Канон книг ВЗ - дело явно человеческое

[Тимофей-64]

Книги могут быть богодухновенными.
А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

Но начну с начала.
ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

И вот тут самое неприятное вылезает.
Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
Это автор Даниила. Ему повезло.
А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
По-человечески это понятно.
Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

(И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).

[air]

Книги могут быть богодухновенными.
А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

Но начну с начала.
ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

И вот тут самое неприятное вылезает.
Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
Это автор Даниила. Ему повезло.
А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
По-человечески это понятно.
Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

(И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).

Довод сильный. Но ведь он побуждают не только протестантов пересмотреть их солоскриптуру, но и вообще всех, кто верит в богодухновенность Писания, изменить к нему отношение, построенное на вере, и подойти с позиций критического исследования. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые классик выразил так:

живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нём познанье получить,
Учёный прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!

[Тимофей-64]

Довод сильный. Но ведь он побуждают не только протестантов пересмотреть их солоскриптуру, но и вообще всех, кто верит в богодухновенность Писания, изменить к нему отношение, построенное на вере, и подойти с позиций критического исследования. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые классик выразил так:

живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нём познанье получить,
Учёный прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!
Видите ли, всем нам надо вырасти из воскресной школы. Понять, что жизнь сложнее.
Что Писание остается Божиим Писанием хотя и ДОЛЖНО ДОПУСТИТЬ до себя разумную источниковедческую критику, которая ВСЕ РАВНО УЖЕ ЕСТЬ.

Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой. Если от Ренана христианин теряет веру, значит, там нечего было и терять. Не было веры.

Да, нам предстоит новый поворот, новый подъем. У христианина - ПУТЬ. И Вы помните, кто назван этим Путем.

Собственно, я ведь ничего радикального не предлагаю.
Просто взять и прочесть Премудрость Соломона. Хотя бы первых две главы.
Ну тут уж точно христианину надо ВЗРЕВЕТЬ: Нет, БЫЛО ПРОРОЧЕСТВО и после Малахии!! Настоящее! Подлинное! О Христе! Замалчиваемое иудеями, но все-таки пробившее путь в массы по благости Божией!
Упасть на колени и благодарить Господа! За то, что Он дал больше, чем нам казалось давеча!

И та же реакция на 2 Мак. гл 6-7.

И в благодарность Господу сказать:
- Да, вопрос сложнее! Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает. А Писание остается Священным. Но его святость не так просто понять.

[air]

Видите ли, всем нам надо вырасти из воскресной школы. Понять, что жизнь сложнее.
Что Писание остается Божиим Писанием хотя и ДОЛЖНО ДОПУСТИТЬ до себя разумную источниковедческую критику, которая ВСЕ РАВНО УЖЕ ЕСТЬ.

Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой. Если от Ренана христианин теряет веру, значит, там нечего было и терять. Не было веры.

Да, нам предстоит новый поворот, новый подъем. У христианина - ПУТЬ. И Вы помните, кто назван этим Путем.

Собственно, я ведь ничего радикального не предлагаю.
Просто взять и прочесть Премудрость Соломона. Хотя бы первых две главы.
Ну тут уж точно христианину надо ВЗРЕВЕТЬ: Нет, БЫЛО ПРОРОЧЕСТВО и после Малахии!! Настоящее! Подлинное! О Христе! Замалчиваемое иудеями, но все-таки пробившее путь в массы по благости Божией!
Упасть на колени и благодарить Господа! За то, что Он дал больше, чем нам казалось давеча!

И та же реакция на 2 Мак. гл 6-7.

И в благодарность Господу сказать:
- Да, вопрос сложнее! Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает. А Писание остается Священным. Но его святость не так просто понять.

Вы полагаете, что святость нужно именно понять? А не проще ли явить её в любви Христовой, которая выше всякого разумения?




Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает.

По-моему, не работает из-за того, что никто не понимает эту самую скриптуру во всей её полноте. А как может работать то, не знаю что?

[air]

Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой.


Это, типа, как у русского писателя с бородой?

«Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной».

[Miriam]

Книги могут быть богодухновенными.
Хорошее начало.....добавим: ЛЮБЫЕ книги могут быть Богодухновенные.
Но эти книги ВСЕГДА пишут люди.
А потом эти же самые люди создают каноны.
Сначала иудеи создали канон,где-то собрав доказательства,что Тору написал лично Моисей,сидя в пустыне писал и писал....даже про свою смерть написал.
Но мы верим в Тору,даже с исторической точки зрения верим.....это и есть свидетельство Богодухновенности.


А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.
Первый канон создали иудеи только в Средние века.
самый древний ТаНаХ датируется только 11-м веком (Ленинградский кодекс).
А до того были разрозненные рукописи.
К сожалению иудеи намеренно отбрасывали многие пророчества связанные с Иисусом Христом,поэтому многие книги и не попали в канон Танаха.
Кстати Книга Даниила у них находится в разделе Писания, а не в разделе Пророки.

https://toldot.com/limud/library/

Имеет ли смысл создавать новый канон?
Не думаю,вряд ли сейчас можно найти доказательства подлинности писателя.
Но надо конечно понимать,что в других канонах могут быть другие книги.
Так например в Библейском каноне Эфиопской Православной церкви сохранилась Книга Еноха.
Апокалипсис Петра включен в состав канона Муратори и канон Кларомонтанского кодекса, хотя в первом оговаривается, что не все его признают.

[captain]

Книги могут быть богодухновенными.
А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

Но начну с начала.
ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

И вот тут самое неприятное вылезает.
Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
Это автор Даниила. Ему повезло.
А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
По-человечески это понятно.
Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

(И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).
Речь об апокрифах и почему их не включили в канон? Возможно решили, что те книги для уже более зрелых. Но вы так все описали, как будто бы их запрещают.

[Тимофей-64]

По-моему, не работает из-за того, что никто не понимает эту самую скриптуру во всей её полноте. А как может работать то, не знаю что?
Вот именно!
Тогда и не надо отбрасывать одни источники, обожествлять другие.
все испытывать, хорошего держаться.

[Тимофей-64]

1. Первый канон создали иудеи только в Средние века.
самый древний ТаНаХ датируется только 11-м веком (Ленинградский кодекс).
А до того были разрозненные рукописи.
2. К сожалению иудеи намеренно отбрасывали многие пророчества связанные с Иисусом Христом,поэтому многие книги и не попали в канон Танаха.
Кстати Книга Даниила у них находится в разделе Писания, а не в разделе Пророки.

3. Имеет ли смысл создавать новый канон?
Не думаю,вряд ли сейчас можно найти доказательства подлинности писателя.
Но надо конечно понимать,что в других канонах могут быть другие книги.
Так например в Библейском каноне Эфиопской Православной церкви сохранилась Книга Еноха.
Апокалипсис Петра включен в состав канона Муратори и канон Кларомонтанского кодекса, хотя в первом оговаривается, что не все его признают.




1. Нет-нет!
Под ОДНУ ОБЛОЖКУ могли подверстать позже, но первый известный в источниках СПИСОК канонических книг ВЗ создан около 100 г на Яффском синедрионе изгнания.
А в нашу Книгу правил попал без соответствующего более подробного рассмотрения. И это понятно: не все книги известны были, и было очень НЕ ДО ТОГО - в атмосфере РАЗГУЛА гностических апокрифов.

2. Слово "многие" тут как бы резковато, но согласитесь, что Премудрость Соломона отброшена по явной ПРЕДВЗЯТОСТИ. Уж больно 2-я ее глава явно указывает на Иисуса. Прямо-таки пальцем!
И относительно Даниила - это явное свидетельство, что в некоем устном предании ограниченный (современный) канон у иудеев уже был в общих чертах принят ко 2-му веку до Христа. Никто новый просто не мог пролезть во пророки. А книге Даниила библеисты назначают 1 век до Р. Х. Поэтому в пророки она и не попала - очень даже все сходится.
хотя БОЛЕЕ ПРОРОЧЕСКАЯ, чем прочие пророки!

3. Конечно, канон новый создавать не надо!
Мы живем не в те времена, когда ВСЕ книги, кроме избранных, должны отправляться в топку.
Просто к литературе того времени надо относиться без шор и страхов.

Поясню примером о Новом Завете.
Да, желателен комментированный сборник:
"Христианские первоисточники 1 века". С текстом и разбором.Чтоб там было обязательно и Дидахэ, и послание Варнавы и Климента. С четким пояснением, ПОЧЕМУ их не взяли в канон (кстати, правильно сделали). Но надо знать все эти источники, тогда картина складывается полной.

Мне наши протестанты приводят такой распространенный у них анекдот.
Спрашивают лоцмана:
- А как ты меж всех этих скал проходишь? У тебя есть карта подводных камней?
- Да нет, - отвечает он, - я знаю просто фарватер.
Убогий пример, - возражаю я! - Наши Боровичские лоцманы, водившие барки по порогам Мсты, как раз прекрасно знали именно подводные камни. Где в каком месте еще можно позволить уклонение от четкой линии фарватера, а где - нет. Ведь может сложиться ситуация, что от фарватера тебя немножко отнесло. Надо знать, где КАМНИ!

[Тимофей-64]

Речь об апокрифах и почему их не включили в канон? Возможно решили, что те книги для уже более зрелых. Но вы так все описали, как будто бы их запрещают.
Тут есть и должно быть минимум ТРИ категории.
1. Книги бесспорные (канон).
2. Книги сомнительные (или в плане авторства, или даже в плане отдельных идей), но в целом входящите в какую-то "широкую полосу вокруг генеральной линии). Это второканонические книги.
3. Книга нарочито поддельные. Составлены позже под идеологический заказ явно еретических сил.

И это не всегда соблюдается. Вторую категорию смешивают с третьей, от этого пропадает ясность ОБЩЕЙ КАРТИНЫ.

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

[Прохожий]

Видите ли, всем нам надо вырасти из воскресной школы. Понять, что жизнь сложнее.
Что Писание остается Божиим Писанием хотя и ДОЛЖНО ДОПУСТИТЬ до себя разумную источниковедческую критику, которая ВСЕ РАВНО УЖЕ ЕСТЬ.

Христианина не может лишить веры какой-нибудь "Семинар по историческому Иисусу" или Ренан и Толстой. Если от Ренана христианин теряет веру, значит, там нечего было и терять. Не было веры.

Да, нам предстоит новый поворот, новый подъем. У христианина - ПУТЬ. И Вы помните, кто назван этим Путем.

Собственно, я ведь ничего радикального не предлагаю.
Просто взять и прочесть Премудрость Соломона. Хотя бы первых две главы.
Ну тут уж точно христианину надо ВЗРЕВЕТЬ: Нет, БЫЛО ПРОРОЧЕСТВО и после Малахии!! Настоящее! Подлинное! О Христе! Замалчиваемое иудеями, но все-таки пробившее путь в массы по благости Божией!
Упасть на колени и благодарить Господа! За то, что Он дал больше, чем нам казалось давеча!

И та же реакция на 2 Мак. гл 6-7.

И в благодарность Господу сказать:
- Да, вопрос сложнее! Сола-скриптура в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ не работает. А Писание остается Священным. Но его святость не так просто понять.
"Быв же при последнем издыхании, сказал: ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной."

[Тимофей-64]

"Быв же при последнем издыхании, сказал: ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной."
ПРАВИЛЬНО!
И ни в одной канонической книге такой цитаты нет.

[Эрик]

Тезис "все Писание богодухновенно, а значит нет богодухновенного вне канона Писания" - такая же прелесть как - "все потолки в этом доме белые, а значит нет белых потолков вне этого дома".

[captain]

Тут есть и должно быть минимум ТРИ категории.
1. Книги бесспорные (канон).
2. Книги сомнительные (или в плане авторства, или даже в плане отдельных идей), но в целом входящите в какую-то "широкую полосу вокруг генеральной линии). Это второканонические книги.
3. Книга нарочито поддельные. Составлены позже под идеологический заказ явно еретических сил.

И это не всегда соблюдается. Вторую категорию смешивают с третьей, от этого пропадает ясность ОБЩЕЙ КАРТИНЫ.

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Из тех книг, которые попали в апокрифы, т.е. вторую категорию, вы считаете, что-то должно перейти в первую или третью?

[Денис Васильевич]

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Дидахэ, не догматический документ, а общинно-правовой, он считается памятником церковного права, это устав. Поэтому он и не должен раскрывать догматы. И он кстати имеет критику в адрес иудействующих: "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой".

[Miriam]

1. Нет-нет!
Под ОДНУ ОБЛОЖКУ могли подверстать позже, именно в 11 веке н.э.
это так называемый Ленинградский кодекс Танаха.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/leningradskij-kodeks-i-ego-znachenie/

Важность Ленинградского кодекса заключается в том, что на сегодняшний день он является основой для большинства печатных изданий Ветхого Завета на древнееврейском языке (или Еврейской Библии (https://azbyka.ru/biblia/)), поскольку он является древнейшей рукописью, содержащей общепринятый Масоретский текст.

ПС
Кстати само слово ТАНА́Х (תַּנַ"ךְ), вошедшее в употребление в Средние века и принятое в современном иврите (https://eleven.co.il/jewish-languages/hebrew/11675/) название еврейской Библии (https://eleven.co.il/bible/general-information/10621/) (в христианской традиции — Ветхого завета).

https://eleven.co.il/bible/general-information/14033/

[Diogen]

Книги могут быть богодухновенными.Христианские концепции обычно бывают
окрашены в белый или чёрный цвет — то есть либо документ вдохновлён Богом, либо нет.
В иудаизме же присутствует идея большей или меньшей вдохновлённости: пять
книг Моисея являются наиболее вдохновленными, а другие писания располагаются на
шкале по мере убывания вдохновлённости.

[Тимофей-64]

Из тех книг, которые попали в апокрифы, т.е. вторую категорию, вы считаете, что-то должно перейти в первую или третью?
Я бы не стал самовольно тут переставлять пределы отцов.
Зачем?
Внимания достойно ВСЕ. А вот "принятия к сердцу" - далеко не все.

[Тимофей-64]

Дидахэ, не догматический документ, а общинно-правовой, он считается памятником церковного права, это устав. Поэтому он и не должен раскрывать догматы. И он кстати имеет критику в адрес иудействующих: "Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой".
Не иудействующих, а просто ФАРИСЕЕВ.
Это понятно. Это вполне в эвионитской традиции. Тут ничего ошеломительного нет.
Задумайтесь лучше о том, что эвиониты "Дидахэ", может быть, вообще не хотели вводить что-либо догматическое в связи с явлением Христа? Может быть, для этих ПРА-толстовцев Христос - это нисколько не про догматику, а чисто про нравственность? И больше ничего.
Вам не кажется?

[Тимофей-64]

именно в 11 веке н.э.
это так называемый Ленинградский кодекс Танаха.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/leningradskij-kodeks-i-ego-znachenie/

Важность Ленинградского кодекса заключается в том, что на сегодняшний день он является основой для большинства печатных изданий Ветхого Завета на древнееврейском языке (или Еврейской Библии (https://azbyka.ru/biblia/)), поскольку он является древнейшей рукописью, содержащей общепринятый Масоретский текст.




Мирьям, текст сверялся и уточнялся гораздо позже, чем рубеж 1-2 века, - я с этим не спорю. Масоретский текст сложился к 5-6 веку.
Но сам список канонических книг - извините. Это именно тогда. Около 100 года. И христианскими соборами утверждается гораздо раньше. Вся книга Правил - это первое тысячелетие. И там буква в букву тот же самый еврейский канонический список ВЗ.

- - - - - Добавлено - - - - -


Христианские концепции обычно бывают
окрашены в белый или чёрный цвет — то есть либо документ вдохновлён Богом, либо нет.
В иудаизме же присутствует идея большей или меньшей вдохновлённости: пять
книг Моисея являются наиболее вдохновленными, а другие писания располагаются на
шкале по мере убывания вдохновлённости.
Кстати, неплохая идея. Не все пророчества одинаковы в этом отношении.
Далеко не все книги исторического содержания дают одинаково важный исторический материал.
Это очевидно.

[Денис Васильевич]

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Хотя в Дидахэ в отношении Иисуса употреблен титул "Раб", но этот титул употреблен к Нему и в Деяниях Апостолов, и у Марка. Обычно этот титул смягчают словом "Слуга". Про искупление там ничего не говорится. Вообще тема искупления как таковая скорее наверное была развита в пелагианских спорах, а так, у Апостола Павла, что-то там скорее про Закон акцентируется. Согласно же иудейской традиции, смысла в искуплении в христианском понимании нет, так как Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха, и исполняя её заповеди, человек совершенствуется, в этом и был смысл дарования Торы, чтобы совершенствоваться. Ну и иудеи могли исполнять, без всякой концепции благодати, что без неё невозможно что-либо благое совершить, особенно в августинианском понимании. Ну и один из столпов иудаизма: тшува — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).

[Денис Васильевич]

Пример - Дидахэ.
Документ явно апостольского времени - с одной стороны.
С другой - явно не предмет для подражания. Но на его фоне понять идеи Павла, его борьбу за БЛАГОДАТЬ, гораздо проще.
Книгу надо изучать. Обязательно! Но не делать ориентиром.

Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением (https://spinavigator.narod.ru/qu_ask_offerings_of_paul.htm)

[Тимофей-64]

Хотя в Дидахэ в отношении Иисуса употреблен титул "Раб", но этот титул употреблен к Нему и в Деяниях Апостолов, и у Марка. Обычно этот титул смягчают словом "Слуга". Про искупление там ничего не говорится. Вообще тема искупления как таковая скорее наверное была развита в пелагианских спорах, а так, у Апостола Павла, что-то там скорее про Закон акцентируется. Согласно же иудейской традиции, смысла в искуплении в христианском понимании нет, так как Тора дарована несовершенному человеку, как противоядие и лекарство от греха, и исполняя её заповеди, человек совершенствуется, в этом и был смысл дарования Торы, чтобы совершенствоваться. Ну и иудеи могли исполнять, без всякой концепции благодати, что без неё невозможно что-либо благое совершить, особенно в августинианском понимании. Ну и один из столпов иудаизма: тшува — путь раскаяния, предусмотренный самой же Торой, как реалистичная норма возвращения согревшего праведника к Богу: «Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс. 31:5).
Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

- - - - - Добавлено - - - - -


Кроме того, даже в Деяниях упоминается, что первые христиане из иудеев, продолжали совершать храмовые жертвоприношения - К истории одного жертвоприношения с очищением (https://spinavigator.narod.ru/qu_ask_offerings_of_paul.htm)
Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
Или даже здесь Бог не причем?

[air]

Вот именно!
Тогда и не надо отбрасывать одни источники, обожествлять другие.
все испытывать, хорошего держаться.

устранение от испытывания всего - это тоже испытывание чего-то

может, этого и следует держаться?

[Miriam]

Мирьям, текст сверялся и уточнялся гораздо позже, чем рубеж 1-2 века, - я с этим не спорю. Масоретский текст сложился к 5-6 веку.
Но сам список канонических книг - извините. Это именно тогда. Около 100 года. И христианскими соборами утверждается гораздо раньше. Вся книга Правил - это первое тысячелетие. И там буква в букву тот же самый еврейский канонический список ВЗ.всё правильно,но я написала про современный вариант Библии на основе Еврейского канона.
Речь конечно идет о ВЕТХОМ завете.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет полностью.

[Тимофей-64]

устранение от испытывания всего - это тоже испытывание чего-то

может, этого и следует держаться?
Соглашаюсь.
Кое-что из бездн сатанинских испытывать, конечно, не нужно.
Но там речь шла все-таки не о таких глубинах.

[Тимофей-64]

всё правильно,но я написала про современный вариант Библии на основе Еврейского канона.
Речь конечно идет о ВЕТХОМ завете.
И хотя существуют и значительно более древние рукописи, содержащие библейские книги или их фрагменты, ни одна из них не содержит Ветхий Завет полностью.
Простите, Вы написали про "Ленинградский кодекс".
Это не тот ли самый СИНАЙСКИЙ, который Тишендорф откопал в монастыре св. Екатерины, монастырь подарил Государю Александру (за то, что Государь тоже кое-что пожертвовал монастырю), а потом большевики продали (из Ленинграда) этот кодекс британским империалистам за сто тысяч фунтов?
Вы не про эту историю?

Когда мы говорим слово КАНОН, как видите, может возникнуть путаница.
Одно дело - список принятых каноническими книг.
А другое - их выверенный текстовый вариант, признанный правильным.
То и другое в просторечии можно назвать словом КАНОН. И возникает недоразумение.

[Денис Васильевич]

Денис, Вы умеете хорошо поставить правильные вопросы!
Меня не смущает приложение к Иисусу славянского ОТРОК. Это не только слуга, но и Сын. И это же слово у ВтороИсаии 53.
Вы совершенно верно охарактеризовали иудейское понимание: там НЕТ МЕСТА идее искупления.
А Павел здесь - новатор. У него такой уникальный опыт, которым он поделился.
Августин имел схожий опыт (Да и Лютер тоже). Но согласитесь, задолго до них Павла поддержали и Петр, и Иоанн. Так что не надо стрелку переводить на Августина.
И последнее, важное. Видимо, Бог счел вопрос очень важным. И поднял перчатку Павла очень вскоре. Ведь эвионитское христианство-без-Искупителя не перетянуло за 135 год. В то время, как секты монтанистов и манихеев тянули по нескольку веков.
В этом Вы не желаете ли увидеть знамение Божьего суда?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот они-то, эти агнцы-барашки, и создали у людей литургико-мистический опыт, в котором НЕ НАХОДИЛОСЬ МЕСТА Искупителю.
Барашки ЗАСЛОНИЛИ Агнца, берущего грех мира!
Ради этого Бог не пожалел даже Храм - уникальное чудо света. Чтобы исправить заблуждение.
Или даже здесь Бог не причем?

Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".

[Miriam]

Простите, Вы написали про "Ленинградский кодекс".
Это не тот ли самый СИНАЙСКИЙ, .Это именно Ленинградский кодекс.
я вам два раза ссылку давала...откройте наконец с третьего раза.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/leningradskij-kodeks-i-ego-znachenie/

[Diogen]

А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!Есть книги, в которых имеются боговдохновенные строки, но содержат и небоговдохновенные части. (Книга Еноха, например) Из-за этих, вторых вкраплений такие книги не были приняты в канон Танаха.

Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого! Могу предложить пересмотреть выводы, которые привели к гипотезе второисайи. Некоторые наблюдения объективны, но предположения о возможном переходе от одного к другому не подтвердились Кумранскими рукописями.

[Тимофей-64]

Есть книги, в которых имеются боговдохновенные строки, но содержат и небоговдохновенные части. (Книга Еноха, например) Из-за этих, вторых вкраплений такие книги не были приняты в канон Танаха.
Могу предложить пересмотреть выводы, которые привели к гипотезе второисайи. Некоторые наблюдения объективны, но предположения о возможном переходе от одного к другому не подтвердились Кумранскими рукописями.
Спасибо, рад буду выслушать.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это именно Ленинградский кодекс.
я вам два раза ссылку давала...откройте наконец с третьего раза.

https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_Yurevich/leningradskij-kodeks-i-ego-znachenie/
Да, простите.
И спасибо, я понял.

- - - - - Добавлено - - - - -


Хотя идеи искупления были у иудеев, это жертвы за грех, кроме того, ко времени Христа сложились представления о том, что мученическая смерть невинных может освободить от грехов и других людей. Эта идея встречается в позднем иудаизме, она находится в ряде популярных текстов того времени. Во 2-й Маккавейской книге сообщается, как иудейский мученик молится: "Я же, как и братья мои, предаю и душу, и тело за отеческие законы, призывая Бога, чтобы Он скоро умилосердился над народом… и чтобы на мне и на братьях моих окончился гнев Всемогущего, праведно постигший весь род наш". В 4-й Маккавейской книге сказано еще конкретней: "Будь милостив к народу Твоему, и пусть наше наказание будет удовлетворением за них. Сделай кровь мою их очищением и возьми жизнь мою как выкуп за их жизнь". Вот самое настоящее представление об искуплении в иудейской среде, и вполне укладывается в рамки Христовой Жертвы. Ну и 53 глава Исаии конечно же, где говорится: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились".
Да, вчера обратил внимание, что у Петра тоже говорится об искуплении: "... зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца".

Вот видите!
Есть слоган такой у харизматов: Иисус - вот ответ!
Но Он - ответ на те самые вопросы которые как раз были поставлены НЕЗАДОЛГО ДО НЕГО !

Глупо давать любой ответ, - если сам вопрос не поставлен, не задан и не осознан.

[air]

Соглашаюсь.
Кое-что из бездн сатанинских испытывать, конечно, не нужно.
Но там речь шла все-таки не о таких глубинах.

Хорошего держитесь - это предполагает отказ от плохого. А как откажешься от плохого, не определив его, как плохое, то есть, не исследовав его?

[Салохатдин-ака]

Хорошего держитесь - это предполагает отказ от плохого. А как откажешься от плохого, не определив его, как плохое, то есть, не исследовав его?
А как ты исследовал наркотики или грех однополого свального секса? Никак, ты и так знаешь, что они дурные. Так со многим и поступай.

[air]

А как ты исследовал наркотики или грех однополого свального секса? Никак, ты и так знаешь, что они дурные. Так со многим и поступай.

Исследование мерзостей происходит исключительно через осмысление идей при условии их бесстрастного анализа. Или через эстетерион, когда образ мерзкой идеи определяется, как некрасивый, до его рационального осмысления. Лучше через эстетерион, потому что так достигается отсутствие мышления зла.

[Салохатдин-ака]

Исследование мерзостей происходит исключительно через осмысление идей при условии их бесстрастного анализа. Или через эстетерион, когда образ мерзкой идеи определяется, как некрасивый, до его рационального осмысления. Лучше через эстетерион, потому что так достигается отсутствие мышления зла.
Ну вот. И не надо все злое познавать опытом. Знания достаточно подчас. Не правда ли?

[air]

Ну вот. И не надо все злое познавать опытом. Знания достаточно подчас. Не правда ли?

Знания мало. Нужно ещё убеждение.

[Салохатдин-ака]

Знания мало. Нужно ещё убеждение.
А ты разве не убежден, что наркотики, табак или гейство - это гадости?

[air]

А ты разве не убежден, что наркотики, табак или гейство - это гадости?

А Вы разве не убеждены, что на "ты" обращаться некультурно?

[Салохатдин-ака]

А Вы разве не убеждены, что на "ты" обращаться некультурно?
На вы не привык. Я даже к Богу на Ты обращаюсь. Ты же Ему не выкаешь?

[air]

На вы не привык. Я даже к Богу на Ты обращаюсь. Ты же Ему не выкаешь?

Отношения с Богом - это Ваши личные отношения и Вы вправе выстраивать их так, как Вам угодно. А общение в социуме регламентируется устоявшимися традициями обращения, нарушение которых вполне можно рассматривать, как хамство, не так ли?

[air]

На вы не привык.

Привыкайте, если пришли на форум, пункт 3 Правил которого гласит:

2) Участники форума обязуются общаться максимально вежливо, независимо от их взглядов и убеждений. https://teolog.club/misc.php?do=showrules

Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. При обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы. (http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=9s52&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2202.uhk_t16C8-6bIV2sbCqwxcyegUL4s66zjVr2kQLnxmQBFWbcjDa4zZjOlGqv nGEA1qXuM-7RMQOJJogqwSSB4XhhbWdncXVsbWdobXN5amg.d01e4cfbb294 61d9feb3a59981b28ec937d3c4d1&uuid=&state=7g44L9xLzIu-5Yzy8is5dmRW79V5amGOIREgYM7Z3QjBiJgQAcd-2g,,&&cst=AxbTlK7nwx6hOtlFEVBANqnOpC7zFACOTc_PrHPf0bkNyI 9dDCdfb6YOKqOOslnjPDyjfNNGllW8EnV6Kr3_noAEa-4VfyUtQVdzJg23yV-MxFvjIkiL8hjEp-rjDqTmrFL9oz-Zf5-17J8P4FJhhsJYOZcMot9dHEFt-uQXERCbkVeeBJqUzi5CcrhbjmgnTuJk2lkO52IFNsjsJIej_NX JFkLtD-OJoqCYGhwKyA_9-FGxHJIo-1XQ2dRLqzV7Q155GS3pIB03t3XgecyCijTmUXyK-5Vm2HpxrfdlC3LBiSULO01DepoHzp_zFplpVL11JOaPqo0_1c-Gx5u3C3avuEtzPaU9L7UGR6u2Mo9sk9XPPrUTcld5rEvm68-3NJLPulPQ7AA-QbJPo-YXpfRFXBXCFs4ICUuCBJhs6c6JxpUKApMH4MQgt-6cN5vMNxBv6tBM4PAJfSIiJNkK1Hw2s7TT2TDpTsclK7Y3R-TrIvsJXyme0lBeHcR25RV6qjDpm11_Cng6n-tjuh0M176wms6lIypf9Ey1wt0Bhg2pB8xKteERdjnucUMFXAKs 7P7gkDBDJzn4xS_Ym6C4Clib-o5B3pxwi8Cf6PtAaw8PVXQFTODnEYrqBNklGXLicGQlTIPJbel Kvas_xGZ5IT0D1aCXrWDMQkXhZuNRk1YldCvBt9BDDT8m8jrd_ 08IG7vamaaVnP-d3xKIzD_hFtCWvS83VSjlAdZNWgTjdwGMTCPuIlSZ7ya9jwKtw qUMkW8tsR6x-uTPQgCNOTwM5NUD91yFZBszvUfc0sp59IK6OAeHn2F2SC4ZVJ6 u6nVzJZXuXPO7orjrDOtZ8YJm4D_klaVZ_BIa-P1hhmTVMj96RWR9WFFkot0ujKjBzVZtmNNtj7WSsNbrG6Pxfd4 f3ffkF0UqPsAvyazTP3CAiYqou4SeYp-sZbf1OdGHBZzvUhY9Lf9WkHr7YgS4mFRiv5zJgWVkCeoqQVnpH U0lpQU38eOTaB14R6MnCfgR2vUk-wQyjRINj5CG-YCtk7fMmpjbv0db53Sj79IDElLR4_shyOVBh2wEOH0WFDc6Pez RHHFTySTrgbqdCDleBLQttU8B0BDpTWTx--8nWW1WTuIB7JHYV9Y6I92_Hop4JHvS0bCVOjvZhnzqFqTCF-KgkZsPEP5i-H7JiqzWxCEi3PWkHpP_rXXrot9VWj52KvEVhk19SfBuQb621a9 vCPYQhTkfzHdiY7eNbwW5FLzYYQu2bh38UOin6LYx6q0eYl12t plKk-surrRZ71B07YtWfiXoCCz45BT6Eh-IhCF3CDyrPJnC660AWM-fHsekD7ex49uVA62T6sPN23UsuTj8HYZoI16CkSLgOBldBXmZZ aQEkG5b_jjxDy56xxsBNOW7KaDp6V2od-NOwmA8rUOAV9957q5GD9QXTbHPxBn3ady0Aiy5OgxtZd0CWn8D 1LRHYeLq0OE5IzqMx-Bqr7qS3qTtAeJMmDg_rWRw5TOuX11qAGYcxA9O9XwsuGFBBScG M_g6gdxZQYoh2Pjo9NAeVlxN8vpToW8upSvKbZWPdWPI--bXn6taeizkpEN30ubHtIfqYGuQuqpToej7ASIP_1SI53KUR8cK TTvvbOYT2GElPpnbu5Df8LYCL3yRzK-wln5ak8YYDokIBo0a65chdR5DdrUoK7s1AEhE9g0MHqP_ABXOk TppPcWCHgVk4wcvwOc7475BT68c2Alvt0Q9gYTFhcjO5bqwx9C 7Th42c_aFwbMLTX01sIB3JAQiR1ArbtlGxcufYg-4xQvoeUSX0uv1iWLvwJ7rKtPJzQ3GcjfE_PCNVLnu8ext3ATOr EdEWAQ53JN-NMrezXXcSrGMoh5JT1m9C5ZHynzIhDWS0nSdZTEs_-iLFwRIQdIGM9qbPLrYE3vNdXekFGS92-pOFsbH7tdlPVZ0&data=VzFITjJTUER3MkJzV3gxaVE5SWg0bUE0YzNQQVc1TmswO GFSRXY3UnFCUzl3Q0hWcDZqQ055LWo2MndsVmRnWHVleF9RLWh YUlVzV0Q1Z3d4cmZqbUp1OHh0eTlxbnd0RUk1bjR1VHp0VU50b 3dqc3g2bHRDTUg2VWhKZV9GX3RUSTYwaXJtOVBkayw,&sign=3c1a6cb23cffeb935bbec4dd69a09841&keyno=WEB_0&b64e=2&ref=mag21uLwzH-iqa6a9U6fw6sBTXI61vrc_xxI2P-7sC4,&l10n=ru&cts=1695291398656&hdtime=71079.995)

[Салохатдин-ака]

Привыкайте, если пришли на форум, пункт 3 Правил которого гласит:

(http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=9s52&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2202.uhk_t16C8-6bIV2sbCqwxcyegUL4s66zjVr2kQLnxmQBFWbcjDa4zZjOlGqv nGEA1qXuM-7RMQOJJogqwSSB4XhhbWdncXVsbWdobXN5amg.d01e4cfbb294 61d9feb3a59981b28ec937d3c4d1&uuid=&state=7g44L9xLzIu-5Yzy8is5dmRW79V5amGOIREgYM7Z3QjBiJgQAcd-2g,,&&cst=AxbTlK7nwx6hOtlFEVBANqnOpC7zFACOTc_PrHPf0bkNyI 9dDCdfb6YOKqOOslnjPDyjfNNGllW8EnV6Kr3_noAEa-4VfyUtQVdzJg23yV-MxFvjIkiL8hjEp-rjDqTmrFL9oz-Zf5-17J8P4FJhhsJYOZcMot9dHEFt-uQXERCbkVeeBJqUzi5CcrhbjmgnTuJk2lkO52IFNsjsJIej_NX JFkLtD-OJoqCYGhwKyA_9-FGxHJIo-1XQ2dRLqzV7Q155GS3pIB03t3XgecyCijTmUXyK-5Vm2HpxrfdlC3LBiSULO01DepoHzp_zFplpVL11JOaPqo0_1c-Gx5u3C3avuEtzPaU9L7UGR6u2Mo9sk9XPPrUTcld5rEvm68-3NJLPulPQ7AA-QbJPo-YXpfRFXBXCFs4ICUuCBJhs6c6JxpUKApMH4MQgt-6cN5vMNxBv6tBM4PAJfSIiJNkK1Hw2s7TT2TDpTsclK7Y3R-TrIvsJXyme0lBeHcR25RV6qjDpm11_Cng6n-tjuh0M176wms6lIypf9Ey1wt0Bhg2pB8xKteERdjnucUMFXAKs 7P7gkDBDJzn4xS_Ym6C4Clib-o5B3pxwi8Cf6PtAaw8PVXQFTODnEYrqBNklGXLicGQlTIPJbel Kvas_xGZ5IT0D1aCXrWDMQkXhZuNRk1YldCvBt9BDDT8m8jrd_ 08IG7vamaaVnP-d3xKIzD_hFtCWvS83VSjlAdZNWgTjdwGMTCPuIlSZ7ya9jwKtw qUMkW8tsR6x-uTPQgCNOTwM5NUD91yFZBszvUfc0sp59IK6OAeHn2F2SC4ZVJ6 u6nVzJZXuXPO7orjrDOtZ8YJm4D_klaVZ_BIa-P1hhmTVMj96RWR9WFFkot0ujKjBzVZtmNNtj7WSsNbrG6Pxfd4 f3ffkF0UqPsAvyazTP3CAiYqou4SeYp-sZbf1OdGHBZzvUhY9Lf9WkHr7YgS4mFRiv5zJgWVkCeoqQVnpH U0lpQU38eOTaB14R6MnCfgR2vUk-wQyjRINj5CG-YCtk7fMmpjbv0db53Sj79IDElLR4_shyOVBh2wEOH0WFDc6Pez RHHFTySTrgbqdCDleBLQttU8B0BDpTWTx--8nWW1WTuIB7JHYV9Y6I92_Hop4JHvS0bCVOjvZhnzqFqTCF-KgkZsPEP5i-H7JiqzWxCEi3PWkHpP_rXXrot9VWj52KvEVhk19SfBuQb621a9 vCPYQhTkfzHdiY7eNbwW5FLzYYQu2bh38UOin6LYx6q0eYl12t plKk-surrRZ71B07YtWfiXoCCz45BT6Eh-IhCF3CDyrPJnC660AWM-fHsekD7ex49uVA62T6sPN23UsuTj8HYZoI16CkSLgOBldBXmZZ aQEkG5b_jjxDy56xxsBNOW7KaDp6V2od-NOwmA8rUOAV9957q5GD9QXTbHPxBn3ady0Aiy5OgxtZd0CWn8D 1LRHYeLq0OE5IzqMx-Bqr7qS3qTtAeJMmDg_rWRw5TOuX11qAGYcxA9O9XwsuGFBBScG M_g6gdxZQYoh2Pjo9NAeVlxN8vpToW8upSvKbZWPdWPI--bXn6taeizkpEN30ubHtIfqYGuQuqpToej7ASIP_1SI53KUR8cK TTvvbOYT2GElPpnbu5Df8LYCL3yRzK-wln5ak8YYDokIBo0a65chdR5DdrUoK7s1AEhE9g0MHqP_ABXOk TppPcWCHgVk4wcvwOc7475BT68c2Alvt0Q9gYTFhcjO5bqwx9C 7Th42c_aFwbMLTX01sIB3JAQiR1ArbtlGxcufYg-4xQvoeUSX0uv1iWLvwJ7rKtPJzQ3GcjfE_PCNVLnu8ext3ATOr EdEWAQ53JN-NMrezXXcSrGMoh5JT1m9C5ZHynzIhDWS0nSdZTEs_-iLFwRIQdIGM9qbPLrYE3vNdXekFGS92-pOFsbH7tdlPVZ0&data=VzFITjJTUER3MkJzV3gxaVE5SWg0bUE0YzNQQVc1TmswO GFSRXY3UnFCUzl3Q0hWcDZqQ055LWo2MndsVmRnWHVleF9RLWh YUlVzV0Q1Z3d4cmZqbUp1OHh0eTlxbnd0RUk1bjR1VHp0VU50b 3dqc3g2bHRDTUg2VWhKZV9GX3RUSTYwaXJtOVBkayw,&sign=3c1a6cb23cffeb935bbec4dd69a09841&keyno=WEB_0&b64e=2&ref=mag21uLwzH-iqa6a9U6fw6sBTXI61vrc_xxI2P-7sC4,&l10n=ru&cts=1695291398656&hdtime=71079.995)
Я со всеми на ты, мне много лет и я выкать не буду.

[air]

Я со всеми на ты, мне много лет и я выкать не буду.

Если реципент тыканья предлагает тыкальщику общаться вежливо на Вы, а тыкальщик упорно не хочет этого в силу своих привычек, то тогда тыкальщик просто хам, не так ли?

[Салохатдин-ака]

Если реципент тыканья предлагает тыкальщику общаться вежливо на Вы, а тыкальщик упорно не хочет этого в силу своих привычек, то тогда тыкальщик просто хам, не так ли?
Нет, я в армии со всеми на ты, в семье, с друзьями, с чего мне выкать имени в компьютере, а там вдруг окажется не мужчина, а например женщина, выдающая себя за мужчину?
Проехали.

[air]

Нет, я в армии со всеми на ты, в семье, с друзьями, с чего мне выкать имени в компьютере, а там вдруг окажется не мужчина, а например женщина, выдающая себя за мужчину?
Проехали.

В армии по Уставу принято обращение на Вы.

Устав внутренней службы ВС РФ
орел-обж.рф›nastavlenie/ustav/uvs/10.html
По вопросам военной службы они должны обращаться друг к другу на «Вы». При личном обращении воинское звание называется без указания слов «юстиции» или «медицинской службы».

Переходя на ты, Вы неизбежно вступаете в фамильярные отношения, оснований для которых может и не быть. Поэтому, в следующий раз при обращении ко мне используйте вежливую форму. Тем более, что Вы уже сами несколько раз откликнулись на обращение Вы, направленное мной Вам, а, значит, признаёте такое обращение.

[Diogen]

Спасибо, рад буду выслушать.Э! Здесь форум, а не место для длинных простыней. Сейчас только то, что вспомнится из того. что когда-то учил.
Вики:
Либера́льная протеста́нтская теоло́гия — богословская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1 %81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5) мысль, которая возникла в конце XVIII — начале XIX вв. и пользовалась большой популярностью в конце XIX — начале XX веков, и была основана на работах немецкого философа и теолога Фридриха Шлейермахера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D 1%85%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D 0%B8%D1%85)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-autogenerated1-1). В момент своего зарождения либеральная теология стремилась изменить христианство, сделать его более современным, соответствующим уровню науки[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-_3d09693bbced16ca-2) и способным стать инструментом для решения «земных» моральных и политических вопросов. Особое внимание при этом уделялось доказательствам разумности и общественной полезности учения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) Христа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81), а также вере в то, что люди способны преодолеть свою греховность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85) своими же силами[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-_c13abc031464de50-3).
Видя своей задачей рационализацию обоснований христианского вероучения, либеральная теология как богословское направление в итоге фактически отказалась от исторической христианской догматики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D 0%B0)[4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-_7e8e59f57c3e3952-4)
Идея здравая, а в реализации стала проблемной, пережила саму себя. В момент своего доминирования замахнулись на отрицание простого понимания в пользу человеческой логики.
Верное наблюдение: в Торе Бог называется иногда "Элохим", а иногда "Яхве". Отсюда последовал неверный вывод, что изначально было два автора, два текста, которые потом собрали в одно произведение. Еврейские учёные выработали альтернативное понимание. Имя Элохим - связано с проявлением суда, с проявлением Бога через природу, через иерархию духов, поставленных управлять этим миром. Имя Яхве - связано с личными отношениями, заветное имя, проявление милосердия.

Контрольное место - история с Биламом (Чис 23). оказывается там стоит следить за чехардой слов "Бог" и "Господь" в русском переводе. Билам продаёт себя Балаку как крупного специалиста по Яхве, но по факту с ним разговаривает Элохим. Получился занятный разбор главы.

[Тимофей-64]

Э! Здесь форум, а не место для длинных простыней. Сейчас только то, что вспомнится из того. что когда-то учил.
Вики:
Либера́льная протеста́нтская теоло́гия — богословская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1 %81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5) мысль, которая возникла в конце XVIII — начале XIX вв. и пользовалась большой популярностью в конце XIX — начале XX веков, и была основана на работах немецкого философа и теолога Фридриха Шлейермахера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D 1%85%D0%B5%D1%80,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D 0%B8%D1%85)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-autogenerated1-1). В момент своего зарождения либеральная теология стремилась изменить христианство, сделать его более современным, соответствующим уровню науки[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-_3d09693bbced16ca-2) и способным стать инструментом для решения «земных» моральных и политических вопросов. Особое внимание при этом уделялось доказательствам разумности и общественной полезности учения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) Христа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81), а также вере в то, что люди способны преодолеть свою греховность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85) своими же силами[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-_c13abc031464de50-3).
Видя своей задачей рационализацию обоснований христианского вероучения, либеральная теология как богословское направление в итоге фактически отказалась от исторической христианской догматики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D 0%B0)[4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D 0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8 F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F #cite_note-_7e8e59f57c3e3952-4)
Идея здравая, а в реализации стала проблемной, пережила саму себя. В момент своего доминирования замахнулись на отрицание простого понимания в пользу человеческой логики.
Верное наблюдение: в Торе Бог называется иногда "Элохим", а иногда "Яхве". Отсюда последовал неверный вывод, что изначально было два автора, два текста, которые потом собрали в одно произведение. Еврейские учёные выработали альтернативное понимание. Имя Элохим - связано с проявлением суда, с проявлением Бога через природу, через иерархию духов, поставленных управлять этим миром. Имя Яхве - связано с личными отношениями, заветное имя, проявление милосердия.

Контрольное место - история с Биламом (Чис 23). оказывается там стоит следить за чехардой слов "Бог" и "Господь" в русском переводе. Билам продаёт себя Балаку как крупного специалиста по Яхве, но по факту с ним разговаривает Элохим. Получился занятный разбор главы.
Простите, я спросил о гораздо меньшем, чем либеральная теология.
Я так понял, что у Вас есть какие-то реальные факты библеистов в пользу того, что вся книга Исаии - один авторский текст.
доводы против мне понятны.
С 40-х глав полностью меняется тематика. Нет ссылок на царей времен Исаии первого, а царь Кир, возвращающий народ, назван по имени. Все это - серьезные доводы за второго Исаии.
Audiator et altera pares. Да будет выслушана другая сторона.

[Miriam]

Нет, я в армии со всеми на ты, в семье, с друзьями, с чего мне выкать имени в компьютере, а там вдруг окажется не мужчина, а например женщина, выдающая себя за мужчину?
Проехали.дело не в том,кто в компъютере, а в вашем отношении к тому образу который в компъютере.

Анекдот:
Жена офицера пришла в меховой магазин и говорит:
"Покажите мне пожалуйста вот эту тыдру."
Продавщица поправляет:
" Не тыдра, а выдра"
Жена офицера:
"Нет тыдра....буду я ещё всякую шкуру на "вы" называть"

[Инна Бор]

Я со всеми на ты, мне много лет и я выкать не буду.

"Много лет" - это не оправдание.
Правильно вам указали, что это хамство с вашей стороны и с таким человеком неприятно общаться. Тыкайте в своей семье, среди друзей и близких родственников. А с чужими людьми держитесь в рамках этикета общения.

- - - - - Добавлено - - - - -


Привыкайте, если пришли на форум, пункт 3 Правил которого гласит:

2) Участники форума обязуются общаться максимально вежливо, независимо от их взглядов и убеждений. https://teolog.club/misc.php?do=showrules

Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. При обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы. (http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=9s52&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2202.uhk_t16C8-6bIV2sbCqwxcyegUL4s66zjVr2kQLnxmQBFWbcjDa4zZjOlGqv nGEA1qXuM-7RMQOJJogqwSSB4XhhbWdncXVsbWdobXN5amg.d01e4cfbb294 61d9feb3a59981b28ec937d3c4d1&uuid=&state=7g44L9xLzIu-5Yzy8is5dmRW79V5amGOIREgYM7Z3QjBiJgQAcd-2g,,&&cst=AxbTlK7nwx6hOtlFEVBANqnOpC7zFACOTc_PrHPf0bkNyI 9dDCdfb6YOKqOOslnjPDyjfNNGllW8EnV6Kr3_noAEa-4VfyUtQVdzJg23yV-MxFvjIkiL8hjEp-rjDqTmrFL9oz-Zf5-17J8P4FJhhsJYOZcMot9dHEFt-uQXERCbkVeeBJqUzi5CcrhbjmgnTuJk2lkO52IFNsjsJIej_NX JFkLtD-OJoqCYGhwKyA_9-FGxHJIo-1XQ2dRLqzV7Q155GS3pIB03t3XgecyCijTmUXyK-5Vm2HpxrfdlC3LBiSULO01DepoHzp_zFplpVL11JOaPqo0_1c-Gx5u3C3avuEtzPaU9L7UGR6u2Mo9sk9XPPrUTcld5rEvm68-3NJLPulPQ7AA-QbJPo-YXpfRFXBXCFs4ICUuCBJhs6c6JxpUKApMH4MQgt-6cN5vMNxBv6tBM4PAJfSIiJNkK1Hw2s7TT2TDpTsclK7Y3R-TrIvsJXyme0lBeHcR25RV6qjDpm11_Cng6n-tjuh0M176wms6lIypf9Ey1wt0Bhg2pB8xKteERdjnucUMFXAKs 7P7gkDBDJzn4xS_Ym6C4Clib-o5B3pxwi8Cf6PtAaw8PVXQFTODnEYrqBNklGXLicGQlTIPJbel Kvas_xGZ5IT0D1aCXrWDMQkXhZuNRk1YldCvBt9BDDT8m8jrd_ 08IG7vamaaVnP-d3xKIzD_hFtCWvS83VSjlAdZNWgTjdwGMTCPuIlSZ7ya9jwKtw qUMkW8tsR6x-uTPQgCNOTwM5NUD91yFZBszvUfc0sp59IK6OAeHn2F2SC4ZVJ6 u6nVzJZXuXPO7orjrDOtZ8YJm4D_klaVZ_BIa-P1hhmTVMj96RWR9WFFkot0ujKjBzVZtmNNtj7WSsNbrG6Pxfd4 f3ffkF0UqPsAvyazTP3CAiYqou4SeYp-sZbf1OdGHBZzvUhY9Lf9WkHr7YgS4mFRiv5zJgWVkCeoqQVnpH U0lpQU38eOTaB14R6MnCfgR2vUk-wQyjRINj5CG-YCtk7fMmpjbv0db53Sj79IDElLR4_shyOVBh2wEOH0WFDc6Pez RHHFTySTrgbqdCDleBLQttU8B0BDpTWTx--8nWW1WTuIB7JHYV9Y6I92_Hop4JHvS0bCVOjvZhnzqFqTCF-KgkZsPEP5i-H7JiqzWxCEi3PWkHpP_rXXrot9VWj52KvEVhk19SfBuQb621a9 vCPYQhTkfzHdiY7eNbwW5FLzYYQu2bh38UOin6LYx6q0eYl12t plKk-surrRZ71B07YtWfiXoCCz45BT6Eh-IhCF3CDyrPJnC660AWM-fHsekD7ex49uVA62T6sPN23UsuTj8HYZoI16CkSLgOBldBXmZZ aQEkG5b_jjxDy56xxsBNOW7KaDp6V2od-NOwmA8rUOAV9957q5GD9QXTbHPxBn3ady0Aiy5OgxtZd0CWn8D 1LRHYeLq0OE5IzqMx-Bqr7qS3qTtAeJMmDg_rWRw5TOuX11qAGYcxA9O9XwsuGFBBScG M_g6gdxZQYoh2Pjo9NAeVlxN8vpToW8upSvKbZWPdWPI--bXn6taeizkpEN30ubHtIfqYGuQuqpToej7ASIP_1SI53KUR8cK TTvvbOYT2GElPpnbu5Df8LYCL3yRzK-wln5ak8YYDokIBo0a65chdR5DdrUoK7s1AEhE9g0MHqP_ABXOk TppPcWCHgVk4wcvwOc7475BT68c2Alvt0Q9gYTFhcjO5bqwx9C 7Th42c_aFwbMLTX01sIB3JAQiR1ArbtlGxcufYg-4xQvoeUSX0uv1iWLvwJ7rKtPJzQ3GcjfE_PCNVLnu8ext3ATOr EdEWAQ53JN-NMrezXXcSrGMoh5JT1m9C5ZHynzIhDWS0nSdZTEs_-iLFwRIQdIGM9qbPLrYE3vNdXekFGS92-pOFsbH7tdlPVZ0&data=VzFITjJTUER3MkJzV3gxaVE5SWg0bUE0YzNQQVc1TmswO GFSRXY3UnFCUzl3Q0hWcDZqQ055LWo2MndsVmRnWHVleF9RLWh YUlVzV0Q1Z3d4cmZqbUp1OHh0eTlxbnd0RUk1bjR1VHp0VU50b 3dqc3g2bHRDTUg2VWhKZV9GX3RUSTYwaXJtOVBkayw,&sign=3c1a6cb23cffeb935bbec4dd69a09841&keyno=WEB_0&b64e=2&ref=mag21uLwzH-iqa6a9U6fw6sBTXI61vrc_xxI2P-7sC4,&l10n=ru&cts=1695291398656&hdtime=71079.995)

При обращении к одному человеку может использоваться как «Вы», так и «вы», и выбор большой буквы является обязательным только в следующих случаях:

- в письмах ДЕЛОВОГО, ОФИЦИАЛЬНОГО характера, а также в документации: «Уважаемый Иван Иванович, сообщаем Вам, что...»;
- в анкетах, рекламных листовках (при вежливом обращении к одному неконкретному лицу): «Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи»;
- при записи титулов: «Ваше Величество», «Ваше Высочество».

[Инна Бор]

Тебе начальник в этой теме показал, какое твое место-https://teolog.club/showthread.php?1907-%D0%9F%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8E-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C-%D0%B2%D0%BE-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Еретик!

Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.):

«Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви – беззаконие».

[Салохатдин-ака]

Перевел в самое для нее место-игнорируемые.

[Diogen]

Простите, я спросил о гораздо меньшем, чем либеральная теология.
Я так понял, что у Вас есть какие-то реальные факты библеистов в пользу того, что вся книга Исаии - один авторский текст.
доводы против мне понятны.
С 40-х глав полностью меняется тематика. Нет ссылок на царей времен Исаии первого, а царь Кир, возвращающий народ, назван по имени. Все это - серьезные доводы за второго Исаии.
Audiator et altera pares. Да будет выслушана другая сторона.Обычно свои пророчества собирает в одну книгу сам пророк на склоне лет. Исайя же умер трагически, по приказу царя Манассии (который приходился ему внуком) его перепилили пилой.
Исайя жил и пророчествовал во время кризиса с Ассирией. Северное царство было разрушено, и враг отжимал города один за другим. Здесь темы связаны с окружающими событиями, очень похоже на книгу Иеремии, с той разницей, что Иудея покаялась, и враг был с позором отогнан. Ассирия сходит с политической сцены. Было бы здорово, чтобы взошла Иудея. Но иудейский царь Езекия, хоть и очень хороший, но на роль того самого Машиаха не дотянул. Первенство перешло Вавилонии.
А Исайя меняет тему своих пророчеств. Каким должен быть Раб Господень, чтобы достойно пройти все кризисы?
Основная функция пророчества это: назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3) Предсказание будущего - побочный эффект. Портрет Раба Господня даёт утешение и назидание, в отличие от правильного взгляда на текущие политические события.

Новозаветние авторы дают ссылки на вторую половину книги Исайи с упоминанием Исайи:
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. (Матф.3:3)
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. (Матф.8:17)
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
(Лук.4:17,18)
да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? (Иоан.12:38)

[Тимофей-64]

1.
А Исайя меняет тему своих пророчеств. Каким должен быть Раб Господень, чтобы достойно пройти все кризисы?
Основная функция пророчества это: назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3) Предсказание будущего - побочный эффект. Портрет Раба Господня даёт утешение и назидание, в отличие от правильного взгляда на текущие политические события.

2. Новозаветние авторы дают ссылки на вторую половину книги Исайи с упоминанием Исайи:
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. (Матф.3:3)
да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. (Матф.8:17)
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
(Лук.4:17,18)
да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? (Иоан.12:38)
1. Вы всерьез считаете, что Исаия от Езекии дожил до пленения Вавилонского? И мог его застать?
И всерьез призывает ВОЗВРАЩАТЬСЯ ? Как призывает ВтороИсаия.
Ну, допустим, имя Кира ВтороИсаия УГАДАЛ. Ладно. Но призывы к тому, чтобы встречать Господа, возвращающегося на Сион и благовестить всем народам?

2. А это все говорит только о том, что уже где-то с Ездры два Исаии оказались соединены. И только!

[Diogen]

1. Вы всерьез считаете, что Исаия от Езекии дожил до пленения Вавилонского? И мог его застать?
И всерьез призывает ВОЗВРАЩАТЬСЯ ? Как призывает ВтороИсаия.
Ну, допустим, имя Кира ВтороИсаия УГАДАЛ. Ладно. Но призывы к тому, чтобы встречать Господа, возвращающегося на Сион и благовестить всем народам? Не понимаю, откуда такие предположения.
Нет, Исайя не дожил до вавилонского плена. Однако по результату событий 39 главы такое пророчество было:
И возьмут из сыновей твоих, которые произойдут от тебя, которых ты родишь, - и они будут евнухами во дворце царя Вавилонского. (Ис.39:7) Есть понятие о переселении в Вавилон, Есть факт переселения Северного царства по территории Ассирии. Необходимость возвращения налицо.
А вот призвание Израиля по отношению к народам:
1 Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме.
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Ис.2:1-4)
И в этом аспекте никаких изменений во второй части книги.


2. А это все говорит только о том, что уже где-то с Ездры два Исаии оказались соединены. И только!Обязанность доказательства лежит на том, кто выдвигает гипотезу.
В Танахе 12 малых пророков соединены в одну книгу. И у читателей никогда не возникало проблем различить авторство или разбить на 12 отдельных книг. С Книгой Исайи такого не произошло. Предполагаемые точки разрыва не подтвердились свитками Мертвого моря.

[air]

"Много лет" - это не оправдание.
Правильно вам указали, что это хамство с вашей стороны и с таким человеком неприятно общаться. Тыкайте в своей семье, среди друзей и близких родственников. А с чужими людьми держитесь в рамках этикета общения.

- - - - - Добавлено - - - - -



При обращении к одному человеку может использоваться как «Вы», так и «вы», и выбор большой буквы является обязательным только в следующих случаях:

- в письмах ДЕЛОВОГО, ОФИЦИАЛЬНОГО характера, а также в документации: «Уважаемый Иван Иванович, сообщаем Вам, что...»;
- в анкетах, рекламных листовках (при вежливом обращении к одному неконкретному лицу): «Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи»;
- при записи титулов: «Ваше Величество», «Ваше Высочество».

Да, это верно. Но тут принципиальный вопрос выбора не между Вы и вы, а между вы ( Вы) и ты.

[air]

Перевел в самое для нее место-игнорируемые.

Стало быть, хотите, чтобы и с Вами так же поступали? Согласно золотому правилу нравственности.

[Салохатдин-ака]

Стало быть, хотите, чтобы и с Вами так же поступали? Согласно золотому правилу нравственности.
Пусть она поступает, как ей заблагорассудится. Мне ни холодно ни жарко..

[Сергей Оч]

Книги могут быть богодухновенными.
А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

Но начну с начала.
ВСЕ ПИСАНИЕ богодухновенно в том смысле, что ВСЕ ПИСАНИЕ описывает единый СЮЖЕТ - это раз, и единый НАРРАТИВ - это два.
Сюжет единый - как Бог, сотворивший мир, входит в этот мир и спасает в нем человека. Именно это придает Писанию общую стройность и ручается за то, что Бог в целом заботится о своем ПОСЛАНИИ ЛЮДЯМ.
Библеист Н. Т. Райт называет эту пронизывающую повествовательную линию в Писании STORY, которую переводчики перевели как РАССКАЗ.
И вот в этой линии рассказа Новый Завет является продолжением Ветхого. Иисус входит в изначальный РАССКАЗ логично и непротиворечиво, как исполнений обетований и пророчеств, как ОТВЕТ на заданные прежде вопросы.

И вот тут самое неприятное вылезает.
Недавно мне дали методичку для пасторов, подлинное ПРЕДАНИЕ ХАРИЗМАТИЧЕСКИХ церквей, (которое для них, конечно, выше Писания, но они никогда в этом не признаются). Там написано: после Малахии 400 лет БОГ МОЛЧИТ по отношению к своему народу. Нет пророков.
И далее идет искаженный пересказ событий той истории, в основном по Иосифу Флавию, но, повторю, с искажениями в основном оценочного характера. А кроме того, второканонические книги (обзываемые апокрифами) также очень кратко обрисовываются - и тоже с полным их уничижением.
Потому что параграф первый ПРЕДАНИЯ этих церквей - это сола скриптура. Она - выше Писания!
Но на самом деле именно эпоха второго Храма - это золотой век иудейской литературы. И именно там проявились лучшие из пророков.
Это - ВтороИсаия, - аноним, которому удалось невозможное: пристроиться к древнему Исаии и за ним влезть в канон. Но ВтороИсаия пророчествует о Христе и Царстве Его больше и важнее Первого!
Это автор Даниила. Ему повезло.
А дальше анонимы. Автор Премудрости Соломона. Автор 2 Мак. Лишь анонимы и псевдонимы спасли их от полного забвения. И другие книги, но я сейчас не о них.
Когда я зачитал своим знакомым протестантам Премудрость Соломона, они аж АХНУЛИ! Ну это же точно о Христе, о воскресении мертвых!
Это именно НЕДОСТАЮЩЕЕ ЗВЕНО в общем сюжете-РАССКАЗЕ, которое должно было заключить ВЗ и открыть Новый. Здесь впервые мощно и предметно поставлен вопрос о посмертных воздаяниях - и именно на него очень вскоре отвечает Иисус: словом своим, страданием и воскресением!

И это звено второканонических книг оказалось выброшено! Увы!
Понятны человеческие причины, по которым их выбросили иудеи.
Понятна осторожность Церкви, которая лишь во времена Иринея, борясь с гностическими подделками под Писания, слишком ПООСТОРОЖНИЧАЛА в принятии книг ВЗ. Слишком легко повторила канон ТАНАХА иудейского.
По-человечески это понятно.
Понятно и последующее ВОССТАНОВЛЕНИЕ книг второканонических.
Но во всем этом, во всей нерешенности этого вопроса до конца, видно обилие, преизбыток чисто человеческого фактора!
Автор вполне БОГОДУХНОВЕННЫЕ ВЕЩИ ПИШЕТ. А судят его ЛЮДИ. Не вдохновенные! И судят, порой неправедно, противоречиво. Сами пользуясь его идеями, - но не давая ему ни трибуны, ни даже имени. Спасает свое богодухновенное слово автор Премудрости - лишь анонимством, псевдонимством. Если бы не подписался Соломоном - исчезла бы книга. А так исчез автор. А книга на радость поколениям все-таки осталась.

Неужели это не сильный довод не достаточное побуждение ПЕРЕСМОТРЕТЬ свою веру в солу-скриптуру, пересмотреть этот первичный протестантский ДОГМАТ и больше не ставить его выше Писания?

(И напоследок личное: в этом примере черпаю утешение).

В Книге Премудрости Соломона описывается и как люди стали поклоняться иконам. А это уже не понравится ортодоксальным церквям. Только из-за этого они готовы называть эту книгу неканоническрй. Не может же Бог противоречить их преданию!

[Тимофей-64]

В Книге Премудрости Соломона описывается и как люди стали поклоняться иконам. А это уже не понравится ортодоксальным церквям. Только из-за этого они готовы называть эту книгу неканоническрй. Не может же Бог противоречить их преданию!
иконы абсолютно не причем на те времена.

[Александр Маловичко]

Книги могут быть богодухновенными.
А вот их сборка под одну обложку явно не тянет на такую оценку, если разобраться и отложить свою упорную, религиозную, фанатичную веру в солу-скриптуру.

Тут иначе нужно смотреть.
Почему канон принят был только 360 году?
Что мешало принять его в первом веке?
Очевидно было какое-то противостояние в церкви. Так как канон был принят, то победили сторонники введение в среду христиан еврейских писаний.
Почему так долго шла борьба? Сначала были живы апостолы и при них, эта тема не поднималась. Потом ещё были живы ученики апостолов, не малый авторитет. Потом церковь заняла место в светской власти, и когда были выдавлены противники еврейских писаний, на соборе где победила ересь был принят этот канон, который стал потом основанием для создания Библии.

Ересь всегда вкрадывается мелкими шажками, потому ей требуется время. Если бы были живы апостолы, вы бы никогда не увидели Библию.
Апостолы изначально были против еврейских писаний в среде христиан.
Потому последний апостол никогда бы собственной рукой не составил подобный канон.
Откровение! Сам бог дал его Иоанну и мы не читаем там даже намёка на Библию. И отсюда можно сделать некоторые выводы.

Намёков со стороны бога нет, а Библия есть. Зачем же она появилась?