О соотношении веры и дел [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Полиграф

27.09.2023, 12:29

Инна Бор

27.09.2023, 12:48

Православная Церковь учит, что для спасения каждому нужны и не только православная вера, но и дела веры.

Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.):

Веруем, что человек оправдывается не одной верой, но верой, которой содействует любовь, то есть через веру и дела. Признаем совершенно нечестивою мысль, будто вера, заменяя дела, приобретает оправдание во Христе: ибо вера в таком смысле могла бы принадлежать каждому и не было бы ни одного не спасающегося, что очевидно ложно. Напротив, мы веруем, что не призрак веры, а живая вера через дела оправдывает нас во Христе. Дела же считаем не только свидетельством, подтверждающим наше призвание, но и плодами, от которых наша вера становится деятельной. Дела могут, по Божественному обетованию, доставить каждому заслуженное воздаяние, доброе или худое, смотря по тому, что он сделал.

Гостья

27.09.2023, 13:09

пилот

27.09.2023, 13:20

Недавно перечитывал "Лекции по Посланию к Римлянам" Мартина Лютера. А в чём богословский вопрос?

Сергей Оч

27.09.2023, 13:25

Недавно перечитывал "Лекции по Посланию к Римлянам" Мартина Лютера. И неожиданно в предисловии наткнулся на его слова, которые, наверное, лучше всего выражают лютеранское отношение к вере и делам:

"Вера - это не какая-то человеческая иллюзия или грёза, которую некоторые принимают за веру. И когда они видят, что за не следует ни улучшения жизни, ни добрых дел, - а они тем не менее слышат много рассуждений о вере, - то они впадают в заблуждение и говорят: веры недостаточно, нужны еще добрые дела, если хочешь достичь благочестия и блаженства. И выходит: когда они слушают Евангелие, то отпадают от него и сами сочиняют в сердце своем какую-либо идею, говорящую: я верю. Ее они принимают тогда за истинную веру. Но так как это всего лишь выдумка и идея, которая никогда не достигает глубин человеческого сердца, то она ничего и не совершает и за ней не наступает никакого улучшения.
Вера же - это то, что сотворил в нас Бог, то, что изменяет нас и вновь рождает из Бога и убивает ветхого Адама, делая нас совершенно другими людьми - с новым сердцем, душой, разумом и всеми силами - и несет с собой Духа Святого. О, вера - это нечто живое, деятельное, мощное, так что она не может не желать беспрестанно делать добро. И она не спрашивает, нужно ли делать добрые дела, а прежде чем попросят, она их уже сделала, и она постоянно в работе. А тот, кто не совершает таких дел, тот неверующий человек, блуждает во тьме, оглядывается вокруг себя, ища веру и добрые дела, и не знает, ни что такое вера, ни что такое добрые дела, хотя и много болтает о вере и добрых делах.
Вера - это живая, отчаянная убежденность в Божьей милости, такая непоколебимая, что она могла бы с ней тысячу раз умереть. И такая уверенность и познание Божьей милости вселяют в нас радость, упорство и желание быть с Богом и со всем Его творением. Это совершает в нас Дух Святой".

29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шёл из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шёл тою дорогою и, увидев его, прошёл мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошёл, посмотрел и прошёл мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашёл на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привёз его в гостиницу и позаботился о нём;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нём; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Как думаете, священник, левит и самарянин верили в Бога?...
И кто из них действительно верил, а кто играл роль?

Инна Бор

27.09.2023, 13:25

Сергей Оч

27.09.2023, 13:54

Православная Церковь учит, что для спасения каждому нужны и не только православная вера, но и дела веры.

???

Любая церковь учит, что только она является истинной, а остальные заблуждаются.

На самом деле всё познаётся по плодам. Если этого не происходит, значит и вера неправильная.

"15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."

Можно заставить человека верить в догматы, но нельзя его заставить поверить в Христа и следовать за Ним. Это - добровольно.

Инна Бор

27.09.2023, 13:57

Любая церковь учит, что только она является истинной, а остальные заблуждаются.

На самом деле всё познаётся по плодам. Если этого не происходит, значит и вера неправильная.

"15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы."

Можно заставить человека верить в догматы, но нельзя его заставить поверить в Христа и следовать за Ним. Это - добровольно.
Что значит любая? Истинная - эта та, которая возникла в Сионской горнице в день Пятидесятницы. И эта Церковь - Православная, других нет. Все остальные - еретические сообщества.

Сергей Оч

27.09.2023, 14:08

Что значит любая? Истинная - эта та, которая возникла в Сионской горнице в день Пятидесятницы. И эта Церковь - Православная, других нет. Все остальные - еретические сообщества.

31 Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его.
32 У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его — из серебра, чрево его и бёдра его медные,
33 голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные.
34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их.
35 Тогда всё вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унёс их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.
36 Вот сон! Скажем пред царём и значение его.
37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу,
38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты — это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и ещё третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землёю.
40 А четвёртое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет всё, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделённое, и в нём останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
42 И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое.
43 А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною.
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!

42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадёт на этот камень, разобьётся, а на кого он упадёт, того раздавит.
45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,

Какие плоды приносит Ваша церковь?
Психбольницы переполнены, бесноватых некуда девать, а Вы всё купола золотите, да стены белите на деньги народа.

Не приватизируете ли Вы Духа Божьего?

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.

Вы, скорее всего, ещё не родились от Духа, раз считаете, что Дух обитает только в РПЦ.

пилот

27.09.2023, 14:09

Как думаете, священник, левит и самарянин верили в Бога?...
И кто из них действительно верил, а кто играл роль?А Вы знаете причину по которой они прошли мимо?

Инна Бор

27.09.2023, 14:15

Вы, скорее всего, ещё не родились от Духа, раз считаете, что Дух обитает только в РПЦ.

Библия - это книга Церкви и написана для православных христиан.
Вы дерзаете её брать в руки и толковать по своему, а это богохульство!

Сергей Оч

27.09.2023, 14:24

Библия - это книга Церкви и написана для православных христиан.
Вы дерзаете её брать в руки и толковать по своему, а это богохульство!

"Греческий текст Ветхого Завета (Септуагинта) был распространён на рубеже нашей эры у евреев Александрии и лёг в основу греческого канона Ветхого Завета (это касается как текста, так и состава и рубрикации книг). "

Вы реально думаете, что Тора, входящая в состав Ветхого Завета, написана для православных? Спросите у батюшки, он Вам всё объяснит.

Инна Бор

27.09.2023, 14:28

"Греческий текст Ветхого Завета (Септуагинта) был распространён на рубеже нашей эры у евреев Александрии и лёг в основу греческого канона Ветхого Завета (это касается как текста, так и состава и рубрикации книг). "

Вы реально думаете, что Тора, входящая в состав Ветхого Завета, написана для православных? Спросите у батюшки, он Вам всё объяснит.

Некоторые главы Ветхого Завета вошли в состав Библии, когда создавался Православной Церковью Библейский канон.

Сергей Оч

27.09.2023, 14:33

Некоторые главы Ветхого Завета вошли в состав Библии, когда создавался Православной Церковью Библейский канон.

Приведите примеры богодухновенных канонических книг Ветхого Завета, которые появились там исключительно в Православной Церкви.

Инна Бор

27.09.2023, 14:39

Приведите примеры богодухновенных канонических книг Ветхого Завета, которые появились там исключительно в Православной Церкви.

Библе́йский кано́н – состав Священных книг (66 книг Библии, 39 из которых содержатся в Ветхом Завете и 27 – в Новом), признанных Вселенской Церковью богодухновенными.

Канон книг Ветхого Завета окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе 364 г. и Карфагенском Соборе 397 г., фактически же Церковь пользовалась ветхозаветным каноном в его настоящем виде с древнейших времен.

captain

27.09.2023, 15:07

Православная Церковь учит, что для спасения каждому нужны и не только православная вера, но и дела веры.

???
А чем православная вера отличается от веры как плод духа?

Инна Бор

27.09.2023, 15:11

А чем православная вера отличается от веры как плод духа?

От какой? Бесовской? Сектантской? Верой в светлое будущее?
Какой?!

Николай Н

27.09.2023, 15:25

Не приватизируете ли Вы Духа Божьего?
Нет, поскольку Дух дышит где хочет.

А вот освящающая благодать принадлежит
только Апостольской Церкви, поскольку сказано:
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: (Ин 17:22)

А чем православная вера отличается от веры как плод духа?Отличается тем, что в православную веру входит
вера в Апостольскую Кафолическую Церковь.

captain

27.09.2023, 15:34

От какой? Бесовской? Сектантской? Верой в светлое будущее?
Какой?!
Я же написал, той веры, которая есть плод духа. Вера Божья.

имейте веру Божию... (Мар.11:23)

captain

27.09.2023, 15:38

Отличается тем, что в православную веру входит
вера в Апостольскую Кафолическую Церковь.
А что такое вера в Церковь? Как это выражается? Вот допустим у меня страшная болезнь, и мне нужно молится Церкви и ожидать что Церковь меня спасет? Или допустим, я хочу наследовать вечную жизнь, это Церковь спасает человека?

Сергей Оч

27.09.2023, 15:40

Библе́йский кано́н – состав Священных книг (66 книг Библии, 39 из которых содержатся в Ветхом Завете и 27 – в Новом), признанных Вселенской Церковью богодухновенными.

Канон книг Ветхого Завета окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе 364 г. и Карфагенском Соборе 397 г., фактически же Церковь пользовалась ветхозаветным каноном в его настоящем виде с древнейших времен.

"...Древнее существование, общая известность отдельных книг доказываются многочисленными ссылками одних священных книг на другие[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-ЭСБЕ._Библия-7). При возвращении из Вавилона евреи принесли с собой в Палестину и свою главную святыню — свитки священных книг[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-stavroskrest-6).

В состав современной еврейской Библии (Танаха) входят три раздела: «Тора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0)» (Бытие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D1%8B%D1%82% D0%B8%D1%8F), Исход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%98%D1%81%D1%85% D0%BE%D0%B4), Левит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B2% D0%B8%D1%82), Числа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A7%D0%B8%D1%81% D0%B5%D0%BB), Второзаконие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D 0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5)), «Пророки» (книги Иисуса Навина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%98%D0%B8%D1%81% D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D 0%B0), Судей Израилевых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A1%D1%83%D0%B4% D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D 0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85), Самуила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D0%BC% D1%83%D0%B8%D0%BB%D0%B0), Царей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A6%D0%B0%D1%80% D0%B5%D0%B9), пророка Исаии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B8%D 0%B8), пророка Иеремии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B5%D 0%BC%D0%B8%D0%B8), пророка Иезекииля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D 0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8F), 12 малых пророков), «Писания» (книги Псалтирь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8C), Притчей Соломоновых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8% D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85), Иова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D0%B2% D0%B0), Песни Песней Соломона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8C_%D0%BF%D0%B5%D1%81% D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D 0%BE%D0%BD%D0%B0), Руфь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%84% D1%8C), Плач Иеремии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%87_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B5% D0%BC%D0%B8%D0%B8), Екклесиаста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D0%BA%D0%BA% D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0), Есфири (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D1%81%D1%84% D0%B8%D1%80%D1%8C), пророка Даниила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B8%D0%BB%D0%B0), Ездры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D0%B7%D0%B4% D1%80%D1%8B)-Неемии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B5% D0%BC%D0%B8%D0%B8), Хроник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D 0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD))[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-Прав._энц.-2).

Согласно святителю Епифанию Кипрскому (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BF%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_% D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) и преподобному Иоанну Дамаскину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%94%D0%B0%D0%BC% D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD) эти книги находились в ковчеге Завета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%B3_%D0%97%D0%B0% D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0) (справа от ковчега) в Иерусалимском храме[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-8). "

Вы до сих пор уверены, что "Библия - это книга Церкви и написана для православных христиан."?
преподобный Иоанн Дамаскин и святитель Епифаний Кипрский ошибались?

Лёля

27.09.2023, 15:41

А что такое вера в Церковь? Как это выражается? Вот допустим у меня страшная болезнь, и мне нужно молится Церкви и ожидать что Церковь меня спасет? Или допустим, я хочу наследовать вечную жизнь, это Церковь спасает человека?
А без ништяков не верится?

Сергей Оч

27.09.2023, 15:44

Нет, поскольку Дух дышит где хочет.

А вот освящающая благодать принадлежит
только Апостольской Церкви, поскольку сказано:
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: (Ин 17:22)
Отличается тем, что в православную веру входит
вера в Апостольскую Кафолическую Церковь.

Вы не верите в благодать от Бога для смиренных?

33 Проклятие Господне на доме нечестивого, а жилище благочестивых Он благословляет.
34 Если над кощунниками Он посмевается, то смиренным даёт благодать.

Инна Бор

27.09.2023, 15:45

"...Древнее существование, общая известность отдельных книг доказываются многочисленными ссылками одних священных книг на другие[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-ЭСБЕ._Библия-7). При возвращении из Вавилона евреи принесли с собой в Палестину и свою главную святыню — свитки священных книг[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-stavroskrest-6).

В состав современной еврейской Библии (Танаха) входят три раздела: «Тора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B0)» (Бытие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D1%8B%D1%82% D0%B8%D1%8F), Исход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%98%D1%81%D1%85% D0%BE%D0%B4), Левит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B2% D0%B8%D1%82), Числа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A7%D0%B8%D1%81% D0%B5%D0%BB), Второзаконие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D 0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B5)), «Пророки» (книги Иисуса Навина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%98%D0%B8%D1%81% D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D 0%B0), Судей Израилевых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A1%D1%83%D0%B4% D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D 0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85), Самуила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D0%BC% D1%83%D0%B8%D0%BB%D0%B0), Царей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A6%D0%B0%D1%80% D0%B5%D0%B9), пророка Исаии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B8%D 0%B8), пророка Иеремии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B5%D 0%BC%D0%B8%D0%B8), пророка Иезекииля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D 0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8F), 12 малых пророков), «Писания» (книги Псалтирь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8C), Притчей Соломоновых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8% D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85), Иова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D0%B2% D0%B0), Песни Песней Соломона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8C_%D0%BF%D0%B5%D1%81% D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D 0%BE%D0%BD%D0%B0), Руфь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%84% D1%8C), Плач Иеремии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%87_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B5% D0%BC%D0%B8%D0%B8), Екклесиаста (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D0%BA%D0%BA% D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0), Есфири (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D1%81%D1%84% D0%B8%D1%80%D1%8C), пророка Даниила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE% D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B8%D0%BB%D0%B0), Ездры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D0%B7%D0%B4% D1%80%D1%8B)-Неемии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B5% D0%BC%D0%B8%D0%B8), Хроник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D 0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD))[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-Прав._энц.-2).

Согласно святителю Епифанию Кипрскому (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BF%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_% D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) и преподобному Иоанну Дамаскину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%94%D0%B0%D0%BC% D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BD) эти книги находились в ковчеге Завета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%B3_%D0%97%D0%B0% D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0) (справа от ковчега) в Иерусалимском храме[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD#cite_not e-8). "

Вы до сих пор уверены, что "Библия - это книга Церкви и написана для православных христиан."?
преподобный Иоанн Дамаскин и святитель Епифаний Кипрский ошибались?
Мы говорим о Библии. Знаете, что это за книга?

captain

27.09.2023, 15:53

А без ништяков не верится?
Например?

Лёля

27.09.2023, 15:54

Например?
Например, Сократ. Он не ожидал никаких ништяков от своей веры.

captain

27.09.2023, 15:58

Например, Сократ. Он не ожидал никаких ништяков от своей веры.
А в чего он верил и что это дало?

Сергей Оч

27.09.2023, 15:59

Мы говорим о Библии. Знаете, что это за книга?

Конечно. Ветхий Завет соответствует Танаху, отличается порядком книг.
Танах писался, составлялся и сохранялся не христианами. Не надо приватизировать то, чего не принадлежит христианам. Во времена Иисуса Христа были Писания, люди изучали их. И эти Писания мы видим в составе Библии христиан.
И про те Писания апостол Павел говорил:

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершён Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

И Иисус Христос призывал исследовать те Писания:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Так что, не продолжайте, что Библия - чисто православная книга для православных христиан. Не надо, это не так. Когда писался Ветхий Завет и знать не знали, что вообще будут христиане.

Лёля

27.09.2023, 16:03

А в чего он верил и что это дало?
Блин, ну вы тут все меркантильные до умопомрачения!
Ты хоть мать свою любишь просто так? Или тоже высчитываешь, что тебе это даст?

Николай Н

27.09.2023, 16:08

А что такое вера в Церковь?Вера в то, что освящающая спасительная благодать действует только в Церкви Теле Христа.

Как это выражается?В реальном воцерковлении.

Вот допустим у меня страшная болезнь, и мне нужно молится Церкви и ожидать что Церковь меня спасет?Для болящих есть Таинство Елеосвящение.

Или допустим, я хочу наследовать вечную жизнь, это Церковь спасает человека?Спасет только освящающая благодать, действующая в Церкви Теле Христа.

Салохатдин-ака

27.09.2023, 16:09

Николай Н

27.09.2023, 16:18

Вы не верите в благодать от Бога для смиренных?Для смиренных невоцерковленных верю только во всеобщую благодать, но не освящающую.

33 Проклятие Господне на доме нечестивого, а жилище благочестивых Он благословляет.
34 Если над кощунниками Он посмевается, то смиренным даёт благодать.Все смиренные ВЗ праведники спасены благодатью Жертвы Христа и выведены из ада в Царство небесное.

captain

27.09.2023, 16:19

Блин, ну вы тут все меркантильные до умопомрачения!
Ты хоть мать свою любишь просто так? Или тоже высчитываешь, что тебе это даст?
Леля, так это зрело так на вещи смотреть. Чем отличается взрослый от ребенка, тем что он знает, что если он в своем пути не получит то, за чем идет, это его приведет к такой горечи, что лучше бы он и вовсе не шел. Наивность ребенка если его не корректировать, в итоге из него может вырастить негодяя.
Потому да, вера, в отличии от фантазий меркантильна, и именно потому это работает. Вера движется к цели будучи уверенной в ее достижении. Если этого нет, это не вера, это что-то другое.

Но любовь это не вера. Любовь - это отдача, а вера - достижение. И именно вместе они образуют идеальную пару (да, там еще надежда есть).

Лёля

27.09.2023, 16:22

Леля, так это зрело так на вещи смотреть. Чем отличается взрослый от ребенка, тем что он знает, что если он в своем пути не получит то, за чем идет, это его приведет к такой горечи, что лучше бы он и вовсе не шел. Наивность ребенка если его не корректировать, в итоге из него может вырастить негодяя.
Потому да, вера, в отличии от фантазий меркантильна, и именно потому это работает. Вера движется к цели будучи уверенной в ее достижении. Если этого нет, это не вера, это что-то другое.

Но любовь это вера. Любовь - это отдача, а вера - достижение. И именно вместе они образуют идеальную пару (да, там еще надежда есть).
Не, не хочу я такую веру. Нафиг. Лучше уж тот малюсенький огонёк, что внутри меня есть. Он хоть бескорыстный.
А корысти мне и на работе сверх меры.

captain

27.09.2023, 16:38

Вера в то, что освящающая спасительная благодать действует только в Церкви Теле Христа.

В реальном воцерковлении.

Для болящих есть Таинство Елеосвящение.

Спасет только освящающая благодать, действующая в Церкви Теле Христа.

Можно и так сказать. Но только ведь всякий, кто призовет имя Господне (т.е. примет Христа как Спасителя), уже автоматически становится частью этого Тела.

ладимир

27.09.2023, 16:38

А в чего он верил и что это дало?

Сократ - это и есть Христос, хотите понять Христа, начните с Платона и Ксенофонта, там весь Христос без загадок.
Здесь мозаика Сократа в Сирийской церкви:
https://chronologia.org/christ_russia/christ1_04.html

Т.к. церковь христианская, то Сократа в то время считали как минимум христианином.

captain

27.09.2023, 16:39

Не, не хочу я такую веру. Нафиг. Лучше уж тот малюсенький огонёк, что внутри меня есть. Он хоть бескорыстный.
А корысти мне и на работе сверх меры.
Смотрите по плоти... Как ни странно, но именно плоть видит себя духовнее духа. :D

Лёля

27.09.2023, 16:41

Смотрите по плоти... Как ни странно, но именно плоть видит себя духовнее духа. :D
Этого я не понимаю. Со мной надо по-простому, а вашу терминологию надо пол-вечера в гугле разгребать.

Сергей Оч

27.09.2023, 16:41

Для смиренных невоцерковленных верю только во всеобщую благодать, но не освящающую.
Все смиренные ВЗ праведники спасены благодатью Жертвы Христа и выведены из ада в Царство небесное.

Расскажите про освящающую благодать. Что это такое? Где про это можно почитать в Библии?

Miriam

27.09.2023, 16:49

captain

27.09.2023, 17:15

Этого я не понимаю. Со мной надо по-простому, а вашу терминологию надо пол-вечера в гугле разгребать.
Если по простому, то часто подростки видят себя умнее своих родителей, и считают себя более правыми и правильными. А все потому, что о многих вещах пока лишь теоретическое представление.

Лёля

27.09.2023, 17:17

Если по простому, то часто подростки видят себя умнее своих родителей, и считают себя более правыми и правильными. А все потому, что о многих вещах пока лишь теоретическое представление.
Ну и что?
На чужих ошибках учатся только гении, а я лишь слабая женщина. Учусь на своих.

Полиграф

27.09.2023, 17:34

А в чём богословский вопрос?
Вопрос сотериологический: как человек спасается - по благодати только или - благодать + дела. В лютеранской теологии спасает только благодать Бога и поэтому вся слава принадлежит только Богу. Спасительная благодать творит в нас веру, следствием которой являются добрые дела. Это означает, что ничто в нас не может никаким образом заслужить спасение. Дела обязательны, но они не причина спасения, а его следствие. Спасенный по благодати творит добрые дела не потому что этим можно спастись (заслужить спасение), а потому что его обновленная во Христе природа не может их не творить. И отсутствие таких дел говорит об отсутствии веры, поэтому апостол Иаков говорит, что вера без дел мертва. Заметьте, он не говорит, что спастись без дел невозможно, для него это нонсенс, он не может так сказать, поскольку, для него спасение - это благодать Бога и вся слава за это только Богу.

Есть противоположная точка зрения, например, православная. Она говорит о том, что благодати Бога для спасения недостаточно, надо чтобы человек со своей стороны добавил добрых дел. И причиной спасения является не одна благодать Бога, но еще и добрые дела спасающегося человека. Здесь эти дела не следствие веры, а причина спасения. Это называется со-спасением, т.е. - совместным с Богом спасением самого себя. И в этом случае, мы уже не можем сказать, что вся слава за спасения принадлежит только Богу, потому что, получается, какая-то ее часть принадлежит тому, кто спасается - человеку. Выходит, что не вся слава Богу, а только часть славы - Бог, а остальная слава - человеку.
Такая точка зрения напрямую противоречит Священному Писанию, поэтому Лютер называл ее антиевангельской. Но на это есть отговорка: Писание - только часть Предания. Предание важнее, поскольку было раньше. Вот там, где-то в недрах этого Предания и надо искать цитаты св. отцов о том, что без дел Бог тне может нас спасти. Есть даже поговорка об этом, принадлежащая Августину, но вырванная из контекста того, что он имел в виду.

Григорий Р

27.09.2023, 17:44

Полиграф

27.09.2023, 17:52

Блин, ну вы тут все меркантильные до умопомрачения!
Ты хоть мать свою любишь просто так? Или тоже высчитываешь, что тебе это даст?
Мать свою не любят "просто так", ее любят за то, что она твоя мать - дала тебе жизнь, родила, воспитывала, заботилась.
Но есть матери, которые оставляют детей в роддоме. Их тоже любить "просто так" надо, она же мать?
Никто никого просто так не любит, для любви всегда есть какая-то причина.

Лёля

27.09.2023, 17:56

Мать свою не любят "просто так", ее любят за то, что она твоя мать - дала тебе жизнь, родила, воспитывала, заботилась.
Но есть матери, которые оставляют детей в роддоме. Их тоже любить "просто так" надо, она же мать?
Никто никого просто так не любит, для любви всегда есть какая-то причина.
Ну, вам виднее тут, вы же все "христиане", не мне, стерве и прелюбодейке чета. Стерва просто так мать любит. Каюсь в этом. Вы же от меня все покаяния ждете. Ну вот вам мое покаяние.

Денис Васильевич

27.09.2023, 17:59

Полиграф

27.09.2023, 18:00

а вера - достижение..
Вера - это дар: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8)

Полиграф

27.09.2023, 18:03

Однако судить вас будут именно по делам.

Неверующих - да, а у верующих другая судьба, определенная Самим Господом: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин.5:24)

Гостья

27.09.2023, 18:05

Вы сказали какую-то ерунду. О необходимости дел говорит всё Писание.
Везде и всюду.
Спасение не от молитв, но молиться следует непрестанно.
То же и с делами.

Так и я о том же. Спасение не от дел и не от молитв. Но конечно же надо и молиться и дела делать. Нет дел - нет веры. Но дела идут за верой и спасением, а не дела спасают. Дела НЕ ДЛЯ спасения, а дела ОТ веры. И это не одно и тоже.

Полиграф

27.09.2023, 18:07

Вы сказали какую-то ерунду. О необходимости дел говорит всё Писание.
Вообще-то она Писание и процитировала: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился"(Еф.2:8,9).

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну, вам виднее тут, вы же все "христиане", не мне, стерве и прелюбодейке чета. Стерва просто так мать любит. Каюсь в этом. Вы же от меня все покаяния ждете. Ну вот вам мое покаяние.
Мне ваше покаяние ни к чему. Просто ответьте честно: вы любили бы свою мать, если бы она бросила вас в роддоме?

Денис Васильевич

27.09.2023, 18:21

Cифилитик, пьяница, был женат на проститутке ... повесился - вполне достойно для реформатора, автора "отредактированной" Библии и исторически знаменитых "прибитых" 95 тезисов.

Это информация из книги Ивана Горби, про то что повесился. Горби, не просто преувеличивает, он пишет так из злого умысла. Штаупиц освободил Лютера от обетов ордена. Кроме того, в своем труде «Относительно монашеских обетов» Лютер писал: «Не по свободной воле или из желания я стал монахом, но укрепленный пережитым мной ужасом и агонией внезапной смерти. Я дал тогда вынужденный, но и необходимый обет». Что касается его жены Катарины, так какая это монашка, раз так легко отказалась от монашества, скорее всего не по своей воли, она была впихнута в монастырь. Это как насильственный постриг Василия Шуйского, он сам отказался произносить монашеские обеты, за него это делал другой человек. И вроде бы в его случае, кто-то сказал, что кто за него произносил обеты, тот их и принял. У четы Лютеров было пятеро детей, они были верные друг другу супруги, поэтому непонятно о каком сифилисе может идти речь.

Miriam

27.09.2023, 18:25

Неверующих - да, а у верующих другая судьба, определенная Самим Господом: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин.5:24)у верующих в Господа Иисуса вы хотите сказать?
А если дела ваши не будут соответствовать нормам Господа...то что?

2Кор 11:15 (https://bible.by/syn/54/11/#15)
а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

пилот

27.09.2023, 18:25

Дела обязательны, но они не причина спасения, а его следствие. Спасенный по благодати творит добрые дела не потому что этим можно спастись (заслужить спасение), а потому что его обновленная во Христе природа не может их не творить. И отсутствие таких дел говорит об отсутствии веры, поэтому апостол Яков говорит, что вера без дел мертва. Заметьте, он не говорит, что спастись без дел невозможно, для него это нонсенс, он не может так сказать, поскольку, для него спасение - это благодать Бога и вся слава за это только Богу.Как протестантская точка зрения так и кафолическая, поскольку все отцы основатели Римской церкви и были одной церковью ещё до разделения на католиков и православных, несколько заблуждаются выпадая из библейского понимания спасения, поскольку эти понятия даны были не грекам и не германцам, а евреям и в еврейских терминах, то и ответ на этот вопрос нужно искать не не у платоников и стоиков, а библейском иудаизме, который исповедовали апостолы.

Как католики, православные, так и все виды протестантизма прибиваются в крайние позиции, одни всё про веру, а другие про дела, это как революция и контрреволюция и никак до правильного понимания дойти не могут, поскольку это будет выглядеть неким предательством корпоративных интересов.

В христианстве спасение всегда ассоциируется со спасением от ада и вечных мук, чего в Священном писании мы не найдём, тогда как в Писании спасение всегда ассоциируется совсем с другим. Спасение заключается в отдаленности человека от Бога, в каких-то существенных отрицательных сторонах человека, которые мы сами в себе чувствуем. Т.е. мы чувствуем в себе недостаток, неправильность, грех и глубокое, кардинальное исправление этой неправильности – как в человеке, так и в мироздании в целом – и есть «спасение». Бог не хочет просто «спасти» человека, даровав ему «спасение». Но Он стремится давать человеку задачи, чтобы человек продвигался и достиг спасения – и в этом заключается гораздо большая Божественная милость. Конечно, мы достигаем этого спасения не сами по себе, мы достигаем его вместе с Богом с Его помощью и поддержкой. Но – мы вместе с Богом, а не в дар от Бога. Бог дает нам возможность продвинуться самим. А дать кому-то возможность продвинуться самому – это гораздо больший дар, чем просто ему что-то подарить, тем более часто люди не понимают что значит дар от Всевышнего, поскольку он всегда касается духовных аспектов в первую очередь.

Вера (на иврите "эмуна") как и все существительные в иврите являются производными от глагольной формы, то есть это всегда говорит о действии, именно поэтому Яаков и утверждает, что вера без дел мертва! Что толку от веры, если ты ничего не делаешь для неё, то есть, это всегда путь по которому нужно идти как это делал Авраам. Никаких тяжб и противоречий между верой и делами в Писании нет и быть не может, противоречия родились из греческой философии, так и тянутся с основой на дуализм, где весь мир поделён на чёрное и белое, на врагов и друзей....

Даже удивительно смотреть на обоюдную религиозную упёртость всех против всех, когда обсуждают что важней вера или дела, ведь если ответ не получен спустя 2000 лет, значит все, кто спорит, заблуждаются. Всевышней ясней ясного сказал:

За то, что послушался Авраам гласа Моего и хранил завещание Мое – повеления Мои, уставы Мои и учения Мои”.

Замечу, что все обетования Авраам получил только после того, как он стал не только слушать глас Божий, но и стал ему следовать, то есть выполнять и ведь это всё было, когда ни какой письменной Торы не было! Хранил - это не в шкафу или ещё как-то, утешая себя тем, что разговаривал с самим Богом, но выполняя. Ведь сказано - Я есть путь!

Полиграф

27.09.2023, 18:33

у верующих в Господа Иисуса вы хотите сказать?
А если дела ваши не будут соответствовать нормам Господа...то что?

2Кор 11:15 (https://bible.by/syn/54/11/#15)
а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Как видите, здесь речь не о верующих, а о служителях сатаны, прочтите предыдущий стих.
Про спасение и соотношение веры и дел все четко сказано в первом посте.

Полиграф

27.09.2023, 18:36

В христианстве спасение всегда ассоциируется со спасением от ада и вечных мук
Это, конечно, не так. Под спасением в христианстве подразумевается воскресение и новая жизнь в новом, сотворенном Богом, мире. Впрочем, то, о чем вы написали, - это характерная вера людей, очень поверхностно знакомых с христианством. Их и в самом христианстве абсолютное большинство.
Что касается остального, то с чем-то соглашусь, с чем-то нет. Я ведь христианин, а не иудей, и я не под Законом, но под благодатью.

Инна Бор

27.09.2023, 18:42

Это информация из книги Ивана Горби, про то что повесился. Горби, не просто преувеличивает, он пишет так из злого умысла. Штаупиц освободил Лютера от обетов ордена. Кроме того, в своем труде «Относительно монашеских обетов» Лютер писал: «Не по свободной воле или из желания я стал монахом, но укрепленный пережитым мной ужасом и агонией внезапной смерти. Я дал тогда вынужденный, но и необходимый обет». Что касается его жены Катарины, так какая это монашка, раз так легко отказалась от монашества, скорее всего не по своей воли, она была впихнута в монастырь. Это как насильственный постриг Василия Шуйского, он сам отказался произносить монашеские обеты, за него это делал другой человек. И вроде бы в его случае, кто-то сказал, что кто за него произносил обеты, тот их и принял. У четы Лютеров было пятеро детей, они были верные друг другу супруги, поэтому непонятно о каком сифилисе может идти речь.
Только вы один обратили на это внимание, а остальные протестанты даже не заступились за своего основателя конфессии.

Денис Васильевич

27.09.2023, 18:50

Некоторые главы Ветхого Завета вошли в состав Библии, когда создавался Православной Церковью Библейский канон.

Так протестанты не отрицают историю библейского канона, так как они не рвали с исторической преемственностью, они вам могут сказать, что это они его и формировали, в том плане, что они не отказывались от Церкви. То есть, они имеют такое же право на историческое наследие, так как протестанты, это реформированные католики. В отличии от радикалов, они не рвали с историческими корнями, а продолжая себя считать католиками, а Церковь Католической, провели Реформацию. Поэтому протестанты имеют такое же право на Историю Церкви, включая формирование библейского канона.

пилот

27.09.2023, 19:05

Это, конечно, не так. Под спасением в христианстве подразумевается воскресение и новая жизнь в новом, сотворенном Богом, мире. Вы написали тоже самое, ведь это равносильно избавлению от ада, но поскольку человек мало понимает что есть рай и новая жизнь, то чаще он отталкивается от понимания чего он не хочет и куда не хочет попадать, а это и есть для большинства именно ад!

Я ведь христианин, а не иудей, и я не под Законом, но под благодатью.Поздравляю Вас с тем, что Вам удалось выскользнуть из противного божьего закона и прилепиться к благодати, тогда Вы уже в раю, неужели Вас оставит благодать?
А вот бедных иудеев, как и остальных, Бог своей благодатью обделил, следовательно исполняй закон, не исполняй, не видать им воскресения!

Инна Бор

27.09.2023, 19:05

Так протестанты не отрицают историю библейского канона, так как они не рвали с исторической преемственностью, они вам могут сказать, что это они его и формировали, в том плане, что они не отказывались от Церкви. То есть, они имеют такое же право на историческое наследие, так как протестанты, это реформированные католики. В отличии от радикалов, они не рвали с историческими корнями, а продолжая себя считать католиками, а Церковь Католической, провели Реформацию. Поэтому протестанты имеют такое же право на Историю Церкви, включая формирование библейского канона.

Римо-католики отпали от Церкви официально в XI веке.
С апостольской верой неразрывно связана и апостольская преемственность. Вся суть апостольской преемственности раскрывается только в теле Церкви и в обязательном порядке предполагает апостольскую веру.

Римский папа, а также и вся совокупность римо-католических епископов лишены апостольской преемственности, поскольку, лишившись апостольской веры, отпали от Церкви. Следовательно, разговор об апостольской преемственности вне Церкви не имеет никакого научного обоснования, то есть не имеет никакого отношения к богословию.

Денис Васильевич

27.09.2023, 19:13

Только вы один обратили на это внимание, а остальные протестанты даже не заступились за своего основателя конфессии.

А где здесь другие протестанты, вы видите здесь кого-то из лютеран? Здесь отписались евангельские верующие, тот-же Кэп - харизмат, Гостья - баптистка, они никакой связи с Лютером не имеют. Ни баптисты, ни харизматы не произошли от лютеран и реформатов, их исторические корни в англиканстве, и то, баптисты произошли от радикалов, то есть, бывших англикан, которые радикально реформировались. Харизматы имеют опосредованные к англиканству корни, наверное через пятидесятников, а те в свою очередь через методистов, вернее через бывшего методистского пастора Пархема. А так-же здесь отписались те, кто сами по себе, это Сергей и Мириам. У автора темы спросите является ли он действительно лютеранином, то есть, посещает ли мессы, причащается ли.

Инна Бор

27.09.2023, 19:16

А где здесь другие протестанты, вы видите здесь кого-то из лютеран? Здесь отписались евангельские верующие, тот-же Кэп - харизмат, Гостья - баптистка, они никакой связи с Лютером не имеют. Ни баптисты, ни харизматы не произошли от лютеран и реформатов, их исторические корни в англиканстве, и то, баптисты произошли от радикалов, то есть, бывших англикан, которые радикально реформировались. Харизматы имеют опосредованные к англиканству корни, наверное через пятидесятников, а те в свою очередь через методистов, вернее через бывшего методистского пастора Пархема. А так-же здесь отписались те, кто сами по себе, это Сергей и Мириам. У автора темы спросите является ли он действительно лютеранином, то есть, посещает ли мессы, причащается ли.

Да, вы правы, Денис.

Денис Васильевич

27.09.2023, 19:18

Римо-католики отпали от Церкви официально в XI веке.
С апостольской верой неразрывно связана и апостольская преемственность. Вся суть апостольской преемственности раскрывается только в теле Церкви и в обязательном порядке предполагает апостольскую веру.

Римский папа, а также и вся совокупность римо-католических епископов лишены апостольской преемственности, поскольку, лишившись апостольской веры, отпали от Церкви. Следовательно, разговор об апостольской преемственности вне Церкви не имеет никакого научного обоснования, то есть не имеет никакого отношения к богословию.

Инна, почему вы общаетесь копипастами, чужими словами?

https://ort7000.livejournal.com/89324.html?ysclid=ln1yc4zqsb903355163

Кроме того, в вашем случае, это начетничество:

Отрицательное интеллектуальное качество личности, проявляющееся в поверхностном, неглубоком знании многочисленных источников информации, преимущественно письменных, а также в некритичном и механическом усвоении и воспроизведении прочитанного. Начетничество – это признак невысокого уровня развития личности, ее ограниченности. Между тем, такое толкование слово получило лишь в конце XIX века. До этого в христианстве начетниками называли грамотных мирян, допускавшихся к чтению религиозных текстов в церкви или на дому у верующих.

Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога).— Екатеринбург. В.С. Безрукова. 2000.

Инна Бор

27.09.2023, 19:42

Инна, почему вы общаетесь копипастами, чужими словами?

https://ort7000.livejournal.com/89324.html?ysclid=ln1yc4zqsb903355163

Кроме того, в вашем случае, это начетничество:

Отрицательное интеллектуальное качество личности, проявляющееся в поверхностном, неглубоком знании многочисленных источников информации, преимущественно письменных, а также в некритичном и механическом усвоении и воспроизведении прочитанного. Начетничество – это признак невысокого уровня развития личности, ее ограниченности. Между тем, такое толкование слово получило лишь в конце XIX века. До этого в христианстве начетниками называли грамотных мирян, допускавшихся к чтению религиозных текстов в церкви или на дому у верующих.

Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога).— Екатеринбург. В.С. Безрукова. 2000.

Я брала не с лайфжурнала. Вы сами копипастите тексты и редко пишите "от себя". А просто мне удобно выражать мысли чужими словами, чем долго писать своими. Я давно это объясняла.
Итак, вы не согласны, я так понимаю?

Денис Васильевич

27.09.2023, 19:54

Я брала не с лайфжурнала. Вы сами копипастите тексты и редко пишите "от себя". А я просто мне удобно выражать мысли чужими словами, чем долго писать своими. Я давно это объясняла.
Итак, вы не согласны, я так понимаю?

Я пишу сам, могу приводить цитаты, но сообщения всё равно мною написаны. Раньше на евре, да, часто копипастил. А вот на счет вас, не первый раз замечаю за вами, достаточно скопировать ваше сообщение и вбить в поисковик, чтобы увидеть, что текст чужой. Иногда меня заносит на цитатничестве, да, например, недавно с Арндтом, которого я цитировал Сергею Райскому. Да, я не согласен с этим зелотским заявлением. Кроме того, само православие признает ошибочным учение того-же Илариона (Троицкого) о пустых формах у инославных, которые наполняются благодатью при присоединении к православию.

captain

27.09.2023, 19:55

Ну и что?
На чужих ошибках учатся только гении, а я лишь слабая женщина. Учусь на своих.
Это не было обвинением, я лишь делюсь опытом. Я имел такое же мнение, как и вы, но с годами увидел насколько я ошибался. То, что нам кажется таким духовным им не является, и напротив, некоторые вещи, которые кажутся недуховными ими являются. Из чего я понял, что нашу душу, которой мы зачастую и оцениваем подобное, нужно переучивать. Мир нас учит совсем неправильно (от плотского мышления).

Денис Васильевич

27.09.2023, 19:58

Я брала не с лайфжурнала. Вы сами копипастите тексты и редко пишите "от себя". А просто мне удобно выражать мысли чужими словами, чем долго писать своими. Я давно это объясняла.
Итак, вы не согласны, я так понимаю?

Понимаете Инна, тут еще в вашем случае, вы приводите чужие тексты, без всякого критицизма, механически, поверхностно. Это и есть начетничество. Так-же и общение с вами, вы просто повторяете чью-то мантру, необдуманно, без глубины собственного мышления.

captain

27.09.2023, 20:00

Вера - это дар: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8)
Недописал, и если не в контексте читать, можно не верно понять. Вера - это сила которая дает нам возможность достичь цель. Это то, что нам делает невидимое для нас видимым.

Но в приведенном вами стихе, говорится о том, что благодать это дар, а не вера. Точнее даже, спасение по благодати.

Инна Бор

27.09.2023, 20:05

Я пишу сам, могу приводить цитаты, но сообщения всё равно мною написаны. Раньше на евре, да, часто копипастил. А вот на счет вас, не первый раз замечаю за вами, достаточно скопировать ваше сообщение и вбить в поисковик, чтобы увидеть, что текст чужой. Иногда меня заносит на цитатничестве, да, например, недавно с Арндтом, которого я цитировал Сергею Райскому. Да, я не согласен с этим зелотским заявлением. Кроме того, само православие признает ошибочным учение того-же Илариона (Троицкого) о пустых формах у инославных, которые наполняются благодатью при присоединении к православию.

Мы ж с вами на Евре обсуждали этот вопрос!
Ой как вы хорошо цитировали блаж. Августина и тоже самое о пустых формах, прям в пух и прах разносили оппонента, только не помню с кем была дискуссия, не напомните?

- - - - - Добавлено - - - - -

Понимаете Инна, тут еще в вашем случае, вы приводите чужие тексты, без всякого критицизма, механически, поверхностно. Это и есть начетничество. Так-же и общение с вами, вы просто повторяете чью-то мантру, необдуманно, без глубины собственного мышления.

Я давно, Денис, в Православии. И богословие я изучала у святых отцов церкви, я никогда не читала еретической литературы, поэтому у меня нет искажений в вере.
В отличии от вас. Когда вы мечететесь из крайности в другую крайность!

Денис Васильевич

27.09.2023, 20:13

Мы ж с вами на Евре обсуждали этот вопрос!
Ой как вы хорошо цитировали блаж. Августина и тоже самое о пустых формах, прям в пух и прах разносили оппонента, только не помню с кем была дискуссия, не напомните?

Это не считается мейнстримом ни у кого, я имею в виду учение о безблагодатных формах. А так, да, Августин учил о пустых формах. Он например писал: "Да не послушаем и тех, кто, пусть никого и не перекрещивая, откололся от [церковного] единства и предпочитает называться луциферианами, нежели кафоликами. Полагая же, что не должно повторять крещение Христово, они поступают правильно. По их мнению, таинство святой купели не существует нигде, кроме как в кафолической Церкви, но отсеченные ветви сохраняют форму, приобретенную ими на виноградной лозе прежде отсечения. Это те, о ком апостол говорит: «Имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся» (2Тим.3:5). Ведь великая сила благочестия – мир и единство, ибо и Бог един. Они не имеют се, поскольку откололось от кафолической Церкви. Поэтому, если кто из них приходят к кафолической [Церкви], то не повторяют форму благочестия, которую имеют, но принимают силу благочестия, которой не имеют. Ибо и отсеченные ветви могут быть заново привиты, «если не пребудут в неверии», как ясно учит Апостол (см.: Рим.11:23)".

Денис Васильевич

27.09.2023, 20:19

....

РПЦ в Основах Соц. Концепции признает в инославии благодать. Католики в учении Второго Ватиканского Собора, через Декрет об Экуменизме, признают спасительную благодать в инославии, в виде различных освящающих элементов, правда их принадлежность приписывают Католической Церкви, а эти отделенные общины, рассматривают как находящиеся в неполном общении с Римом. Армянская церковь признает в инославии спасительную благодать. То есть, учение о пустых формах, ни у кого не является мейнстримным.

Инна Бор

27.09.2023, 20:34

РПЦ в Основах Соц. Концепции признает в инославии благодать. Католики в учении Второго Ватиканского Собора, через Декрет об Экуменизме, признают спасительную благодать в инославии, в виде различных освящающих элементов, правда их принадлежность приписывают Католической Церкви, а эти отделенные общины, рассматривают как находящиеся в неполном общении с Римом. Армянская церковь признает в инославии спасительную благодать. То есть, учение о пустых формах, ни у кого не является мейнстримным.

Не спасительную благодать ( не надо ля - ля), а призывающую благодать. Ибо спасение возможно только в Теле Христовом, в Православной Церкви. Читайте внимательно концепцию целиком, а не выборочно.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство

Где написано о спасительной благодати?!

captain

27.09.2023, 20:44

captain

27.09.2023, 20:52

Не спасительную благодать ( не надо ля - ля), а призывающую благодать. Ибо спасение возможно только в Теле Христовом, в Православной Церкви. Читайте внимательно концепцию целиком, а не выборочно.

Если говорить библейским языком и ее терминами, то как в библии обозначается "спасительная благодать" и "призывающая благодать"? (а еще мне говорили про "всеобщую благодать")

Лёля

27.09.2023, 21:31

Мне ваше покаяние ни к чему. Просто ответьте честно: вы любили бы свою мать, если бы она бросила вас в роддоме?
Абстракций я не понимаю.
Но отвечу. Если я ни разу в жизни ее не видела, то кого мне любить? Туманом созданный фантом?
Но я понимаю, в какую сторону ты клонишь. Так вот. В моем классе училась девочка. Мать у нее была сильно пьющая и дочерью практически не занималась, иной раз даже поесть в доме было нечего. Так вот эта девочка при всех таких вводных была готова буквально глотку перервать тому, кто об ее матери смел сказать плохое слово.

Лёля

27.09.2023, 21:37

Это не было обвинением, я лишь делюсь опытом. Я имел такое же мнение, как и вы, но с годами увидел насколько я ошибался. То, что нам кажется таким духовным им не является, и напротив, некоторые вещи, которые кажутся недуховными ими являются. Из чего я понял, что нашу душу, которой мы зачастую и оцениваем подобное, нужно переучивать. Мир нас учит совсем неправильно (от плотского мышления).
Я не знаю, что там у вас всех духовное, что бездуховное, вы сами-то тут друг с другом все по этому вопросу переругались.
Я знаю только то, что для меня то что является святыней, не может и не должно служить мне для прибыли материальной. Любое бабло в ту же самую секунду эту святыню для меня осквернит.

air

27.09.2023, 21:52

Инна Бор

27.09.2023, 21:54

А вера - это и есть дело

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Joh*6:28-29*RST)

А почему вы решили, что этого достаточно?

air

27.09.2023, 21:57

А почему вы решили, что этого достаточно?

Это достаточно для того, чтобы вера не была мертва.

Эрик

27.09.2023, 21:57

Православная церковь учит вопреки ясному Слову Писания - спасение не от дел, что бы никто не хвалился. Лютер прав - дела показывают есть вера или нет. Нет дела, нет и веры. Вера без дел мертва. Все чётко, всё по Писанию. А говорить что дела спасают, противоречить Писанию, Слову Божьему.

Вы приводите слова св. Писания не точно, впрочем Лютер вообще не приводит слов Писания в указанном в старттопике отрывке, давая лишь предание свое лютерово.

Еф2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.

У ап. Павла сказано "благодатью вы спасены": ни "верой вы спасены", ни "делами вы спасены", но "благодатью". Благодать, она от Бога. Сказано также "через веру", однако же отмечается, что "сие не от вас" (или в подстрочнике "это не из вашего"). И вера - не от человека, не из его собственности. И "не от дел" человек этот спасается. Хвалиться таким образом ни делами, ни верой нет особенных оснований. Спасение - благодатью. Однако, призван ли человек к делам? Несомненно призван. Призван ли человек к вере? Точно призван, и без участия человека не спасается этот человек и благодатью. Так что православная церковь справедливо отмечает необходимость соединения и веры и дел благодатных, и того и другого, в любви и согласии с волей Божией. Нужна не только, например, вера в заповеди, но и стремление к деятельному их исполнению в жизни, и не только хорошие поступки, но и верой вдохновленные.

У апостолов и святых мы находим слова о единстве благодатной веры и дел благодати, такие как "вера без дел мертва", "вера действующая любовью", "добродетель в вере". И то и другое нужно и важно, и к тому и к другому призваны спасаемые. А вот блуждающие заняты их противопоставлением, а то и вытекающим из противопоставления отрицанием необходимости одного или другого, имитацией одного или другого и т.д.

air

27.09.2023, 22:01

Недавно перечитывал "Лекции по Посланию к Римлянам" Мартина Лютера. И неожиданно в предисловии наткнулся на его слова, которые, наверное, лучше всего выражают лютеранское отношение к вере и делам:

"Вера - это не какая-то человеческая иллюзия или грёза, которую некоторые принимают за веру. И когда они видят, что за не следует ни улучшения жизни, ни добрых дел, - а они тем не менее слышат много рассуждений о вере, - то они впадают в заблуждение и говорят: веры недостаточно, нужны еще добрые дела, если хочешь достичь благочестия и блаженства. И выходит: когда они слушают Евангелие, то отпадают от него и сами сочиняют в сердце своем какую-либо идею, говорящую: я верю. Ее они принимают тогда за истинную веру. Но так как это всего лишь выдумка и идея, которая никогда не достигает глубин человеческого сердца, то она ничего и не совершает и за ней не наступает никакого улучшения.
Вера же - это то, что сотворил в нас Бог, то, что изменяет нас и вновь рождает из Бога и убивает ветхого Адама, делая нас совершенно другими людьми - с новым сердцем, душой, разумом и всеми силами - и несет с собой Духа Святого. О, вера - это нечто живое, деятельное, мощное, так что она не может не желать беспрестанно делать добро. И она не спрашивает, нужно ли делать добрые дела, а прежде чем попросят, она их уже сделала, и она постоянно в работе. А тот, кто не совершает таких дел, тот неверующий человек, блуждает во тьме, оглядывается вокруг себя, ища веру и добрые дела, и не знает, ни что такое вера, ни что такое добрые дела, хотя и много болтает о вере и добрых делах.
Вера - это живая, отчаянная убежденность в Божьей милости, такая непоколебимая, что она могла бы с ней тысячу раз умереть. И такая уверенность и познание Божьей милости вселяют в нас радость, упорство и желание быть с Богом и со всем Его творением. Это совершает в нас Дух Святой".

Есть два вида веры. О какой из них толкует Лютер?

1) вера от слышания, которая представляет из себя рациональное знание, потому что веруют в конкретную информацию, объективируемую умом (эта вера бесовская)

веру от слышания может иметь любой человек, как, например, отец отрока, но, по его же словам, такая вера суть неверие

отец отрока воскликнул со слезами: верую, ГОСПОДИ! помоги моему неверию. (Mar*9:24*RSO)

2) ипостасная вера - Εστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις (Heb*11:1*BGT) - (уверенность в невидимом) - она даётся Богом в дар избранным, как благодать, и является спасительной

именно о благодатной ипостасной вере, а не о вере от слышания, сказано так:

BGT Ephesians 2:8 Τῇ γὰρ χάριτί ἐστε σεσῳσμένοι διὰ πίστεως· καὶ τοῦτο οὐκ ἐξ ὑμῶν, θεοῦ τὸ δῶρον·

RSO Ephesians 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Инна Бор

27.09.2023, 22:14

Это достаточно для того, чтобы вера не была мертва.

В смысле?
Вера - это дар, но дар может Бог и забрать.
К тому же ложная вера ( как у еретиков, сектантов и пр. инославным) пустая, ничтожная, не приносящая плодов. То есть они думают, что приносят Богу плоды веры, а на самом деле они Богу не нужны, не угодны. Заметили, что протестанты (как ветхие фарисеи) трубят на каждом углу о своих делах милосердия? Ну так вот, они уже получают свою плату на этом свете.

air

27.09.2023, 22:25

В смысле?
Вера - это дар, но дар может Бог и забрать.
К тому же ложная вера ( как у еретиков, сектантов и пр. инославным) пустая, ничтожная, не приносящая плодов. То есть они думают, что приносят Богу плоды веры, а на самом деле они Богу не нужны, не угодны. Заметили, что протестанты (как ветхие фарисеи) трубят на каждом углу о своих делах милосердия? Ну так вот, они уже получают свою плату на этом свете.

Те, кто трубят, те получают. А те, кто рассматривает их, как естественное и неизбежное продолжение пребывания в вере и не трубят, те не получают.

- - - - - Добавлено - - - - -

не приносящая плодов.

О каких плодах веры идёт речь?

Инна Бор

27.09.2023, 22:46

Те, кто трубят, те получают. А те, кто рассматривает их, как естественное и неизбежное продолжение пребывания в вере и не трубят, те не получают.

- - - - - Добавлено - - - - -

О каких плодах веры идёт речь?

Ложная (искажённая) вера даёт пустые плоды.
Напрасно стараются протестанты в добрых делах, они не спасаются, увы.

air

27.09.2023, 22:59

Ложная (искажённая) вера даёт пустые плоды.
Напрасно стараются протестанты в добрых делах, они не спасаются, увы.

а какие непустые плоды неложной (неискажённой) веры?

Инна Бор

28.09.2023, 00:53

а какие непустые плоды неложной (неискажённой) веры?

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Volodymyr

28.09.2023, 01:22

Между католиками и протестантами нет разногласий в вопросе спасения, хоть и существует такое устоявшееся мнение. Мы становимся праведными перед Богом через веру в Иисуса Христа, а не от своих дел, или поступков. Потому что Священное Писание ясно свидетельствует, что спасение – это исключительно деяние Божьей благодати. «Без Меня ничего сделать не можете», – говорит Христос. Поэтому мы не можем воображать спасение как результат сотрудничества Бога и человека, каждый из которых «что-то вносит» во спасение. Очевидно, Бог действует через человека; но Божья благодать проникает словно изнутри человека, приводит в движение его волю, так, что человек действует – содействует – свободным образом, но должен осознавать, что это содействие тоже есть действие благодати, и эта вольность так же есть действие благодати и Святого Духа. Итак, человек не может хвалиться перед Богом, не может себе приписывать спасение, но все, всю славу, воздает Богу, ибо только благодаря Его благодати человек может быть спасен. Так что если протестанты так сильно защищают науку о даровании спасения через веру, то, очевидно, это наука правильная, библейская, и мы, католики, не можем провозглашать другую науку. Это правда, что только вера во Христа должна спасать. Вера же приносит плоды добрых дел, которыми человек хвастаться не может, потому что они являются деянием Святого Духа в нас. Проблема «вера или дела» широко обсуждаемая, об этом написаны целые тома; однако эта проблема преимущественно теоретическая. Собственно говоря, это не проблема для конкретного человека, который со своей верой предстает перед лицом Христа, который к Нему молится. Ибо тогда наша ситуация такова, что мы знаем, что всем обязаны Христу, — а вместе с тем выражаем свою готовность исполнять Его волю. Мы не хотим огорчать Его, потому что любим Его. Потому и совершаем добрые поступки. А когда нам не удается, когда мы падаем по слабости, то не отчаиваемся, потому что знаем, что Христос готов нам снова простить и мы можем вернуться к Нему и начать все заново, полагаясь на Его милосердие и на Его благодать.

Franciszek Blachnicki.

«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:12,13)

По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем - христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа.

Из Катехизиса Католической Церкви.

Денис Васильевич

28.09.2023, 01:36

Не спасительную благодать ( не надо ля - ля), а призывающую благодать. Ибо спасение возможно только в Теле Христовом, в Православной Церкви. Читайте внимательно концепцию целиком, а не выборочно.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство

Где написано о спасительной благодати?!

А я не писал слова "спасительная благодать", когда приводил в пример Основы Социальной Концепции РПЦ, а написал просто слово "благодать". Это вы уже притянули эти слова, когда я писал о католиках и армянах, потому что в отношении их вероучений, подразумевается спасительная благодать в инославии, хотя там и нет слов "спасительная благодать", но её смысл подразумевается в заявлениях Декрета об Экуменизме и в словах армянского патриарха Магакия Орманяна. А на счет Основ Социальной Концепции РПЦ, там не говорится о призывающей благодати, а говорится о неполном общении, кроме того далее говорится: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия".

Денис Васильевич

28.09.2023, 01:54

Не спасительную благодать ( не надо ля - ля), а призывающую благодать. Ибо спасение возможно только в Теле Христовом, в Православной Церкви. Читайте внимательно концепцию целиком, а не выборочно.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство

Где написано о спасительной благодати?!

Если далее, Основы Соц. Концепции говорят о различных чиноприемах, признавая тем самым крещение и миропомазание в инославии, то по факту признается освящающая благодать. О пустых формах не может идти речи, когда документ заявляет следующее: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия".

Денис Васильевич

28.09.2023, 02:03

То, что, по мысли Лютера, вероятно, представляет собой главное отличие Евангелия, наиболее отчетливо выражено в его проповеди 1518 года "Два вида праведности". Здесь он говорит о iustitia aliena, праведности "вне нас". Эта праведность или положение перед судом и есть тот donum, о котором говорилось ранее. Лютер называл ее праведностью coram Deo: в присутствии Бога. Второй вид праведности Лютер назвал праведностью coram mundo, это наши добрые дела в мире и для мира, которые ничего не добавляют к спасительной благодати.

Праведность coram Deo становится нашей праведностью в силу Божественного дара. Она не вливается в нас и не зарождается в нас. Лютер говорит, что это совершенная праведность, всецело полученная от Бога во Христе и дарованная нам Духом. Именно эта "чужая праведность", праведность Христа, делает нас правыми в глазах Бога, и она обретается верой.

В ранние годы Лютер мучительно пытался избавиться от своих Anfechtugen, неотступных страхов оказаться виновным перед святым Богом. Того немногого, что смог сделать Иоганн Штаупиц, чтобы утешить беспокойную совесть Лютера, было достаточно, чтобы повернуть взгляды молодого монаха в правильном направлении. Штаупиц, духовник Лютера, до конца своих дней остававшийся монахом-бенедиктинцем, направил его к новому пониманию Христа и Его даров. Жизненный путь Лютера от Виттенберга до последних дней в Эрфурте придает глубокий смысл его тезису: " Всякий истинный христианин, живой или мертвый, участвует во всех благословениях Христа и Церкви; и это Бог даровал ему без каких-либо индульгенций" — participationem omnium bonorum, участие во всех благословениях.

Лютер называл праведный труд Христа ради нас fröhlicher Wechsel, "радостным обменом". В Большом катехизисе Лютера мы находим это ощущение победы: "Прежду надо мной не было ни хозяина, ни царя, но я был в пленником дьявола... Теперь эти тираны и тюремщики повержены, а их место занял Иисус Христос". Эрик Херрманн из Семинарии Конкордия как-то пошутил, что в то время лютеровское понимание Евангелия было поистине "новым взглядом на Павла". И потому Лютер, энергично отстаивая свои представления о Евхаристии, смог сказать: "...если Христос мой, то и все мое; в этом я уверен".

— Марк Оливьеро

Денис Васильевич

28.09.2023, 02:08

Между католиками и протестантами нет разногласий в вопросе спасения

Разница есть, латиняне признают чистилище, которое по их учению необходимо для того, чтобы принести полное удовлетворение Божественной справедливости, сатисфакции. Для протестантов же, в оправдании вменяется Христова Праведность, никакие личные заслуги уже не нужны, чтобы удовлетворить Божественную справедливость. Это делает Жертва Христова, которая самодостаточна.

Volodymyr

28.09.2023, 02:21

Разница есть, латиняне признают чистилище, которое по их учению необходимо для того, чтобы принести полное удовлетворение Божественной справедливости, сатисфакции. Для протестантов же, в оправдании вменяется Христова Праведность, никакие личные заслуги уже не нужны, чтобы удовлетворить Божественную справедливость. Это делает Жертва Христова, которая самодостаточна.
Я имел в виду, что нет разницы в понимании того, что спасение мы получаем исключительно по благодати Божией, а не от дел, кто бы и чем не хвалился. Есть определённые нюансы в трактовках, но в целом - идентичное видение на спасение.

Григорий Р

28.09.2023, 02:25

Так и я о том же. Спасение не от дел и не от молитв. Но конечно же надо и молиться и дела делать. Нет дел - нет веры. Но дела идут за верой и спасением, а не дела спасают. Дела НЕ ДЛЯ спасения, а дела ОТ веры. И это не одно и тоже.
А кто говорит, что дела идут впереди веры в Бога?
Кто так учит?
Вы же сделали акцент, что кто-то извращает таким образом Писание.
Кто?

Volodymyr

28.09.2023, 02:31

Нет дел - нет веры.
Дела - видимое проявление веры, но не сама вера. Вера - это благодать, ничем незаслуженный дар Бога. «И сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2:8—9). К примеру, инвалид, не способный двигаться, парализованный, вообще не может ничего делать. Разве он не способен любить? Не способен верить? И к тому же, даже если мы что-то и делаем, то это не наша заслуга, а всю славу нужно отдавать Богу, «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13). Любовь - это состояние сердца. Иногда важнее не сами дела, а намерения сердца. Бог зрит сердца, а не дела. На дела смотрят лишь люди, пытаясь по этому признаку оценить человека. Можно делать великие дела, но формально, без любви, будучи движимым жаждой славы или долгом. А можно сделать одно маленькое дело, но с любовью.

«Моим оправданием будет лишь то, что я — дитя. Дитя просит только любви. Оно умеет лишь одно: любить Тебя, о Христе Иисусе. Ему не дано совершать великие дела, оно не может проповедовать Евангелие, проливать свою кровь. Так что же? Вместо него трудятся его братья, а оно, малое дитя, держится поближе к престолу Царя и Царицы и любит за тех, кто сражается. Но как засвидетельствовать ему свою любовь, если любовь подтверждается делами? Так вот, малое дитя будет бросать цветы. Их благоуханием оно окутает царский престол, а своим серебристым голоском будет петь песнь любви. Да, мой Возлюбленный, вот на это и будет истрачена моя жизнь. У меня нет иного способа доказать Тебе свою любовь, кроме как бросать цветы, то есть не упустить ни малейшей жертвы, ни одного взгляда, ни единого слова, использовать каждую мелочь, и все это делать из любви. Из любви я хочу страдать, но также и радоваться из-за любви. Перед Твоим престолом я буду бросать цветы, обрывая их лепестки ради Тебя. И еще, разбрасывая цветы, я стану петь (разве можно плакать, когда занимаешься таким радостным делом?), даже если придется срывать цветы среди шипов, и мое пение будет тем благозвучнее, чем длиннее и острее будут шипы».

Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика «История одной души».

air

28.09.2023, 07:08

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Это плод духа, а не веры. Или по-вашему, различия нет?

air

28.09.2023, 07:15

Дела - видимое проявление веры, но не сама вера. Вера - это благодать, ничем незаслуженный дар Бога. «И сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2:8—9). К примеру, инвалид, не способный двигаться, парализованный, вообще не может ничего делать. Разве он не способен любить? Не способен верить? И к тому же, даже если мы что-то и делаем, то это не наша заслуга, а всю славу нужно отдавать Богу, «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13). Любовь - это состояние сердца. Иногда важнее не сами дела, а намерения сердца. Бог зрит сердца, а не дела. На дела смотрят лишь люди, пытаясь по этому признаку оценить человека. Можно делать великие дела, но формально, без любви, будучи движимым жаждой славы или долгом. А можно сделать одно маленькое дело, но с любовью.

«Моим оправданием будет лишь то, что я — дитя. Дитя просит только любви. Оно умеет лишь одно: любить Тебя, о Христе Иисусе. Ему не дано совершать великие дела, оно не может проповедовать Евангелие, проливать свою кровь. Так что же? Вместо него трудятся его братья, а оно, малое дитя, держится поближе к престолу Царя и Царицы и любит за тех, кто сражается. Но как засвидетельствовать ему свою любовь, если любовь подтверждается делами? Так вот, малое дитя будет бросать цветы. Их благоуханием оно окутает царский престол, а своим серебристым голоском будет петь песнь любви. Да, мой Возлюбленный, вот на это и будет истрачена моя жизнь. У меня нет иного способа доказать Тебе свою любовь, кроме как бросать цветы, то есть не упустить ни малейшей жертвы, ни одного взгляда, ни единого слова, использовать каждую мелочь, и все это делать из любви. Из любви я хочу страдать, но также и радоваться из-за любви. Перед Твоим престолом я буду бросать цветы, обрывая их лепестки ради Тебя. И еще, разбрасывая цветы, я стану петь (разве можно плакать, когда занимаешься таким радостным делом?), даже если придется срывать цветы среди шипов, и мое пение будет тем благозвучнее, чем длиннее и острее будут шипы».

Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика «История одной души».

Дела - видимое проявление веры

Дела веры могут быть и невидимыми - те, которые связаны с внутренней духовной жизнью человека.

А те внешние дела, типа, благотворительности, могут и неверующим делаться. Любой атеист бизнесмен может построить дом бытовых услуг и выделять часть денег на благотворение, что, кстати, может дать ему льготы в выплате налогов.

Нынче обмиршенная церковь вся в такие дела ушла, подменив ими истинное дело веры - духовную брань со страстями и похотями.

Инна Бор

28.09.2023, 07:18

Если далее, Основы Соц. Концепции говорят о различных чиноприемах, признавая тем самым крещение и миропомазание в инославии, то по факту признается освящающая благодать. О пустых формах не может идти речи, когда документ заявляет следующее: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия".

А тут лукавство. Что авторитетнее - Святые Отцы Церкви или Концепция?

Св. Серафим (Соболев) придерживался мнения, что «хотя по апостольскому преемству внутренняя возрождающая благодать и сообщается в католичестве через таинства крещения и миропомазания, но… она здесь не действует, и принявшее эту благодать отлучаются от нее, точнее, от ее спасительного действия» (Искажение православной истины в русской богословской мысли), «Католичество надо назвать расколом с еретическим исповеданием, в силу чего, хотя апостольское преемство с таинствами здесь и есть, но внутренняя возрождающая благодать Св. Духа для католиков не является действенною и, следовательно, она не возрождает и не спасает их. … протестантство ... Здесь нет совсем возрождающей благодати, ибо нет таинства св. миропомазания и нет апостольского преемства." (По поводу книги проф. протоиерея П.Я. Светлова «Идея Царства Божия»)

Однако святитель Василий Великий в 1-м правиле говорит однозначно, что у еретиков не может быть законного благодатного преемства, а только номинальное!

Человеку, пребывающему в ереси, спасения нет. Только при условии покаяния и обращения в православие можно спастись. Только в Церкви подаётся Божия спасающая благодать. Только в Церкви совершаются таинства, как пишет св. Иоанн Златоуст:

«Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви, и что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участия во Христе или спастись... ересям мы не допускаем иметь надежды на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют ни малейшего общения со Христом» (Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху).

Инна Бор

28.09.2023, 07:22

Это плод духа, а не веры. Или по-вашему, различия нет?

Странный вопрос! Это же и плоды веры.
Ибо вера христианская духовна.

air

28.09.2023, 07:37

air

28.09.2023, 07:44

Странный вопрос! Это же и плоды веры.
Ибо вера христианская духовна.

Я бы рекомендовал Вам различать понятия плод духа и дела веры.

Дела веры - это творение дел, подобных тем, что творит Иисус и даже более:

“Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.” (Ин 14:12, РСП)

Вот теперь подумайте, какие дела творит Иисус и какие дела более дел Иисуса. Это и будут дела веры, без которых вера мертва.

Николай Н

28.09.2023, 07:46

Расскажите про освящающую благодать. Что это такое?Освящающая благодать - это особая спасительная благодать,
соединяющая нас с Богом посредством приносимой конкретной жертвы (1Пет 2.5).

Где про это можно почитать в Библии?Вот же написано: в приближающихся ко Мне освящусь (Лев 10:3)
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят». (1Пет 1:16)
почему вы не ели жертвы за грех на святом месте?
Ибо она святыня великая, (Лев 10:17)

air

28.09.2023, 07:49

А тут лукавство. Что авторитетнее - Святые Отцы Церкви или Концепция?

Св. Серафим (Соболев) придерживался мнения, что «хотя по апостольскому преемству внутренняя возрождающая благодать и сообщается в католичестве через таинства крещения и миропомазания, но… она здесь не действует, и принявшее эту благодать отлучаются от нее, точнее, от ее спасительного действия» (Искажение православной истины в русской богословской мысли), «Католичество надо назвать расколом с еретическим исповеданием, в силу чего, хотя апостольское преемство с таинствами здесь и есть, но внутренняя возрождающая благодать Св. Духа для католиков не является действенною и, следовательно, она не возрождает и не спасает их. … протестантство ... Здесь нет совсем возрождающей благодати, ибо нет таинства св. миропомазания и нет апостольского преемства." (По поводу книги проф. протоиерея П.Я. Светлова «Идея Царства Божия»)

Однако святитель Василий Великий в 1-м правиле говорит однозначно, что у еретиков не может быть законного благодатного преемства, а только номинальное!

Человеку, пребывающему в ереси, спасения нет. Только при условии покаяния и обращения в православие можно спастись. Только в Церкви подаётся Божия спасающая благодать. Только в Церкви совершаются таинства, как пишет св. Иоанн Златоуст:

«Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви, и что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участия во Христе или спастись... ересям мы не допускаем иметь надежды на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют ни малейшего общения со Христом» (Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху).

никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участия во Христе

А что означает иметь участие во Христе?

Николай Н

28.09.2023, 07:55

Вот теперь подумайте, какие дела творит Иисус
и какие дела более дел Иисуса. Это и будут дела веры,
без которых вера мертва.Зачем обязательно дела более дел Иисуса ?
Разве оправдавшийся Авраам сотворил более Иисуса ?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш,
возложив на жертвенник Исаака, сына своего? (Иак 2:21)

Вот также и мы приносим свой плод Духа одним Телом Христа,
чтобы получить его обратно в лучшем виде освященным Божьей славой.

Инна Бор

28.09.2023, 07:56

А что означает иметь участие во Христе?

Значит пребывать вне Христа.
Церковь Христова подаёт благодатные таинства, а кто находится вне Церкви, тот не может их получить, значит не может спастись.
Это такое выражение " участие во Христе", оборот речи, православным он хорошо известен. У нас много такого рода выражений.

air

28.09.2023, 08:02

Значит пребывать вне Христа.
Церковь Христова подаёт благодатные таинства, а кто находится вне Церкви, тот не может их получить, значит не может спастись.
Это такое выражение " участие во Христе", оборот речи, православным он хорошо известен. У нас много такого рода выражений.

что означает иметь участие во Христе?
Значит пребывать вне Христа.

Вы уверены, что правильно выразили свою мысль.
Иметь участие во Христе значит пребывать вне Христа - это похоже на оксюморон.

- - - - - Добавлено - - - - -

Значит пребывать вне Христа.
Церковь Христова подаёт благодатные таинства, а кто находится вне Церкви, тот не может их получить, значит не может спастись.
Это такое выражение " участие во Христе", оборот речи, православным он хорошо известен. У нас много такого рода выражений.

Значит пребывать вне Христа.
Церковь Христова подаёт благодатные таинства, а кто находится вне Церкви, тот не может их получить, значит не может спастись.
Это такое выражение " участие во Христе", оборот речи, православным он хорошо известен. У нас много такого рода выражений.

Это такое выражение " участие во Христе",

Как я понял, это переводной эквивалент. А какой термин употреблён в исходнике

air

28.09.2023, 08:03

Зачем обязательно дела более дел Иисуса ?
Разве оправдавшийся Авраам сотворил более Иисуса ?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш,
возложив на жертвенник Исаака, сына своего? (Иак 2:21)

Вот также и мы приносим свой плод Духа одним Телом Христа,
чтобы получить его обратно в лучшем виде освященным Божьей славой.
Зачем обязательно дела более дел Иисуса ?
Так сказал Сам Иисус о верующих в Него.

captain

28.09.2023, 08:40

Я не знаю, что там у вас всех духовное, что бездуховное, вы сами-то тут друг с другом все по этому вопросу переругались.
Я знаю только то, что для меня то что является святыней, не может и не должно служить мне для прибыли материальной. Любое бабло в ту же самую секунду эту святыню для меня осквернит.
И у вас получается следующее: к Богу (к святыне) я прихожу вся такая чистая и правильная, а материальную прибыль (а без нее никуда), я и в миру (прообраз греха) срублю. Т.е. вы призываете вести двойную жизнь.

Извиняюсь за грубый пример, но это подобно тому, как с тем, кого вы очень любите вы не спите (потому что в вашем мышлении это нечисто), а только разговариваете о высоком, о поэзии, а спать вы ходите с соседями, до которых вам по барабану. Только вот возникает вопрос, таким образом вы реально проявляете любовь к этому любимому? Призадумайтесь.

В прибыли материальной нет ничего дурного, пока вы сами ее такой не сделаете в своем мышлении. Бог изначально нас создал подзависимыми, чтобы у нас были потребности, которые нужно удовлетворять. И для этого мы должны приходить к Нему (а не идти к "соседу"). И самое что важное, что Он Сам этого хочет, как любящий Отец. (Какой отец захотел бы, чтобы его дети ходили "кормились" к соседям?)
Этот же мир придумал, что духовность это когда человек не удовлетворяет эти потребности и ничего такого не хочет. Но это дьявольская ложь, которая в итоге людей приводит к таким грехам, которые они не делали даже будучи в миру.

Инна Бор

28.09.2023, 08:50

Вы уверены, что правильно выразили свою мысль.
Иметь участие во Христе значит пребывать вне Христа - это похоже на оксюморон.

Значит пребывать ВО Христе. Можно было бы догадаться.

Гостья

28.09.2023, 08:56

А кто говорит, что дела идут впереди веры в Бога?
Кто так учит?
Вы же сделали акцент, что кто-то извращает таким образом Писание.
Кто?

Тот кто сказал выше, что дела спасают.

captain

28.09.2023, 09:01

А кто говорит, что дела идут впереди веры в Бога?
Кто так учит?
Вы же сделали акцент, что кто-то извращает таким образом Писание.
Кто?
В том-то и дело, что не веры в Бога, а вера в Божье прощение и оправдание посредством Иисуса Христа.

Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.

Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе.

Он говорит: скажи, Учитель.

Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?

Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил.

Он сказал ему: правильно ты рассудил.
И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отерла;
ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
(Лук.7:39-47)

Мотив ее любви исходил из уверенности того, что ей было прощено многое. Многие же напротив, что-то делают чтобы им чего-то там простилось. Вот о чем идет речь.

Лёля

28.09.2023, 09:21

И у вас получается следующее: к Богу (к святыне) я прихожу вся такая чистая и правильная, а материальную прибыль (а без нее никуда), я и в миру (прообраз греха) срублю. Т.е. вы призываете вести двойную жизнь.

Я тебя вообще ни к чему не призываю, живи, как тебе нравится.
Только смешные вы в своих рассуждениях до безобразия. Весь инет заполнен воплями, какие жадные попы, дескать за то деньги берут или за другое. Автомобили дорогие покупают, еще там чего-то.
Ага. Попы покупают это плохо, а вот я покупаю это просто замечательно. Первобытная мораль. Я украл корову это хорошо, у меня украли это плохо.
Я вот ничего не покупаю и прибыли там никакой не ищу, обратно плохо.
Одного только не пойму, вы что здесь все такие сирые и убогие, что сами себе на кусок хлеба заработать не в состоянии?

captain

28.09.2023, 09:29

Сократ - это и есть Христос, хотите понять Христа, начните с Платона и Ксенофонта, там весь Христос без загадок.
Здесь мозаика Сократа в Сирийской церкви:
https://chronologia.org/christ_russia/christ1_04.html

Т.к. церковь христианская, то Сократа в то время считали как минимум христианином.

Сократ это земной мудрец. Я сомневаюсь, что его мудрость мир не может принять, в отличии от мудрости Христовой.

Вспоминаются слова Павла:

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
(1Кор.1:18-25)

captain

28.09.2023, 09:43

Я тебя вообще ни к чему не призываю, живи, как тебе нравится.
Только смешные вы в своих рассуждениях до безобразия. Весь инет заполнен воплями, какие жадные попы, дескать за то деньги берут или за другое. Автомобили дорогие покупают, еще там чего-то.
Ага. Попы покупают это плохо, а вот я покупаю это просто замечательно. Первобытная мораль. Я украл корову это хорошо, у меня украли это плохо.
Я вот ничего не покупаю и прибыли там никакой не ищу, обратно плохо.
Одного только не пойму, вы что здесь все такие сирые и убогие, что сами себе на кусок хлеба заработать не в состоянии?
Так это и пишут те, у кого мышление таково, что считают что пик духовности в нищете. В других случаях это просто завистники. Особенно это зачастую касается тех, кто живет в проклятье (материальные блага достигаются тяжелым трудом).

Вспоминается одно выражение: "странные эти люди сначала запретили себе что-то, а потом обижаются на тех, кто не запретил себе того же".

Если же обратимся к Писанию, то мы видим, что Бог угодных Ему людей благословлял материально, благословлял положением, что они ни в чем не имели нужды. Исключением были те люди, которые и сами выбирали аскетический образ жизни.

ладимир

28.09.2023, 09:45

Сократ это земной мудрец. Я сомневаюсь, что его мудрость мир не может принять, в отличии от мудрости Христовой.

Вспоминаются слова Павла:

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
(1Кор.1:18-25)

Любой искренний человек увидит, что мудрость Христа и Сократа - это одно и то же. Христос и Сократ - это одно лицо, лукавые разделили Христа с Его мудростью.
А я проповедую живого Христа. Вот Его слова:
пс141:
Смотря'х и возгля'дах одесну'ю:
зна'яй мене' не бе,
и несть взыска'яй мою' ду'шу,
и бе'гство от мене' поги'бе.

Не лез Христос Сам на крест и не нужно из Его палачей строить героев.

Лёля

28.09.2023, 09:53

Так это и пишут те, у кого мышление таково, что считают что пик духовности в нищете. В других случаях это просто завистники. Особенно это зачастую касается тех, кто живет в проклятье (материальные блага достигаются тяжелым трудом).

Вспоминается одно выражение: "странные эти люди сначала запретили себе что-то, а потом обижаются на тех, кто не запретил себе того же".

Если же обратимся к Писанию, то мы видим, что Бог угодных Ему людей благословлял материально, благословлял положением, что они ни в чем не имели нужды. Исключением были те люди, которые и сами выбирали аскетический образ жизни.
Ну вот зачем ты мне заведомую фигню пишешь?
Аскеза это одна из основ любой религии. Абсолютно любой, ну по меньшей мере религии развитой. Обожравшегося, сыто отрыгивающего святого, одинаково невозможно представить хоть в христианстве, хоть в исламе, хоть в буддизме, хоть в индуизме. А вот монаха, дервиша, йога, далее по списку, сколько душе угодно.
Понятно, что такой образ жизни достаточно экстремален, но хотя бы на время нахождения в церкви желтого идола из своей души любой выгнать в состоянии.

Сергей Оч

28.09.2023, 10:11

Освящающая благодать - это особая спасительная благодать,
соединяющая нас с Богом посредством приносимой конкретной жертвы (1Пет 2.5).
Вот же написано: в приближающихся ко Мне освящусь (Лев 10:3)
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят». (1Пет 1:16)
почему вы не ели жертвы за грех на святом месте?
Ибо она святыня великая, (Лев 10:17)

Слабо. Где конкретно выделяется отдельная спасительная благодать от обычной благодати?

captain

28.09.2023, 10:14

Ну вот зачем ты мне заведомую фигню пишешь?
Аскеза это одна из основ любой религии. Абсолютно любой, ну по меньшей мере религии развитой.

Ключевое слово "религии". Почему ты решила, что Христос, да и вообще Бог хотел дать человеку религию?

Обожравшегося, сыто отрыгивающего святого, одинаково невозможно представить хоть в христианстве, хоть в исламе, хоть в буддизме, хоть в индуизме. А вот монаха, дервиша, йога, далее по списку, сколько душе угодно.
Понятно, что такой образ жизни достаточно экстремален, но хотя бы на время нахождения в церкви желтого идола из своей души любой выгнать в состоянии.
Опять же это плотское мышление, которому когда говоришь, что в аскетизме нет особого смысла, он тут же приводит другую крайность - обожратость.

Крайности - это не от духовности.

captain

28.09.2023, 10:18

Любой искренний человек увидит, что мудрость Христа и Сократа - это одно и то же. Христос и Сократ - это одно лицо, лукавые разделили Христа с Его мудростью.

Могли бы привести пример подобной мудрости, через которую вы так увидели?

Лёля

28.09.2023, 10:22

Ключевое слово "религии". Почему ты решила, что Христос, да и вообще Бог хотел дать человеку религию?
.
Ну да. Христос конечно только ромашки нюхал, а не ставил перед Собой задачу как минимум преобразовать современный Ему иудаизм. И в этом плане Он ничем не отличается от других великих религиозных преобразователей, типа Будды или Мухаммеда. Утверждать иное это просто антиисторический бред.
А что касается христианства, то следующей вехой в нем был Павел, который решительно порвал с иудаизмом, чего при Христе еще не было.

- - - - - Добавлено - - - - -

Могли бы привести пример подобной мудрости, через которую вы так увидели?
Легко.
Познай себя.

Ключевые слова в философии Сократа.

ладимир

28.09.2023, 10:30

Могли бы привести пример подобной мудрости, через которую вы так увидели?

Просто читаете Платона и Ксенофонта, если сами не видите, то вот здесь разжевано:
https://chronologia.org/christ_russia/christ1_01.html#cr12

captain

28.09.2023, 10:33

Ну да. Христос конечно только ромашки нюхал, а не ставил перед Собой задачу как минимум преобразовать современный Ему иудаизм. И в этом плане Он ничем не отличается от других великих религиозных преобразователей, типа Будды или Мухаммеда. Утверждать иное это просто антиисторический бред.
А что касается христианства, то следующей вехой в нем был Павел, который решительно порвал с иудаизмом, чего при Христе еще не было.

Он не ставил Себе задачу-минимум. У Него была глобальная Миссия, которую Он получил от Отца. И цель была не в том, чтобы создать очередную религию. Суть любой религии заключается в следующем, сделай то, достигни то, и тогда получишь билет в рай/нирвану/Божье Царство. И в это смысле религия очень полагается на волю человека. Но проблема как раз в том, что христианство утверждает, что человек как потомок Адама болен, и сделать чего-то толкового в плане требований Бога, просто не спо-со-бен.

Поэтому, я это утверждаю, Христос не пришел для того, чтобы принести религию. Он пришел для того, чтобы открыть путь человеку к Богу даром, но принять это нужно верою.

- - - - - Добавлено - - - - -

Легко.
Познай себя.

Ключевые слова в философии Сократа.
А где Иисус так говорил?

Лёля

28.09.2023, 10:42

Он не ставил Себе задачу-минимум. У Него была глобальная Миссия, которую Он получил от Отца. И цель была не в том, чтобы создать очередную религию. Суть любой религии заключается в следующем, сделай то, достигни то, и тогда получишь билет в рай/нирвану/Божье Царство. И в это смысле религия очень полагается на волю человека. Но проблема как раз в том, что христианство утверждает, что человек как потомок Адама болен, и сделать чего-то толкового в плане требований Бога, просто не спо-со-бен.

Поэтому, я это утверждаю, Христос не пришел для того, чтобы принести религию. Он пришел для того, чтобы открыть путь человеку к Богу даром, но принять это нужно верою.

Я не комментирую антиисторические пассажи. Равно как не комментирую пассажи, в которых терминология совершенно искажена от своего нормального значения.
Если тебе угодно называть христианскую религию словами "кружок по интересам", навроде кружка любителей котов или любителей мягких игрушек, ты конечно так можешь делать, но это просто искажение смысла.

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, ведет себя как утка, то это и есть утка.

Точно также и с христианством. Все признаки нормальной религии у него в наличии, законодательство любого государства определяет его как религию, а я в угоду тебе стану городить непонятный огород? Уволь, это пустое занятие.

captain

28.09.2023, 10:51

Просто читаете Платона и Ксенофонта, если сами не видите, то вот здесь разжевано:
https://chronologia.org/christ_russia/christ1_01.html#cr12
Вкратце прочел статью. Напомнило фильм "Человек с Земли", где главный герой утверждает, что он тот человек, который уже долгое время не умирает, поэтому переезжает с места на место. При том его друзья были какими-то учеными, был среди них даже психолог, потому у них завязалась интересная дискуссия. И в итоге дошел разговор и до Христа, из чего выяснилось, что это он и был. И ему задают разные вопросы, и он вроде бы четко на все отвечает, не прикопаешься. Но проблема, как раз в некоторых деталях, которые многие просто упустят.

Сократ когда-нибудь говорил, что-то вроде этого:

Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:1-14)

captain

28.09.2023, 11:03

Я не комментирую антиисторические пассажи. Равно как не комментирую пассажи, в которых терминология совершенно искажена от своего нормального значения.
Если тебе угодно называть христианскую религию словами "кружок по интересам", навроде кружка любителей котов или любителей мягких игрушек, ты конечно так можешь делать, но это просто искажение смысла.

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, ведет себя как утка, то это и есть утка.

Точно также и с христианством. Все признаки нормальной религии у него в наличии, законодательство любого государства определяет его как религию, а я в угоду тебе стану городить непонятный огород? Уволь, это пустое занятие.
В том-то и дело, что так уж получилось, но большинство людей сталкиваются именно с христианством-религией, а не христианством, как Божьей жизнью в человеке. Потому "христианство" и "крякает". Как много ты видишь людей, которые называют себя верующими, но которые исполнены плодами духа, среди которых: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал.5:22,23)? Не что-то такое поверхностное, когда на людях, а нечто глубокое.

Почему-то многие не учитывают то, что у Бога есть противник, который ищет, как украсть, убить и погубить. Его главное оружие это ложь. Он знает в чем сила Евангелия, и знает прекрасно, как ее обратить в бессилие. И большинство уловляются на его ложь.

Если бы это было все не правда, нам не советовали бы апостолы бодрствовать.

ладимир

28.09.2023, 11:13

Вкратце прочел статью. Напомнило фильм "Человек с Земли", где главный герой утверждает, что он тот человек, который уже долгое время не умирает, поэтому переезжает с места на место. При том его друзья были какими-то учеными, был среди них даже психолог, потому у них завязалась интересная дискуссия. И в итоге дошел разговор и до Христа, из чего выяснилось, что это он и был. И ему задают разные вопросы, и он вроде бы четко на все отвечает, не прикопаешься. Но проблема, как раз в некоторых деталях, которые многие просто упустят.

Сократ когда-нибудь говорил, что-то вроде этого:

Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:1-14)

Тот, кто разделял, знал, что делал, в диалогах Сократа не найдешь Бога Отца, но тогда как Сократ, якобы со своим Зевсом, оказался в христианской церкви? Псалмы - песни Христа, перемешали и приписали еврею Давиду, но псалмы - славянские стихотворения, как еврей напишет славянские стихи?

captain

28.09.2023, 11:51

Тот, кто разделял, знал, что делал, в диалогах Сократа не найдешь Бога Отца, но тогда как Сократ, якобы со своим Зевсом, оказался в христианской церкви? Псалмы - песни Христа, перемешали и приписали еврею Давиду, но псалмы - славянские стихотворения, как еврей напишет славянские стихи?
Из ваших слов получается Христос славянин?

Я не знаю, как Сократ оказался в христианской церкви. От вас это слышу впервые.

ладимир

28.09.2023, 12:05

Из ваших слов получается Христос славянин?
Я не знаю, как Сократ оказался в христианской церкви. От вас это слышу впервые.

Да и не просто славянин, а славянским царем, вот Его слова:
пс2:
Вску'ю язы'цы шата'шася,
и лю'дие тще'тным поучи'шася?
Ца'рие зе'мстии и кня'зи предста'ша,
вку'пе собра'шася на Го'спода и на Христа' Его':
расто'ргнем их у'зы и от нас отве'ржем их и'го.

Госпо'дь тогда' им посмее'тся,
к ним гне'вом свои'м возглаго'лет,
и Живы'й на Небесе'х им поруга'ется
и я'ростию Свое'ю я смяте'т.

Аз есмь Царь поста'влен же от Него'
над Сио'ном, горо'ю свято'ю Его'.
Госпо'дь рече' ко Мне: возвеща'яй Госпо'дне повеле'ние:
Аз роди'х Тя днесь, Мой Сын Ты еси', от Мене' проси',

и дам Ти язы'ки - Твое' достоя'ние,
и Твое' одержа'ние - концы' земли'.
Я желе'зным жезло'м упасе'ши,
я'ко сосу'ды скуде'льничи сокруши'ши я.

пс17:
Сего' ра'ди Тебе', Го'споди,
велича'яй(велича'я) царе'ва спасе'ния,
во язы'цех испове'мся
и Твоему' и'мени пою':
творя'й(творяи) ми'лость Своему' Xристу'
и се'мени eго' до ве'ка.

пс20:
Го'споди, царь возра'дуется о Твое'м спасе'нии
и зело' возвесели'тся Твое'ю си'лою.
жела'ние eго' се'рдца Ему' дал еси',
и не'си лиши'л eго' хоте'ния eго' устну'.

Проси'л есть у Тебе' живота',
и во век ве'ка дал еси' eму' дний долготу',
возвесели'ши eго' ра'достию с Твои'м лице'м,
ве'лия eго' сла'ва Твои'м спасе'нием.

Я'ко во век ве'ка благослове'ние eму' да'си,
возложи'ши на него' сла'ву и велеле'пие.
Я'ко благосты'нным благослове'нием eго' предвари'л еси',
на eго' главе' положи'л еси' вене'ц от че'стна ка'мене.

Я'ко царь упова'ет на Го'спода,
и ми'лостию Вы'шняго не подви'жится,
да обря'щется всем Твои'м враго'м Твоя' рука',
да обря'щет вся Тебе' ненави'дящыя Твоя' десни'ца.

пс44:
Аз глаго'лю моя' Царе'ви дела':
мое' се'рдце бла'го сло'во отры'гну,
мой язы'к - трость кни'жника скоропи'сца.
Па'че сыно'в челове'ческих красе'н добро'тою,

во устна'х Твои'х благода'ть излия'cя,
сего' ра'ди Тя Бог во век благослови'.
Ди'вно десни'ца Твоя' наста'вит Тя,
и Твой мечь по бедре' Твое'й си'льне препоя'ши,

и ца'рствуй ра'ди и'стины и кро'тости, и пра'вды,
наляцы', и успева'й Твое'ю красото'ю и Твое'ю добро'тою.
В се'рдцы царе'вых враг Твоя' стре'лы изощре'ны,
си'льне лю'дие паду'т под Тобо'ю.

А вот про Иерусалим, который был в Царьграде, нане Стамбуле
пс47:
Госпо'дь ве'лий и хва'лен зело'
благокоре'нным ра'дованием земли' всея'
во гра'де Бо'га на'шего, в горе' святе'й Его',
го'ры Сио'нския, ре'бра се'верова, вели'каго Царя'града.

пс62:
Царь же о Бо'зе возвесели'тся:
мене' прия'т Твоя' десни'ца,
по Тебе' прильпе' моя' душа'.

Полиграф

28.09.2023, 12:16

Абстракций я не понимаю.
Но отвечу. Если я ни разу в жизни ее не видела, то кого мне любить?
Вот мы и пришли к пониманию, что любят не просто так, а за что-то: за то, что эта женщина тебя родила, любила, заботилась, корми-поила, одевала-обувала, растила и т.д.
А если она просто родила и отказалась, то никто такую женщину не любит, хотя чисто физиологически она мать.
О девочке в школе. 1. Ее все же мать не бросила, а как-то да заботилась о ней. 2. С психологической точки зрения, это вообще не проявление любви к матери, она дралась из-за своей обиды на мать. Так что пример не годится.
И еще, Леля, эта тема о соотношении веры и дел для спасения. Есть по этому вопросу что сказать? Если нет, то не надо здесь спамить. Откройте свою тему о любви, и в ней будем говорить. :)

ПС Если понимаете, что дважды два четыре, то вы вполне понимаете абстракции. Поскольку вся математика - это сплошная абстракция, в природе цифры не существуют.

captain

28.09.2023, 12:18

Да и не просто славянин, а славянским царем, вот Его слова:
пс2:
Вску'ю язы'цы шата'шася,
и лю'дие тще'тным поучи'шася?
Ца'рие зе'мстии и кня'зи предста'ша,
вку'пе собра'шася на Го'спода и на Христа' Его':
расто'ргнем их у'зы и от нас отве'ржем их и'го.

Госпо'дь тогда' им посмее'тся,
к ним гне'вом свои'м возглаго'лет,
и Живы'й на Небесе'х им поруга'ется
и я'ростию Свое'ю я смяте'т.

Аз есмь Царь поста'влен же от Него'
над Сио'ном, горо'ю свято'ю Его'.
Госпо'дь рече' ко Мне: возвеща'яй Госпо'дне повеле'ние:
Аз роди'х Тя днесь, Мой Сын Ты еси', от Мене' проси',

и дам Ти язы'ки - Твое' достоя'ние,
и Твое' одержа'ние - концы' земли'.
Я желе'зным жезло'м упасе'ши,
я'ко сосу'ды скуде'льничи сокруши'ши я.

пс17:
Сего' ра'ди Тебе', Го'споди,
велича'яй(велича'я) царе'ва спасе'ния,
во язы'цех испове'мся
и Твоему' и'мени пою':
творя'й(творяи) ми'лость Своему' Xристу'
и се'мени eго' до ве'ка.

пс20:
Го'споди, царь возра'дуется о Твое'м спасе'нии
и зело' возвесели'тся Твое'ю си'лою.
жела'ние eго' се'рдца Ему' дал еси',
и не'си лиши'л eго' хоте'ния eго' устну'.

Проси'л есть у Тебе' живота',
и во век ве'ка дал еси' eму' дний долготу',
возвесели'ши eго' ра'достию с Твои'м лице'м,
ве'лия eго' сла'ва Твои'м спасе'нием.

Я'ко во век ве'ка благослове'ние eму' да'си,
возложи'ши на него' сла'ву и велеле'пие.
Я'ко благосты'нным благослове'нием eго' предвари'л еси',
на eго' главе' положи'л еси' вене'ц от че'стна ка'мене.

Я'ко царь упова'ет на Го'спода,
и ми'лостию Вы'шняго не подви'жится,
да обря'щется всем Твои'м враго'м Твоя' рука',
да обря'щет вся Тебе' ненави'дящыя Твоя' десни'ца.

пс44:
Аз глаго'лю моя' Царе'ви дела':
мое' се'рдце бла'го сло'во отры'гну,
мой язы'к - трость кни'жника скоропи'сца.
Па'че сыно'в челове'ческих красе'н добро'тою,

во устна'х Твои'х благода'ть излия'cя,
сего' ра'ди Тя Бог во век благослови'.
Ди'вно десни'ца Твоя' наста'вит Тя,
и Твой мечь по бедре' Твое'й си'льне препоя'ши,

и ца'рствуй ра'ди и'стины и кро'тости, и пра'вды,
наляцы', и успева'й Твое'ю красото'ю и Твое'ю добро'тою.
В се'рдцы царе'вых враг Твоя' стре'лы изощре'ны,
си'льне лю'дие паду'т под Тобо'ю.

А вот про Иерусалим, который был в Царьграде, нане Стамбуле
пс47:
Госпо'дь ве'лий и хва'лен зело'
благокоре'нным ра'дованием земли' всея'
во гра'де Бо'га на'шего, в горе' святе'й Его',
го'ры Сио'нския, ре'бра се'верова, вели'каго Царя'града.

пс62:
Царь же о Бо'зе возвесели'тся:
мене' прия'т Твоя' десни'ца,
по Тебе' прильпе' моя' душа'.

Как эти Псалмы доказывают, что Он был славянином?

Полиграф

28.09.2023, 12:22

Есть два вида веры. О какой из них толкует Лютер?Вера одна - в Иисуса Христа как в своего Господа и Спасителя.
Все остальное от лукавого.

ладимир

28.09.2023, 12:27

Как эти Псалмы доказывают, что Он был славянином?

Как стихи Пушкина доказывают, что он русский поэт?

Полиграф

28.09.2023, 12:38

Между католиками и протестантами нет разногласий в вопросе спасения, хоть и существует такое устоявшееся мнение. Мы становимся праведными перед Богом через веру в Иисуса Христа, а не от своих дел, или поступков. Потому что Священное Писание ясно свидетельствует, что спасение – это исключительно деяние Божьей благодати. ...

Franciszek Blachnicki.

Да, я помню. Поэтому я в этой теме католиков не упоминаю.
Если не ошибаюсь, это было сказано в 2017 году во время совместной службы с лютеранами, посвященной 500-летию Реформации.
Там было много подобных заявлений. В том числе действительно, Папа сказал, что между католиками и лютеранами нет разногласий в вопросе спасения. И это уже давно так. Совместная декларация о доктрине оправдания или, иначе - Декларация догматического единства, была подписана представителями католицизма и лютеранства в 1999 году в Аугсбурге.

3164

В частности, вот небольшая выдержка из этой Декларации:

4. Подробное изложение общего понимание оправдания

4.1 Человеческое бессилие и грех в отношении к оправданию
19. Мы исповедуем вместе, что все люди в своем спасении полностью зависят от спасающей благодати Бога. Имеющаяся у людей свобода по отношению друг к другу и вещам мира сего не является свободой по отношению к спасению, поскольку перед Божиим Судом все грешники и никто не в состоянии обратиться за спасением к Богу сам по себе или заработать себе оправдание перед Богом или достичь спасения самому. Поскольку католики и лютеране исповедывают это вместе, то верно следующее:
20. когда католики говорят о “сотрудничестве” в подготовлении и принятии оправдания посредством согласия на оправдание Богом, они рассматривают это личное согласие как производимое благодатью, а не как действие, происходящее из врожденных способностей человека.
21. В соответствии с учением лютеран, люди не в состоянии сотрудничать с Богом в деле своего спасения, поскольку будучи грешниками они активно противостоят Богу и Его спасающему действию. Лютеране не отрицают того, что человек может отклонить работу благодати. Когда они подчеркивают, что человек может только получать (чисто пассивно) оправдание, они хотят таким образом исключить всякую возможность внести свой личный вклад в оправдание, но не отрицают полную вовлеченность в это верующего посредством своей веры, произведенной в нем Словом Божиим.

4.2 Оправдание, как прощение грехов и обретение праведности
22. Мы исповедуем вместе, что Бог по своей благодати прощает грехи и в тоже время освобождает людей от порабощающей власти греха наделяя даром новой жизни во Христе. Если люди верой приходят ко Христу, то Бог больше не вменяет им грех и через Духа Святого производит в них деятельную любовь. Эти две стороны благодатного действия Бога не должны разъединяться, ибо люди верою соединены со Христом, Который и есть наша праведность (1Кор 1:30): прощение грехов и спасающее присутствие Бога. Поскольку католики и лютеране исповедывают это вместе, то верно следующее:
23. Когда лютеране делают ударение на том, что праведность Христа есть наша праведность, их желание прежде всего состоит в том, чтобы настоять на гарантированности оправдания грешника перед Богом во Христе через объявление прощения и на возможности обновления жизни только через соединение со Христом. Когда они подчеркивают, что Божия благодать есть прощающая любовь (“благоволение Божие”), то они не отрицают обновление христианской жизни. Скорее они желают выразить этим, что оправдание остается свободно от человеческой кооперации и не зависит от результатов обновленной жизни, производимой в человеке благодатью.
24. Когда католики делают ударение на обновлении внутреннего человека через принятие благодати, даруемой верующему, они только желают подчеркнуть, что прощающая благодать Бога всегда приносит с собой дар новой жизни, который посредством Духа Святого начинает проявлять себя в деятельной любви. Таким образом они не отрицают независимость оправдывающего дара Божией благодати от человеческого сотрудничества.

captain

28.09.2023, 12:45

Как стихи Пушкина доказывают, что он русский поэт?
Не знаю. Я не разбираюсь в поэзии.

Лёля

28.09.2023, 12:46

Вот мы и пришли к пониманию, что любят не просто так, а за что-то: за то, что эта женщина тебя родила, любила, заботилась, корми-поила, одевала-обувала, растила и т.д.
А если она просто родила и отказалась, то никто такую женщину не любит, хотя чисто физиологически она мать.
О девочке в школе. 1. Ее все же мать не бросила, а как-то да заботилась о ней. 2. С психологической точки зрения, это вообще не проявление любви к матери, она дралась из-за своей обиды на мать. Так что пример не годится.
И еще, Леля, эта тема о соотношении веры и дел для спасения. Есть по этому вопросу что сказать?
Если ты мне объяснишь, что это такой за непонятный зверь "спасение", то возможно я что-то и скажу.
Если конечно это не окажется спасением от адской сковородки. Сковородку я считаю полной фигней.

Полиграф

28.09.2023, 12:46

О каких делах речь? Какие дела делает верующий, а неверуюший не сможет?
"Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п." (АИ, Артикул XVIII. О свободной воле)

Лёля

28.09.2023, 12:49

В том-то и дело, что так уж получилось, но большинство людей сталкиваются именно с христианством-религией, а не христианством, как Божьей жизнью в человеке. Потому "христианство" и "крякает". Как много ты видишь людей, которые называют себя верующими, но которые исполнены плодами духа, среди которых: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал.5:22,23)?
Ага. Особенно на этом ресурсе. Любовь из всех так и прет. Даже к своим типа единоверцам. Уж про других вообще скромно молчу.

Полиграф

28.09.2023, 12:50

Если ты мне объяснишь, что это такой за непонятный зверь "спасение", то возможно я что-то и скажу.
Если конечно это не окажется спасением от адской сковородки. Сковородку я считаю полной фигней.
Тогда, вопрос: зачем вы вообще в этой теме пишете? Я ее создавал для другого. Создайте свою.

Лёля

28.09.2023, 12:55

Тогда, вопрос: зачем вы вообще в этой теме пишете? Я ее создавал для другого. Создайте свою.
Здесь есть начальник, который следит за порядком, к нему и обращайся, если я какие-то его правила нарушила.
А ты мне не муж, не брат и не любовник. Так что воздержись от поучений.

ладимир

28.09.2023, 12:57

Не знаю. Я не разбираюсь в поэзии.

Вода превыше небес - это истина?

Полиграф

28.09.2023, 13:01

А ты мне не муж, не брат и не любовник. Так что воздержись от поучений.
Может, хватит уже хамить? Я вас не поучаю, я прошу. Разницу понимаете?

Лёля

28.09.2023, 13:07

Может, хватит уже хамить? Я вас не поучаю, я прошу. Разницу понимаете?
Чего ты просишь? Я к тебе не обращалась, ты сам стал мне отвечать, а теперь требуешь, чтобы я заткнулась. А на каком основании? Я тебя не оскорбляла, неприличными словами не выражалась, спокойно общалась с другим юзером.
Какие правила интернет-общения я нарушила?
Твои заковыристые абстракции не понимаю? А должна?

captain

28.09.2023, 13:24

Вода превыше небес - это истина?
Я даже не понимаю, что вы спрашиваете. Если у вас есть желание о чем-то таком пообщаться, лучше открыть отдельную тему.

ладимир

28.09.2023, 13:30

Я даже не понимаю, что вы спрашиваете. Если у вас есть желание о чем-то таком пообщаться, открыть отдельную тему.

пс148:
4 Хвали́те Его́ небеса́ небе́с и вода́, я́же превы́ше небе́с. 5

Вода превыше небес - это истина?

Vardan

28.09.2023, 13:44

Здесь есть начальник.... :yjos:

Ну что вы, я всего лишь один из редакторов этого замечательного форума.

И не надо наговаривать на участников, большинство относится друг к другу любя, по-дружески.

air

28.09.2023, 13:44

"Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п." (АИ, Артикул XVIII. О свободной воле)

То есть, речь идёт не о внешних делах, но о внутренних, которые связаны с побуждениями страха Божьего, упования на Бога, с целомудрием и терпением?

Но ведь и атеист может быть целомудренен и терпелив. Есть же просто порядочные неверующие люди, которые на основе своего разума следуют требованиям общечеловеческого морально-нравственного закона не из-за страха наказания, а по совести, не так ли?

Остаётся только страх Божий и упование на Бога

Но разве это дела?

Лёля

28.09.2023, 13:47

:yjos:

Ну что вы, я всего лишь один из редакторов этого замечательного форума.

И не надо наговаривать на участников, большинство относится друг к другу любя, по-дружески.
По-джентльменски?

Vardan

28.09.2023, 13:48

По-джентльменски?
Без всяких сомнений! :51:

Лёля

28.09.2023, 13:52

Без всяких сомнений! :51:
Videant consules.

Григорий Р

28.09.2023, 14:10

Тот кто сказал выше, что дела спасают.
Это лабиринты лукавой демагогии ни о чём.
Скажите, вера спасает?

air

28.09.2023, 14:36

Вера одна - в Иисуса Христа как в своего Господа и Спасителя.
Все остальное от лукавого.

Это Вы берёте контент веры. А речь шла об источнике происхождения.
Лютер толкует о вере от слышания (например, прочитал в Библии о Боге и поверил) или о вере, которая является даром Святого Духа?

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Co*12:8-11*RST)

Как видите, вера, как дар Святого Духа, не всем даётся. Сказано - только иному.

Например, у того, кто имеет дар слова мудрости, нет дара веры, но вполне может быть просто вера от слышания.

Лёля

28.09.2023, 14:38

Это Вы берёте контент веры. А речь шла об источнике происхождения.
Лютер толкует о вере от слышания (например, прочитал в Библии о Боге и поверил) или о вере, которая является даром Святого Духа?

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Co*12:8-11*RST)

Как видите, вера, как дар Святого Духа, не всем даётся. Сказано - только иному.

Например, у того, кто имеет дар слова мудрости, нет дара веры, но вполне может быть просто вера от слышания.
А какая разница?

air

28.09.2023, 14:43

Это лабиринты лукавой демагогии ни о чём.
Скажите, вера спасает?

Только та, которая является даром Святого Духа. А что касается веры от слышания - она не спасает.

Поэтому и сказано:

верую, Господи! помоги моему неверию. (Mar*9:24*RST)

то есть, человек услышал о Христе, что Он - Господь, поверил в это, но у него нет веры, как дара Святого Духа, и поэтому он просит Христа помочь ему преодолеть его ограниченную веру от слышания, которая, по сути, есть неверие (потому что при слышании у человека рождается только комплекс его собственных идей о том, что он слышит, и, по, сути, это есть сотворение себе ложного контента веры). Вот об этом неверии человек и говорит Христу и просит Его дать ему истинную веру, как духовный дар.

Именно об этой спасительной вере, которая является даром Духа, и сказано:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: (Eph*2:8*RST)

air

28.09.2023, 14:47

А какая разница?

Вера, как дар Духа - ипостасная, имеющая связь с невидимой духовной субстанцией. А вера от слышания основана на ограниченном понимании человеком видимой внешней информации о Боге.

Лёля

28.09.2023, 14:49

Вера, как дар Духа - ипостасная, имеющая связь с невидимой духовной субстанцией. А вера от слышания основана на ограниченном понимании человеком видимой внешней информации о Боге.
Допустим. А как различить одно от другого?

air

28.09.2023, 15:29

Допустим. А как различить одно от другого?

Верующий от слышания не творит дел, о которых сказал Христос.

“Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит,...” (Ин 14:12, РСП)

Лёля

28.09.2023, 15:31

Верующий от слышания не творит дел веры, о которых сказал Христос.
Довольно кудревато.

air

28.09.2023, 15:58

Довольно кудревато.

Верующий от слышания обычно носится с комплексом своих идей о том, что услышал, как с писаной торбой, и пытается навязать другим свою точку зрения, рождая споры и обнаруживая тем самым то плотское содержание своей души, которое верой от слышания не преодолевается.

Лёля

28.09.2023, 16:06

Верующий от слышания обычно носится с комплексом своих идей о том, что услышал, как с писаной торбой, и пытается навязать другим свою точку зрения, рождая споры и обнаруживая тем самым то плотское содержание своей души, которое верой от слышания не преодолевается.
Уже теплее... Во всяком случае вполне жизненно и наблюдаемо....

Николай Н

28.09.2023, 17:02

Зачем обязательно дела более дел Иисуса ?
Так сказал Сам Иисус о верующих в Него.Апостолы уже совершили дел больше чем Иисус при жизни земной. И у нас с Апостолами одно Тело имеющее много членов, так что каждый член Тела несет бремя по силе его.

Денис Васильевич

28.09.2023, 17:02

А тут лукавство. Что авторитетнее - Святые Отцы Церкви или Концепция?

Основы Соц. Концеп. приняты Архиерейским Собором. Для меня довольно очевидна благодатность в инославии. Это становится очевидным, когда не в домике сидишь, а знакомишься с инославием, в моем случае через книги: воспоминания, автобиографии, литература о духовной жизни, почитание самими же православными в лике святых инославных святых, взять хотя бы для примера Исаака Сирина и Арефу Эфиопского.

Денис Васильевич

28.09.2023, 17:07

Ну вот зачем ты мне заведомую фигню пишешь?

Так Кэп же харизмат, он разделяет идеологию Евангелия процветания. Эта идеология характерна для харизматов.

Николай Н

28.09.2023, 17:11

Слабо. Где конкретно выделяется отдельная
спасительная благодать от обычной благодати?Про обычную благодать сказано, что причастные ей умрут как человеки(Пс 81.7).

49. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50. хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51. Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек;
(Ин 6:49-51)

Иметь в себе жизнь(Ин 6.53) необходимо чтобы быть членом Тела Бога живых.

Полиграф

28.09.2023, 17:17

Чего ты просишь? Я к тебе не обращалась, ты сам стал мне отвечать, а теперь требуешь, чтобы я заткнулась. А на каком основании?
Зачем вы так, Леля? Где я требовал, чтобы вы заткнулись? Я вообще ничего от вас не требую, я лишь прошу. На том основании, что я создал эту тему для разговоров о другом.
Я понимаю, что вы здесь, на форуме, в образе - и рамки этого образа диктуют ваши посты.
Ну, не хотите общаться нормально, давайте, не будем общаться.

Денис Васильевич

28.09.2023, 17:18

Да, я помню. Поэтому я в этой теме католиков не упоминаю.
Если не ошибаюсь, это было сказано в 2017 году во время совместной службы с лютеранами, посвященной 500-летию Реформации.
Там было много подобных заявлений. В том числе действительно, Папа сказал, что между католиками и лютеранами нет разногласий в вопросе спасения. И это уже давно так. Совместная декларация о доктрине оправдания или, иначе - Декларация догматического единства, была подписана представителями католицизма и лютеранства в 1999 году в Аугсбурге.

Профессор богословия, доктор Роберт Спрол критиковал совместную декларацию католиков и протестантов об оправдании, потому что там поверхностно сказано, но не затронуты нюансы римо-католической веры, которые никуда не делись: чистилище, сокровищница заслуг; разное понимание оправдания, протестантизм например учит о вменённой праведности Христовой верующим, в результате чего в очах Божьих, верующие объявляются праведными. Хотя это нисколько не исключает освящения. Если не касаться этих нюансов, то да, можно якобы утверждать, что нет расхождений)).

Вот это видео, где преподносится критика:

https://youtu.be/1ZBaQa9_nLc

Полиграф

28.09.2023, 17:25

Но ведь и атеист может быть целомудренен и терпелив. Есть же просто порядочные неверующие люди, которые на основе своего разума следуют требованиям общечеловеческого морально-нравственного закона не из-за страха наказания, а по совести, не так ли?
Совесть откуда взялась, такого органа в теле нет. Но, в общем, - да, так и есть. И таких людей будут судить на основании их дел. И, думаю, раз будет суд, то найдутся и те, кто будет оправдан по делам своим. Иначе, какой смысл в суде?

Остаётся только страх Божий и упование на Бога
"Начало всякой мудрости - страх Господень..."

Но разве это дела?
Это не дела. Дела - это то, что из сего следует. Потому что все зависит от мотивации. Можно убить и стать преступником. А можно убить и стать героем. Разница в том, почему ты это сделал, какой был твой мотив? Или ты убил и ограбил, потому что деньги нужны были. Или ты убил, защищая своих детей и не имея другого способа их защитить.
Два убийства, по форме ничем не отличаются друг от друга, но мотивация, а, следовательно, и оценка этих деяний разная.

Полиграф

28.09.2023, 17:40

Это Вы берёте контент веры. А речь шла об источнике происхождения.
Источник спасительной веры во Христа - Бог, Его Благодать ("Никто не может придти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня").

Как видите, вера, как дар Святого Духа, не всем даётся. Сказано - только иному.
Вообще-то в теологии не строят учение на одном единственном отрывке, все толкуется в совокупности.
Но как-то давно, я еще в академии учился, нам дали тест на дары Духа. Сами преподаватели не воспринимали его серьезно, это что-то вроде разрядки было.
Но мне выпал дар веры. Абидна, да? Другим, вон, исцеления и прочие ништяки, а с даром веры что сделаешь, для чего он нужен, если вера и так есть? Ну, мы посмеялись и все.
Но я после этого стал думать и читать что-то, что есть по этой теме. И вот, что я понял: дар веры - это дар оставаться верующим в любых условиях и обстоятельствах. Когда другие на твоем месте уже давно были объявили, что все это чушь собачья, а ты продолжаешь верить через любые свои сомнения и несмотря ни на какие аргументы.

Денис Васильевич

28.09.2023, 17:55

Что касается его жены Катарины, так какая это монашка, раз так легко отказалась от монашества, скорее всего не по своей воли, она была впихнута в монастырь. Это как насильственный постриг Василия Шуйского, он сам отказался произносить монашеские обеты, за него это делал другой человек. И вроде бы в его случае, кто-то сказал, что кто за него произносил обеты, тот их и принял. У четы Лютеров было пятеро детей, они были верные друг другу супруги, поэтому непонятно о каком сифилисе может идти речь.

Прочитал, что Катарину отдали в монастырь в возрасте 11 лет. Монастырь был строгий, практиковал обет молчания. С навещающими родственниками можно было говорить только по разрешению настоятельницы монастыря. Если поговорить и разрешали, то только через решетку и только в присутствии старшей монахини. Она не хотела быть монахиней, это было против ее воли. Когда на свет появились труды Мартина Лютера о реформации Церкви, особенно те, где он критически отзывается о монастырях и заточениях в них, несколько монахинь упомянутого выше монастыря прочли их. Катарина и еще 8 монахинь, которые, видимо, нарушили-таки обет молчания, обратились к Лютеру с просьбой помочь им. Потому что девушки, которым было от 18-25, решили бежать из монастыря. Нельзя насильно быть монашествующим, если к этому никогда не горело желание. На мой взгляд, Катарина никаких обетов не нарушала.

Полиграф

28.09.2023, 17:57

Профессор богословия, доктор Роберт Спрол критиковал совместную декларацию католиков и протестантов
Он пресвитерианин, а Декларация не католиков и протестантов, а только католиков и лютеран.
И в Декларации не сказано, что прямо во всем согласны, а лишь в главном.
Что касается Чистилища, то этот вопрос Декларация не затрагивает, но ясно дает понять, что работа совместной богословской комиссии продолжается. К тому же те, кто в Чистилище - это спасенные верующие, а декларация рассматривала только саму основу спасения.
Кроме того, такие Папы как Иоанн Павел II и Бенедикт XVI писали, что термин указывает не на какое-то особое место, а на условие существования. Таким образом, современный католицизм не понимает Чистилище как какое-то третье место, отличное от ада и рая.

Лёля

28.09.2023, 18:01

Зачем вы так, Леля? Где я требовал, чтобы вы заткнулись? Я вообще ничего от вас не требую, я лишь прошу. На том основании, что я создал эту тему для разговоров о другом.
Я понимаю, что вы здесь, на форуме, в образе - и рамки этого образа диктуют ваши посты.
Ну, не хотите общаться нормально, давайте, не будем общаться.
Ладно, извини, погорячилась.

Денис Васильевич

28.09.2023, 18:02

Он пресвитерианин, а Декларация не католиков и протестантов, а только католиков и лютеран.

Так и лютеранами оправдание понимается не точно так-же, как римо-католиками. Все протестанты разделяют учение о вмененной праведности, что не исключает и фактического освящения, но оправдание и освящение, как вы сами наверное знаете, разделено в протестантизме. Что касается чистилища, дело ведь не в месте (локации), а в смысле, получается, что Заслуг Христа недостаточно, что верующему надо принести полное удовлетворение (сатисфакцию) Божественному правосудию.

Инна Бор

28.09.2023, 18:08

Основы Соц. Концеп. приняты Архиерейским Собором. Для меня довольно очевидна благодатность в инославии. Это становится очевидным, когда не в домике сидишь, а знакомишься с инославием, в моем случае через книги: воспоминания, автобиографии, литература о духовной жизни, почитание самими же православными в лике святых инославных святых, взять хотя бы для примера Исаака Сирина и Арефу Эфиопского.

Почему же Иссак Сирин и Арефа Эфиопский инославные?

Например, преподобный Исаак Сирин – великий православный подвижник и аскет, епископ Ниневийский и любитель безмолвия и уединения, достигший вершин Богопознания и учивший, что безмолвие – это драгоценное сокровище христианского любомудра, стоящее выше всех земных благ; он – исихаст и пустынножитель, для которого молитва была равнозначна дыханию жизни; он – хранитель и глас великой традиции монашества, неувядающий цветок пустыни и светоч Православия на Востоке, охваченном в те дни несторианской ересью.

Денис Васильевич

28.09.2023, 18:30

air

28.09.2023, 18:43

Источник спасительной веры во Христа - Бог, Его Благодать ("Никто не может придти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня").

Вообще-то в теологии не строят учение на одном единственном отрывке, все толкуется в совокупности.
Но как-то давно, я еще в академии учился, нам дали тест на дары Духа. Сами преподаватели не воспринимали его серьезно, это что-то вроде разрядки было.
Но мне выпал дар веры. Абидна, да? Другим, вон, исцеления и прочие ништяки, а с даром веры что сделаешь, для чего он нужен, если вера и так есть? Ну, мы посмеялись и все.
Но я после этого стал думать и читать что-то, что есть по этой теме. И вот, что я понял: дар веры - это дар оставаться верующим в любых условиях и обстоятельствах. Когда другие на твоем месте уже давно были объявили, что все это чушь собачья, а ты продолжаешь верить через любые свои сомнения и несмотря ни на какие аргументы.

Есть разница между ролевой игрой, где роли распределяет преподаватель, возможно, сам не знающий на практике, что такое дар веры, но только рассуждающий о нём, и, с другой стороны, реальным даром веры от Святого Духа.

air

28.09.2023, 18:48

Совесть откуда взялась, такого органа в теле нет. Но, в общем, - да, так и есть. И таких людей будут судить на основании их дел. И, думаю, раз будет суд, то найдутся и те, кто будет оправдан по делам своим. Иначе, какой смысл в суде?

"Начало всякой мудрости - страх Господень..."

Это не дела. Дела - это то, что из сего следует. Потому что все зависит от мотивации. Можно убить и стать преступником. А можно убить и стать героем. Разница в том, почему ты это сделал, какой был твой мотив? Или ты убил и ограбил, потому что деньги нужны были. Или ты убил, защищая своих детей и не имея другого способа их защитить.
Два убийства, по форме ничем не отличаются друг от друга, но мотивация, а, следовательно, и оценка этих деяний разная.

И что, по-вашему, неверующий не способен убивать, защищая своих детей, а только способен грабить и захватывать деньги?

air

28.09.2023, 18:57

Источник спасительной веры во Христа - Бог, Его Благодать ("Никто не может придти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня").

Ну да. Именно Бог, а не информация о Боге, которая является источником веры от слышания.

Вообще-то в теологии не строят учение на одном единственном отрывке, все толкуется в совокупности.

А учение об ипостасной вере строится не на одном единственном отрывке.

Вот ещё одно свидетельство о субстанциальной вере, основанной не на видимых словах, а на невидимом

RST Hebrews 11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

BGT Hebrews 11:1 Ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις, πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.

KJV Hebrews 11:1 Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.

Привёл исходник и перевод KJV , потому что последний ближе к исходнику, чем синодальный в данном стихе. В русском затёрто слово ипостась (субстанция).

Вера, как дар Духа, основана именно на невидимом, а не на видимом.

мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. (2Co*4:18*RST)

air

28.09.2023, 19:07

Апостолы уже совершили дел больше чем Иисус при жизни земной. И у нас с Апостолами одно Тело имеющее много членов, так что каждый член Тела несет бремя по силе его.

А разве пророчество Иисуса только для апостолов? Речь идёт о верующем в Него - ὁ πιστεύων , не так ли?

истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, (Joh*14:12*RST)

То, что перед словом πιστεύων (Joh*14:12*BGT) стоит определённый артикль ὁ , что, по-вашему, означает?

air

28.09.2023, 19:15

И таких людей будут судить на основании их дел.

Всех будут судить на основании их дел - и слепокозликов, и слепоовнов (Мт 25:31-46)

так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Mat*25:40*RST)

так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. (Mat*25:45*RST)

и приговор выносится соответственно со сделанным или не сделанным

Денис Васильевич

28.09.2023, 19:18

пилот

28.09.2023, 19:33

И вот, что я понял: дар веры - это дар оставаться верующим в любых условиях и обстоятельствах. Когда другие на твоем месте уже давно были объявили, что все это чушь собачья, а ты продолжаешь верить через любые свои сомнения и несмотря ни на какие аргументы.Религиозные фанатики так и живут! Именно из такой "железобетонной веры" рождается "джихад" или "православие или смерть!"

- - - - - Добавлено - - - - -

Всех будут судить на основании их дел - и слепокозликов, и слепоовнов (Мт 25:31-46)А это куда:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

air

28.09.2023, 19:34

Уже теплее... Во всяком случае вполне жизненно и наблюдаемо....

Это потому что Верующий в комплекс своих идей, которые возникли у него от слышания о Боге, стремится к самоутверждению. А таких Верующих от слышания много. И все они сталкиваются между собой. Их вера рациональна, но у каждого свой концепт.

А в ипостасной вере нет рационального контента. Там в основе - невидимая духовная субстанция. Такой Верующий Вам и объяснить свою веру не сможет, да и не расположен к этому. Он имеет её сам в себе и перед Богом.

Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. (Rom*14:22*RST)

air

28.09.2023, 19:43

А это куда:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

Это о меньших братьях Христа. Их нет ни среди овнов, ни среди козлищ, которым на них указывает Царь:
так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Mat*25:40*RST)
так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. (Mat*25:45*RST)

Братья тоже будут на суде, но о них образно говорят, что на суд не приходят в смысле того, что суда над ними не будет.

пилот

28.09.2023, 19:53

Братья тоже будут на суде, но о них образно говорят, что на суд не приходят в смысле того, что суда над ними не будет.Это довольно грубая подгонка под ответ, тем самым Вы просто переписываете смыслы! А зачем, может правильней разобраться в том, что написано?!

А кто же такие эти меньшие братья, следовательно если есть меньшие, то должны быть и большие, а это кто?

Алекс

28.09.2023, 20:01

Все очень просто: спасение в Новом Завете только по вере. НО!!! вера без дел мертва! Так что дела укрепляют веру. Без дел не будет крепкой, надежной веры.

Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? (Иак.2:14)

air

28.09.2023, 20:26

Это довольно грубая подгонка под ответ, тем самым Вы просто переписываете смыслы! А зачем, может правильней разобраться в том, что написано?!

А кто же такие эти меньшие братья, следовательно если есть меньшие, то должны быть и большие, а это кто?

Большой Брат один - Единородный Сын Иисус Христос

А меньшие - это те, которые по благодати.

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, (Joh*1:12*RST)

- - - - - Добавлено - - - - -

Все очень просто: спасение в Новом Завете только по вере. НО!!! вера без дел мертва! Так что дела укрепляют веру. Без дел не будет крепкой, надежной веры.

Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? (Иак.2:14)

Без каких дел мертва вера?

Volodymyr

28.09.2023, 20:38

пилот

28.09.2023, 20:41

Большой Брат один - Единородный Сын Иисус Христос

А меньшие - это те, которые по благодати.

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, (Joh*1:12*RST)Вот ещё это куда денете:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

А от этого вообще Вас должно "заклинить":

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Николай Н

28.09.2023, 20:51

А разве пророчество Иисуса только для апостолов? Речь идёт о верующем в Него - ὁ πιστεύων , не так ли?Вы понимаете, что один верующий ученик не может сделать более Учителя ?

истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, (Joh*14:12*RST)

То, что перед словом πιστεύων (Joh*14:12*BGT) стоит определённый артикль ὁ , что, по-вашему, означает?Означает то, что все мы должны быть абсолютно едины во Христе.

air

28.09.2023, 20:59

Вот ещё это куда денете:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

А от этого вообще Вас должно "заклинить":

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

μικρότερος и ἐλαχίστων - это разные понятия. В русском не прослеживается и путается. А в исходнике видно.

Сравните:

ὁ δὲ μικρότερος ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ μείζων αὐτοῦ ἐστιν. (Luk*7:28*BGT)

τῶν ἀδελφῶν μου τῶν ἐλαχίστων (Mat*25:40*BGT)

Правда, оба слова - превосходная степень от μικρός. Но разница, видимо, между ними должна быть.

В ЦБ, кроме Братьев, и овны попадают.

air

28.09.2023, 21:04

Вы понимаете, что один верующий ученик не может сделать более Учителя ?
Означает то, что все мы должны быть абсолютно едины во Христе.

Нет. Артикль имеет собирательное значение. Это значит, что о всех верующих идёт речь. А кто не делает дела, которые делал Христос, тот и не попадает под определение верующего.

Но вот какие дела делал Христос - на это все по-разному отвечают.

Известно, однако, что Он ничего не делал от Себя - поэтому и верующие ничего не должны делать от себя. А кто от себя делает, тот дел Божьих не творит и не верующий, стало быть.

пилот

28.09.2023, 21:21

μικρότερος и ἐλαχίστων - это разные понятия. В русском не прослеживается и путается. А в исходнике видно.

Сравните:

ὁ δὲ μικρότερος ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦ μείζων αὐτοῦ ἐστιν. (Luk*7:28*BGT)

τῶν ἀδελφῶν μου τῶν ἐλαχίστων (Mat*25:40*BGT)

Правда, оба слова - превосходная степень от μικρός. Но разница, видимо, между ними должна быть.

В ЦБ, кроме Братьев, и овны попадают.Вы опять потекли по древу.....
Общаться с Вами мука сплошная!

Денис Васильевич

29.09.2023, 02:00

Он пресвитерианин, а Декларация не католиков и протестантов, а только католиков и лютеран.
И в Декларации не сказано, что прямо во всем согласны, а лишь в главном.
Что касается Чистилища, то этот вопрос Декларация не затрагивает, но ясно дает понять, что работа совместной богословской комиссии продолжается. К тому же те, кто в Чистилище - это спасенные верующие, а декларация рассматривала только саму основу спасения.
Кроме того, такие Папы как Иоанн Павел II и Бенедикт XVI писали, что термин указывает не на какое-то особое место, а на условие существования. Таким образом, современный католицизм не понимает Чистилище как какое-то третье место, отличное от ада и рая.

Хотя у православных есть некий аналог чистилища. Марк Эфесский и Досифей Нотара учат о посмертном временном наказании за грехи и тоже апеллируют понятием удовлетворения Божественному правосудию. «Исповедание православной веры Восточной Церкви» патриарха Досифея: «Те же, кто впали в смертные грехи, но скончались не в отчаянии, а покаялись, еще пребывая в телесной жизни, хотя и не принесли никакого плода покаяния проливанием слез, коленопреклоненным бодрствованием в молитвах, сокрушением, утешением бедных и вообще выражением в делах любви к Богу и ближнему — тем, что Кафолическая Церковь с самого начала верно называла удовлетворением (ἱκανοποίησις), — их души отходят во ад и претерпевают там воздаяние за те грехи, которые они совершили». Марк Эфесский: А [души], которые отошли из этой жизни в вере и любви, однако несли на себе некие скверны: или малые, но вовсе нераскаянные; или бόльшие, покаявшись в которых, они не успели принести плоды покаяния — таковые [души] претерпевают очищение в меру своих грехов, но не посредством некоего очистительного огня или ограниченного неким местом наказания (ибо сего, как мы говорили, вовсе нет в Предании). Одни [очистятся] при самом исходе от тела, посредством одного только страха, как ясно показывает святой Григорий Беседовник. Другие же — уже после исхода [от тела]: или еще пребывая в сих земных местах, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или же содержась во аде , но не как в огне и наказании, но как заключенные во узах и темнице, если грехи их были более тяжкими и требуют бόльшего времени [для очищения]». Патриарх Досифей: «Но они <то есть умершие в покаянии, но без достойных плодов его> сознают, что будут избавлены оттуда <из ада>, и бывают освобождены высшей Благостью (ἀγαθότης), благодаря молениям священников и добрым делам, которые родственники каждого из них совершают ради своих усопших; особенно же великую силу имеет бескровная Жертва, которую каждый совершает отдельно за своих почивших родственников, а Кафолическая и Апостольская Церковь — ежедневно за всех вообще».

Что касается оправдания, то до Реформации, всегда традиционным взглядом было то, что оправдание и освящение рассматривалось нераздельным актом крещения. Здесь оправдание рассматривается, как усвоение плодов Искупления, как дар фактической праведности. Тогда как в протестантизме, оправдание рассматривается как вменение внешней нам Праведности Христа, что правда не отменяет по протестантизму последующего за этим дара освящения.

air

29.09.2023, 07:07

Вы опять потекли по древу.....
Общаться с Вами мука сплошная!
А мне с Вами - легко и приятно. Это зависит от мотивации. Вы хотите научить и мучаетесь, что у Вас не выходит. А если бы Вы хотели учиться, а не самоутверждаться, то любое общение с кем бы то ни было для Вас было бы радостным.

пилот

29.09.2023, 08:02

А мне с Вами - легко и приятно. Это зависит от мотивации. Вы хотите научить и мучаетесь, что у Вас не выходит. А если бы Вы хотели учиться, а не самоутверждаться, то любое общение с кем бы то ни было для Вас было бы радостным.Вы сударь не под тем углом смотрите, Вы смотрите как на болтовню и словесную игру, я несколько иначе. Извините, учиться у кого, у Вас? Так Вы "плаваете" практически по всем темам, может покажете у кого ещё можно чему-то научиться, ну если только хамству и невежеству!

Если Вы действительно бы учились, то это было бы видно по вашей семантике и штилю письма. Я знаю Вас ещё с "синего" форума и у меня хорошая память на тех, с кем я общаюсь, так скажу Вам, что Вы ни чуть не изменились и отношения к Вам других тоже, это видно по тем репликам, которые отпускаются в Ваш адрес.

То, что Вы называете самоутверждением с моей стороны - это скорей тест на знание предмета, а предметом изучения является Священное Писание, которое заключается не в смертоносных буквах Закона, как утверждает большинство псевдо верующих, а в глаголах жизни! Только не говорите мне, что Ваша мотивация на форуме чему-то научиться!

air

29.09.2023, 08:13

Вы сударь не под тем углом смотрите, Вы смотрите как на болтовню и словесную игру, я несколько иначе. Извините, учиться у кого, у Вас? Так Вы "плаваете" практически по всем темам, может покажете у кого ещё можно чему-то научиться, ну если только хамству и невежеству!

Если Вы действительно бы учились, то это было бы видно по вашей семантике и штилю письма. Я знаю Вас ещё с "синего" форума и у меня хорошая память на тех, с кем я общаюсь, так скажу Вам, что Вы ни чуть не изменились и отношения к Вам других тоже, это видно по тем репликам, которые отпускаются в Ваш адрес.

То, что Вы называете самоутверждением с моей стороны - это скорей тест на знание предмета, а предметом изучения является Священное Писание, которое заключается не в смертоносных буквах Закона, как утверждает большинство псевдо верующих, а в глаголах жизни! Только не говорите мне, что Ваша мотивация на форуме чему-то научиться!

Извините, учиться у кого, у Вас?

Умный человек и у дурака найдёт чему поучиться. Это связано со смирением, в первую очередь.

пилот

29.09.2023, 08:28

Умный человек и у дурака найдёт чему поучиться. Это связано со смирением, в первую очередь.Если только тому как не нужно делать и думать, потом это не продуктивно, время уходит в пустую, да и для того, чтобы увидеть дурака нужен противовес, то есть, умный в слове и в деле человек, у которого действительно есть чему поучиться и только на его фоне дурак становится очевидным. Спаситель с дураками не общался, да и апостолы учили отвращаться от пустой болтовни и басен, так как время очень дорого и лукаво!

Есть смирение, а есть дерзновение. Смирение перед глупостью - это как? Смирение пред Богом - это вопрос весьма не простой! Что это значит и что есть истинное смирение не замешанное на страхе наказания? Вы себя совсем не считаете дураком, даже если Вы это декларируете, дурак никогда не встаёт в суперпозицию и этим не кичится.

Лёля

29.09.2023, 09:06

Это потому что Верующий в комплекс своих идей, которые возникли у него от слышания о Боге, стремится к самоутверждению. А таких Верующих от слышания много. И все они сталкиваются между собой. Их вера рациональна, но у каждого свой концепт.

А в ипостасной вере нет рационального контента. Там в основе - невидимая духовная субстанция. Такой Верующий Вам и объяснить свою веру не сможет, да и не расположен к этому. Он имеет её сам в себе и перед Богом.

Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. (Rom*14:22*RST)
А ты знаешь, пожалуй с тобой соглашусь.
Я вообще считаю, что убеждать кого-то в чем-то весьма глупо. Убеждения надо выстрадать, а не заимствовать.

air

29.09.2023, 09:41

А ты знаешь, пожалуй с тобой соглашусь.
Я вообще считаю, что убеждать кого-то в чем-то весьма глупо. Убеждения надо выстрадать, а не заимствовать.
Да. Но большинство думает, что их кто-то в чём-то хочет переубедить, хотя в некоторых случаях имеет место просто высказывание мыслей без всякой цели навязать их. Видимо такое большинство иначе и воспринимать не может, кроя всё по тому отношению, которое они сами имеют в отношении ближнего.

air

29.09.2023, 09:44

Если только тому как не нужно делать и думать, потом это не продуктивно, время уходит в пустую, да и для того, чтобы увидеть дурака нужен противовес, то есть, умный в слове и в деле человек, у которого действительно есть чему поучиться и только на его фоне дурак становится очевидным. Спаситель с дураками не общался, да и апостолы учили отвращаться от пустой болтовни и басен, так как время очень дорого и лукаво!

Есть смирение, а есть дерзновение. Смирение перед глупостью - это как? Смирение пред Богом - это вопрос весьма не простой! Что это значит и что есть истинное смирение не замешанное на страхе наказания? Вы себя совсем не считаете дураком, даже если Вы это декларируете, дурак никогда не встаёт в суперпозицию и этим не кичится.

У дурака учатся не концептуально, а морально- нравственно, воспитывая в себе правильное отношение к дуракам, тренируя в себе благочестие. Быть в мире с дураками - это великий христианский подвиг. " И не оспаривай глупца... "

Лёля

29.09.2023, 09:51

Да. Но большинство думает, что их кто-то в чём-то хочет переубедить, хотя в некоторых случаях имеет место просто высказывание мыслей без всякой цели навязать их. Видимо такое большинство иначе и воспринимать не может, кроя всё по тому отношению, которое они сами имеют в отношении ближнего.
Это ты, типа про то, что тебя тут упрекают за всякие иностранные тексты да мудреные словечки?
Забей на это. Вспомни про широкий боливар Онегина и сообрази, какой процент теперешних людей реально знает, что эта шляпа называлась в честь латиноамериканского героя Симона Боливара.
А ты их греческими текстами мучишь.

пилот

29.09.2023, 10:12

" И не оспаривай глупца... "Вот с этим соглашусь, жаль,что не Вы придумали! :smile:
Мне ещё вот это высказывание нравится:
- Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня,
где они вас задавят своим опытом.

air

29.09.2023, 10:14

Вот с этим соглашусь, жаль,что не Вы придумали! :smile:
Мне ещё вот это высказывание нравится:
- Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня,
где они вас задавят своим опытом.

И не учите идиотов. Лучше учиться у них. У князя Мышкина, например.

Алекс

29.09.2023, 10:15

Вот с этим соглашусь, жаль,что не Вы придумали! :smile:
Мне ещё вот это высказывание нравится:
- Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня,
где они вас задавят своим опытом.

"Уступай дорогу дуракам и сумасшедшим".
Японская мудрость.

пилот

29.09.2023, 10:21

Забей на это.Что может быть лучше этой характеристики о Вас, особенно мнимая часть этого выражения хорошо звучит из женских уст!

А ты их греческими текстами мучишь.Про подобную учёность немало метких выражений!

Мы часто встречаем людей, учёность которых служит орудием их невежеству, — людей, которые чем больше читают, тем меньше знают.

Ложная учёность хуже невежества. Невежество — это голое поле, которое можно возделать и засеять; ложная учёность — это поле, поросшее пыреем, который выполоть почти невозможно.

- - - - - Добавлено - - - - -

И не учите идиотов. Лучше учиться у них.Весь мир именно этим и занимается!

- - - - - Добавлено - - - - -

"Уступай дорогу дуракам и сумасшедшим".
Японская мудрость.У нас и своя поговорка не хуже - дуракам везде у нас дорога!

Лёля

29.09.2023, 10:26

Что может быть лучше этой характеристики о Вас, особенно мнимая часть этого выражения хорошо звучит из женских уст!

Qu'est-ce que c'est, Monsieur?

пилот

29.09.2023, 10:34

Qu'est-ce que c'est, Monsieur?Vous ne savez pas que les hommes « abandonnent » quelque chose ? C'est un penis !

Лёля

29.09.2023, 10:39

Vous ne savez pas que les hommes « abandonnent » quelque chose ? C'est un penis !
Parole d'honneur. Rien d'indecent.

пилот

29.09.2023, 10:42

Parole d'honneur. Rien d'indecent.C’est peut-etre vrai, mais mieux vaut ne pas utiliser d’expressions qui pourraient vous donner l’air vulgaire !

Лёля

29.09.2023, 10:46

C’est peut-etre vrai, mais mieux vaut ne pas utiliser d’expressions qui pourraient vous donner l’air vulgaire !
Juste de l'Argot. Passons.

пилот

29.09.2023, 10:48

Juste de l'Argot. Passons.Je suis d'accord, nous n'avons pas encore communique avec vous, meme si j'ai lu vos messages parfois impudents !

Лёля

29.09.2023, 10:56

Je suis d'accord, nous n'avons pas encore communique avec vous, meme si j'ai lu vos messages parfois impudents !
Je suis ce que sont les hommes ici. Je suis heureux de parler de la Poesie de Rimbaud, mais j'entends le plus souvent la grossierete dans mon adresse.

пилот

29.09.2023, 11:05

Je suis ce que sont les hommes ici. Je suis heureux de parler de la Poesie de Rimbaud, mais j'entends le plus souvent la grossierete dans mon adresse.Я Вас понимаю! Давайте перейдём на русский, кто нам мешает общаться на любые темы, для этого есть беседка...., хотя не так давно, наша аристократия вообще плохо знала русский, писали и говорили в основном на французском и немецком.

Лёля

29.09.2023, 11:14

Я Вас понимаю! Давайте перейдём на русский, кто нам мешает общаться на любые темы, для этого есть беседка...., хотя не так давно, наша аристократия вообще плохо знала русский, писали и говорили в основном на французском и немецком.
Не в этом дело. Я сравнительно молода, а посему в моем русском всегда будут определенные элементы сленга моей возрастной группы.Чтобы перейти на чисто литературный вариант, мне нужно тщательно выстраивать в голове фразу. А мне это лениво.
С французским проще. Школьный курс не предполагает изучение современного французского сленга, поэтому я им и не владею.

пилот

29.09.2023, 11:30

Не в этом дело. Я сравнительно молода, а посему в моем русском всегда будут определенные элементы сленга моей возрастной группы.Чтобы перейти на чисто литературный вариант, мне нужно тщательно выстраивать в голове фразу. А мне это лениво.
С французским проще. Школьный курс не предполагает изучение современного французского сленга, поэтому я им и не владею.Я вслед за Вами говорю - не в этом дело! Дело не в сленге и французском, который, очевидно, бедней русского, а в смыслах, которые являются основным богатством в постиндустриальную эпоху. Если раньше искали выгоды, технического продвижения и всё, что породила протестантская этика, то теперь главной ценностью являются смыслы и информация.

В наше время мы видим общую деконструкцию всего, что породило индустриальное общество, включая религию и мораль. Люди ищут новых смыслов в новой жизни, к которой им необходимо приспособиться, чтобы не только выживать, но и Жить! Почти всё разделилось на два лагеря, один консервативный, пытающийся удержать то, что имеет и что понимает, другой пытается расчистить пространство от "ветхих мехов" старого вина. На передовой этой баталии бывает не только "страшно", но и очень интересно, ведь есть "упоение в бою"!

Лёля

29.09.2023, 11:35

Я вслед за Вами говорю - не в этом дело! Дело не в сленге и французском, который, очевидно, бедней русского, а в смыслах, которые являются основным богатством в постиндустриальную эпоху. Если раньше искали выгоды, технического продвижения и всё, что породила протестантская этика, то теперь главной ценностью являются смыслы и информация.

В наше время мы видим общую деконструкцию всего, что породило индустриальное общество, включая религию и мораль. Люди ищут новых смыслов в новой жизни, к которой им необходимо приспособиться, чтобы не только выживать, но и Жить! Почти всё разделилось на два лагеря, один консервативный, пытающийся удержать то, что имеет и что понимает, другой пытается расчистить пространство от "ветхих мехов" старого вина. На передовой этой баталии бывает не только "страшно", но и очень интересно, ведь есть "упоение в бою"!
Религия гораздо древней индустриального общества. Примитивные религии есть даже у совершенно диких племен.
Другой вопрос, что теперешние "гомосекус" старательно изобретают новую религию. Но так тоже было всегда. Даже советский атеизм с успехом паразитировал на религии и создавал свои квази-религиозные конструкции.

пилот

29.09.2023, 11:53

Религия гораздо древней индустриального общества. Примитивные религии есть даже у совершенно диких племен.Я вижу, что индустриализация появилась раньше чем религия! Предлагаю заглянуть в Книгу Бытия 2:15

И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Никакой религии не было и в помине, а начало индустриализации уже положено. В слове "возделывать" мы видим, что в человека уже заложен принцип развития и технического в том числе, ведь не зубами же Адам должен был возделывать сад, а в слове "хранить"
Всевышний заложил в человека рациональный и чувственный подход к сотворённому миру.

Другой вопрос, что теперешние "гомосекус" старательно изобретают новую религию. Но так тоже было всегда. Даже советский атеизм с успехом паразитировал на религии и создавал свои квази-религиозные конструкции.Всё,что существует "под солнцем" для чего-то нужно, поэтому нужно разобраться в каждом явлении, чтобы понять - а зачем это нужно и почему происходит? Ничего нового изобрести в религиозном аспекте нельзя, другое дело это забытое старое, потом, атеизм тоже дан людям не просто так. Хочет человек разобраться - ищет пути и информацию (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о чём-либо», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»), не хочет, перерождается в ультраконсерватора с последующим превращением в агрессивного фаната, которого жизнь пережуёт и выплюнет!

Лёля

29.09.2023, 12:02

Я вижу, что индустриализация появилась раньше чем религия! Предлагаю заглянуть в Книгу Бытия 2:15

И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Никакой религии не было и в помине, а начало индустриализации уже положено. В слове "возделывать" мы видим, что в человека уже заложен принцип развития и технического в том числе, ведь не зубами же Адам должен был возделывать сад, а в слове "хранить"
Всевышний заложил в человека рациональный и чувственный подход к сотворённому миру.

Всё,что существует "под солнцем" для чего-то нужно, поэтому нужно разобраться в каждом явлении, чтобы понять - а зачем это нужно и почему происходит? Ничего нового изобрести в религиозном аспекте нельзя, другое дело это забытое старое, потом, атеизм тоже дан людям не просто так. Хочет человек разобраться - ищет пути и информацию (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о чём-либо», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»), не хочет, перерождается в ультраконсерватора с последующим превращением в агрессивного фаната, которого жизнь пережуёт и выплюнет!
Не, вот разбирать библейские тексты это я пас. Там я уже на первом этапе свой женский ум надорву. Где там миф, где легенда, где летопись, где притча. И еще наверное с дюжину жанров, если не больше.
Это вон Сергей тут мастак. Тут на греческом так написано, там на еврейском эдак. Мне точно не по уму.
По истории, литературе ну вот это туда-сюда. А религиозные сакральные книги нехай мужики разбирают. Печальная судьба Ипатии тому подтверждение.

пилот

29.09.2023, 12:08

Не, вот разбирать библейские тексты это я пас.Спасибо за честный ответ! Говорите история и литература? Будет желание заводите тему - поговорим! :mail1:

Лёля

29.09.2023, 12:12

Спасибо за честный ответ! Говорите история и литература? Будет желание заводите тему - поговорим! :mail1:
Я плохо представляю здешние рамки дозволенного и еще хуже соответствующий потенциал здешних юзеров.
Не хочу лишний раз бить битой.

Проиллюстрирую примером. Сто с лишним лет назад в Петербурге было такое Религиозно-философское общество. Там цвет тогдашней русской религиозной философии читал свои доклады, обсуждал их и т.п.
Вот один из таких докладов.
Ф.Ф. Зелинский. Волшебник Мерлин (трагедия веры), мифодрама Карла Иммермана.

С одной стороны вроде самая что ни на есть здешняя тематика. А с другой, ну кто тут читал этот доклад, не говоря уж о произведении Иммермана.

пилот

29.09.2023, 12:38

Я плохо представляю здешние рамки дозволенного и еще хуже соответствующий потенциал здешних юзеров.
Не хочу лишний раз бить битой.Разделяю Ваши опасения! :connie_skilletgirl:

Проиллюстрирую примером. Сто с лишним лет назад в Петербурге было такое Религиозно-философское общество. Там цвет тогдашней русской религиозной философии читал свои доклады, обсуждал их и т.п.
Вот один из таких докладов.
Ф.Ф. Зелинский. Волшебник Мерлин (трагедия веры), мифодрама Карла Иммермана.
С одной стороны вроде самая что ни на есть здешняя тематика. А с другой, ну кто тут читал этот доклад, не говоря уж о произведении Иммермана.Не думайте, что религиозная тематика здесь на высоте, это больше похоже на перекидной календарь, перелистнули и на третий день забыли вообще о чём речь, а через месяц всё заново, как будто только узнали!

Добавлю. А Вы интересовались есть ли тематические форумы по интересующей Вас теме? Я как увидел уровень общения на философско-религиозных и исторических форумах, то почувствовал себя экскурсантом на очистных сооружениях!

Лёля

29.09.2023, 12:47

Разделяю Ваши опасения! :connie_skilletgirl:

Не думайте, что религиозная тематика здесь на высоте, это больше похоже на перекидной календарь, перелистнули и на третий день забыли вообще о чём речь, а через месяц всё заново, как будто только узнали!
Ну вот цитата из самого произведения Иммермана.

Уж видя пред собою
Ночной измены жало,
Он чашу взял рукою,

Рек: «Кровь Моя сотрет грехов начало.
«Берите, пейте; се — завет Мой сущим.
Что было, — прошлым стало,
И память Вечери сияет над грядущим.

В крови Моей — спасенье Двойною благостыней:
И миру в исцеленье
Пролью ее, и избранной дружине.
Вас я пошлю ко всей живущей братье,
А сам в святой пустыне
Свой тайный храм воздвигну — в Монсальвате».

Учитель вдохновенный
На древе мук скончался:
Вдали был Петр надменный,
Лишь юный Иоанн в слезах при Нем остался.

Пришел слуга; копья ударом сильным
Рассек он бок священный,
И полилась потоком кровь обильным.
И стал отступник низкий

Сосудом силы новой:
Иосиф Аримафийский,
Что вечно чужд был братии Христовой, —
Он с чашей Вечери к кресту явился:
Поток волны багровой
В нее приняв, он молча удалился.

И вот Любовь святая
Два царства основала:
Усердием пылая,
Христова рать лжеверье побеждала,
А Иосиф, тайны властелин блаженный,
Мирских забот не зная,
Лелеял дух в пещере сокровенной.

Те в муках воссияли
Среди народов Рима;
Без горя и печали
Вкушал он святость в стороне родимой
Тех призывал палач к ответу дикий:
Его ж, в тиши, незримо,
Первослугой избрал Грааль Великий…

Когда же смерть позднее
Его коснулась нежно —
Как в цветнике лилеи
Рука срывает девы безмятежной —
Тогда покинул и Грааль чужбину
И снова, пламенея,
К предвечному вознесся Властелину.
Но ныне пребывает
Он вновь к стране печали:
В словах моих пылает —
Запомни — первое реченье о Граале.
Но близок вожделенный час второго:
Тогда твои скрижали
Вновь вещее мое воспримут слово.

Вот дам я ее например как тезис, так с меня же шкуру с живой сдерут здешние фанатики, то сленговое словцо лепетом ребенка покажется.

- - - - - Добавлено - - - - -

Добавлю. А Вы интересовались есть ли тематические форумы по интересующей Вас теме? Я как увидел уровень общения на философско-религиозных и исторических форумах, то почувствовал себя экскурсантом на очистных сооружениях!
У меня знания очень поверхностные, а самое главное, что бессистемные.
Там меня забьют как мамонта.

Алекс

29.09.2023, 12:59

У меня знания очень поверхностные, а самое главное, что бессистемные.

Знания не так важны для Бога. Профессором быть не надо, чтобы спасти свою душу.
Главное - вера, любовь.

знание надмевает, а любовь назидает. (1Кор.8:1)

пилот

29.09.2023, 13:38

Вот дам я ее например как тезис, так с меня же шкуру с живой сдерут здешние фанатики, то сленговое словцо лепетом ребенка покажется.
Я думаю тут дела нет никому до Ваших изысков, которые не являются красной тряпкой для гладиаторских боёв!

У меня знания очень поверхностные, а самое главное, что бессистемные.
Там меня забьют как мамонта.Бьют не слабых, а вредных и тупых претендующих на ум!

Лёля

29.09.2023, 15:05

Я думаю тут дела нет никому до Ваших изысков, которые не являются красной тряпкой для гладиаторских боёв!

Бьют не слабых, а вредных и тупых претендующих на ум!
А я как раз очень вредная, хотя и не совсем тупая.
А по сути, так я тут кой-чего почитала, смело могу спрогнозировать. А вот в Библии по-другому написано, а вот тут добавлено, а вот тут убавлено, ну и все в таком роде.
Хотя сама лекция напрямую вот этой теме соответствует, там через легенду о Мерлине рассматриваются разные типы веры.

P.S. Мне выкать совершенно не нужно, наоборот, меня это жутко напрягает, чувствую себя как в кабинете начальника.

пилот

29.09.2023, 15:17

А я как раз очень вредная, хотя и не совсем тупая.Это легко читается по Вашей манере письма и, конечно, по нику!

А по сути, так я тут кой-чего почитала, смело могу спрогнозировать. А вот в Библии по-другому написано, а вот тут добавлено, а вот тут убавлено, ну и все в таком роде.
Хотя сама лекция напрямую вот этой теме соответствует, там через легенду о Мерлине рассматриваются разные типы веры.Методы изменения текста без изменения смыслов давно известны, поэтому вопросы веры хорошо рассмотрены в художественно, околохудожественно литературе и в литературе по психоанализу.

Мне выкать совершенно не нужно, наоборот, меня это жутко напрягает, чувствую себя как в кабинете начальника.Нет проблем, давай на ТЫ!

Лёля

29.09.2023, 15:33

Это легко читается по Вашей манере письма и, конечно, по нику!

Методы изменения текста без изменения смыслов давно известны, поэтому вопросы веры хорошо рассмотрены в художественно, околохудожественно литературе и в литературе по психоанализу.

Нет проблем, давай на ТЫ!
Ладно, проверим. Сейчас кину тезис из доклада, посмотрим на здешнюю реакцию.

Я основал Себя по собственному праву:
Искать Меня — не вам!
Того счастливца, что нашел Мою державу —
Того искал Я сам!

По этим словам мы легко узнаем, что такое Грааль и какая его роль в трагедии веры; Грааль, это — благодать, единственное условие оправдания и спасения для христианина. Да, единственное: рядом с ним нет другого; заслуга, как в ее положительных проявлениях («заслуга» в тесном смысле), так и в отрицательных («пост, слезы, страданье») решительно отвергается; цена ей — «грош», и только «торгаш» может воображать, что за этот «грош» ему удастся купить спасение. — Но чем же можно удостоиться этой благодати? — Ничем; она всецело в руках Того, Кто ее ниспосылает избранным. Человек ничем не в состоянии содействовать достижению этой благодати и, следовательно, — своему спасению; во–первых, потому, что все средства, которыми он располагает, ничтожны в сравнении с величием предмета его желания; во–вторых, потому, что такая открытая человеку возможность заслужить свое спасение была бы ограничением прав Всевышнего — даровать его своим избранникам по своему собственному произволу. Нет, человек должен отказаться от всякой мысли о том, будто он своими делами может снискать расположение своего Творца; его единственное дело это — «сознать себя носителем избрания»; его оправдывает только вера — и более ничего.
Учение о всемогущей и самодовлеющей благодати, как известно, едва было затронуто восточной церковью, занимавшеюся почти исключительно космогоническими и христологическими вопросами; зато на Западе, где еще жил юридический дух Древнего Рима, отношение человека к Творцу было главным предметом всеобщего внимания. Всех волновало соотношение обоих путей, представляющихся к спасению: opera meritoria — со стороны человека и gratia gratis data — со стороны Бога. Первым, решительно высказавшимся в пользу исключительного значения второго, был великий Августин; все это учение поэтому носит название августинизма. Его последствия были очень серьезны; ведь если человек никакими своими деяниями не может изменить в ту или другую сторону движение Божьей благодати, то это значит, что Бог еще заранее, еще до их рождения, наметил и избранных, и отверженных (praedestinati); но если так, то где же справедливость? — Где справедливость? Справедливость требовала бы, чтобы вся человеческая порода была обречена на гибель, так как она вся, как massa perditionis, заслуживает ее: если же Богу в его неисповедимой милости угодно добрую часть ее, по собственному выбору, спасти и удостоить высшего блаженства, то кто осмелится видеть тут нарушение справедливости? — Но где первый принцип христианской нравственности, где charitas? В чем ее смысл, если она не может содействовать спасению ближнего от угрожающей ему гибели? — Charitas изменяет свое направление: от существа она переносится на Творца, являясь заслуженной благодарностью Ему за дарованную благодать: она естественно сопровождает то чувство, которое признается единственным деянием избранника.
Учение Августина, признанное в принципе церковью, неоднократно возобновлялось с большей или меньшей последовательностью в течение Средних веков; окончательно его восстановила Реформация — Лютер и особенно Кальвин. Иммерману, как протестанту, христианство Лютера естественно должно было представляться самой чистой и высокой формой христианства; и мы, с известной точки зрения, имели бы право сказать, что религия Грааля — это христианство, как его поняли и изобразили реформаторы.

пилот

29.09.2023, 15:38

Ладно, проверим. Сейчас кину тезис из доклада, посмотрим на здешнюю реакцию.
Думаю с твоей темой лучше перейти в беседку, поскольку здесь другой автор и другая тема!

Лёля

29.09.2023, 15:45

Думаю с твоей темой лучше перейти в беседку, поскольку здесь другой автор и другая тема!
Как раз тема "Соотношение дел и веры".
В моей цитате представлен один психотип. Крайний августинизм, в Средние Века развитый Кальвином. Там в докладе и другие рассматриваются, но достаточно сейчас и одного. Меня просто интересует, способны ли здешние юзеры это воспринять вот в такой форме или они предпочтут в 100500-й раз метнуть друг в друга увесистыми глыбами библейских цитат, которые весьма противоречивы.

Гостья

29.09.2023, 16:05

Как раз тема "Соотношение дел и веры".
В моей цитате представлен один психотип. Крайний августинизм, в Средние Века развитый Кальвином. Там в докладе и другие рассматриваются, но достаточно сейчас и одного. Меня просто интересует, способны ли здешние юзеры это воспринять вот в такой форме или они предпочтут в 100500-й раз метнуть друг в друга увесистыми глыбами библейских цитат, которые весьма противоречивы.

Да, эту мысль знают в основном от Кальвина. В некоторых церквях его учение стало модным. :) Лично я не вижу подтверждения этой мысли в Библии. Цитатами кидаться не буду. :)

Лёля

29.09.2023, 16:08

Да, эту мысль знают в основном от Кальвина. В некоторых церквях его учение стало модным. :) Лично я не вижу подтверждения этой мысли в Библии. Цитатами кидаться не буду. :)
Кальвин подтверждал, но дело сейчас не в этом. Насколько правильно рассматривает вводные этого психотипа Зелинский, можешь оценить? Или для тебя сложновато?

пилот

29.09.2023, 16:11

Учение о всемогущей и самодовлеющей благодати, как известно, едва было затронуто восточной церковью, занимавшеюся почти исключительно космогоническими и христологическими вопросами; зато на Западе, где еще жил юридический дух Древнего Рима, отношение человека к Творцу было главным предметом всеобщего внимания. [/COLOR]Я не вижу здесь тему для дискуссии! Мне, например, не очень интересна эта тема, поскольку Римское христианство, а у нас всё есть "Римское христианство", начиная со II века вообще переродилось в лжецерковь после смерти учеников апостолов, тогда что же мы будем изучать?

Лёля

29.09.2023, 16:14

Я не вижу здесь тему для дискуссии! Мне, например, не очень интересна эта тема, поскольку Римское христианство, а у нас всё есть "Римское христианство", начиная со II века вообще переродилось в лжецерковь после смерти учеников апостолов, тогда что же мы будем изучать?
Не вопрос. Я никому и не навязываюсь. Я собственно примерно этого и ожидала.

Гостья

29.09.2023, 16:29

Кальвин подтверждал, но дело сейчас не в этом. Насколько правильно рассматривает вводные этого психотипа Зелинский, можешь оценить? Или для тебя сложновато?

Психотип это то, что относится к человеку. В отрывке говорится о том, что делает Бог. Я там психотипа не увидела. Прости.

пилот

29.09.2023, 16:30

Не вопрос. Я никому и не навязываюсь. Я собственно примерно этого и ожидала.Послушай, ну может же быть мне эта тема не интересна, а кому-то интересна - это нормально, ведь с моей стороны была нормальная реакция на твой отказ обсуждать библейскую теологию и это тоже нормально. Предложенная тобой тема неинтересна мне по причине того, что я это давно прошёл и исследовал все её нюансы, так что же мне опять погружаться в "старую воду"?
Ты тогда заостри вопрос, повернув его другим ракурсом, что бы была тема для дискуссии, а так что же мы будем рассматривать бедного Августина, которого с детства воспитали непримиримым человеком ни к какой человеческой слабости. Воспитанный в атмосфере семейного диктата своей мамочки которая внушила ему, что всего можно добиться своими мозгами и собственным трудом, поэтому всех, кто не обладает соответствующими качествами он считал тряпкой.

Богословие того или иного "богослова" часто нужно рассматривать не с высоты его мнимых достижений, а сквозь призму его детских травм и полученных от родителей неврозов, которые они пытаются скомпенсировать всю жизнь разными методами и путём фрейдовского вытеснения или замещения и иными доступными путями того времени, в котором они жили.

Вся западная цивилизация, как , впрочем, и всё западное богословие основано на богословии Августина и подобных ему. Протестантизм, как революция против диктата Рима, как и последующая контрреволюция начатая против протестантизма породила такое количество идолов-богов от которых миру стало тесно, но всё это совершенно далеко от того, что оставили нам апостолы!

Лёля

29.09.2023, 16:36

Психотип это то, что относится к человеку. В отрывке говорится о том, что делает Бог. Я там психотипа не увидела. Прости.
Ну ты даешь. А кто же кроме человека Бога наделяет вот именно такими чертами в рамках этой концепции? Собственно именно это и есть вера, если говорить простыми словами. Ты веришь вот в такого Бога. В смысле не ты лично, а некий кальвинист. Именно из-за этого тут и идет везде такой срач (это опять сленг, а не ругательство, ежели что!).

- - - - - Добавлено - - - - -

Послушай, ну может же быть мне эта тема не интересна, а кому-то интересна - это нормально, ведь с моей стороны была нормальная реакция на твой отказ обсуждать библейскую теологию и это тоже нормально. Предложенная тобой тема неинтересна мне по причине того, что я это давно прошёл и исследовал все её нюансы, так что же мне опять погружаться в "старую воду"?
Ты тогда заостри вопрос, повернув его другим ракурсом, что бы была тема для дискуссии, а так что же мы будем рассматривать бедного Августина, которого с детства воспитали непримиримым человеком ни к какой человеческой слабости. Воспитанный в атмосфере семейного диктата своей мамочки которая внушила ему, что всего можно добиться своими мозгами и собственным трудом, поэтому всех, кто не обладает соответствующими качествами он считал тряпкой.

Богословие того или иного "богослова" часто нужно рассматривать не с высоты его мнимых достижений, а сквозь призму его детских травм и полученных от родителей неврозов, которые они пытаются скомпенсировать всю жизнь разными методами и путём фрейдовского вытеснения или замещения и иными доступными путями того времени, в котором они жили.

Вся западная цивилизация, как , впрочем, и всё западное богословие основано на богословии Августина и подобных ему. Протестантизм, как революция против диктата Рима, как и последующая контрреволюция начатая против протестантизма породила такое количество идолов-богов от которых миру стало тесно, но всё это совершенно далеко от того, что оставили нам апостолы!
Так я тебя и не упрекаю. Закон инета, не нравится - не пишешь, всего и делов. Вообще без обид.

пилот

29.09.2023, 17:31

Так я тебя и не упрекаю. Закон инета, не нравится - не пишешь, всего и делов. Вообще без обид.Вот и ладно! Хотя написал немало!

Полиграф

29.09.2023, 17:43

Ладно, извини, погорячилась.
Бывает. :51:

- - - - - Добавлено - - - - -

Так и лютеранами оправдание понимается не точно так-же, как римо-католиками. Все протестанты разделяют учение о вмененной праведности, что не исключает и фактического освящения, но оправдание и освящение, как вы сами наверное знаете, разделено в протестантизме. Что касается чистилища, дело ведь не в месте (локации), а в смысле, получается, что Заслуг Христа недостаточно, что верующему надо принести полное удовлетворение (сатисфакцию) Божественному правосудию.
Понимаю, но, в любом случае, это лучше чем враждовать.

Полиграф

29.09.2023, 17:47

А так, конечно красиво звучит:

3 января 2021 года Папский совет по содействию христианскому единству и Всемирная лютеранская федерация опубликовали пересмотренный перевод на итальянский язык Совместной декларации о доктрине оправдания, подписанной в 1999 году. Пересмотренный вариант гласил: ʺЕдинственно лишь благодатью, верой в спасительное деяние Христа, а не вследствие заслуг с нашей стороны, мы приняты Богом и получаем Святого Духа, Который обновляет наши сердца, призывая нас к добрым делам и делая способными их совершатьʺ[1].
Да, и это главное. В основном они согласны друг с другом. Договариваются там, где есть желание договориться.

- - - - - Добавлено - - - - -

Есть разница между ролевой игрой, где роли распределяет преподаватель, возможно, сам не знающий на практике, что такое дар веры, но только рассуждающий о нём, и, с другой стороны, реальным даром веры от Святого Духа.Никто ничего не распределял, это был текст, который заполнял каждый сам.

- - - - - Добавлено - - - - -

И что, по-вашему, неверующий не способен убивать, защищая своих детей, а только способен грабить и захватывать деньги?
Я такого и не утверждал.

Volodymyr

29.09.2023, 17:50

Да, и это главное. В основном они согласны друг с другом. Договариваются там, где есть желание договориться.

Понимаю, но, в любом случае, это лучше чем враждовать.

«В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всём — любовь». (Марк Антоний де Доминис)

Полиграф

29.09.2023, 17:52

Всех будут судить на основании их дел - и слепокозликов, и слепоовнов (Мт 25:31-46)
То есть, вы считаете, что Иисус, как минимум, дважды соврал, сказав, что верующие в Него не судятся и на суд не приходят?
Вот так и получается однобокое учение, когда что-то берется, а что-то игнорируется.

Полиграф

29.09.2023, 17:58

Лютеранский взгляд на Совместную декларацию относительно учения об оправдании (https://vk.com/@kirkko-luteranskii-vzglyad-na-sovmestnuu-deklaraciu-otnositelno-uch?ysclid=ln3c8aziax739977372)
Скажем так, это не лютеранский взгляд, а взгляд некоторых из лютеран. Официально ЕЛЦИ, к которой принадлежит этот пастор, никаких претензий и опровержений не выдвигала. Сама ЕЛЦИ является членом ВЛФ, от имени которой подписывалась Декларация и епископ ЕЛЦИ совместно с архиепископом ЕЛЦ России возглавляют Российское отделение ВЛФ.
Но в ЕЛЦИ есть группа пасторов, которым надо бы жить века два назад. Но и тогда их, думаю, что-то бы да не устраивало. :D

Денис Васильевич

29.09.2023, 17:59

....

Интересно, что о сатисфакции (удовлетворении) пишет и Киприан Карфагенский в письме к Фиду: "Киприан и прочие товарищи, присутствовавшие на Соборе в числе 66, Фиду, брату, желают здоровья. Мы прочитали твое письмо, возлюбленнейший брат, в котором извещаешь, что товарищ наш Ферапий преждевременно и слишком поспешно даровал мир бывшему когда-то пресвитером Виктору прежде принесения им полного покаяния и удовлетворения Господу Богу, пред которым тот согрешил. Дело это сильно смутило нас, так как мир дарован ему с нарушением важности нашего определения, дарован прежде исполнения законного времени покаяния и удовлетворения, без прошения с его стороны и без одобрения народа, при отсутствии всякой настоятельной немощи и нудящей необходимости. Впрочем, после долгого рассуждения мы признали достаточным сделать товарищу нашему, Ферапию, выговор за этот безрассудный поступок его и внушить ему, чтобы впоследствии он не делал ничего подобного. Между тем мы не почли нужным отнимать мир, однажды каким бы то ни было образом дарованный священником Божиим, и потому позволили Виктору пользоваться предоставленным ему общением".

Полиграф

29.09.2023, 18:01

Религиозные фанатики так и живут! Именно из такой "железобетонной веры" рождается "джихад" или "православие или смерть!"
Вы не поняли. Фанатики не сомневаются, а я говорил о сохранении веры, несмотря на все сомнения. Это разные вещи.

Полиграф

29.09.2023, 18:07

Хотя у православных есть некий аналог чистилища.
Я больше чем уверен, если бы православные изменили свою позицию и, как и католики, созвали, например, с теми же лютеранами совместную богословскую комиссию по вопросу оправдания (спасения), то результат был бы точно таким же.
Но пока это, к сожалению, совершенно невозможно.

пилот

29.09.2023, 18:10

Вы не поняли. Фанатики не сомневаются, а я говорил о сохранении веры, несмотря на все сомнения. Это разные вещи.Почему Вы считаете, что я не понял? Я всё понял, просто показал Вам, что существует очень тонкая грань между одним и другим. Потом, что значит сохранить веру, разве придумали для этого консерванты? Очевидно, что сохранение веры не сильно зависит от желания именно в сохранении, скорей это является продуктом правильных мыслей и поступков, действующих внутри человека не только непротиворечиво, но и подкрепляемых самим Всевышним, ибо именно от него, в конечном счёте и зависит наличие правой веры, которая может отняться и придти вместо него безумие с налётом религиозности.
Похожее мы наблюдаем с библейскими персонажами, которым от Господа даётся дух заблуждений!

Именно сомнения в своей правоте и приводят к крайним формам агрессии.