Первичный текст Киприана Карфагенского

[Денис Васильевич]

Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.

Согласно латинскому тексту:

"И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).

Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном. В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.

[Юханна]

Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.

Согласно латинскому тексту:

"И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).

Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном.Это было до Августина.Это после Августин изобрёл филиокве и всё начало сползать,а теперь уже и покатилось-полетело
В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.Конечно.Писано,ведь,на латыни

[ЯОлег]

Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.
Согласно латинскому тексту:
"И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).
Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном. В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.
У чад Божиих один Отец - Сущий на небесах и один Учитель и Наставник - Иисус Христос, явивший нам Собою Отца. Остальные люди и даже Ангелы Божии нам соработники и браться. А насчёт лукавых помышлений о первенстве и главенстве в мире сем, Господь ясно и неоднократно предостерегал учеников Своих, зная, как ловко лукавый может уловить в этом:
42. Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
43. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугою;
44. и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. (Мк.10:42-44)

Что, к сожалению, и случилось с церквями земными, которых диавол именно в этом (гордыне) и уловил, посеяв в них споры, распри и неприязнь на почве первенства, спасительности и господства. Со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде расколов, разделений и последующих дроблений.

[Тимофей-64]

Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.

Согласно латинскому тексту:

"И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).

Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном. В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.
Да, спасибо!
Жутко интересно на самом деле!
За такие слова и щелкнул его Господь по носу именно папой Стефаном.

Вообще, Киприан - интересное явление. Я читал весь сборник его писем. Ну, вроде здравомыслящий добрый пастырь, ни на десно, ни на шуе, так сказать. Но заложил под церковь такую бомбу... Что не меньше Апокалипсиса. И кровью своей освятил.
Папа Стефан тоже, кстати, мученик. Но его трезвой позиции по отношению к церкви и к отпавшим подражают гораздо меньше. Его просто не знают. А Киприана - и в хвост и в гриву цитируют. А ведь по итогу создал своими руками донатистский раскол, про существование которого знать не мог. И создал - борясь с расколом новацианским.

Воистину церковь - это арена парадоксов.

[Денис Васильевич]

Да, спасибо!
Жутко интересно на самом деле!
За такие слова и щелкнул его Господь по носу именно папой Стефаном.

Вообще, Киприан - интересное явление. Я читал весь сборник его писем. Ну, вроде здравомыслящий добрый пастырь, ни на десно, ни на шуе, так сказать. Но заложил под церковь такую бомбу... Что не меньше Апокалипсиса. И кровью своей освятил.
Папа Стефан тоже, кстати, мученик. Но его трезвой позиции по отношению к церкви и к отпавшим подражают гораздо меньше. Его просто не знают. А Киприана - и в хвост и в гриву цитируют. А ведь по итогу создал своими руками донатистский раскол, про существование которого знать не мог. И создал - борясь с расколом новацианским.

Воистину церковь - это арена парадоксов.

Но согласитесь, в этих заявлениях Киприана еще нет той власти римских пап, которая сложилась позже. Киприан заявляет, что Апостолы получили одинаковые ключи.

[Тимофей-64]

Но согласитесь, в этих заявлениях Киприана еще нет той власти римских пап, которая сложилась позже. Киприан заявляет, что Апостолы получили одинаковые ключи.
Знаете ли, может быть, даже сейчас латины признают, что ключи у всех апостолов равны.
Но у Петра они равнее, чем у остальных.

[Miriam]

Знаете ли, может быть, даже сейчас латины признают, что ключи у всех апостолов равны.
Но у Петра они равнее, чем у остальных.это прямо Оруэлл.

«Все животные равны, но некоторые животные равнее других»(Оруэлл.Скотный двор)

[Тимофей-64]

это прямо Оруэлл.

«Все животные равны, но некоторые животные равнее других»(Оруэлл.Скотный двор)
Я и привел не прямую цитату, а аллюзию.
На это самое место.
Оно стало пословицей.

[Денис Васильевич]

Да, спасибо!
Жутко интересно на самом деле!
За такие слова и щелкнул его Господь по носу именно папой Стефаном.

Вообще, Киприан - интересное явление. Я читал весь сборник его писем. Ну, вроде здравомыслящий добрый пастырь, ни на десно, ни на шуе, так сказать. Но заложил под церковь такую бомбу... Что не меньше Апокалипсиса. И кровью своей освятил.
Папа Стефан тоже, кстати, мученик. Но его трезвой позиции по отношению к церкви и к отпавшим подражают гораздо меньше. Его просто не знают. А Киприана - и в хвост и в гриву цитируют. А ведь по итогу создал своими руками донатистский раскол, про существование которого знать не мог. И создал - борясь с расколом новацианским.

Воистину церковь - это арена парадоксов.

Поль Маттеи:

Какое же место занимает, по мнению Киприана, Рим в структуре Кафолической Вселенской Церкви (употребление этих двух определений не является плеоназмом)Vnit. 4–5 в обеих своих версиях содержит утверждение, что Петр был сначала избран Господом только один (Мф 16 18–19: «Ты есть Петр...»), чтобы обозначить unitas (единство), но затем все апостолы получили равную власть ключей. Петр не превосходил других учеников Христа: прерогативы апостольской коллегии не являются производными от его прерогатив. Рассматриваемый фрагмент De unitate (причем отметим, что это применимо к обеим редакциям) вдвойне показателен: в нем нет преувеличения роли Петра и ничего не сказано о его римских преемниках. Но нужно обратиться к текстам. Если в Vnit. 4 PT упоминается «единственная кафедра» (cathedra una) и «кафедра Петра»(cathedra Petri), то это делается с той целью, чтобы сразу же и недвусмысленно заявить, что ее занимают все апостолы и вслед за ними все епископы. Тем не менее в письме 59 (14, 1) cathedra Petri обозначает Римский престол. Если соединить все эти элементы, выражение cathedra Petri явится перед нами во всей своей смысловой полноте: Римская Церковь (и ее глава) хранит память о Петре, носителе единства; как обладательница Петрова наследия, она являет собой гарант общения, хотя это и не предполагает какого-либо ее юрисдикционного или вероучительного первенства.

Петр был поставлен первым. Именно по этой, хронологической, причине, он обладает primatus (Vnit. 4 PT); как и в случае с cathedra, это понятие не связывается с Римом. В то же время в письме 59 (loc. cit.) Римская Церковь именуется ecclesia principalis, unde unitas sacerdotalis exorta est11, поскольку, будучи Церковью, которой руководил Петр и где он совершил свой мученический подвиг, она сохраняет память об изначальном единстве.

[Денис Васильевич]

Знаете ли, может быть, даже сейчас латины признают, что ключи у всех апостолов равны.
Но у Петра они равнее, чем у остальных.

Вот очень важные фрагменты у Киприана Карфагенского:

1) И хотя Он дает всем апостолам равную власть.

2) И другие, безусловно, были то же, что и Петр.

[Тимофей-64]

Вот очень важные фрагменты у Киприана Карфагенского:

1) И хотя Он дает всем апостолам равную власть.

2) И другие, безусловно, были то же, что и Петр.
Денис, я полагаю, Вы в курсе, но считаю не лишним снова озвучить.
Кто основал Римскую церковь?
смотрите. Послание к Римлянам относится к 58 году из Коринфа, трехмесячное там пребывание Павла в 3-е путешествие. Здесь у библеистов споров нет.
Приветов куча, а ПЕТРУ привета нет.
Ссылки на Аполлоса в Коринфе в своем месте ЕСТЬ, а ссылок на Петра в Рим. - нет.
Вывод:
С огромной вероятностью Петра в Риме на 58 год ЕЩЕ НЕ БЫЛО. А Церковь там, уже довольно знаменитая БЫЛА.

Ну вот, каким она боком "кафедра Петра" ?
Гораздо с большим основанием она - кафедра Павла, прожившего там, хоть и под домашним арестом, но трудившегося там в слове МНОГО. И это зафиксировано в Деян.
А пребывание Петра в Риме - это роман "Камо грядеши".

Ну ведь правда же?!

[Денис Васильевич]

Денис, я полагаю, Вы в курсе, но считаю не лишним снова озвучить.
Кто основал Римскую церковь?
смотрите. Послание к Римлянам относится к 58 году из Коринфа, трехмесячное там пребывание Павла в 3-е путешествие. Здесь у библеистов споров нет.
Приветов куча, а ПЕТРУ привета нет.
Ссылки на Аполлоса в Коринфе в своем месте ЕСТЬ, а ссылок на Петра в Рим. - нет.
Вывод:
С огромной вероятностью Петра в Риме на 58 год ЕЩЕ НЕ БЫЛО. А Церковь там, уже довольно знаменитая БЫЛА.

Ну вот, каким она боком "кафедра Петра" ?
Гораздо с большим основанием она - кафедра Павла, прожившего там, хоть и под домашним арестом, но трудившегося там в слове МНОГО. И это зафиксировано в Деян.
А пребывание Петра в Риме - это роман "Камо грядеши".

Ну ведь правда же?!

А почему православные христиане должны доверять библеистам, а не православному преданию? Петр мог быть в Риме незадолго до своей мученической кончины, о чем пишет архиепископ Аверкий (Таушев): "Отсюда вывод ясен: святой Апостол Петр мог быть в Риме только после первых уз святого Апостола Павла, то есть незадолго до своей мученической кончины".

Для Иустина Мученика, Иринея Лионского и Тертуллиана, Петр был в Риме. Для Евсевия Памфила, который опирается на более ранних церковных историков - Егезиппа и Юлия Африкана, тоже несомненное заявление, что Петр был в Риме.

Петр, когда заявляет, что пишет из Вавилона, что под ним имеет в виду? Вавилона как города, к тому времени уже не существовало. Во всем Откровении Иоанна, Рим называется Вавилоном. Епископ Кассиан (Безобразов) в своей книге "Христос и первое поколение христиан", пишет: "Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13".

[Тимофей-64]

А почему православные христиане должны доверять библеистам, а не православному преданию? Петр мог быть в Риме незадолго до своей мученической кончины, о чем пишет архиепископ Аверкий (Таушев): "Отсюда вывод ясен: святой Апостол Петр мог быть в Риме только после первых уз святого Апостола Павла, то есть незадолго до своей мученической кончины".

Для Иустина Мученика, Иринея Лионского и Тертуллиана, Петр был в Риме. Для Евсевия Памфила, который опирается на более ранних церковных историков - Егезиппа и Юлия Африкана, тоже несомненное заявление, что Петр был в Риме.

Петр, когда заявляет, что пишет из Вавилона, что под ним имеет в виду? Вавилона как города, к тому времени уже не существовало. Во всем Откровении Иоанна, Рим называется Вавилоном. Епископ Кассиан (Безобразов) в своей книге "Христос и первое поколение христиан", пишет: "Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13".
Все совершенно верно, я и имел в виду этих авторов.
Петр в Риме был. Да. И назвал его вавилоном.
Но был он там очень недолго перед кончиной. А церковь там основал не он. И не Павел. неизвестные миряне.

[Денис Васильевич]

А церковь там основал не он. И не Павел. неизвестные миряне.

Петр мог быть в Риме и ранее, а во время написания послания Павлом мог там отсутствовать, либо мог просто не упомянут Павлом. Есть версия, что община в Риме возникла через учеников Апостолов. Петр мог быть включен в преемство Римской кафедры, через свое пастырство в Риме, или через рукоположение какого-либо лица в епископы Рима. Даже если предположить, что он был в Риме незадолго до смерти, это нисколько не отрицает цепочку преемства римских епископов от него. По римскому Бревиарию, Лин управлял Римскою церковью при жизни Петра как его викарий, а по смерти его, Лин был самостоятельным епископом Рима. По свидетельству Тертуллиана, Петр рукоположил для церкви Римской третьего епископа (после Лина и Анаклета) Климента. Евсевий Кесарийский пишет, что после мученической кончины Петра и Павла первый, получивший жребий епископства Римской церкви, был Лин. По мнению одних (Ириней Лионский и др., см. Синаксарь Никодима), Лин во епископа был поставлен Павлом, а по другим (Тертуллиан, Руфин Аквилейский, Епифаний Кипрский и др.) Петром, который разделил Римскую церковь на две половины, одну поручил Лину, а другую Клименту. Кстати есть версия, что Римская церковь управлялась не одним епископом, а коллегиально, вот как раз в эту версию и может входить, что Римская церковь управлялась Лином и Климентом одновременно. Евсевий, Оптат, Епифаний, Августин, Иероним и Феодорит уверяют, что Лин был непосредственным преемником Апостола Петра по Римской кафедре. Я это к тому, что всё это не отрицает Апостольского преемства от Петра. Я не понимаю, зачем бороться с традиционным пониманием Апостольского преемства касательно Римской церкви? Это уже протестантизм получается, потому что православные верят в Апостольское преемство римских епископов от Петра. К Петру добавляют еще и Павла, причем это древнейшее свидетельство исходит от Иринея Лионского, рассматривает их вместе и Евсевий Кесарийский. От того, что преемство римских епископов восходит к Петру, это нисколько не вредит православию, если служение Петра и его преемников рассматривать православно, а не по католически. Ну и странно получается, почему мы должны игнорировать свидетельство древних, когда они называют Римскую кафедру кафедрой Петра?! Ведь видимо были исторические основания так считать, ведь не на пустом месте имеется такое представление. И запомните, протестанты-библеисты, живя в католическо-протестантском мире, заинтересованы в отвержении Апостольского преемства от Петра.

[Денис Васильевич]

Тимофей, в любом случае, римская община христиан восходит к Апостолам. Вот произошла Пятидесятница, и я не думаю, что римская община основывается на Иакове или Иоанне, скорее всего на Петре, а может быть на Петре и Павле, и не обязательно непосредственно через них самих, вполне возможно через их учеников. Так-же и в плане рукоположения, в какой-то момент, цепочка преемства могла стать непосредственной от Петра, например, когда он там был, Петр мог рукоположить и тем самым непосредственно включиться в преемство. Так-же это не исключает опосредованного преемства от Петра, если первого римского епископа рукоположили ученики Петра, которых рукоположил Петр. Кроме того, опосредованное и непосредственное преемство могло сочетаться. Например, римскую общину основывают ученики Петра, рукоположив в ней епископа, но и Петр когда был в Риме, мог рукоположить им епископа. Кроме того, римская община могла управляться авторитетом Апостолов, а римский епископ был нечто вроде викария, и только после смерти Апостолов, стал управлять самостоятельно.

[Денис Васильевич]

....

Почему я не должен верить древним свидетельствам: Иустина, Иринея, Тертуллиана, Оригена, Евсевия - об Апостольской преемственности Римской кафедры от Петра, и почему я должен верить мнению, рожденному в протестантской среде библеистов, которым они ныне заражают и других, особенно тех, кто склонен к либерализму, модернизму? Ведь веру в Апостольское преемство от Петра, или Петра и Павла, мы можем вполне смело принять, учитывая при этом детали, нюансы, которые я изложил в двух предыдущих сообщениях. Это традиционная православная вера. Просто вся разница у православных с латинянами, в разном взгляде на Петра и его преемников.

[Денис Васильевич]

Тимофей, древние авторы не просто пишут о пребывании Петра в Риме, а пишут, что он там совершил рукоположение епископа для римской общины.

[Тимофей-64]

Денис, отвечу сразу на все четыре письма.
Давайте зафиксируем бесспорное.

1. Римскую общину основали НЕ АПОСТОЛЫ. Равно, как и Антиохийскую, и Александрийскую.
Вот Коринфскую, Фессалонитскую, Ефесскую кафедры основал лично Павел. Это из "больших". Всякую Листру-Дервию и прочую Филиппскую мелкоту в расчет не берем.
А "столпы пентархии" (кроме Иерусалима) поставлены НЕ АПОСТОЛАМИ. Причем это прямо говорится об Антиохии в Деян. И ничего не говорится об Александрии.
Основывали эти церкви ученики Апостолов и Христа, скорее всего местные иудейские жители и\или прозелиты, жившие в этих больших городах и бывшие паломниками в Иерусалим.
А апостолы ПОЗЖЕ, пусть немного позже, упорядочили там церковную жизнь. В том числе, рукоположив пресвитеров и дьяконов.
С этим споров нет?

2. Безусловно верим ранним отцам, что ПОД КОНЕЦ своей жизни Петр мог посетить и Рим. Скорее всего, на 99%, он именно из этого "вавилона" пишет послание (и даже, м.б. второе тоже). И с большой вероятностью поставил там епископов (возможно, даже при участии и Павла?). И оба, очень вероятно, там и были казнены при Нероне.

Дальше зависит от системы определений.
Если апостольской кафедрой именуется только та, которую непосредственно основал кто-то из апостолов, то всей пентархии придется очень кисло. Даже Кипр, влезший туда после "Отпадения Рима", окажется в наилучшем в ней положении, поскольку обращение киприотов началось с проповеди лично Павла.
Если же апостольской кафедрой именовать ту, где апостолы ВООБЩЕ БЫЛИ и кого-то рукоположили, то тогда с пентархией все хорошо.

3. Да, скорее всего, Петр рукоположил наследником Лина. О нем свидетельств больше.
Вероятно также, что он рукоположил НЕ ОДНОГО епископа, поскольку тогда жесткого разделения на епископов и пресвитеров не было. Вполне возможно, что община избрала, а Петр рукоположил целый пресвитериум, старшим в котором был Лин. И он же наследовал кафедру.
Что же касается Климента, то его в непосредственные НАСЛЕДНИКИ Петру продвигали именно за его послание 96 г в Коринф, - видимо, весьма популярное в церквах. И тут чувствуется натяжка. Более вероятно, что непосредственным наследником после Петра был именно Лин, а Климент, очень вероятно, был одним из пресвитеров и просто лично видел и Петра (м.б. и Павла).

4. И главное. Насколько кафедра Рима считается наследием Петра, то в не меньшей, а может и большей степени ее следует считать наследницей Павла. Служение Павла там измеряется несколькими годами, минимум, двумя, но вероятно, больше. Оно документально засвидетельствовано в Деян., чего не скажешь о служении Петра. Павел именно туда адресовал лучшее свое послание, Павел передает в нем тьму ЛИЧНЫХ приветствий, что говорит о том, что римских христиан он знал лично ОЧЕНЬ МНОГИХ еще ПРЕЖДЕ, чем попал в Рим. И эти люди несли туда саму суть благовестия Павла.
Поэтому называть Рим кафедрой одного Петра - это несправедливо.
При всем уважении к мужам апостольским и ранним отцам. Я не понимаю, почему имя Павла из римского "контекста" так незаслуженно выпало.
Никакие либеральные библеисты тут не причем. У нас есть Новый Завет и ранние отцы. По ним и сверяемся. Другие источники могут подбросить нам только догадки. И загадки. Так вот, это - главная загадка: почему в Риме ЗАБЫТ Павел?
Знаете ответ?
Я не знаю.

[Денис Васильевич]

....

Хотя Ириней хоть и утверждает об основании Римской церкви апостолами Петром и Павлом, сам Павел пишет в Послании к Римлянам: "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают. Сие-то много раз и препятствовало мне прийти к вам".
А на счет Вавилона, там были евреи, там составлен Вавилонский Талмуд, а Петр проповедовал среди обрезанных. Даже еще в начале 20 века, на территории Ирака проживала большая еврейская община, но в связи с начавшимися притеснениями и образованием государства Израиль, евреи стали покидать Ирак. Только в одном 1950 году еврейское агентство по делам репатриации «Сохнут» провело операцию, в ходе которой Ирак покинули 110 тысяч евреев. В дальнейшем миграция усиливалась.

[Денис Васильевич]

Римскую общину основали НЕ АПОСТОЛЫ.

20.1. Основание Римской Церкви

На сегодняшний день нет точных сведений о том, кто были основатели Римской Церкви. Возможно, это были «пришедшие из Рима» (Деян. 2:10), которые слышали проповедь апостола Петра в день Пятидесятницы. Точка зрения В. Иоаннидиса, что христианство было принесено в Рим супругами Акилой и Прискиллой, весьма известными в то время проповедниками Евангелия (ср. Деян. 18, 26–27), исходит из того предположения, что после смерти императора Клавдия (54 г. по Р. Х.) супруги вернулись в Рим. Но об этом нет вовсе никаких упоминаний в источниках. Вероятнее всего, они остались в Ефесе, куда пришли вместе с апостолом Павлом после его удаления из Коринфа (Деян. 18, 18–26; 2Тим. 4, 19). Иудейская община в Риме была весьма многочисленной, особенно после 61 года по Рождестве Христовом, когда Помпей привёл в Рим многочисленных пленников из Палестины, которые впоследствии становились вольноотпущенниками. Учитывая это обстоятельство, а также наличие хорошо налаженной связи между столицей и другими частями Римской империи, можно сделать вывод о весьма высокой вероятности появления христиан в недрах иудейской общины Рима через влияние евреев путешественников. Существует немало документальных свидетельств, что при всей сложности и неудобствах путешествий в ту эпоху, новости тем не менее постоянно передавались. Купцы, миссионеры и разные странники составляли своего рода Интернет I века, в котором роль «серверов» выполняли крупные города. Конечно, скорость обмена информацией была не та, что сейчас.

Римский историк Светоний в своём сочинении «Жизнь Клавдия» (гл. 25) оставил косвенное свидетельство о существовании христиан в Риме в 49 году. Именно тогда был издан указ императора Клавдия, повелевавший всем иудеям оставить пределы Италии. Такое распоряжение было вызвано волнениями, возникшими в среде иудеев из-за Христа (impulsore Chresto). По всей видимости, распространение веры Христовой среди иудеев стало причиной их взаимных споров и упоминаемый Chrestus есть не кто иной, как Господь Иисус Христос.

Римляне же в то время ещё не могли отличить христиан от иудеев. Таким образом, после упомянутого указа многие иудеохристиане покинули Рим и вернулись туда уже после смерти императора Клавдия в 54 году. В Риме они нашли многочисленную христианскую обшину, составленную из бывших язычников. Некоторые исследователи впадают в крайность, утверждая, что Церковь в Риме состояла только из иудеохристиан или только из языкохристиан. Из Послания апостола Павла римлянам (особенно гл. 14 и 15, 1–13) следует, что в Римской Церкви были как иудеохристиане, так и языкохристиане, со значительным численным превосходством последних.

Убеждение прежних римокатолических учёных, что основание Церкви в Риме связано с деятельностью апостола Петра, в настоящее время не находит поддержки в самих римо-католических кругах. Сообщение книги Деяний о том, что апостол Петр после его чудесного освобождения из темницы «пошёл в другое место» (12, 17), никак не подразумевает его удаления в Рим. В любом случае если бы апостол Павел знал о пребывании святого Петра в Риме, когда писал Послание римлянам, то несомненно добавил бы приветствия в его адрес. Что до этого времени апостол Петр ещё не проповедовал Евангелие в Риме, можно заключить из слов святого Павла о своём правиле не созидать «на чужом основании», где уже «было известно имя Христово» (Рим. 15:20). Вероятнее всего, святой Пётр пришел в Рим уже после двухлетнего заключения там апостола Павла (61–63 г. по Р. Х.), когда вспыхнуло гонение императора Нерона, во время которого он и пострадал. Таким образом, имена тех, кто стоял у истоков существования Римской Церкви, нам неизвестны. В этом отношении весьма характерно высказывание одного латинского церковного автора IV века, который хвалит римских христиан за то, что они уверовали во Христа, «не видев ни одного чуда и ни одного из апостолов Христовых».

Иоаннис Каравидопулос
Введение в Новый Завет

[Денис Васильевич]

Все совершенно верно, я и имел в виду этих авторов.
Петр в Риме был. Да. И назвал его вавилоном.
Но был он там очень недолго перед кончиной. А церковь там основал не он. И не Павел. неизвестные миряне.

У древних авторов (Оригена и Лактанция) есть упоминания о том, что Пётр действительно был в Риме, однако, его пребывание там не было продолжительным. Ориген пишет, что Пётр пришёл в Рим под конец своей жизни, а Лактанций пишет, что Пётр пришёл в Рим, когда там уже царствовал Нерон.

[Денис Васильевич]

4. И главное. Насколько кафедра Рима считается наследием Петра, то в не меньшей, а может и большей степени ее следует считать наследницей Павла. Служение Павла там измеряется несколькими годами, минимум, двумя, но вероятно, больше. Оно документально засвидетельствовано в Деян., чего не скажешь о служении Петра. Павел именно туда адресовал лучшее свое послание, Павел передает в нем тьму ЛИЧНЫХ приветствий, что говорит о том, что римских христиан он знал лично ОЧЕНЬ МНОГИХ еще ПРЕЖДЕ, чем попал в Рим. И эти люди несли туда саму суть благовестия Павла.
Поэтому называть Рим кафедрой одного Петра - это несправедливо.
При всем уважении к мужам апостольским и ранним отцам. Я не понимаю, почему имя Павла из римского "контекста" так незаслуженно выпало.
Никакие либеральные библеисты тут не причем. У нас есть Новый Завет и ранние отцы. По ним и сверяемся. Другие источники могут подбросить нам только догадки. И загадки. Так вот, это - главная загадка: почему в Риме ЗАБЫТ Павел?
Знаете ответ?
Я не знаю.

Возможно ответ кроется в единоличном рукоположении Петром. Кафедрой ведь того или иного Апостола называется та кафедра, от руки которого получено рукоположение.

[Денис Васильевич]

Киприан Карфагенский пишет:

Они еще и в добавок, имея псевдоепископа, поставленного еретиками, смели передавать письма от раскольников и кощунников к Престолу Петра и к Главенствующей Церкви, от которой священное единство берет начало. Им невдомёк, что [ныне] Римляне все те же, что те, чья вера была провозглашена Апостолом, и кто не может принять ересь.

Epistola 59:14

И если после этих слов еще можно усомниться в "универсальности" учения об Апостоле Петре (Карфаген был частью Западной Римской Империи), то вот отрывок из книги О Единстве Церкви:

Тут нет надобности в пространных рассуждениях и доказательствах: стоит только вникнуть в дело и исследовать его, тогда легко удостовериться в том и кратким изложением истины. Господь говорит Петру: «Аз... тебе глаголю, яко ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей: и дам ти ключи Царства Небесного: и еже аще свяжеши на земли, будет связано на небесех: и еже аще разрешиши на земли, будет разрешено на небесех» (Мф 16.18—19). И опять Он говорит ему же по воскресении своем: «Паси овцы Моя» (Ин 21.16). Таким образом основывает Церковь Свою на одном. И хотя по воскресении своем Он наделяет равной властью всех апостолов, говоря: «Якоже посла Мя Отец, и Аз посылаю вы... приимите Дух Свят: имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся» (Ин 20.21—23); однако, чтобы показать единство [Церкви], Ему угодно было с одного же и предначать это единство. Конечно, и прочие апостолы были то же, что и Петр, и имели равное с ним достоинство и власть; но вначале указывается один, для обозначения единой Церкви (О единстве Церкви (De Unitate)).

Можно, конечно, привести и слова других отцов, например св. Макария Великого (+391 г.), который говорил:


«Наконец, Петр стал преемником Моисеевым, когда вверены ему были новая Церковь Христова и истинное священство» (Беседа 26:23).

[Денис Васильевич]

Августин пишет:

Ибо, если рассматривать порядок преемственности епископов, насколько с большей уверенностью можем мы начать с Петра, которому, представляющему всю Церковь, Господь сказал: «на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». Ибо, Петру наследовал Лин, а Лину Клемент, а Климент Клет…

Epistolа 53:2

Карфаген был также недалеко от стран заморских и был знаменит тем, что епископ его был необыкновенно влиятельным и мог пренебрегать многими врагами, что плели против него заговоры, так как был в письмах общения признан одновременно и Римской Церковью, которая всегда обладала первенством Апостольского престола, а также с другими землями, откуда сама Африка приняла Евангелие. Так, он был готов защищаться от противоборствующих церквей, если те пытались подвергнуть его отчуждению.

Epistola 43:7 (A.D. 397)

Здесь мы видим прямую связь, устанавливаемую Августином между первенством Апостола Петра и первенством его Кафедры - Рима.

[Денис Васильевич]

2. Безусловно верим ранним отцам, что ПОД КОНЕЦ своей жизни Петр мог посетить и Рим. Скорее всего, на 99%, он именно из этого "вавилона" пишет послание (и даже, м.б. второе тоже). И с большой вероятностью поставил там епископов (возможно, даже при участии и Павла?). И оба, очень вероятно, там и были казнены при Нероне.

Много древних источников свидетельствуют о пребывании Петра в Риме, даже Псевдоклиментины, а из самых древних авторов - Иустин Мученик.

[Денис Васильевич]

....

Кстати Пётр мог быть впервые в Риме и ранее, он мог быть в Риме до издания императором Клавдием в 49 году указа, повелевавшего всем иудеям оставить пределы Италии. Такое распоряжение было вызвано волнениями, возникшими в среде иудеев из-за Христа (Chrestus), о чем пишет римский историк Светоний. Римляне тогда наверное не различали христиан от иудеев. После упомянутого указа многие иудеохристиане покинули Рим и вернулись туда уже после смерти императора Клавдия в 54 году. Послание Павла к Римлянам датируют 58 годом, можно предположить, что Пётр уже основал римскую христианскую общину и рукоположил в ней епископа, который пока что еще был помощником Апостола, на современном нам понятии - викарием. Потом возможно Пётр вернулся в Рим позже, незадолго до своей казни. Что касается Павла, не стоит забывать, что прибыв в Рим, он там после встречи с местной иудейской общиной, которую не стоит путать с христианской, оказался в двухлетних римских узах. Находясь в узах, он из Рима пишет послания другим христианским общинам. Павел был прикован цепью к тому солдату, который был к нему приставлен. Эта цепь тянулась от руки солдата к руке узника. Так как солдаты сменялись, то Павел имел все основания сказать в Филипп. 1:13: "узы мои о Христе сделались известными целой претории и всем прочим". Под преторией он здесь разумел римскую преторианскую гвардию, сменявшиеся солдаты были преторианцами.

[Тимофей-64]

Кстати Пётр мог быть впервые в Риме и ранее, он мог быть в Риме до издания императором Клавдием в 49 году указа, повелевавшего всем иудеям оставить пределы Италии. Такое распоряжение было вызвано волнениями, возникшими в среде иудеев из-за Христа (Chrestus), о чем пишет римский историк Светоний. Римляне тогда наверное не различали христиан от иудеев. После упомянутого указа многие иудеохристиане покинули Рим и вернулись туда уже после смерти императора Клавдия в 54 году. Послание Павла к Римлянам датируют 58 годом, можно предположить, что Пётр уже основал римскую христианскую общину и рукоположил в ней епископа, который пока что еще был помощником Апостола, на современном нам понятии - викарием. Потом возможно Пётр вернулся в Рим позже, незадолго до своей казни. Что касается Павла, не стоит забывать, что прибыв в Рим, он там после встречи с местной иудейской общиной, которую не стоит путать с христианской, оказался в двухлетних римских узах. Находясь в узах, он из Рима пишет послания другим христианским общинам. Павел был прикован цепью к тому солдату, который был к нему приставлен. Эта цепь тянулась от руки солдата к руке узника. Так как солдаты сменялись, то Павел имел все основания сказать в Филипп. 1:13: "узы мои о Христе сделались известными целой претории и всем прочим". Под преторией он здесь разумел римскую преторианскую гвардию, сменявшиеся солдаты были преторианцами.
Ну, это просто фантазии. Ни на чем.

- - - - - Добавлено - - - - -


Возможно ответ кроется в единоличном рукоположении Петром. Кафедрой ведь того или иного Апостола называется та кафедра, от руки которого получено рукоположение.
Если принять такое определение, то все хорошо. Спорить не о чем.
Но ВСЕ ЛИ ТАК И ПОНИМАЮТ, что называется апостольской кафедрой??

[Денис Васильевич]

Ну, это просто фантазии. Ни на чем.

Как ни на чем, на церковной традиции, которая говорит об основании Петром.

[Денис Васильевич]

Все эти древние авторы, которые пишут об основании Римской церкви Петром, уже в своё древнее время (2-3 века) унаследовали от своих предшественников предание об этом.

[Тимофей-64]

Как ни на чем, на церковной традиции, которая говорит об основании Петром.
Простите. но Вы же САМИ только что ввели определение, что кафедра считается апостольской, если там хоть один апостол КОГО-ТО РУКОПОЛОЖИЛ.
Я сказал: прекрасно, принимаю Ваше определение - и спорить не о чем.
Я же не писал, что Петра в Риме точно не было.
Я писал, что НЕ ПЕТР и не Павел основали римскую общину.
Против этого внятных аргументов нет.
Нет серьезных исторических свидетельств, что именно кто-то из апостолов первым прибыл в Рим с проповедью.
Напротив, история проповеди Павла показывает, насколько малыми шажками подвигалась миссия к столице. сперва Галатийская страна, Дервия-Листра, затем всякие Филиппы и почти полный "отлуп" в Солуни. Случайная удача в Коринфе, возвратно-поступательные движения через Ефес. и это - САМЫЙ ПЛОДОВИТЫЙ из всех апостолов. Лишь почти под конец своей 20-летней миссии он пишет в Рим, что мечтал бы их посетить.
После всего этого, притом при НУЛЕ положительных свидетельств, думать, что вот галилейский рыбак Симон взял и присел в лодочку до Рима? Раньше всех прочих? - Ну, пардон.
Взываю к Вашему чувству исторического РЕАЛИЗМА.
И поверьте, он абсолютно не помешает свидетельству древних отцов. Они, насколько я знаком, настаивают лишь на двух бесспорных моментах:
-Петр в Риме проповедовал.
- Петр в Риме рукоположил Лина и, возможно, вероятно, кого-то еще.
А кто с этим спорит?

[Денис Васильевич]

Я писал, что НЕ ПЕТР и не Павел основали римскую общину.

А церковная традиция считает иначе, что Петр основал. Причем это древнейшие авторы 2 века свидетельствуют, то есть, они уже во 2 веке располагали преданием, которое получили от предшественников. То что я писал, это писал я от себя, но церковная традиция говорит об основании Римской церкви от Петра. Кто-то добавляет к сооснователям и Павла тоже, но последнее маловероятно, потому что сам Павел свидетельствует, что он не был основателем церковной общины в Риме. Но Петр то мог основать там общину, он мог быть в Риме ранее, до издания эдикта императором Клавдием. И церковное свидетельство дает основание такому предположению. Я же просто предлагаю поверить церковной традиции. Я верю.

[Денис Васильевич]

- Петр в Риме рукоположил Лина и, возможно, вероятно, кого-то еще.
А кто с этим спорит?

«Если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание, то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение. Например, церковь Смирнская называет своим епископом Поликарпа, поставленного Иоанном, а Римская — называет таковым Климента, назначенного Петром».

Тертуллиан
О прескрипции [против] еретиков

[Денис Васильевич]

....

У меня вызывает интерес другое, что церковная традиция именует родную дочь Петра - Петролиной. Такое ощущение, что в её имени связали имя Петр и Лин.

[Денис Васильевич]

....

Я еще встретил в интернете, что пишет Лев Великий о своем служении:

«Я теперь предстою о имени Петра Церкви» [memor enim sum me sub illius nomine Ecclesiae praesidere (Epist.LXI, 2)]; «подкрепляю колеблющиеся сердца братьев» (CLXVI, предисловие); «на меня падает честь, если Церковь хорошо управляется» (Epist.V, 1), «ибо забота о ней передана мне по божественному постановлению» (Epist.XIV, 1); «епископы должны покоряться постановлениям апостольской кафедры» (Epist.XIII, 1); «ибо я хотя разделяю с ним заботу о Церкви, но не власть» [...vices enim nostras ita tuae credidimus charitati, ut in partem potestatis... (Epist.XIV, 1, к Анастасию Фессалоникийскому)]; «и как между апостолами один отличается перед всеми другими по власти, так стоит кафедра Петра выше всех епископских кафедр» [quoniam et inter beatissimos apostolos in similitudine honoris fuit quaedam discretio potestatis, et cum omnium par esset electio, uni tamen datum est, ut ceteris praemineret... De qua forma episcoporum quoque est orta distinctio... in majorubus urbibus constituti, sollicitudinem susciperent ampliorem, per quos ad unam Petri sedem universalis Ecclesiae cura conflueret, et nigil usquam a suo capite dissideret (Epist.XIV, 11)]; «и поэтому все важные дела должны представляться мне (Льву), чтобы я решил их по божественному откровению» (Epist.X, 9; Sermo XXI, XXXVI, CVII и др.).

[Тимофей-64]

А церковная традиция считает иначе, что Петр основал. Причем это древнейшие авторы 2 века свидетельствуют, то есть, они уже во 2 веке располагали преданием, которое получили от предшественников. То что я писал, это писал я от себя, но церковная традиция говорит об основании Римской церкви от Петра. Кто-то добавляет к сооснователям и Павла тоже, но последнее маловероятно, потому что сам Павел свидетельствует, что он не был основателем церковной общины в Риме. Но Петр то мог основать там общину, он мог быть в Риме ранее, до издания эдикта императором Клавдием. И церковное свидетельство дает основание такому предположению. Я же просто предлагаю поверить церковной традиции. Я верю.

В общем, я ТЩЕТНО воззвал к Вашему историческому реализму.
Ну вот смотрите, указ Клавдия о выселении евреев относится к концу 40-х годов. В 44 году Петр ГАРАНТИРОВАННО никуда еще не ездил и находится в Палестине. Это год смерти Ирода Агриппы-1, когда Петр чудесно спасен из темницы. До этого все его шаги расписаны. И представить, будто он, 14 лет не выходя из Палестины, вдруг собрался не менее, как в Рим? Уже проблематично.
Но тут и другое есть. Между 44 и 50 г (точнее, Апостольским собором) Петр явно побывал в Антиохии и столкнулся там с Павлом в известном конфликте, описанном в Гал.2. Очевидно, это не могло пройти в несколько месяцев.
И снова ничего не говорится о какой-то его ДАЛЬНЕЙ поездке. Такое событие, как посещение Рима Петром, не могло бы не отразиться у Луки. Это ЗНАЛИ БЫ!
И Письмо к римлянам 58 г. - снова ни слова о Петре. Если бы можно было, то нет никаких сомнений. что Петр Павла поддержал бы, а потому все резоны у Павла помянуть Петра БЫЛИ БЫ. Но увы...
Ну при такой обстановке трудно делать столь далеко идущие выводы.
А вот уже ПОСЛЕ 62-63 г, когда уже закончена книга Деяний, такая поездка уже могла быть.
В Палестине обстановка стала отвратительной. Церкви из язычников стали уже развитыми. Есть все мотивы посетить братьев и далеко от Иерусалима. К тому же ПРЯМЫЕ свидетельства.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я еще встретил в интернете, что пишет Лев Великий о своем служении:

.
Лев Велик.
Глубоко уважаю.
Но, Лев явно не годится в свидетели о ПЕРВОМ веке...
Станьте реалистом.

[Денис Васильевич]

....

Барт Эрман пишет, что ученые давно поняли, что означает ссылка на "Вавилон" в 1 Петра 5:13. Вавилон был городом, который победил Иудею и разрушил Иерусалим и его Храм в шестом веке до нашей эры. К концу первого века христиане и евреи начали использовать слово "Вавилон" в качестве кодового слова для обозначения Рима, города, который в их дни был врагом Бога, который также разрушил Иерусалим и его Храм в 70 году. В первой всеобъемлющей истории Церкви, предпринятой Евсевием в начале 4-го века, говорится, что Петр был распят Нероном в Риме. Лактанций, который жил в 3 веке и позже служил советником Константина Великого, также заявлял, что Петр прибыл в Рим во время правления Нерона и был им распят. Климент Римский, в своем первом послании подтверждает, что Петр был замучен, правда Климент не сообщает место казни Петра. Ириней Лионский свидетельствует, что Петр проповедовал в Риме. Ипполит Римский, христианский автор конца 2-го - начала 3-го века, описывает противостояние между Петром и Симоном Волхвом в Риме после рассказа в Деяниях 8: 9-24 в своем труде "Опровержении всех ересей". Тертуллиан и Ориген пишут, что Петр был распят в Риме. Джордж Димакопулос пишет, что "самые ранние из дошедших до нас источников, в которых говорится, что Петр находился в Риме", - это Мученичество Петра и Деяния Петра. Джуниор Кармело пишет: "О том, что Петр является епископом, помните, что епископ происходит от греческого и означает "надзиратель". Это именно та обязанность, которую Иисус возложил на Петра! Если Петр был в Риме в конце своей жизни, как предполагает традиция и неявные отрывки из Библии, то утверждение, что он был первым епископом Рима, не так уж и притянуто за уши".

P.S.: Это ради интереса вам скопировал своё давнее сообщение из другого форума. Сам то я допускаю, что Петр был и ранее в Риме.

[Денис Васильевич]

....

Крупный католический богослов Станислав Наги: «Почти повсеместное признание сегодня факта пребывания и смерти святого Петра в Риме свидетельствует, что он был в Риме епископом. Ибо трудно допустить, чтобы, относительно долго находясь в Риме и умерев в нем, Петр не отвечал бы за Римскую церковь».

[Денис Васильевич]

Святитель Афанасий Великий в своем труде "История Ариан" называет Рим "апостольским престолом", ссылаясь на Апостола Петра, как на первого епископа на этом престоле:

"Но, как видно, подобно обезумевшим, опутав себя оковами нечестия, навлекают они на себя еще большее осуждение. Ибо и вначале не пощадили Либерия римского Епископа, но и туда простерли свое неистовство; не постыдились, что это Апостольский престол; ... не привели себе на память, что прежде сами в письмах именовали их мужами Апостольскими. Все смешав вместе, о всем вдруг забыли, и заботились только ревновать о нечестии. Как скоро увидели, что Либерий держится православия, ненавидит арианскую ересь и старается убедить всякого, чтобы отвращался и удалялся от ереси; тотчас рассудили эти злочестивые: «если Либерия склоним на свою сторону, то вскоре и всех преодолеем»... Епископ же, желая убедить словом, вразумлял его: «... Нет такого церковного правила, не имеем у себя подобного предания от Отцов, которые сами заимствовались у блаженного и великого Апостола Петра..."

[Денис Васильевич]

Блаженный Августин упоминает Петра как первого римского епископа в своем послании 53 [1,2] против Фортуната манихея (Disputatio contra Fortunatum):

"Ибо, если прямая преемственность епископов должна быть принята во внимание, с какой большей уверенностью и пользой для Церкви мы ведем отсчет назад пока не достигнем самого Петра, которому, представляя всю Церковь, Господь сказал: "На сем камне я построю Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). Преемником Петра был Лин, и его преемники в непрерывной последовательности были: Климент, Анаклет, Эварист, Александр, Сикст, Телесфор, Гигин, Аникет, Пий, Сотер, Элевтерий, Виктор, Зефирин, Каликст, Урбан, Понтиан, Антер, Фабиан, Корнелий, Луций, Стефан, Сикстус, Дионисий, Феликс, Евтихий, Гай, Марцеллин, Марцелл, Евсевий, Мильтиад, Сильвестр, Марк, Юлий, Либерий, Дамасий, Сириций, чей приемник - настоящий епископ Анастасий".

[Денис Васильевич]

«В соответствии с Нашим распоряжением, все народы, находящиеся под управлением Нашей Милости, должны придерживаться веры, переданной римлянам апостолом Петром, ибо она очищает и по сей день. Это есть та вера, которой следует понтифик Дамасий, а также епископ Александрии Пётр, человек апостольской святости. Следуя апостольской святости, иначе говоря, в соответствии с учением апостолов и Евангелия, мы должны верить в единого Бога Отца, Сына и Святого Духа, придерживаясь положения о том, что они равны по величию, а также догмата о Святом Духе».

Феодосий I Великий

[Тимофей-64]

Денис, у нас с Вами двустворчатая дверь.
Открытую половинку Вы просто разбомбили ногами.
О закрытой - снова ни пол-словечка, ни пол-поскребышка...
В четвертый или пятый раз пишу Вам, что ни на минуту не сомневаюсь, что Петр в Риме БЫЛ - это раз, и рукоположил Лина - это два.
Все отцы, приведенные вами, настаивают РОВНО НА ЭТОМ. Но не на чем-то ином или большем.

Ну давайте же мы закроем эту половину темы. Тут спорить не о чем. Тут мы все согласны.
Речь идет о том, КОГДА это могло бы быть?
Приведенный Вами свидетельства, особенно вот это: "при Нероне", дают понять, что это ТОЧНО НЕ 40-е, и не 50-е годы.
А церковь Рима к указу Клавдия о "спорах среди евреев относительно Хрестуса" уже ОЧЕНЬ ЗАМЕТНА в столице, а это, если не ошибаюсь, 51 год.

Для последующих отцов ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО факта пребывания Петра в Риме. ведь все разговоры именно о личности Петра (а не Павла, например) в этом контексте - это не исторические исследования, а это - подтверждения АВТОРИТЕТА КАФЕДРЫ.
Кого из отцов ни возьми - их контекст свидетельств РОВНО ОБ ЭТОМ.
Почему Рим претендует на первенство? - Да только потому, что Петр выдвинут самим Господом на первенство и ношение КЛЮЧЕЙ. А Петр к Риму имеет прямое отношение.
А когда Петр прибыл в Рим - им до глубины души все равно - не сомневайтесь.

[Денис Васильевич]

Денис, у нас с Вами двустворчатая дверь.
Открытую половинку Вы просто разбомбили ногами.
О закрытой - снова ни пол-словечка, ни пол-поскребышка...
В четвертый или пятый раз пишу Вам, что ни на минуту не сомневаюсь, что Петр в Риме БЫЛ - это раз, и рукоположил Лина - это два.
Все отцы, приведенные вами, настаивают РОВНО НА ЭТОМ. Но не на чем-то ином или большем.

Ну давайте же мы закроем эту половину темы. Тут спорить не о чем. Тут мы все согласны.
Речь идет о том, КОГДА это могло бы быть?
Приведенный Вами свидетельства, особенно вот это: "при Нероне", дают понять, что это ТОЧНО НЕ 40-е, и не 50-е годы.
А церковь Рима к указу Клавдия о "спорах среди евреев относительно Хрестуса" уже ОЧЕНЬ ЗАМЕТНА в столице, а это, если не ошибаюсь, 51 год.

Для последующих отцов ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО факта пребывания Петра в Риме. ведь все разговоры именно о личности Петра (а не Павла, например) в этом контексте - это не исторические исследования, а это - подтверждения АВТОРИТЕТА КАФЕДРЫ.
Кого из отцов ни возьми - их контекст свидетельств РОВНО ОБ ЭТОМ.
Почему Рим претендует на первенство? - Да только потому, что Петр выдвинут самим Господом на первенство и ношение КЛЮЧЕЙ. А Петр к Риму имеет прямое отношение.
А когда Петр прибыл в Рим - им до глубины души все равно - не сомневайтесь.

Я всего-лишь делаю предположение, что Петр мог быть в Риме и ранее, до указа Клавдия, а повторно мог быть при Нероне. И да, самое главное, это включение Петра в цепочку рукоположения, а когда это могло произойти, не столь важно.

[Денис Васильевич]

Для последующих отцов ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО факта пребывания Петра в Риме.

Афанасий Великий пишет, что Петр не просто пребывал в Риме, а был первым епископом на этом престоле. Об этом же пишет и Августин.

[Тимофей-64]

Афанасий Великий пишет, что Петр не просто пребывал в Риме, а был первым епископом на этом престоле. Об этом же пишет и Августин.
Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?
Павел не был епископом в Коринфе, например, ниже в Ефесе или в Филиппах.
Апостол рукополагал епископа. Но даже собрание епископов не могло рукоположить Апостола. Разница очевидна, да?

Так что такое словоупотребление, даже у Афанасия - это опять ПРО КАФЕДРУ, а не про историю.

[Денис Васильевич]

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?

Некоторые Отцы не проводили различие, называя Петра первым епископом. Тертуллиан проводил различие.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?
Павел не был епископом в Коринфе, например, ниже в Ефесе или в Филиппах.
Апостол рукополагал епископа. Но даже собрание епископов не могло рукоположить Апостола. Разница очевидна, да?

Так что такое словоупотребление, даже у Афанасия - это опять ПРО КАФЕДРУ, а не про историю.

Но сдается мне, что функционал епископов точно такой-же, как и у Апостолов, не больше, не меньше.

[Денис Васильевич]

....

И если функционал апостолов и епископов равен, то по сути, Петра можно назвать и епископом. Что те, что другие рукополагают епископов, имея в этом равные сакраментальные функции, что те, что другие имеют административную власть, административная власть епископа может распространяться на большие территории. Кроме того, сам Апостол Петр, обращаясь к пресвитерам, называет себя сопресвитером их (1Пет.5:1). Апостол Иоанн сам в своих посланиях называет себя πρεσβυ’τερος(2 Ин. 1:1. 3 Ин.1:1).

[Денис Васильевич]

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?

Сам Петр, обращаясь к пресвитерам, называет себя их сопресвитером, в синодальном переводе - сопастырем. Иоанн называет себя пресвитером, в синодальном - старцем. Что не отменяет их апостольства.

Римских пап, хоть они и епископы, тоже именовали пресвитерами, например, так поступал Ириней Лионский. Причем он их именовал как епископами, так и пресвитерами. Но они назывались пресвитерами не в современном значении этого слова, потому что по своему функционалу они были епископами.

[Денис Васильевич]

....

Добавлю интересное замечание к двум предыдущим своим сообщениям. Протестанты считают епископов и пресвитеров синонимами, причем не различают их сакраментальный функционал, даже у лютеран епископальной скандинавской традиции, при хиротонии, руки на рукополагаемого возлагает не только епископ, но и пресвитер. Протестанты считают, что епископ только административно отличается от пресвитера. Ну и самое главное, протестанты не рассматривают хиротонию как Таинство, а рассматривают, как назначение на должность, поставлением. Это я узнал в ходе бесед с самими лютеранами, ну и плюс читал как хиротонию рассматривали Мартин Лютер и Мартин Хемниц. Ну а исторические церкви различают епископов и пресвитеров, и считают трехступенчатое священство Таинством, причем ладно бы в одном каком-то месте сложилась такая традиция, но даже на крайнем востоке, в Ассирийской Церкви Востока, у халдейских христиан, есть трехступенчатая иерархия и священство признается Таинством. Интересно, что о трехступенчатой иерархии упоминает не только Игнатий Антиохийский, но и Климент Римский, уподобляя епископа первосвященнику. На страницах Нового Завета, мы видим отдельно Иакова и отдельно упоминаемых с ним пресвитеров, которые по контексту - ниже его. Но даже если позитивно принять протестантскую сторону, что епископ и пресвитер одно лицо, удручает то, что они священству отказывают в Таинстве, они отрицают, что в рукоположении передается благодать, они не рассматривают рукоположение как сакраментальное действие. Ну и если даже допустить, что в апостольские времена, епископы и пресвитеры были одно и тоже, то главенство Петра и его преемников, всё равно выделяло их от всех прочих пресвитеров. Я же сразу оговорюсь, что принимаю традиционный взгляд на священство. Мне непонятно, если бы допустим изначально это были бы синонимы, то как тогда в одно время, в разных локальных местах, произошло разделение на трехступенчатую иерархию, как произошло различие на епископа и пресвитера?! Получается сначала все типа смотрели одинаково, а потом бац, произошло различие, причем в самых разных местах, от Рима до Малой Азии, Александрии, Антиохии, Эдессы. Я верю, что различие было изначальным, даже не только по административным функциям, но и по сакраментальным.

[Денис Васильевич]

Ну Вы согласны, что по меркам 1 века апостол и епископ - далеко не одно и то же?

Хотя, я вот о чем еще думал, во время Апостолов, скорее всего монархический епископат еще не сложился, это были группы пресвитеров, пророков, имеющих на себе излияние Духа Святого и скорее всего соответствующие каждому те или иные дары Духа. На Варнаву и Павла возлагают руки группа антиохийских пророков и учителей, а сами Варнава и Павел тоже были пророками и учителями, на них уже был ранее излит Дух Святой. Чем считать это на них руковозложение? Вполне возможно, что благословением о их избрании на апостольское служение язычникам, и молитву за них. В Послании к Филиппийцам, Павел не упоминает в приветствии пресвитеров, зато упоминает епископов и диаконов, в Дидахе, пресвитеры тоже не упомянуты. Иероним Стридонский вообще заверяет, что епископ и пресвитер это одно и тоже. Сакраментология в учении о епископстве/пресвитерстве в ранние времена вообще не раскрыта, диакон Филипп так вообще крестит евнуха-эфиоплянина, причем с дарованием Духа Святого. И вообще можно ли говорить о даровании Духа Святого Филиппом, потому что может быть Дух Святой Сам сошел по вере после крещения, а не был так сказать дарован от руки Филиппа. Что касается Петра и Рима, то там на самом деле фиг разберешься. Одни древние авторы пишут, что Лин был выбран по жребию после смерти Апостолов в Риме, непонятно кто его рукополагал. Другие пишут, что был поставлен Петром и Павлом, третьи пишут, что Лина вообще Павел рукоположил, относя первого к ученикам Павла. Тертуллиан пишет, что Петр Климента поставил. Кто там за кем шел, непонятно, еще в древние времена возникла путаница со списками, да так, что Руфин Аквилейский пытался примирить различные традиции. Тимофей, думаю, что вот будет по совести написать мне правду, как есть.

[Денис Васильевич]

....

Лютеранский пастор Дмитрий Розет:


В 1 Тим. 4:14 не говорится ни о каком "даре священства". Дословный перевод этого стиха выглядит так:

"Не пренебрегай духовным даром (харисматос), который в тебе, который был дан по пророчеству с возложением рук пресвитеров (ту пресбитериу)".

Понятие "дар священства" отсутствует не только здесь, но и в Библии вообще. Словом "харисма", употребленным в этом стихе, в 1 Кор. 12:4 Павел называет духовные дары (слово мудрости, слово знания, пророчество и т. п.). О каком конкретно даре идет речь в данном случае, Павел не уточняет, но

a) дар, полученный Тимофеем был "штучным", поскольку был дан "по пророчеству", речь не идет о массовом явлении;

б) скорее всего, он имел отношение к способности "наставлять и учить", о которой Павел пишет в 1 Тим. 4:13.

Отмечу также, что в этом стихе НЕ употребляется слово "хейротонейя" (хиротония, букв. "голосование путем вытягивания руки"), которым в церковной традиции называется ординация или рукоположение (2 Кор. 8:19; Деян. 14:23), а употребляется сочетание "эпитесис тон хейрон", т. е. букв. "возложение рук", которое ассоциируется с благословением. И, напротив, в тех случаях, где Библия прямо упоминает о хиротонии или благословении не служение, не упоминается о сообщении какого-то особого духовного дара путем возложения рук.

Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на 1 Тим. 4:14


Здесь апостол говорит о даре учительства, который получил избранный епископ. По пророчеству, то есть по повелению Святого Духа, как выше сказано.

[Денис Васильевич]

Лютеранский пастор Дмитрий Розет:


В 1 Тим. 4:14 есть одна ма-а-а-ахонькая фраза, о которой Хемниц почему-то забывает: "...которое дано тебе по пророчеству..." Речь идет о достаточно уникальной для наших дней ситуации, когда рукоположение было исполнением конкретно сообщенной людям Божьей воли.

С другой стороны, о каком именно даре идет речь -- тоже открытый вопрос. Даже если Лютер прав, опять же, ситуация с Тимофеем не вполне обычна, и дар, который он получил, не вполне обычен.

[Тимофей-64]

Денис, давайте снова фиксировать найденное.
1. Разницы в терминологии 1 века о епископстве и пресвитерстве практически нет. Только у Игнатия появляется четкая трехчленная структура.
2. При этом все-таки, если
а) апостол - это ТОЖЕ епископ, но...
б)... не всякий епископ - апостол.
Даже при смешении терминологии именно САКРАМЕНТАЛЬНЫЕ функции апостола остаются уникальными. В частности, епископа рукоположить может и один апостол, а епископы рукополагают нового епископа только соборно.

3. С Тимофеем ("по пророчеству") не хватает данных для однозначного объяснения, что это значит.
Не исключен вариант, что мать его Евника сохранила в памяти чье-то пророчество задолго до Павла, что мальчик "еще себя покажет" - в священстве там, или как-то иначе...

4. А вот вопрос, как бы оно было лучше рассматривать пресвитерство: как неснимаемый дар НА САМОГО ЧЕЛОВЕКА, - или как благословение общины на СЛУЖЕНИЕ ЕЙ? - Вот это вопрос. Вы не возражаете, если я его поверну на такое ребрышко, чтоб понятней было то, с чего Вы начали?
В том и другом случае можно, вполне можно, рассматривать священство, как таинство.
Но таинство ЧЕГО?
Это сам служащий возводится в сан?
Или это община вверяет ему служение?
Там и там речь должна идти о даре Св. Духа. Но КОМУ дается этот дар? Общине или индивидууму?
И вот тут не просто.
То, как это сейчас, когда община вообще не при делах, а попа рукополагают в совсем иной общине, где-то в городе, а в деревню назначают свободных попов - это показывает ДЕФЕКТ существующей практики. Очевидно.
Ну, вот тогда и вопрос:
Поп для прихода или приход для попа?
А если приход вышел в расход, раньше, чем поп, то остается ли поп попом, если смысл его служения исчерпан?
То, как оно сейчас, понятно, что да, он остается попом, а как НАДО БЫ? - Тут не очевидно.

[Денис Васильевич]

а епископы рукополагают нового епископа только соборно.


Было ли это всегда так, или появилось в истории с появлением симонии? Экстренные случаи не берем в расчет, когда история нам сообщает о единоличном рукоположении, из-за каких-либо причин. Римский папа в одного рукополагает епископов.

[Денис Васильевич]

4. А вот вопрос, как бы оно было лучше рассматривать пресвитерство: как неснимаемый дар НА САМОГО ЧЕЛОВЕКА, - или как благословение общины на СЛУЖЕНИЕ ЕЙ? - Вот это вопрос. Вы не возражаете, если я его поверну на такое ребрышко, чтоб понятней было то, с чего Вы начали?
В том и другом случае можно, вполне можно, рассматривать священство, как таинство.
Но таинство ЧЕГО?
Это сам служащий возводится в сан?
Или это община вверяет ему служение?
Там и там речь должна идти о даре Св. Духа. Но КОМУ дается этот дар? Общине или индивидууму?
И вот тут не просто.
То, как это сейчас, когда община вообще не при делах, а попа рукополагают в совсем иной общине, где-то в городе, а в деревню назначают свободных попов - это показывает ДЕФЕКТ существующей практики. Очевидно.
Ну, вот тогда и вопрос:
Поп для прихода или приход для попа?
А если приход вышел в расход, раньше, чем поп, то остается ли поп попом, если смысл его служения исчерпан?
То, как оно сейчас, понятно, что да, он остается попом, а как НАДО БЫ? - Тут не очевидно.

Вот что пишет о призвании и смысле обряда рукоположения Мартин Хемниц. Если совсем кратко, то Хемниц различает само "опосредованное призвание" человека на служение Слова и Таинств (то есть, избрание нового клирика Церковью, с обязательным участием как клириков, так и лаиков) и обряд рукоположения. Опосредованное призвание совершается по заповеди Бога - поэтому даёт вновь избранному клирику твёрдое основание быть уверенным в Его благодатной помощи. А рукоположение - это внешний обряд, проводимый для того, чтобы публично объявить и засвидетельствовать, что опосредованное призвание клирика (его избрание Церковью по заповеди Бога) действительно произошло.
Цитата об опосредованном призвании: "обетования, касающиеся благодати, вспоможения, силы и Божией действенности в служении, также приложимы к тем служителям, которые были опосредованно призваны законным путем, каждому в своей мере" (Вопрос 20).

Развёрнутая цитата об обряде рукоположения: " 29 Если законное призвание заключается в том, о чем было сказано выше, что тогда дает публичный обряд рукоположения? Этот обряд следует соблюдать по весьма веским причинам. Первая причина состоит в том, что призвание должно иметь открытое свидетельство Церкви из-за тех, которые подвизаются, не будучи посланы. Но этот обряд рукоположения является лишь видом публичного свидетельства, при помощи которого о призвании рукоположенного человека возвещается пред Богом и во имя Его, что оно является верным, благочестивым, законным и Божиим. Во-вторых, этим обрядом, как открытым знамением или провозглашением, служение поручается призванному человеку от имени Бога и Церкви. В-третьих, этим же обрядом, как торжественной клятвой, призванный человек также пред лицом Божиим связывает себя обязательством по отношению к Церкви являть верность в служении, которого Господь требует от Своих домостроителей и за исполнение которого Он будет также судить их. 1 Кор. 4:2. В-четвертых, Церкви напоминается, что она должна признавать за этим пастором Божию власть учить и обязана слушать его во имя и от лица Божия. В-пятых, и самое важное, данный обряд надлежит соблюдать, чтобы вся Церковь могла общими и искренними молитвами препоручить Богу служение призванного человека, дабы Он Духом Своим Святым, благодатью и благословением пребывал в этом служении".

Кроме того, у лютеран считается, когда пастор совершает Таинства, он их совершает в лице Христа - In persona Christi.

[Денис Васильевич]

....

У Ипполита Римского интересное свидетельство в Апостольском предании:

"На исповедника же, если он был в оковах за имя Господне, да не возлагается рука ни для диаконства, ни для пресвитерства. Ибо он уже имеет честь пресвитерства в силу своего исповедничества. Если же он посвящается во епископа, да возлагается на него рука".

[Денис Васильевич]

1. Разницы в терминологии 1 века о епископстве и пресвитерстве практически нет.

Если мы посмотрим на Пастырские послания Апостола Павла, то епископ и пресвитер, там взаимозаменяемые термины. Есть версия, что эти послания не принадлежат Павлу. В Послании к Ефесянам, перечисляются дары служений: "И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4:11).

[Денис Васильевич]

....

Если интересно, вот рукоположение во епископы у лютеран:

1) https://youtu.be/_cT8ut1gvlU?t=111

2) Рукоположение у нас в России во епископа пресвитера Ивана Лаптева, который с рукоположением во епископы становится главой Церкви Ингрии - https://youtu.be/Z4UOUBjNLjg

Это епископальное лютеранство. Если писать по второй ссылке, то Церковь Ингрии, берет епископальную традицию из скандинавской линии лютеранства. Она идет от шведов и восходит к римо-католическому епископу Петру Магни, епископу Вестеросскому, который рукоположил первого лютеранского епископа Швеции Ларса Петерсона. Другие лютеранские церкви с епископальным устройством, епископскую сукцессию, помимо скандинавов, могли брать от старокатоликов, либо от англиканских епископалов, как например американские лютеране.

[Денис Васильевич]

....

Апология Аугсбургского Исповедания (Артикулы VII.VIII [iV], 28):

"Тот факт, что Таинства отправляются недостойными людьми, не умаляет их эффективности, потому что за счет призвания Церкви они представляют личность Христа (quia repraesentant Christi personam propter vocationem ecclesiae) и не представляют себя самих, о чем Христос свидетельствует в Лк.(10:16): “Слушающий вас Меня слушает”. Когда они проповедуют Слово Божье, когда они отправляют Таинства, они делают все это вместо Христа и за Него (Quum Verbum Christi, quum sacramenta porrigunt, Christi vice et loco porrigunt)."

По лютеранству:

А) служение Слова и Таинств - это не административка, а сакральное служение, выполняя которое, человек действует Christy vice et loco.

Б) служение Слова и Таинств хотя и сакральное, но не сацердотальное. Это не служение священника. Служители Слова и Таинств не приносят никаких умилостивительных жертв, но истинно возвещают и демонстрируют верным ту единственную жертву, которую принёс наш единственный Священник. Ещё это называется репрезентативным пониманием Евхаристии.

[Денис Васильевич]

....

Был как то эфир на Радио Мария о разнице понимания Евхаристии. Конечно, это не спор, а лишь декларирование лютеранской и католической точек зрения. При этом был поднят крайне интересный вопрос о понимании Евхаристии, как жертвы. В католическом богословии есть точка зрения, что это жертва, но жертва репрезентативная (!), что может приниматься лютеранскими богословами. То есть, во время Евхаристии, как сказано пастором Михаилом, стирается грань времен, и мы видим ту самую единственно принесенную жертву Христа:


https://youtu.be/ngry6xuioRY

[Тимофей-64]

Денис, Вы можете ли?
а) понимать СУТЬ вопросов, поставленных ребрами?
б) не валить в кучу цитаты, не отвечающие на поставленный вопрос ПРЯМО?
в) сметь СВОЕ суждение иметь?
г) не затрагивать при этом сопутствующие, но не относящиеся к делу вопросы?

Я знаю примерно, что написано в хрестоматиях и букварях.

[Денис Васильевич]

Денис, Вы можете ли?
а) понимать СУТЬ вопросов, поставленных ребрами?
б) не валить в кучу цитаты, не отвечающие на поставленный вопрос ПРЯМО?
в) сметь СВОЕ суждение иметь?
г) не затрагивать при этом сопутствующие, но не относящиеся к делу вопросы?

Я знаю примерно, что написано в хрестоматиях и букварях.

Я просто ради интереса вам привожу инфу, думая, что вы интересные ответы дадите. А на счет моего суждения, оно у меня зависит от метаний).