В чём отличие познания Сущего от познания Отца?

[air]

В 1 послании Иоанна засвидетельствовано:

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1JИн 2:13*)

Вопрос темы: в чём отличие познания Сущего от познания Отца?

[Тимофей-64]

В 1 послании Иоанна засвидетельствовано:

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1JИн 2:13*)

Вопрос темы: в чём отличие познания Сущего от познания Отца?

Э-э-э! Постойте!
Это что за гностицизм такой??
Отец и есть Сущий от начала, за гранью всего, что можно именовать началом.
С единосущным Сыном и Духом, собезначальными Отцу.
И нет другого Бога, кроме Триединого!

[air]

Э-э-э! Постойте!
Это что за гностицизм такой??
Отец и есть Сущий от начала, за гранью всего, что можно именовать началом.
С единосущным Сыном и Духом, собезначальными Отцу.
И нет другого Бога, кроме Триединого!

Да, Отец и есть Сущий, но Сущего не всегда знали, как Отца.

[ЯОлег]

В чём отличие познания Сущего от познания Отца? (https://teolog.club/showthread.php?2271-%D0%92-%D1%87%D1%91%D0%BC-%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D1%82-%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%9E%D1%82%D1%86%D0%B0)
В 1 послании Иоанна засвидетельствовано:
13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1JИн 2:13*)
Вопрос темы: в чём отличие познания Сущего от познания Отца?
"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." (Ин.8:25) А в Иисусе Христе и есть Отец. Вот только верно будет: всегда Сущий и Сущий всегда. А поскольку Сын и Отец одно, то нет никакого отличия в Боге.

[Николай Н]

Вопрос темы: в чём отличие
познания Сущего от познания Отца ?Познание Отца - это познание милосердного Господа
через священника Церкви, как сказано:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов;
Я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор 4:15)

А Сущего от начала познают Отцы то есть священники Церкви,
имеющие Апостольское преемство от Старца (2Ин 1)

то есть Ветхого днями во всей полноте милости и строгости,
как сказано: Огненная река выходила и проходила пред Ним; (Дан 7:10)

Тогда как от милосердного Сына Человеческого исходит только милость (Отк 22.1).
Это один и тот же Иисус Христос у Которого Сын Человеческий
является внешним облачением внутреннего Ветхого днями,

как сказано: И увидел я отверстое небо, и вот, конь белый,
и сидящий на нем называется Верный и Истинный,
Который праведно судит и воинствует. (Отк 19:11)

Иудейская традиция учит, что Сын Человеческий относится
к милосердному миру Ацилут, а Ветхий днями к миру Адам Кадмон
через который происходит познание Безначального (1Ин 2.14).

[Николай Н]

Да, Отец и есть Сущий,Однако, как учит иудейская традиция, Сущий кроме аспекта милости Отца
имеет еще и аспект строгости, то есть камень отверженный строителями в начале (Мф 21.42),
потому что на этом идеально строгом камне невозможно построить реальное творение
так-как камень его мгновенно осудит и уничтожит за неидеальность.

Вот поэтому творение сделано именем Элоким, а не СУщий (Исх 3.14).

но Сущего не всегда знали, как Отца.Да. Если мы посмотрим в Библию, то там Сущий (Исх 3.14)
реально разгневался на Моисея (Исх 4.14).

[Николай Н]

А поскольку Сын и Отец одно, то нет никакого отличия в Боге.Скажите пожалуйста, почему не хотите научиться
отличать строгий образ Сына от милосердного подобия Отца ?

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну…(Ин 5:22)

[air]

Однако, как учит иудейская традиция, Сущий кроме аспекта милости Отца
имеет еще и аспект строгости, то есть камень отверженный строителями в начале (Мф 21.42),
потому что на этом идеально строгом камне невозможно построить реальное творение
так-как камень его мгновенно осудит и уничтожит за неидеальность.

Вот поэтому творение сделано именем Элоким, а не СУщий (Исх 3.14).
Да. Если мы посмотрим в Библию, то там Сущий (Исх 3.14)
реально разгневался на Моисея (Исх 4.14).

Как Отец в ВЗ Сущий же не открылся, не так ли? Хотя, в Библии есть свидетельства, что Его и Отцом называли.

Тема раскрытия Сущего, как Отца - в Новом Завете. Тут и рождение свыше, и власть быть чадами Божьими, и начаток Духа со стенаниями Авва Отче...

[air]

"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." (Ин.8:25) А в Иисусе Христе и есть Отец. Вот только верно будет: всегда Сущий и Сущий всегда. А поскольку Сын и Отец одно, то нет никакого отличия в Боге.

А отцы почему Бога, как Отца не познали?

[Сергей Божий]

В 1 послании Иоанна засвидетельствовано:

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1JИн 2:13*)

Вопрос темы: в чём отличие познания Сущего от познания Отца?

Это два имени Бога. Каждое имя имеет свою полноту, смысл, наполненность.
Например, что бы познать имя Отца, необходимо познать Христа, ибо Он явил нам Отца.
А познать Сущего от Начала, это познать Бога в той полноте, в которой Он открылся нам от создания мира.

[Николай Н]

Как Отец в ВЗ Сущий же не открылся, не так ли?Да, в Ветхом завете Сущий открылся как милосердный Сын Человеческий мира Ацилут.
Тринадцать атрибу́тов ми́лости (13 мидот; 13 атрибутов (качеств) милосердия; 13 путей проявления милосердия Всевышнего; ивр. ‏שלש עשרה מדות‏‎, шлош э́сре мидот;)

в талмудическом иудаизме — представление о 13 различных формах милости,
посредством которых Бог управляет миром и которые
перечислены в ветхозаветном тексте (Исх. 34:6—7)[1].

Там вместо Сына (Слово) был Моисеев закон.

Хотя, в Библии есть свидетельства, что Его и Отцом называли. Да, во Второзаконии, которое фактически пророческая книга (Втор 32.6).


Тема раскрытия Сущего, как Отца - в Новом Завете. Тут и рождение свыше,
и власть быть чадами Божьими, и начаток Духа со стенаниями Авва Отче...Да конечно, милость прежде всего, однако на ступени Отца
уже надо приходить к идеально строгому образу Сына (Ветхого днями).

А при жизни земной, Сын Человеческий конечно явил милосердного, любящего Отца.
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?(Ин 14:9)

[ЯОлег]

Скажите пожалуйста, почему не хотите научиться
отличать строгий образ Сына от милосердного подобия Отца ?
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну…(Ин 5:22)
Бог есть дух. Какие ещё отличия могут быть Сына от Отца, если это один дух? Или у вас не один?

[ЯОлег]

А отцы почему Бога, как Отца не познали?
Потому что злые виноградари были и желали служить отцу своему - диаволу.

[Попутчик]

В 1 послании Иоанна засвидетельствовано:

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1JИн 2:13*)

Вопрос темы: в чём отличие познания Сущего от познания Отца? Может надо сначала дать определение слову: познали...
Что в себе заключает познание?

[Шумер]

В 1 послании Иоанна засвидетельствовано:

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1JИн 2:13*)

Вопрос темы: в чём отличие познания Сущего от познания Отца?
Ответ самой может лежать в содержании Библии - это Ветхий Завет и Новый Завет.

Если сравнить эти два Завета, то легко можно увидеть принципиальные отличия.
В Новом Завете, свидетельствующем о Живом Слове Отца Небесного, Который есть Истинная Любовь, нет проявления начала разрушения.

[Николай Н]

Бог есть дух.Это одна неделимая природа Бога.

Какие ещё отличия могут быть Сына от Отца, если это один дух?По природе один неделимый дух, а Лица (ипостаси) Сына и Отца разные неслиянные.

И отличие нас православных от римо-католиков и всех протестантов заключается в том, что у нас три Лица это такое же онтологичное бытие как и одна природа Бога.

Другими словами, у нас три истинных (ипостасных) бытия в одном природном бытии.


Или у вас не один?У нас Троица такая же онтология как и единица.
Представьте себе, что ипостась - это образ, а подобие - это природа,
и только так получается реальная петля (лассо) которой можно спасти человеков.

И сказал им Иисус: идите за Мною, и
Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.(Мк 1:17)
Но у Вас получается только одна ветвь - милосердное подобие,
которое не может привести к идеально строгому святому Богу Сыну.

А к Отцу невозможно прийти минуя идеально строгого Сына (Евр 4.12).

[Николай Н]

Ответ самой может лежать в содержании Библии - это Ветхий Завет и Новый Завет.И что же это получится, два разных завета заключены с разными Богами ?

ВЗ заключен с милосердным Отцом, Который не судит (Ин 5.22),
А НЗ заключен с Сущим, Который судит и воинствует (Отк 19.13) ?


Если сравнить эти два Завета, то легко можно увидеть принципиальные отличия.
В Новом Завете, свидетельствующем о Живом Слове Отца Небесного,
Который есть Истинная Любовь, нет проявления начала разрушения.Тогда так и говорите, что Новый Завет несравненно выше ветхого завета,
поскольку в нем Истинная Жертвенная Любовь и несравненно более точное

идеально острое Слово (Евр 4.12) против древних мертвых
каменных скрижалей, поскольку Иисус есть Живой камень (1Пет 2.6)

[ЯОлег]

Это одна неделимая природа Бога.
По природе один неделимый дух, а Лица (ипостаси) Сына и Отца разные неслиянные.
И отличие нас православных от римо-католиков и всех протестантов заключается в том, что у нас три Лица это такое же онтологичное бытие как и одна природа Бога.
Другими словами, у нас три истинных (ипостасных) бытия в одном природном бытии.
У нас Троица такая же онтология как и единица.
Представьте себе, что ипостась - это образ, а подобие - это природа,
и только так получается реальная петля (лассо) которой можно спасти человеков.
И сказал им Иисус: идите за Мною, и
Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.(Мк 1:17)
Но у Вас получается только одна ветвь - милосердное подобие,
которое не может привести к идеально строгому святому Богу Сыну.
А к Отцу невозможно прийти минуя идеально строгого Сына (Евр 4.12).
У меня один дух и один Бог. А то, что Он явил нам себя в Сыне Человеческом Иисусе Христе, ничуть не меняет того, что это всё Тот же Бог. Если же вы делите Бога на одного строгого, а другого милосердного - то это уже многобожие какое-то.

[Николай Н]

У меня один дух и один Бог. А то, что Он явил нам себя в Сыне Человеческом Иисусе Христе, ничуть не меняет того, что это всё Тот же Бог.Это в точности римо-католическое исповедание -
одна ипостась (субстанция) и три акциденции.
И этот Бог страдает от наших грехов и требует удовлетворения,
поэтому милосердный Отец Папа Римский подает оправдывающую благодать (индульгенцию).

Если же вы делите Бога на одного строгого, а другого милосердногоНе делим, а различаем истинные ипостаси Отца и Сына (Ин 5.22).
Я умерщвляю и оживляю (Втор 32.39)

Скажите пожалуйста, Вы понимаете,
что смерть не есть жизнь и жизнь не есть смерть ?
Ап. Павел говорит - буква (Слово) убивает, а Дух животворит.

Вспомните как Ап. Петр Духом Сына убил Ананию и Сапфиру.
И так же умерли Аарон и Моисей по слову Господа (Втор 32.50).

- то это уже многобожие какое-то.У нас, по учению Григория Богослова, Бог разделяется неразделимо,
как сказано в Ин 1.18 о единородном Боге сущем в лоне Бога Отца.

[air]

Ответ самой может лежать в содержании Библии - это Ветхий Завет и Новый Завет.

Если сравнить эти два Завета, то легко можно увидеть принципиальные отличия.
В Новом Завете, свидетельствующем о Живом Слове Отца Небесного, Который есть Истинная Любовь, нет проявления начала разрушения.

А покаяние - это не разрушение, по-вашему?

- - - - - Добавлено - - - - -


Может надо сначала дать определение слову: познали...
Что в себе заключает познание?

Полагаю, речь идёт о переживании на практике. В некотором роде, познание - это слияние.

[air]

Потому что злые виноградари были и желали служить отцу своему - диаволу.

И служа диаволу, познали безначального Сущего ?

- - - - - Добавлено - - - - -


Да, в Ветхом завете Сущий открылся как милосердный Сын Человеческий мира Ацилут.
Тринадцать атрибу́тов ми́лости (13 мидот; 13 атрибутов (качеств) милосердия; 13 путей проявления милосердия Всевышнего; ивр. ‏שלש עשרה מדות‏‎, шлош э́сре мидот;)

в талмудическом иудаизме — представление о 13 различных формах милости,
посредством которых Бог управляет миром и которые
перечислены в ветхозаветном тексте (Исх. 34:6—7)[1].

Там вместо Сына (Слово) был Моисеев закон.
Да, во Второзаконии, которое фактически пророческая книга (Втор 32.6).
Да конечно, милость прежде всего, однако на ступени Отца
уже надо приходить к идеально строгому образу Сына (Ветхого днями).

А при жизни земной, Сын Человеческий конечно явил милосердного, любящего Отца.
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?(Ин 14:9)
Отец открывается не как милосердие, а как любовь агапе.
В ВЗ такого не было.

[air]

Это два имени Бога. Каждое имя имеет свою полноту, смысл, наполненность.
Например, что бы познать имя Отца, необходимо познать Христа, ибо Он явил нам Отца.
А познать Сущего от Начала, это познать Бога в той полноте, в которой Он открылся нам от создания мира.

Вы полагаете, что от начала означает от создания мира?

[Николай Н]

Отец открывается не как милосердие, а как любовь агапе.
В ВЗ такого не было.Да конечно. У нас выше уровень раскрытия любви Отца
и Слово точнее, поскольку не предписывает заклятие
и тотальное истребление идолопоклонников (Втор 13.15).

Как нас православных пытаются истребить иудео-христиане
вооруженные цитатами Моисеева закона.

[ЯОлег]

Это в точности римо-католическое исповедание -
одна ипостась (субстанция) и три акциденции.
И этот Бог страдает от наших грехов и требует удовлетворения,
поэтому милосердный Отец Папа Римский подает оправдывающую благодать (индульгенцию).
Не делим, а различаем истинные ипостаси Отца и Сына (Ин 5.22).
Я умерщвляю и оживляю (Втор 32.39)
Не знаю, какие там акциденции и субстанции у католиков, а какие у православных и протестантов - это всё церкви земные, со своими учениями, позволяющими им не только комфортно встраиваться в мир сей, но даже и процветать в нём.


Скажите пожалуйста, Вы понимаете,
что смерть не есть жизнь и жизнь не есть смерть ?
Ап. Павел говорит - буква (Слово) убивает, а Дух животворит.
Жизнь - это Бог. А смерть - это отсутствие Бога, т.е. ничто, ложь - диавол.


Вспомните как Ап. Петр Духом Сына убил Ананию и Сапфиру.
И так же умерли Аарон и Моисей по слову Господа (Втор 32.50).
У нас, по учению Григория Богослова, Бог разделяется неразделимо,
как сказано в Ин 1.18 о единородном Боге сущем в лоне Бога Отца.
Очень сомнительное место из Деяний приводите.
А в ветхий завет лучше вообще не лезть, чтобы не повредиться от его "откровений".
Не знаю, как у вас, а мой Бог, Которого я знаю во Христе, не разделяется никак.

[Николай Н]

Жизнь - это Бог. А смерть - это отсутствие Бога, т.е. ничто, ложь - диавол.Вы понимаете, что не воскреснете в жизнь вечную без идеально точного очищения от грехов ? Иначе воскреснув так и будете вечно мучиться со своими ожившими грехами.

Очень сомнительное место из Деяний приводите.Разве можно сомневаться в слове, которое хирургически точно отделяет душу от тела (Евр 4.12) ?

А в ветхий завет лучше вообще не лезть, чтобы не повредиться от его "откровений".Там же написано, что Моисей Лицом к Лицу знал Бога Слово.

Не знаю, как у вас, а мой Бог, Которого я знаю во Христе, не разделяется никак.Как же не разделяется, когда сказано, что Отца никто никогда не видел, а Бог Сын был явлен людям ? Или по-вашему, Христос не Бог, а человек от Иосифа ?

[ЯОлег]

И служа диаволу, познали безначального Сущего ?
Разве невозможно искренне раскаяться и обратиться от злых дел своих (от диавола) ко Христу? Но ведь не всех же это делают.


Вы понимаете, что не воскреснете в жизнь вечную без идеально точного очищения от грехов ? Иначе воскреснув так и будете вечно мучиться со своими ожившими грехами.
"Идеально точное очищение от грехов" - это что, дополнение или поправка к сказанному Ангелом Божиим об Иисусе Христе: "ибо Он спасёт людей Своих от грехов их."? (Мф.1:21)


Разве можно сомневаться в слове, которое хирургически точно отделяет душу от тела (Евр 4.12) ?
В слове Божием не нужно сомневаться. А вот в слове, противоречащем слову Божьему, нужно и должно сомневаться, чтобы не принять его за истину (слово Божие) и, как следствие, не повредиться.


Там же написано, что Моисей Лицом к Лицу знал Бога Слово.
И что из того? Кто знает Бога, тот и спасается Им.


Как же не разделяется, когда сказано, что Отца никто никогда не видел, а Бог Сын был явлен людям ? Или по-вашему, Христос не Бог, а человек от Иосифа ?
Бог есть дух, его невозможно увидеть глазами, по крайней мере, в нашем мире. Поэтому мы воспринимаем Его в слове и в духе дел. Словом и делом Иисус Христос и явил Отца.

[Сергей Божий]

Вы полагаете, что от начала означает от создания мира?

Да. Потому что если говорить просто о Боге во всей полноте, то Он безначальный.

[air]

Да конечно. У нас выше уровень раскрытия любви Отца


А в чём раскрывалась Отеческая любовь в ВЗ? если исходить, например, из Дварим 23:5

...обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя.

[air]

Да. Потому что если говорить просто о Боге во всей полноте, то Он безначальный.

И по-вашему, познание отцами Сущего началось от начала творения? Но в начале же и человека не было. Его только в шестой день сотворили. Как же отцы могли познать Сущего от начала?

[air]

Разве невозможно искренне раскаяться и обратиться от злых дел своих (от диавола) ко Христу? Но ведь не всех же это делают.
[/FONT]

То есть, отцы сначала служили дьяволу, потом раскаялись и познали Сущего от начала, обратившись ко Христу? Так, по-вашему?

[air]

Разве можно сомневаться в слове, которое хирургически точно отделяет душу от тела (Евр 4.12) ?



Вы уверены? В указанном стихе это не подтверждается:
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Heb*4:12*RST)



...сказано, что Отца никто никогда не видел, а Бог Сын был явлен людям ?

Сын явил Отца, а не Себя.

Видевший Меня видел Отца; (Joh*14:9*RST)

Явление Сына - в парусию.

6 Ибо праведно пред Богом-- оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Th*1:6-10*RST)

[Сергей Божий]

И по-вашему, познание отцами Сущего началось от начала творения? Но в начале же и человека не было. Его только в шестой день сотворили. Как же отцы могли познать Сущего от начала?

Через Писание, личные отношения и откровения.

[Николай Н]

"Идеально точное очищение от грехов" - это что, дополнение или поправка к сказанному Ангелом Божиим об Иисусе Христе: "ибо Он спасёт людей Своих от грехов их."? (Мф.1:21)Евангелие (Ин 6.53) и Ап. Павел говорят,что надо в себе иметь
Плоть Бога Слово, чтобы духом умерщвлять дела плоти (Рим 8.13).

В слове Божием не нужно сомневаться. А вот в слове, противоречащем слову Божьему, нужно и должно сомневаться, чтобы не принять его за истину (слово Божие) и, как следствие, не повредиться.Как Вы понимаете слова Ап. Павла о том, что причащающиеся недостойно умирают (1Кор 11.30) ?

[Николай Н]

Вы уверены? В указанном стихе это не подтверждается:Про отделение души от тела сказано в Лк 12.20.

Сын явил Отца, а не Себя.
Видевший Меня видел Отца; (Joh*14:9*RST)Явил как жертвенную любовь, но не сущность Отца.

[Николай Н]

А в чём раскрывалась Отеческая любовь в ВЗ? если исходить, например, из Дварим 23:5

...обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя. Благословил устами Валаама. и сказал Валак Валааму: я призвал тебя
проклясть врагов моих, а ты благословляешь их вот уже третий раз…(Чис 24:10)

[Шумер]

А покаяние - это не разрушение, по-вашему?
Покаяние не есть только лишь словесное признание своих позорящих деяний.
Покаяние есть способность открыть душу свою пред Богом.

[Николай Н]

И что из того? Кто знает Бога, тот и спасается Им.
Вы понимаете, что знание Святого Бога предполагает большую ответственность ?
Читали в Библии о том, как Моисей был наказан за малейшую неточность исполнения Слова ?

И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне,
чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых,
не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему.(Чис 20:12)

[air]

Покаяние не есть только лишь словесное признание своих позорящих деяний.
Покаяние есть способность открыть душу свою пред Богом.
Ну так элемент разрушения старого образа жизни в покаянии присутствует, не так ли?

- - - - - Добавлено - - - - -


Благословил устами Валаама. и сказал Валак Валааму: я призвал тебя
проклясть врагов моих, а ты благословляешь их вот уже третий раз…(Чис 24:10)
Благословение и любовь Отца - это одно и тоже?

[air]

Про отделение души от тела сказано в Лк 12.20.
Явил как жертвенную любовь, но не сущность Отца.
Чтобы утверждать это, нужно знать, в чем состоит сущность Отца. Вы знаете?

[air]

Про отделение души от тела сказано в Лк 12.20.
.

ἀπαιτέω
требовать назад, брать обратно.

Значит ли это, что душа, которую забирает Бог в Лука 12:20 была в Боге до того, как она попала в человека?

[air]

Через Писание, личные отношения и откровения.

А под отцами кто имеется ввиду?

[Попутчик]

Полагаю, речь идёт о переживании на практике. В некотором роде, познание - это слияние. Что человек познает, тем он и становится.

Пример тому Иисус. Люди Его знали как обычного человека сына Иосифа и Марии, но в процессе Он стал и Сыном, и Отцом и Сущим....

[Попутчик]

А под отцами кто имеется ввиду?
Кто родит сына. Иначе, как можно стать отцом если нет сына?

[Быт.5:3] Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

[Николай Н]

Жизнь - это Бог. А смерть - это отсутствие Бога,
т.е. ничто, ложь - диавол.Но это же пустое бла-бла-бла, поскольку вездесущий Бог есть везде
и подает всеобщую благодать даже дьяволу и ангелам его.

Дьявол лжет обращая Божью благодать во вред людям.

[ЯОлег]

То есть, отцы сначала служили дьяволу, потом раскаялись и познали Сущего от начала, обратившись ко Христу? Так, по-вашему?Не только отцы, но и все. Речь идёт о тех, кто действительно раскаялся и обратился ко Христу. А как ещё, по-вашему?

[Николай Н]

Благословение и любовь Отца - это одно и тоже?По-моему да, благословение это любовь Отца в действии, хотя не по сущности.

[Сергей Божий]

А под отцами кто имеется ввиду?

Те, кто достиг духовного возраста отца.

[Николай Н]

Чтобы утверждать это, нужно знать, в чем состоит сущность Отца. Вы знаете?Написано, что Бог есть любовь, но в сущности Бога нет жертвы.

[Николай Н]

ἀπαιτέω
требовать назад, брать обратно.

Значит ли это, что душа, которую забирает Бог в Лука 12:20
была в Боге до того, как она попала в человека?Нет, конечно не значит. Мы же получаем свою истинную витальную душу от земных родителей (Быт 5.3) и по окончании жизни земной, эта наша витальная душа предстает на Высший суд и далее получает место по результату суда. А витальные души животных, также произведенные землей, Быт 1.24, переселяются в других особей своего рода.

К Богу возвращается только дух уровня нешама, но это всего лишь дар, которого может и не быть у живых людей. Так иудаизм учит, что в результате грехопадения, у Адама отнялись уровни нешама и руах, а остался только уровень нефеш, поэтому имя сына Адама Сиф состоит только из двух последних букв Шин и Тав.

[ЯОлег]

Евангелие (Ин 6.53) и Ап. Павел говорят,что надо в себе иметь
Плоть Бога Слово, чтобы духом умерщвлять дела плоти (Рим 8.13).
Это и значит, что нужно пребывать в слове Христовом и соблюдать его. Всё верно.


Как Вы понимаете слова Ап. Павла о том, что причащающиеся недостойно умирают (1Кор 11.30) ?
Это вы о тех, "всяких" кто, спешил на вечерях набить прежде всего своё брюхо досыта, до отвала, совершенно не заботясь о том, что есть ещё и другие, которым может не достаться? "ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается." (1Кор.11:21)

Всё верно сказал о них Павел, ведь что они превращают вечерю Господню в чревоугодное обжорство, потому что любят плоть свою более, нежели брата, который в результате их ужирания и упивания может остаться голодным. Понятно, что со стороны подобных плотских христиан это не только недостойное причастие, но и вовсе никакое не причастие, а банальное обжорство в угоду своей плоти. А всё потому, что таковые более всего любят не Бога и ближнего, а себя и плоть свою, будучи во власти греха и в рабстве у диавола. Потому и умирают.


Вы понимаете, что знание Святого Бога предполагает большую ответственность ?
Читали в Библии о том, как Моисей был наказан за малейшую неточность исполнения Слова ?
И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне,
чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых,
не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему.(Чис 20:12)
Познание Бога вне Бога невозможно. Мы должны пребывать в Нём, а Он в нас, тогда и будет познание Бога, тогда и будем Его народом. "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом и они будут Моим народом." (2Кор.6:16) А это достигается в рождении свыше.
А кто продолжает опираться на ветхое, не устоит в истине, поскольку с явлением Христа лишь Им теперь и возрождаемся и спасаемся.


Но это же пустое бла-бла-бла, поскольку вездесущий Бог есть везде
и подает всеобщую благодать даже дьяволу и ангелам его.
Дьявол лжет обращая Божью благодать во вред людям.
Пустое то́, где нет Бога. А это и есть диавол (ложь). А насчёт подачи Божией благодати в пустоту (диавола) - это ваши измышления.

[air]

Что человек познает, тем он и становится.



Полнота познания предусматривает познание любви Иисуса именно на практике, потому что Его любовь превышает всякое разумение:


RST Ephesians 3:19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

BGT Ephesians 3:19 γνῶναί τε τὴν ὑπερβάλλουσαν τῆς γνώσεως ἀγάπην τοῦ Χριστοῦ, ἵνα πληρωθῆτε εἰς πᾶν τὸ πλήρωμα τοῦ θεοῦ.

γνῶναί здесь = познать на практике, соединиться (двекут)

3182

Именно это соединение и превосходит всякое разумение. И какую бы информацию человек себе в ум не ввёл, он будет только, как кимвал звенящий, если в нём не будет практического познания Отеческой любви Бога через Христа.

Поэтому гностики тут бессильны.


Пример тому Иисус. Люди Его знали как обычного человека сына Иосифа и Марии, но в процессе Он стал и Сыном, и Отцом и Сущим....

В отношении Христа перфекционизм - это гностическая ересь. Попытка антропоморфизировать Христа при игнорировании Его Божественной природы. Никакого процесса не было. Он уже в утробе матери был совершенным по Его Божественной природе. Христос, как истинный Бог, не восходил по лествице духовных совершенств, потому всегда был, есть и будет совершенным.

[Николай Н]

Это и значит, что нужно пребывать в слове Христовом и соблюдать его. Всё верно.Так стало быть слово Христа умерщвляет ?

Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, (Рим 6:11)

Понятно, что со стороны подобных плотских христиан это не только недостойное причастие, но и вовсе никакое не причастие, а банальное обжорство в угоду своей плоти. А всё потому, что таковые более всего любят не Бога и ближнего, а себя и плоть свою, будучи во власти греха и в рабстве у диавола.

Потому и умирают. Но там же явно сказано о суде.
Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа,
чтобы не быть осужденными с миром.(1Кор 11:31,32)

[Николай Н]

Познание Бога вне Бога невозможно. Мы должны пребывать в Нём, а Он в нас, Вы понимаете, что Бог свят ? И для познания святого надо самому находиться на ступени святости ?

[air]

Кто родит сына. Иначе, как можно стать отцом если нет сына?

[Быт.5:3] Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

Полагаете, Иоанн имел ввиду тех, кто является отцами по плоти?
Если этот принцип взять, то очевидно, что огромное количество папаш (https://img.babyblog.ru/5/1/9/519bbdcb581c2f1182a0ff506046f65b.jpg) вообще не в курсе того, что написано у Иоанна. И при этом, Вы настаиваете, что они, якобы, познали Сущего?

[air]

Не только отцы, но и все. Речь идёт о тех, кто действительно раскаялся и обратился ко Христу. А как ещё, по-вашему?

Мы говорим о πατέρες из 1Ин*2:13.

- - - - - Добавлено - - - - -


Те, кто достиг духовного возраста отца.

А в чём он заключается?

[Попутчик]

Полнота познания предусматривает познание любви Иисуса именно на практике, потому что Его любовь превышает всякое разумение:


RST Ephesians 3:19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.

BGT Ephesians 3:19 γνῶναί τε τὴν ὑπερβάλλουσαν τῆς γνώσεως ἀγάπην τοῦ Χριστοῦ, ἵνα πληρωθῆτε εἰς πᾶν τὸ πλήρωμα τοῦ θεοῦ.

γνῶναί здесь = познать на практике, соединиться (двекут)

3182

Именно это соединение и превосходит всякое разумение. И какую бы информацию человек себе в ум не ввёл, он будет только, как кимвал звенящий, если в нём не будет практического познания Отеческой любви Бога через Христа.

Поэтому гностики тут бессильны.



В отношении Христа перфекционизм - это гностическая ересь. Попытка антропоморфизировать Христа при игнорировании Его Божественной природы. Никакого процесса не было. Он уже в утробе матери был совершенным по Его Божественной природе. Христос, как истинный Бог, не восходил по лествице духовных совершенств, потому всегда был, есть и будет совершенным. Кто познает, то знает о познании.... И Гнозос тут играет огромную роль.

- - - - - Добавлено - - - - -


Полагаете, Иоанн имел ввиду тех, кто является отцами по плоти?
Если этот принцип взять, то очевидно, что огромное количество папаш (https://img.babyblog.ru/5/1/9/519bbdcb581c2f1182a0ff506046f65b.jpg) вообще не в курсе того, что написано у Иоанна. И при этом, Вы настаиваете, что они, якобы, познали Сущего?
Как можно родить сына по образу своему и подобию своему по плоти?
Разве Сын рожден Отцом Своим прежде всякой твари по плоти?

[Сергей Божий]

А в чём он заключается?

Прочитав это вы найдете ответ.

https://teolog.club/showthread.php?2171-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82&p=101695&viewfull=1#post101695

[air]

Написано, что Бог есть любовь, но в сущности Бога нет жертвы.

А принесение Богом в жертву Самого Себя через Сына?

Да и заповедь о любви -

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей с (Joh*15:13*RST)

Положить душу - это не жертва, по-вашему?

Есть ещё и Мария, и такое духовное чувство, как умиление, которое византийскими богословами трактуется, как печаль, вызванная сострадательной милостью: Мать жертвует своими материнскими чувствами ради того, чтобы Сын исполнил возложенную на Него Отцом миссию.

3183

https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%2C+%D0% B2%D1%8B%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F +%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0% D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BC%D 0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E&clid=2261453&banerid=2664004164%3A5fc5ea6c0ad1530019b5c835&win=365&lr=11

[ЯОлег]

Вы понимаете, что Бог свят ? И для познания святого надо самому находиться на ступени святости ?
Поэтому и говорил Иисус Христос Никодиму: "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Ин.3:7)

[air]

Прочитав это вы найдете ответ.

https://teolog.club/showthread.php?2171-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82&p=101695&viewfull=1#post101695

Ваши рассуждения по ссылке не совсем подходят, потому что и отроки, и юноши, и отцы в 1 Ин 2:13 обнаруживают высокий уровень духовного состояния.

Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1Jo*2:13*RST)

Вы пишете

Научится, отложить и обновится. Кто с этим справился, возрос до отрока.
А в отроки в 1Ин 2:13 уже познали Отца.

Ваши тезисы о юношах:


Далее говорится об облачение в нового человека, в новое духовное естество. Суть возрастание в возраст юноши. И здесь, без Духа Святого и рождения от Него и воды в водном крещение, двигаться дальше невозможно в возрастание духовном. Потому что необходимо иметь новое естество Христово.

Немного не последовательно, потому что Ваши отроки уже обновились, а Вы говорите о какой-то ещё необходимости иметь новое естество Христово. Что за естество, и почему Ваши отроки, обновившись, его не имеют?


Еще одной отличительной особенностью от младенца и отрока является естественное исполнение и жизнь по слову Божьему. То есть, ты уже не прикладываешь усилия для исполнения слово Божьего, если конечно не столкнулся с атакой лукавого.

Эти атаки лукавого становятся всё сильней и сильней по мере того, как человек поднимается по лествице духовных добродетелей. А Вы допускаете, что они периодичны. На самом деле, победа над лукавым достигается только при непрерывном бодрствовании и покаянной молитве. Жизнь по слову Божьему никогда не будет "естественной", человеку предстоит многими скорбями войти в Царство Божие.

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, (Heb*12:4*RST) - эти слова Павла можно отнести, по-вашему, кому? отрокам, юношам или отцам?

[Николай Н]

Поэтому и говорил Иисус Христос Никодиму:
"Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше."(Ин.3:7)
Но рождение свыше - это же еще не ступень святости. Так или нет ?

Cвятость еще надо заработать и заслужить.
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят».(1Пет 1:16)

[air]

Нет, конечно не значит. Мы же получаем свою истинную витальную душу от земных родителей (Быт 5.3) и по окончании жизни земной, эта наша витальная душа предстает на Высший суд и далее получает место по результату суда. А витальные души животных, также произведенные землей, Быт 1.24, переселяются в других особей своего рода.

К Богу возвращается только дух уровня нешама, но это всего лишь дар, которого может и не быть у живых людей. Так иудаизм учит, что в результате грехопадения, у Адама отнялись уровни нешама и руах, а остался только уровень нефеш, поэтому имя сына Адама Сиф состоит только из двух последних букв Шин и Тав.


нешама, но это всего лишь дар, которого может и не быть у живых людей.

Этого дара нет у т.н. "прочих", о которых вот здесь? -

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:1-3*RST)

[Николай Н]

А принесение Богом в жертву Самого Себя через Сына?У нас Сын есть истинный Бог, принесший в жертву
Свою плоть и кровь за жизнь мира (Ин 6.51).

Но Божеское естество (сущность) не приносится в жертву.


Да и заповедь о любви -
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей с (Joh*15:13*RST)
Положить душу - это не жертва, по-вашему?Жертва за жизнь друзей своих.

Есть ещё и Мария, и такое духовное чувство, как умиление, которое византийскими богословами трактуется, как печаль, вызванная сострадательной милостью: Мать жертвует своими материнскими чувствами ради того, чтобы Сын исполнил возложенную на Него Отцом миссию.
Жертвенная любовь - это конечно очень высоко, но у нас святость превыше всего,
поскольку мы верим во Святую Троицу, а не только в Божескую сущность, которая есть любовь.

[ЯОлег]

Но рождение свыше - это же еще не ступень святости. Так или нет ?
Cвятость еще надо заработать и заслужить.
Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят».(1Пет 1:16)
Смотря что вы понимаете под рождением свыше. Я столкнулся на этом форуме с таким пониманием у многих, что рождение свыше - это лишь возможность стать на путь святости, даваемая Духом Святым при совершении обряда крещения, которая, в дальнейшем, может быть человеком реализована, а может и нет. То есть, фактически - ничто. Некое одномоментное действие, в результате которого ничего не происходит, не меняется и не возникает, кроме обрядовой мишуры, которую исполняет служитель. Пустышка, вроде меди звенящей и кимвала звучащего. Шуму много, а пользы и толку - ноль. Но такое "рождение свыше" - противоречит учению Иисуса Христа, поскольку никаким рождением и не является.

Истинное же рождение свыше - это узкий и крестный путь, которым далеко не все возмогут, а ещё больше и сами не захотят идти. Потому что в итоге этого пути тварь ветхая, находящаяся во власти греха и в рабстве у диавола, возрождается в чадо Божие, свободное от власти греха и рабства диаволу. Человек плотской - от мира сего, возрождается в чадо Божие - не от мира сего. С полной сменой образа жизни, жизненных ориентиров и целей, а главное - ценностей. И это, истинное рождение свыше, как раз и есть возрастание в святости, дающее возможность человеку, возрождённому в чадо Божие, войти в жизнь вечную в Царстве Небесном.

[Сергей Божий]

Ваши рассуждения по ссылке не совсем подходят, потому что и отроки, и юноши, и отцы в 1 Ин 2:13 обнаруживают высокий уровень духовного состояния.

Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1Jo*2:13*RST)

Вы пишете

А в отроки в 1Ин 2:13 уже познали Отца.

Ваши тезисы о юношах:



Немного не последовательно, потому что Ваши отроки уже обновились, а Вы говорите о какой-то ещё необходимости иметь новое естество Христово. Что за естество, и почему Ваши отроки, обновившись, его не имеют?



Эти атаки лукавого становятся всё сильней и сильней по мере того, как человек поднимается по лествице духовных добродетелей. А Вы допускаете, что они периодичны. На самом деле, победа над лукавым достигается только при непрерывном бодрствовании и покаянной молитве. Жизнь по слову Божьему никогда не будет "естественной", человеку предстоит многими скорбями войти в Царство Божие.

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, (Heb*12:4*RST) - эти слова Павла можно отнести, по-вашему, кому? отрокам, юношам или отцам?

Ваши коментарии было бы интересно почитать в той теме. В это ни к чему.

Слова судя по котексту написаны отрокам.

[Николай Н]

Этого дара нет у т.н. "прочих", о которых вот здесь? -

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:1-3*RST)Здесь же вообще о духовных трупах написано, у которых напрочь отсутствует
божественная душа (нефеш элокит) в составе нефеш - руах - нешама.
А вместо нее есть только маленькая точка (логос) через которую
получает энергию бытия реальная витальная душа (нефеш бехемит),

у которой также есть три уровня - витальные нефеш - руах и нешама

При этом, если какой-нибудь алкоголик напрочь пропивший мозги, то у него есть только витальная нефеш (как у таракана), если это мусульманин, то у него есть еще и витальная руах, а если это выдающийся ученый Аристотель, то у него еще и витальная нешама.

Ап. Павел пишет о этих двух душах как о внутреннем и внешнем человеке. Они в идеале состоят каждая из 10 сфирот, но очищению при получении Торы подлежат только 7 нижних сфирот. И это в иудаизме производится путем прохождения 50 врат Бины во время отсчета Омера от Песаха до Шавуота, в который дарована Тора.

[Шумер]

Ну так элемент разрушения старого образа жизни в покаянии присутствует, не так ли?
Присутствует.

[air]

Здесь же вообще о духовных трупах написано, у которых напрочь отсутствует
божественная душа (нефеш элокит) в составе нефеш - руах - нешама.
А вместо нее есть только маленькая точка (логос) через которую
получает энергию бытия реальная витальная душа (нефеш бехемит),

у которой также есть три уровня - витальные нефеш - руах и нешама

При этом, если какой-нибудь алкоголик напрочь пропивший мозги, то у него есть только витальная нефеш (как у таракана), если это мусульманин, то у него есть еще и витальная руах, а если это выдающийся ученый Аристотель, то у него еще и витальная нешама.

Ап. Павел пишет о этих двух душах как о внутреннем и внешнем человеке. Они в идеале состоят каждая из 10 сфирот, но очищению при получении Торы подлежат только 7 нижних сфирот. И это в иудаизме производится путем прохождения 50 врат Бины во время отсчета Омера от Песаха до Шавуота, в который дарована Тора.

Но заметьте, что среди этих "духовных трупов" жили и те, которые отделились от них.
Это удел избранных, как полагаете? А прочие, стало быть, вообще не имеют никакой возможности выйти из статуса чад гнева?

[Николай Н]

Но заметьте, что среди этих "духовных трупов" жили и те,
которые отделились от них. Это удел избранных, как полагаете? Конечно избранных, которые пришли в Церковь.
А прочие, стало быть, вообще не имеют никакой возможности выйти из статуса чад гнева?По-моему проблема в том, что они себя грешниками не считают.
В такой форме исправление невозможно. А бывают и такие,
которые уходят из Церкви. Значит не дано.

[air]

Конечно избранных, которые пришли в Церковь.По-моему проблема в том, что они себя грешниками не считают.
В такой форме исправление невозможно. А бывают и такие,
которые уходят из Церкви. Значит не дано.

Да, это ещё раз подверждает Ваш тезис:



К Богу возвращается только дух уровня нешама, но это всего лишь дар, которого может и не быть у живых людей.

Без нешамы о каком исправлении может идти речь?


они себя грешниками не считают.

Это потому что у них нешамы нет?

[Николай Н]

Без нешамы о каком исправлении может идти речь?Люди просто приходят в Церковь и выбирают послушание духовному наставнику, там совсем необязательны мозги Аристотеля, а еще говорят, что бывает горе от ума. Так например, Маркс и Ленин со своей нешамой ушли из церкви.

В Библии показано, что царь Давид со своим уровнем Отрока и низшим руахом вполне подходит для исправления, а вот его премудрый сын Соломон со своей витальной нешамой в плане религии был злостным младенцем и опасался, что его нешама отнимется у него (Екк 12.7).

Это потому что у них нешамы нет?Нешама у них нередко есть, а вот совести точно нет. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах,
о чем свидетельствует совесть их и мысли их,
то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)(Рим 2:14,15)

[Шумер]

В 1 послании Иоанна засвидетельствовано:

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1JИн 2:13*)

Вопрос темы: в чём отличие познания Сущего от познания Отца?
Видимо слова "от начала" можно понимать в смысле "рождения" в нашем мире, в законе "око за око".

А слова "познали Отца" в смысле

Ин.14:8 Филипп сказал Ему: Господи!покажи нам Отца, и довольно для нас.
Ин.14:9 Иисус сказал ему: стольковремени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как жеты говоришь, покажи нам Отца?