Просмотр полной версии : Обман в Библии - это нормально?
Полиграф
02.10.2023, 13:14
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
Салохатдин-ака
02.10.2023, 13:40
Ну и что?
Исаия 55:8-9
Russian Synodal Version
8 Мои мысли--не ваши мысли, ни ваши пути--пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
Видимо, в Божьих приоритетах все не так, как многие думают. Ведь подобное было и с Авраамом, когда он обманул фараона выдав жену за сестру, но оказался виновен фараон.
Я называю это благодатью.
Я называю это благодатью.
Типа, половчее соврать?
Типа, половчее соврать?
Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
Как-то вы все в кучу свалили. Имеет смысл на это отвечать?
Как-то вы все в кучу свалили. Имеет смысл на это отвечать?
Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя. Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.
И кстати. Чтобы уж совсем в тему.
Любимое место Кальвина в Библии это как раз слова, что "Иакова Бог возлюбил, а Исава возненавидел".
Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.
А если что-то есть у Кальвина, значит это не может быть истиной?
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой".
А если что-то есть у Кальвина, значит это не может быть истиной?
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой".
А тут был баттл на тему "Что круче, верить или делать?" Там и носились.
Пух и перья летели.
Один автор написал, что надо делать дела, а другой из вредности к первому написал, что не фига не надо, надо только верить. Хотя может сначала второй написал, а первый ему отвечал, вот в этих вопросах я не сильна.
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
А ведь не только обманом и ложью кишит ветхий завет, но и прочими грехами, напрямую нарушающими заповеди десятословия Божия. Причём, всё это без тени осуждения, а очень часто с одобрения и даже прямого указания бога (Иудейского, разумеется). Отсюда и "герои" соответствующие. В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).
Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя. Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
Что мне нравится в Библии, что там никаких героев не приукрашивают и показывают такими, какие есть. И это дает надежду нам, не совершенным, что Бог дает время на исправление. Важен не путь, а результат. А кто из нас до покаяния был честным ? А после? Все прямо по мановению волшебной палочки стали безгрешными? Нет ведь. И герои веры не родились такими, они такими становились. И в Библии честно показан путь. Их рост и падение. Их грехи и их вера. Конечно врать нельзя. Много чего нельзя. Вы тут все без греха? А ведь мы родились когда уже есть учение Христа. А Иаков жил, еще даже закона Моисеева не было. С нас спрос больше, чем с него.
Христианам Бог сказал, что отец лжи - дьявол. Христиан призвали Духом святым: "отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему". Всё, вот этого надо держаться, а вбросам - отлуп.
Незачем путаться, что хорошо и что плохо. Тем более горе тем, кто зло называет добром, или лживость - нормой. Это ни что иное, как соблазны, присланные от лукавого. Невозможно соблазну не прийти в мир, но горе тому человеку через кого соблазн приходит.
Говоря о благословении Иакову, разве можно забыть о случае с чечевичной похлебкой? Не надо этого забывать. И соблазны, допустим ко лжи или к другой дряни, эти соблазны и прилоги ведь тоже своего рода дешевая похлебка, за которую бесы предлагают христианам продать свою веру. Кто-то и соблазняется к сожалению, и тролли этому радуются, ходят и ищут, кого бы еще сбить.
Господь говорит, что надо любить Бога всем сердцем, разумением и крепостью. Авраам всем сердцем любил и верил. А Иаков, да по сравнению с Исавом как любил, всем сердцем? Благословения жаждал, благословения получил, но это соответствовало всему его сердцу и разумению и крепости. А христианину больше дано, чего же христианину ставить вопрос о нормальности того, про что уже дано однозначное определение Богом? Не надо этого делать, и другие грехи ветхозаветных пророков и праведников не надо объявлять нормой.
А тут был баттл на тему "Что круче, верить или делать?" Там и носились.
Пух и перья летели.
Один автор написал, что надо делать дела, а другой из вредности к первому написал, что не фига не надо, надо только верить. Хотя может сначала второй написал, а первый ему отвечал, вот в этих вопросах я не сильна.
Я это читал, но насколько я помню, начиналась тема, как раз с цитаты Лютера, где он и объясняет то, что настоящая вера и проявляется в действии, и те кто понимает, что есть вера, и не задаются подобными вопросами. Другое дело, что часто неверно воспринимают слова "вера без дел мертва", и пытаются дела добавить к вере. Не знаю, поняли ли вы.
Полиграф
02.10.2023, 17:37
Ты согрешил — не кручинься: во–первых, ты не мог не согрешить и, стало быть, не ответствен; а, во–вторых, твой грех не вычеркнет тебя из книги благодати, если ты в ней стоишь; а если не стоишь, то не все ли равно?
Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....
Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?
- - - - - Добавлено - - - - -
Дело хозяйское. Это всего лишь выжимка кальвинизма, а именно там с этой "благодатью" и носятся как с писаной торбой.
Да не, там не так.
- - - - - Добавлено - - - - -
Все что было с древними, нам в назидание. И мы не имеем права их судить.
А что с ложью - можно или нет?
Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка и предательница, да и другие не очень приятные персонажи. Но как же без них? тогда цепочка не складывается....
А это кстати была цитата из той же самой статьи, где описываются разные типы веры. Похулиганила, малехо.
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Всегда стараюсь никого не обидеть, ни авторов тем, ни читателей. Но, всё же, писатели должны стараться, чтобы обсуждение было полезно для читателей.
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц ... И не говорите! А глупости сколько встречается?! А безумия?! А про блудников и нехороших людей сколько?! Не счесть! И вообще!
Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
Псалтирь 52:2-4
Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков.
Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку.Так ведь в этом эпизоде не обман, а борьба. Не считаете ведь, что обманом Исав первым хотел родиться?
P.S.
Согласитесь, чтобы не обманывать читателей, будет лучше немного переименовать тему? Ибо ложь - это крайняя форма обмана, а обманывают люди часто по свей склонности ко греху, несовершенству и т.д.
P.P.S.
Уважаемый, предлагаю всё же Вам честно признаться: бывает что Вы обманываете, или такого никогда не бывает?
А что с ложью - можно или нет?
Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.
Полиграф
02.10.2023, 17:55
Я еще раз вам повторяю, что вы и мы и никто не в праве осуждать проступки тех, кто стоял у истоков нашей веры. Не вам их судить!!! Они корень, а мы ветви. Не могут ветви бочки катить на корень, соком которого они питаются.
Речь не об осуждении, а о рассуждении. Но, в целом, я понял, сказать вам нечего и лучшая защита - нападение. Удачи!
А что с ложью - можно или нет?
Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.
Полиграф
02.10.2023, 18:33
Наверно правильнее задать вопрос так: а не аукнется ли это? И ведь проблемы у Иакова были, как минимум он и сам был обманут, что обошлось ему в 7 лет труда.
И еще одну жену
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов).
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
Тема говорит о безумии автора.
Только безумный сын способен поносить своего отца, а разумный сын не будет поносить даже своего врага.
Во времена Иакова ещё не было закона, и ни кто не знал в то время, что лож в последствии станет грехом, но грехом не к смерти.
Бог гордится сыновьями своими, по этому и назвал себя Богом Авраама, Исаака и Иакова. А ты кто пред Богом? Прах. Из праха вышел, в прах и возвратишься.
Полиграф
02.10.2023, 18:40
Тема говорит о безумии автора.
А комментарий о гордыне комментатора. )
Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?
Нет. Так не получается. И Вам уже привели пример, как Иаков был наказан и тоже через обман. Просто Бог поступает с людьми как мы с маленькими детьми. С годовалого один спрос, с трехлетки другой, а с 15 летнего уже спрос по полной. Но никому же не придет в голову требовать от годовалого как от 15летнего.
Бог это враньё благословляет
А с чего Вы взяли, что Бог благословляет именно враньё?
Анатолий М
02.10.2023, 19:57
Почему Иаков так стремился обрести первородство? Может он стремился вернуть его себе?
Вот при рождении близнецов у Фамари первой показалась рука Зары, но все же первым родился Фарес. Хотя по факту на свет показалось тело Зары.
Так вот, ... все события происходят парами, если кто не знает. Вполне возможно, что при рождении Иакова и Исава произошло тоже самое. У братьев, ранее была борьба еще во чреве, а уж при рождении тоже, т к Иаков держал за пяту Исава. Так что вероятно первое событие с появлением руки было у Иакова, а парное второе у его потомков, у Иуды.
Тогда получается, что Иаков вернул себе первородство по праву, а не потому что он хитрый обманщик.
И еще, он сделал все, чтобы конфликт с братом из за первородства был улажен мирно.
Поэтому из за незнания подробностей тех событий мы можем сделать неправильные выводы.
А ведь не только обманом и ложью кишит ветхий завет, но и прочими грехами, напрямую нарушающими заповеди десятословия Божия. Причём, всё это без тени осуждения, а очень часто с одобрения и даже прямого указания бога (Иудейского, разумеется). Отсюда и "герои" соответствующие. В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).
Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.
В ВЗ показано, как Бог ведёт избранный народ к исправлению. Для этого и Тора была дарована.
В частности - выявленный вами рекордсмен по лукавству и лицемерию Иаков. Но если в роли положительного героя искусный лжец, то и бог, которым он водим - лжец и отец лжи (диавол).
Христос не может ошибаться. А Он говорит:
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
Поэтому я и предупреждаю всегда тех, кто почитают себя христианами: осторожней с ветхим заветом! в нём опасность повреждения, в виде духовной шизофрении, из которой потом очень тяжело выйти.
Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. Неужели поддерживаете идеи Маркиона? Может не слышали что это давно рассмотрено и отвергнуто как яд. При последовательном развитии маркионитство ведет в яму, где отрицание Захарии, Елизаветы, Иоанна, Марии, апостолов, Моисея и Христа Иисуса. Христос-то в третий день по Писаниям воскрес, и про какого-то отдельного нехорошего божка ветхозаветного не учил, но в синагоге учил и хвалил Бога, и с пророками ветхозаветными на Фаворе встречался, при учениках, указывая им на опыт встречи с Царствием в силе. А Он не ошибается.
Тимофей-64
02.10.2023, 20:04
Что мне нравится в Библии, что там никаких героев не приукрашивают и показывают такими, какие есть.:yra:.
С языка сняла!
Точно!
Библия показывает действительность, как есть. И это признак ее НЕПОДДЕЛАННОСТИ.
Любая подделка ПРИЛИЗАНА. Там няшка няшкой и показан: чистеньким, благочестивеньким. А бяка показан бякой. Жизнь же сложнее. Оба братца пошли купаться в известной субстанции (нравственной).
Библия не прилизана, потому ей можно верить.
Другое дело, что ОЦЕНОЧНЫЕ ЕЕ СУЖДЕНИЯ , а не сухой пересказ фактов, - вот что не подлежит безусловному поклонению. Тут надо думать и разбираться.
Не надо насиловать свое нравственное чувство и выставлять Иакова Божиим любимчиком.
Вот он такой, какой уж есть. Ложь остается грехом. И у лжи есть ПАПАША. Имя этого папаши тоже названо.
Мораль: не подражайте Иакову. Не хлопайте ему в ладошки.
Да, и конечно, свои грехи станем помнить.
Речь не об осуждении, а о рассуждении.
Я у вас не вижу рассуждения. Вижу осуждение и довольно таки не слабое.
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.Все-таки Ветхий Завет для меня это больше историческая книга чем поучительная.
Писался Ветхий Завет тысячелетиями и мы не имеем аутентичных книг Торы.
Просто имеет смысл всё,что не соответствует учению Иисуса Христа рассматривать несколько критически.
К тому же имеем великих пророков: Исайю,Иезекииля,Иеремию и трей асар (малых пророков).
Эти пророки обвиняют еврейский народ во всех грехах и народ страдал постоянно.
Более того,лишился своего государства аж до 1947-го года.
3 (https://bible.by/verse/26/2/3/)И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня.
Иезекииль 2 глава
Мне кажется суть в том,что на заре истории человечества Бог весьма милосердно на всё смотрел ради становления цивилизации,собственно ради сохранения колена Иуды чтобы мог родиться Его Сын.
Так что вы не правы: Бог не очень поощрял все эти поступки и в пророческих книгах это ясно видно.
Просто терпел ради созревания народа и становления,ведь это был единственный народ,который принял Монотеизм.
Исх 32:9 (https://bible.by/syn/2/32/#9)
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
Ведь на самом деле Иудея перестала существовать очень скоро после Распятия и Воскрешения Господа
А нам лишний урок: не обожествлять Книгу,даже такой старинный и священный манускрипт.
Тимофей-64
02.10.2023, 20:18
1.Христос не может ошибаться. А Он говорит:
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
2. Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. .
1. Но Христос вполне мог говорить ОБРАЗАМИ, общепринятыми КЛИШЕ своего народа, его культурного контекста.
Я могу например, сказать так: Вот знаменитый поэт Винни-Пух полагал, что стихи сами на нас находят.
Из этого не будет следовать, будто я всерьез считаю, что Винни-Пух - реально существовавший персонаж мировой литературы.
Или кто-то скажет: Вот ты вкалываешь, как Павка Корчагин. В Москве есть улица Павла Корчагина, кстати. Но из этого не следует утверждения. будто это - реально живший на земле человек.
Так и здесь. Иисус говорит тем, кто АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН в святости троицы патриархов, в которой ни малейшей трещинки нет. Вот Иисус им тем же тоном утверждает СВОЮ МЫСЛЬ. Он сейчас не занимается нравственным анализом поступков Иакова.
2. Да-да!
Хорошо, что вы отметили и гностическую (маркионскую) опасность.
Это очень важно! Новый завет - продолжение ВЗ-сюжета, креационистского сюжета, где ХОРОШИЙ ЕДИНЫЙ БОГ сотворяет свободно (а не рождает из себя) ХОРОШИЙ МИР.
Это так.
Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.
Иаков действительно совершает недобрые поступки по прозрачным корыстным мотивам. Это так. Подражать не надо. Надо корректировать СВОЮ НРАВСТВЕННУЮ ПРОПОВЕДЬ на основе более верной оценки персонажа. Или лучше не трогать его вообще по известной поговорке.
НО ! Но отсюда еще очень далеко до безумия гностиков, восстающих на Творца (за то в частности, будто Он возлюбил лживого Иакова).
Я у вас не вижу рассуждения. Вижу осуждение и довольно таки не слабое.да при чем тут судить...он же говорит о критериях.
А то мы все начнем обманывать умирающих,мужчины начнут убивать мужей любовниц и т.д.:)
Тимофей-64
02.10.2023, 20:27
1. Все-таки Ветхий Завет для меня это больше историческая книга чем поучительная.
2. Писался Ветхий Завет тысячелетиями и мы не имеем аутентичных книг Торы.
3. Просто имеет смысл всё,что не соответствует учению Иисуса Христа рассматривать несколько критически.
1. И историческая, и поучительная!
История Иакова поучительна! Как НЕ НАДО делать!
2. Вы хотели сказать, что мы не имеем ДО-ПЛЕНОВОЙ редакции Торы?! - Это совершенно верно. В плане фактов некий условный Ездра, кем бы он ни был, общеизвестный сюжет исказить не мог. Но он мог набить новую редакцию известной истории БЕСЧИСЛЕННЫМИ ССЫЛКАМИ на благословения Божии. Которых в отдельных случаях могло и не быть.
Мы смело можем верить, что Иаков делал все, что в тексте описано.
Но не надо спешить верить, что Бог проставил ему все плюсики в ведомости зачетной! Которые расставлены по ходу текста. Это - вполне может быть рукой редактора, а не Бога.
3. Во-от! Именно так! Мы со времен 2 Кор. читаем Закон через Христа. Он снимает покрывало, лежащее на очах. А иначе, без Него, без Того, Кто есть исполнение закона и пророков, мы поймем ВЗ неверно.
Например, националистически, как иудеи.
Или гипер-критически, - как гностики.
Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.во-первых не одного, а во-вторых могут испортить у человека,который считает правдой каждое слово Ветхого Завета.
Тимофей-64
02.10.2023, 20:35
во-первых не одного, а во-вторых могут испортить у человека,который считает правдой каждое слово Ветхого Завета.
Не спорю.
Но повторю еще раз. По-моему, ФАКТЫ ветхозаветной истории изложены настолько без прикрас, что верить им можно.
А вот к оценкам поступков отдельных персонажей, да еще и от лица Бога высказанным, надо относиться осторожно!
да при чем тут судить...он же говорит о критериях.
А то мы все начнем обманывать умирающих,мужчины начнут убивать мужей любовниц и т.д.:)
Еще раз для тех кто в танке. Ветви не имеют права выискивать недостатки у корня. Не ветви питают корень, а корень ветви. А я вижу у автора темы именно осуждение.
Не спорю.
Но повторю еще раз. По-моему, ФАКТЫ ветхозаветной истории изложены настолько без прикрас, что верить им можно.
А вот к оценкам поступков отдельных персонажей, да еще и от лица Бога высказанным, надо относиться осторожно!знаете, я не могу заставить себя ВЕРИТЬ старинному манускрипту у которого даже не сохранились аутентичные рукописи и который писался, переписывался,редактировался,переводился...людьми.
Здесь скорее другое:
Всё это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
1-е послание Коринфянам 10 глава
- - - - - Добавлено - - - - -
Еще раз для тех кто в танке. Ветви не имеют права выискивать недостатки у корня. Не ветви питают корень, а корень ветви. А я вижу у автора темы именно осуждение.есть такая наука,называется Библейская критика...так что не переживайте.
Ветхий Завет не аксиома....что мы можем заметить после прочтения Нового.
Сергей Божий
02.10.2023, 20:53
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
По вопросу темы. Иногда нормально, а иногда нет.
Например если говорится во преки слова Божьего - истины, то это всегда ложь. И это не нормально. Ибо именно по этому диавол и является отцом лжи, отцом греха.
А вот в этом случае, это нормально. Ибо это война. Между Богом и врагами Бога.
1 И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину, ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя.
2 И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу";
3 и пригласи Иессея к жертве; Я укажу тебе, что делать тебе, и ты помажешь Мне того, о котором Я скажу тебе.
4 И сделал Самуил так, как сказал ему Господь. Когда пришел он в Вифлеем, то старейшины города с трепетом вышли навстречу ему и сказали: мирен ли приход твой?
5 И отвечал он: мирен, для жертвоприношения Господу пришел я; освятитесь и идите со мною к жертвоприношению. И освятил Иессея и сыновей его и пригласил их к жертве.
(1Цар.16:1-5)
11 И сказал Самуил Иессею: все ли дети здесь? И отвечал Иессей: есть еще меньший; он пасет овец. И сказал Самуил Иессею: пошли и возьми его, ибо мы не сядем обедать, доколе не придет он сюда.
12 И послал [Иессей] и привели его. Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он.
13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после; Самуил же встал и отошел в Раму.
14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
(1Цар.16:11-14)
И в этом случае нормально.
8 И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской.
9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу.
10 И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи.
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской".
12 И доверился Анхус Давиду, говоря: он опротивел народу своему Израилю и будет слугою моим вовек.
(1Цар.27:8-12)
В ВЗ показано, как Бог ведёт избранный народ к исправлению. Для этого и Тора была дарована.
Не буду говорить, что там показано. Но если этот избранный народ Бога возненавидел и распял, значит иной у него бог - диавол. О чём Господь наш Иисус Христос прямо им и сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44)
Не буду говорить, что там показано. Но если этот избранный народ Бога возненавидел и распял, значит иной у него бог - диавол. О чём Господь наш Иисус Христос прямо им и сказал.да ладно...Он же не всему народу это сказал.....только маленькой части,которая захватила власть.
1. Но Христос вполне мог говорить ОБРАЗАМИ, общепринятыми КЛИШЕ своего народа, его культурного контекста.
Я могу например, сказать так: Вот знаменитый поэт Винни-Пух полагал, что стихи сами на нас находят.
Из этого не будет следовать, будто я всерьез считаю, что Винни-Пух - реально существовавший персонаж мировой литературы.
Или кто-то скажет: Вот ты вкалываешь, как Павка Корчагин. В Москве есть улица Павла Корчагина, кстати. Но из этого не следует утверждения. будто это - реально живший на земле человек.
Так и здесь. Иисус говорит тем, кто АБСОЛЮТНО УБЕЖДЕН в святости троицы патриархов, в которой ни малейшей трещинки нет. Вот Иисус им тем же тоном утверждает СВОЮ МЫСЛЬ. Он сейчас не занимается нравственным анализом поступков Иакова.
2. Да-да!
Хорошо, что вы отметили и гностическую (маркионскую) опасность.
Это очень важно! Новый завет - продолжение ВЗ-сюжета, креационистского сюжета, где ХОРОШИЙ ЕДИНЫЙ БОГ сотворяет свободно (а не рождает из себя) ХОРОШИЙ МИР.
Это так.
Но нравственные поступки одного персонажа эту картину не портят.
Иаков действительно совершает недобрые поступки по прозрачным корыстным мотивам. Это так. Подражать не надо. Надо корректировать СВОЮ НРАВСТВЕННУЮ ПРОПОВЕДЬ на основе более верной оценки персонажа. Или лучше не трогать его вообще по известной поговорке.
НО ! Но отсюда еще очень далеко до безумия гностиков, восстающих на Творца (за то в частности, будто Он возлюбил лживого Иакова).
Анализом-то не занимается, но и нет в Нем никакой неправды. Сказал "увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием" (Лк 13:28)? Сказал. Значит так и есть, в итоге он там - так вот. И не надо бежать задрав штаны за молодежью и охаивать (ворча на самом-то деле вовсе не из-за чемодана компромата на Иакова, а из-за нелеченной язвы маркионизма), если кто нибудь станет тут "выявлять" по желтым публикациям и развешивать лапшу на уши. Вы уж граждане судьи неправедные прикусите языки: Иакову уже праведное определение вынесли. А как так - ну, в грехах значит покаялся, страсти очистил, и что было как багряное, то Бог как снег убелил. Он же может. И может не только из грешников, но и из камней сих делать Себе детей Авраамовых. Вместо того, чтобы завидовать , кричать Иаков - обманщик, стяжайте сами благодать. Умыкните ее, стырьте, по заслугам то все равно фиг заслужите. Так ведь мало кому и нужна благодать - индульгенций хотят, а энергии для первородства не очень.
И Исаву первородство меньше еды нужно было. Тут у нас догорой ЯОлег частенько говорит - вот мол, Церковь земная vs Церковь небесная. Небесная мол настоящее, а земная - одна кажимость, внешнее. Так кто же из близнецов воистину ближе к небесной? Кто более истинный сын-то Авраамов? - тот, кто по плоти первым родился, и заботясь о чреве лишь, готов был и первородство продать ради еды, не относясь к Божиему серьезно. Или же тот, кому первородство было больше нужно, кто к нему стремился, хотя и небесхитростно, может и не понимая к чему стремится? Может быть тот, для кого первородство не пустой звук, кому важнее еды. И вот сделку "первородство в обмен на продовольствие", они заключили. Договорились, выбор сделан. А все обвиняют в "обмане". Может давайте апостолов начнем обвинять, как же это они человеков хотели ловить? Как это они одесную сесть хотели. Ну хотели. Имели страсти сначала искаженными. Энергию имели неочищенной до поры до времени. Благоразумный разбойник, тот и вовсе на большой дороге разбойничал. Что же, какой-нибудь кот Базилио теперь будет пробовать спросить "а разбой в Библии - это нормально". Нет, не нормально.
К Исааку претензий нет? Нет. А Исаак что сказал Иакову? "проклинающие тебя - прокляты; благословляющие тебя - благословенны". Вот и не надо проклинать, и поддаваясь на провокации лукавых искусителей, хаять и ярлычить Иакова тоже не надо. Те, кто даже самому Иакову после всего не может простить и былого сучка амбициозности , как хотят чтобы им-то простили бревна, баобабы гордыни?...
Христос не может ошибаться. А Он говорит:
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
Опасность повреждения - внутри нас, в неочищенности страстей, проявиться же может хоть в отношении к Новому Завету, хоть к чему и кому угодно. А отрицание Ветхого завета - это опасность очень большая. Учение о некоем демиурге, злом божке в Ветхом Завете - это не христианство, а известная ересь маркионитства. Неужели поддерживаете идеи Маркиона? Может не слышали что это давно рассмотрено и отвергнуто как яд. При последовательном развитии маркионитство ведет в яму, где отрицание Захарии, Елизаветы, Иоанна, Марии, апостолов, Моисея и Христа Иисуса. Христос-то в третий день по Писаниям воскрес, и про какого-то отдельного нехорошего божка ветхозаветного не учил, но в синагоге учил и хвалил Бога, и с пророками ветхозаветными на Фаворе встречался, при учениках, указывая им на опыт встречи с Царствием в силе. А Он не ошибается.
Бог не ошибается, а вот люди лукавы. И если человеческое лукавство, хитрость, подлость и коварство выдаётся за добродетель, то, понятно, что это не Божье, а человеческое. Поэтому не нужно потреблять всё подряд, иначе можно приобщиться не к Богу, а к диаволу.
да ладно...Он же не всему народу это сказал.....только маленькой части,которая захватила власть.
10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин.1:10,11)
Бог не ошибается, а вот люди лукавы. И если человеческое лукавство, хитрость, подлость и коварство выдаётся за добродетель, то, понятно, что это не Божье, а человеческое. Поэтому не нужно потреблять всё подряд, иначе можно приобщиться не к Богу, а к диаволу.
Есть известный совет для не-иудеев: полезнее сначала проникнуться Новым заветом, чтобы "пелена" не мешала восприятию завета Ветхого. Но Новый завет говорит о богодухновенности и Ветхого, так что не станем отменять его подобно маркионствующим заблудшим.
И еще одну жену
Ну да... нелюбимую
Есть известный совет для не-иудеев: полезнее сначала проникнуться Новым заветом, чтобы "пелена" не мешала восприятию завета Ветхого. Но Новый завет говорит о богодухновенности и Ветхого, так что не станем отменять его подобно маркионствующим заблудшим.
Бог ведь не отменил дерева познания добра и зла, но предупредил людей о смертельной опасности от вкушения его плодов. Также и с ветхим заветом.
А почему бы тем, кто видит обман в Библии, тогда не взяться и за Евангелия, да вот, например, как Иоанн заврался:
Иоанн 3:22
После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
Иоанн 4:2
хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его..
Салохатдин-ака
03.10.2023, 02:48
А почему бы тем, кто видит обман в Библии, тогда не взяться и за Евангелия, да вот, например, как Иоанн заврался:
Иоанн 3:22
После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
Иоанн 4:2
хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его..
Молодец, вырвал 2 куска из контекста.
Можно вырвать кусок их Библии Бога нет.
:smile4::smile4::smile4:
Молодец, вырвал 2 куска из контекста.
Можно вырвать кусок их Библии Бога нет.
:smile4::smile4::smile4:Ака, я не вырвал, а привёл как пример того, чем занимается автор темы. Оставьте свою надменность для других, товарищ...
Не буду говорить, что там показано. Но если этот избранный народ Бога возненавидел и распял, значит иной у него бог - диавол. О чём Господь наш Иисус Христос прямо им и сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44)
Но Иисус также говорил такие слова:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин.4:22)
10. В мире был, и мир чрез Него начал быть, имир Его не познал.
11. Пришел к своим, и свои Его не приняли. (Ин.1:10,11)Это же образное высказывание.
А если мыслить буквально,то мир и есть свои которые не познали и не приняли.....:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Но Иисус также говорил такие слова:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин.4:22)Ну да...Иисус ведь вышел из иудейской среды,учил в Синагогах,молился в Храме,ученики Его были в основном из иудеев.......
Но Иисус также говорил такие слова:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин.4:22)
Он (Иисус Христос) и был то самое спасение, которое от Иудеев. И коснулось оно этих Самарян, которые уверовали в Него:
41. И еще большее число уверовали по Его слову.
42. А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос. (Ин.4:41,42)
Эти Самаряне, в отличие от Иудеев, узнали во Христе Спасителя мира, обещанного во пророках Мессию. Свои узнают Своего Бога; а чужие ненавидят и распинают, даже если и мнят сами себя богоизбранными.
Это же образное высказывание.
А если мыслить буквально,то мир и есть свои которые не познали и не приняли.....:)
И какие же образы вы в нём увидели? Всё в прямом смысле, без всяких метафор. И не познавший Его мир, (в целом) и свои, (Израиль) в большинстве своём отвергнувшие Его.
Полиграф
03.10.2023, 12:00
По вопросу темы. Иногда нормально, а иногда нет.
Ну, наконец-то кто решил ответить на вопрос темы, вместо того, чтобы развлекаться обс.....м автора. Понимаю, последнее гораздо увлекательнее, к тому же позволяет не задаваться вопросами, а просто нападать на врага, который - о ужас! - посмел усомниться в "самых верных" трактовках. :xa-xa:
Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.
Полиграф
03.10.2023, 12:04
Ну да... нелюбимуюЧто не мешало заниматься с ней... гм, деторождением.
- - - - - Добавлено - - - - -
А почему бы тем, кто видит обман в Библии, тогда не взяться и за Евангелия, да вот, например, как Иоанн заврался:
Иоанн 3:22
После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
Иоанн 4:2
хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его..
Ну, обман трудно не увидеть, если он прямо назван обманом. А этим тоже уже давно занимаются, не вы первый это заметили.
Вообще, пример с Иаковом был взят как самый яркий, что вовсе не означает, что он единственный.
Сергей Божий
03.10.2023, 12:07
Ну, наконец-то кто решил ответить на вопрос темы, вместо того, чтобы развлекаться обс.....м автора. Понимаю, последнее гораздо увлекательнее, к тому же позволяет не задаваться вопросами, а просто нападать на врага, который - о ужас! - посмел усомниться в "самых верных" трактовках. :xa-xa:
Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.
Нужно понимать, что это вынужденная мера и должна быть оправдана.
Можно еще притворятся.
1Цар 21:11-15: "И сказали Анхусу слуги его: не это ли Давид, царь той страны? не ему ли пели в хороводах и говорили: «Саул поразил тысячи, а Давид — десятки тысяч»? Давид положил слова эти в сердце своем и сильно боялся Анхуса, царя Гефского. И изменил лице свое пред ними, и притворился безумным в их глазах, и чертил на дверях, и пускал слюну по бороде своей. И сказал Анхус рабам своим: видите, он человек сумасшедший; для чего вы привели его ко мне? разве мало у меня сумасшедших, что вы привели его, чтобы он юродствовал предо мною? неужели он войдет в дом мой?"
Ну, наконец-то кто решил ответить на вопрос темы, вместо того, чтобы развлекаться обс.....м автора.
Я у Вас в игноре?
Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.
Вот уж действительно - каждый понимает в меру своей испорченности. Если человек хочет врать, он найдет себе обоснование даже в Библии. Как находят обоснование прелюбодейству, под видом многоженства. И оправдана премудрость всеми чадами ее.
Полиграф
03.10.2023, 12:27
Я у Вас в игноре?
Нет, конечно. Я уважаю вас. Просто, извините, пожалуйста, я не нашел на что ответить в вашем посте. Там же просто разновидность классической защиты (Библии, религии, конфессии), а это мне не интересно. Я все эти аргументы и сам знаю получше многих здесь, годами оперировал ими. Но больше они не кажутся мне убедительными. :icon_sad:
Спасибо, Сергей. Итак, вывод: врать вполне себе хорошо, если это это приносит пользу "делу Божьему", как мы его себе представляем. А если не приносит, то врать - это грех.
Ок, я понял.
Ну так, ad majorem Dei gloriam.
Ну, обман трудно не увидеть, если он прямо назван обманом. А этим тоже уже давно занимаются, не вы первый это заметили.Вообще, пример с Иаковом был взят как самый яркий, что вовсе не означает, что он единственный.Как Вы заметили, я с Вами не просто категорически не согласен, но очень удивлён, что Вы, в общем-то не похожий на идиота, выдаёте такие перлы! Если это не провокация, то что? Хотя, благодаря Вашей теме раскрылась слепота других!
Если уж Вы хотите заняться библейской критикой, которая, конечно имеет место быть, то нужно быть не только аккуратней в высказываниях, но более чётко выражать свои мысли, чтобы не попасть в компанию богохульников! Так Вы Священное Писание обвиняете во лжи или людей, о которых оно повествует? Если само Писание, то это вообще дно, а если персонажей, то это совсем другое и коннотация с подтекстом тогда другие. Ведь все персонажи люди и более ничего, но на их примере нам показано их духовное возрастание на путях поиска Всевышнего.
Пусть каждый читатель хоть на миг попробует представить себя на месте тех героев Писания о которых он читает и как бы он себя повёл в тех обстоятельствах жизни. Я думаю это был бы сплошной позор! Священное Писание показывает нам в виде библейской динамики возрастание человеческой души до состояния общения со Всевышним.
Что Вы знаете или понимаете о патриархе Яакове? Судя по Вашему заявлению ровным счётом ничего, так почему бы Вам не разобраться, Вам же на пользу будет! Помните как сказал один из великих - дурак всегда ругает то, чего не понимает!
Что Вы знаете или понимаете о патриархе Яакове? Судя по Вашему заявлению ровным счётом ничего, так почему бы Вам не разобраться, Вам же на пользу будет!
Интересно, как? Эта личность не историческая.
Интересно, как? Эта личность не историческая.Возможно для Вас!
В таком случае и всё остальное тоже не историческое, а чистая идея!
Апостолы тоже писали исходя из идеи?
Матфей 1:2
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
Деяния 7:8
И дал ему завет обрезания. По сем родил он Исаака и обрезал его в восьмой день; а Исаак родил Иакова, Иаков же двенадцать патриархов.
Деяния 7:15
Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
Евреям 11:22
Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
Может мы напишем свою библию, "Забавную"? Хотя нет, это уже было!
Возможно для Вас!
Вполне историческая!
Исторического в ней только то, что да, с большой долей вероятности, был некий шейх пастушеских племен (или племени) на территории Палестины с таким именем. Вероятно вступил в конфликт со своим братом, в результате которого племена разделились. Возможно впоследствии в поисках новых пастбищ увел свои племена из Палестины в Египет.
Вот собственно и все, что есть исторического. Остальное литературный антураж.
Вот собственно и все, что есть исторического. Остальное литературный антураж.Даже обсуждать не буду! Вы можете верить во что Вам угодно, собственно все так и делают!
Даже обсуждать не буду! Вы можете верить во что Вам угодно, собственно все так и делают!
А не надо смешивать религиозную веру с историческими фактами. Вера всегда мифологична, таково ее свойство.
А не надо смешивать религиозную веру с историческими фактами. Вера всегда мифологична, таково ее свойство.Не так давно Вы заявили, что в библиистике не сильны, тем более в богословии, я думаю именно поэтому Вы так уверены в своей правоте!
Ничто так не вобрало в себя мифического как историческая "наука", тут даже не нужно обращаться к великим писателям, которые достаточно едко отзывались о мифах в мировой истории, которую переписывали все кухарки дорвавшиеся до власти!
Не так давно Вы заявили, что в библиистике не сильны, тем более в богословии, я думаю именно поэтому Вы так уверены в своей правоте!
Ничто так не вобрало в себя мифического как историческая "наука", тут даже не нужно обращаться к великим писателям, которые достаточно едко отзывались о мифах в мировой истории, которую переписывали все кухарки дорвавшиеся до власти!
Я и не пишу ничего богословского. А чтобы понять, что автор, описывающий персонажа, который жил за несколько веков до него, наделяет его чертами, чтобы создать свои религиозные мифологемы, для этого гениального ума не требуется. Мохаммед в своем Коране использовал те же образы, но акцент был иной.
Я и не пишу ничего богословского. А чтобы понять, что автор, описывающий персонажа, который жил за несколько веков до него, наделяет его чертами, чтобы создать свои религиозные мифологемы, для этого гениального ума не требуется. Мохаммед в своем Коране использовал те же образы, но акцент был иной.Лёля, а Вы собственно о чём? Вы ведь помните кто старше Мохаммед, который не умел писать и живший в VI-VII веке или Моисей живший в XVI—XII веке до Рождества?
Гениальный ум вообще никому не нужен, особенно тем, кто не отделяет мух от котлет, как говорит старая пословица "дураку и азбука во вред!".
Я не собираюсь рекламировать Писание на базарной площади и метать бисер...., кому он не нужен. Каждый выбирает по себе..., дальше помните?
Лёля, а Вы собственно о чём? Вы ведь помните кто старше Мохаммед, который не умел писать и живший в VI-VII веке или Моисей живший в XVI—XII веке до Рождества?
Гениальный ум вообще никому не нужен, особенно тем, кто не отделяет мух от котлет, как говорит старая пословица "дураку и азбука во вред!".
Я не собираюсь рекламировать Писание на базарной площади и метать бисер...., кому он не нужен. Каждый выбирает по себе..., дальше помните?
Насколько мне известно, Моисей Пятикнижие не писал. По крайней мере солидные справочники и энциклопедии в основном говорят о "фрагментарной теории". Типа, 2,3 или даже 4 разных автора, искусственно сведенные воедино.
Но в данном случае это даже неважно. Даже встав на фундаменталистскую позицию, неизбежно надо признать разрыв в несколько поколений между Иаковом и Моисеем. Летописи бедуины в то время не практиковали. А значит что? В лучшем случае, легенда. Из которой сделан миф с вкраплением каких-то реальных событий.
Моисей Пятикнижие не писал. В лучшем случае, легенда. Из которой сделан миф с вкраплением каких-то реальных событий.Вполне допускаю,что для Вас это именно так и что из этого вытекает? Если Вам так нравится и верится, то нет проблем, это совершенно не тема для обсуждений, поскольку она касается только Вас и тех, кто думает подобным образом.
Такой ход мыслей Вас совершенно не обогащает не в каком аспекте, кроме того, что Вы с кем-то совпадаете или кто-то с Вами, это переносит Вас в глухую оппозицию к целому пласту знаний. Вы ушли в ультра консерватизм, выход из которого весьма болезненен, если вообще возможен.
Писал Моисей Тору или нет, Вас это как касается кроме того, что Вы просто повторяете то, что Вам близко по духу, причём доказательная база Вашей позиции не нужна, Вам достаточно просто верить, что всё было именно так. В таком случае обвинение кого-либо или чего-либо в мифотворчестве лишено всякого смысла, ведь и Ваша позиция основывается тоже на мифах, другое дело из всех мифов Вам ближе оказались эти, а другому другие и так далее.
Возникает вопрос - и что дальше? Обменяемся мифами и всё! Вы сударыня даже не представляете сколько переговорено на эти и другие темы мной в Академии Наук где я работаю уже 30 лет и, честно говоря, от псевдоучёности очень устал, ведь болтуны с учёными степенями или без них за свои слова не отвечают, сегодня говорят одно, а завтра другое, после завтра...... и всё - пустота!
Бог ведь не отменил дерева познания добра и зла, но предупредил людей о смертельной опасности от вкушения его плодов. Также и с ветхим заветом.
Нет, не также. С того дерева есть запрещал, а про то Писание наоборот говорил Духом Святым, что все оно богодухновенно и полезно.
Писал Моисей Тору или нет, Вас это как касается кроме того, что Вы просто повторяете то, что Вам близко по духу, причём доказательная база Вашей позиции не нужна,
А если приведу, это что-то изменит? Ну очередной пустой спор, мне он неинтересен.
Впрочем, пожалуйста. Один фрагмент.
Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Ездры-Неемии (V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.
Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается всё время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т.е. только предпочтения своего национального Бога Яҳве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии с благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносил в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т.е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17–21).
Вот уж действительно - каждый понимает в меру своей испорченности. Если человек хочет врать, он найдет себе обоснование даже в Библии. Как находят обоснование прелюбодейству, под видом многоженства. И оправдана премудрость всеми чадами ее.
Да, точно. С цитатами из Библии при дурном намерении чуть ли не все что угодно берутся доказывать. Разве что кроме богатства, такое не припоминаю чтоб через Библию пытались. Все-таки богатство там не особенно жалуют.
Он (Иисус Христос) и был то самое спасение, которое от Иудеев. И коснулось оно этих Самарян, которые уверовали в Него:
не только самаряне,но и Апостолы и все ученики.
И какие же образы вы в нём увидели? Всё в прямом смысле, без всяких метафор. И не познавший Его мир, (в целом) и свои, (Израиль) в большинстве своём отвергнувшие Его.под своими что я понимаю?
Если в контексте мира,то человечество.
Он же пришел к людям и понес грехи МИРА ,но Его распяли....кстати римляне распяли.
И кстати. Чтобы уж совсем в тему.
Любимое место Кальвина в Библии это как раз слова, что "Иакова Бог возлюбил, а Исава возненавидел".
И это довольно верное наблюдение.
Насколько мне известно, Моисей Пятикнижие не писал. По крайней мере солидные справочники и энциклопедии в основном говорят о "фрагментарной теории". Типа, 2,3 или даже 4 разных автора, искусственно сведенные воедино.
Но в данном случае это даже неважно. Даже встав на фундаменталистскую позицию, неизбежно надо признать разрыв в несколько поколений между Иаковом и Моисеем. Летописи бедуины в то время не практиковали. А значит что? В лучшем случае, легенда. Из которой сделан миф с вкраплением каких-то реальных событий.
Если вы настолько хорошо разбираетесь, то должны понимать, что Господь Бог следит за достоверностью записанного в Библии.
Ну, по сути... Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Главная суть в том, что не смотря на некоторые прегрешения (не смертные грехи, и никто не идеален),
Господь Бог ценит в целом благие и добрые поступки у Своих избранников.
Грубо говоря, на чашу весов ставятся и добрые поступки, а на другой чаше - прегрешения, и добрые поступки намного перевешивают. И особенно, если человек сознаёт свои грехи и старается исправиться.
И это довольно верное наблюдение.
Если вы настолько хорошо разбираетесь, то должны понимать, что Господь Бог следит за достоверностью записанного в Библии.
Я не могу комментировать действия Бога. Этот вопрос не на мою зарплату.
Есть религиозные деятели это целиком в их компетенции.
Я в меру своих скромных сил касалась только исторической достоверности отдельных лиц. А она, чтобы считаться абсолютно подтвержденной, требует хотя бы каких-то упоминаний у незаинтересованных авторов.
Например, если брать Иисуса Христа, то Его историчность вопреки "мифологической теории" подтверждалась упоминаниями о Его Личности у таких нехристианских авторов, как Тацит, Светоний, Плиний Младший, Иосиф Флавий, наконец в еврейском Талмуде.
Да, точно. С цитатами из Библии при дурном намерении чуть ли не все что угодно берутся доказывать. Разве что кроме богатства, такое не припоминаю чтоб через Библию пытались. Все-таки богатство там не особенно жалуют.
Это Вы значит с харизматами не общались. :)
- - - - - Добавлено - - - - -
Главная суть в том, что не смотря на некоторые прегрешения (не смертные грехи, и никто не идеален),
Господь Бог ценит в целом благие и добрые поступки у Своих избранников.
Грубо говоря, на чашу весов ставятся и добрые поступки, а на другой чаше - прегрешения, и добрые поступки намного перевешивают. И особенно, если человек сознаёт свои грехи и старается исправиться.
Нет. Не поступки, а вера и послушание Богу, выраженное в поступках послушания, а не просто в добрых поступках.
А если приведу, это что-то изменит? Ну очередной пустой спор, мне он неинтересен.Спор - это война, а я её тоже не хочу!
Впрочем, пожалуйста. Один фрагмент.
Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Ездры-Неемии (V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.
Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается всё время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т.е. только предпочтения своего национального Бога Яҳве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии с благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносил в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т.е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17–21).
У человека, в общем-то, два устойчивых состояния, либо он ищет и тогда он открывается, раскрывает свои органы восприятия и становится учеником, правда при этом у него не отключается критическое мышление, либо он стоит на позиции - говорите, говорите, я и без вас хорошо знаю - то тут, конечно, всё бессмысленно.
То,что Вы привели выдержку из чужого текста ничего страшного, но к чему этот фрагмент из "Ветхозаветная библейская критика Карташев Антон Владимирович".
Пока Вы не пропустите через себя всю эту , без преувеличения, архисложную тему библейской критики, Вы будете вынужденно повторять чужие мысли не привязанные к Вашим знаниям и тем более пониманию, что Вы приводите в качестве аргументов. Вам просто нравится этот ход мыслей, он близок Вам не потому, что это правда, а потому, что Вам очень хочется чтобы это было правдой, это больше связано с Вашей личностью, чем с темой.
Теперь о Карташёве.
Интересно, а почему вы вообще обратились именно к православной библейской критике? Не взяли, например критику опубликованную в Иерусалимском университете, её там достаточно, уж если кто и может критически не предвзято относиться к своей глубочайшей истории, так это евреи, а не беглые "парижские" историки под масонским присмотром!
А вот ещё сведения о нём.
Антон Владимирович Карташев – церковный, общественный, государственный деятель, министр исповеданий Всемирного правительства, богослов, историк русской церкви, профессор по истории России на русском филологическом отделении Сорбонны. Участвовал в религиозно-философских собраниях, сотрудничал «Новый путь».
В 1912 году заинтересовался деятельностью политических и масонских объединений. Был одним из правых лидеров во время событий 1917 года. Был редактором газеты «Вестник жизни», председателем религиозно-философского общества в Петербурге, товарищем обер-прокурора святейшего Синода. Во время октябрьских событий был арестован с другими министрами Временного правительства. До начала 1918 года пребывал в Петропавловской крепости, был выпущен, эмигрировал в Эстонию, где присоединился к правительству Юденича. Активный деятель русской эмиграции в Финляндии, в Париже, участвовал в съездах Русского студенческого христианского движения. Преподавал русскую историю в Парижском университете, основал Свято-Сергиевский богословский институт в Париже.
Говорит ли Вам о чём-то его биография? Мне об очень многом! И Вы мне предлагаете всерьёз обсуждать сочинения этого человека под видом библейской критики? Сударыня, Вы что!?
Я не могу комментировать действия Бога.
А уполномоченные на это дело говорят, что всё Св. Писание с помощью Божьей составлено, то есть, Бог следит за тем, что писалось, а нам это надо знать и не забывать.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2 Тимофею 3:16-17
Интересно, а почему вы вообще обратились именно к православной библейской критике?
Могу к протестантской. Юлиус Велльгаузен "Введение в историю Израиля". Если мне память сейчас не изменяет, как раз один из основателей "фрагментарной теории Пятикнижия". Как раз православных авторов на эту тему мало, а вот протестантских, особенно лютеранских, просто море разливанное.
Только я не хочу затевать очередное метание глыбами цитат. На сей раз уже ученых мужей.
То, что я хотела, я сказала. На внешних авторов сослалась. А дальше будет просто уже спор ради спора.
- - - - - Добавлено - - - - -
А уполномоченные на это дело говорят, что всё Св. Писание с помощью Божьей составлено, то есть, Бог следит за тем, что писалось, а нам это надо знать и не забывать.
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2 Тимофею 3:16-17
Ну пусть себе говорят, им оно по должности положено.
А я не у них в аппарате, я гуляю сама по себе и имею на все свое глупое мнение.
убедить меня в чем-то не получитсяЭто видно за версту! Боже упаси Вас учить или убеждать, учёного учить, только портить! :good3:
Это видно за версту! Боже упаси Вас учить или убеждать, учёного учить, только портить! :good3:
Вот и чудненько. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
Вот и чудненько. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.Конечно! Но я вижу, что Вам хотелось бы о чём-то поговорить со мной, не потому что я такой замечательный.....
Конечно! Но я вижу, что Вам хотелось бы о чём-то поговорить со мной, не потому что я такой замечательный.....
А я - девушка общительная. Поговорить люблю, особенно, если есть с кем и есть о чем.
Но я люблю разговор, когда ИМХО. Вот мое ИМХО. А у меня вот такое ИМХО. Ну прекрасно, уточнили непонятки и получили взаимное удовольствие.
А когда, да я вот тут "рожден свыше", а вы во грехах родились и меня учите! Ну там дальше в тексте "и выгнали его вон". Меня, стало быть в данном случае. Так я и сама уйду.
А я - девушка общительная.
А когда, да я вот тут "рожден свыше", а вы во грехах родились и меня учите!Так я и сама уйду.Я надеюсь, Вы увидели, что я себя так не веду и подобных людей сам не уважаю!
Я надеюсь, Вы увидели, что я себя так не веду и подобных людей сам не уважаю!
Так я "у целом", а не про конкретных персон.
Так я "у целом", а не про конкретных персон.Понятно!
Мы занимаем чужую тему, значит либо по теме либо гуляем дальше!
Полиграф
03.10.2023, 17:09
Вы можете верить во что Вам угодно, собственно все так и делают!
Включая вас, конечно - все, так все. :51:
Полиграф
03.10.2023, 17:16
Что Вы знаете или понимаете о патриархе Яакове?
Да, практически все, что написано о нем в Писании и Мидрашах. Но как это отменяет его ложь? Даже иудеи этого не отрицают. Другое дело, что и иудеи, и христиане, и мусульмане это тем или иным образом оправдывают (см. ответы в теме).
Некоторые просто кричат: не сметь, закрой свой поганый рот, не марай светлый образ! - не утруждая себя аргументацией. Это так одновременно смешно и печально. Но вполне привычно. "Люди как люди …в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…"
Нет, не также. С того дерева есть запрещал, а про то Писание наоборот говорил Духом Святым, что все оно богодухновенно и полезно.
Слово Божие полезно, поскольку возрождает и жизнь даёт. А вот противоречащее ему слово человеческое, напротив, мертвит, поскольку ложное. И если в Писание человек вставил своё, его и нужно выявлять, чтобы не потреблять всё подряд и не навредить себе.
Полиграф
03.10.2023, 17:18
А если приведу, это что-то изменит? Ровно ничего. Это объявят чушью, происками Антанты, еще чем...
Полиграф
03.10.2023, 17:27
А уполномоченные на это дело говорят, что всё Св. Писание с помощью Божьей составлено, то есть, Бог следит за тем, что писалось, а нам это надо знать и не забывать.
Собственно, вопрос открытый. Есть несколько теорий. И даже если с помощью Божьей - это тоже нуждается в уточнении: насколько велика эта помощь, мог ли писатель писать что-то от себя, каждое ли слово есть истина и т.д, включая еще одну, но очень большую проблему - проблему перевода и отсутствия оригиналов текстов: истинен ли только сам текст автора или все копии, которые когда-либо делались, истинны ли все переводы или лишь некоторые, или вообще никакие? И т.д. и т.п.
Вопросов огромное количество, как и ответов на них. Но какие верные?
Включая вас, конечно - все, так все. :51:Разумеется!
Собственно, вопрос открытый. Есть несколько теорий. И даже если с помощью Божьей - это тоже нуждается в уточнении: насколько велика эта помощь, мог ли писатель писать что-то от себя, каждое ли слово есть истина и т.д, включая еще одну, но очень большую проблему - проблему перевода и отсутствия оригиналов текстов: истинен ли только сам текст автора или все копии, которые когда-либо делались, истинны ли все переводы или лишь некоторые, или вообще никакие? И т.д. и т.п.
Вопросов огромное количество, как и ответов на них. Но какие верные?
Насколько мне известно должен проводиться текстуальный анализ, исторический анализ, литературный анализ и внутренний анализ (так называемая "высокая" критика). Ну если конечно серьезно изучать, а не методом Вовки из Тридевятого царства "А, ладно! И так сойдет!"
Прохожий
03.10.2023, 17:44
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов).
Писание не об этом. То о чем вы пишите, мы наблюдаем и без Библии. Мало того, оценку даем, что такое хорошо и что такое плохо, вполне себе самостоятельно.
Писание о Причине существования этого мира. Как осуществлялся замысел Божий в творении этого мира. Мы только первые две главы Книги наслаждаемся первозданным миром. Дальше беда грехопадения. Далее, перед нами продукт зла. Зловонный и отвратительный, даже для нас самих, будучи частью этого мира. И мы, подобно Иову многострадальному сидим в ступьях греха, силясь понять, что с нами происходит и где выход и в чем воля о нас Божья.
И Библия, как в зеркале, показывает нас. Вокруг нас и даже лучших из нас, очень реалестично.
Истинная же вера Христова указывает на следующие две причины существования зла в мире:
1) Первая причина лежит в свободе воли человека. Наша свобода воли – это отпечаток Божественного подобия. Этот Божий дар поднимает человека выше всех существ мира...
В свободном выборе добра и отклонении от зла человек возвеличивает Бога, прославляет Бога и совершенствуется сам.
В книге Иисуса Сирахова (Сир.15:14) говорится: "Он (Бог) от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его; т. е." Бог создал человека в начале и оставил ему свободный выбор" . Вот то, что мы видим вне себя и в себе.
Вторая причина или смысл существования зла состоит в том, что Бог также и зло направляет к добру. Но Бог допускает не ради добра зло. Богу такая дорогая плата не нужна.Зла Бог не хочет ни при каких обстоятельствах. Но так как зло проникло в мир по вине творения, то Бог в Своем мировом плане заставляет также и зло служить добру. И это мы с вами наблюдаем в режиме онлайн. Вот пример: сыновья Иакова продали своего брата Иосифа в рабство. Они сделали злое дело. Но Бог превратил зло в добро.Вот то, о чем Писание в кратце.
Да, практически все, что написано о нем в Писании и Мидрашах. Вы знаете, я очень сильно сомневаюсь, что Вы читаете мидраши и тем более изучаете иудаизм, я хорошо помню все Ваши высказывания на эту тему!
Но как это отменяет его ложь? Даже иудеи этого не отрицают. Другое дело, что и иудеи, и христиане, и мусульмане это тем или иным образом оправдывают.Я достаточно ясно высказался, что есть библейская критика, которая в первую очередь касается библейских персонажей и тут никто не спорит, что у всех их есть, как взлёты так и провалы, но говорить о том, что в Библии обман - это ни в какие ворота!
Некоторые просто кричат: не сметь, закрой свой поганый рот, не марай светлый образ! - не утруждая себя аргументацией.Вы сами-то чувствуете, что это примитивная подмена понятий? Так мы о ком или о чём? Если о Яакове, то это одно, а если о Библии, то это другое, Вы разницу чувствуете?
Надеюсь не нужно Вам напоминать отношение Павла к Торе и тем более напоминать о том, как Всевышний стоит на страже своего Слова? От того, что Вы всё смешаете в кучу пользы в понимании смыслов Писания у Вас не прибавится, а наоборот.
Теперь об обмане Яакова или других героев Торы.
Скажите, а Вы в своей жизни обманывали, поступали отвратительно, за что Вам до сих пор стыдно? Я да! Думаю и Вы отказываться не будете, правда!? Мы все очень даже легко оправдываем свои промахи, хоть умышленные, хоть случайные, так разберитесь с поступками Яакова, найдите мотив, всмотритесь в последствия и их исправления, их богоугодность в отличие от нас.
Если, как говорят иудейские иудейские мудрецы, рассмотреть жизнь и поступки Давида, то в наших глазах это человек, которого не то что из любой общины нужно гнать, его вообще нужно анафеме предать, он нарушил 9 заповедей из 10, но что про него говорит Всевышний - он мне по сердцу! Может Вы тоже сподобились получить от Бога подобное откровение?
Жизнь, поступки, поиск отношений с Богом, тяжелейшие наказания от Всевышнего, дальнейшее исправление - это всё про любого человека ищущего отношений со Всевышним, а не про библейский обман! Откройте пошире окно в библейский мир, ведь из одной форточки Вы его уже изучили, узковато получилось, да Вы и сами это чувствуете!
Полиграф
03.10.2023, 18:07
Насколько мне известно должен проводиться текстуальный анализ, исторический анализ, литературный анализ и внутренний анализ (так называемая "высокая" критика). Ну если конечно серьезно изучать, а не методом Вовки из Тридевятого царства "А, ладно! И так сойдет!"
Я как раз об этом. Да существуют методы исследований, к перечисленным вами можно добавить авторскую критику, критику источника, редакторскую критику, повествовательную, каноническую и т.д. Сегодня, слава Богу, эти методы не отвергаются даже некоторыми продвинутыми православными теологами.
Но здесь тоже есть свои проблемы, поэтому выводы различных направлений критики могут быть прямо противоположны в зависимости от существующих тенденций, личных и/или конфессиональных убеждение или школы, к который принадлежит исследователь и т.п. Выводы ведь всегда делает человек, сводящий все вместе.
Здесь ведь, как в практической науке, нельзя поставить серию экспериментов...
- - - - - Добавлено - - - - -
но говорить о том, что в Библии обман - это ни в какие ворота!Давайте так, чтобы не быть голословными. Вы или приводите мой пост, где я подобное утверждал. Или извиняетесь. Потом сможем продолжить.
Давайте так, чтобы не быть голословными. Вы или приводите мой пост, где я подобное утверждал. Или извиняетесь. Потом сможем продолжить.Извольте!
Если это не обвинение Бога во вранье, то что же это?
Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет....
Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса. Там еще есть проститутка...
Если бы Вы изучали еврейские источник и вообще Тору, то знали бы, что Раав не была проституткой. Приведу Вам только один комментарий.
Скорее всего, она была молодой вдовой, управляющей гостиницей...но давайте рассмотрим оба варианта. В соответствии с популярным переводом слова "зана" как "проститутка", раввины учат: “В мировой истории было всего четыре совершенно красивых женщины: Сара, Абигайль, Раав и Эстер” (Мегилла, глава 15, кол. 1.) Однако называть ее ‘блудницей’, как склонны делать католики и англикане, на мой взгляд, приводит к искажению оригинального иврита. Позвольте мне попытаться объясниться. Согласно Стронга, h2185. זֹנוֹת znôṯ; рассматривается некоторыми как будто из 2109 или неиспользуемого корня и применяется к военному снаряжению; но, очевидно, активное причастие женского рода множественного числа из 2181; блудницы: - доспехи. АВ (1) - доспехи 1; доспехи для прелюбодеяния (использовались на войне, но не были санкционированы Иеговой).
Я полагаю, что лучший перевод подсказал бы читателям, что она была одновременно хозяйкой гостиницы (иудаизм) и, вероятно, молодой вдовой. Я нашел статью с гораздо более интересными фактами, опубликованную в Jewish Bible Quarterly под названием "Раав-блудница" Сола Липцина. Суть всего дискурса и хаотическая путаница из-за одной йоты объясняет, что, как бы далеко человек ни отошел от святости, все может по-прежнему идти на благо, поскольку Бог всегда готов простить. В той же статье говорится: “многие знаменитые личности произошли от нее, но на самом деле упоминаются только Вооз и Хульда. Рав Мозес Маймонид восполняет этот пробел, объясняя: “восемь пророков, которые также были священниками, произошли от "блудницы" Раав, и вот они: Нерайя, Барух, Серая, Маасея, Иеремия, Хилкия, Ханамеил и Шаллум. Рабби Иегуда говорит, что пророчица Хульда была одной из внучек Раав. Меггилла. фол.
Извините, а это что за утверждение?
Но, получается, что ложь и правда, не только не запрещена, но порой и поощряется Богом?
Читайте Христа! Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Теперь сравните с тем, что написали Вы! Может Писание перестало быть Словом Божьим и его давно переписал сатан?
Относительно примера Яакова. Так кто объяснит, зачем же Яаков обманул своего отца Исаака,что он получил в результате обмана и почему мать Ревекка пошла на этот обман вместе с Яаковом и почему Исаак сделал вид, что не узнал Исаака и даже после того, как узнал не переменил своего благословения, тем самым удостоверил Яакова в правильности своих действий?
не только самаряне,но и Апостолы и все ученики.
Не все, к сожалению. И среди Апостолов был отпавший - Иуда Искариотский. Да и ученики многие отошли от Иисуса: "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним." (Ин.6:66) И даже братья Его не верили в Него: "Ибо и братья Его не веровали в Него" (Ин.7:5)
под своими что я понимаю?
Если в контексте мира,то человечество.
Он же пришел к людям и понес грехи МИРА ,но Его распяли....кстати римляне распяли.
Истинно Свои Богу узнаю́т Его во Христе. Во всех народах, начиная с Израиля. Но Израиль, в большинстве своём, в плену Иудаизма и своих раввинов.
Римляле распяли? Иудеи, руками римлян распяли ненавистного им Иисуса Христа. Пилат же хотел и пытался освободить его, потому что знал, что нет в Нём никакой вины; но не устоял в истине перед слугами диавола, знавших, за что можно "прихватить" и Пилата.
Тимофей-64
03.10.2023, 20:53
Если бы Вы изучали еврейские источник и вообще Тору, то знали бы, что Раав не была проституткой.
Она была, допустим, не проституткой. Она была кое-чем похуже. предательницей.
...Есть такой замечательный цикл гравюр на библейские темы Густава Доре. И среди них - Раав перед Иисусом Навином на фоне дымящихся руин родного города.
Оторопь охватывает при едином взгляде на картину. Ландшафт как бы приговаривает Раави вслед за Иисусом:
- Ну вот, теперь получи жизнь и живи. Живи посреди руин родного города, который превратился в хлам в том числе с твоим посильным участием...
...Я бы предложил смотреть на все это глазами Златоуста и Феофилакта Болгарского, перебирающих родословную Иисуса Христа под тем углом, что Спаситель наш НЕ ВОЗГНУШАЛСЯ сомнительного сонма предков с целью СПАСТИ все то, что среди них еще можно спасти.
Давайте именно так смотреть на тех персонажей Ветхого Завета, которые возбуждают в нас сомнения нравственного плана.
Сергей Божий
03.10.2023, 21:38
Предлагаю рассмотреть в теме два случая.
Почему Иисус ввел неверующих братьев в заблуждение?
3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
4 Ибо никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным. Если Ты творишь такие дела, то яви Себя миру.
5 Ибо и братья Его не веровали в Него.
6 На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время.
7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.
8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось.
9 Сие сказав им, остался в Галилее.
10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.
11 Иудеи же искали Его на празднике и говорили: где Он?
(Иоан.7:3-11)
Почему Ироду послал сказать так? Была ли это правда?
31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
(Лук.13:31-33)
Она была, допустим, не проституткой. Она была кое-чем похуже. предательницей.Вы решили посостязаться в безумии?
...Есть такой замечательный цикл гравюр на библейские темы Густава Доре. И среди них - Раав перед Иисусом Навином на фоне дымящихся руин родного города.
Оторопь охватывает при едином взгляде на картину. Ландшафт как бы приговаривает Раави вслед за Иисусом:
- Ну вот, теперь получи жизнь и живи. Живи посреди руин родного города, который превратился в хлам в том числе с твоим посильным участием...Почему бы нам в таком случае не рассмотреть внимательно жизнь и поступки тех людей, которые стояли у истоков православной церкви на Руси или Вы их давно оправдали по принципу - да, они сукины дети, но они наши сукины дети! Историю церкви я знаю не так плохо, занимался и занимаюсь её изучением около 40 лет. Ну что копнём?
То, чем занимались отцы церкви и не очень отцы, а функционеры, стыдно и называть, а уж анафем они заработали на сто жизней вперёд, кстати, согласно тех же правил, которые они провозглашали - изволися Духу Святому и нам!
...Я бы предложил смотреть на все это глазами Златоуста и Феофилакта Болгарского, перебирающих родословную Иисуса Христа под тем углом, что Спаситель наш НЕ ВОЗГНУШАЛСЯ сомнительного сонма предков с целью СПАСТИ все то, что среди них еще можно спасти.
Давайте именно так смотреть на тех персонажей Ветхого Завета, которые возбуждают в нас сомнения нравственного плана.Угол их зрения мне очень хорошо известен, особенно Златоуста, который дышал животной ненавистью ко всему, что не умещалось в его сознание, одно его "убей жида" чего стоило, да и изгнан он был не за любвеобильные речи о всемирном спасении, а за свой характер и ненависть к людям и Вы хотите поставить его в пример и посмотреть на библейские события его глазами?
Позвольте спросить, а предательницей чего она была? Странное дело, но Вы сами напросились в божьи враги, потому что Бог её оправдал, а Вы её осудили, причём с чужих слов. Не читал, но осуждаю - известный принцип невежд! Тогда давайте Вашим языком разберёмся с Ноем пьяницей, с библейскими патриархами, среди которых Авраам сынами которого нас назвал Павел, туда же и Давида блудника и убийцу, кстати, может предложите выкинуть на свалку и его псалтырь.
Будем продолжать? Давайте доберёмся до православных начиная с неразделённой церкви первых веков....
Я, честно, не удивлён Вашей безграмотности!
Прохожий
03.10.2023, 22:03
Вы решили посостязаться в безумии?
Будем продолжать? Давайте доберёмся до православных начиная с неразделённой церкви первых веков....
Я, честно, не удивлён Вашей безграмотности!
Попробуйте разобраться в себе. Думаю открытия будут не менее потрясающими.
Если у вас получится, конечно. Дело весьма трудное.
Тимофей-64
03.10.2023, 22:09
Вы решили посостязаться в безумии?
Да о чем с Вами разговаривать, если для Вас Златоуст - только жидобой.
Оправдывайте своих сукиных сынов и дочерей - на том и порешим.
Извините, что свое замечание я оформил, как ответ Вам. Больше так не буду. Я не на Вас рассчитывал.
Анатолий М
03.10.2023, 22:09
Она была, допустим, не проституткой. Она была кое-чем похуже. предательницей.
Раав не была блудницей. Это следует из того, что у нее была многочисленная родня. Никто бы из них не позволил стать ей такой. Кроме того на кровле у нее были снопы льна, это говорит о том, что она занималась каким то ремеслом. Там перевод текста сомнительный.
Раав не была предательницей, она просто спасла двух юношей.
Читают Писание и не понимают, что читают. Надо видеть дух Писания, а не одну букву.
Попробуйте разобраться в себе. Думаю открытия будут не менее потрясающими.
Если у вас получится, конечно. Дело весьма трудное.Тоже самое предложу Вам, но у Вас точно не получится!
Раав не была блудницей. Это следует из того, что у нее была многочисленная родня. Никто бы из них не позволил стать ей такой. Кроме того на кровле у нее были снопы льна, это говорит о том, что она занималась каким то ремеслом. Там перевод текста сомнительный.
Раав не была предательницей, она просто спасла двух юношей.
Читают Писание и не понимают, что читают. Надо видеть дух Писания, а не одну букву.
Вирсавию тоже пытаются обелить. Типа - ну уходя на войну, мужья оставляли разводное письмо. Но если бы так, Давиду не пришлось бы убивать ее мужа. Давида тоже сможете обелить?
Тимофей-64
03.10.2023, 22:15
Предлагаю рассмотреть в теме два случая.
Почему Иисус ввел неверующих братьев в заблуждение?
3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
4 Ибо никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным. Если Ты творишь такие дела, то яви Себя миру.
5 Ибо и братья Его не веровали в Него.
6 На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время.
7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.
8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось.
9 Сие сказав им, остался в Галилее.
10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.
11 Иудеи же искали Его на празднике и говорили: где Он?
(Иоан.7:3-11)
Почему Ироду послал сказать так? Была ли это правда?
31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
(Лук.13:31-33)
Случай первый.
Он может быть совершенно не ложью. Иисус не хотел идти с братьями. А когда они ушли, и часть праздничных дней прошла, Он, вероятно, получил откровение\поручение придти на праздник.
Исключаете такой вариант?
Случай второй. Он вообще не содержит ни тени лжи. Он предсказывает, что конец Его близок. Три дня - это фигура речи, причем тут же оговоренная.
смысловой перевод был бы таким:
- Ирод, не заботься о Моем убиении. Это сделают вскоре, но без тебя, вне твоих административных границ, это произойдет в Иерусалиме.
Ни слова лжи здесь нет.
Раав не была предательницей, она просто спасла двух юношей.
Если бы во время ВОВ русская женщина спасла бы двух гитлеровских разведчиков, а юноши были разведчиками, она не была бы предательницей?
Да о чем с Вами разговаривать, если для Вас Златоуст - только жидобой.Уж не решили ли Вы обратить меня в православие?
Оправдывайте своих сукиных сынов и дочерей - на том и порешим.Вы уже своих оправдали!
Извините, что свое замечание я оформил, как ответ Вам. Больше так не буду. Я не на Вас рассчитывал.Вы не будете не потому что я пишу чушь, а потому, что у Вас не найдётся слов для оправдания. Я понимаю Вы бы это рассказывали кому-то совсем не смыслящему в истории церкви не только прошлой, но и настоящей. Если Вы участвуете в теме с таким названием, то должны быть готовы и к критике своей конфессии или она уже выше чем Библия, так почему же Библию и её героев можно обвинять во лжи а Вашу церковь нельзя?
Тимофей-64
03.10.2023, 22:24
Раав не была блудницей. Это следует из того, что у нее была многочисленная родня. Никто бы из них не позволил стать ей такой. Кроме того на кровле у нее были снопы льна, это говорит о том, что она занималась каким то ремеслом. Там перевод текста сомнительный.
Раав не была предательницей, она просто спасла двух юношей.
Читают Писание и не понимают, что читают. Надо видеть дух Писания, а не одну букву.
Я не случайно упомянул потрясшую меня картину.
Картина заставляет задуматься: а смогу ли я жить среди царства смерти, среди сожженного врагами города, в уничтожение которого я внесла свой вклад? Пусть скромный, но внесла. И за это мне дали жизнь. Которая отныне станет собачьей. С огромным камнем на совести.
Оторопь берет! Если именно по ДУХУ, а не по букве.
По букве-то как раз все хорошо. Предать - это значит, вовремя предусмотреть, чья возьмет. Вовремя стать на правильную сторону истории. Вовремя сменить богов плохих на хороших.
- - - - - Добавлено - - - - -
почему же Библию и её героев можно обвинять во лжи а Вашу церковь нельзя?
Обвиняйте, обвиняйте!
Меня только в игнор, пожалуйста, внесите.
Я этой опцией не пользуюсь в принципе. А Вам спокойнее будет.
Тимофей-64
03.10.2023, 22:27
Вирсавию тоже пытаются обелить. Типа - ну уходя на войну, мужья оставляли разводное письмо. Но если бы так, Давиду не пришлось бы убивать ее мужа. Давида тоже сможете обелить?
Вирсавию можно понять и простить.
Если царь или князь делает такое предложение, от которого трудно отказаться. А защитить ее некому.
Но ведь из Вирсавии, кстати. не делают ГЕРОИНЮ. Заметьте.
С Раав немножко иначе. Ее склонны не понять и простить, - на что и я готов, - а поставить на пьедестал! Вот чего не надо делать.
- - - - - Добавлено - - - - -
Если бы во время ВОВ русская женщина спасла бы двух гитлеровских разведчиков, а юноши были разведчиками, она не была бы предательницей?
На суку бы повисла...
Я не случайно упомянул потрясшую меня картину.
Картина заставляет задуматься: а смогу ли я жить среди царства смерти, среди сожженного врагами города, в уничтожение которого я внесла свой вклад? Пусть скромный, но внесла. И за это мне дали жизнь. Которая отныне станет собачьей. С огромным камнем на совести.
Оторопь берет! Если именно по ДУХУ, а не по букве.
По букве-то как раз все хорошо. Предать - это значит, вовремя предусмотреть, чья возьмет. Вовремя стать на правильную сторону истории. Вовремя сменить богов плохих на хороших.
У нее был выбор - поверить Богу и спастись или остаться погибать вместе с языческим народом. Христиан и иудеи считали предателями и язычники. Мусульмане и сейчас считают предателями тех, кто перешел из веры отцов в христианство. Иногда приходится делать выбор - или Бог или твой народ по крови. Вы бы что выбрали?
Тимофей-64
03.10.2023, 22:32
. Давида тоже сможете обелить?
Давида обеляет его искреннее покаяние!
Не надо трогать Давида! Он покаялся искренне и Бог его простил.
Но никто и никогда согрешение его не оценивал положительно!
В этом суть всего дела.
Понятно, что люди ошибаются и грешат. И мы грешим. Все нуждаемся в прощении - но прощает же Господь!
Неправда там идет, где сам грех подводят под оправдание, что такова мол, воля Божия была, чтобы Иакову его обманы зачлись в плюс и Раав тоже.
Давида обеляет его искреннее покаяние!
Не надо трогать Давида! Он покаялся искренне и Бог его простил.
Но никто и никогда согрешение его не оценивал положительно!
В этом суть всего дела.
Понятно, что люди ошибаются и грешат. И мы грешим. Все нуждаемся в прощении - но прощает же Господь!
Неправда там идет, где сам грех подводят под оправдание, что такова мол, воля Божия была, чтобы Иакову его обманы зачлись в плюс и Раав тоже.
Есть разница между обманом Иакова ради выгоды и обманом Раав ради веры в Бога. Другое дело, что она на тот момент еще не знала и не понимала что хорошо, а что плохо. Что можно, а что нельзя. Ну не была она высокоморальным и нравственным человеком. Как могла , так и проявила свою веру в Единого Бога, отвратившись от идолов. Как повивальные бабки у фараона. Их тоже порой приводят в пример, что обманывать можно, забывая, что они - язычницы. Не могут христиане подражать язычницам. Ни повивальным бабкам, ни Раав. Это не пример нам для подражания.
Тимофей-64
03.10.2023, 22:37
У нее был выбор - поверить Богу и спастись или остаться погибать вместе с языческим народом. Христиан и иудеи считали предателями и язычники. Мусульмане и сейчас считают предателями тех, кто перешел из веры отцов в христианство. Иногда приходится делать выбор - или Бог или твой народ по крови. Вы бы что выбрали?
Я сделал этот выбор сорок лет назад.
Выбрал Бога, от которого мой народ в подавляющем большинстве отказался. Даже сейчас так. Тем более, тогда - в советское время.
Но при этом остался со своим народом, там где мой народ, к несчастью, был.
Так что дилемма, нарисованная Вами, в большинстве случаев просто ложная. Она стоит не так.
Раав идет на сделку: выкупает свою жизнь - за их жизни.
Она не акт милосердия делает, пожалев лазутчиков, просто, как людей, которым грозит опасность.
Я не случайно упомянул потрясшую меня картину.
Картина заставляет задуматься: а смогу ли я жить среди царства смерти, среди сожженного врагами города, в уничтожение которого я внесла свой вклад? Пусть скромный, но внесла. И за это мне дали жизнь. Которая отныне станет собачьей. С огромным камнем на совести.
Оторопь берет!
Ага.Я тоже щас заплАчу.Всё сгорело!! Нет больше жертвенных горелых детских косточек!! Гомосятина-разврат и человеческие жертвоприношения-людоедство! Ничего больше нет! Одни головешки! ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!...
Сергей Божий
03.10.2023, 22:38
Случай первый.
Он может быть совершенно не ложью. Иисус не хотел идти с братьями. А когда они ушли, и часть праздничных дней прошла, Он, вероятно, получил откровение\поручение придти на праздник.
Исключаете такой вариант?
Иисус не стал бы так говорить от начала, если не знал волю Отца. По сути он дал обещание. Я не пойду.
Случай второй. Он вообще не содержит ни тени лжи. Он предсказывает, что конец Его близок. Три дня - это фигура речи, причем тут же оговоренная.
смысловой перевод был бы таким:
- Ирод, не заботься о Моем убиении. Это сделают вскоре, но без тебя, вне твоих административных границ, это произойдет в Иерусалиме.
Ни слова лжи здесь нет.
Вы перефразировали и смысл потерялся. Иисус не так сказал.
Тимофей-64
03.10.2023, 22:42
Есть разница между обманом Иакова ради выгоды и обманом Раав ради веры в Бога. Другое дело, что она на тот момент еще не знала и не понимала что хорошо, а что плохо. Что можно, а что нельзя. Ну не была она высокоморальным и нравственным человеком. Как могла , так и проявила свою веру в Единого Бога, отвратившись от идолов. Как повивальные бабки у фараона. Их тоже порой приводят в пример, что обманывать можно, забывая, что они - язычницы. Не могут христиане подражать язычницам. Ни повивальным бабкам, ни Раав. Это не пример нам для подражания.
Совершенно верно.
НАМ ЭТО НЕ ПРИМЕР.
И не была она высокоморальной женщиной. Надо это понять. и да, она СИЛЬНО НАКАЗАНА.
Но в том-то и дело, что библейская традиция возводит ее в героини. Я только против этого.
мне никто не ставит вопрос так:
- Ты бы спихнул бы ее своей ногой в озеро огненное?
нет, не спихивал бы.
Но между этим озером и пьедесталом почета - большая дистанция.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ага.Я тоже щас заплАчу.Всё сгорело!! Нет больше жертвенных горелых детских косточек!! Гомосятина-разврат и человеческие жертвоприношения-людоедство! Ничего больше нет! Одни головешки! ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!...
Пришел Гитлер и избавил несчастных советских людей от ГУЛАГА!
ЫЫЫЫ !
Тимофей-64
03.10.2023, 22:46
1. Иисус не стал бы так говорить от начала, если не знал волю Отца. По сути он дал обещание. Я не пойду.
2. Вы перефразировали и смысл потерялся. Иисус не так сказал.
1. То есть, ВЫ ИСКЛЮЧАЕТЕ, что Иисус мог получить новое откровение от Отца, которого не имел вчера?
А почему Вы в этом отношении так смелы?
2. Он именно это и сказал. Пройдет малое время - и кончится мое служение. Это же так?
Но кончится оно в Иерусалиме, - а это не Иродова тетрархия, так что ему, Ироду, нечего нервничать.
Обмана здесь НИ КАПЛИ нет.
Прохожий
03.10.2023, 22:49
Тоже самое предложу Вам, но у Вас точно не получится!
Дело в том, что у меня получилось. С тех пор у меня пропал дар разоблачений дальних и ближних.
Сергей Божий
03.10.2023, 22:53
1. То есть, ВЫ ИСКЛЮЧАЕТЕ, что Иисус мог получить новое откровение от Отца, которого не имел вчера?
А почему Вы в этом отношении так смелы?
Если я сказал, что не пойду, но пошел. Я обманул того кому говорил?
А смел потому, что Иисус не был надменным.
13 Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";
14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", -
16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.
(Иак.4:13-16)
2. Он именно это и сказал. Пройдет малое время - и кончится мое служение. Это же так?
Но кончится оно в Иерусалиме, - а это не Иродова тетрархия, так что ему, Ироду, нечего нервничать.
Обмана здесь НИ КАПЛИ нет.
Я разумею, что для Ирода была сказана первая часть.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
(Лук.13:32)
Но в том-то и дело, что библейская традиция возводит ее в героини. Я только против этого.Как-то странно получается, Вам не кажется? Апостол Яаков пишет про Раав так:
Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
а Павел продолжает:
Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
Не соглашаясь с её оправданием не противопоставляете ли Вы себя апостолам? Если да, то вывод может быть интересен относительно Вашей веры!
- - - - - Добавлено - - - - -
Дело в том, что у меня получилось. С тех пор у меня пропал дар разоблачений дальних и ближних.Это Вы про себя так решили? Если так, то постойте пока в сторонке и не разоблачайте дальних и ближних, почитайте, помолчите и можете ещё подняться на одну ступеньку в своём самомнении! :50:
Тимофей-64
03.10.2023, 22:58
Если я сказал, что не пойду, но пошел. Я обманул того кому говорил?
Нет. Ситуация могла измениться.
В таких случаях порядочный современный человек позвонит по мобильнику.
Непорядочный - не звонит.
Пришел Гитлер и избавил несчастных советских людей от ГУЛАГА!
ЫЫЫЫ !Я понимаю,где тебя этому научили,но всё же не будем ставить знак равенства между людоедом и волкодавом. А так да. Сгорели,кроме прочих в ГУЛАГе у тов. Сталина Макаревичи-Галкины-Невзоровы.Чудовищно!! ЫЫЫЫЫЫЫ!!!...
Сергей Божий
03.10.2023, 23:00
Нет. Ситуация могла измениться.
В таких случаях порядочный современный человек позвонит по мобильнику.
Непорядочный - не звонит.
Иисусу нужен был эффект неожиданности. Стратегия против врагов.
Современный человек да, а человек слова нет!
Тимофей-64
03.10.2023, 23:03
Я понимаю,где тебя этому научили,но всё же не будем ставить знак равенства между людоедом и волкодавом. А так да. Сгорели,кроме прочих в ГУЛАГе у тов. Сталина Макаревичи-Галкины-Невзоровы.Чудовищно!! ЫЫЫЫЫЫЫ!!!...
Не понял ты аналогию. Ну ладно.
1. Ты вскрикнул: ах, какой кошмар, людоедские жертвенники погорели в Иерихоне.
2. Я тебе отвечаю: а за что жалеть людоедский сталинский режим, если бы Гитлер его сжег?
То есть, той же монетой отвечаю.
Не видишь ОДИНАКОВУЮ УЩЕРБНОСТЬ ЛОГИКИ и первого, и второго тезиса?
- - - - - Добавлено - - - - -
Иисусу нужен был эффект неожиданности. Стратегия против врагов.
Современный человек да, а человек слова нет!
То есть Вы приписываете Иисусу и ложь, и коварство в стратегии против врагов?
Я правильно понял?
Ну-ну...
Тимофей-64
03.10.2023, 23:05
Я понимаю,где тебя этому научили,но всё же не будем ставить знак равенства между людоедом и волкодавом...
И это я тоже понимаю. Сталин - это палач палачей, за что народ и прощает ему палачество. Что он палачей спалил.
Это тривиально, но вопрос не о нем вообще.
Не понял ты аналогию. Ну ладно.
1. Ты вскрикнул: ах, какой кошмар, людоедские жертвенники погорели в Иерихоне.
2. Я тебе отвечаю: а за что жалеть людоедский сталинский режим, если бы Гитлер его сжег?
А га. Только деды наши тоже вылетели бы в трубу крематория
То есть, той же монетой отвечаю.
Не видишь ОДИНАКОВУЮ УЩЕРБНОСТЬ ЛОГИКИ и первого, и второго тезиса?Вижу.Но не совсем одинаковая она.
1.Сталина мы заработали,вот он кровушку нам и пустил
2.Волкодав Сталин нужен был,чтобы Гитлера прикончить.По-другому никак.
3.Всё отстроить-построить-технологии украсть. Во многом благодаря ему и живы до сих пор.
Почему не видишь ПРОМЫСЕЛ?
Сергей Божий
03.10.2023, 23:13
То есть Вы приписываете Иисусу и ложь, и коварство в стратегии против врагов?
Я правильно понял?
Ну-ну...
Почему мы должны быть честными с врагами? Игра в поддавки? Нет!
Часто Христиане шли на обман власти, ради дела Божьего и спасения душ человеческих.
32 В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня;
33 и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук.
(2Кор.11:32,33)
Обманули?
И это я тоже понимаю. Сталин - это палач палачей, за что народ и прощает ему палачество. Что он палачей спалил.Не. ПРОМЫСЕЛ! По-другому было не спастись нам...
Volodymyr
04.10.2023, 00:00
Волкодав Сталин нужен бы. Во многом благодаря ему и живы до сих пор.
Вы-то, живы! А другие? Всё о себе, да о себе...Нехорошо!
Почему не видишь ПРОМЫСЕЛ?
Вижу! Любое зло Бог в конечном счёте обратит во благо! Мученики сядут одесную Отца, а творящие зло изыдут в ад.
Не все, к сожалению. И среди Апостолов был отпавший - Иуда Искариотский. Да и ученики многие отошли от Иисуса: "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним." (Ин.6:66) И даже братья Его не верили в Него: "Ибо и братья Его не веровали в Него" (Ин.7:5)
так всегда бывает....кто-то да отпадет,станет оппозицией например.:)
Истинно Свои Богу узнаю́т Его во Христе.
согласна полностью.
Римляле распяли? Иудеи, руками римлян распяли ненавистного им Иисуса Христа. Пилат же хотел и пытался освободить его, потому что знал, что нет в Нём никакой вины; но не устоял в истине перед слугами диавола, знавших, за что можно "прихватить" и Пилата.хотел,да не сделал.....римляне в конечном итоге распяли Иисуса.
Я как раз об этом. Да существуют методы исследований, к перечисленным вами можно добавить авторскую критику, критику источника, редакторскую критику, повествовательную, каноническую и т.д. Сегодня, слава Богу, эти методы не отвергаются даже некоторыми продвинутыми православными теологами.
Но здесь тоже есть свои проблемы, поэтому выводы различных направлений критики могут быть прямо противоположны в зависимости от существующих тенденций, личных и/или конфессиональных убеждение или школы, к который принадлежит исследователь и т.п. Выводы ведь всегда делает человек, сводящий все вместе.
Здесь ведь, как в практической науке, нельзя поставить серию экспериментов...
Да, это так. Поэтому, я бы сказала, что можно разве что осторожно говорить, что вот с большой долей вероятности вот это так, а с гораздо меньшей, что вот это этак.
А те, кто категорически что-то в этой области утверждают, на мой взгляд просто верхогляды.
А вообще обсуждение на последних двух страницах жутко прикольное.
Люди на полном серьезе, надувая щеки, пытаются мерять современной меркой персонажей живших несколько тысяч лет назад совершенно в другой среде.
Господа хорошие, вы что никогда нормального исторического романа не читали?
А вообще обсуждение на последних двух страницах жутко прикольное.
Люди на полном серьезе, надувая щеки, пытаются мерять современной меркой персонажей живших несколько тысяч лет назад совершенно в другой среде.
Господа хорошие, вы что никогда нормального исторического романа не читали?Лёля, Вы как Жванецкий - а теперь смешной анекдот!
Вы кажется хотите надуть щёки больше всех и выделиться в лучшую сторону?
Может не все не читали всё-таки! Потом, рассматриваются не литературные персонажи появившиеся в головах не совсем психически здоровых писателей, а библейские герои, которые всегда будут релевантны сегодняшнему дню, потому что они очень многоуровневы и каждое поколение читателей открывает для себя новые грани их характера.
Приведу пример, который вменяют Аврааму как дикую низость его души. Это известный эпизод, когда Сару хотел забрать фараон Авимелех к себе в гарем за её красоту. Простите, какая красота если ей уже 65 лет и это не избалованная европейка с пластическими операциями лица и груди, а ближневосточная женщина изнурённая солнцем и тяжёлой работой. Как известно женщины востока бывают очень яркие и красивые в молодости, но с определённого возраста быстро увядают и становятся мягко говоря совершенно не привлекательны от слова совсем.
Так о чём нам говорит Библия, о какой красоте?
Если мы, читатели Священного Писания, не найдём общих черт характера с библейскими героями, их становления как личности, исправления, покаяния и прочего, пользы от чтения никакой не будет. Библейский сюжет развивается подобно современному квесту. Герои входят в череду испытаний, идя к цели, которая видится весьма смутно, по дороге обретают и теряют друзей, проходят закалку характера, находят высшие смыслы и откровения, выходят из приключений новыми, возрождёнными людьми.
По такому принципу строится вся литература и голливудское кино! Как говорится: Ни что не ново под солнцем!
Может не все не читали всё-таки! Потом, рассматриваются не литературные персонажи появившиеся в головах не совсем психически здоровых писателей, а библейские герои, которые всегда будут релевантны сегодняшнему дню, потому что они очень многоуровневы и каждое поколение читателей открывает для себя новые грани их характера.Лучше бы изучали жизнь Господа нашего Иисуса Христа.
Вы думаете Он случайно сошел на землю,думаете Новый Завет это случайность?
Если бы мы продолжали жить по Ветхому Завету,то что нас ждало бы.....подумайте.
ПС
Если вы такой исследователь Ветхого Завета,то почитайте "Иудейские древности" Иосифа Флавия.
Это в некоторой степени трактовка Торы.
Любопытно,что есть разночтения с современным вариантом нашего Ветхого Завета.
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/iudeiskie_drevnosti/
А в руках Флавия был самый древний вариант Торы и не в переводе.
Так о чём нам говорит Библия, о какой красоте?
Если мы, читатели Священного Писания, не найдём общих черт характера с библейскими героями, их становления как личности, исправления, покаяния и прочего, пользы от чтения никакой не будет. Библейский сюжет развивается подобно современному квесту. Герои входят в череду испытаний, идя к цели, которая видится весьма смутно, по дороге обретают и теряют друзей, проходят закалку характера, находят высшие смыслы и откровения, выходят из приключений новыми, возрождёнными людьми.
По такому принципу строится вся литература и голливудское кино! Как говорится: Ни что не ново под солнцем!
Жизнь - это не кино из голливуда :)
Полиграф
04.10.2023, 11:01
Извольте!
Если это не обвинение Бога во вранье, то что же это?
Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет....?Это реальный взгляд на вещи - так написано в Библии. Бог не врет, врет Иаков, Бог благословляет Иакова.
Что из сказанного неправда: Иаков не врет или Бог его не благословляет?
Но я уже понял, извиняться вы не будете. Я и не ждал. Современному христианину (конечно, не вам) извиниться трудно, он только на слова такой. :51:
Полиграф
04.10.2023, 11:15
...Я бы предложил смотреть на все это глазами Златоуста и Феофилакта Болгарского, перебирающих родословную Иисуса Христа под тем углом, что Спаситель наш НЕ ВОЗГНУШАЛСЯ сомнительного сонма предков с целью СПАСТИ все то, что среди них еще можно спасти.
С этим у меня разногласий и не было. Тема о другом. О том, что ложь в Писании часто вообще не осуждается. Тот же Авраам, дважды совравший о своей жене и готовый отдать ее в гарем, лишь бы ему не было плохо. Бог как-то осудил его за это?
Вывод получается однозначный: иногда врать - это совсем неплохо.
Приведу пример, который вменяют Аврааму как дикую низость его души. Это известный эпизод, когда Сару хотел забрать фараон Авимелех к себе в гарем за её красоту. Простите, какая красота если ей уже 65 лет и это не избалованная европейка с пластическими операциями лица и груди, а ближневосточная женщина изнурённая солнцем и тяжёлой работой. Как известно женщины востока бывают очень яркие и красивые в молодости, но с определённого возраста быстро увядают и становятся мягко говоря совершенно не привлекательны от слова совсем.
Ну хотел, ну и что? Пока я не вживусь в роль этой самой Сары и не начну мыслить и чувствовать как она, я совершенно не смогу ничего делового сказать по этой ситуации. Равно как и ее муж и тот самый фараон тоже не мыслили категориями современных мужиков. А те самые священные тексты, которые здесь обожествляют, как раз и не дают ровно никакой информации ни о их образе жизни, ни о их менталитете. А других не имеем в наличии.
Поэтому все тут и лепят именно мифы различной степени.
Полиграф
04.10.2023, 11:21
Если бы во время ВОВ русская женщина спасла бы двух гитлеровских разведчиков, а юноши были разведчиками, она не была бы предательницей?
Еще стоит добавить, что после того, как она их спасла, они пришли к своим и рассказали все, что увидели в городе. Эти сведения были использованы для уничтожения города.
Если это не предательство, то я не знаю, что вообще предательство...
- - - - - Добавлено - - - - -
Меня только в игнор, пожалуйста, внесите.
Я этой опцией не пользуюсь в принципе. А Вам спокойнее будет.
А что, такая опция здесь есть? Покажете, как ею воспользоваться?
Еще стоит добавить, что после того, как она их спасла, они пришли к своим и рассказали все, что увидели в городе. Эти сведения были использованы для уничтожения города.
Если это не предательство, то я не знаю, что вообще предательство...
Может ее сограждане обижали или унижали. Я же говорю, что информация минимальная.
Лучше бы изучали жизнь Господа нашего Иисуса Христа.Я её изучил на много глубже Вас!
Вы думаете Он случайно сошел на землю,думаете Новый Завет это случайность?
Если бы мы продолжали жить по Ветхому Завету,то что нас ждало бы.....подумайте.Вы говорите со мной детским языком, сударыня, мой церковный стаж больше чем Вы думаете. Судя по Вашим постам и молчанию, Вы сами очень слабо понимаете в чём заключён , как Вы говорите "Ветхий Завет" и в чём Новый! Так может быть хоть сейчас смогли бы объяснить?
Если вы такой исследователь Ветхого Завета,то почитайте "Иудейские древности" Иосифа Флавия.
Это в некоторой степени трактовка Торы.Это уж вообще никуда не годится! Вы полагаете, что я не читал, если Вы сами меня называете исследователем? Может Вы считаете, что я изучаю Писание по церковному календарю? Внимательно читайте и анализируйте, что я пишу!
- - - - - Добавлено - - - - -
Жизнь - это не кино из голливуда :)Это Вы к чему?
Полиграф
04.10.2023, 11:30
Часто Христиане шли на обман власти, ради дела Божьего и спасения душ человеческих.Вы считаете, что поэтому ложь не запрещена (имею в виду заповеди)?
Полиграф
04.10.2023, 11:33
А вообще обсуждение на последних двух страницах жутко прикольное.
Люди на полном серьезе, надувая щеки, пытаются мерять современной меркой персонажей живших несколько тысяч лет назад совершенно в другой среде.
Господа хорошие, вы что никогда нормального исторического романа не читали?
Собственно, вопрос темы был другим, но его не заметили - не интересно, наверное. Вопрос темы: ложь Богом не запрещена (среди заповедей запрета на обман нет)? Иногда она полезна?
- среди заповедей прямого запрета на ложь нет, но мы знаем, кто отец лжи, и можем сделать соответствующие выводы. )
Собственно, вопрос темы был другим, но его не заметили - не интересно, наверное. Вопрос темы: ложь Богом не запрещена (среди заповедей запрета на обман нет)? Иногда она полезна?
Там же есть что-то про лжесвидетельство. Разве это не про ложь?
Полиграф
04.10.2023, 11:37
Может ее сограждане обижали или унижали. Я же говорю, что информация минимальная.
Но даже среди минимальной информации не сказано, что ее обижали. А ведь это было бы важно. Но для того, кто писал об этом, было важно другое - она помогла завоевать город.
- - - - - Добавлено - - - - -
- среди заповедей прямого запрета на ложь нет, но мы знаем, кто отец лжи, и можем сделать соответствующие выводы. )
То есть, если врал Исаак или Авраам, то они это делали в угоду сатане?
Я её изучил на много глубже Вас!
Вы говорите со мной детским языком, сударыня, мой церковный стаж больше чем Вы думаете.Многознание уму не научает.(Козьма Прутков):)
Судя по Вашим постам и молчанию, Вы сами очень слабо понимаете в чём заключён , как Вы говорите "Ветхий Завет" и в чём Новый! Так может быть хоть сейчас смогли бы объяснить?
а самому слабо прочитать в Библии?
Кстати почитайте СКОЛЬКО заветов описано в Библии.....
Это реальный взгляд на вещи - так написано в Библии. Бог не врет, врет Иаков, Бог благословляет Иакова.
Что из сказанного неправда: Иаков не врет или Бог его не благословляет?
Но я уже понял, извиняться вы не будете. Я и не ждал. Современному христианину (конечно, не вам) извиниться трудно, он только на слова такой. :51:Сударь, чем же я Вас так обидел, что в Вас самом заклинило с прощением, ведь заповедано личных врагов прощать, если уж Вы записали меня во враги! Вам правильно кто-то указал на передёргивание в названии темы, которое можно понять весьма двусмысленно. Так библия обманывает или её герои бываю не честны?
У каждого в жизни достаточно моментов, когда он преследуя вполне хорошие цели врёт. Примеры нужно приводить? Так с какой позиции будем рассматривать подобное враньё? Но если всегда говорит так, как оно есть на самом деле, то таким человеком должны заинтересоваться психиатры, ибо он не адекватен! Весьма характерно и симптоматично то, как на Вашу тему среагировали некоторые, даже не знаю как их назвать....
У меня к ним большой вопрос - в какого Бога они верят!
Но что бы Вы знали, что я не современный христианин я извинюсь - простите если чем обидел! :51:
Если не трудно, то смогли бы мне пояснить, ради чего Яаков пошёл на обман вместе со своей матерью?
То есть, если врал Исаак или Авраам, то они это делали в угоду сатане?
- я не говорила, что мотивация не имеет значения, я сказала, что есть ложь с т.з Писаний.
Но даже среди минимальной информации не сказано, что ее обижали. А ведь это было бы важно. Но для того, кто писал об этом, было важно другое - она помогла завоевать город.
Так там вся книга про это, так что тут как раз ничего удивительного. Там стены от трубы падают, солнце останавливается, ну вот какая-то женщина помогает до кучи. Автору важно изобразить чудесное завоевание, остальное для него несущественные мелочи.
Полиграф
04.10.2023, 11:42
Там же есть что-то про лжесвидетельство. Разве это не про ложь?Не совсем. Там уточнение: не лжесвидетельствуй на ближнего твоего. Заметьте сразу - не на всех, а только на ближнего, на остальных, выходит, можно?
Но все же лжесвидетельство - это довольно узкий случай лжи, это оговор кого-то конкретного. Но нет просто заповеди, обобщающей любой случай обмана: не лги.
- - - - - Добавлено - - - - -
- я не говорила, что мотивация не имеет значения, я сказала, что есть ложь с т.з Писаний.
Если это так, то почему эти люди, лгавшие (а ложь от отца лжи) провозглашены Богом праведниками?
Если это так, то почему эти люди, лгавшие (а ложь от отца лжи) провозглашены Богом праведниками?
- потому, что так Бог рассудил их поступки, и чистоту их душ.
но, это не отменяет того, что ложь - инструмент сатаны.
Многознание уму не научает.(Козьма Прутков):)Будем соревноваться в острословии? Не советую, да и не продуктивно!
а самому слабо прочитать в Библии?
Кстати почитайте СКОЛЬКО заветов описано в Библии.....Я ещё раз подчеркну, что Вы никудышный педагог, раз так быстро переходите на бульварный сленг! Сударыня не вставайте на этот путь, слабо не слабо - пошлятина! Может ещё викторину устроим,Вы что, хотите меня на слове поймать, а потом сказать: вот смотрите ещё один болтун, сам ничего не знает! Глупо!, как-то по-детски!
Потом, причём здесь заветы, вы название темы освежите для себя! Кстати, а по какому завету Вы присоединились к Израилю, а может Вы выкинули евреев из Вечного завета Бога с ними?
слабо не слабо - пошлятина!
- спорный тезис, учитывая то, что нормы современного языка далеко не соответствуют нормам языка прошлого века. По-моему, Вы утрируете, пытаясь усилить аргумент.)
Поэтому все тут и лепят именно мифы различной степени.Лепят все кроме Вас или Вы тоже?
Не совсем. Там уточнение: не лжесвидетельствуй на ближнего твоего. Заметьте сразу - не на всех, а только на ближнего, на остальных, выходит, можно?
Но все же лжесвидетельство - это довольно узкий случай лжи, это оговор кого-то конкретного. Но нет просто заповеди, обобщающей любой случай обмана: не лги.
А вот тут интересный вопрос на самом деле. Что такое вообще Декалог?
Если это древнее подобие уголовного кодекса, то тогда все понятно. Убивать нельзя в определенных случаях, с чужими женами трали-вали точно также, воровать точно также, ну и ложные показания в суде давать как вишенка на торте.
Но теперь-то пытаются трактовать его безбрежно расширительно. Ну пусть так, может быть. Но если убивать например никого нельзя (включая женские аборты), так и неправду говорить тогда тоже никогда нельзя.
А иначе тут читаю, тут пропускаю, тут селедку заворачиваю.
- спорный тезис, учитывая то, что нормы современного языка далеко не соответствуют нормам языка прошлого века. По-моему, Вы утрируете, пытаясь усилить аргумент.)Если мы будем следовать нормам современного языка мы непременно скатимся до уровня Эллочки Людоедки, что мы и наблюдаем в соц сетях. Каждый сам для себя определяет штиль языка, поэтому уже многие не ругаются матом а им разговаривают! Напомню, что выходит из сердца по слову Спасителя?
Лепят все кроме Вас или Вы тоже?
Может и я, со стороны виднее.
Но я стараюсь быть крайне осторожной. По крайне мере никаких нравственных оценок разбираемым персонажам я не давала. И не осуждала и не оправдывала.
Да оно им и до лампочки, они уже как Кант пребывают в местах значительно более удаленных чем Соловки, и извлечь их оттуда нет никакой возможности.
Может и я, со стороны виднее.
Но я стараюсь быть крайне осторожной. По крайне мере никаких нравственных оценок разбираемым персонажам я не давала. И не осуждала и не оправдывала.
Да оно им и до лампочки, они уже как Кант пребывают в местах значительно более удаленных чем Соловки, и извлечь их оттуда нет никакой возможности.Все пытаются быть осторожней, но..., у каждого своя мера и понимание этой меры, так, что о мифотворчестве, тем более в сравнительных характеристиках говорить нет смысла.
Библейские герои даны нам не для осуждения или оправдания, это были их истории и жизни, они даны нам для вразумления и научения путям Господним!
Все пытаются быть осторожней, но..., у каждого своя мера и понимание этой меры, так, что о мифотворчестве, тем более в сравнительных характеристиках говорить нет смысла.
Библейские герои даны нам не для осуждения или оправдания, это были их истории и жизни, они даны нам для вразумления и научения путям Господним!
Ой, просятся на язык всякие светские герои и "герои", которых тоже создают для этих целей, но сдержу себя усилием воли.
Сергей Божий
04.10.2023, 12:03
Вы считаете, что поэтому ложь не запрещена (имею в виду заповеди)?
Скажем так. Лож лжи рознь. Есть лож, за которое есть наказание. А есть оправданная лож. Понимаете, можно и словом Божьим убить и верой погубить. Но это не значит, что это плохое.
Как этим пользоваться?
Бог поступает с лукавым честно?
Или по лукавству его?
По этому, когда ты видишь, что враги замышляют против тебя и ты не желаешь принести себя в жертву, можно их обмануть.
не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?Я ждал, что хоть кто-нибудь умеет пользоваться интернетом, да вот не дождался. Не искали ответа потому, что ответ уже был, тогда зачем ворошить кучу информации?!
Вы ошибаетесь, что нет в Библии запрета на лож! Не буду углубляться в анализ этой заповеди, просто приведу комментарий.
Сказано в Торе (Шмот, 23:7): «Отдаляйся ото лжи». Там говорится о законах еврейского суда (бейт-дин) и лжесвидетельстве, однако, по мнению некоторых ришоним (ранних комментаторов), этот отрывок обращён ко всем людям и повелевает отдалиться и оградить себя от любого вида лжи и неправды. О многих вещах Тора говорит «остерегайся этого» или «берегись, не нарушай…», но здесь используется более сильная форма — «отдаляйся». Это связано с тем, что ложь — особенно неприятное и недостойное человека дело.
Но, как говорится есть во всяком деле и исключения.
Иногда, для того чтобы избежать конфликтов и неприятных ситуаций, разрешается изменять некоторые вещи. В Торе большое внимание уделяется законам человеческих взаимоотношений, и конечная цель — привести людей к единству и любви. Раздоры и ненависть всегда были причиной многих бед в мире (включая ассимиляцию и преследования), и чтобы избежать этого, в разных неловких ситуациях Тора разрешает использовать и «нестандартные» методы, то есть использовать неточную информацию, чтобы предотвратить назревающий конфликт. Каждый раз нужно тщательно взвешивать, стоит ли в данном случае говорить неправду.
Интересно, будут ли гости говорить жениху правду о том, что его невеста некрасива, да и глупа или наоборот про жениха!?
- - - - - Добавлено - - - - -
Ой, просятся на язык всякие светские герои и "герои", которых тоже создают для этих целей, но сдержу себя усилием воли.Если вы себя сдержали, то зачем об этом писать, для интриги?
Если вы себя сдержали, то зачем об этом писать, для интриги?
Да потому что любое общество даже миллион раз безрелигиозное нуждается в своих мифах, в своем сонме святых, включая обязательно мучеников, в своих сакральных текстах и т.п. по списку.
А сдержала я, чтобы не приводить конкретных имен, дабы не началась именная разборка по каждому персонажу.
Полиграф
04.10.2023, 12:34
- потому, что так Бог рассудил их поступки, и чистоту их душ.
но, это не отменяет того, что ложь - инструмент сатаны.
Чистые души - инструмент сатаны?
Да потому что любое общество даже миллион раз безрелигиозное нуждается в своих мифах, в своем сонме святых, включая обязательно мучеников, в своих сакральных текстах и т.п. по списку.В мифах нет негативной коннотации, она может быть только в воспалённых умах малообразованных людей. Многие думают,что сказка это придумка, ложб или что-то вроде вымыслов, но это всего лишь сказание, так же дело обстоит и с мифом.
Миф (др.-греч. μῦθος — речь, слово; сказание, предание) — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.
Так, и что здесь плохого или недостойного? Мифы целиком берут своё начало в национальном нарративе и составляет неотъемлемую часть его глубинной культуры - фенотипа!
А сдержала я, чтобы не приводить конкретных имен, дабы не началась именная разборка по каждому персонажу.Ну это уже совсем конец всему, после этого нужно либо уходить, либо извиняться, да и смысла в этом нет никакого!
Полиграф
04.10.2023, 12:43
А иначе тут читаю, тут пропускаю, тут селедку заворачиваю.
Ну, собственно, если Декалог - это закон, то известно, что закон как дышло - как повернул, так и вышло.
Так его и трактуют. Например, написано "не убивай" - и никаких исключений нет. Однако праведные иудеи спокойно убивают под предводительством Самого Бога. Это не считается. :smile4:
- - - - - Добавлено - - - - -
Да оно им и до лампочки, они уже как Кант пребывают в местах значительно более удаленных чем Соловки, и извлечь их оттуда нет никакой возможности.
Кстати, вы в курсе, что Канта надо читать исключительно в первоисточнике? Так по крайней мере вы сможете сказать, что не понимаете его исключительно потому, что не знаете немецкого (анекдот). :)
Полиграф
04.10.2023, 12:45
Скажем так. Лож лжи рознь. Есть лож, за которое есть наказание. А есть оправданная лож.
Супер! Кратко и по делу. Респект!
В мифах нет негативной коннотации, она может быть только в воспалённых умах малообразованных людей. Многие думают,что сказка это придумка, ложб или что-то вроде вымыслов, но это всего лишь сказание, так же дело обстоит и с мифом.
Миф (др.-греч. μῦθος — речь, слово; сказание, предание) — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.
Так, и что здесь плохого или недостойного? Мифы целиком берут своё начало в национальном нарративе и составляет неотъемлемую часть его глубинной культуры - фенотипа!
А я и не говорила, что в нем есть что-то плохое. Языком Мифа древний человек выражал те понятия, которые ему затруднительно было выразить по-другому. Понятно, что Миф содержит свой смысл, иногда очень глубокий.
Но Миф это совсем не летопись с ее сухими фактами, а очень многие здесь эти понятия смешивают, отсюда и достаточно забавные попытки "реабилитировать" персонажей Мифа с учетом позиций современной морали.
Кстати, вы в курсе, что Канта надо читать исключительно в первоисточнике? Так по крайней мере вы сможете сказать, что не понимаете его исключительно потому, что не знаете немецкого (анекдот). :)
Пожалей глупую женщину. "Критику чистого разума" мне не осилить даже в переводе.
По-немецки меня хватит разве что на "Die Lorelei" Гейне.
...
хотел,да не сделал.....римляне в конечном итоге распяли Иисуса.
Берегитесь такого превращения и перекладывания вины с действительных ненавистников и распинателей Христовых - Иудеев, на слепых исполнителей - римлян. Веть тогда вы становитесь оправдателем земных слуг диавола, перекладывая их диавольскую ненависть на тех, кому до Иисуса Христа вообще не было никакого дела. Что и показал Сам Иисус Христос в разговоре с Пилатом: "Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе." (Ин.19:11).
Жизнь - это не кино из голливуда
Это Вы к чему?
Я о том, что события с библейскими персонажами - не кино, не постановка. Это реальная жизнь. Все не наигранно. Все жизненно. С любым человеком могут произойти те духовные падения, что были с теми библейскими персонажами.
отсюда и достаточно забавные попытки "реабилитировать" персонажей Мифа с учетом позиций современной морали.Если Вы называете Священное Писание сборником мифов, то это совершенно не в моих правилась дискутировать и тем более спорить на эту тему, тем более для себя Вы всё давно решили!
Я о том, что события с библейскими персонажами - не кино, не постановка. Это реальная жизнь. Все не наигранно. Все жизненно. С любым человеком могут произойти те духовные падения, что были с теми библейскими персонажами.Вы, Алекс, не поняли моего посыла,я как раз сказал наоборот, что литература и кинематограф взял за основу библейские сюжеты. Теперь, что касается достоверности тех или иных библейских событий, то, например, первые главы Книги Бытия не стоит воспринимать как документальный исторический роман. Нам дано описание с позиции концептуальной идеи, а не реальности.
Вы можете себе представить Дух над бездной?
Если Вы называете Священное Писание сборником мифов,
Не только. Энциклопедии определяют около тех десятков литературных жанров там.
Кстати, летописи или фрагменты летописей там тоже есть. Книги Царств, к примеру.
Не только. Энциклопедии определяют около тех десятков литературных жанров там.
Кстати, летописи или фрагменты летописей там тоже есть. Книги Царств, к примеру.Энциклопедии пишутся и переписываются всегда в угоду господствующей власти, причём, это даже никто не скрывает, так зачем же, именно в этом вопросе, мы будет на них ссылаться и ориентироваться?
Сами посудите, какой Вам интерес обсуждать литературу высокого штиля с человеком, который кроме чеков и этикеток ничего в жизни не прочитал? Ровным счётом никакого, правда! Тогда какой смысл обсуждать Священное Писание с человеком, которое для него вовсе не Священное, а так, сборник мифов, цитат и иногда метких замечаний?
Энциклопедии пишутся и переписываются всегда в угоду господствующей власти, причём, это даже никто не скрывает, так зачем же, именно в этом вопросе, мы будет на них ссылаться и ориентироваться?
Вот эта например, в угоду какой власти?
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bibliologicheskij-slovar-tom-1/
Вот эта например, в угоду какой власти?
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/bibliologicheskij-slovar-tom-1/Вы хорошо знаете кто такой Мень? Сомневаюсь! Вы не только не знакомы с его творчество, но и вообще кто он такой! Вообще я заметил, что Вы мне ссылки даёте сплошь из православных источников. Почему?
В угоду какой власти, догадаетесь или мне подсказать?
Вы хорошо знаете кто такой Мень? Сомневаюсь! Вы не только не знакомы с его творчество, но и вообще кто он такой! Вообще я заметил, что Вы мне ссылки даёте сплошь из православных источников. Почему?
Неужели тайный агент Путина? Тогда такого не знаю.
Я знаю того, кто был убит в 1990 году, а печатался в основном за рубежом в брюссельском издании "Жизнь с Богом" и в парижском "YMCA-Press". Получается тройной агент, поскольку брюссельское издание католическое, а парижское протестантское.
Ну, если тройной, то для меня пожалуй сойдет.
- - - - - Добавлено - - - - -
В угоду какой власти, догадаетесь или мне подсказать?
Рептилоидов, естественно. Как там? Шваба и его веселой компании.
Вечер явно будет не томным.
Неужели тайный агент Путина? Тогда такого не знаю.
Я знаю того, кто был убит в 1990 году, а печатался в основном за рубежом в брюссельском издании "Жизнь с Богом" и в парижском "YMCA-Press". Получается тройной агент, поскольку брюссельское издание католическое, а парижское протестантское.
Ну, если тройной, то для меня пожалуй сойдет.
- - - - - Добавлено - - - - -
Рептилоидов, естественно. Как там? Шваба и его веселой компании.
Вечер явно будет не томным.Вы решили начать общаться в стиле фельетонов? Напомню, я могу быть очень остр на язык, поэтому оставьте этот стиль для других! В отличие от Вас я знал его лично и бывал у него в Семхозе не раз!
Вы решили начать общаться в стиле фельетонов? Напомню, я могу быть очень остр на язык, поэтому оставьте этот стиль для других! В отличие от Вас я знал его лично и бывал у него в Семхозе не раз!
Ну и что? Мне теперь плакать от счастья или смеяться от радости?
Да пусть он хоть сам чёрт с рогами, лишь бы деловое писал.
И кстати. Коль скоро пошла такая пьянка, так тогда ссылочки на разных иерусалимских евреев признаем за сионистскую пропаганду? Или ЭТО ДРУГОЕ?
Отец Меня, кстати еврей по национальности.
Да пусть он хоть сам чёрт с рогами, лишь бы деловое писал.С такой литературой не ко мне!
С такой литературой не ко мне!
Как говаривал в свое время товарищ Сталин "Других писателей у меня для вас нет!"
Иаков в переводе с еврейского это
"Хватающийся за пятку или идет по пятам"
По поводу обмана в Библии...
Праведник не лжет но и он не обязан предоставлять всю информацию людям, которые, возможно, хотят тем или иным образом причинить вред служителям Бога.
Патриархи Авраам и Исаак скрывали некоторые сведения от тех, кто не служил Богу (Бытие 12:10—19; 20:1—18; 26:1—10).
Раав, жившая в Иерихоне, отправила посланников царя в неверном направлении (Иисус Навин 2:1—7).
Даже Иисус Христос не говорил всего, если это могло причинить ненужный вред (Иоанна 7:1—10). Он сказал: "Не давайте святое псам". Почему? "Чтобы они... обратившись, не растерзали вас" (Матфея 7:6).
Тимофей-64
04.10.2023, 16:49
С этим у меня разногласий и не было. Тема о другом. О том, что ложь в Писании часто вообще не осуждается. Тот же Авраам, дважды совравший о своей жене и готовый отдать ее в гарем, лишь бы ему не было плохо. Бог как-то осудил его за это?
Вывод получается однозначный: иногда врать - это совсем неплохо.
Я же всем и предлагаю две вещи.
1. Верить Библии по ее фактажу. Фактаж настолько НЕ ПОДКРАШЕН, что ручается за достоверность.
2. А оценкам Библии, от лица Бога: вот Бог повелел Моисею столько-то палочек в скинию воткнуть, да вот Он возлюбил Иакова, да возненавидел Исава, оправдал Раав ее делами, - вот про все эти оценки спокойно помнить, что это - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.
Бог в Библии дает ОЦЕНОК своих непропорционально много - по сравнению с последующими временами. Непропорционально много беседует с праведниками, дает им повелений и т.д.
- - - - - Добавлено - - - - -
А что, такая опция здесь есть? Покажете, как ею воспользоваться?
Не знаю.
Тимофей-64
04.10.2023, 16:52
Собственно, вопрос темы был другим, но его не заметили - не интересно, наверное. Вопрос темы: ложь Богом не запрещена (среди заповедей запрета на обман нет)? Иногда она полезна?
Ложное свидетельство на ближнего осуждается. Запрещается 9-й заповедью.
Разве имеется в виду только свидетельство в суде? А вне суда - ври,сколько хочешь? Так что ли?
И апостол Павел прямо ЗАПРЕЩАЕТ всякую ложь.
Будем соревноваться в острословии? Не советую, да и не продуктивно!
Я ещё раз подчеркну, что Вы никудышный педагог, раз так быстро переходите на бульварный сленг! Сударыня не вставайте на этот путь, слабо не слабо - пошлятина! вы уж определитесь насчет бульварного сленга....цитирование классики для вас бульварный сленг?
И да,извините за "многознание уму не научает"....надо ещё многознание приобрести.
Пока.
вы уж определитесь насчет бульварного сленга....цитирование классики для вас бульварный сленг?
И да,извините за "многознание уму не научает"....надо ещё многознание приобрести.
Пока.Пятый раз прощаемся! Даже цитирование классики из Ваших уст выглядит пошло!
На вопрос-то ответите, что такое Ветхий и Новый завет?
Пятый раз прощаемся! Даже цитирование классики из Ваших уст выглядит пошло!
На вопрос-то ответите, что такое Ветхий и Новый завет?
Вот сами и отвечайте без пошлости, а у меня есть Танах и Евангелие.....:)
Volodymyr
04.10.2023, 17:34
Miriam, Пилот, Вы уж определитесь, хотите Вы общаться между собой или нет? А то как заклятые друзья. :preved:
Вот сами и отвечайте без пошлости, а у меня есть Танах и Евангелие.....:)Сдулись предсказуемо! Так зачем вообще лезете в дискуссию по вопросам которые, Увы, в Вас не умещаются. Я же Вам предлагаю показать Вам Вашу учёность, как Вы говорите, и дать "ответ на Ваше упование", даже тогда, когда Вам кажется, что на Вас наступают, причём я Вам не хамил и этого делать не собираюсь, а пишу по существу вопроса, так скажите мне, упрекнув меня в нежелании изучать жизнь нашего Господа Иисуса Христа, что есть Ветхий и Новый Завет? Давайте оставим колкости и поговорим серьёзно без обвинений.
- - - - - Добавлено - - - - -
Miriam, Пилот, Вы уж определитесь, хотите Вы общаться между собой или нет? А то как заклятые друзья. :preved:Я это уже предложил!
Volodymyr
04.10.2023, 17:46
Я это уже предложил!
Вижу! Рад! Конструктив всегда хорошо! А эмоции уводят от сути, провоцируя на греховные страсти. Главное - общение в любви. Если человек чувствует, что раздражается, то лучше сделать паузу и остыть, удалиться от бесплодных споров.
Сергей Божий
04.10.2023, 18:03
Супер! Кратко и по делу. Респект!
При этом мы должны не повреждать слово Божие. И так поступать по отношению к брату и ближнему.
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:8-10)
25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
27 и не давайте места диаволу.
(Еф.4:25-27)
Полиграф
04.10.2023, 18:17
Я же всем и предлагаю две вещи.
Я бы с удовольствием, но уже не могу смотреть так упрощенно! А ведь предупреждали меня умные (еще советские) верующие: не учи ты эту теологию, тьфу на нее, от бесов все это учение! А я, дурак, не поверил. Теперь уже поздняк метаться. :icon_sad:
Полиграф
04.10.2023, 18:21
Ложное свидетельство на ближнего осуждается. Запрещается 9-й заповедью.
Разве имеется в виду только свидетельство в суде? А вне суда - ври,сколько хочешь? Так что ли?
И апостол Павел прямо ЗАПРЕЩАЕТ всякую ложь.
Почему тогда Бог не осуждает ложь Иакова? Более того, предсказывает ее и потом одобряет?
А Раав соврала воинам своего народа и ее народ уничтожили. Но она стала праведницей.
Примеров можно много привести и все они о том, что некоторая ложь - это хорошо и праведно.
Полиграф
04.10.2023, 18:27
При этом мы должны не повреждать слово Божие. И так поступать по отношению к брату и ближнему.
9 не говорите лжи друг другу
25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему
Ну так и я о том: не сказано "никому не лгите", везде лишь - ближнему.
Скажем так. Лож лжи рознь. Есть лож, за которое есть наказание. А есть оправданная лож. Понимаете, можно и словом Божьим убить и верой погубить. Но это не значит, что это плохое.
Как этим пользоваться?
Бог поступает с лукавым честно?
Или по лукавству его?
По этому, когда ты видишь, что враги замышляют против тебя и ты не желаешь принести себя в жертву, можно их обмануть.
Отец лжи - диавол. Если под воздействием искушающих начать пересматривать этот факт, раздвигать границы нормального в угоду бесам, допуская, что и ложь лжи рознь, та и эта ложь якобы по отцу различаются, то с пути сбиться не долго.
Главное - общение в любви. Тогда лучше просто о погоде, и что трава зелёная, и солнце светит!
Ну так и я о том: не сказано "никому не лгите", везде лишь - ближнему.
Новый шажок к яме.
Подталкиваемый: "обман, ложь - ну, не все так однозначно плохо, случай случаю рознь... "
Подталкивающий: "не сказано никому не лгите, везде - лишь ближнему"
Неужели не очевидно, что это за вектор и какого рода силы, откуда он исходит и куда толкает?
Сергей Божий
04.10.2023, 20:59
Отец лжи - диавол. Если под воздействием искушающих начать пересматривать этот факт, раздвигать границы нормального в угоду бесам, допуская, что и ложь лжи рознь, та и эта ложь якобы по отцу различаются, то с пути сбиться не долго.
Не только в этом случае с пути сбиться не долго. Но можно перестараться и по нему вообще не возможно будет идти. По этому познаем, бодрствуем и идем.
52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:52)
Знаете, как в советские времена завозились Библии, хлеб жизни в СССР?
А враг-смерть всячески восставала на это.
Тимофей-64
04.10.2023, 21:20
Почему тогда Бог не осуждает ложь Иакова? Более того, предсказывает ее и потом одобряет?
А Раав соврала воинам своего народа и ее народ уничтожили. Но она стала праведницей.
Примеров можно много привести и все они о том, что некоторая ложь - это хорошо и праведно.
Простите, так значит, Вы не за то, чтобы пересмотреть все эти благословения на лгущих людей, от лица Божьего высказанных, а за то, что ложь - это добро само по себе (в некоторых случаях)?
Я правильно Вас понял?
Я еще в большом от Вас ужасе.
Значит, не "своим" можно лгать, сколько душе угодно? Так что ли?
Кошмар какой-то.
Не только в этом случае с пути сбиться не долго. Но можно перестараться и по нему вообще не возможно будет идти. По этому познаем, бодрствуем и идем.
52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:52)
Знаете, как в советские времена завозились Библии, хлеб жизни в СССР?
А враг-смерть всячески восставала на это.
Да, не только в этом случае с пути сбиться не долго. И что же? От этого не дольше сбиться с пути и в этом случае.
Когда принялись делить ложь на виды, как если бы не отец всякой лжи был диавол - не долго сбиться. Хоть "ложь лжи рознь" хоть "не рознь" - а все равно отец ее все тот же. Отец лжи - диавол. И когда, например в виду благих намерений, начинают раздвигаться границы нормального, силы злобы поднебесной сталкивают с пути и радуются этому. Если только начать скатываться, то дальше когда же остановиться.
То, как завозились Библии, на это не влияет. Как же они завозились?
* Хлеб жизни - все таки не Библия, а Христос (Ин 6:35).
Сергей Божий
05.10.2023, 10:36
Да, не только в этом случае с пути сбиться не долго. И что же? От этого не дольше сбиться с пути и в этом случае.
Когда принялись делить ложь на виды, как если бы не отец всякой лжи был диавол - не долго сбиться. Хоть "ложь лжи рознь" хоть "не рознь" - а все равно отец ее все тот же. Отец лжи - диавол. И когда, например в виду благих намерений, начинают раздвигаться границы нормального, силы злобы поднебесной сталкивают с пути и радуются этому. Если только начать скатываться, то дальше когда же остановиться.
То, как завозились Библии, на это не влияет. Как же они завозились?
* Хлеб жизни - все таки не Библия, а Христос (Ин 6:35).
Библии завозились обманным путем из Финдяндии. В бревнах для домиков. Бревна внутри были пустотела и в них набивали Библии тысячеми.
Библия хлеб для нашей веры и души и духа. Об этом свидетельствуют те, кто долго находился без Писания. Это молоко для младенцев.
Пс 88:36 "Однажды Я поклялся святостью Моею: солгу ли Давиду?"
Бог говорит такие слова. Как вообще можно представить, что Бог может лгать. И может ли он послать духа который солжет?
3Цар 22:21-22: "и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так."
Бог научил Самуила, как обмануть Саула. По этому ложь лжи рознь. Есть ложь которая несет зло и смерть. Есть ложь, которая зла не несет. Но более того может спасти ближнего от смерти. Пример с Раав, которая обманула и направила преследователей иным путем. И это было добро дла соглядаев.
Я сам ненавижу ложь. Но это средство, инструмент, который мы используем против врага.
Полиграф
05.10.2023, 11:43
Ладно. Вроде, все сказано, начались переходы на личности. Значит, тема исчерпана.
Тимофей-64
06.10.2023, 20:54
1.Библии завозились обманным путем из Финдяндии. В бревнах для домиков. Бревна внутри были пустотела и в них набивали Библии тысячеми.
2. Я сам ненавижу ложь. Но это средство, инструмент, который мы используем против врага.
1. Провесзти тайком Библию - это вообще не ложь.
2. Неужели Вы не понимаете, что такая установка открывает лжи гораздо более широкие двери, чем Вам самому бы хотелось?
Фактически Вы всякую ложь узакониваете. Лишь бы только придумать оправдание ей в данный конкретный момент.
Сергей Божий
06.10.2023, 21:37
1. Провесзти тайком Библию - это вообще не ложь.
2. Неужели Вы не понимаете, что такая установка открывает лжи гораздо более широкие двери, чем Вам самому бы хотелось?
Фактически Вы всякую ложь узакониваете. Лишь бы только придумать оправдание ей в данный конкретный момент.
Не всякую, а только которая может быть оправдана.
Смотрите, есть заповедь не убий. Что делает Финеес?
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
9 Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
10 И сказал Господь Моисею, говоря:
11 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12 посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13 и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.
14 Имя убитого Израильтянина, который убит с Мадианитянкою, было Зимри, сын Салу, начальник поколения Симеонова;
15 а имя убитой Мадианитянки Хазва; она была дочь Цура, начальника Оммофа, племени Мадиамского.
(Чис.25:6-15)
Убивает и Бог его за это благословляет. Почему?
Смотрите, есть заповедь не убий. Что делает Финеес?
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
9 Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
10 И сказал Господь Моисею, говоря:
11 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12 посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13 и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.
14 Имя убитого Израильтянина, который убит с Мадианитянкою, было Зимри, сын Салу, начальник поколения Симеонова;
15 а имя убитой Мадианитянки Хазва; она была дочь Цура, начальника Оммофа, племени Мадиамского.
(Чис.25:6-15)
Убивает и Бог его за это благословляет. Почему?Выше описывается судебное решение и приказ о приведении приговора в исполнение:
4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору.
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
(Чис.25:4-6)
А казнь не относится к запрету "не убий".
Сергей Божий
06.10.2023, 22:30
Выше описывается судебное решение и приказ о приведении приговора в исполнение:
4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
5 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору.
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
(Чис.25:4-6)
А казнь не относится к запрету "не убий".
Согласен. А ныне и этого делать нельзя. Ибо Иисус пришел не губить души, а спасать.
Тимофей-64
07.10.2023, 11:28
Не всякую, а только которая может быть оправдана.
Убивает и Бог его за это благословляет. Почему?
А Вы уверены, что благословляет его именно Бог, а не Ездра?
Ездра, крайний редактор Торы, совершил аналогичный поступок. Велел выгнать всех жен-иноплеменниц, которые были замужем за израильтянами. Выгнал на верную смерть. Записал в своей книге, как он плакал. Плакал отнюдь не об обречении беззащитных женщин на смерть, а о том, что какой страшный грех поразил Израиль за эти смешанные браки.
И этот же человек - ГЛАВРЕД Торы.
У Вас не возникает подозрений?
Тимофей-64
07.10.2023, 11:32
Выше описывается судебное решение и приказ о приведении приговора в исполнение:
4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
А казнь не относится к запрету "не убий".
Ну, конечно, и это тоже именно Господь сказал Моисею.
Громким голосом прямо из облака.
Ведь Он же страсть как любит вяленую на солнышке человечину.
И те, кто никогда не сомневался в подлинности всех слов Господа в Библии, - они-то и геноцидили полпланеты с Библией в руках.
Индейцы и негры не дадут соврать.
Сергей Божий
07.10.2023, 13:44
А Вы уверены, что благословляет его именно Бог, а не Ездра?
Ездра, крайний редактор Торы, совершил аналогичный поступок. Велел выгнать всех жен-иноплеменниц, которые были замужем за израильтянами. Выгнал на верную смерть. Записал в своей книге, как он плакал. Плакал отнюдь не об обречении беззащитных женщин на смерть, а о том, что какой страшный грех поразил Израиль за эти смешанные браки.
И этот же человек - ГЛАВРЕД Торы.
У Вас не возникает подозрений?
Об этом упоминается не в одном месте Писания, по этому есть основания, что Бог. Да и Писание я не подвергаю сомнению, если только не точность перевода.
Тимофей-64
07.10.2023, 14:06
Об этом упоминается не в одном месте Писания, по этому есть основания, что Бог. Да и Писание я не подвергаю сомнению, если только не точность перевода.
Ну хорошо, что Вы не подвергаете сомнению Писание.
Так вот, в этом Писании Павел пишет, что Иисус искупил нас от клятвы Закона. Помните?
Я думаю, сам Павел даже не очень осознал, насколько же он был прав!
Жить по морали ВЗ, то есть по сути - по человеческой морали, которую вы все мне тут дружно разъяснили - это подлинно, проклятие и есть. Когда все разрешается: врать, убивать вплоть до геноцида иноплеменников, воровать (в смысле прихватить золотишко египтян) - только найди оправдания и Бог это все одобрит!
И вот, Иисус Христос ИСКУПИЛ НАС от клятвы такого Закона. Дал закон иной, где всей этой гадости нет.
Ведь по сути, - вы мне все тут доказали, - было-то как?
В точности по простой морали: если мы крадем корову язычников - это хорошо. Они же - гады, они ж Бога нашего не знают, они прокляты, а мы - Божьи руки, отнимающие у псов корову и передающие ее ДЕТЯМ Бога, то есть нам, самим себе.
А вот если они покусятся украсть нашу корову - вот, они негодяи, ко множеству грехов своих приложили еще и воровство. И у кого? - У детей Божиих. Коснулись самой зеницы Божьего ока! Негодяи.
Хорошая мораль.
Христос искупил нас от клятвы НАЦИЗМА. Любого, причем, не только еврейского. Нацизм - это вот такая корпоративная мораль, свойственная на времена Иисуса буквально КАЖДОМУ народу земли, а не только иудеям.
Повторю: у Павла, в его контексте нет ТАКОГО смысла слов об искуплении от клятвы Закона. Но слова оказались ЕЩЕ ВЕРНЕЕ, чем хотел сказать сам Павел. Он-то полагал там только еврейский ритуализм. То, что здешние христиане ветхозаветную мораль ЛЕГКО ТРАКТОВАЛИ в этом полунацистском духе, - этого он не имел в виду. О законе отцов он был лучшего мнения, не занимался такими толкованиями. Но теперь вот, когда люди разъяснили, есть повод задуматься.
Например, над тем: а как смотрелся бы сам Ездра в роли первосвященника, когда бы перед ним поставили Иисуса? И рассказали бы ему три пункта доказанных обвинений:
- 1. Смотри, Ездра, этот человек попустительствовал прелюбодейце, не дал побить камнями.
- 2. Еще он хананеянке дочку вылечил.
- 3. И блуднице за взятку, за помазание миром, грехи простил.
Разве можно такого оставить жить? Ты-то, Ездра, как с женским полом поступал?
Heruvimos
07.10.2023, 14:52
Не знаю, удалит Вардан эту тему или нет, но попробуем. :)
Читая Библию, особенно - ВЗ, мы часто встречаемся с ложью и обманом главных действующих лиц (ветхозаветных отцов). Но лидером по обману среди всех, конечно, является Иаков. Собственно, даже само значение этого имени говорит само за себя.Др.-евр. יַעֲקֹב (Иаков) дословно переводится как "подставить пятку" или более конкретно - "лжец". Есть и другие значения этого имени: следить, выслеживать, обманывать, перехитрить.
Имя свое Иаков полностью и неоднократно оправдывает. Начинает он с того, что еще при рождении пытается остановить брата, ухватив его за пятку. Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку. Потом спокойно обманывает больного на смертном одре.
Иаков не только обманывал, но еще и давал обещания, которые заранее не собирался исполнять. Например, когда он возвращался от Лавана, у которого прожил 20 лет, скрываясь от Исава и зарабатывая себе жен, то при встрече с братом сначала осыпает его дарами и задабривает, а потом обещает, что обязательно придет к брату в Сеир. И тут же преспокойно отправляется в Сихем, где и поселяется, совершенно не собираясь выполнять свое обещание.
При этом все традиционные комментаторы, начиная от иудейских и заканчивая христианскими и мусульманскими в один голос постоянно его оправдывают. И даже Бог благосклонен к нему как никто. А за что, собственно? Это же с непредвзятой точки зрения совершенно отвратительный персонаж!
Я уж молчу о том, что, с точки зрения иудейской традиции толкования не Иаков, а именно Исав является прародителем будущих христиан и мусульман (Великий Мидраш Раба).
Странно это. Вообще в Библии врут многие - легко и самозабвенно, а Бог это враньё благословляет, словно и не было заповеди "не ври"... Стоп! Так... а ведь и правда, такой заповеди нет. Ну, если, конечно, не обобщать заповедь о запрете ложного свидетельства на ближнего.
Ну, то есть, на ближнего нельзя ложно говорить, а вообще врать не запрещено?
В библии Иаков описан непредвзято, что говорит о достоверности библии, и о том, что Бог спасает даже таких грешников как Иаков. Это суть благой вести.
Сергей Божий
07.10.2023, 17:04
Ну хорошо, что Вы не подвергаете сомнению Писание.
Так вот, в этом Писании Павел пишет, что Иисус искупил нас от клятвы Закона. Помните?
Я думаю, сам Павел даже не очень осознал, насколько же он был прав!
Жить по морали ВЗ, то есть по сути - по человеческой морали, которую вы все мне тут дружно разъяснили - это подлинно, проклятие и есть. Когда все разрешается: врать, убивать вплоть до геноцида иноплеменников, воровать (в смысле прихватить золотишко египтян) - только найди оправдания и Бог это все одобрит!
И вот, Иисус Христос ИСКУПИЛ НАС от клятвы такого Закона. Дал закон иной, где всей этой гадости нет.
Ведь по сути, - вы мне все тут доказали, - было-то как?
В точности по простой морали: если мы крадем корову язычников - это хорошо. Они же - гады, они ж Бога нашего не знают, они прокляты, а мы - Божьи руки, отнимающие у псов корову и передающие ее ДЕТЯМ Бога, то есть нам, самим себе.
А вот если они покусятся украсть нашу корову - вот, они негодяи, ко множеству грехов своих приложили еще и воровство. И у кого? - У детей Божиих. Коснулись самой зеницы Божьего ока! Негодяи.
Хорошая мораль.
Христос искупил нас от клятвы НАЦИЗМА. Любого, причем, не только еврейского. Нацизм - это вот такая корпоративная мораль, свойственная на времена Иисуса буквально КАЖДОМУ народу земли, а не только иудеям.
Повторю: у Павла, в его контексте нет ТАКОГО смысла слов об искуплении от клятвы Закона. Но слова оказались ЕЩЕ ВЕРНЕЕ, чем хотел сказать сам Павел. Он-то полагал там только еврейский ритуализм. То, что здешние христиане ветхозаветную мораль ЛЕГКО ТРАКТОВАЛИ в этом полунацистском духе, - этого он не имел в виду. О законе отцов он был лучшего мнения, не занимался такими толкованиями. Но теперь вот, когда люди разъяснили, есть повод задуматься.
Например, над тем: а как смотрелся бы сам Ездра в роли первосвященника, когда бы перед ним поставили Иисуса? И рассказали бы ему три пункта доказанных обвинений:
- 1. Смотри, Ездра, этот человек попустительствовал прелюбодейце, не дал побить камнями.
- 2. Еще он хананеянке дочку вылечил.
- 3. И блуднице за взятку, за помазание миром, грехи простил.
Разве можно такого оставить жить? Ты-то, Ездра, как с женским полом поступал?
Мы должны оделить мух от котлет.
На данный день есть враги креста Христова, истины и спасения душ человеческих.
14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
17 Мы же, братия, быв разлучены с вами на короткое время лицем, а не сердцем, тем с большим желанием старались увидеть лице ваше.
(1Фесс.2:14-17)
18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.
21 Они же, пригрозив, отпустили их, не находя возможности наказать их, по причине народа; потому что все прославляли Бога за происшедшее.
22 Ибо лет более сорока было тому человеку, над которым сделалось сие чудо исцеления.
23 Быв отпущены, они пришли к своим и пересказали, что говорили им первосвященники и старейшины.
24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
29 И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое,
(Деян.4:18-29)
И хотя мы поступаем по отношение к ним, по истине Евангельской и проявляем любовь и милость. Мы понимаем, что они враги и гнев Божий на них грядет, если не покаятся.
По этому мы во всем по ступаем с ними честно, но если они препятствуют нам проповедовать истину, спасать души человеческие и исполнять слово Божие. То мы можем спокойно пойти на обман или на полный игнор их незаконных требований пред Богом.
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.
(Деян.4:19,20)
И это не значит, что мы лжецы. Мы честные люди. И всячески стараемся избежать лжи и поступить в крайнем случае как поступил Авраам. То есть не сказать всей правды.
9 И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.
10 И сказал Авимелех Аврааму: что ты имел в виду, когда делал это дело?
11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
13 когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой.
(Быт.20:9-13)
Полиграф
07.10.2023, 17:04
В библии Иаков описан непредвзято, что говорит о достоверности библии, и о том, что Бог спасает даже таких грешников как Иаков. Это суть благой вести.
Так точно, кэп! Но вопрос в другом все же...
Тимофей-64
07.10.2023, 21:28
Мы должны оделить мух от котлет.
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали.
(Деян.4:19,20)
И это не значит, что мы лжецы. Мы честные люди. И всячески стараемся избежать лжи )
Все прочие цитаты не по теме, кроме этой.
в ней апостолов принуждают ЛГАТЬ или (в крайнем случае) скрывать правду.
Ни на то, ни на другое они не соглашаются.
Вот это - пример. Тут я полностью согласен.
- - - - - Добавлено - - - - -
Так точно, кэп! Но вопрос в другом все же...
Кстати, дружище.
Вы тут ... э-э-э-э, как бы помягче... дали экзегезу, что неких чужих обманывать иногда можно, а нельзя лгать только ближним.
А вот Ревекка разом обманула мужа, обоих сыновей, каждого по-своему, и провернула комбинацию.
Вот как это... в свете обмана именно ближнего?
Сергей Божий
07.10.2023, 21:31
Все прочие цитаты не по теме, кроме этой.
в ней апостолов принуждают ЛГАТЬ или (в крайнем случае) скрывать правду.
Ни на то, ни на другое они не соглашаются.
Вот это - пример. Тут я полностью согласен.
Я не пытаюсь вас переубедить. Никогда не лгите, особенно Богу. И если говорите, что любите, то вы на самом деле должны любить. Видно в вашей жизни еще не было подходящих ситуаций. Пусть их и не будет.
Тимофей-64
07.10.2023, 21:52
Я не пытаюсь вас переубедить. Никогда не лгите, особенно Богу. И если говорите, что любите, то вы на самом деле должны любить. Видно в вашей жизни еще не было подходящих ситуаций. Пусть их и не будет.
А я где-нибудь писал, что я кого-то люблю?
Что-то не помню за собою похвальбы такого безумного градуса.
Или может, я и до такого безумия доходил, что говорил бы, будто никогда не лгу?
Конечно, случалось врать, прости меня Господи. Но ни одну свою ложь себе не извиняю.
Разве только СОКРЫТИЕ ПРАВДЫ. Это иногда нужно делать. Чтобы левая рука не подглядывала за правой. Но это все-таки не ложь.
Библии завозились обманным путем из Финдяндии. В бревнах для домиков. Бревна внутри были пустотела и в них набивали Библии тысячеми.
Библия хлеб для нашей веры и души и духа. Об этом свидетельствуют те, кто долго находился без Писания. Это молоко для младенцев.
наверное, такие моменты всё таки для более-менее мудрых.
интересные есть слова Господа на одну ситуацию:
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
Луки 16:8 (https://only.bible/luk-16.8/)
Heruvimos
08.10.2023, 12:02
Так точно, кэп! Но вопрос в другом все же...
Как не в этом? А в чем?
Полиграф
08.10.2023, 18:09
Вот как это... в свете обмана именно ближнего?
Так о том и вопрос, дружище! :51:
Полиграф
08.10.2023, 18:21
Как не в этом? А в чем?
Первый пост читали? Хорошо, вопрос в том, что допустима ли ложь? Оправдывает ли Бог лжецов, хотя бы в некоторых случаях?
Heruvimos
08.10.2023, 20:26
Первый пост читали? Хорошо, вопрос в том, что допустима ли ложь? Оправдывает ли Бог лжецов, хотя бы в некоторых случаях?
Оправдывает и лжецов, и убийц, и воров, и прелюбодеев:
1Кор 6:9-11: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего."
Полиграф
09.10.2023, 10:47
Оправдывает и лжецов, и убийц, и воров, и прелюбодеев:
1Кор 6:9-11: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего."
Так точно, кэп! Но сначала разберитесь с разницей между оправданием лжи и оправданием покаявшегося лжеца.
Heruvimos
09.10.2023, 11:25
Так точно, кэп! Но сначала разберитесь с разницей между оправданием лжи и оправданием покаявшегося лжеца.
Почаще уточняйте свои вопросы.
Николай Н
13.10.2023, 20:31
Первый пост читали? Хорошо, вопрос в том, что допустима ли ложь?Нет. Ложь совершенно недопустима.
Оправдывает ли Бог лжецов, хотя бы в некоторых случаях?Все ветхозаветные лжецы оправданы Жертвой Христа. Но когда мы лжем
в Новом Завете, то уже не остается жертвы за этот грех.
Благодатью, я называю когда Бог оправдывает независимо от дел, как и писал Павел цитируя Давида: Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
Здесь по русски Христос говорит, что блажен тот, кто оставил свои беззакония и раскаялся в своих грехах, а греха Господь не вменит искреннему, у которого нет в устах лести: пс 31:
Блаже'ни оста'вишася и'хже беззако'ния
и и'хже греси' прикры'шася.
Блаже'н муж ниже' есть во усте'х eго' лесть,
eму'же не вмени'т Госпо'дь греха'.
Я'ко возврати'хся на страсть, егда' унзе' ми терн,
день и нощь отяготе' на мне Твоя' рука'.
от е'же зва'ти ми весь день,
умолча'х, яко обетша'ша ко'сти моя'.
Испове'м на мя мое' беззако'ние,
не покры'х моего' греха'.
Беззако'ние мое' позна'х
Ты оста'вил еси' нече'стие моего' се'рдца.
Во вре'мя благопотре'бно всяк преподо'бный
За то помо'лится к Тебе':
не прибли'жатся к нему'
оба'че мно'гих вод в пото'пе.
Изба'ви мя от обыше'дших мя.
Ты еси' прибе'жище мое',
и ра'досте моя', от ско'рби мя обдержа'щия.
и рех Го'сподь(еви):
на путь сей тя наста'влю и тя вразумлю',
во'ньже по'йдеши, на тя о'чи Мои' утвержу'.
Не бу'дите я'ко конь и меск, и'мже ра'зума несть:
не приближа'ющихся к тебе'
брозда'ми и уздо'ю востя'гнеши их че'люсти.
Упова'ющаго на Го'спода обы'дет ми'лость.
гре'шному же ра'ны мно'ги.
О Го'споде пра'веднии ра'дуйтеся и хвали'теся,
и весели'теся се'рдцем пра'вии вси.
Собственно, сам Иаков ценен для христиан лишь тем, что стоит в цепочке прародителей Иисуса.
Зачем же так врать? Христос ни разу слова плохого про Иакова не сказал:
пс 13:
Ни'щаго сове'т посрами'сте, Госпо'дь же eсть eго' упова'ние.
Кто даст от Сио'на Изра'илево спасе'ние?
Внегда' возврати'т Госпо'дь Свои'х люде'й плене'ние,
возра'дуется Иа'ков, и Изра'иль возвесели'тся.
пс 19:
Тя Госпо'дь услы'шит в день печа'ли,
от Сия'на засту'пит тя
по'мощь по'слет от Свята'го ти,
и защи'тит тя и'мя Бо'га Иа'ковля.
пс21:
И'мя Твое' пове'м мое'й бра'тии,
воспою' Тя посреде' це'ркве,
все се'мя Иа'ковле, Его' просла'вите,
пс23:
Кто ста'нет на Его' святе'м ме'сте?
Или' кто взы'дет на го'ру Госпо'дню?
Непови'нен рука'ма и чист се'рдцем,
и'же всу'е не прия'т свою' ду'шу,
и своему' и'скреннему не кля'тся ле'стию.
Сей прии'мет от Го'спода благослове'ние,
и от Бо'га, своего' Спа'са, ми'лостыню.
Сей род и'щущих Иа'ковля Бо'га лице',
и'щущих Го'спода.
пс43:
Не бо мече'м свои'м зе'млю насле'диша,
и их мы'шца их не спа'се,
но десни'ца Твоя' и Твоя' мы'шца,
и лица' Твоего' просвеще'ние,
я'ко благоволи'л еси' в них.
Ты Сам мой Царь и мой Бог еси',
запове'даяй Иа'ковля спасе'ния.
О Тебе' на'ша враги' избоде'м ро'ги,
и уничижи'м востаю'щыя на ны о Твое'м и'мени.
пс45:
Смято'шася язы'цы, уклони'шася ца'рствия,
Вы'шний глас Свой даде', подви'жеся земля'.
Засту'пник наш Бог Иа'ковль, Госпо'дь Сил с на'ми.
Я'же на земли' чудеса' положи',
до коне'ц земли' отъе'мля бра'ни,
лук сокруши'т и сло'мит ору'жие,
и сожже'т огне'м щиты'.
Упраздни'теся и разуме'йте,
я'ко Аз Бог есмь,
вознесу'ся во язы'цех, вознесу'ся на земли',
Засту'пник наш Госпо'дь Сил, Бог Иа'ковль с на'ми.
пс46:
Вси язы'цы восплещи'те рука'ми,
воскли'кните Бо'гу гла'сом ра'дования,
я'ко стра'шен Госпо'дь Вы'шний,
Царь ве'лий по всей земли'.
Избра' нам Свое' достоя'ние,
добро'ту Иа'ковлю, ю'же возлюби',
под на'ша но'ги
нам лю'ди и язы'ки покори'.
пс52:
Не призва'ша Го'спода, постыде'шася,
я'ко та'мо страх устраши'шася,
стра'ха иде'же не бе.
Кто даст от Сио'на Изра'илево спасе'ние?
Внегда' Бог возврати'т Свои'х люде'й плене'ние,
возра'дуется Иа'ков и Изра'иль возвесели'тся.
пс74:
Я'ко Бог есть судия':
сего' смиря'ет, и возно'сит сего',
рех беззако'ннующым: не беззако'ннуйте,
и согреша'ющым: не возноси'те ро'га,
ро'га ва'шего на высоту' не воздвиза'йте,
и не глаго'лите непра'вду на Бо'га.
Вся ро'ги гре'шных сломлю',
и пра'веднаго рог вознесе'тся.
Аз же Бо'гу Иа'ковлю воспою'
и в век возра'дуюся.
пс93 :
Го'споди, гре'шницы доко'ле,
доко'ле гре'шницы восхва'лятся?
Возглаго'лют, вси де'лающии беззако'ние,
провеща'ют и возглаго'лют непра'вду?
Го'споди, смири'ша лю'ди Твоя', и озло'биша Твое' достоя'ние,
уби'ша прише'льца, и умори'ша си'ра и вдови'цу,
и ре'ша: Бог Иа'ковль ниже' уразуме'ет,
Госпо'дь не у'зрит.
Разуме'йте же в лю'дех безу'мнии
и умудри'теся не'когда бу'ии,
не сматря'ет ли, созда'вый о'ко?
Или' не слы'шит ли, насажде'й у'хо?
пс 145:
На сы'ны челове'ческия, на кня'зи не наде'йтеся,
в ни'хже несть спасе'ния.
Дух eго' изы'дет и в зе'млю свою' возврати'тся.
В той день поги'бнут вся eго' помышле'ния.
Блаже'н, eму'же Бог Иа'ковль помо'щник его',
на своего' Го'спода Бо'га eго' упова'ние,
мо'ре, зе'млю и не'бо, и вся, я'же в них сотво'ршаго,
пс 147:
Кто постои'т проти'ву лица' мра'за Его',
я'ко хле'бы, Свой го'лоть мета'ющаго?
Даю'щаго снег Свой, я'ко во'лну,
я'ко пе'пел, посыпа'ющаго мглу.
По'слет Свое' Сло'во, и иста'ет я',
дхнет Его' Дух, и во'ды потеку'т.
Возвеща'яй Свое' сло'во Иа'кову,
и Своя' оправда'ния судьбы' Изра'илеви.
Может и был какой другой, еврейский Иаков, но Христос рассказывает про своего предка - славянина.
Ибрагим Аббас
13.02.2024, 08:18
Потом искусно, пользуясь слабостью брата, выторговывает себе первородство за похлебку
Вы читаете спешно, Иаков пошутил с Исавом, как делал часто. Но в тот раз испытал шок: старший брат (немного недоразвитый)... поступается наследством отцовским! Он уважает отца? Он о роде думает? Ему "отдал" за похлебку, так и кому угодно отдаст? Если с братом это было шуткой, то... но разве можно так шутить? Иаков обеспокоился об отцовском наследстве. И сделал все правильно. Во-первых, брата поучил: давши слово крепись. И почитай отца и его наследие.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot