоры.Скорее речь идет о каких-нибудь незначительных мелочах.Я знаю Тимофея как искреннего человека
Да есть все это на самом деле. Даже на слух это четко воспринимается. Но наизусть я естественно не вспомню, а сейчас в инете лопатить, извини лениво. Утро было суматошное, пришлось чужие косяки полдня разбирать, устала.

Лёля

21.09.2023, 14:14

Вашу ересь
Ну ереси пусть мужики разбирают, а я пожалуй вставлю свое мнение по прямой моей специальности.
Вот там постоянно звучит тема, что жадные попы бессовестно рубят бабло.
Ну хорошо, составляем бухгалтерский баланс. Начнем с кредита. Зарплата персонала, содержание здания, текущий ремонт, капитальный ремонт, коммунальные платежи. Ну это в самом первом приближении. Наверняка там есть и специфические расходы, просто я о них не в курсе. Итого по кредиту получаем энную сумму.
Теперь для сведения баланса нужно такую же сумму получить по дебету. Источников финансирования всего три. Бюджетные поступления, собственная деятельность, спонсорские пожертвования. Бюджетные наверняка есть в крупных исторических соборах, которые памятники архитектуры, но и только лишь. Ну со спонсорами тут и объяснять нечего, они в редких случаях есть, в основном же нет. Остаются собственные средства. Которые нужно как-то заработать. С небогатых людей серьезных пожертвований быть не может в принципе, а богатых там почти нет. Ну вот пусть предложит мне способы заработка, я постараюсь дать свое экономическое заключение.
Но в любом случае, услуги там никто не навязывает и деньги никто не вытрясает. Мне вот никаких ништяков не надо, так я ничего и не покупаю, ну брошу в кружку сотню, если бабульки с ней мимо меня пройдут, вот и всё, на что меня жадные попы раскрутили.

Григорий Р

21.09.2023, 14:24

Я человека всегда ценю не только за то, что она
бровьми союзна и телом изобильна

Очень полная женщина с монобровью?
Да Вы ценитель.

Бурбон

21.09.2023, 14:27

Ну ереси пусть мужики разбирают, а я пожалуй вставлю свое мнение по прямой моей специальности.
Вот там постоянно звучит тема, что жадные попы бессовестно рубят бабло.
Ну хорошо, составляем бухгалтерский баланс. Начнем с кредита. Зарплата персонала, содержание здания, текущий ремонт, капитальный ремонт, коммунальные платежи. Ну это в самом первом приближении. Наверняка там есть и специфические расходы, просто я о них не в курсе. Итого по кредиту получаем энную сумму.
Теперь для сведения баланса нужно такую же сумму получить по дебету. Источников финансирования всего три. Бюджетные поступления, собственная деятельность, спонсорские пожертвования. Бюджетные наверняка есть в крупных исторических соборах, которые памятники архитектуры, но и только лишь. Ну со спонсорами тут и объяснять нечего, они в редких случаях есть, в основном же нет. Остаются собственные средства. Которые нужно как-то заработать. С небогатых людей серьезных пожертвований быть не может в принципе, а богатых там почти нет. Ну вот пусть предложит мне способы заработка, я постараюсь дать свое экономическое заключение.
Но в любом случае, услуги там никто не навязывает и деньги никто не вытрясает. Мне вот никаких ништяков не надо, так я ничего и не покупаю, ну брошу в кружку сотню, если бабульки с ней мимо меня пройдут, вот и всё, на что меня жадные попы раскрутили.
В приходах священнослужители живут весьма скромно, ну, наверное, кроме столиц, да и там, скорее всего, все верхушка себе берет.
Я вот честно говоря не понимаю зачем высшие церковные саны шикуют порой часами Ратек Филипп и прочими причиндалами.
Они в этом случае становятся похожи на дикарей, прокалывающих себе гвоздями мочки ушей и конечно дают почву для раздоров и споров.
Глупость человеческая.
Я не призываю их ездить на жигах , но приличное и не сильно дорогое авто купи и рассекай.
Слава Богу те времена в основном канули в лету.