Как утвердили догмат о Пресвятой Троице несогласным

[Сергей Оч]

Тем, кто считает, что в троицу верили изначально, что прямо апостолы это передали, и все христиане поверили, но потом возникали мелкие несущественные кучки еретиков, которые не признавали троицу, следует ознакомиться с историей утверждения этого догмата.

В начале IV века (https://ru.wikipedia.org/wiki/IV_%D0%B2%D0%B5%D0%BA), когда христианство в Римской империи получило статус господствующей религии, споры о взаимоотношении лиц Троицы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0) (ипостасей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C)) стали особенно ожесточёнными и драматичными. На Никейском соборе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%9D%D0%B8% D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D 0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) (325 год) столкнулись две основные богословские концепции. Одну, близкую к учению Оригена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD), возглавляли александрийский пресвитер Арий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B9) и константинопольский архиепископ Евсевий Никомедийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%9D% D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1 %81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), утверждавшие, что Иисус сотворён Богом и поэтому не равновелик, а лишь «подобносущен» ему. Назначение Иисуса — служить посредником между Богом и материальным миром[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-HAZZAK-11).

Другую позицию заняли председатель собора, александрийский епископ Александр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0 %B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) и диакон (впоследствии епископ) Афанасий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_% D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1 %80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9), провозгласившие, что Иисус и Бог «единосущны» (греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) ὁμοούσιος); этот термин был взят из античной философии и широко применялся гностиками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_( %D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0)) (вне связи с Троицей) и монархианами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-13). При этом предсуществование Христа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0% B5_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0), то есть его существование до воплощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D 0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) в человека Иисусе, признавалось всеми. Арий упрекал Афанасия в отходе от единобожия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) и поклонении вместо Бога сотворённому существу, его оппоненты утверждали, что арианство фактически отвергает божественность Христа[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-GON73-14).


Значительная часть христиан в этот период, особенно в восточной части империи, приняла антитринитаристскую позицию ариан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%BE) и других течений, таких, как монархиане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B0%D 0%BD%D0%B5), модалисты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_( %D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) (савеллиане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)), адопционисты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D 0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B), алоги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8), субординационисты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1% 8B). Ариане были особенно многочисленны и влиятельны. Многие церковные идеологи (например, Евсевий Кесарийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%9A% D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D0%B9)) колебались в выборе и неоднократно меняли свою точку зрения (см. Арианский спор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80)). В Александрии и других частях империи дело доходило до широких народных волнений[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-GON73-14).

На Никейском соборе спор вылился в ожесточённый конфликт, временами переходивший в рукоприкладство. В конечном счёте сторонники Афанасия, убедив императора, добились утверждения предложенного ими догмата о триединстве Бога и равенстве всех трёх лиц. Был принят Никейский Символ веры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%B2%D 0%B5%D1%80%D1%8B), в котором Иисуса определили как «Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из не-сущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем — таковых анафематствует вселенская церковь». Эта формулировка означала признание равной божественности Бога-Отца и Иисуса (Святой Дух был введен в формулу позднее). Отказавшиеся подписать новый догмат епископы были лишены сана, объявлены еретиками и высланы, труды Ария были сожжены[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-GON73-14).

Прямо всё по Библии. И Иисус Христос уже не посредник... Жалко, что апостол Павел это не застал...

5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Иисус Христос учил, учил, да видимо не читают, или сквозь пальцы догматов читают слова Иисуса Христа:


8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.

Теперь сторонники троицы не будут нести дичь про какое-то там мелкое арианство, давным-давно осужденное? Или как?

Просто сейчас Библия стала доступна, можно читать с телефона, что и делают тем, кому она интересна. И людей, задающих неудобные вопросы (в том числе о троице) будет всё больше и больше.

[Алекс]

О том как с кулаками утвердили троицу и закрыли рты несогласным

Не правильное понимание Троицы не влияет на спасение, т.к. Троица - это тайна Божия и не всем открыта.

[Салохатдин-ака]

Отчего все иеговы, адвентисты, мормоны, прочие так ненавидят Догмат о Троице?

[ЯОлег]

В церквях земных всё это неизбежно, поскольку они от мира сего, встроены в него и одно с ним. Поэтому обмирщение - их неизбежный удел, со всеми вытекающими последствиями: разногласиями, спорами, распрями, неприязнями, насилиями, рукоприкладствами и даже войнами на истребление и обращение в свою, "правильную" веру. Очевидно, что за всем этим стоит не Господь наш и Бог Иисус Христос, но иной дух - князь мира сего.

В истинной Церкви Христовой ничего подобного нет и быть не может, поскольку она не от мира сего и чада её - чада Божии, рождённые свыше, тоже не от мира сего, в которых Сам Господь вселяется и ходит: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить вних; и буду их Богом, и они будут Моим народом." (2Кор.6:16)

[air]

Очередной крестовый поход против Троицы?

[Сергей Оч]

Не правильное понимание Троицы не влияет на спасение, т.к. Троица - это тайна Божия и не всем открыта.

Попробуйте объяснить это ортодоксальным церквям. Не получится, потому что это - догмат. Без принятия догмата верующий не является христианином (по их убеждению).

- - - - - Добавлено - - - - -


Отчего все иеговы, адвентисты, мормоны, прочие так ненавидят Догмат о Троице?

Вы внимательно прочитали первое сообщение в теме? Как можно всё это игнорировать и предать забвению? Было время, когда большинство восточных христиан не верили в троицу. И это было задолго до крещения Руси. Это просто было. И если бы император Константин (язычник) отверг троицу, то сейчас бы наоборот верили не в троицу, в одного Бога.

[Сергей Оч]

В церквях земных всё это неизбежно, поскольку они от мира сего, встроены в него и одно с ним. Поэтому обмирщение - их неизбежный удел, со всеми вытекающими последствиями: разногласиями, спорами, распрями, неприязнями, насилиями, рукоприкладствами и даже войнами на истребление и обращение в свою, "правильную" веру. Очевидно, что за всем этим стоит не Господь наш и Бог Иисус Христос, но иной дух - князь мира сего.

В истинной Церкви Христовой ничего подобного нет и быть не может, поскольку она не от мира сего и чада её - чада Божии, рождённые свыше, тоже не от мира сего, в которых Сам Господь вселяется и ходит: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить вних; и буду их Богом, и они будут Моим народом." (2Кор.6:16)

Я считаю, что любая религия, имеющая разделение, не является истинной. Царствие - для верующих в Бога, а не для верующих в бумажки.

[Салохатдин-ака]

Вы внимательно прочитали первое сообщение в теме? Как можно всё это игнорировать и предать забвению? Было время, когда большинство восточных христиан не верили в троицу. И это было задолго до крещения Руси. Это просто было. И если бы император Константин (язычник) отверг троицу, то сейчас бы наоборот верили не в троицу, в одного Бога.
Верили всегда.Ты явно из иегов или седьмых дней?

[Сергей Оч]

Верили всегда.Ты явно из иегов или седьмых дней?

Нет, я не состою ни в одной религиозной организации.
Вышел из РПЦ.

Иеговы заблуждаются с отношением к врачам и процедурам, а адвентисты ошибаются с субботами. Я общался со многими протестантами. Любая церковь - это ограничение как мировоззрения человека, так и его действий.

- - - - - Добавлено - - - - -


Очередной крестовый поход против Троицы?

Не поход, а повествование о том, что её изначально не было. Была бы, то вопрос о троице просто не выносился бы на собор. А так получается 50/50, одни верили, а другие нет.

[Салохатдин-ака]

Нет, я не состою ни в одной религиозной организации.
Вышел из РПЦ.

Иеговы заблуждаются с отношением к врачам и процедурам, а адвентисты ошибаются с субботами. Я общался со многими протестантами. Любая церковь - это ограничение как мировоззрения человека, так и его действий.
А вот состоял бы в церкви, не мучался бы метаниями по поводу канонов. Церковь верила и верует в Троицу. Мнение внецерковного человека авторитета не имеет в церковных темах.

[Сергей Оч]

А вот состоял бы в церкви, не мучался бы метаниями по поводу канонов. Церковь верила и верует в Троицу. Мнение внецерковного человека авторитета не имеет в церковных темах.

Я раньше состоял и защищал и троицу, и всё остальное предание. Но после прочтения Библии я изменил своё отношение. Стали ближе простые библейские истины.

45 Ещё подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её.
47 Ещё подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.

[Салохатдин-ака]

Я раньше состоял и защищал и троицу, и всё остальное предание. Но после прочтения Библии я изменил своё отношение. Стали ближе простые библейские истины.

45 Ещё подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её.
47 Ещё подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
Заблудился ты.
Возвращайся в лоно церкви. Одинокие самоверы-это вот тут такие сидят и ереси вещают громкими голосами. А по сути они медь звенящая.
Не найдешь ты ни мира, ни веры, ни спасения вне церкви. Будешь вот так годами в интернете писать умные тексты и всё. А дальше - пустота.

[Vardan]

Тем, кто считает, что в троицу верили изначально, ...Всё очень просто, на самом деле.

Пресвятая Троица - так кратко говорят о Отце, Сыне и Святом Духе.

[air]

Не поход, а повествование о том, что её изначально не было. Была бы, то вопрос о троице просто не выносился бы на собор. А так получается 50/50, одни верили, а другие нет.

А что входит в понятие "Троица"? Вы сможете объяснить?

[Сергей Оч]

Заблудился ты.
Возвращайся в лоно церкви. Одинокие самоверы-это вот тут такие сидят и ереси вещают громкими голосами. А по сути они медь звенящая.
Не найдешь ты ни мира, ни веры, ни спасения вне церкви. Будешь вот так годами в интернете писать умные тексты и всё. А дальше - пустота.

Много раз слышал: "возвращайся". Только внутри происходит не том, что написано в Библии. Не могу отказаться от Библии ради преданий человеческих.
Ереси - это для тех, кто не принимает их они ереси, а рассуждающие, думающие, - почитают, обсудят.

Вы лучше по теме скажите, - Вы поняли, что в момент утверждения догмата троица половина христиан в неё не верили?

[Vardan]

Не правильное понимание Троицы не влияет на спасение, т.к. Троица - это тайна Божия и не всем открыта.
Если человек плохо понимает, но при этом настаивает на своём, пытается вводить людей в заблуждение - то это очень даже может повлиять на его спасение.

[Салохатдин-ака]

Вы лучше по теме скажите, - Вы поняли, что в момент утверждения догмата троица половина христиан в неё не верили?
Я не разделяю твоих заблуждений. В каноны не верили только еретические направления. Христиане были монолитны всегда, оттого ереси и гниют, а церковь выстаивает все трудности.

[Сергей Оч]

Заблудился ты.
Возвращайся в лоно церкви. Одинокие самоверы-это вот тут такие сидят и ереси вещают громкими голосами. А по сути они медь звенящая.
Не найдешь ты ни мира, ни веры, ни спасения вне церкви. Будешь вот так годами в интернете писать умные тексты и всё. А дальше - пустота.

Мир - он внутри должен быть. Не можете знать есть ли он во мне или нет. Раньше так было, до прочтения Библии - как слепой котёнок, которого кискает церковь. Иди - покайся, иди причастись, пойдём послужим какому-нибудь святому и т.д. и т.п. Сейчас я называю это отсутствием свободы.
Выйдя из церкви я не сорвался с катушек, не отказался от библейских истин. Нет, просто стал свободнее. Это как с постом, описанным Христом.

16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твоё,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Так вот и вера моя не перед людьми, не вижу смысла в угождении людям. Не нравлюсь, - не пишите. Если по Библии не прав, я принимаю поправки и иногда меняю своё мнение.

[Алекс]

Если человек плохо понимает, но при этом настаивает на своём, пытается вводить людей в заблуждение - то это очень даже может повлиять на его спасение.

Я считаю, что учить других духовным вещам не каждый имеет право. На это нужно иметь благословение от Бога, дар от Бога.
Вот пусть священники, учителя Церкви, пастыри учат. А простому христианину нужно себя самого учить и детей своих, если семья есть.

[Бурбон]

Я не разделяю твоих заблуждений. В каноны не верили только еретические направления. Христиане были монолитны всегда, оттого ереси и гниют, а церковь выстаивает все трудности.
Благодарю- прям в десятку лупанули.

[Сергей Оч]

Я не разделяю твоих заблуждений. В каноны не верили только еретические направления. Христиане были монолитны всегда, оттого ереси и гниют, а церковь выстаивает все трудности.

Это утверждение верно только с того времени, как эти каноны начались утверждаться под присмотром римских легионов. До этого не было канонов, одни верили в троицу, другие нет.

[Салохатдин-ака]

Нет, просто стал свободнее. Это как с постом, описанным Христом.

1.
Опьянение мнимой свободой скоро проидет, ты начнешь метаться в поисках ответов. Я видел это много раз, поверь уж. Ты заплутал и ходишь во тьме, а света и не видел.

[Алекс]

Мир - он внутри должен быть. Не можете знать есть ли он во мне или нет. Раньше так было, до прочтения Библии - как слепой котёнок, которого кискает церковь. Иди - покайся, иди причастись, пойдём послужим какому-нибудь святому и т.д. и т.п. Сейчас я называю это отсутствием свободы.
Выйдя из церкви я не сорвался с катушек, не отказался от библейских истин. Нет, просто стал свободнее. Это как с постом, описанным Христом.

16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твоё,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Так вот и вера моя не перед людьми, не вижу смысла в угождении людям. Не нравлюсь, - не пишите. Если по Библии не прав, я принимаю поправки и иногда меняю своё мнение.
Путей к Богу множество. Вы вышли из конфессии, но не отвернулись же от Христа. Вы по прежнему христианин?
Вот и стойте в своей вере до конца твердо. Читайте Библию. Живите по заповедям, по совести, делайте добрые дела, веруйте в Бога Отца и Господа Иисуса Христа.

[Салохатдин-ака]

Это утверждение верно только с того времени, как эти каноны начались утверждаться под присмотром римских легионов. До этого не было канонов, одни верили в троицу, другие нет.
Ты во тьме ересей иегов и седьмых дней.
Не ново, я все это вижу в их лжесобраниях и учениях. Они упиваются тем, что якобы ведают истину, но на самом деле попали в силки сатаны.

[Сергей Оч]

Всё очень просто, на самом деле.

Пресвятая Троица - так кратко говорят о Отце, Сыне и Святом Духе.

Если бы просто говорили. Но заставляют поверить, что Христос - это Бог. Просто поверить без доказательств. Объясняя, что это какая-то тайна, которая открывается не всем. Но в Библии этот вопрос ни разу не поднимался. Люди ждали не Бога, а Христа, и Христос пришёл. И продолжил учить поклоняться и молиться Богу. Иисус Христос не учил молиться самому себе, и не говорил, что ему будем молиться. Он очень много говорил об Отце, но те, кто верят в троицу, почему-то игнорируют Его слова об Отце.

[Салохатдин-ака]

Если бы просто говорили. Но заставляют поверить, что Христос - это Бог. Просто поверить без доказательств. Объясняя, что это какая-то тайна, которая открывается не всем. Но в Библии этот вопрос ни разу не поднимался. Люди ждали не Бога, а Христа, и Христос пришёл. И продолжил учить поклоняться и молиться Богу. Иисус Христос не учил молиться самому себе, и не говорил, что ему будем молиться. Он очень много говорил об Отце, но те, кто верят в троицу, почему-то игнорируют Его слова об Отце.
Адвентист. Они слово в слово эту фигню все говорят.
Не ново, сатана в деле.
Молиться за спасение этой заблудшей души надо.
На сегодня всё.

[ЯОлег]

Я считаю, что любая религия, имеющая разделение, не является истинной. Царствие - для верующих в Бога, а не для верующих в бумажки.
Конечно. Ведь разделяет в гордыне лукавый. А Христос, будучи истиной, единит в Своей любви. Поэтому чада Божии, единые во Христе, едины и между собою в Нём и Его любви. Но это не религия. Религия - основа церквей земных. Поэтому Господь наш Иисус Христос ни о какой религии не вёл и речи и церкви земные не создавал. Религия - Иудаизм, в лице первосвященников, книжников, законников и фарисеев, как раз возненавидела Бога во Христе и распяла.

[Сергей Оч]

Опьянение мнимой свободой скоро проидет, ты начнешь метаться в поисках ответов. Я видел это много раз, поверь уж. Ты заплутал и ходишь во тьме, а света и не видел.

Вы - экстрасенс, чтобы писать такие слова? ))
Если что, такая свобода уже лет 8, и я лишь больше и больше убеждаюсь в правильности своего выхода. Не давите на личность, не получится, я с 2005 года на разных форумах, огромный опыт общения и отстаивания своих убеждений. Пишите по теме. Вы поняли, что на момент утверждения троицы половина христиан (вместе с епископами) в это не верили?

[Vardan]

Если бы просто говорили. Но заставляют поверить, что Христос - это Бог. Просто поверить без доказательств. Объясняя, что это какая-то тайна, которая открывается не всем. Но в Библии этот вопрос ни разу не поднимался. Люди ждали не Бога, а Христа, и Христос пришёл. И продолжил учить поклоняться и молиться Богу. Иисус Христос не учил молиться самому себе, и не говорил, что ему будем молиться. Он очень много говорил об Отце, но те, кто верят в троицу, почему-то игнорируют Его слова об Отце.Сначала выясним, во-первых: на учении Отца, Сына и Святого Духа вера ваша построена?

второй вопрос: надеетесь ли на своё искупление и на спасение своей души жертвой Иисуса Христа?

[Сергей Оч]

Путей к Богу множество. Вы вышли из конфессии, но не отвернулись же от Христа. Вы по прежнему христианин?
Вот и стойте в своей вере до конца твердо. Читайте Библию. Живите по заповедям, по совести, делайте добрые дела, веруйте в Бога Отца и Господа Иисуса Христа.

Путей не много. Путь один, но у каждого свой. Нельзя пойти чужим путём. У каждого человека свой набор из семьи, работы, окружающей реальности.

13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

Итак, были бы реальные плоды у тех, кто верит в троицу, может быть и я бы поверил. Но не видно. Людей не исцеляют, нечистых духов не изгоняют, иными языками не говорят. Они точно уверовали в Христа?

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознёсся на небо и воссел одесную Бога.

Кстати, хорошие слова, которые тоже отрицают троицу.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ты во тьме ересей иегов и седьмых дней.
Не ново, я все это вижу в их лжесобраниях и учениях. Они упиваются тем, что якобы ведают истину, но на самом деле попали в силки сатаны.

Их проблема, также как и проблема ортодоксальных церквей в том, что они считают только своё направление истинным. Я считаю, что доля истины есть везде, как и доля искажений. Мерилом всему - Библия.

[Алекс]

Итак, были бы реальные плоды у тех, кто верит в троицу, может быть и я бы поверил. Но не видно. Людей не исцеляют, нечистых духов не изгоняют, иными языками не говорят. Они точно уверовали в Христа?

На счет иных языков. Вы считаете глоссолалия - это и есть иные языки?
Вы сами тарабарщину произносите? И в конвульсиях катаетесь по полу, как в некоторых конфессиях? Как у вас с этим?

[Сергей Оч]

Сначала выясним, во-первых: на учении Отца, Сына и Святого Духа вера ваша построена?

второй вопрос: надеетесь ли на своё искупление и на спасение своей души жертвой Иисуса Христа?

Моя вера в Бога Авраама, Исаака, Иакова построена на слове Божьем, сквозь тернии пробивающемся к людям сквозь предания и искаженные писания.

Бог не говорил евреям о всесожжениях и жертвах, а говорил слушать Его и исполнять Его волю. Я не верю в жертвенность. Человека спасает исполнение воли Божьей.
Я не считаю, что Иисус Христос пострадал и искупил грехи всех людей. Я считаю, что Иисус Христос дал возможность всем людям покаяться и стать ближе к Богу войдя ещё при жизни в Царствие Божие, которое внутри людей и есть. Не снаружи - в костюмах, правилах и реквизитах, а внутри. И от внешнего оно внутри не появится.

[Сергей Оч]

Адвентист. Они слово в слово эту фигню все говорят.
Не ново, сатана в деле.
Молиться за спасение этой заблудшей души надо.
На сегодня всё.

Ярлык повесили и ушли? Вас этому Христос научил или сатана?
Молитесь за меня, а я буду молиться за Вас, но Ваше решение будет зависеть только от Вас, как и моё. Бог за шкирку никого на путь не поставит и в Царствие не введёт. Нравится заблуждаться - заблуждайтесь. Но не мешайте земное с духовным. Не сможет человек оправдаться какой-либо церковью, - что так получилось, что он верил церкви, а она его вводила в заблуждение. Одно дело вводить, а другое вводиться. Сатана отступает только когда есть сопротивление.

[Сергей Оч]

На счет иных языков. Вы считаете глоссолалия - это и есть иные языки?
Вы сами тарабарщину произносите? И в конвульсиях катаетесь по полу, как в некоторых конфессиях? Как у вас с этим?

Вы что-то путаете. Я не говорю иностранными языками.
В конвулсиях катаются бесноватые. Мне на православном форуме рассказывали, как причащаются с бесноватым, а батюшка говорит, что если беса выгнать, то он потом вернётся и только хуже будет. И православные в том приходе верят в это и причащаются вместе с бесноватым.
Что касается меня, моих тем и комментариев, - не всегда слово во мне есть. Иногда и нет. Зайду, и не могу ничего писать, нет слова внутри. А иногда - поток, не остановить. Как не я.

Как вышел из церкви, так в душе мир наступил. Свобода от убеждений. Бесноватых видел, именем Христа изгонял бесов, но не поверите же. Без всяких там представлений. Человек менялся, ситуация менялась, я сам не верил, что получалось. И исцелять получалось, иногда просил сначала на меня болезнь передать, а потом уже с болезнью в себе боролся и побеждал. Не поверите.

Но скажу без этого, - я с детства по молитве Бога получил очень многое. Просил и сбывалось. Пять раз был на грани жизни и смерти, горел, тонул, застревал под напряжением в щитке, вылетал в обочину на встречку. Но пока я жив. И пока будет во мне стремление писать, буду писать. Неудобные вопросы? Ничего страшного, Библия вообще неудобная для грешников книга. В Вашей же церкви все несвободные грешники, которым регулярно надо ходить на обряды или собрания, чтобы спастись? Без других людей, самому никак? Почему? Что мешает? Лень, лукавство или лицеприятие, или и то и другое?

[Vardan]

Моя вера в Бога Авраама, Исаака, Иакова построена на слове Божьем, сквозь тернии пробивающемся к людям сквозь предания и искаженные писания. У Вас есть вера и это замечательно, но проблема в том, что она не соответствует написанному в Св. Писании и учению Церкви.
А в мои обязанности входит следить за тем, чтобы читателей форума не вводили в заблуждение.
И замечу, что Вы ни слова не сказали о том, что учитесь у Христа и у Святого Духа.




Бог не говорил евреям о всесожжениях и жертвах, ....Ну зачем же так грубо врать? В Иерусалимском храме ежедневно приносились жертвы, и это всё установил Господь для того времени.




Я не считаю, что Иисус Христос пострадал и искупил грехи всех людей. Я считаю, что Иисус Христос дал возможность всем людям покаяться и стать ближе к Богу войдя ещё при жизни в Царствие Божие, которое внутри людей и есть. Не снаружи - в костюмах, правилах и реквизитах, а внутри. И от внешнего оно внутри не появится.


А вот сказанное в Библии о искупительной крестной жертве Христа.
(примеров много, приведу несколько)

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
Титу 2:11-14


... но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
Галатам 4:4


... так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения
греха, а для ожидающих Его во спасение.
Евреям 9:28

[Денис Васильевич]

Арий упрекал Афанасия в отходе от единобожия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) и поклонении вместо Бога сотворённому существу

Статья кем-то неграмотно составлена, потому что ариане сами поклонялись Сыну, причащались Его плоти в Евхаристии.

[Денис Васильевич]

Отказавшиеся подписать новый догмат епископы были лишены сана, объявлены еретиками и высланы, труды Ария были сожжены[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-GON73-14).

Никто никого не лишал сана, просто отправили в ссылку. Евсевий Никомидийский так вообще формально принял Никейское исповедание, и уже нельзя утверждать, что Константина крестил арианин, его крестил формальный никеец.

Джон Кармирис пишет:

“Все Отцы Собора единогласно приняли Священный символ веры, включая тех, кто исповедовал арианство, за исключением двух вышеупомянутых, но после примерно шестидневных догматических обсуждений, и они подписали 19 июня 325 года” (The Dogmatic and Symbolic Writings of the Orthodox Catholic Church, том 1; стр. 118).

Это ясно показывает, что 318 Отцов Церкви, присутствовавших на Соборе, единодушно исповедовали православие. Что касается фразы “кроме двух вышеупомянутых”, профессор Кармирис несколькими абзацами ранее отметил, что Феонас и Секундус были единственными, кто исповедовал арианское учение и не принимал Никейский символ веры. Евсевий Никомидийский, хотя и боролся за защиту арианских доктрин, в конце концов все-таки подписал Никейский символ веры, но вместе с Феогнисом Никейским и Марисом Халкидонским отказался отлучать Ария от церкви. За этот отказ и нелояльность Константин отправил в ссылку не только Ария, Феону и Секундуса, но и Евсевия Никомидийского, Феогнида Никейского и Мариса Халкидонского. Однако вскоре после этого Церковь восстановила их, о чем пишет церковный историк Созомен. Они были обязаны своим восстановлением документу, который они представили епископам, содержащему опровержение. Это письмо, переданное нам через Созомена, имеет большое значение, поскольку в нем говорится, что Евсевий Никомидийский принял православную веру, искал общения с кафолической церковью и отрекся от ереси Ария. Это так-же показывает, почему Евсевий был отправлен в изгнание изначально – потому что он отказался отлучить Ария.

[Денис Васильевич]

Представление о том, что Арий руководствовался скорее космологическими или логическими соображениями, чем каким-либо пониманием спасения во Христе, остается под вопросом; ибо Спаситель, действительно встретивший и преодолевший настоящие искушения, которым, как «изменчивый» (τρεπτός), Он мог бы поддаться, но над которыми Он тем не менее восторжествовал «по благодати» (κατά χάριν), обладает некоторыми сотериологическими преимуществами над Божественным существом, торжествующим волей-неволей. Рассмотрение этой возможности привело к некоторым неожиданным результатам: был выдвинут тезис, согласно которому изучение основной направленности аргументов, использовавшихся противниками Ария, подтверждает обнаруженные в сохранившихся фрагментах свидетельства того, что его взгляды, в какой бы форме они ни были выражены, в сущности, возникли из такого рода сотериологических соображений. Суть полемики между Арием и его противниками касалась природы сыновства, причем ариане настаивали, что Сын был Сыном по благодати и благодаря послушанию по той причине, что наше спасение зависит от Его тождественности нам. «Христу свойственны совершенно те же ограничения, что и нам (воление, выбор, усилия, страдание, совершенствование), а также совершенно те же преимущества и успехи... Ариане проповедовали не умаление Сына, но возвышение верующих до полного и равного состояния сыновства». Спорные вопросы носили не столько тринитарный характер, как предполагалось в старых учебниках, сколько сотериологический, этический и христологический.

Вполне может оказаться, что в отвержении стандартных оценок Ария такого рода новые трактовки его богословия и его мотивов заходят слишком далеко, но для сомнений в традиционной характеристике арианства как языческого и философского искажения христианской истины есть и другие основания. В конце концов, сбивающее с пути влияние философии — слишком распространенный мотив в христианской полемике: если можно было установить, что оригинальные идеи являются результатом неподобающего смешения с философскими школами, их приверженцев риторически клеймили как любителей нововведений. Таким образом, этого обвинения следовало ожидать, но в качестве суждения о подлинных намерениях Ария оно плохо согласуется с рядом очевидных фактов.

1. Его позицию можно представить как полностью основанную на Свящ. Писании: это его противники на Никейском Соборе были вынуждены принять небиблейский, философский термин «единосущный», чтобы отвергнуть его взгляды. В течение своей карьеры он доказал, что может без малейших трудностей принимать Символы веры, сформулированные традиционным библейским языком.

2. Полемика с Арием вращалась вокруг ряда ключевых библейских текстов, и часто, чтобы противостоять его позиции, его противники были вынуждены предлагать весьма натянутые толкования. Поэтому некоторые исследования весьма серьезно отнеслись к той возможности, что отправной точкой для взглядов Ария было скорее Свящ. Писание, чем философия. Буларан обратил внимание на замечание Феодорита, что Арию было вверено толкование Свящ. Писания, а также на заявление св. Илария, что основное учение Ария о существовании только одного Бога восходит к Моисею. По утверждению некоторых исследователей, характер учения Ария предполагает не какую-либо текущую разновидность философского монотеизма, но ведшийся в христианских кругах экзегетический спор о статусе Логоса. Арий придерживался буквального толкования тех текстов, которые приписывали Сыну Божиему процесс совершенствования и человеческие слабости, и нашел тому подтверждение в Ин 14: 28: «Отец Мой более Меня». Он принимал традиционный взгляд, что Премудрость из Притч. 8 тождественна Логосу, и на основе стиха 22 заключал, что Логос был творением Бога.

Разумеется, Арий использовал некоторые философские термины, например «Монада» и άγέν[ν]ητος. Но тогда так поступали все. Ряд исследований философии Ария сходятся в демонстрации того, что, в отличие от позднейших ариан-софистов Аэция и Евномия, Арий вряд ли сам привнес философские мотивы в свое богословие; скорее он унаследовал их из самой христианской традиции. Барнард показал важные связи между мыслью Ария и раннего апологета Афинагора, а Стид утверждает, что «Арий скорее основывается на платонической традиции, развивающейся внутри Церкви, чем олицетворяет насильственное вторжение чуждой философии». Однако Уильяме находит у Ария постплотиновский разрыв с более ранним христианским платонизмом, выделяя элемент радикализма на фоне его, по существу, консервативных намерений.

- Френсис М. Янг. От Никеи до Халкидона: Введение в греческую патристическую литературу и ее исторический контекст.

[Dyx]

Верили всегда.Ты явно из иегов или седьмых дней?

Сразу видно Православного, любят они ярлыки на всех вешать.

[Эрик]

Теперь сторонники троицы не будут нести дичь про какое-то там мелкое арианство, давным-давно осужденное? Или как?

Просто сейчас Библия стала доступна, можно читать с телефона, что и делают тем, кому она интересна. И людей, задающих неудобные вопросы (в том числе о троице) будет всё больше и больше.


Это типа "эх, подкинуть бы арианам мобилки, вот бы уж их тогда не одолели врата ада"?
А вот кроме чтения, кроме телефонов, как еще постигаете?

[Тимофей-64]

Тем, кто считает, что в троицу верили изначально, что прямо апостолы это передали, и все христиане поверили, но потом возникали мелкие несущественные кучки еретиков, которые не признавали троицу, следует ознакомиться с историей утверждения этого догмата.


Из каких-таких помоек Вы вычитали весь этот исторический БРЕД?
Тут крайне трудно даже опровергать по пунктам, такая каша, в которой истории-то просто НЕТ.
это какие-то харизматические методички, трижды переведенные с английского на что-то еще. потом на русский.
Я читал такие опусы. Это совершенно не то, что было в реальности.
Есть более-менее доступные курсы по истории Вселенской церкви.
Очень солидными историками написанные на русском языке.
ну почитайте что-нибудь вроде А. Карташова история Вселенских соборов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Отчего все иеговы, адвентисты, мормоны, прочие так ненавидят Догмат о Троице?
Потому что их догмат о сола-скриптуре, не прописанный в Библии, поставлен выше Библии.
Если развернете этот парадокс, - все становится ясно.

[Тимофей-64]

Вы лучше по теме скажите, - Вы поняли, что в момент утверждения догмата троица половина христиан в неё не верили?
Сергей, Библия - книга ИСТОРИЧЕСКАЯ.
История отношения Бога с людьми ПРОДОЛЖАЕТСЯ после Библии в ИСТОРИИ ЦЕРКВИ.
Ну ее надо знать как-то посерьезнее, чем та дичь, с которой Вы начали тему.

Так вот, поправлю пока МАЛЕНЬКОЕ.
Во Отца и Сына и Святого Духа к 4-му веку крещены ВСЕ ХРИСТИАНЕ (ну, может, кроме каких-то неведомых нам сектантов).
Вы понимаете, что Арий поставил вопрос не о том, является ли Иисус просто человеком? А о том, что тот Логос у Иоанна, который БОГ, является ли Он сотворенным и был ли Он до начала времени. И здесь Арий дерзнул пойти ПРЯМО ПРОТИВ Иоанна-евангелиста.
Логос не начинал быть.
Это понимали практически все христиане того времени. Идея о том, что Логос - первое творение вытекала из Оригена (который в миссионерских целях стал слишком "эллином" в Церкви). Арий развил дальше, сделав время СТАРШИМ, чем Логос.
Так вот, самого Ария не поддержали достаточно ДРУЖНО. На соборе за него вступились лишь трое епископов.

А все тринитарные споры начались потом.
Потому что епископы забоялись слова ЕДИНОСУЩНЫЙ, полагая, что это ведет к прежде осужденной ереси монархианства, полагающей что между Отцом и Логосом нет субъектных различий, что это ОДНО СУЩЕСТВО является в разных масках, и что Иисус лишь ДЕЛАЕТ ВИД, что молится Отцу.
Этого боялись. Боялись и слова единосущие.
И все, кого в дальнейшем обзывали "полуарианами" ОТВЕРГАЛИ самого АРИЯ. Он практически не пользовался поддержкой.
Так в Троицу верили все.
Вопрос был в том, как понимать соотношение между Отцом, Сыном и Духом.

Но чтобы это понять, в историю споров надо вникнуть не по этим анонимно-мутным источникам, а по тем, где год за год, собор за собором, разбирается вся история. Надо прочесть самого Афанасия и его аргументацию. переписку Александра и Афанасия с Константином и Арием. Этих документов немало и они в доступе.
И если с этим хоть раз знакомился, то стартовая Ваша справочка Вам покажется филькиной грамотой.

[Денис Васильевич]

И здесь Арий дерзнул пойти ПРЯМО ПРОТИВ Иоанна-евангелиста.

Ругая соло скриптуру, сами же на неё сейчас и ссылаетесь, а точнее, доказываете верность принципа, ссылаясь на евангелиста Иоанна, утверждая, что Арий ему противоречит. У Иоанна говорится, что прежде бытия мира, то есть, прежде творения, Сын уже имел славу у Отца (Ин. 17:4), и святитель Афанасий как раз в первом своем слове против ариан и ссылается на это свидетельство Иоанна: "Следовательно, если Сын и прежде сотворения мира имел славу, и был Господом славы и Вышним, и сошел с неба, и всегда был достопоклоняем, то не усовершился Он, сошедши, а паче Сам усовершил имеющих нужду в усовершении. А если снизошел для усовершения других, то не в награду принял именование Сына и Бога, а паче Сам усыновил нас Отцу и обожил человеков, став Сам человеком".

[Денис Васильевич]

Потому что их догмат о сола-скриптуре, не прописанный в Библии, поставлен выше Библии.
Если развернете этот парадокс, - все становится ясно.

Потому что они искажают Писание, все эти мормоны, свидетели. Первые так вообще имеют новое откровение, которое у них входит в канон писаний, а вторые переделали Писание переводом нового мира, да и первичным у них всегда были их буклетики. Адвентисты слушаются авторитета Елены Уайт. Но вот если мы возьмем святителя Афанасия Великого, то в своей борьбе против ариан, он как раз ссылался на Писание.

[Салохатдин-ака]

Сразу видно Православного, любят они ярлыки на всех вешать.
Сразу вижу еретика-ты промазал. Я в Святой Католической Церкви прихожанин. А ты нет, ты нигде и ты никто.

[Miriam]

Иеговы заблуждаются с отношением к врачам и процедурам, а адвентисты ошибаются с субботами. Я общался со многими протестантами. Адвентисты седьмого дня давно приняли Троицу,как и большинство протестантов.
Им что,тоже всем по башке надавали? :)



Любая церковь - это ограничение как мировоззрения человека, так и его действий.глядя что понимать под свободой.
Уличные правила тоже ограничивают свободу человека.


Не поход, а повествование о том, что её изначально не было. Была бы, то вопрос о троице просто не выносился бы на собор. А так получается 50/50, одни верили, а другие нет.Так бывает,кто-то верит,кто-то сомневается.
Но со временем все уяснили этот догмат,который к тому же имеет очень древние предпосылки.

ПС
А вы труды Оригена сами читали или по чужим словам в интернете судите?

[Инна Бор]

Сразу вижу еретика-ты промазал. Я в Святой Католической Церкви прихожанин. А ты нет, ты нигде и ты никто.
А, теперь ясно, отчего такое высокомерие в ваших текстах. )

[Салохатдин-ака]

А, теперь ясно, отчего такое высокомерие в ваших текстах. )
Ты на себя посмотри, жено. От тебя прет на километр спесью поповской.

[Тимофей-64]

Ругая соло скриптуру, сами же на неё сейчас и ссылаетесь, а точнее, доказываете верность принципа, ссылаясь на евангелиста Иоанна, утверждая, что Арий ему противоречит. У Иоанна говорится, что прежде бытия мира, то есть, прежде творения, Сын уже имел славу у Отца (Ин. 17:4), и святитель Афанасий как раз в первом своем слове против ариан и ссылается на это свидетельство Иоанна: "Следовательно, если Сын и прежде сотворения мира имел славу, и был Господом славы и Вышним, и сошел с неба, и всегда был достопоклоняем, то не усовершился Он, сошедши, а паче Сам усовершил имеющих нужду в усовершении. А если снизошел для усовершения других, то не в награду принял именование Сына и Бога, а паче Сам усыновил нас Отцу и обожил человеков, став Сам человеком".
Так я про то и говорю!
У св. Афанасия, как и у нас, есть НАДЕЖНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК (Иоанн), на который он опирается. Сослаться где-то с умом на Писание - это не значит верить в солу-скриптуру.

Арий все-таки явно не в ладах с Иоанном.
Примирить "было время, когда Сына не было" с прологом Иоанна как-то совсем не получается. Иоаннов пролог утверждает, что Логос НЕ НАЧИНАЛ БЫТЬ. И с этим ничего не поделаешь. И поэтому Арий неправ.
А с возникновением теории относительности и ее экспериментальным подтверждением стало ясно, что само время НЕ АБСОЛЮТНО, зависит от скорости системы отсчета и гравитации, и поэтому ТЕМ БОЛЕЕ Арий неправ.
Так что не ТОЛЬКО ПИСАНИЕ, но еще и ФИЗИКА. :)

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому что они искажают Писание, все эти мормоны, свидетели. Первые так вообще имеют новое откровение, которое у них входит в канон писаний, а вторые переделали Писание переводом нового мира, да и первичным у них всегда были их буклетики. Адвентисты слушаются авторитета Елены Уайт. Но вот если мы возьмем святителя Афанасия Великого, то в своей борьбе против ариан, он как раз ссылался на Писание.
Мормоны и свидетели искажают Писание.
А прочие нео-протестанты далеко не всегда его искажают.
Но арианская версия отходит и Писания и христианства ВООБЩЕ примерно на ту же длину, что и СИ.
СИ - современные ариане - не правда ли?
ну, не совсем, но близко.

[Денис Васильевич]

Так я про то и говорю!
У св. Афанасия, как и у нас, есть НАДЕЖНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК (Иоанн), на который он опирается. Сослаться где-то с умом на Писание - это не значит верить в солу-скриптуру.

Арий все-таки явно не в ладах с Иоанном.
Примирить "было время, когда Сына не было" с прологом Иоанна как-то совсем не получается. Иоаннов пролог утверждает, что Логос НЕ НАЧИНАЛ БЫТЬ. И с этим ничего не поделаешь. И поэтому Арий неправ.
А с возникновением теории относительности и ее экспериментальным подтверждением стало ясно, что само время НЕ АБСОЛЮТНО, зависит от скорости системы отсчета и гравитации, и поэтому ТЕМ БОЛЕЕ Арий неправ.
Так что не ТОЛЬКО ПИСАНИЕ, но еще и ФИЗИКА. :)

Карташев пишет, что впервые принцип соло скриптура был применен против ариан. Сам принцип, не отрицает другие источники Откровения: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании" (Вестминстерское исповедание веры). Как видите, другие источники Откровения признаются: Соборы, частные откровения, просто всё это проверяется Писанием, оно для всего остального выступает нормирующей нормой. Ариане спокойно ссылались на традицию, они ссылались на Иустина Мученика, на Дионисия Александрийского, им ближе было бы космологическое представление о Логосе, где Его проявление связывается с творением мира, но вот на Иоанне запнулись бы, и это прекрасно понимал Афанасий, раз бьет ариан Иоанном. Да и Павлово: "не почитал хищением быть равным Богу" - арианам тоже не по зубам. Только представьте, Павел пишет - не считал грабежом быть равным Богу. И еще, обратите внимание, в каноническом послании Афанасия Великого, святитель канонические тексты Писания называет источниками спасения.

[Домашний]

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Алекс https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=102728#post102728)
Не правильное понимание Троицы не влияет на спасение, т.к. Троица - это тайна Божия и не всем открытаПопробуйте объяснить это ортодоксальным церквям. Не получится, потому что это - догмат. Без принятия догмата верующий не является христианином (по их убеждению)...этот аспект трудно объяснять... - и тем, и другим... :yes4:

Если оценивать этот аспект по слову Библии, то видно, что ни в ВЗ, ни в НЗ - этот аспект не рассматривается, как нечто такое, в чем, как-бы, обязательно было важно иметь однозначное понимание.

А значит и верующим нет особого смысла пытаться ОДНОЗНАЧНО определиться в этом отношении.
Враг душ человеческих еще в 3-4 веках отвел верующих от, на самом деле, ВАЖНЫХ для спасения вопросов. И содействовал погружению в споры по вопросам, в которых Писание не дает однозначной ясности.
Дабы разделить христиан и увести их от, на самом деле - насущных аспектов спасения души.

Ну, а обмирщвленные верующие указанных веков (частично уже отступившие от слова Евангелия - в пустое обольщение преданий человеческих, см. Кол 2:8), попались на эту вражью удочку...
"Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и от того радуется и торжествует" (Ав 1:15).

При этом, слово Нового Завета настаивает:
«нет иного Бога, кроме Единого» (1Кор 8:4).

И, при этом, тексты того же Нового Завета содержат около 20-ти мест, в которых напрямую, или иносказательно указывается, что Иисус Христос - есть Бог Истинный.
Таким образом - пока мы на земле.., то, как говорит Апостол (по ряду аспектов Божьего слова): "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно..."
И тут же продолжает: "...тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1Кор 13:12) - то есть: когда будем в небесах лицом к лицу с Богом - тогда и в точности узнаем ответы на ПОДОБНОГО рода вопросы. А пока - отчасти, гадательно...
(в этом месте Писания, значение слова "гадательно" - загадка).

Пока мы на земле - есть смысл проявить терпение и СМИРЕНИЕ перед НЕПОСТИЖИМЫМ для нас Господом Богом: Он постижим для людей, лишь в той части, что открыл в Своем слове. И Он далеко НЕ ВСЕ открыл о Себе (и об остальном)... :smile::smile:. А открыл лишь то, что важно людям для спасения души: чтобы могли избежать вечных мучений.
А в остальном: Господь Бог - Великая Тайна

И те, кто войдет в небеса - увидят и узнают эту тайну (насколько уже Бог захочет ее открыть)...
А тем, кто окажется в вечных мучениях озера огненного - это будет ни к чему...
Господи, помилуй нас!!! И помоги дойти... и войти в Небеса Твои. Все возможно с Тобою.

[Dyx]

Сразу вижу еретика-ты промазал. Я в Святой Католической Церкви прихожанин. А ты нет, ты нигде и ты никто.

А какая разница между Католиками и Православными? Тем более после католизации православия обе церкви поклоняются одним и тем-же идолам. Язычество не скрыть христианством.

И вся слава Богу, что я в этих языческих церквях; нигде и ни кто, радуюсь! весьма радуюсь! :xa-xa:

[Инна Бор]

И вся слава Богу, что я в этих языческих церквях; нигде и ни кто, радуюсь! весьма радуюсь! :xa-xa:

В одиночку нельзя спастись.

[Сергей Оч]

У Вас есть вера и это замечательно, но проблема в том, что она не соответствует написанному в Св. Писании и учению Церкви.
А в мои обязанности входит следить за тем, чтобы читателей форума не вводили в заблуждение.
И замечу, что Вы ни слова не сказали о том, что учитесь у Христа и у Святого Духа.


Ну зачем же так грубо врать? В Иерусалимском храме ежедневно приносились жертвы, и это всё установил Господь для того времени.





А вот сказанное в Библии о искупительной крестной жертве Христа.
(примеров много, приведу несколько)

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
Титу 2:11-14


... но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону,
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
Галатам 4:4


... так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения
греха, а для ожидающих Его во спасение.
Евреям 9:28

У Вас же межконфессиональный ресурс. Аналог евры. Вы против свободного общения христиан? Вы только за общение ортодоксальных направлений?

Да, моя вера не соответствует учению церкви. Но в чём несоответствие Библии?
Я много раз приводил слова Иисуса Христа, что Христос для нас - это Учитель и Наставник. И Вы пишите, что я не учусь у Иисуса Христа?

В Иерусалимском храме приносились жертвы, но пророк Иеремия говорил:

(21) Так сказал Г-сподь Ц-ваот, Б-г Йисраэйлев: добавьте к (мирным) жертвоприношениям вашим всесожжения ваши и ешьте (сами) мясо, (22) Потому что Я не говорил отцам вашим и не повелел им в день, когда вывел их из земли Египетской, о всесожжениях и жертвах; (23) А вот что заповедал Я им, сказав: внимайте голосу Моему, и (тогда) Я буду вашим Б-гом, а вы будете Моим народом; и следуйте по всему тому пути, который Я заповедую вам, чтобы благоденствовать вам. (24) Но они не внимали и не приклонили уха своего, а следовали своему разумению и произволу злого сердца своего; и повернули назад, а не вперед, (25) С того дня, как отцы ваши вышли из земли Египетской, до сего дня. И посылал Я к вам всех рабов Моих, пророков, с раннего утра отсылая (их) каждый день, (26) Но не внимали Мне и не приклонили уха своего, ожесточили выю свою и поступали хуже отцов своих.

А насчёт жертвы Христа, - есть что-нибудь от пророков или от апостолов, которые были с Иисусом Христом при жизни?

[Сергей Оч]

Из каких-таких помоек Вы вычитали весь этот исторический БРЕД?
Тут крайне трудно даже опровергать по пунктам, такая каша, в которой истории-то просто НЕТ.
это какие-то харизматические методички, трижды переведенные с английского на что-то еще. потом на русский.
Я читал такие опусы. Это совершенно не то, что было в реальности.
Есть более-менее доступные курсы по истории Вселенской церкви.
Очень солидными историками написанные на русском языке.
ну почитайте что-нибудь вроде А. Карташова история Вселенских соборов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому что их догмат о сола-скриптуре, не прописанный в Библии, поставлен выше Библии.
Если развернете этот парадокс, - все становится ясно.

В тот то и проблема, что Карташов - не независимый историк, а церковник. Как можно верить историку той части, которая одержала верх? Естественно, там не будет никакой защиты оппонентов.

[Сергей Оч]

Адвентисты седьмого дня давно приняли Троицу,как и большинство протестантов.
Им что,тоже всем по башке надавали? :)

глядя что понимать под свободой.
Уличные правила тоже ограничивают свободу человека.
Так бывает,кто-то верит,кто-то сомневается.
Но со временем все уяснили этот догмат,который к тому же имеет очень древние предпосылки.

ПС
А вы труды Оригена сами читали или по чужим словам в интернете судите?

К сожалению церковь не сохранила труды оппонентов. Она и оригиналы новозаветных писаний не сохранила, - не с чем сравнить и проверить.

[Dyx]

В одиночку нельзя спастись.
Всё возможно Богу!
Если человек не один, а с Богом, то спасение возможно.
Если всех разъединить и посадить в отдельные помещения, тогда что? ни кто не спасётся?

[Сергей Оч]

.

И, при этом, тексты того же Нового Завета содержат около 20-ти мест, в которых напрямую, или иносказательно указывается, что Иисус Христос - есть Бог Истинный.


А вот в этих местах не говорится, что Иисус Христос - Бог. Причём сказаны они самим Иисусом Христом. 25 мест нашёл, больше искать времени нет, думаю хватит:

1) 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

2) 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Иисус Христос учил молиться Отцу, а не Иисусу Христу.

3) 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом.
Иисус Христос знал нужду людей? К нему вроде шли с просьбами, несли больных.

4) 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Даст блага Отец.

5) 16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Иисус Христос посылает, а Дух Отца будет говорить.

6) 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

7) 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

8) 34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

9) 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

10) 36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;

11) 25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

12) 22 И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

13) 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Заметьте - это было сказано при жизни Иисуса Христа.

14) 29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

15) 28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моём, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Отец завещал Сыну Царство...

16) 35 Отец любит Сына и всё дал в руку Его.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём.

17) 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Иисус Христос при жизни сказал это. Бог ищет поклонников, а не Христос.

18) 15 Человек сей пошёл и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Отец делает, и Христос делает.

19) 18 И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мёртвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

20) 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

21) 30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Моё не есть истинно.

22) 36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

23) 43 Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

24) 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой даёт вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и даёт жизнь миру.

25) 37 Всё, что даёт Мне Отец, ко Мне придёт; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошёл с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но всё то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом?

[Сергей Оч]

Не могу понять, - как веря в троицу можно принимать слова Иисуса Христа?

А вот в этих местах не говорится, что Иисус Христос - Бог. Причём сказаны они самим Иисусом Христом:

1) 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

2) 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
Иисус Христос учил молиться Отцу, а не Иисусу Христу.

3) 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом.
Иисус Христос знал нужду людей? К нему вроде шли с просьбами, несли больных.

4) 11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Даст блага Отец.

5) 16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Иисус Христос посылает, а Дух Отца будет говорить.

6) 12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?
13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

7) 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

8) 34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

9) 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

10) 36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;

11) 25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

12) 22 И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

13) 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Заметьте - это было сказано при жизни Иисуса Христа.

14) 29 Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
30 потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.

15) 28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моём, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Отец завещал Сыну Царство...

16) 35 Отец любит Сына и всё дал в руку Его.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём.

17) 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Иисус Христос при жизни сказал это. Бог ищет поклонников, а не Христос.

18) 15 Человек сей пошёл и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
Отец делает, и Христос делает.

19) 18 И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мёртвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

20) 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мёртвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.

21) 30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Моё не есть истинно.

22) 36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

23) 43 Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

24) 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой даёт вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и даёт жизнь миру.

25) 37 Всё, что даёт Мне Отец, ко Мне придёт; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошёл с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но всё то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

26) 16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.


Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом?
И если принять догмат троицы, то как этот догмат стыкуется со словами Иисуса Христа?

Пока Иисус Христос был на Земле, Бог продолжал действовать в людях через Дух Святой?
А потом Иисус Христос к ним просто присоединился? Но где Иисус Христос про это говорит, - что вот, взойду не небо и буду единым с Отцом и Духом?

[Инна Бор]

Всё возможно Богу!
Если человек не один, а с Богом, то спасение возможно.
Если всех разъединить и посадить в отдельные помещения, тогда что? ни кто не спасётся?

Спасение возможно только в Теле Христовом, которая есть Святая, Православная Церковь! Спасаются в Теле Христовом, понятно? Вне Тела Христова не может быть никакого спасения.

[Салохатдин-ака]

Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом?
И если принять догмат троицы, то как этот догмат стыкуется со словами Иисуса Христа?


Иисус нигде не говорит, что Отец. Он Сын, но Он и часть Троицы - сказав, что Он и Отец Одно.

[Сергей Оч]

Иисус нигде не говорит, что Отец. Он Сын, но Он и часть Троицы - сказав, что Он и Отец Одно.

Давайте читать с контекстом?

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём.
39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,
40 и пошёл опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там.

Внимание вопрос: "Кто дал овец Христу? Не Отец ли?"
Кто послал Христа в мир? Отец? Так почему же Вы не верите в Отца отдельно от Сына?

[Игорь 53]

Давайте читать с контекстом?

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём.
39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,
40 и пошёл опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там.

Внимание вопрос: "Кто дал овец Христу? Не Отец ли?"
Кто послал Христа в мир? Отец? Так почему же Вы не верите в Отца отдельно от Сына?
Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться.

[Сергей Оч]

Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться.

Так в человеке эта троица может существовать отдельно, ссылаясь на другие части?

[Игорь 53]

Так в человеке эта троица может существовать отдельно, ссылаясь на другие части?
Какие части? Вы о чём?

[Сергей Оч]

Какие части? Вы о чём?

Вы написали:

"Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться. "

Это вообще не по Библии.

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.

42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе;
44 сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Ладно, оставим. Некоторые вообще верят только в душу и тело.

Вот Вы написали о троице - душе, мозге и духе, - может душа человека быть без духа или мозга? А дух без души? А дух без мозга? У Вас были такие состояния? В Библии такие состояния описаны?

[Miriam]

К сожалению церковь не сохранила труды оппонентов. Она и оригиналы новозаветных писаний не сохранила, - не с чем сравнить и проверить.да ладно....
у христиан абсолютно все книги сохранились......в отличии от иудеев,которые уничтожали старые рукописи.

[Игорь 53]

Вы написали:

"Простите,не пойму,почему стремление отделить?,в человеке тоже троица ,- душа(жизнь от Отца),мозг(он рождён) и дух(человечий,сильный или не очень),вот тут сможете отделить одно от другого? О себе ничего не знаем ,а лезем на небеса разбираться. "

Это вообще не по Библии.

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.

42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе;
44 сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Ладно, оставим. Некоторые вообще верят только в душу и тело.

Вот Вы написали о троице - душе, мозге и духе, - может душа человека быть без духа или мозга? А дух без души? А дух без мозга? У Вас были такие состояния? В Библии такие состояния описаны?
Зачем Вы мух и котлеты мешаете? Когда в прах это другое,пока Вы живы душа,мозг и дух не разрывные,на небесах всё вечно,но в молитве я с Отцом, и Христом,и Духом.Слова Иисуса:-,,Куда идете вы в церковь?,там Бога нет,кому молитесь книжникам?,так они слепы,а если слепой ведет слепого то оба угодят в яму,, Вы понимаете о чём здесь?, не слова ,а о чём.В церкви Святой Дух,через его общаемся и,что теперь какие-то границы рисовать? Зачем вообще Вам эти сведения?,если думаете,что всё можно узнать из Библии или там открытым текстом инструкции,то ошибаетесь в самом начале,там есть всё,но это надо не прочитать,а понять.Пока Вы в трёх соснах не разбираетесь,зачем Вам сразу в небе порядки наводить?Читайте вторую заповедь с конца,а значит полюбить себя,то есть в себе разобраться,с себя начать,тогда и небеса станут понятны.

[Сергей Оч]

да ладно....
у христиан абсолютно все книги сохранились......в отличии от иудеев,которые уничтожали старые рукописи.

Где Вы видели оригиналы новозаветных писаний?

[Сергей Оч]

Зачем Вы мух и котлеты мешаете? Когда в прах это другое,пока Вы живы душа,мозг и дух не разрывные,на небесах всё вечно,но в молитве я с Отцом, и Христом,и Духом.Слова Иисуса:-,,Куда идете вы в церковь?,там Бога нет,кому молитесь книжникам?,так они слепы,а если слепой ведет слепого то оба угодят в яму,, Вы понимаете о чём здесь?, не слова ,а о чём.В церкви Святой Дух,через его общаемся и,что теперь какие-то границы рисовать? Зачем вообще Вам эти сведения?,если думаете,что всё можно узнать из Библии или там открытым текстом инструкции,то ошибаетесь в самом начале,там есть всё,но это надо не прочитать,а понять.Пока Вы в трёх соснах не разбираетесь,зачем Вам сразу в небе порядки наводить?Читайте вторую заповедь с конца,а значит полюбить себя,то есть в себе разобраться,с себя начать,тогда и небеса станут понятны.

Хорошо, начнём сначала:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле

Вы -образ и подобие Бога, и всё равно думаете, что часть Бога была на небе в то время, как вторая часть Бога молилась первой? Вы в этом не видите противоречий?

39 И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

[Игорь 53]

Хорошо, начнём сначала:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле

Вы -образ и подобие Бога, и всё равно думаете, что часть Бога была на небе в то время, как вторая часть Бога молилась первой? Вы в этом не видите противоречий?

39 И, отойдя немного, пал на лице Своё, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
С начала так с начала,но моего начала.Для меня в Библии априори нет противоречий,если что-то похожее и возникает,то это потому,что я чего-то не не догоняю.Истинная вера подразумевает под собой,отсутствие сомнения,у меня так,и не моего ума дела учить Отца,как ему поступать и молился кто ему и в какое время.Я вижу,что творения Его прекрасны и благодарю Его и радуюсь,что не оставляет меня никогда.Не хочу даже обсуждать ваше видение и тем более доказывать.Ваша воля это ваше и Вам с этим жить,я могу лишь рассказывать,спорить с Библией простите нет,понимать да.Если Вам пока это не дано,может и не надо?,пока?

[Miriam]

Где Вы видели оригиналы новозаветных писаний?
Вас интересует автограф Апостола Петра или Павла?
Вы о чем,что вы имеете в виду под словом ОРИГИНАЛ?
Или можете потребовать оригинал романов Достоевского....обалдеть от вас можно.

Вот вам один оригинал:

https://cdn.wikipredia.net/files/hxforttadqaaHR0cHM6Ly91cGxvYWQud2lraW1lZGlhLm9yZy9 3aWtpcGVkaWEvY29tbW9ucy90aHVtYi8zLzM4L1BhcHlydXNfQ m9kbWVyX1ZJSUkuanBnLzEyODBweC1QYXB5cnVzX0JvZG1lcl9 WSUlJLmpwZw==.jpg

[Эрик]

Как же всё это понимать? Иисус Христос говорит об Отце, но где же Иисус Христос говорит, что Он и является Отцом? И если принять догмат троицы, то как этот догмат стыкуется со словами Иисуса Христа?


Хочу обратить Ваше внимание на два образа употребления слова "является". Вот смотрите, яболоко является фруктом. Это верное утверждение. Однако обратное утверждение "фрукт является яблоком" не обязательно верно, так как фрукты бывают разные, не только яблоки. Это образ употребления слова "является" номер один: является по принадлежности.
Теперь другое утверждение. Александр Вучич является действующим президентом Сербии. Это утверждение верно, а также верно и обратное утверждение "Действующим президентом Сербии является Александр Вучич". В данном случае утверждение верно в обе стороны. Это образ употребления слова "является" номер два: является по тождеству.

Так вот, согласно тринитарному богословию, Сын является Богом по принадлежности, а не по тождеству. Сын не тождественен Троице, а одно из Ее лиц. И Отец является Богом по принадлежности, а не по тождеству. И Святой Дух тоже. И Сын, и Отец, и Дух Святой являются Богом по принадлежности, тогда как Троица единосущная и нераздельная является Богом по тождеству.

И тот ряд мест, на который Вы обратили свое внимание, показал Вам, что Сын и Отец не тождественны, и нельзя сказать что Сын является Отцом по тождеству или Отец является Сыном по тождеству. Ну да, конечно неправильно так сказать, что Сын и Отец тождественны, надеюсь это вполне очевидно из сказанного выше. Но Сын - является Богом по принадлежности, и Отец является Богом по принадлежности, и Дух Святой явлется Богом по принадлежности, Троица же эта является Богом по тождеству. Вот как всё это святые отцы объяснили понимать и вот как всё это хорошо стыкуется, слава Богу.

[Сергей Оч]

Хочу обратить Ваше внимание на два образа употребления слова "является". Вот смотрите, яболоко является фруктом. Это верное утверждение. Однако обратное утверждение "фрукт является яблоком" не обязательно верно, так как фрукты бывают разные, не только яблоки. Это образ употребления слова "является" номер один: является по принадлежности.
Теперь другое утверждение. Александр Вучич является действующим президентом Сербии. Это утверждение верно, а также верно и обратное утверждение "Действующим президентом Сербии является Александр Вучич". В данном случае утверждение верно в обе стороны. Это образ употребления слова "является" номер два: является по тождеству.

Так вот, согласно тринитарному богословию, Сын является Богом по принадлежности, а не по тождеству. Сын не тождественен Троице, а одно из Ее лиц. И Отец является Богом по принадлежности, а не по тождеству. И Святой Дух тоже. И Сын, и Отец, и Дух Святой являются Богом по принадлежности, тогда как Троица единосущная и нераздельная является Богом по тождеству.

И тот ряд мест, на который Вы обратили свое внимание, показал Вам, что Сын и Отец не тождественны, и нельзя сказать что Сын является Отцом по тождеству или Отец является Сыном по тождеству. Ну да, конечно неправильно так сказать, что Сын и Отец тождественны, надеюсь это вполне очевидно из сказанного выше. Но Сын - является Богом по принадлежности, и Отец является Богом по принадлежности, и Дух Святой явлется Богом по принадлежности, Троица же эта является Богом по тождеству. Вот как всё это святые отцы объяснили понимать и вот как всё это хорошо стыкуется, слава Богу.

Прекрасная игра слов. Но я читаю Евангелия и не вижу там ни о какой тождественности и единосущности. Есть Бог, который послал своего Сына, - Иисуса Христа в мир. Я не вижу в строчках Евангелия каких-то затруднений. Мне наоборот сложно снова поверить в то, чего не говорил Иисус Христос. Снова, потому что я раньше верил в троицу и отстаивал этот догмат.
Отстаивал даже тогда, когда уже прочитал Евангелия.
А перестал отстаивать, когда прочитал Ветхий Завет. Люди ждали Христа, ждали Царствия, а не Бога они ждали.

[Сергей Оч]

Вас интересует автограф Апостола Петра или Павла?
Вы о чем,что вы имеете в виду под словом ОРИГИНАЛ?
Или можете потребовать оригинал романов Достоевского....обалдеть от вас можно.

Вот вам один оригинал:

https://cdn.wikipredia.net/files/hxforttadqaaHR0cHM6Ly91cGxvYWQud2lraW1lZGlhLm9yZy9 3aWtpcGVkaWEvY29tbW9ucy90aHVtYi8zLzM4L1BhcHlydXNfQ m9kbWVyX1ZJSUkuanBnLzEyODBweC1QYXB5cnVzX0JvZG1lcl9 WSUlJLmpwZw==.jpg

Оригинал - это то, что вышло из под руки автора. Художественная литература меня не интересует, меня интересуют богодухновенные книги.
Потому что вижу, что даже неправильный перевод уже порождает неправильное предание, которое навязывают людям.

[Полиграф]

Адвентист. Они слово в слово эту фигню все говорят.

Учение АДС с их сайта:

Есть только один Бог. Отец, Сын и Святой Дух представляют собой единство трех со-вечных Личностей.
https://esd.adventist.org/adventist-beliefs/fundamental-beliefs/2-troicza/

[Полиграф]

Так в Троицу верили все.
Начиная с какого времени?
Поскольку, ни в словах Христа в Евангелиях, ни в письмах апостолов церквям нет ни слова о Троице, Писание не знает этого учения. Проследить возникновение учения о Троице можно по сохранившимся писаниям ранних Отцов Церкви. Оно появлялось очень постепенно, начиная со 2 века, а сложилось полностью в том виде, который мы знаем, наверное, даже не в 4 веке. Поскольку даже после Никеи учение развивалось и уточнялось, достигнув своего пика только в трактовке Афанасьевского Символа. Его (Символа) происхождение неясно, приписывался он многим Отцам Церкви, есть разные версии, но самая ранняя из существующих рукописей этого Символа датируется 9 веком.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ругая соло скриптуру, сами же на неё сейчас и ссылаетесь, а точнее, доказываете верность принципа, ссылаясь на евангелиста Иоанна, утверждая, что Арий ему противоречит.
Респект! :)

[Полиграф]

спесью поповской.
Для справки вам, как католику. Слово "поп" происходит от греч. πάπας - "отец", отсюда же название епископа Рима - Папа. То есть, Римский Папа - это тоже поп (πάπας).
Так что там о спеси поповской?

[Эрик]

Прекрасная игра слов. Но я читаю Евангелия и не вижу там ни о какой тождественности и единосущности. Есть Бог, который послал своего Сына, - Иисуса Христа в мир. Я не вижу в строчках Евангелия каких-то затруднений. Мне наоборот сложно снова поверить в то, чего не говорил Иисус Христос. Снова, потому что я раньше верил в троицу и отстаивал этот догмат.
Отстаивал даже тогда, когда уже прочитал Евангелия.
А перестал отстаивать, когда прочитал Ветхий Завет. Люди ждали Христа, ждали Царствия, а не Бога они ждали.

Написанное мною - не игра слов, а ответы на те вопросы, которые Вы поставили в данной теме. Но де-факто Вам ответы оказались не нужны. Потому что самое главное для Вас - это то, как же Вы на данный момент настроены, "я как центр вселенной, всё это обо мне", и соответственно смена Ваших предпочтений якобы мера всех вещей.

[Miriam]

Оригинал - это то, что вышло из под руки автора. Художественная литература меня не интересует, меня интересуют богодухновенные книги.
Потому что вижу, что даже неправильный перевод уже порождает неправильное предание, которое навязывают людям.а если я вам скажу,что многие книги Богодухновенные?
Вы почитайте пророчества в романах Достоевского.

ПС
И да, вы требуете автографы Апостолов....а если они не сами писали,то что,в топку?:)

[Сергей Оч]

Написанное мною - не игра слов, а ответы на те вопросы, которые Вы поставили в данной теме. Но де-факто Вам ответы оказались не нужны. Потому что самое главное для Вас - это то, как же Вы на данный момент настроены, "я как центр вселенной, всё это обо мне", и соответственно смена Ваших предпочтений якобы мера всех вещей.

Спрошу одно: "Во что тогда верили ариане, если они не верили в троицу?"

[Сергей Оч]

а если я вам скажу,что многие книги Богодухновенные?
Вы почитайте пророчества в романах Достоевского.

ПС
И да, вы требуете автографы Апостолов....а если они не сами писали,то что,в топку?:)

Пророчество по Библии - это говорить от Бога, а не предсказывать будущее. Я не жил во времена Достоевского, я не знаю обстоятельств того времени. Может он и пророчествовал.

[Miriam]

Пророчество по Библии - это говорить от Бога, а не предсказывать будущее. Я не жил во времена Достоевского, я не знаю обстоятельств того времени. Может он и пророчествовал.не надо жить во времена Достоевского,достаточно почитать его романы.

2Пет 1:21 (https://bible.by/syn/47/1/#21)
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

[Сергей Оч]

не надо жить во времена Достоевского,достаточно почитать его романы.

2Пет 1:21 (https://bible.by/syn/47/1/#21)
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Эта строчка - о пророчествах в Писании. Но никак не о Достоевском.

[Игорь 53]

Спрошу одно: "Во что тогда верили ариане, если они не верили в троицу?"
Вам,право,это зачем?
И,как спать теперь?,ведь я такой лох, оказывается,не знаю во что верили ариане и верили ли вообще,а если они бали правы???,то надо ,что-то менять,так дальше продолжаться не может!!!

[Полиграф]

Эта строчка - о пророчествах в Писании.
Это вы уже сами додумали.

[Miriam]

Эта строчка - о пророчествах в Писании. Но никак не о Достоевском.Речь идет о Богодухновенности книг.....и выше я написала,что не только Библия это Богодухновенная Книга.
Пророчества, например, в книгах Достоевского говорят о Богодухновенности книг.

2Пет 1:21 (https://bible.by/syn/47/1/#21)
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.


- - - - - Добавлено - - - - -


Начиная с какого времени?
Поскольку, ни в словах Христа в Евангелиях, ни в письмах апостолов церквям нет ни слова о Троице, Писание не знает этого учения. интересно, а Кем Апостолы считали Иисуса Христа?
Кем был для них Дух Святой?
И уверена,что они могли считать до трех.:)

[Тимофей-64]

Начиная с какого времени?
Поскольку, ни в словах Христа в Евангелиях, ни в письмах апостолов церквям нет ни слова о Троице, Писание не знает этого учения. Проследить возникновение учения о Троице можно по сохранившимся писаниям ранних Отцов Церкви. Оно появлялось очень постепенно, начиная со 2 века, а сложилось полностью в том виде, который мы знаем, наверное, даже не в 4 веке. Поскольку даже после Никеи учение развивалось и уточнялось, достигнув своего пика только в трактовке Афанасьевского Символа. Его (Символа) происхождение неясно, приписывался он многим Отцам Церкви, есть разные версии, но самая ранняя из существующих рукописей этого Символа датируется 9 веком.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну, уже во втором веке все христиане верили, что Отец - Бог и Сын\Логос - Бог, и Дух Святой тоже, - и Бог при этом один.
Вот СООТНОШЕНИЕ лиц Триединого Бога утряслось после Никеи, ко 2 Вс. Собору 381 года.
В Никее спор был не о том, подобен ли Логос Отцу по сущности или нет, - как это было позже, а о другом: рожден ли Логос во времени?
Никакой тут Афанасьевский символ не причем.

[Сергей Оч]

Вам,право,это зачем?
И,как спать теперь?,ведь я такой лох, оказывается,не знаю во что верили ариане и верили ли вообще,а если они бали правы???,то надо ,что-то менять,так дальше продолжаться не может!!!

Это не мне а Вам. Вы мне тут пытаетесь объяснить про тождественность, а я Вам пытаюсь объяснить, что не надо считать, что в троицу верили всегда, и только сейчас появляются такие кадры как я.

[Сергей Оч]

Это вы уже сами додумали.

Как же додумал, если это написано?

17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в тёмном месте, доколе не начнёт рассветать день и не взойдёт утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Прошедшее время. Изрекали пророчества, которые есть в Писании.
В чём именно я додумал?

[Игорь 53]

Это не мне а Вам. Вы мне тут пытаетесь объяснить про тождественность, а я Вам пытаюсь объяснить, что не надо считать, что в троицу верили всегда, и только сейчас появляются такие кадры как я.
Мне??? Лично я вопросом кто,когда и в кого верил,не зацикливался,мне важна моя вера,лично моя,интимная.Где Вы прочли,от меня,что я считаю,как и когда верили в троицу?О том,что было можно знать то,что дошло до нас из истории и писаний,но истинно это или нет Вы не можете утверждать,а вот то,что во мне сейчас,я знаю на верняка и не тужусь объять необъятное.Вам в кайф щеголять междометьями?,или показывать ,,эрудицию,,?,флаг в руки,мне глубоко паралельны Ваши амбиции.Внимательней следите кому интересны Ваши никчёмности.

[Сергей Оч]

Мне??? Лично я вопросом кто,когда и в кого верил,не зацикливался,мне важна моя вера,лично моя,интимная.Где Вы прочли,от меня,что я считаю,как и когда верили в троицу?О том,что было можно знать то,что дошло до нас из истории и писаний,но истинно это или нет Вы не можете утверждать,а вот то,что во мне сейчас,я знаю на верняка и не тужусь объять необъятное.Вам в кайф щеголять междометьями?,или показывать ,,эрудицию,,?,флаг в руки,мне глубоко паралельны Ваши амбиции.Внимательней следите кому интересны Ваши никчёмности.

Вы не писали про то, как и когда верили в троицу. Это наоборот я Вам про это написал.
Вы же мне попытались объяснить троицу на примерах. Не вышло.
Если есть что по теме, - пишите. Оскорбления лучше пишите мне в личку, не устраивайте оффтоп.

[Полиграф]

О том, что написано и как читаете в моей теме "О смыслах цитат из Библии":
https://teolog.club/showthread.php?2157-О-смыслах-цитат-из-Библии

[Vardan]

Всегда были и есть христиане, которые не верили в догматы. И чем же я хуже их?
Ортодоксальные церкви с ними всегда боролись и изгоняли.
Приведу сравнение, чтобы Вы понимали суть происходящего и своё поведение.

Представьте человека, который приходит на факультет физики, и начинает там опровергать закон всемирного тяготения, что это не правда и физики всем врут. Сначала попытаются такому человеку всё же объяснить, но если он не хочет понимать, то совершенно естественно, что в науке физике ему совсем не место.
Точно также, если кто не хочет понимать науку Богословие, то сам ставит себя вне Богословия и Церкви.
Вот и Вы открыли тему о Пресвятой Троице и Вам даны полные и исчерпывающие ответы, из которых Вы должны сделать выводы и пересмотреть своё отношение.
А если Вы хотите навязывать свои заблуждения, вопреки учению Церкви и высказанным обоснованным доводам многих участников этого форума, то я обязан воспрепятствовать этому, чтобы не вводить в заблуждение читателей и даже некоторых писателей форума.

[Сергей Оч]

Приведу сравнение, чтобы Вы понимали суть происходящего и своё поведение.

Представьте человека, который приходит на факультет физики, и начинает там опровергать закон всемирного тяготения, что это не правда и физики всем врут. Сначала попытаются такому человеку всё же объяснить, но если он не хочет понимать, то совершенно естественно, что в науке физике ему совсем не место.
Точно также, если кто не хочет понимать науку Богословие, то сам ставит себя вне Богословия и Церкви.
Вот и Вы открыли тему о Пресвятой Троице и Вам там даны полные и исчерпывающие ответы, из которых Вы должны сделать выводы и пересмотреть своё отношение.
А если Вы хотите навязывать свои заблуждения, вопреки учению Церкви и высказанным обоснованным доводам многих участников этого форума, то я обязан воспрепятствовать этому, чтобы не вводить в заблуждение читателей и даже некоторых писателей форума.

Пример с тяготением некорректный. Тяготение доказуемо любым предметом, - он падает. Если копнуть глубже, например корпускулярно-волновой дуализм, то дам да, - со многим приходится либо соглашаться, либо не соглашаться, но тогда предлагать свою теорию. И в физике, как и в любой другой науке нет источника развития.
В Богословие же есть Писания, они одинаковы для всех, но понимаются по разному.
Мне описали догмат троицы. Я сам раньше его принимал.
Зная Библию, зная слова Иисуса Христа об Отце, я не могу снова поверить в этот догмат.

Насколько я помню, на евре было больше свободы.
Вы здесь что хотите видеть? Общение только ортодоксальных христиан?
Если я реально мешаю этому, давайте я не буду писать о троице везде где считаю нужным.

Но ответьте мне, - в чём по Библии я ввожу в заблуждение?

[Miriam]

Спрошу одно: "Во что тогда верили ариане, если они не верили в троицу?"разве это так важно для нашей веры,во что они верили?

Может быть считать до трех не умели:

Лк 3:22 (https://bible.by/syn/42/3/#22)
и Дух Святой (РАЗ)нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас (ДВА) с небес, глаголющий: Ты Сын (ТРИ) Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!

[Сергей Оч]

разве это так важно для нашей веры,во что они верили?

Может быть считать до трех не умели:

Лк 3:22 (https://bible.by/syn/42/3/#22)
и Дух Святой (РАЗ)нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас (ДВА) с небес, глаголющий: Ты Сын (ТРИ) Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!

Бог и здесь говорит, что Иисус Христос - Сын Его, а не часть Его. Но для Вас всё равно Иисус Христос остаётся частью Бога?

[Vardan]

Пример с тяготением некорректный. Тяготение доказуемо любым предметом, - он падает. Пример очень подходит, ибо Пресвятая Троица - это Богословский термин, который кратко говорит о Отце, Сыне и Святом Духе. Всё настолько же просто, как и существование земного притяжения.



В Богословие же есть Писания, они одинаковы для всех, но понимаются по разному.
Догматы Церкви для того и существуют, чтобы понимать одинаково, по Истине и Св. Писанию.



Если я реально мешаю этому, давайте я не буду писать о троице везде где считаю нужным.
Да, постарайтесь, пожалуйста, не говорить о Пресвятой Троице в других темах, если это учение Вам не понятно.
Вот, у Вас есть отдельная тема, обсуждайте на здоровье в этой теме.

[Miriam]

Бог и здесь говорит, что Иисус Христос - Сын Его, а не часть Его. Но для Вас всё равно Иисус Христос остаётся частью Бога?Иисус Бог-Сын.....а не часть какая-то.:)

[Сергей Оч]

Иисус Бог-Сын.....а не часть какая-то.:)

Я больше не буду дискутировать с Вами о троице. Администрация запрещает мне делать это.

[Miriam]

Я больше не буду дискутировать с Вами о троице. Администрация запрещает мне делать это.думаю если бы вы реально дискутировали, то никто вам не запретил бы.
На самом деле здесь вопрос о Личности Иисуса Христа.
Если вы считаете Его просто человеком, то и Троицы нет никакой.

[Сергей Оч]

думаю если бы вы реально дискутировали, то никто вам не запретил бы.
На самом деле здесь вопрос о Личности Иисуса Христа.
Если вы считаете Его просто человеком, то и Троицы нет никакой.

Я не считаю Его просто человеком. Я считаю Его Господом, но не Богом. Бог - Отец, а Сын - Господь. Поклоняться и молиться надо только Отцу. Этому учил и учит Господь Иисус Христос.

[Салохатдин-ака]

Я не считаю Его просто человеком. Я считаю Его Господом, но не Богом. Бог - Отец, а Сын - Господь. Поклоняться и молиться надо только Отцу. Этому учил и учит Господь Иисус Христос.
Ты неправильно считаешь. Но это между Богом и тобой. Твой грех это.

[Тимофей-64]

Я не считаю Его просто человеком. Я считаю Его Господом, но не Богом. Бог - Отец, а Сын - Господь. Поклоняться и молиться надо только Отцу. Этому учил и учит Господь Иисус Христос.

Сергей, Вы согласны с первой строчкой книги Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры"?
Звучит строчка так: "Все, что существует, или сотворено, или не сотворено".
Надеюсь, что согласны. И тогда перехожу сразу на второй шаг. (если я делаю слишком торопливый переход, тогда одерните).
Так вот, вторая ступенька.
Несотворен только Творец. Таким образом, то, что имеет бытие, что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, это или тварь, или Творец. (Человеческие придумки здесь не рассматриваются, только то, что реально существует).
С этим не станете спорить?
Если не станете, то кто тогда по-вашему Логос из Евангелия от Иоанна, через которого все начало быть, что только начало быть?

[Miriam]

Я не считаю Его просто человеком. Я считаю Его Господом, но не Богом. Бог - Отец, а Сын - Господь. Поклоняться и молиться надо только Отцу. Этому учил и учит Господь Иисус Христос.То есть Бог принес в жертву Человека?
Язычество...

[Сергей Оч]

Ты неправильно считаешь. Но это между Богом и тобой. Твой грех это.

А Вы судья? Я не вижу в Библии иного.
Я практически всю школу писал с бабушкой сочинения. Бабушка до этого работала учительницей русского языка и литературы. Учила меня искать смыслы между строчками. Я не знаю как у меня это получилось, возможно я ошибся, но я не могу игнорировать слова Иисуса Христа об Отце. Не могу игнорировать постоянные призывы к людям поверить в Бога. Не могу принять, что можно молиться кому-то кроме Бога. Если это мой грех, то я понесу наказание. Я уже несколько лет общаюсь с верующими насчёт этих вопросов. И никто не смог Библией доказать, что я не прав. Может у Вас это получится сделать? Только не надо меня запугивать, что с точки зрения предания, в которое Вы верите, я еретик и что меня нужно предать анафеме.

[Сергей Оч]

Сергей, Вы согласны с первой строчкой книги Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры"?
Звучит строчка так: "Все, что существует, или сотворено, или не сотворено".
Надеюсь, что согласны. И тогда перехожу сразу на второй шаг. (если я делаю слишком торопливый переход, тогда одерните).
Так вот, вторая ступенька.
Несотворен только Творец. Таким образом, то, что имеет бытие, что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, это или тварь, или Творец. (Человеческие придумки здесь не рассматриваются, только то, что реально существует).
С этим не станете спорить?
Если не станете, то кто тогда по-вашему Логос из Евангелия от Иоанна, через которого все начало быть, что только начало быть?

Всё началось от Бога.

И в этом я согласен с православным учением.

"В начале, прежде всего видимого мира и человека, Бог из ничего сотворил небо, то есть духовный, невидимый мир или ангелов.Ангелы – это бестелесные и бессмертные духи, одаренные умом, волею и могуществом. Бог сотворил их бесчисленное множество. Они различаются между собою по степени совершенства и по роду своего служения и разделяются на несколько чинов. Высшие из них называются серафимами, херувимами и архангелами.
Все ангелы были сотворены добрыми, чтобы они любили Бога и друг друга и от этой жизни в любви имели постоянную великую радость. Но, Бог не желал насильно заставить любить, поэтому Он предоставил ангелам свободно выбирать – желают ли они сами любить Его – жить в Боге, или нет."




А насчёт Христа, - Он был от начала сущий, Его Бог сотворил до того как сотворил видимый мир.

По Книге Еноха:

19. [48] И в том месте я видел источник правды, который был неисчерпаем; его окружали вокруг многие источники мудрости, и все жаждущие пили из них и исполнялись мудростью, и имели свои жилища около праведных, и святых, и избранных.
20. И в тот час был назван тот Сын человеческий возле Господа духов и Его имя пред Главою дней.
21. И прежде чем Солнце и знамения были сотворены, прежде чем звёзды небесные были созданы, Его имя было названо пред Господом духов.
22. Он будет жезлом для праведных и святых, чтобы они опёрлись на Него и не падали; и Он будет светом народов и чаянием тех, которые опечалены в своём сердце.
23. Пред Ним упадут и поклонятся все живущие на земле, и будут хвалить и прославлять, и петь хвалу имени Господа духов.
24. И посему Он был избран и сокрыт пред Ним, прежде даже чем создан мир; и Он будет пред Ним до вечности.
25. И премудрость Господа духов открыла Его святым и избранным, ибо Он охраняет жребий праведных, так как они возненавидели и презрели этот мир неправды, и все его произведения и пути возненавидели во имя Господа духов; ибо во имя Его они спасаются, и Он становится мстителем за их жизнь.

28. И он отвечал мне, говоpя: "Эта высокая гоpа, котоpyю ты видел, и веpшина, котоpая подобна пpестолy Господа, есть Его пpестол, где воссядет Святый и Великий, Господь славы, вечный Цаpь, когда Он сойдёт, чтобы посетить землю с милостью."

[Тимофей-64]

А я не могу игнорировать слова Иисуса Христа об Отце. Не могу игнорировать постоянные призывы к людям поверить в Бога. Не могу принять, что можно молиться кому-то кроме Бога. .

Отлично!
Не игнорируйте Его слова: Я и Отец - одно.
Верьте в Бога и Господа.
И поверьте, что Господь - это именно Бог. Нет других господей.
В конце концов, Вы успокоитесь на том, что свет - это и волна, и частица, одновременно, но проявляется он так или эдак в зависимости от эксперимента.
Вас не учили в школе о дуализме света?

[Салохатдин-ака]

АМожет у Вас это получится сделать? Только не надо меня запугивать, что с точки зрения предания, в которое Вы верите, я еретик и что меня нужно предать анафеме.
Ты сам себя предал анафеме. Тебе и выгребать.

[Тимофей-64]

Всё началось от Бога.

1. И в этом я согласен с православным учением.

2. А насчёт Христа, - Он был от начала сущий, Его Бог сотворил до того как сотворил видимый мир.

."
1. Но почему не сказано в Писании, что Сын или Логос СОТВОРЕН. Нет такого там утверждения. Сказано: РОЖДЕН. Почему?
2. Христос вообще явлен людям на Иордане. Христос - это Помазанник на Царство.
Логос - вот кто прежде век. В вочеловечении своем и в помазании Он становится Христом.
Но вопрос в другом: Время все-таки предшествует Логосу?
время сотворено или нет? Бог во времени живет или в вечности?

[Сергей Оч]

То есть Бог принес в жертву Человека?
Язычество...

Вам что важнее, что приблизилось Царствие Божие или что кто-то взял на себя Ваши грехи? Кто из пророков писал о жертве? Что вот прямо будет жертва за всех людей.
Это больше для язычников, - типа всё, последняя жертва, больше никаких жертв не надо. Вы же понимаете, что душа не может погибнуть и воскреснуть,а в воскресение тела верили фарисеи. Так и жертва чего в итоге была? Души или тела?
Это большой вопрос. И он опять упрётся в переводы и дописки в Библии, с которыми Вы не согласитесь.

[Сергей Оч]

Отлично!
Не игнорируйте Его слова: Я и Отец - одно.
Верьте в Бога и Господа.
И поверьте, что Господь - это именно Бог. Нет других господей.
В конце концов, Вы успокоитесь на том, что свет - это и волна, и частица, одновременно, но проявляется он так или эдак в зависимости от эксперимента.
Вас не учили в школе о дуализме света?

Вы читайте контекст.

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец — одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём.

Свет - это волная и частица. А человек душа и тело (упрощённо), создан по образу и подобию Бога. Ваша душа или тело может покинуть Вас и побывать на другой планете? Так себе пример со светом.

[Miriam]

Вам что важнее, что приблизилось Царствие Божие или что кто-то взял на себя Ваши грехи? Кто из пророков писал о жертве? Что вот прямо будет жертва за всех людей.

Евр 9:28 (https://bible.by/syn/65/9/#28)
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

[Сергей Оч]

1. Но почему не сказано в Писании, что Сын или Логос СОТВОРЕН. Нет такого там утверждения. Сказано: РОЖДЕН. Почему?
2. Христос вообще явлен людям на Иордане. Христос - это Помазанник на Царство.
Логос - вот кто прежде век. В вочеловечении своем и в помазании Он становится Христом.
Но вопрос в другом: Время все-таки предшествует Логосу?
время сотворено или нет? Бог во времени живет или в вечности?

Я Вам уже отвечал. Даже Ирод понимал, что родиться Христос.

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?

Неужели Вы думаете, что дух человека рождается на Земле?

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Так и дух Иисуса Христа был на небесах, потом воплотился в человеке на Земле, потом вернулся к Богу. В Книге Товита вообще ангел в виде человека ходил, общался с людьми и даже ел и пил.

- - - - - Добавлено - - - - -


Евр 9:28 (https://bible.by/syn/65/9/#28)
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.


Но мой вопрос был: "Кто из пророков писал о жертве Христа?"
Не апостолов, а пророков.

[Miriam]

Неужели Вы думаете, что дух человека рождается на Земле?а что вы имеете в виду под словом дух человека?


Так и дух Иисуса Христа был на небесах, потом воплотился в человеке на Земле, потом вернулся к Богу.согласно Экклесиасту так происходит у каждого человека.
Таким образом вы считаете Иисуса просто человеком и в Новом Завете Богу принесена человеческая жертва..


Но мой вопрос был: "Кто из пророков писал о жертве Христа?"
Не апостолов, а пророков.
вы ещё скажите,что апостолы не пророки......:yjos:

[Тимофей-64]

1.Я Вам уже отвечал. Даже Ирод понимал, что родиться Христос.
Неужели Вы думаете, что дух человека рождается на Земле?

2. Так и дух Иисуса Христа был на небесах, потом воплотился в человеке на Земле, потом вернулся к Богу. В Книге Товита вообще ангел в виде человека ходил, общался с людьми и даже ел и пил.

3.Но мой вопрос был: "Кто из пророков писал о жертве Христа?"
Не апостолов, а пророков.
1. Речь не о воплощении не о рождении человека Иисуса на земле.
2. Речь о том, что Логос, Тот кем и для кого создано все видимое и невидимое - это НЕ СОТВОРЕННЫЙ некогда дух.
Или Вы эти слова Писания прямо отрицаете?

3... Как и слова Исаии - вся 53-я глава? Там именно сказано о жертве Того, Кто должен спасти Божией народ своей смертью. Премудрость Соломона гл. 2 - все о том же.

[Тимофей-64]

1. Вы читайте контекст.

2. Свет - это волна и частица. А человек душа и тело (упрощённо), создан по образу и подобию Бога. Ваша душа или тело может покинуть Вас и побывать на другой планете? Так себе пример со светом.

1. Ну и контекст о том же. Сын в Отце, Отец в Сыне... Сын и Отец - одно.

2. Природа частицы это не природа волны. Это разные явления природы. тем не менее, в тварном объекте они как-то неведомо и непостижимо совмещаются.
Посмотришь на дифракционную решетку - четкая волновая картинка.
Посмотришь на фотоэффект - поток частиц. и все формулы работают.
И не догадаешься, что это - один и тот же пучок света.
Так во Христе соединяются Божественная и человеческая природа.
Он думает и действует иногда, как Бог от первого лица. Со всей властью и самосознанием.
А иногда, как человек.

И все же Вы не увиливайте от моих вопросов относительно сотворения и рождения.

[Сергей Оч]

а что вы имеете в виду под словом дух человека?

согласно Экклесиасту так происходит у каждого человека.
Таким образом вы считаете Иисуса просто человеком и в Новом Завете Богу принесена человеческая жертва..


вы ещё скажите,что апостолы не пророки......:yjos:

Это Вы верите в жертву.
Я не вижу у пророков этого, никто не говорил, что за грехи всех людей будет принесена жертва.
Пророк Иеремия вообще обличает в том, что Бог не говорил ничего о всесожжениях и жертвах, а евреи поступали так, как считали нужным.

Конечно, апостолы не являются пророками.

27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь ещё превосходнейший.

[Сергей Оч]

1. Речь не о воплощении не о рождении человека Иисуса на земле.
2. Речь о том, что Логос, Тот кем и для кого создано все видимое и невидимое - это НЕ СОТВОРЕННЫЙ некогда дух.
Или Вы эти слова Писания прямо отрицаете?

3... Как и слова Исаии - вся 53-я глава? Там именно сказано о жертве Того, Кто должен спасти Божией народ своей смертью. Премудрость Соломона гл. 2 - все о том же.

Логос - это Бог, Отец. Что здесь Вам не понятно?
Сын же относится к духовному миру, созданному Богом.

53-я глава Исайи (https://toldot.com/torah/library/neviim/yeshaya/) говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. Пророк говорит о его страданиях, о презрении к нему, о его беззащитности:

«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего» (53, 7 и т. д.).

Кто внимательно прочитает эту главу, и, с другой стороны, изучит жизнь и положение евреев, например, в Средневековье, их страдания и беззащитность, хорошо поймёт содержание главы.

Насчёт Премудрости Соломона главы 2, - конкретно где там о жертве?

- - - - - Добавлено - - - - -


1. Ну и контекст о том же. Сын в Отце, Отец в Сыне... Сын и Отец - одно.

2. Природа частицы это не природа волны. Это разные явления природы. тем не менее, в тварном объекте они как-то неведомо и непостижимо совмещаются.
Посмотришь на дифракционную решетку - четкая волновая картинка.
Посмотришь на фотоэффект - поток частиц. и все формулы работают.
И не догадаешься, что это - один и тот же пучок света.
Так во Христе соединяются Божественная и человеческая природа.
Он думает и действует иногда, как Бог от первого лица. Со всей властью и самосознанием.
А иногда, как человек.

И все же Вы не увиливайте от моих вопросов относительно сотворения и рождения.

9 Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] — вы.

Если Дух Божий в Вас, то и Вы что ли являетесь Богом?

[Miriam]

Конечно, апостолы не являются пророками.да ладно,а кто они?

Греч. слово профетес, которым в НЗ передается понятие пророк», означает «глашатай», «вещатель», причем довольно часто здесь подразумевается предсказатель будущего (Библейская энциклопедия. Брокгауз).

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3395

[Сергей Оч]

да ладно,а кто они?

Греч. слово профетес, которым в НЗ передается понятие пророк», означает «глашатай», «вещатель», причем довольно часто здесь подразумевается предсказатель будущего (Библейская энциклопедия. Брокгауз).

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3395



Я Вам цитату привёл из Библии, где разделяют апостолов и пророков, - это для Вас менее важно, чем энциклопедия 19 века?

[Miriam]

Я Вам цитату привёл из Библии, где разделяют апостолов и пророков, - это для Вас менее важно, чем энциклопедия 19 века?почему разделяют......Апостолы могут быть и пророками.
Ведь не сказано,что если он Апостол.то не пророк, а пророк не Апостол....

[Сергей Оч]

почему разделяют......Апостолы могут быть и пророками.
Ведь не сказано,что если он Апостол.то не пророк, а пророк не Апостол....

Пророки говорят от Бога, - от Бога передают информацию.
Назовите мне хотя бы одного апостола, который начал пророчествовать. Шёл проповедовать Царствие и вдруг начал пророчествовать.

[Тимофей-64]

1. Логос - это Бог, Отец. Что здесь Вам не понятно?
Сын же относится к духовному миру, созданному Богом.

2. 53-я глава Исайи (https://toldot.com/torah/library/neviim/yeshaya/) говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. Пророк говорит о его страданиях, о презрении к нему, о его беззащитности:


1. И это Отец оказывается стал плотью?
Ведь в прологе Иоанна говорится: ЛОГОС стал плотью.
А не Отец. Что здесь непонятного?
СЫН, Он же Логос стал Плотью.

2. Это - еврейская сочинилка послехристианских времен. Страдающий Раб Яхве страдает ЗА НАРОД Божий, несет его грехи.
Это про личность, субъект.
так что не искажайте Писаний.

[Алекс]

Это Вы верите в жертву.
Я не вижу у пророков этого, никто не говорил, что за грехи всех людей будет принесена жертва.
Пророк Иеремия вообще обличает в том, что Бог не говорил ничего о всесожжениях и жертвах, а евреи поступали так, как считали нужным.

Конечно, апостолы не являются пророками.

27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь ещё превосходнейший.

Если апостол это не пророк, то это не значит, что апостол не может пророчествовать.
Апостол выше любого пророка и у него все дары Духа Святого в совершенстве (в том числе и дар пророчествовать).

[ладимир]

Если апостол это не пророк, то это не значит, что апостол не может пророчествовать.
Апостол выше любого пророка и у него все дары Духа Святого в совершенстве (в том числе и дар пророчествовать).

Здесь у Христа по русски все написано: Он и судить будет, когда Земля растает, и Он же эту Землю сотворил.
пс74:
Бо'же, призове'м и'мя Твое',
Тебе испове'мыся',
испове'мыся Тебе'
и чудеса' Твоя' пове'м вся.

Егда' вре'мя прииму',
Аз правоты' возсужду',
раста'яся земля'
и вси на ней живу'щии.

Аз столпы' ея' утверди'х,
я'ко ниже' от исхо'д, от за'пад ниже',
ниже' от гор пусты'х.
Я'ко ча'ша в руце' Госпо'дни,

вина' нерастворе'на, испо'лнь растворе'ния,
и от сея' в сию' уклони':
оба'че дро'ждие Его' не истощи'ся,
испию'т вси гре'шнии земли'.

Я'ко Бог есть судия':
сего' смиря'ет, и возно'сит сего',
рех беззако'ннующым: не беззако'ннуйте,
и согреша'ющым: не возноси'те ро'га,

ро'га ва'шего на высоту' не воздвиза'йте,
и не глаго'лите непра'вду на Бо'га.
Вся ро'ги гре'шных сломлю',
и пра'веднаго рог вознесе'тся.

Аз же Бо'гу Иа'ковлю воспою'
и в век возра'дуюся.

[Miriam]

Пророки говорят от Бога, - от Бога передают информацию.
Назовите мне хотя бы одного апостола, который начал пророчествовать. Шёл проповедовать Царствие и вдруг начал пророчествовать.а что вы имеете в виду под словом пророчество?

[Сергей Оч]

Если апостол это не пророк, то это не значит, что апостол не может пророчествовать.
Апостол выше любого пророка и у него все дары Духа Святого в совершенстве (в том числе и дар пророчествовать).

Кто Вам сказал, что учитель и наставник выше пророка, учитывая:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

[Сергей Оч]

а что вы имеете в виду под словом пророчество?

Говорить от Бога в конкретный момент времени.

24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии.
25 И сошёл Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нём, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
27 И прибежал отрок и донёс Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.
28 В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им.
29 Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!

[Miriam]

Говорить от Бога в конкретный момент времени.значит Исайя.Даниил,Иеремия и пр. не пророки по-вашему.

[Сергей Оч]

значит Исайя.Даниил,Иеремия и пр. не пророки по-вашему.

Почему? Они говорили от Бога.

1 Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме.

1 Слова Иеремии, сына Хелкиина, из священников в Анафофе, в земле Вениаминовой,
2 к которому было слово Господне во дни Иосии, сына Амонова, царя Иудейского, в тринадцатый год царствования его,

5 Наконец вошёл ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего, и в котором дух святаго Бога; ему рассказал я сон.
6 Валтасар, глава мудрецов! я знаю, что в тебе дух святаго Бога, и никакая тайна не затрудняет тебя; объясни мне видения сна моего, который я видел, и значение его.

[Miriam]

Почему? Они говорили от Бога.ну так и Апостолы говорили от Бога.

[Сергей Оч]

ну так и Апостолы говорили от Бога.

Где у апостолов говорится, что они говорили от Бога? В видении что-нибудь прояснилось? Местами там просто компиляция того, что написано до них. Так делают учителя, но не пророки.

[Ибрагим Аббас]

.................

Эта формулировка означала признание равной божественности Бога-Отца и Иисуса (Святой Дух был введен в формулу позднее)
Сказано "Бог есть Дух", чего там вводить? Это сразу очевидно. Как и Троица сразу очевидна, и апостолы знали о Ней, "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа". Бог есть Дух, Бог Отец, т.е. в Ипостаси Отца, вот Ипостась Сына, и замыкает Ипостаси Дух. Отец — Сын — Дух. А Бог есть Дух. Сын между Отцом и Духом.

Чего спорить-то, сколько можно ересью заниматься?