Просмотр полной версии : Иов 10:11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
Кто как понимает данный стих,который вызывает много вопросов.
Ведь одеть можно только существующего персонажа.
Итак, КОГО Бог кожею и плотью одел,КОГО костями и жилами скрепил.
Кто как понимает данный стих,который вызывает много вопросов.
Ведь одеть можно только существующего персонажа.
Итак, КОГО Бог кожею и плотью одел,КОГО костями и жилами скрепил.
Душу Иова
Душу Иовасмотрите-как...все бездушные пропали,ответить нечего :)
Инна Бор
27.09.2023, 14:52
Кто как понимает данный стих,который вызывает много вопросов.
Ведь одеть можно только существующего персонажа.
Итак, КОГО Бог кожею и плотью одел,КОГО костями и жилами скрепил.
Вопрос вообще некорректный.
Инна Бор
27.09.2023, 15:21
Душу Иова
Тело Иова. Райский, вы снова не правы. :yes4:
Григорий Р
27.09.2023, 15:24
Кто как понимает данный стих,который вызывает много вопросов.
Ведь одеть можно только существующего персонажа.
Итак, КОГО Бог кожею и плотью одел,КОГО костями и жилами скрепил.
Шо, опять за реинкарнацию? :)
Вопрос вообще некорректный.почему некорректный?
Одевают как правило существующего персонажа, в противном случае было бы сказано : сотворишь меня в жилах и костях и пр.
- - - - - Добавлено - - - - -
Шо, опять за реинкарнацию? :)а при чем тут реинкарнация,когда речь идет о существовании души человеческой?
- - - - - Добавлено - - - - -
Тело Иова. Райский, вы снова не правы. :yes4:но сказано по-другому: МЕНЯ....вы понимаете разницу между телом моим и меня?
То есть Я В ТЕЛЕ или Я ТЕЛО - выбирайте.
Григорий Р
27.09.2023, 15:40
а при чем тут реинкарнация,когда речь идет о существовании души человеческой?
Намекает на предсуществование души прежде тела?
Инна Бор
27.09.2023, 15:42
почему некорректный?
Одевают как правило существующего персонажа, в противном случае было бы сказано : сотворишь меня в жилах и костях и пр.
но сказано по-другому: МЕНЯ....вы понимаете разницу между телом моим и меня?
То есть Я В ТЕЛЕ или Я ТЕЛО - выбирайте.
Между телом моим и меня? Шо?
Так и хочется спросить: что употребляем?
Намекает на предсуществование души прежде тела?я ни на что не намекаю.....возможно,что душа как раз и создается для данного тела....это не известно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Между телом моим и меня? Шо?
Так и хочется спросить: что употребляем?не знаю что вы потребляете,если для вас нет разницы между вашим телом и вашей личностью.....ну бывает у плотских людей.
Хотя могли бы подумать, что в слабом теле может жить сильная личность и наоборот.
Инна Бор
27.09.2023, 16:13
я ни на что не намекаю.....возможно,что душа как раз и создается для данного тела....это не известно.
- - - - - Добавлено - - - - -
не знаю что вы потребляете,если для вас нет разницы между вашим телом и вашей личностью.....ну бывает у плотских людей.
Хотя могли бы подумать, что в слабом теле может жить сильная личность и наоборот.
Человек состоит из души и тела, не знали?
Человек состоит из души и тела, не знали?я об этом и пишу уже второй день......если вмешиваетесь в беседу,то прочитайте ветку.
Спасибо за внимание.
ПС
Тело кушает,размножается,исполняет животные инстинкты, а душа творит искусство и культуру.:)
То есть в животном теле живет творческая душа,которую некоторые задвигают подальше.
Volodymyr
28.09.2023, 02:14
То есть в животном теле живет творческая душа,которую некоторые задвигают подальше.
Разделять плоть и душу нельзя. Человек - единство души и тела.
Поэтому еретики сразу начинают с того, чем, как они полагают, легко пленить умы, а именно с излюбленных ими общих понятий, на которых они и строят свои домыслы. Может, ты услышишь от еретика что-либо раньше или больше, чем от язычника? Разве не они постоянно и повсюду поносят плоть за ее происхождение, состав, несовершенство, конечную погибель, за то, что она с самого начала не чиста, происходя от грязи земной, потом еще более не чиста от нечистоты своего семени, ничтожна, слаба, преступна, обременена, тяжела, и потом, в довершение своего ничтожества, низвергается в землю, свое первоначало, под именем трупа, и наконец обречена потерять и это имя и остаться без всякого имени, также подлежащего смерти?
Теперь же посмотрим, исходя из собственно христианских оснований, какие преимущества имеет у Бога эта хрупкая и нечистая субстанция. Достаточно уже того, что никакая душа не может обрести спасения, если она не уверует, пока обитает во плоти. Итак, плоть есть якорь спасения. Поскольку спасение соединяет душу с Богом, именно плоть делает возможным такое соединение. Ведь плоть омывается, чтобы душа очистилась, плоть помазывается, чтобы душа освятилась, плоть знаменуется, чтобы душа укрепилась, плоть осеняется возложением рук, чтобы душа осветилась духом, плоть питается телом и кровью Христа, чтобы и душа вскармливалась Богом. Значит, то, что объединено в труде, не может быть разделено в награде.
Тертуллиан. «О воскресении плоти».
Разделять плоть и душу нельзя. Человек - единство души и тела.а разве при смерти они не разделяются?
Может, ты услышишь от еретика что-либо раньше или больше, чем от язычника? Разве не они постоянно и повсюду поносят плоть за ее происхождение, состав, несовершенство, конечную погибель, за то, что она с самого начала не чиста, происходя от грязи земной, потом еще более не чиста от нечистоты своего семени, ничтожна, слаба, преступна, обременена, тяжела, и потом, в довершение своего ничтожества, низвергается в землю, свое первоначало, под именем трупа, и наконец обречена потерять и это имя и остаться без всякого имени, также подлежащего смерти?да ладно...неужели Апостолы еретики?:yjos:
Рим 7:18 (https://bible.by/syn/52/7/#18)
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
1Ин 2:16 (https://bible.by/syn/48/2/#16)
Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
2Пет 2:10 (https://bible.by/syn/47/2/#10)
а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
Но если рассматривать плоть как способ соединения с Богом и способ спасения,тогда,можно согласиться с Тертулианом в этом аспекте.
Кто как понимает данный стих,который вызывает много вопросов.
Ведь одеть можно только существующего персонажа.
Итак, КОГО Бог кожею и плотью одел,КОГО костями и жилами скрепил.Здесь Иов взывает к Богу от нашего имени, - Человек как явление.
Здесь Иов взывает к Богу от нашего имени, - Человек как явление.ну и что,от имени человека без жил,костей и плоти?
вы о чем.
ну и что,от имени человека без жил,костей и плоти? ...
От имени человеческого множества.
От имени человеческого множества.ну конечно...если одного одели в кости ,то и многих так же.....:)
ну конечно...если одного одели в кости ,то и многих так же.....:)Нет.
Потому что людское множество - это форма существования Человека в материальном мире.
Кто как понимает данный стих,который вызывает много вопросов.
Ведь одеть можно только существующего персонажа.
Итак, КОГО Бог кожею и плотью одел,КОГО костями и жилами скрепил.
Разве Иов это не про себя пишет? Никогда бы не подумал, что именно этот стих вызывает много вопросов
Volodymyr
28.09.2023, 20:58
а разве при смерти они не разделяются?
Душа покидает умершую плоть, но воссоединится с преображённым телом во время второго пришествия Христа.
Нет.
Потому что людское множество - это форма существования Человека в материальном мире.форма существование Человека в материальном мире это жилы,кости и пр.:)
Разве Иов это не про себя пишет? Никогда бы не подумал, что именно этот стих вызывает много вопросовконечно вызывает,потому что намекает на существование души.
Тело Иова. Райский, вы снова не правы. :yes4:
Боговоплощение - это одеяние Духа Божьего в кожу и плоть. А человек - это одетая в кожу и плоть душа человека.
- - - - - Добавлено - - - - -
Тело Иова. Райский, вы снова не правы. :yes4:
У Вас получается, что под кожей, плотью, жилами и костьми существует ещё какое-то тело. Что же это за тело такое, которое покрыто кожей и плотью?
форма существование Человека в материальном мире это жилы,кости и пр.:)
+ тезисы на жидкокристаллическом дисплее
- - - - - Добавлено - - - - -
Намекает на предсуществование души прежде тела?
Предсуществование души не обязательно утверждает концепт реинкарнации, то есть повторного воплощения души.
Между телом моим и меня? Шо?
Так и хочется спросить: что употребляем?
А Вы своё Я исключительно с телом соотносите?
форма существование Человека в материальном мире это жилы,кости и пр.:)
Органическое тело (жилы, кости и т.п.) - это способ существования смертной особи в материальном мире.
Человек состоит из души и тела, не знали?
Ещё есть дух.
- - - - - Добавлено - - - - -
Органическое тело (жилы, кости и т.п.) - это способ существования смертной особи в материальном мире.
До Вознесения у Христа тоже были кости, которые существовали в этом мире.
“Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.” (Лк 24:39, РСП)
По Вашему, Христос после воскресения является смертной особью?
Органическое тело (жилы, кости и т.п.) - это способ существования смертной особи в материальном мире.согласна.но КТО существует в органическом теле,КОГО Бог одел?
Душа покидает умершую плоть, но воссоединится с преображённым телом во время второго пришествия Христа.
У Христа душа после воскресения тоже с преображенным телом соединилась? Или с тем, которое у Него до смерти было?
согласна.но КТО существует в органическом теле,КОГО Бог одел?
Дыхание жизней ( нешмат хаим)
Разве Иов это не про себя пишет? Никогда бы не подумал, что именно этот стих вызывает много вопросов
Иов пишет о своём Я, которое покрыто кожей и плотью.
Дыхание жизней ( нешмат хаим)нешмат это множественное число кстати сказать...так что ваш пример не совсем корректен.
А вот НЕШАМА и есть душа,которую Бог вдохнул в человека.
Инна Бор
29.09.2023, 08:14
Боговоплощение - это одеяние Духа Божьего в кожу и плоть. А человек - это одетая в кожу и плоть душа человека.
- - - - - Добавлено - - - - -
У Вас получается, что под кожей, плотью, жилами и костьми существует ещё какое-то тело. Что же это за тело такое, которое покрыто кожей и плотью?
Ваша философия удручает. Прочитайте целиком главу. Вот всё ясно и понятно же написано! Так нет, вам надо обязательно искать скрытые смыслы буквально на пустом месте.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Вы своё Я исключительно с телом соотносите?
В смысле? )
А вы своё "я" идентифицируете без своего тела что ли?
Ваша философия удручает. Прочитайте целиком главу. Вот всё ясно и понятно же написано! Так нет, вам надо обязательно искать скрытые смыслы буквально на пустом месте.
Не всем дано видеть то, что написано в Библии. Пшат - это участь большинства читающих Тору.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ваша философия удручает. Прочитайте целиком главу. Вот всё ясно и понятно же написано! Так нет, вам надо обязательно искать скрытые смыслы буквально на пустом месте.
- - - - - Добавлено - - - - -
В смысле? )
А вы своё "я" идентифицируете без своего тела что ли?
Я сейчас телом здесь присутствую? А, тем не менее, Вы общаетесь со мной, как с личностью. Вам же хватает для личностного общения только тезисов, не так ли! Или Вам непременно ещё и тело подавай? Зачем Вам старый больной разлагающийся полутруп?
Инна Бор
29.09.2023, 08:22
Не всем дано видеть то, что написано в Библии. Пшат - это участь большинства читающих Тору.
Причем здесь Тора? Вы на каком форуме находитесь, может перепутали?
Христиане Библию читают.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я сейчас телом здесь присутствую? А, тем не менее, Вы общаетесь со мной, как с личностью. Вам же хватает для личностного общения только тезисов, не так ли! Или Вам непременно ещё и тело подавай? Зачем Вам старый больной разлагающийся полутруп?
Речь не о вас. Речь идёт о многострадальном Иове, а в частности где Иов разговаривает с Богом о том, как Он его создавал.
Вы ещё не проснулись?
нешмат это множественное число кстати сказать...так что ваш пример не совсем корректен.
А вот НЕШАМА и есть душа,которую Бог вдохнул в человека.
Нишмат - это единственное число в смехуте.
Множественное - нешамот.
https://www.pealim.com/ru/dict/2854-neshama/
конечно вызывает,потому что намекает на существование души.
Для верующего человека это все еще под вопросом?
Причем здесь Тора? Вы на каком форуме находитесь, может перепутали?
Христиане Библию читают.
- - - - - Добавлено - - - - -
Речь не о вас. Речь идёт о многострадальном Иове, а в частности где Иов разговаривает с Богом о том, как Он его создавал.
Вы ещё не проснулись?
Христиане Библию читают.
Ну так и читайте. Библия с Торы начинается.
- - - - - Добавлено - - - - -
Иов разговаривает с Богом о том, как Он его создавал.
Скорее, не его, а человека. А если Иова, то когда, собственно, Бог создал Иова? В чреве земной матери? Но там ещё костей не было, или как?
Для верующего человека это все еще под вопросом?
Речь, собственно, о пред существовании души ( нешама), которую и покрыли плотью. И она находится в неразрывном, но и неслиянном отношении с плотью, костями и т. п.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ваша философия удручает. Прочитайте целиком главу. Вот всё ясно и понятно же написано! Так нет, вам надо обязательно искать скрытые смыслы буквально на пустом месте.
- - - - - Добавлено - - - - -
В смысле? )
А вы своё "я" идентифицируете без своего тела что ли?
Слово Божие разделяет душу и тело.
Ещё есть дух.Святой Дух (Третья ипостась Бога) есть всегда и везде.
В Человеке, Святой Дух выступает носителем человеческой личности, являя собой человеческую душу.
До Вознесения у Христа тоже были кости, которые существовали в этом мире.
“Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.” (Лк 24:39, РСП)
По Вашему, Христос после воскресения является смертной особью?Иисус Христос - это бессмертный Бог.
Но Его человеческая составляющая, несомненно, была смертной.
Святой Дух (Третья ипостась Бога) есть всегда и везде.
В Человеке, Святой Дух выступает носителем человеческой личности, являя собой человеческую душу.
Иисус Христос - это бессмертный Бог.
Но Его человеческая составляющая, несомненно, была смертной.
Вопрос был о Его человеческой составляющей после воскресения. Она тоже, по-вашему, смертна?
Вопрос был о Его человеческой составляющей после воскресения. Она тоже, по-вашему, смертна?После какого воскресения, после первого (когда Он воскрес в пещере) или после второго (когда Он вознёсся в Небеса на глазах у многих людей)?
После какого воскресения, после первого (когда Он воскрес в пещере) или после второго (когда Он вознёсся в Небеса на глазах у многих людей)?
После первого, до Вознесения, когда Он Сам свидетельствует о плоти и костях, которых нет у духа.“Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.” (Лк 24:39, РСП)
И каким образом они могли видеть кости Иисуса? Они что, были после воскресения обнажены? Или то, что покрывает кости, стало прозрачным?
Нишмат - это единственное число в смехуте.
Множественное - нешамот.
https://www.pealim.com/ru/dict/2854-neshama/пардон,ошиблась...это слово хайя во мн. числе.нишмат ХАЙИМ...то есть дыхание жизней.
Для верующего человека это все еще под вопросом?протестуют тут некоторые бездушные.:)
Volodymyr
29.09.2023, 17:05
У Христа душа после воскресения тоже с преображенным телом соединилась? Или с тем, которое у Него до смерти было?
С тем, что у Него было до смерти, но преображённым. Писание пишет о том, что жёны-мироносицы не нашли тело Христа Распятого в гробу, о чём и сообщили вернувшись, а Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.
https://i.ibb.co/G077pqg/image.jpg (https://ibb.co/80MMsHF)
С тем, что у Него было до смерти, но преображённым.
У Него и до смерти было преображённое тело, в котором пребывает вся полнота Божества телесно, о чём и засвидетельствовано при преображении.
Volodymyr
29.09.2023, 19:25
У Него и до смерти было преображённое тело.
Нет, у Христа было обычное тело, только избавленное от первородного греха. Христа ещё называют вторым Адамом, так как тот тоже был в состоянии первозданной святости. Но люди в первозданной святости не могли проходить сквозь любые преграды, пребывать в нескольким местах одновременно, менять видимый образ своего тела и прочее. Преображённое Тело у Него стало именно после Воскресения. Таким же это тело станет и у воскресших людей.
пардон,ошиблась...это слово хайя во мн. числе.нишмат ХАЙИМ...то есть дыхание жизней.
На то, что хаййим во множественном числе мало кто обращает внимание. В синодальном традиционная неточность - единственное число. Как полагаете, какое значение имеет множественное число? Именно дыхание жизней, а не одной жизни.
Нет, у Христа было обычное тело, только избавленное от первородного греха.
Ни в одном человеке не пребывает вся полнота Божества телесно, как во Христе:
3166
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет, у Христа было обычное тело, только избавленное от первородного греха.
Если бы у Него было обычное тело, то Он по воде, яко посуху, ходить бы не смог.
Volodymyr
29.09.2023, 19:33
Ни в одном человеке не пребывает вся полнота Божества телесно, как во Христе
Да, но Христос воспринял всю природу человеческую кроме греха. Он - второй Адам по плоти во время земной жизни, а после Воскресения обрёл преображённую плоть. При жизни же Он ничем не отличался от людей по плоти, кроме того, что не имел первородного греха. То есть, если бы Его не распяли на Кресте, Он бы не умирал, так как именно смерть - расплата за грех. Но убить Его физически было возможным, что и произошло на Кресте.
На то, что хаййим во множественном числе мало кто обращает внимание. В синодальном традиционная неточность - единственное число. Как полагаете, какое значение имеет множественное число? Именно дыхание жизней, а не одной жизни.есть учение,что все эти жизни это жизни последующих поколений и это объяснение слов Апостола Павла:
Рим 5:12 (https://bible.by/syn/52/5/#12)
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
ПС
Боюсь,что меня тапками забросают......
Но убить Его физически было возможным, что и произошло на Кресте.
Это потому что Бог Его на кресте оставил, чтобы Он прошёл врата смерти.
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Mat*27:46*RST)
Если бы не оставил, то Христос на кресте не умер бы.
Volodymyr
29.09.2023, 20:42
Это потому что Бог Его на кресте оставил, чтобы Он прошёл врата смерти. Если бы не оставил, то Христос на кресте не умер бы.
Не фантазируйте! По плоти Христос был обычный человек, только без первородного греха. Преобразилась Его плоть только после Воскресения. Изучите лучше вопрос, если что-то не понимаете!
Не фантазируйте! По плоти Христос был обычный человек, только без первородного греха. Преобразилась Его плоть только после Воскресения. Изучите лучше вопрос, если что-то не понимаете!ну как это...обычный человек....
Мк 4:41 (https://bible.by/syn/41/4/#41)
И убоялись страхом великим и говорили между собою: кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему?
Не фантазируйте! По плоти Христос был обычный человек, только без первородного греха. Преобразилась Его плоть только после Воскресения. Изучите лучше вопрос, если что-то не понимаете!
Обычные люди по воде не ходят. И такими, как Христос показал Себя при преображении, не бывают.
Христос - богочеловек, а обычные люди - человеки.
- - - - - Добавлено - - - - -
Преобразилась Его плоть только после Воскресения.
Это где так в Библии написано?
Volodymyr
29.09.2023, 21:40
ну как это...обычный человек....
Miriam, ключевое слово у меня - по плоти. Чувствуете нюанс?
Это где так в Библии написано?
Вы правда хотите узнать? Или просто поспорить?
Miriam, ключевое слово у меня - по плоти. Чувствуете нюанс?
Вы правда хотите узнать? Или просто поспорить?
Об этом в Библии не написано, чтобы Христос после воскресения преображался. Преображение перед апостолами было ещё при жизни Христа. Причём, это не значит, что Он именно на той горе стал таким, каким Его увидели.
И тело у него было не такое, как у простого человека. Кроме хождения по воде, Он также мог проходить через людей
“28. Услышав это, все в синагоге исполнились ярости 29. и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; 30. но Он, пройдя посреди них, удалился.” (Лк 4:28-30, РСП)
Miriam, ключевое слово у меня - по плоти. Чувствуете нюанс?но ведь плоть по воде не ходит.....
Просто после воскрешения тело Иисуса стало иным.....и Он показал нам наш путь к Богочеловечеству.
В некоторой степени эволюция хомо сапиенсов.
Только не бросайте в меня тапками....
Volodymyr
30.09.2023, 01:04
Только не бросайте в меня тапками....
Не буду! За кого Вы меня принимаете? Просвещайтесь!
Кроме хождения по воде, Он также мог проходить через людей.
Сверхъестественные свойства, Тело Христово проявляло еще до Его крестной смерти и Воскресения.
И тело у него было не такое, как у простого человека.
Тело Христа было как и у обычного человека, но без первородного греха. Христос Сам умалил Себя, будучи Богом во плоти.
«Вслед за отцами Церкви мы единодушно учим исповедовать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Его же совершенного в Божественном и совершенного в Человеческом. Его же воистину Бога и востину Человека, состоящего из разумной души и из тела, единосущного Отцу по Божеству, единосущного нам по человечеству, подобному нам «во всем, кроме греха» (Евр 4,15); рожденного от Отца прежде всех веков по Божеству и в сии последние дни, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы Матери Божией по человечеству. Один и Тот же Христос Господь, Сын Единородный, Которого мы должны признать в двух естествах, без смешения, без изменения, без разделения, без отделения. Различие естеств отнюдь не упразднено их союзом, но скорее свойства каждого сохранены и объединены в одну и ту же личность и в одну и ту же ипостась». IV Вселенский Собор в Халкидоне (451 г.)
IV. Каким образом Сын Божий Человек?
По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения человеческое естество взято, а не поглощено, Церковь на протяжении веков пришла к тому, чтобы исповедовать полную реальность как человеческой души, со всеми ее действиями ума и воли, так и человеческого тела Христа. Но одновременно она каждый раз должна была напоминать, что человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной личности Сына Божия, Который взял его на Себя. Все, что Он есть, и все, что Он в этом естестве делает, открывает одного из Святой Троицы. Сын Божий сообщает, таким образом, Своему человечеству Свой собственный личный образ существования в Пресвятой Троице. Так Христос и в Своей душе, и в Своем теле человечески выражает Божественные свойства Троицы: человеческими руками Он трудился, человеческим разумом Он мыслил, человеческой волею Он действовал, человеческим сердцем Он любил. Рожденный от Девы Марии, Он истинно стал одним из нас, уподобившись нам во всем, кроме греха.
Из Катехизиса Католической Церкви.
«Тело вечного Сына, от начала его создания и от несмесного по ипостаси соединения, узрело совершенное обожение, и, не претерпев изменений, стало тем, кто помазал это тело, и, осмелюсь сказать, равным Богу. Тем не менее вечный Сын попустил ему желать жить, как живут человеческие тела, дабы быть скрытым от дьявола и чтобы подтвердить домостроительство Его спасительного воплощения. Он подвергся несчастиям, принял страдания и смерть за нас поистине, а не мнимо. Осуществив же все Свое домостроительство, Он обнаружил после Своего воскресения из мертвых в собственной плоти славу Своей Божественности. Однако не следует считать, что эта слава, которая была обнаружена во плоти вечного Сына после воскресения из гроба, снизошла извне, но следует думать, что она обнаруживается в ней скрытой с самого начала несмесного по ипостаси соединения. Очевидное свидетельство этого — то, что прежде страстей спасения Он показал Божественную славу в Своей плоти перед тремя учениками Его на горе Фавор, которую явил и после воскресения из мертвых. Ибо плоть вечного Сына, как уже было сказано, претерпела совершенное обожение с начала своего образования, однако вечный Сын, по причине, которую мы уже упоминали, позволил ей проводить жизнь, как наши тела».
Феодор Абу-Курра. «Послание к армянам».
Не буду! За кого Вы меня принимаете? Просвещайтесь!
Сверхъестественные свойства, Тело Христово проявляло еще до Его крестной смерти и Воскресения.
Тело Христа было как и у обычного человека, но без первородного греха. Христос Сам умалил Себя, будучи Богом во плоти.
«Вслед за отцами Церкви мы единодушно учим исповедовать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Его же совершенного в Божественном и совершенного в Человеческом. Его же воистину Бога и востину Человека, состоящего из разумной души и из тела, единосущного Отцу по Божеству, единосущного нам по человечеству, подобному нам «во всем, кроме греха» (Евр 4,15); рожденного от Отца прежде всех веков по Божеству и в сии последние дни, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы Матери Божией по человечеству. Один и Тот же Христос Господь, Сын Единородный, Которого мы должны признать в двух естествах, без смешения, без изменения, без разделения, без отделения. Различие естеств отнюдь не упразднено их союзом, но скорее свойства каждого сохранены и объединены в одну и ту же личность и в одну и ту же ипостась». IV Вселенский Собор в Халкидоне (451 г.)
IV. Каким образом Сын Божий Человек?
По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения человеческое естество взято, а не поглощено, Церковь на протяжении веков пришла к тому, чтобы исповедовать полную реальность как человеческой души, со всеми ее действиями ума и воли, так и человеческого тела Христа. Но одновременно она каждый раз должна была напоминать, что человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной личности Сына Божия, Который взял его на Себя. Все, что Он есть, и все, что Он в этом естестве делает, открывает одного из Святой Троицы. Сын Божий сообщает, таким образом, Своему человечеству Свой собственный личный образ существования в Пресвятой Троице. Так Христос и в Своей душе, и в Своем теле человечески выражает Божественные свойства Троицы: человеческими руками Он трудился, человеческим разумом Он мыслил, человеческой волею Он действовал, человеческим сердцем Он любил. Рожденный от Девы Марии, Он истинно стал одним из нас, уподобившись нам во всем, кроме греха.
Из Катехизиса Католической Церкви.
«Тело вечного Сына, от начала его создания и от несмесного по ипостаси соединения, узрело совершенное обожение, и, не претерпев изменений, стало тем, кто помазал это тело, и, осмелюсь сказать, равным Богу. Тем не менее вечный Сын попустил ему желать жить, как живут человеческие тела, дабы быть скрытым от дьявола и чтобы подтвердить домостроительство Его спасительного воплощения. Он подвергся несчастиям, принял страдания и смерть за нас поистине, а не мнимо. Осуществив же все Свое домостроительство, Он обнаружил после Своего воскресения из мертвых в собственной плоти славу Своей Божественности. Однако не следует считать, что эта слава, которая была обнаружена во плоти вечного Сына после воскресения из гроба, снизошла извне, но следует думать, что она обнаруживается в ней скрытой с самого начала несмесного по ипостаси соединения. Очевидное свидетельство этого — то, что прежде страстей спасения Он показал Божественную славу в Своей плоти перед тремя учениками Его на горе Фавор, которую явил и после воскресения из мертвых. Ибо плоть вечного Сына, как уже было сказано, претерпела совершенное обожение с начала своего образования, однако вечный Сын, по причине, которую мы уже упоминали, позволил ей проводить жизнь, как наши тела».
Феодор Абу-Курра. «Послание к армянам».
При преображении на горе Он какое тело имеет? Преображенное или не преображенное?
Volodymyr
30.09.2023, 05:36
При преображении на горе Он какое тело имеет? Преображенное или не преображенное?
Преображённое, естественно! Преображение есть явление Сына, при котором Отец свидетельствует гласом из светлого облака Святого Духа, то есть откровение всех Лиц Святой Троицы. Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества — божественное и человеческое. Во время Преображения божественная природа Христа не менялась, но была лишь явлена в Его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста, оно произошло, «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Своё пришествие на облаках во славе с ангелами». Но на Фаворе они не остались. Христос с учениками сошли с горы и опять пошли в мир.
Преображённое, естественно! Преображение есть явление Сына, при котором Отец свидетельствует гласом из светлого облака Святого Духа, то есть откровение всех Лиц Святой Троицы. Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества — божественное и человеческое. Во время Преображения божественная природа Христа не менялась, но была лишь явлена в Его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста, оно произошло, «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Своё пришествие на облаках во славе с ангелами». Но на Фаворе они не остались. Христос с учениками сошли с горы и опять пошли в мир.
Если у Него и до смерти было преображенное тело, то о каком преображении Вы толкуете после воскресения? Где, вообще, сказано, что уже преображенное тело было ещё раз преображено после того, как Христос умер физической смертью?
- - - - - Добавлено - - - - -
По словам Иоанна Златоуста, оно произошло
Что произошло? Произошло не преображение, а явление этого преображенного тела апостолам. Христос всегда находится в преображенном теле. И до событий на горе и после.
Volodymyr
Сверхъестественные свойства, Тело Христово проявляло еще до Его крестной смерти и Воскресения.
Может, наоборот, естественные? Это естество падшего человека не проявляет те естественные свойства, которые заложены в тело Богом.
Volodymyr
По словам Иоанна Златоуста, оно произошло, «дабы показать нам будущее преображение естества нашего
Это не означает, что у Самого Христа до его преображения перед апостолами не было преображенного естества.
“Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.” (Евр 13:8, РСП)
но ведь плоть по воде не ходит.....
Просто после воскрешения тело Иисуса стало иным.....
А что, собственно, изменилось во Христе после воскресения?
А что, собственно, изменилось во Христе после воскресения?Он смог проходить сквозь стены.менять Свою внешность,перемещаться со скоростью мысли.....и такие тела ждут всех,кто пойдет за Ним.
Потому что Он - Первенец в новой популяции человечества,Боголюдей (элогимов).
В Православии такое тело называется обОжением.
Volodymyr
30.09.2023, 16:49
Если у Него и до смерти было преображенное тело, то о каком преображении Вы толкуете после воскресения?
Когда Христос спустился с горы Фавор с учениками, то Его тело вновь стало не преображённым, по Его же воле.
Где, вообще, сказано, что уже преображенное тело было ещё раз преображено после того, как Христос умер физической смертью?
В Писании указано! Miriam Вам ответила.
Что произошло? Произошло не преображение, а явление этого преображенного тела апостолам. Христос всегда находится в преображенном теле. И до событий на горе и после.
Не фантазируйте! Христос будучи Богом, Сам умалил Себя, чтобы стать истинным Человеком по плоти.
Может, наоборот, естественные?
Сверхъестественные для человеческой плоти. А Господь сам умалил Себя до Человека по плоти.
Это естество падшего человека не проявляет те естественные свойства, которые заложены в тело Богом.
Да, все верно! Потому и Господь умалил себя до Человека, чтобы воспринять всё естество человеческое, кроме первородного греха. По Своей же воле Он может как умалить Самого Себя до Человека, так и в Своем человечестве проявить все свойства той преображённой плоти, которую обретёт человек, подобно Христу на горе Фавор или после Воскресения.
Когда Христос спустился с горы Фавор с учениками, то Его тело вновь стало не преображённым, по Его же воле.
В Писании указано! Miriam Вам ответила.
Не фантазируйте! Христос будучи Богом, Сам умалил Себя, чтобы стать истинным Человеком по плоти.
Сверхъестественные для человеческой плоти. А Господь сам умалил Себя до Человека по плоти.
Да, все верно! Потому и Господь умалил себя до Человека, чтобы воспринять всё естество человеческое, кроме первородного греха. По Своей же воле Он может как умалить Самого Себя до Человека, так и в Своем человечестве проявить все свойства той преображённой плоти, которую обретёт человек, подобно Христу на горе Фавор или после Воскресения.
Когда Христос спустился с горы Фавор с учениками, то Его тело вновь стало не преображённым, по Его же воле.
Христос оставался всегда таким, как Он есть. А вот восприятие Христа меняется. Одни в нём видят Учителя, другие - пророка, третьи - врача... И только избранные видят Его преображенного, как сияние славы Отца светов и образ ипостаси Всевышнего.
“Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,” (Евр 1:3, РСП)
Volodymyr
30.09.2023, 20:50
Христос оставался всегда таким, как Он есть. А вот восприятие Христа меняется. Одни в нём видят Учителя, другие - пророка, третьи - врача... И только избранные видят Его преображенного, как сияние славы Отца светов и образ ипостаси Всевышнего.
“Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,” (Евр 1:3, РСП)
Это Вы сами придумали? Или учение конфессии в которой пребываете? Кто Вы по вероисповеданию?
Это Вы сами придумали? Или учение конфессии в которой пребываете? Кто Вы по вероисповеданию?
Это в Библии сказано
“Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.” (Евр 13:8, РСП)
Volodymyr
01.10.2023, 00:37
Это в Библии сказано “Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.” (Евр 13:8, РСП)
Вы мне строки из Писания не предлагайте читать! Суть не в том, что написано, а как понято? На вопрос о вероисповедании так и не ответили? Почему? Стесняетесь своей конфессиональной принадлежности? Или Вы - не христианин?
Вы мне строки из Писания не предлагайте читать! Суть не в том, что написано, а как понято? На вопрос о вероисповедании так и не ответили? Почему? Стесняетесь своей конфессиональной принадлежности? Или Вы - не христианин?
А Вы сами-то христианин, коли лишаете Христа Его божественной полноты и толкуете о каком-то преображении Его после воскресения?
ПС
Если Вам любопытно относительно личности - посмотрите профиль. Там всё написано. А здесь в теме оффтопить не следует.
Volodymyr
01.10.2023, 00:50
А Вы сами-то христианин
Да, я - католик по вероисповеданию.
Если Вам любопытно относительно личности - посмотрите профиль. Там всё написано. А здесь в теме оффтопить не следует.
Не из любопытства спрашиваю, а чтобы перепроверить то, что Вы тут пишите. Соответствует ли написанное Вами учению Вашей конфессии? Или Вы просто самовольно трактуете Писание. Написано, что Вы - протестант. Но протестантизм, довольно таки расплывчатое определение. Конкретно к какой христианской общине принадлежите? Баптист? Пятидесятник? Или? И если не затруднит, то дайте сразу ссылку на официальное учение Вашей конфессии, чтобы не искать! Спасибо!
Да, я - католик по вероисповеданию.
Не из любопытства спрашиваю, а чтобы перепроверить то, что Вы тут пишите. Соответствует ли написанное Вами учению Вашей конфессии? Или Вы просто самовольно трактуете Писание. Написано, что Вы - протестант. Но протестантизм, довольно таки расплывчатое определение. Конкретно к какой христианской общине принадлежите? Баптист? Пятидесятник? Или? И если не затруднит, то дайте сразу ссылку на официальное учение Вашей конфессии, чтобы не искать! Спасибо!
Пятидесятник
дайте сразу ссылку на официальное учение Вашей конфессии
https://bible.by/
Конкретно к какой христианской общине принадлежите?
Камень веры.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да, я - католик по вероисповеданию.
где в католическом учении сказано о том, что Христос преображался после воскресенья?
Григорий Р
01.10.2023, 08:09
Камень веры.
Вольный каменщик?
Кто как понимает данный стих,который вызывает много вопросов.
Ведь одеть можно только существующего персонажа.
Итак, КОГО Бог кожею и плотью одел,КОГО костями и жилами скрепил.
38но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело
Внутренний человек одет во внешнего
Христос оставался всегда таким, как Он есть. А вот восприятие Христа меняется.конечно,Его Божественная сущность не менялась и не изменится никогда.
А наше дело исследовать.....
Вольный каменщик?
Близко.
Volodymyr
02.10.2023, 05:42
где в католическом учении сказано о том, что Христос преображался после воскресенья?
Состояние воскресшей человеческой природы Христа.
Воскресший Иисус устанавливает с учениками прямые отношения через осязание и совместную трапезу. Тем самым Он призывает их убедиться, что Он не дух, но, главное, установить факт, что воскресшее тело, в котором Он предстает перед ними, то же самое, которое прошло через мучения и распятие, ибо Он еще несет на себе следы страданий. Однако, вместе с тем, это подлинное реальное тело обладает новыми свойствами прославленной плоти: Иисус уже не находится во власти пространства и времени, но может присутствовать, где, как и когда Он хочет, ибо Его человеческую природу больше нельзя удержать на земле, она принадлежит уже только Божественному Царству Отца. По этой же причине воскресший Иисус совершенно волен являться, как Он хочет: под видом садовника или «в ином образе» (Мк 16,12), чем тот, к которому привыкли ученики, - именно для того, чтобы возбудить их веру. В Своей воскресшей плоти Он переходит из состояния смерти к иной жизни за пределами времени и пространства. Плоть Иисусова в Воскресении исполнена мощи Святого Духа; Он участвует в Божественной жизни во славе, так что апостол Павел мог назвать Христа человеком «небесным».
Из Катехизиса Католической Церкви.
Состояние воскресшей человеческой природы Христа.
Воскресший Иисус устанавливает с учениками прямые отношения через осязание и совместную трапезу. Тем самым Он призывает их убедиться, что Он не дух, но, главное, установить факт, что воскресшее тело, в котором Он предстает перед ними, то же самое, которое прошло через мучения и распятие, ибо Он еще несет на себе следы страданий. Однако, вместе с тем, это подлинное реальное тело обладает новыми свойствами прославленной плоти: Иисус уже не находится во власти пространства и времени, но может присутствовать, где, как и когда Он хочет, ибо Его человеческую природу больше нельзя удержать на земле, она принадлежит уже только Божественному Царству Отца. По этой же причине воскресший Иисус совершенно волен являться, как Он хочет: под видом садовника или «в ином образе» (Мк 16,12), чем тот, к которому привыкли ученики, - именно для того, чтобы возбудить их веру. В Своей воскресшей плоти Он переходит из состояния смерти к иной жизни за пределами времени и пространства. Плоть Иисусова в Воскресении исполнена мощи Святого Духа; Он участвует в Божественной жизни во славе, так что апостол Павел мог назвать Христа человеком «небесным».
Из Катехизиса Католической Церкви.
И это называется преображением?
Volodymyr
02.10.2023, 17:14
И это называется преображением?
Да! Преображение - наделение человеческой плоти новыми свойствами, которых она ранее не имела при земной жизни.
Да! Преображение - наделение человеческой плоти новыми свойствами, которых она ранее не имела при земной жизни.
Термин сами придумали? В вашем катехизисе в приведённом отрывке его нет.
Volodymyr
02.10.2023, 17:32
Термин сами придумали? В вашем катехизисе в приведённом отрывке его нет.
Нет, я ничего не придумывал. Вот скрин Катехизиса Католической Церкви.
https://i.ibb.co/kDwFw88/image.png (https://imgbb.com/)
Нет, я ничего не придумывал. Вот скрин Катехизиса Католической Церкви.
https://i.ibb.co/kDwFw88/image.png (https://imgbb.com/)
Здесь о преображении до Пасхи. А Вы преображение отнесли к событиям после воскресения.
Вы можете привести ссылку на католический источник, который подтвердил бы конкретно, что Христос именно преобразился после воскресения?
Volodymyr
02.10.2023, 17:53
Здесь о преображении до Пасхи. А Вы преображение отнесли к событиям после воскресения.Вы можете привести ссылку на католический источник, который подтвердил бы конкретно, что Христос именно преобразился после воскресения?
https://i.ibb.co/JFSX8D9/image.png (https://ibb.co/CsSx4Rf)
https://i.ibb.co/JFSX8D9/image.png (https://ibb.co/CsSx4Rf)
Если Вы под преображением имеете ввиду вхождение в славу, то тогда после воскресения преображения ещё не было, потому что прославлен Христос был только после Вознесения.
Volodymyr
02.10.2023, 18:03
Если Вы под преображением имеете ввиду вхождение в славу, то тогда после воскресения преображения ещё не было, потому что прославлен Христос был только после Вознесения.
Преображение - это наделение плоти новыми свойствами. Какими? Ранее уже говорилось. Человек после Воскресения, получит такие же свойства плоти как и у Христа. Эти свойства плоти были явлены во время Преображения на горе Фавор и после Воскресения Христа. На момент преображения на Фаворе, Христос и явил эти свойства плоти. Преображения на Фаворе нужно рассматривать в контексте Воскресения - это звенья одного и того же процесса. Преображение - это богословский термин, который обозначен в Предании Церкви, не только в Катехизисе. Всё, что хотел Вам сказать, уже сказал! Не поняли, значит не поняли! Оставайтесь при своём, значит!
Да! Преображение - наделение человеческой плоти новыми свойствами, которых она ранее не имела при земной жизни.
Если Вы под преображением Христа имеете ввиду наделение человеческой плоти новыми свойствами, то как тогда объясните то, что Христос и до Голгофских событий ходил по воде?
Преображение - это наделение плоти новыми свойствами. Какими? Ранее уже говорилось. Человек после Воскресения, получит такие же свойства плоти как и у Христа. Эти свойства плоти были явлены во время Преображения на горе Фавор и после Воскресения Христа. На момент преображения на Фаворе, Христос и явил эти свойства плоти. Преображения на Фаворе нужно рассматривать в контексте Воскресения - это звенья одного и того же процесса. Преображение - это богословский термин, который обозначен в Предании Церкви, не только в Катехизисе. Всё, что хотел Вам сказать, уже сказал! Не поняли, значит не поняли! Оставайтесь при своём, значит!
Я прекрасно понимаю, что такое преображение. Речь идёт о том, что Вы соотносите его с тем периодом, когда у Христа его ещё не было, потому что преобразился Он только после Вознесения, когда был прославлен. А до прославления преображения не было.
Если бы было, то являющийся после воскресенья Христос имел бы тот же вид, как и в преображение на Фаворской горе. А такого описания нет.
Volodymyr
02.10.2023, 18:19
Если Вы под преображением Христа имеете ввиду наделение человеческой плоти новыми свойствами, то как тогда объясните то, что Христос и до Голгофских событий ходил по воде?
Потому, что Христос - Господь! Для Него нет ничего невозможного. Но Он сам себя умалил до состояния обычного человека, но без первородного греха. И Сам, добровольно перенёс страдания, муки и смерть на Кресте, став истинным Человеком. Но при этом сохраняя Своё абсолютное Божество всегда. Он - истинный Бог и истинный Человек. То, что Он на какие-то моменты Своей земной жизни являл всю полноту Своей Божественной природы, не отнимает Его человечности ни в чём. Он страдал, мучился, испытывал жажду и голод, мог болеть, как и обычный человек. Иначе не было бы никакого смысла в Его воплощении на Земле. Он уподобился людям во всём по плоти, кроме первородного греха. Своими Крестными муками, Он искупил людей.
Потому, что Христос - Господь! Для Него нет ничего невозможного. Но Он сам себя умалил до состояния обычного человека, но без первородного греха. И Сам, добровольно перенёс страдания, муки и смерть на Кресте, став истинным Человеком. Но при этом сохраняя Своё абсолютное Божество всегда. Он - истинный Бог и истинный Человек. То, что Он на какие-то моменты Своей земной жизни являл всю полноту Своей Божественной природы, не отнимает Его человечности ни в чём. Он страдал, мучился, испытывал жажду и голод, мог болеть, как и обычный человек. Иначе не было бы никакого смысла в Его воплощении на Земле. Он уподобился людям во всём по плоти, кроме первородного греха. Своими Крестными муками, Он искупил людей.
Он на какие-то моменты Своей земной жизни являл всю полноту Своей Божественной природы,
Христос постоянно имел в себе полноту Божественной природы. А уж явление - это зависит от восприятия.
Или Вы изволите поддержать тезис о том, что полнота Божественной природы была в нём только тогда, когда Он её являл?
Преображение - это наделение плоти новыми свойствами. Какими? Ранее уже говорилось. Человек после Воскресения, получит такие же свойства плоти как и у Христа. Эти свойства плоти были явлены во время Преображения на горе Фавор и после Воскресения Христа. На момент преображения на Фаворе, Христос и явил эти свойства плоти. Преображения на Фаворе нужно рассматривать в контексте Воскресения - это звенья одного и того же процесса. Преображение - это богословский термин, который обозначен в Предании Церкви, не только в Катехизисе. Всё, что хотел Вам сказать, уже сказал! Не поняли, значит не поняли! Оставайтесь при своём, значит!
Если бы Иисус был преображен сразу при воскресении, то при явлении Его узнал бы Пётр, который видел Его в преображенном виде на фаворе. А в следующем эпизоде при явлении Христа Пётр был в числе тех, кто не узнал Христа:
“1. После того опять явился Иисус ученикам Своим при море Тивериадском. Явился же так: 2. были вместе Симон Петр, и Фома, называемый Близнец, и Нафанаил из Каны Галилейской, и сыновья Зеведеевы, и двое других из учеников Его. 3. Симон Петр говорит им: иду ловить рыбу. Говорят ему: идем и мы с тобою. Пошли и тотчас вошли в лодку, и не поймали в ту ночь ничего. 4. А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.” (Ин 21:1-4, РСП)
Следовательно, тогда Христос ещё не был преображен.
Volodymyr
02.10.2023, 18:49
Христос постоянно имел в себе полноту Божественной природы.
Я разве это отрицал? Так и есть. Христос есть истинный Бог и истинный Человек.
Или Вы изволите поддержать тезис о том, что полнота Божественной природы была в нём только тогда, когда Он её являл?
Да, полноту Божественной природы в человеческом Теле, он проявлял только тогда, когда Сам того хотел. А когда хотел возвращал её в исходное состояние - такое же, как и у обычных людей, но без первородного греха.
«Тело вечного Сына, от начала его создания и от несмесного по ипостаси соединения, узрело совершенное обожение, и, не претерпев изменений, стало тем, кто помазал это тело, и, осмелюсь сказать, равным Богу. Тем не менее вечный Сын попустил ему желать жить, как живут человеческие тела, дабы быть скрытым от дьявола и чтобы подтвердить домостроительство Его спасительного воплощения. Он подвергся несчастиям, принял страдания и смерть за нас поистине, а не мнимо. Осуществив же все Свое домостроительство, Он обнаружил после Своего воскресения из мертвых в собственной плоти славу Своей Божественности. Однако не следует считать, что эта слава, которая была обнаружена во плоти вечного Сына после воскресения из гроба, снизошла извне, но следует думать, что она обнаруживается в ней скрытой с самого начала несмесного по ипостаси соединения. Очевидное свидетельство этого — то, что прежде страстей спасения Он показал Божественную славу в Своей плоти перед тремя учениками Его на горе Фавор, которую явил и после воскресения из мертвых. Ибо плоть вечного Сына, как уже было сказано, претерпела совершенное обожение с начала своего образования, однако вечный Сын, по причине, которую мы уже упоминали, позволил ей проводить жизнь, как наши тела».
Феодор Абу-Курра. «Послание к армянам».
полноту Божественной природы в человеческом Теле, он проявлял только тогда, когда Сам того хотел. А когда хотел возвращал её в исходное состояние
Что за "исходное состояние" полноты Божественной природы?
проявлял
Так была в Нём полнота Божественной природы в периодах между проявлениями её Им перед людьми, или нет?
Он обнаружил после Своего воскресения из мертвых в собственной плоти славу Своей Божественности. Однако не следует считать, что эта слава, которая была обнаружена во плоти вечного Сына после воскресения из гроба, снизошла извне, но следует думать, что она обнаруживается в ней скрытой с самого начала несмесного по ипостаси соединения. Очевидное свидетельство этого — то, что прежде страстей спасения Он показал Божественную славу в Своей плоти перед тремя учениками Его на горе Фавор, которую явил и после воскресения из мертвых.
Если Божественная слава Христа обнаруживается в Нём скрытой с самого начала несмесного по ипостаси соединения, то о каком прославлении после воскресения может идти речь?
явил и после воскресения из мертвых
Это ложный тезис. Никакого явления славы Христа после воскресения из мёртвых не было. Было явлено тело, в котором, как и в теле до воскресения обитала вся полнота Божества телесно.
Сравните два изображения:
3172
Слева - Христос в преображённом виде в славе, а справа - во время явления после воскресения апостолам. Разница очевидна, не так ли?
Volodymyr
02.10.2023, 19:30
Что за "исходное состояние" полноты Божественной природы?
Исходное состояние полноты не Божественной, а человеческой природы Христа по плоти, но без первородного греха, как у других людей. Полнота Божественной природы присутствует изначально у Христа во всём. Он же есть Бог.
Так была в Нём полнота Божественной природы в периодах между проявлениями её Им перед людьми, или нет?
Да, была. Но по плоти человеческой она проявлялась только тогда, когда Христос Сам того желал. В остальное время, Он по плоти был таким же человеком как и все, но без первородного греха. Это желание Самого Господа умалить Себя, а не изначальная Его сущность. Чтобы лучше понять, вспомните сказку, где людоед себя превратил в мышку, а потом мог снова стать людоедом. Кто он? Людоед или мышка? Людоед по сущности, но мышка по плоти после преображения. Но и пока он - мышка, сложно его назвать людоедом по плоти. Хотя мы понимаем, что он - людоед.
Если Божественная слава Христа обнаруживается в Нём скрытой с самого начала несмесного по ипостаси соединения, то о каком прославлении после воскресения может идти речь?
Речь не о прославлении, а о свойствах преображённого тела.
Исходное состояние полноты не Божественной, а человеческой природы Христа по плоти, но без первородного греха, как у других людей. Полнота Божественной природы присутствует изначально у Христа во всём. Он же есть Бог.
То есть, Вы утверждаете, что во Христе не всегда была полнота человеческой природы по плоти. Она то появлялась, то исчезала.
Так я Вас понял?
Да, была. Но по плоти человеческой она проявлялась только тогда, когда Христос Сам того желал. В остальное время, Он по плоти был таким же человеком как и все, но без первородного греха. Это желание Самого Господа умалить себя, а не изначальная Его сущность.
А Вы не путаете, случайно, проявление Божественной телесной плеромы во Христе с её присутствием в Нём?
Потому, что Христос - Господь! Для Него нет ничего невозможного. Но Он сам себя умалил до состояния обычного человека, но без первородного греха. И Сам, добровольно перенёс страдания, муки и смерть на Кресте, став истинным Человеком. Но при этом сохраняя Своё абсолютное Божество всегда. Он - истинный Бог и истинный Человек. То, что Он на какие-то моменты Своей земной жизни являл всю полноту Своей Божественной природы, не отнимает Его человечности ни в чём. Он страдал, мучился, испытывал жажду и голод, мог болеть, как и обычный человек. Иначе не было бы никакого смысла в Его воплощении на Земле. Он уподобился людям во всём по плоти, кроме первородного греха. Своими Крестными муками, Он искупил людей.
- того, что Вы сказали уже вполне достаточно для понимания природы Христа,
а про того, как она устроена и как действуют её механизмы в Писании сказано: сие есть тайна .. (с)
- того, что Вы сказали уже вполне достаточно для понимания природы Христа,
а про того, как она устроена и как действуют её механизмы в Писании сказано: сие есть тайна .. (с)Я вижу Вы мастер перевоплощения!? Значит говорите не сильны в познании Писания, ну-ну!
Значит говорите не сильны в познании Писания, ну-ну!
- да, мои знания в Писаниях весьма скромны, по сравнению с ....:)
- да, мои знания в Писаниях весьма скромны, по сравнению с ....:)
Но, тем не менее, про спасение через чадородие Ваш ответ был в десятку.
- да, мои знания в Писаниях весьма скромны, по сравнению с ....:)Лукавство! :smile2: А смысл?
Так или иначе человек рисует свой портрет яркими красками, кто умеет читать, тот, и видит, и понимает!
- того, что Вы сказали уже вполне достаточно для понимания природы Христа,
а про того, как она устроена и как действуют её механизмы в Писании сказано: сие есть тайна .. (с)
А что Вы вкладываете в понятие "понимание природы Христа", если не имеется информация про то, как она устроена? Что тогда, собственно, понимается?
А что Вы вкладываете в понятие "понимание природы Христа", если не имеется информация про то, как она устроена? Что тогда, собственно, понимается?
- на этот вопрос Владимир уже дал наиболее подробный ответ, не вижу смысла повторяться..
- - - - - Добавлено - - - - -
Но, тем не менее, про спасение через чадородие Ваш ответ был в десятку.
- а Вы здесь в качестве " экзаменатора"? )
- - - - - Добавлено - - - - -
Лукавство! :smile2: А смысл?
- каждый видит в зеркале другого что-то свое. )
- а Вы здесь в качестве " экзаменатора"? )
Нет. Я, как однажды обо мне было сказано на Евре, своими вопросами, как дротиками, гоню стадо к водопою.
- каждый видит в зеркале другого что-то свое. )Вот видите, я не ошибся, впрочем, дело Ваше, я без претензий!
- на этот вопрос Владимир уже дал наиболее подробный ответ, не вижу смысла повторяться..
Он рассказал о природе Христа, а не о том, что её можно понимать без знания её механизмов, о чём изволили заметить именно Вы.
Volodymyr
02.10.2023, 21:21
То есть, Вы утверждаете, что во Христе не всегда была полнота человеческой природы по плоти. Она то появлялась, то исчезала. Так я Вас понял?
Нет, не так! В человеке нет тех свойств плоти, что есть у плоти Христа во время Преображения и после Воскресения. Потому Бог умалял свою плоть, чтобы она не показывала людям все свойства преображённой плоти, которая им будет дана после их воскресения. Точнее сказать, что у человека нет той полноты человеческой природы, что есть у Христа. Христос есть истинный Бог и истинный Человек.
А Вы не путаете, случайно, проявление Божественной телесной плеромы во Христе с её присутствием в Нём?
Не путаю! Мы говорим о свойствах плоти Христа: преображённой или нет, а не о плероме. Понятное дело, что плоть Христа обожествлена изначально, но Он сам Себя умалял до обычной человеческой плоти, кроме первородного греха. Если бы Он этого не делал, то просто не смог бы умереть на Кресте, испытать муки и страдания. Гвозди бы впивались в Него, не причиняя никакого ущерба для Его плоти, никаких страданий. А весь смысл искупления именно в страданиях Спасителя на Кресте. Как Христос страдал, так и мы теперь должны пострадать ради Христа. Через Него обожествиться по плоти или обрести ту полноту человеческого бытия по плоти и духу, что будет нам дарована в будущем. Тела наши воскреснут и преобразятся как у Христа.
Потому Бог умалял свою плоть
Бог не плоть умалил, а Самого Себя. И сделал это один раз - при воплощении, потому что ἐκένωσεν (Фил 2:7*) стоит в аористе, который в данном случае обозначает однократное действие в прошлом.
И это не означает, что в Нём в кенозисе отсутствовала вся полнота Божества телесно. А то, что Он иногда являл эту полноту, иногда не являл - это уже другой вопрос, связанный с восприятием Его реципиентов.
Если бы Он этого не делал, то просто не смог бы умереть на Кресте, испытать муки и страдания.
По Вашему, на кресте умер не Бог, а плотник из Назарета?
Гвозди бы впивались в Него, не причиняя никакого ущерба для Его плоти, никаких страданий.
Во Христе Бог соединяется с плотью неразрывно, но неслиянно. Страдает плоть, страдает и Бог.
Volodymyr
02.10.2023, 21:37
Бог не плоть умалил, а Самого Себя.
Это одно и тоже! Вы Бога на запчасти хотите разобрать, а потом снова собрать? Бог - это Тайна.
И сделал это один раз - при воплощении, потому что ἐκένωσεν (Фил 2:7*) стоит в аористе, который в данном случае обозначает однократное действие в прошлом.
Так и есть! Но мы говорим о свойствах плоти Христа, а не о том, как умалил Себя Бог в целом.
И это не означает, что в Нём в кенозисе отсутствовала вся полнота Божества телесно.
Разве я это утверждал? Не приписывайте мне то, чего я не говорил! Мы не о полноте говорим, а о свойствах плоти Христа: преображённой и нет. Не распыляйте внимание на многом, а сконцентрируйтесь на предмете обсуждения. Из понимания частностей, увидите картину в целом. А Вы из одной крайности в другую переходите, не улавливая суть.
А то, что Он иногда являл эту полноту, иногда не являл - это уже другой вопрос, связанный с восприятием Его реципиентов.
Да, это к Вам и относится! Вы и есть тот реципиент.
Как Христос страдал, так и мы теперь должны пострадать ради Христа.
Христос пострадал за грехи людей:
Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши (1Pe*3:18*RST)
Почему Вы говорите, что, уподобляясь Христу, мы должны страдать ради Него, а не так, как Он - за грехи людей? Разве у Христа есть грехи, за которые Вы предлагаете страдать?
Volodymyr
02.10.2023, 21:45
Почему Вы говорите, что, уподобляясь Христу, мы должны страдать ради Него, а не так, как Он - за грехи людей?
Это прямо написано в Писании.
Разве у Христа есть грехи, за которые Вы предлагаете страдать?
Ответ очевиден же. Христос безгрешный. Он - Господь!
Во Христе Бог соединяется с плотью неразрывно, но неслиянно. Страдает плоть, страдает и Бог.
Преображённая плоть не страдает. Если бы страдала, то Христос бы проходя сквозь стены, в лепёшку кровавую бы превратился.
Мы не о полноте говорим, а о свойствах плоти Христа
Так характеристика плоти Христа в том и состоит, что в ней всегда пребывает вся полнота Божества, никогда из неё не исчезая.
RST Colossians 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
BGT Colossians 2:9 ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς,
Поэтому Он и показывал время от времени то, что обеспечивалось постоянным присутствием Его телесной Божественной плеромой.
Это прямо написано в Писании.
Вы имеете ввиду вот это?
1 Peter 4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить
Volodymyr
02.10.2023, 21:55
Так характеристика плоти Христа в том и состоит, что в ней всегда пребывает вся полнота Божества, никогда из неё не исчезая.
RST Colossians 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
BGT Colossians 2:9 ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς,
Поэтому Он и показывал время от времени то, что обеспечивалось постоянным присутствием Его телесной Божественной плеромой.
Вы же о кенозисе упомянули. Читайте сами!
Кенозис представляет собой концепцию, полагающую «уничижение» собственной воли и всецелое послушание совершенной воле Бога. Именно так объясняется воплощение Христа и именно так осуществляется подражание Ему верующими. В своей работе «Тёмная ночь души» теолог-мистик Иоанн Креста показал процесс уподобления христианина «иконе» Христа (ср. Быт. 1:26 «Сотворим человека по образу [ LXX κατ εικόνα) ] Нашему»). Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения).
Я больше не буду продолжать эту беседу с Вами. Начинаем по кругу ходить. Подучите теорию, мой Вам совет!
Ответ очевиден же. Христос безгрешный. Он - Господь!
Поэтому и вопрос был - что означает страдать ради Христа? Так же, как Он, за грехи людей?
Вы же о кенозисе упомянули. Читайте сами!
Кенозис представляет собой концепцию, полагающую «уничижение» собственной воли и всецелое послушание совершенной воле Бога. Именно так объясняется воплощение Христа и именно так осуществляется подражание Ему верующими. В своей работе «Тёмная ночь души» теолог-мистик Иоанн Креста показал процесс уподобления христианина «иконе» Христа (ср. Быт. 1:26 «Сотворим человека по образу [ LXX κατ εικόνα) ] Нашему»). Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения).
Я больше не буду продолжать эту беседу с Вами. Начинаем по кругу ходить. Подучите теорию, мой Вам совет!
Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность
Я однажды обсуждал этот вопрос с православными на их форуме Азбука и привёл им эту цитату из википедии. Там сказали, что эта концепция кенозиса - ересь. Никакого отречения от Божественных свойств не было, потому что Христос - истинный Бог и истинный человек.
Volodymyr
02.10.2023, 22:11
Вы имеете ввиду вот это?
1 Peter 4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить
«Потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него». (Флп 1:29)
Я однажды обсуждал этот вопрос с православными на их форуме Азбука и привёл им эту цитату из википедии. Там сказали, что эта концепция кенозиса - ересь. Никакого отречения от Божественных свойств не было, потому что Христос - истинный Бог и истинный человек.
Это Вы с ними сами разбирайтесь! Я говорю так, как учит Католическая Церковь.
«Потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него». (Флп 1:29)
Это Вы с ними сами разбирайтесь! Я говорю так, как учит Католическая Церковь.
Вы не признаете, что в состоянии умаления Христос остаётся истинным Богом?
Volodymyr
02.10.2023, 22:18
Вы не признаете, что в состоянии умаления Христос остаётся истинным Богом?
Признаю! Христос есть истинный Бог и истинный Человек всегда и во всём. Но плоть Христа: преображённая и нет - имеет разные свойства и возможности, те которые не доступны обычному человеку. Но станут доступными после его воскресения.
«Потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него». (Флп 1:29)
Страдать за Христа - это как? Подобно Ему, страдать за грехи других людей вместо них?
- - - - - Добавлено - - - - -
Признаю! Христос есть истинный Бог и истинный Человек всегда и во всём.
Если истинный Бог, то какое же может быть самоотречение от Божественных свойств?
Истинного Бога без полноты Божественных свойств не бывает.
Volodymyr
02.10.2023, 22:30
Страдать за Христа - это как? Подобно Ему, страдать за грехи других людей вместо них?
Вы, правда хотите узнать ответ у меня? Или просто спорить? Не хочу тратить время на бесплодные диалоги, поймите!
Если истинный Бог, то какое же может быть самоотречение от Божественных свойств?
Истинного Бога без полноты Божественных свойств не бывает.
У Бога нет ничего невозможного. А то, что не укладывается в Вашем понимании и моём - Тайна. Не тщитесь её разгадать по горделивой дерзости своей! Бог есть Тайна в Себе! Об этом нужно всегда помнить, когда что-то не понимаешь. К Тайне можно только причаститься всем своим естеством. Идите на Евхаристию в Церковь, чтобы причаститься Христа.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot