Почитание мощей и тема тления в Библии

[Сергей Оч]

Мир всем.
В последнее время много смотрю разоблачений о мощах, о том как большевики достали из гробов много чего интересного.
Сам же считаю, что почитание мощей - это из язычества, никто в Библии мощи не почитал и не пытался ими решать свои земные проблемы.
Да, кости Елисея воскресили мертвого, но это был единичным случай, никто не нёс усопших к костям Елисея, никто не разбирал его тело на части для закладки храмов и никто не возил части его тела по городам, дабы привлечь верующих.

Мощи Авраама, Исаака, Иакова во времена Иисуса Христа лежали в Хевроне. И им тоже никто не поклонялся, никто не носил их по городам.

"1 Кто прикоснётся к мёртвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней:
12 он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист;
13 всякий, прикоснувшийся к мёртвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплён очистительною водою, он нечист, ещё нечистота его на нём.
14 Вот закон: если человек умрёт в шатре, то всякий, кто придёт в шатёр, и всё, что в шатре, нечисто будет семь дней;
15 всякий открытый сосуд, который не обвязан и не покрыт, нечист.
16 Всякий, кто прикоснётся на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней."

Евреи просто не могли себе позволить культ почитание мощей. Почему это начали делать христиане, - неизвестно! И Иисус Христос не учил этому.
Неужели христианам недостаточно всемогущего и вездесущего Бога? Неужели им мало Бога, что нужно искать чудеса на стороне? Не блуд ли это духовный, имевший место и у евреев, когда начинали верить в то, во что верили окружающие народы?

Вернёмся к теме тлена.

Синодальный перевод:
Псалом 87:

11 Разве над мёртвыми Ты сотворишь чудо? Разве мёртвые встанут и будут славить Тебя?
12 или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя — в месте тления?

Танах:

(11) Разве творишь Ты чудо для мертвых? Разве встанут усопшие, будут славить Тебя? Сэла! (12) Разве расскажут в могиле о милости Твоей и о верности Твоей — в преисподней?

Подстрочник септуагинты:

11 Разве для мертвецов Ты сделаешь чудеса? Или врачи воскресят и воздадут хвалу Тебе?
12 Разве признает кто-либо в могиле - милость Твою и истину Твою среди разрушения?

Итак, что же такое тление? Место разрушения тела? Разрушение тела происходит в преисподней? Тогда что же мы видим во гробах?

1 Молитва Моисея, человека Божия.
2 Господи! Ты нам прибежище в род и род.
3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты — Бог.
4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: «возвратитесь, сыны человеческие!»

23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его.

20 Всякая вещь, подверженная тлению, исчезает, и сделавший её умирает с нею.

15 Зачем же смущаешься, когда ты тленен, и что мятешься, когда смертен?

43 День же суда будет концом времени сего и началом времени будущего бессмертия, когда пройдёт тление,
44 прекратится невоздержание, пресечётся неверие, а возрастёт правда, воссияет истина.

27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.

Так и как понимать тогда, что людям показывают тленные останки и говорят, что это - останки святого? Разве тленные останки, которые мы видим, являются подтверждением святости? Разве Бог не забрал Илию и Еноха на небо без тления?
Насколько правильно именно по Библии почитать мощи умерших людей, молиться им и ждать них каких-либо чудес?

И если то, что сейчас называют мощами, положить в землю, - разве это не превратится в прах?
Не является ли отсутствие могилы с телом, возвращающимся в прах, противоречием простой библейской истины?:


7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

И какая связь между телом и духом после смерти? Люди лобызают мощи святого, а он сверху всё видит и радуется? Не идола ли себе творят эти люди?

[Алекс]

Почитание мощей и тема тления в Библии

Каждому по вере. Не воюйте с чужой верой. Никто вам не давал право обличать. Вы не пророк. Лучше займитесь своим духовным совершенствованием.

[Сергей Оч]

Каждому по вере. Не воюйте с чужой верой. Никто вам не давал право обличать. Вы не пророк. Лучше займитесь своим духовным совершенствованием.

Так Библия учит обличению. Я раньше тоже верил в мощи. Правда был убеждён, что кататься никуда не надо, а надо жить там, где живёшь. Но потом, прочитав Библию, я вынул бревно из своего глаза. И помогаю в этом братьям.

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоём глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
24 Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

9 Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остаётся блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращённого из среды вас.

17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоём; обличи ближнего твоего, и не понесёшь за него греха.

25 Если ты накажешь кощунника, то и простой сделается благоразумным; и [если] обличишь разумного, то он поймёт наставление.

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Я верю в Иисуса Христа. И всех верующих в Иисуса Христа считаю для себя братьями. И поступаю с ними так, как учит этому Библия. И обличаю в том, что делал ранее сам, а потом перестал после прочтения Библии.

[Vardan]

Я раньше тоже верил в мощи.
:yjos: :34:

Расскажите, пожалуйста, каким образом Вы раньше мощи святых почитали?

[Алекс]

Так Библия учит обличению.

А вы всю Библию прочитали? Там есть и такое:

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим.14:4)
А ты что́ осуждаешь брата твоего? Или и ты, что́ унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. (Рим.14:10)

[Сергей Оч]

:yjos: :34:

Расскажите, пожалуйста, каким образом Вы раньше мощи святых почитали?

Раньше верил, что мощи святых творят чудеса. Что люди приезжают к ним, целуют их и получают то, что хотят. Я и сам было чуть не сорвался к мощам. Жена предлагала, потому долго не получалось зачать ребёнка. Но я ей сказал, что Авраам никуда не ездил, и во времена Иисуса Христа тоже не занимались паломничеством с целью исполнения желаний. Бог всемогущ и вездесущ, - молись Богу.
Согласилась, и мы не поехали. Сейчас у нас двое детей.

[Бурбон]

Раньше верил, что мощи святых творят чудеса. Что люди приезжают к ним, целуют их и получают то, что хотят. Я и сам было чуть не сорвался к мощам. Жена предлагала, потому долго не получалось зачать ребёнка. Но я ей сказал, что Авраам никуда не ездил, и во времена Иисуса Христа тоже не занимались паломничеством с целью исполнения желаний. Бог всемогущ и вездесущ, - молись Богу.
Согласилась, и мы не поехали. Сейчас у нас двое детей.
Интересно, сколько было у вас с женой детей, если бы вы все же поехали?
Можете и не отвечать-вопрос философский.

[Сергей Оч]

А вы всю Библию прочитали? Там есть и такое:

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим.14:4)
А ты что́ осуждаешь брата твоего? Или и ты, что́ унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. (Рим.14:10)

А Вы сами - раб Перуна или Зевса, чтобы Вас не осуждать? Если да, то Вы внешний, нехристианин, мои обличения Вас не касаются.
А так, в 14 главе Римлянам раскрывается тема постов, которую тоже игнорируют многие христиане, и если не соблюдаешь установленный церковью пост, значит являешься грешником.

[Алекс]

А Вы сами - раб Перуна или Зевса, чтобы Вас не осуждать? Если да, то Вы внешний, нехристианин, мои обличения Вас не касаются.

Вы не правильно поняли тот стих Писания.
Вот вы опираетесь на Библию и только на Библию. Но толкуете её по своему. И чем ваша трактовка лучше другого? Вы считаете, что только вы истинны, а другие ошибаются?

[Сергей Оч]

Вы не правильно поняли тот стих Писания.
Вот вы опираетесь на Библию и только на Библию. Но толкуете её по своему. И чем ваша трактовка лучше другого? Вы считаете, что только вы истинны, а другие ошибаются?

В смысле неправильно понял?

Вы вот возьмите приведённые мной цитаты из Библии, и покажите, что я ошибаюсь, и что обличать в грехах верующих в Христа не надо. Не надо одной фразой апостола перекрывать слова пророков и Иисуса Христа!

По Вашему христианин может быть серийным убийцей, продолжать убивать при этом, но Вы всё равно его не будете осуждать. Так что ли?

[Алекс]

В смысле неправильно понял?

Вы вот возьмите приведённые мной цитаты из Библии, и покажите, что я ошибаюсь, и что обличать в грехах верующих в Христа не надо. Не надо одной фразой апостола перекрывать слова пророков и Иисуса Христа!



А Христос говорил "не судите и не судимы будите. Не осуждайте и не будите осуждены.". А вы всех вокруг судите и осуждаете.


По Вашему христианин может быть серийным убийцей, продолжать убивать при этом, но Вы всё равно его не будете осуждать. Так что ли?
Не правильно сравнивать поклонение мощам с серийными убийствами. Убийцами занимается государство. Судит их и наказывает. А в поклонении мощам греха нет. Православие - это один из вариантов веры. И кто вы такой её осуждать?
На счет мощей - я вам в первом сообщении намекал, что не все имеют право осуждать. Вы священник, пророк? Нет. Так кто вам дал право судить и осуждать других?
Вот пусть священники и начальники в Церкви обличают.

[Сергей Оч]

Интересно, сколько было у вас с женой детей, если бы вы все же поехали?
Можете и не отвечать-вопрос философский.

Это не философский вопрос.
Библия учит:

1 Не желай множества негодных детей и не радуйся о сыновьях нечестивых. Когда они умножаются, не радуйся о них, если нет в них страха Господня.
2 Не надейся на их жизнь и не опирайся на их множество.
3 Лучше один праведник, нежели тысяча грешников,
4 и лучше умереть бездетным, нежели иметь детей нечестивых,
5 ибо от одного разумного населится город, а племя беззаконных опустеет.

21 Доколе ты жив и дыхание в тебе, не заменяй себя никем;
22 ибо лучше, чтобы дети просили тебя, нежели тебе смотреть в руки сыновей твоих.

Иными словами - нет смысла в 10 детях, которым не сможешь дать нормальное образование и при этом воспитать в них страх Господень.
Дети нужны государству, но они не являются инструментом спасения души человека.

[Бурбон]

Это не философский вопрос.


Иными словами - нет смысла в 10 детях, которым не сможешь дать нормальное образование и при этом воспитать в них страх Господень.
Дети нужны государству, но они не являются инструментом спасения души человека.
Это философский вопрос .
Смысл то не в количестве, а в качестве- вспомните : "Было у отца три сына. Старший умный был детина, средний был не так не сяк, младший вовсе был..."

Хотя....:smile:

[Сергей Оч]

А Христос говорил "не судите и не судимы будите. Не осуждайте и не будите осуждены.". А вы всех вокруг судите и осуждаете.


Не правильно сравнивать поклонение мощам с серийными убийствами. Убийцами занимается государство. Судит их и наказывает. А в поклонении мощам греха нет. Православие - это один из вариантов веры. И кто вы такой её осуждать?
На счет мощей - я вам в первом сообщении намекал, что не все имеют право осуждать. Вы священник, пророк? Нет. Так кто вам дал право судить и осуждать других?
Вот пусть священники и начальники в Церкви обличают.

А Христос говорил "не судите и не судимы будите. Не осуждайте и не будите осуждены."

Так эта первая цитата из Библии, которую я привёл выше. Привёл вместе с контекстом. Вы умудряетесь не видеть написанное конкретно Вам? Читайте внимательнее комментарии.

Что касается мощей - так малая закваска квасит всё тесто. Подойти и спросите любого, кто в них верует, молиться и поклоняется: "Что мешает молиться только Богу, как это делал Иисус Христос?". Что ответят? Не смогут. Каша в голове. Язычество с кучей идолов и покровителей. Вот во что превратилось христианство ещё до того, как пришло на Русь. И верующие, простые люди в этом не виноваты. Но сейчас они могут взять в руки Библию и прочитать её. И увидеть, что никто не почитал мощи, ни в Ветхом Завете, ни в Новом. Никто не поклонялся и не целовал их.

- - - - - Добавлено - - - - -


А Христос говорил "не судите и не судимы будите. Не осуждайте и не будите осуждены.". А вы всех вокруг судите и осуждаете.


Не правильно сравнивать поклонение мощам с серийными убийствами. Убийцами занимается государство. Судит их и наказывает. А в поклонении мощам греха нет. Православие - это один из вариантов веры. И кто вы такой её осуждать?
На счет мощей - я вам в первом сообщении намекал, что не все имеют право осуждать. Вы священник, пророк? Нет. Так кто вам дал право судить и осуждать других?
Вот пусть священники и начальники в Церкви обличают.

Насчёт серийного убийцы тоже вопрос не поняли.
Разжёвываю.

Допустим у Вас есть брат по Христу. И он убивает людей. Полиция пока не нашла его, но Вы знаете, что он убивает. И при этом он тоже верит в Христа. Неужели Вы не обличите его в грехе? Будете молча смотреть как он убивает других?
Также молча как прошли левит и священник?... Ну-ну. Вы точно христианин?

[Алекс]

Насчёт серийного убийцы тоже вопрос не поняли.
Разжёвываю.

Допустим у Вас есть брат по Христу. И он убивает людей. Полиция пока не нашла его, но Вы знаете, что он убивает. И при этом он тоже верит в Христа. Неужели Вы не обличите его в грехе? Будете молча смотреть как он убивает других?
Также молча как прошли левит и священник?... Ну-ну. Вы точно христианин?

Во-первых, если христианин начал убивать людей, то он после этого уже не христианин, а обычный язычник, преступник. И тут не обличать нужно и проповеди ему читать, а обратится в полицию.
И поклонение мощам это не убийство людей. Вы извращаете понятия и подтасовываете.

[ЯОлег]

Обличать, конечно, полезно и нужно, но обязательно в Божией любви. Иначе, лукавый непременно набросит на этот весьма полезный инструмент свою гордыню, и использует его не во благо обличающего и обличаемого, но для разжигания споров, распрей и неприязней. В итоге, такое обличение может не только никого не обратить к истине, но, напротив, ещё более укрепить обличаемую сторону в своей правоте. Да и обличающий, если водим не Божией любовью, но своими принципами и убеждениями, пусть даже они и верные, но если за ними нет Божией любви, то люди это сразу почувствуют, особенно если это касается их веры.

Ведь даже Иисусу Христу, истинному Богу, явившему в Своём слове Божию истину и свет, а также полноту Божией любви в Своих делах, не многих удалось привлечь к Себе и выдернуть из зомбирования религиозного Иудейского фанатизма.

[Тимофей-64]

Так Библия учит обличению. Я раньше тоже верил в мощи. Правда был убеждён, что кататься никуда не надо, а надо жить там, где живёшь. Но потом, прочитав Библию, я вынул бревно из своего глаза. И помогаю в этом братьям.


Я верю в Иисуса Христа. И всех верующих в Иисуса Христа считаю для себя братьями. И поступаю с ними так, как учит этому Библия. И обличаю в том, что делал ранее сам, а потом перестал после прочтения Библии.
Сергей, я тоже не сторонник того, чтобы трогать тела погребенных.
Каждый человек, особенно запомнившийся добродетелью имеет право на покой своих костей. Территория земной суши это еще ему позволяет пока.
Поясню, как все это СЛОЖИЛОСЬ.
Христиане собирались на служения возле гробниц мучеников, и Бог явил там не раз силы и чудеса для уверования язычников. Умершие во Христе - как оказывалось вдруг для неверующих, - получали силу исцелять и делится той ЖИЗНЬЮ С ИЗБЫТКОМ, которую получили они во Христе, и которую смерть не могла отобрать.
Так стали почитать гробницы святых. И в этом самом по себе еще не было ничего плохого.
Но, конечно, вскрытие гробниц - это плохо. Это то, чего делать не следует. Но и этот обычай возник не на пустом месте. он свойствен людям, живущим в тех условиях, где нет кладбищ. как на монашеской горе Афон. Хоронить негде. все могилы - напрокат на три-четыре года. Дальше - кости собрать и в оссуарий, иже есть КОСТНИЦА, а в могилу идет следующий монах. Так было и у иудеев времен Иисуса. Фамильный склеп Иосифа - это гроб на ВЕСЬ РОД, несколько поколений. Кости каждого промывают и в горшок, под низ, сверху кладется новый труп. И т.д.
Это просто требование жизни.
Если Вам история возникновения традиции ясна, то и остается немногое. относитесь к этому прагматично. Если с кем доведется говорить, то вот просто всей историей поделитесь. Да, это старые миссионерские памятники благодати Божией. Раньше действовали, сейчас - меньше. А взирать надо не не орудия Божии, и на Самого Бога.
Кто-то примет. Большинство - нет.

[Тимофей-64]

- -
Насчёт серийного убийцы тоже вопрос не поняли.
Разжёвываю.

Допустим у Вас есть брат по Христу. И он убивает людей. Полиция пока не нашла его, но Вы знаете, что он убивает. И при этом он тоже верит в Христа. Неужели Вы не обличите его в грехе? Будете молча смотреть как он убивает других?
Также молча как прошли левит и священник?... Ну-ну. Вы точно христианин?
Не корректное сравнение.
Гробницы мучеников ПОДАЮТ ЖИЗНЬ, а не отнимают ее.
Через них множество людей ПРИШЛИ ко Христу, а не УШЛИ от Него.

Пусть Вам Павел поможет - Рим. глава 14.

[Miriam]

Сергей, я тоже не сторонник того, чтобы трогать тела погребенных.
Каждый человек, особенно запомнившийся добродетелью имеет право на покой своих костей. Территория земной суши это еще ему позволяет пока.
Поясню, как все это СЛОЖИЛОСЬ.здесь вопрос в тлении тела.

1Кор 15:53 (https://bible.by/syn/53/15/#53)
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Потому и вскрывают некоторые захоронения чтобы убедиться в святости похороненного.
И без чудес не обходится,нравится это кому-нибудь или не нравится.

Например Святой Николай жил в 3-4 веках, был архиепископом города Миры в Ликии. Еще при жизни он был известен своим милосердием к нищим, благодетельностью. После своей кончины его мощи стали сразу же мироточить. Сейчас они находятся в итальянском городе Бари. Этот город является местом паломничества для верующих всего мира. У раки раздают миро от мощей св. Николая. Им мажут больных для исцеления.

https://dzen.ru/a/X9nz-GAseDAnHqTw

ПС
Должна напомнить,что традиции захоронения у др. евреев было помещение тела в пещеру где оно лежало до полного разложения.
Потом собирали кости и складывали их в костницы.так называемые оссуарии.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Ossuary_Hecht_Museum.jpg
иудейские оссуарии.

Таким образом понятно почему кости Елисея находились так сказать в свободном доступе.
Кроме того сразу обнаруживались мощи которые мироточат.

[Сергей Оч]

Во-первых, если христианин начал убивать людей, то он после этого уже не христианин, а обычный язычник, преступник. И тут не обличать нужно и проповеди ему читать, а обратится в полицию.
И поклонение мощам это не убийство людей. Вы извращаете понятия и подтасовываете.

То есть, Вы, видя, что человек творит беззаконие, просто говорите: "Ну он был христианином, а теперь он не христианин, я не буду ему помогать в спасении души". Вы Библию читали?

18 Когда Я скажу беззаконнику: «смертью умрёшь!», а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрёт в беззаконии своём, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрёт в беззаконии своём, а ты спас душу твою.
20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрёт, то, если ты не вразумлял его, он умрёт за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлён, и ты спас душу твою.

[Сергей Оч]

Сергей, я тоже не сторонник того, чтобы трогать тела погребенных.
Каждый человек, особенно запомнившийся добродетелью имеет право на покой своих костей. Территория земной суши это еще ему позволяет пока.
Поясню, как все это СЛОЖИЛОСЬ.
Христиане собирались на служения возле гробниц мучеников, и Бог явил там не раз силы и чудеса для уверования язычников. Умершие во Христе - как оказывалось вдруг для неверующих, - получали силу исцелять и делится той ЖИЗНЬЮ С ИЗБЫТКОМ, которую получили они во Христе, и которую смерть не могла отобрать.
Так стали почитать гробницы святых. И в этом самом по себе еще не было ничего плохого.
Но, конечно, вскрытие гробниц - это плохо. Это то, чего делать не следует. Но и этот обычай возник не на пустом месте. он свойствен людям, живущим в тех условиях, где нет кладбищ. как на монашеской горе Афон. Хоронить негде. все могилы - напрокат на три-четыре года. Дальше - кости собрать и в оссуарий, иже есть КОСТНИЦА, а в могилу идет следующий монах. Так было и у иудеев времен Иисуса. Фамильный склеп Иосифа - это гроб на ВЕСЬ РОД, несколько поколений. Кости каждого промывают и в горшок, под низ, сверху кладется новый труп. И т.д.
Это просто требование жизни.
Если Вам история возникновения традиции ясна, то и остается немногое. относитесь к этому прагматично. Если с кем доведется говорить, то вот просто всей историей поделитесь. Да, это старые миссионерские памятники благодати Божией. Раньше действовали, сейчас - меньше. А взирать надо не не орудия Божии, и на Самого Бога.
Кто-то примет. Большинство - нет.

Прекрасный ответ! Разложили по полочкам! Спасибо!

[Vardan]

Раньше верил, что мощи святых творят чудеса. Что люди приезжают к ним, целуют их и получают то, что хотят. Я и сам было чуть не сорвался к мощам. Жена предлагала, потому долго не получалось зачать ребёнка. Но я ей сказал, что Авраам никуда не ездил, и во времена Иисуса Христа тоже не занимались паломничеством с целью исполнения желаний. Бог всемогущ и вездесущ, - молись Богу.
Согласилась, и мы не поехали. Сейчас у нас двое детей.В этом вопросе есть тонкость, которую нужно прояснить.
Святой Дух освятил тела подвижников, и поэтому даже после смерти, мощи святых обладают чудодейственными способностями, но они Божьи, и славу надо отдавать Богу, а святому подвижнику - уважение и почитание. А между поклонением и почитанием большая разница.
Желаю вашей семье счастья и быть хранимыми Богом.





Сам же считаю, что почитание мощей - это из язычества....

Вы впадаете в другую крайность, считая почитание святых - язычеством, а это уже святотатство.

И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда.
Книга Бытие 50:25
И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда. Книга Исход 13:19

[Сергей Оч]

Не корректное сравнение.
Гробницы мучеников ПОДАЮТ ЖИЗНЬ, а не отнимают ее.
Через них множество людей ПРИШЛИ ко Христу, а не УШЛИ от Него.

Пусть Вам Павел поможет - Рим. глава 14.

Здесь могу поспорить. Пришли не к Христу, а в церковь.
Большая часть церквей учит, что Христос - это Бог, вопреки Библии. И у людей в головах порождают кашу, - люди не понимают к Кому, куда и через Кого они должны прийти.

[Бурбон]

Здесь могу поспорить. Пришли не к Христу, а в церковь.
Большая часть церквей учит, что Христос - это Бог, вопреки Библии. И у людей в головах порождают кашу, - люди не понимают к Кому, куда и через Кого они должны прийти.

Ну как же,как же...как это не к Христу?

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Евангелие от Иоанна 14:6

Значит это Ваши слова против Библии.

И сразу возникает вопрос- У кого в голове кавардак?

[Сергей Оч]

В этом вопросе есть тонкость, которую нужно прояснить.
Святой Дух освятил тела подвижников, и поэтому даже после смерти, мощи святых обладают чудодейственными способностями, но они Божьи, и славу надо отдавать Богу, а святому подвижнику - уважение и почитание. А между поклонением и почитанием большая разница.
Желаю вашей семья счастья и быть хранимыми Богом.


Вы впадаете в другую крайность, считая почитание святых - язычеством, а это уже святотатство.

И заклял Иосиф сынов Израилевых, говоря: Бог посетит вас, и вынесите кости мои отсюда.
Книга Бытие 50:25
И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда. Книга Исход 13:19

Дело как раз в чудодейственности. Люди видят чудеса и начинают верить в то, что порождает эти чудеса.

Сами рассудите, - человек приложился к мощам и исцелился, прошла болезнь. Кто исцелил? Мощи? Святой? Или Бог? Конечно Бог, но многие это не понимают и начинают верить в то, чего нет в Библии, в то, чему никогда не учил Бог.
Но в то же время Бог объясняет, что Он посылает живых людей, пророков, которые творят чудеса, дабы увести человека от веры в Бога.

" (1) Все, что я заповедую вам, бережно исполняйте, не прибавляй к тому и не убавляй от того.
(2) Если восстанет в среде твоей пророк или сновидец и представит тебе знамение или чудо, (3) И появится то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, — чтобы сказать: "пойдем-ка за Б-гами иными, которых ты не знаешь, и будем служить им", — (4) То не слушай слов пророка того или сновидца того, ибо испытывает вас Г-сподь, Б-г ваш, чтобы узнать, любите ли вы Г-спода, Б-га вашего, всем сердцем вашим и всею душою вашею. (5) Г-споду, Б-гу вашему, следуйте и Его бойтесь, и заповеди Его соблюдайте, и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепитесь. (6) А пророка того или сновидца того должно предать смерти, за то что говорил он преступное против Г-спода, Б-га вашего, выведшего вас из земли Египетской и искупившего тебя из дома рабства, — дабы совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Г-сподь, Б-г твой; искорени же зло из среды твоей.
(7) Если будет уговаривать тебя брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена лона твоего, или друг твой задушевный, тайно говоря: "пойдем и будем служить божествам иным, которых не знал ты и отцы твои", (8) Из божеств народов, которые вокруг вас, близких к тебе или далеких от тебя, от одного края земли до другого, (9) То не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, и не жалей и не прикрывай его, (10) Но убей его: рука твоя первой да постигнет его, чтобы умертвить его, а рука всего народа после. (11) И закидай его камнями, чтобы умер; ибо он домогался отвратить тебя от Г-спода, Б-га твоего, выведшего тебя из земли Египетской, из дома рабства. (12) А весь Исраэйль услышит и убоится, и не станут более делать такого зла в среде твоей.
(13) Если услышишь, что в одном из городов твоих, которые Господь, Б-г твой, дает тебе, чтобы жить там, (14) Выступили люди-негодяи из среды твоей и соблазнили жителей города своего, говоря: "пойдем и будем служить божествам иным, которых вы не знали", (15) То ты разыщи, исследуй и расспроси хорошо; и если это правда, верно это, — совершена мерзость сия в среде твоей, (16) То перебей жителей того города острием меча; разгроми его и все, что в нем, и скот его острием меча. (17) Всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его всецело Г-споду, Б-гу твоему; и да будет он вечно грудою развалин, не должно никогда вновь созидать его. (18) И да не прилипнет к руке твоей ничего из истребляемого, дабы укротил Г-сподь ярость гнева Своего и оказал тебе милость, и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся Он отцам твоим, (19) Лишь бы слушался ты гласа Г-спода, Б-га твоего, соблюдая все заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне, делая угодное пред очами Г-спода, Б-га твоего."

Насчёт костей Иосифа, - никто не считал их чудодейственными. А перенос костей, - возможно была традиция. Моя бабушка тоже просила похоронить её на родине. И увезли за 500 км, и похоронили. Фарисеи верили в воскресение тела (как и многие христиане), - вполне вероятно, что имел смысл в сохранении костей в определённом месте, чтобы воскреснуть оказаться рядом с родственниками.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну как же,как же...как это не к Христу?

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Евангелие от Иоанна 14:6

Значит это Ваши слова против Библии.

И сразу возникает вопрос- У кого в голове кавардак?

Для Вас Христос - это Бог? Вы приходите к Христу как к Богу?

[Vardan]

Дело как раз в чудодейственности. Люди видят чудеса и начинают верить в то, что порождает эти чудеса.

Сами рассудите, - человек приложился к мощам и исцелился, прошла болезнь. Кто исцелил? Мощи? Святой? Или Бог? Конечно Бог, но многие это не понимают и начинают верить в то, чего нет в Библии, в то, чему никогда не учил Бог.
Но Вы впадаете в другую крайность, пытаясь почитание святых называть язычеством.


...пойдем-ка за Б-гами иными, которых ты не знаешьэти слова не к теме.



Насчёт костей Иосифа, - никто не считал их чудодейственными. А перенос костей, - возможно была традиция. Моя бабушка тоже просила похоронить её на родине. И увезли за 500 км, и похоронили. В Египте было много умерших, но Моисей взял с собой только мощи Иосифа. Это всё почитание, которое вы назвали язычеством.
Кстати, сами себя тоже осудили. :34:

[Бурбон]

- - - - -[/COLOR]



Для Вас Христос - это Бог? Вы приходите к Христу как к Богу?
Вы не со мной спорите,а с Писанием.
Такое впечатление,что Вы грамоте не обучены.
Еще раз ,медленно::

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вы в Слово вдумайтесь: Никто не приходит к Отцу как ТОЛЬКО через меня.

Тут нет другого смысла, а ТОЛЬКО, четко ясно и без вариантов.

[Бурбон]

Для Вас Христос - это Бог? Вы приходите к Христу как к Богу?
Вы и тут спорите со Словом,ведь сказано же:

Видевший Меня видел
Отца;


Иоанна читайте 14:9

[Сергей Оч]

Но Вы впадаете в другую крайность, пытаясь почитание святых называть язычеством.

эти слова не к теме.

В Египте было много умерших, но Моисей взял с собой только мощи Иосифа. Это всё почитание, которое вы назвали язычеством.
Кстати, сами себя тоже осудили. :34:

Язычество для меня - это обряды и действия, которые не описаны Библией, но выдаются за веру в Бога. Да, почитание икон и мощей я считаю язычеством. Богу молиться и поклоняться можно и без них. Тогда возникает вопрос - а зачем они нужны в качестве вещей для обрядов?

Правильнее сказать, что в Торе только Иосиф попросил забрать кости. Не сказано, что это сделал кто-то ещё.

А насчёт искушающих пророков, творящих чудеса, - это в тему. Люди видя чудеса начинают верить источнику чудес.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Сами видите, - искушения продолжатся, беззаконники тоже могут способны на чудеса... Но стоит ли им верить?

[Сергей Оч]

Вы не со мной спорите,а с Писанием.
Такое впечатление,что Вы грамоте не обучены.
Еще раз ,медленно::

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вы в Слово вдумайтесь: Никто не приходит к Отцу как ТОЛЬКО через меня.

Тут нет другого смысла, а ТОЛЬКО, четко ясно и без вариантов.

Конечно. Есть Бог, а есть Христос, через которого все народы приходят к Богу. Не к Христу, останавливаясь, а к Богу.

2 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Ещё немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.

Это и называется именем Христа просить у Бога чего-то.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Кто научил Вас тому, чему пытаетесь объяснить мне?

[Сергей Оч]

Вы и тут спорите со Словом,ведь сказано же:

Видевший Меня видел
Отца;


Иоанна читайте 14:9

Так читайте с контекстом, внимательно.
Обычно на этом и спотыкаются.
Обратите внимание на выделенные слова!

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идёшь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Ещё немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.

Сами видите, Иисус Христос не говорит, что Он и есть Отец. А говорит, что Отец действует через Христа, и люди видят Бога через Христа.

[Бурбон]

Сами видите, Иисус Христос не говорит, что Он и есть Отец. А говорит, что Отец действует через Христа, и люди видят Бога через Христа.
С некоторыми людьми я не хочу спорить, правда причины тут у меня разные.
Иногда абсолютно разные.

[Сергей Оч]

С некоторыми людьми я не хочу спорить, правда причины тут у меня разные.
Иногда абсолютно разные.

Спорить не надо. Надо либо принимать слова Иисуса Христа, либо не принимать.

[Бурбон]

Спорить не надо.
И это верно.
Вот видите,мы с Вами нашли общий язык.

[Тимофей-64]

Спорить не надо. Надо либо принимать слова Иисуса Христа, либо не принимать.
Ну вот, видите, начали с мощей, а оказывается мы тут напрасно считаем Христа Богом...
Вот к чему приводит самовольное мудрование. По тем вопросам, где ответы даны давно.

Бог Триедин: Отец, Логос и Святой Дух. О Логосе в первых строчках у Иоанна сказано, что Он - Бог, у Бога, никогда не начинал быть, а через Него только и получило бытие все то, что начало быть.
Уж тут яснее ясного.
Между тем, говорить "Христос - Бог" тоже некорректно. Христос - это ЦАРСКИЙ ТИТУЛ Царя Израиля, сиречь Иисуса. Логос, воплотившись, рождается, как человек. Принимает имя человеческое: Иисус. А в крещении на Иордане принимает и царский титул - Христос.
В воплощении же Логос не теряет своей Божественной природы, сохраняет ее, но приобретает то, чего раньше не имел: природу человеческую, такую, как у нас, только не поврежденную грехом.
Так мы и исповедуем две природы в одном лице Христа, не сливая и не разделяя их.

[Тимофей-64]

Язычество для меня - это обряды и действия, которые не описаны Библией, но выдаются за веру в Бога. Да, почитание икон и мощей я считаю язычеством. Богу молиться и поклоняться можно и без них. Тогда возникает вопрос - а зачем они нужны в качестве вещей для обрядов?


Вы читали, как сказал Иисус ученикам об их дальнейшей миссии, об их проповеди:
- свидетельствовать будете вы, и будет свидетельствовать Дух Святой.
Спорить не станете? Равно и с тем, что и человеческое, и Божие свидетельство Духа нужны именно ВМЕСТЕ ?
Так вот, я Вам указал, что чудеса от гробниц мучеников и вообще святых христианских известны в слишком НЕ ЕДИНИЧНЫХ количествах. Что доказывает их Божественное происхождение.
Гробницы и мощи мучеников ПРИВОДИЛИ ЯЗЫЧНИКОВ к Богу чрез Иисуса Христа. Ну и в Церковь - как следствие.
Еще раз: это было БОЖИЕ свидетельство.
То, что оно не поминалось в Ветхом Завете - очевидно.
В Ветхом завете лишь кое-где звучала проговорка: словом Господним небеса утвердились. Потом, когда именно это СЛОВО, Логос воплотился, стало понятно пророчество Псалмопевца: каким-таким Словом Господа утвердились Небеса.
С пришествием Христовым нечто ИЗМЕНИЛОСЬ. Появилось что-то, чего Ветхий Завет НЕ ЗНАЛ.
И с другой стороны, ВЗ не знал и того, что Бога можно увидеть, лицом к лицу, как Человека. Оказалось можно - в лице Иисуса Христа. Представ пред Иисусом, предстоишь перед Богом. Видишь Иисуса - видишь в нем и Отца!
И об этом в пророках не сказано.

Вот РОВНО ТАКИМ же образом объясняется то, что кости мертвых людей стали ОЖИВЛЯТЬ души и тела тех, кто не верил пока в животворящую силу воскресения Христа в то, что Христос оживил и мертвых. А здесь пожалуйста - из сокровищницы СМЕРТИ, от мертвых костей - подается человеку исцеление.
Это НЕ СЛУЧАЙНО.

Это надо осознать. Что так было когда-то - и от было от Бога. Сам Отец содействовал христианским миссионерам.

С другой стороны, помня об этом, уже дойдя до Библии, уверовав во Христа, вступив в какую-то церковную жизнь, - хватит БЕЗ ТОЛКУ И НУЖДЫ теребить угодников Божиих и их честные останки. Это, действительно, лишнее. Лишнее, потому что не надо в младенческом памперсе проводить всю свою взрослую жизнь. Это так.

Но сравнивать Божие миссионерское свидетельство и пособие с ЯЗЫЧЕСТВОМ - это тоже слишком круто.
В языческих обрядах и чудесах изначальный источник - НЕ БОЖИЙ.
А тут именно БОЖИЙ. В этом разница. Даже при том, что дарами Божиими нужно пользоваться ко времени, к месту, в нужной мере, а не как попало, не подражая язычникам.

Вот нащупайте эту золотую серединку - и будет хорошо.

[Сергей Оч]

Ну вот, видите, начали с мощей, а оказывается мы тут напрасно считаем Христа Богом...
Вот к чему приводит самовольное мудрование. По тем вопросам, где ответы даны давно.

Бог Триедин: Отец, Логос и Святой Дух. О Логосе в первых строчках у Иоанна сказано, что Он - Бог, у Бога, никогда не начинал быть, а через Него только и получило бытие все то, что начало быть.
Уж тут яснее ясного.
Между тем, говорить "Христос - Бог" тоже некорректно. Христос - это ЦАРСКИЙ ТИТУЛ Царя Израиля, сиречь Иисуса. Логос, воплотившись, рождается, как человек. Принимает имя человеческое: Иисус. А в крещении на Иордане принимает и царский титул - Христос.
В воплощении же Логос не теряет своей Божественной природы, сохраняет ее, но приобретает то, чего раньше не имел: природу человеческую, такую, как у нас, только не поврежденную грехом.
Так мы и исповедуем две природы в одном лице Христа, не сливая и не разделяя их.

Постойте. Но у Иоанна сказано о Боге, только о Боге.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.

Насчёт Христа и Царя, - начало Евангелия от Матфея:

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.

22 А всё сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 сё, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Её. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарёк Ему имя: Иисус.

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?

Даже Ирод понимал, что должен родиться Христос, а Вы пишите, что Христом он стал только после крещения...

[Сергей Оч]

Вы читали, как сказал Иисус ученикам об их дальнейшей миссии, об их проповеди:
- свидетельствовать будете вы, и будет свидетельствовать Дух Святой.
Спорить не станете? Равно и с тем, что и человеческое, и Божие свидетельство Духа нужны именно ВМЕСТЕ ?
Так вот, я Вам указал, что чудеса от гробниц мучеников и вообще святых христианских известны в слишком НЕ ЕДИНИЧНЫХ количествах. Что доказывает их Божественное происхождение.
Гробницы и мощи мучеников ПРИВОДИЛИ ЯЗЫЧНИКОВ к Богу чрез Иисуса Христа. Ну и в Церковь - как следствие.
Еще раз: это было БОЖИЕ свидетельство.
То, что оно не поминалось в Ветхом Завете - очевидно.
В Ветхом завете лишь кое-где звучала проговорка: словом Господним небеса утвердились. Потом, когда именно это СЛОВО, Логос воплотился, стало понятно пророчество Псалмопевца: каким-таким Словом Господа утвердились Небеса.
С пришествием Христовым нечто ИЗМЕНИЛОСЬ. Появилось что-то, чего Ветхий Завет НЕ ЗНАЛ.
И с другой стороны, ВЗ не знал и того, что Бога можно увидеть, лицом к лицу, как Человека. Оказалось можно - в лице Иисуса Христа. Представ пред Иисусом, предстоишь перед Богом. Видишь Иисуса - видишь в нем и Отца!
И об этом в пророках не сказано.

Вот РОВНО ТАКИМ же образом объясняется то, что кости мертвых людей стали ОЖИВЛЯТЬ души и тела тех, кто не верил пока в животворящую силу воскресения Христа в то, что Христос оживил и мертвых. А здесь пожалуйста - из сокровищницы СМЕРТИ, от мертвых костей - подается человеку исцеление.
Это НЕ СЛУЧАЙНО.

Это надо осознать. Что так было когда-то - и от было от Бога. Сам Отец содействовал христианским миссионерам.

С другой стороны, помня об этом, уже дойдя до Библии, уверовав во Христа, вступив в какую-то церковную жизнь, - хватит БЕЗ ТОЛКУ И НУЖДЫ теребить угодников Божиих и их честные останки. Это, действительно, лишнее. Лишнее, потому что не надо в младенческом памперсе проводить всю свою взрослую жизнь. Это так.

Но сравнивать Божие миссионерское свидетельство и пособие с ЯЗЫЧЕСТВОМ - это тоже слишком круто.
В языческих обрядах и чудесах изначальный источник - НЕ БОЖИЙ.
А тут именно БОЖИЙ. В этом разница. Даже при том, что дарами Божиими нужно пользоваться ко времени, к месту, в нужной мере, а не как попало, не подражая язычникам.

Вот нащупайте эту золотую серединку - и будет хорошо.

Хорошо, допустим, что мощи из язычников делали уверовавших в Иисуса Христа.
И что, уверовавшие начинали делать то, что написано?
Я сейчас это не замечаю. А раньше прямо ходили и исцеляли людей, изгоняли нечистых духов и говорили иными языками?

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознёсся на небо и воссел одесную Бога.

Если этого не было, возможно не в Христа они начинали верить, а в эти кости.

26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты.
27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.

На данный момент, те, кто почитает мощи, может именем Иисуса Христа хоть что-то делать из того, что будут делать уверовавшие?

[captain]

Неужели христианам недостаточно всемогущего и вездесущего Бога? Неужели им мало Бога, что нужно искать чудеса на стороне? Не блуд ли это духовный, имевший место и у евреев, когда начинали верить в то, во что верили окружающие народы?

Подобным вопросом задавался, пока не увидел, что сам же, к примеру при болях или каких-то недугах, принимаю какие-то таблетки. Естественно, что Бога достаточно, но недостаточно понимания того, как именно Его сила в нас действует, а отсюда и вера не может быть вполноте задействована. А потому люди и используют какие-то "костыли".

[Тимофей-64]

Постойте.
1. Но у Иоанна сказано о Боге, только о Боге.

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков.

2. Насчёт Христа и Царя, - начало Евангелия от Матфея:
Даже Ирод понимал, что должен родиться Христос, а Вы пишите, что Христом он стал только после крещения...
1. Здесь нужно взглянуть на оригинал и на правильные артикулированные переводы.

Во-первых, никакое не "слово", а в начале был Тот, Кто носит собственное имя Логос. В мужском роде с определенным артиклем.
Вот так правильно перевести греческую конструкцию с определенным артиклем.
А еще точнее даже так: ИЗНАЧАЛЬНО ЕСТЬ, изначально существует Тот, кому имя Логос.
см. например, перевод "Радостная Весть" от РБО.
Во-вторых, Логос дале в дательном падеже: Он К БОГУ. И здесь Бог с артиклем.
И третье в первой фразе: и Логос - это Бог (здесь без артикля). То есть обладатель Божественной природы в полноте ее свойств, но не только в Логосе "заключается Бог", поскольку есть Отец и Дух - Единый Бог.

В-третьих, Логос СО-Творец Отцу и Богу. Чрез Него все начало быть, что начало быть. Но Сам Он не начинает быть. Это полностью созвучно высокой христологии Павла из Послания Еф. и Кол (гл 1-2). Все им и ради Него создано.

Из этого следует, что Логос еще до воплощения - АБСОЛЮТНО БОЖЕСТВЕННОЕ ЛИЦО.
И 14 стих пролога:
Логос становится человеком и живет между нас. Не просто "надевает тело", а именно становится ЧЕЛОВЕКОМ - таково библейское новозаветное значение употребленного там слова "плоть".
И люди (мы) видели славу Его, как Единородного от Отца.
К нему обращаются: Иисус, сын Давидов, но это - ТОТ ЖЕ, Кто изначально во Отце-Боге, Единородный от Него.

2. В псалмах часто ХРИСТОМ именуется помазанный на Царство царь.
Христос значит, ПОМАЗАННИК.
Принц, не получивший помазания, еще не христос.
Евангелисты рассказывают историю крещения ровно для того, чтобы сказать: Иисуса помазывает Сам Бог, голосом своим с небес и схождением Духа. Такое помазание вышя всякого человеческого, хотя бы даже оное совершил бы общепризнанный пророк.
Иисус именуется Христом РОВНО С ЭТОГО МОМЕНТА.
Христос - это не фамилия и не второе имя Иисуса.
Это - титул, возложенный на Него ГЛАСНО ПРЕД НАРОДОМ от Его ОТЦА, в Духе.

[Тимофей-64]

1. Хорошо, допустим, что мощи из язычников делали уверовавших в Иисуса Христа.
И что, уверовавшие начинали делать то, что написано?

2. Я сейчас это не замечаю. А раньше прямо ходили и исцеляли людей, изгоняли нечистых духов и говорили иными языками?


3. На данный момент, те, кто почитает мощи, может именем Иисуса Христа хоть что-то делать из того, что будут делать уверовавшие?

1. Да! А почему нет?
2. Сейчас другое. А раньше - все, как Вы и сказали. Бывало.
3. Случается. Почему нет.
Вообще, обилие чудес бывает в миссиях, где люди не знают благой вести. Там и ослицы говорят, немудрено, что и кости источают исцеления.
Это бывает.
Но я в третий раз Вам оговорюсь. СЕЙЧАС (не тогда) почитание мощей бывает гипертрофированным и сводится - увы - не к благодарности к Творцу во Иисусе, а к поиску золотой рыбки от болезней и всяких проблем.
Хорошие пастыри этого не приветствуют.
Плохие делают на этом коммерцию, что даже ни от кого не секрет.

[Miriam]

Язычество для меня - это обряды и действия, которые не описаны Библией, но выдаются за веру в Бога. Да, почитание икон и мощей я считаю язычеством. Богу молиться и поклоняться можно и без них. Тогда возникает вопрос - а зачем они нужны в качестве вещей для обрядов?с иконами пытаются бороться тысячелетиями,но они сохраняются....наверное есть причины,просто подумайте об это.

38 (https://bible.by/verse/44/5/38/) И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,
39 (https://bible.by/verse/44/5/39/) а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.Деяния апостолов 5 глава


Правильнее сказать, что в Торе только Иосиф попросил забрать кости. Не сказано, что это сделал кто-то ещё.посмотрите мой пост про обращение с костями древних иудеев.

https://teolog.club/showthread.php?2229-%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%B9-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8&p=102560&viewfull=1#post102560


А насчёт искушающих пророков, творящих чудеса, - это в тему. Люди видя чудеса начинают верить источнику чудес.
ну так если Бог дает силу источнику для совершения чудес,то почему бы и не верить такому источнику?
Иисус совершал чудеса ещё будучи Человеком.....а вы сейчас рассуждаете как истинный фарисей,который не принял Иисуса.:)

[Тимофей-64]

с иконами пытаются бороться тысячелетиями,но они сохраняются....наверное есть причины,просто подумайте об это.


ну так если Бог дает силу источнику для совершения чудес,то почему бы и не верить такому источнику?
Иисус совершал чудеса ещё будучи Человеком.....а вы сейчас рассуждаете как истинный фарисей,который не принял Иисуса.:)
Нехуштанный принцип.
БОГ, именно Он, не кто-то другой дает силу в определенной ситуации, используя ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ОРУДИЯ.
Змей на палочке, иконы, мощи. Все так.
Но приходит время, и СРЕДСТВА Божьего действия могут снискать среди людей почитание гипертрофированное.

Грубый способ: змея сжечь. Варварский.
Неварварский способ: осознать проблему, осознать ВАРВАРСКИЕ способы ее решения. И почитая Бога Духом и истиною, разрешить проблему НЕ ВАРВАРСКИ.
Пойдет?

[Miriam]

Нехуштанный принцип.
БОГ, именно Он, не кто-то другой дает силу в определенной ситуации, используя ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ОРУДИЯ.
Змей на палочке, иконы, мощи. Все так.
Но приходит время, и СРЕДСТВА Божьего действия могут снискать среди людей почитание гипертрофированное.

Грубый способ: змея сжечь. Варварский.
Неварварский способ: осознать проблему, осознать ВАРВАРСКИЕ способы ее решения. И почитая Бога Духом и истиною, разрешить проблему НЕ ВАРВАРСКИ.
Пойдет?не очень поняла что вы сказать хотели термином НЕХУШТАННЫЙ принцип.....:)
А вам не приходит в голову другой термин: ФАРИСЕЙСТВО?
Потому как именно фарисеи хотели убить и убили Христа,Который был ИКОНОЙ Бога.

греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)εἰκόνα (икона), др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)— «о́браз», «изображение»

ПС
Есть ещё принцип: смириться с тем,что не понимаете,но что существует тысячелетия.

[Тимофей-64]

не очень поняла что вы сказать хотели термином НЕХУШТАННЫЙ принцип.....:)
А вам не приходит в голову другой термин: ФАРИСЕЙСТВО?
Потому как именно фарисеи хотели убить и убили Христа,Который был ИКОНОЙ Бога.

греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)εἰκόνα (икона), др.-греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D 0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0 %B7%D1%8B%D0%BA)— «о́браз», «изображение»

ПС
Есть ещё принцип: смириться с тем,что не понимаете,но что существует тысячелетия.
Что ж непонятного?
Медного змея Нехуштана - как верили все евреи - Моисей сделал по велению Бога.
нет вопросов?
А когда его начали чрезмерно почитать, как идол, благочестивый царь иудеев (забыл имя) расплавил. Тоже факт.
Так и здесь.

Ну и про иконы речь идет про РУКОТВОРЕННЫЕ... Так что Ваше сравнение не корректно.

В полемике об иконах не затрагивается тема плащаницы. Вы согласны, что это явления РАЗНОГО ПОРЯДКА?

[Николай Н]

А когда его начали чрезмерно почитать, как идол,
благочестивый царь иудеев (забыл имя) расплавил.Ну да. Хотел как лучше, а получилось хуже прежнего.
Тоже факт.Жизнь показала, что царь Езекия совершил ошибку.
Ведь свято место пусто не бывает и его сын Манассия
установил в Храме идол Астарты и пожертвовал детей
в честь Молоха в долине Енномовой (Геенна) на высотах Тофета
(4 Цар. 21:6; Иер. 32:35).

[Николай Н]

Ну и про иконы речь идет про РУКОТВОРЕННЫЕ... Скажите пожалуйста, Вы почитаете решения 7 Вселенского собора ?

[Miriam]

Что ж непонятного?
Медного змея Нехуштана - как верили все евреи - Моисей сделал по велению Бога.
нет вопросов?
А когда его начали чрезмерно почитать, как идол, благочестивый царь иудеев (забыл имя) расплавил. Тоже факт.
Так и здесь.

Ну и про иконы речь идет про РУКОТВОРЕННЫЕ... Так что Ваше сравнение не корректно.ну,на самом деле изображение змея или изображение например Господа Иисуса это совершенно разные изображения.
Так что ваше сравнение по сути не корректное.

[Николай Н]

Змей на палочке, иконы, мощи. Все так.
Но приходит время, и СРЕДСТВА Божьего действия

могут снискать среди людей почитание гипертрофированное.А что в этом плохого, когда православный водитель автобуса,
целует святые мощи и потом, имея страх Божий
с особой осторожностью ведет свой автобус ?

Или Вы предпочтете сесть в авто к мусульманину,
готовому отправить к Аллаху своих ненавистных пассажиров ?

[Сергей Оч]

с иконами пытаются бороться тысячелетиями,но они сохраняются....наверное есть причины,просто подумайте об это.

38 (https://bible.by/verse/44/5/38/) И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,
39 (https://bible.by/verse/44/5/39/) а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.Деяния апостолов 5 глава

посмотрите мой пост про обращение с костями древних иудеев.

https://teolog.club/showthread.php?2229-%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5-%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%B9-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8&p=102560&viewfull=1#post102560

ну так если Бог дает силу источнику для совершения чудес,то почему бы и не верить такому источнику?
Иисус совершал чудеса ещё будучи Человеком.....а вы сейчас рассуждаете как истинный фарисей,который не принял Иисуса.:)

У меня одноклассник был язычником, верил в Перуна. Тоже можно сказать, что сохраняется язычество. И что?

Бог чудесами предметов проверяет веру в людей, - соблазнятся ли они?

[Тимофей-64]

Скажите пожалуйста, Вы почитаете решения 7 Вселенского собора ?
Определение этого собора из Книги Правил.
Но вообще-то не все, что кто-то там кричал в угаре и что попало в протоколы.
Книга правил потом навела порядок. Достаточно этого взвешенного определения, в котором нет ничего про намоленность икон, про чудотворность, про пребывание с нами Богородицы через ЕЕ иконы... Нет праздников иконам. Нет анафем тем, кто молится без икон (это в протоколах собора есть, но в Книгу правил не вошло).
Анафема в неделю православия лишь тем, кто называет иконы идолами. Но не тем, кто без них обходится. Иначе под анафему полетит половина наших святцев - практически все ранние мученики.

Есть иное: смотрим на благочестивое изображение - и восходим умом и духом на Первообразное. - Вот суть определения 7 Вс. Собора.
Должно быть ЭТО.
Остальное, что сверх того - это уже явно от человеков, если не хуже.

[Тимофей-64]

А что в этом плохого, когда православный водитель автобуса,
целует святые мощи и потом, имея страх Божий
с особой осторожностью ведет свой автобус ?

Или Вы предпочтете сесть в авто к мусульманину,
готовому отправить к Аллаху своих ненавистных пассажиров ?
Сколько ни сажусь к мусульманам в такси (других водителей такси в Москве Вы не встретите), всегда со мной ведется очень уважительный и вежливый разговор. Особенно, если водитель заинтересуется религиозными темами.

А что плохого в гипертрофированном почитании мощей?
Только то, что Богу молятся мало. Начиная молиться святым.
Так под сурдинку из Утрени, вечерни и литургии исчезли и перешли в поповское бормотание МОЛИТВЫ ЦЕРКВИ, составленные, вероятно, начиная с Василия Великого. В храмах они не озвучиваются, остались только в служебниках.
Распухли сборники молитв святым, но ИСЧЕЗАЕТ и отходит в тень молитва к Богу.
В худшем случае составляются списки по какой нужде какого святого призывать - и это, я считаю, открытое НЕЧЕСТИЕ. Это оскорбление Бога, это действительно почитание кого-то ПАЧЕ БОГА. Искание золотых рыбок, вместо принятия Единого Отца и Его святой воли.
За это небесный главком ВДВ жег при жизни на земле напалмом жрецов Ваала, которые нисколько не спорили, что Яхве = ТОЖЕ Бог.

Так вот, Бог все-таки никогда не ТОЖЕ.
Почитание святых в ранней Церкви было взвешенным. Да, помним, да берем пример, да, произносим похвальное слово. Да, молитва на гробнице мученика.
Но и только.
А вся молитва и вся слава - только Богу.