Просмотр полной версии : Как один человек потерял веру
Всем мира и благодати.
Мне недавно рассказали историю про то, как один человек вроде бы и хотел быть христианином, но увы не получилось (пока). При этом, он попробовал быть и православным, и баптистом, и пятидесятником, но - вот, не вышло. Я решил пересказать здесь то, почему он, по его словам, разуверился, с тем чтобы, может быть, его ошибки учли другие и из этого была бы некая польза.
Вот что он указал. (Пересказываю как бы от его лица.)
---
1. Разочаровался в христианской картине мира. Бог всемогущий, сотворил мир и человека, а человек оказался не совсем удовлетворительный. Чья же проблема? Говорят - вот, человек виноват. Но как же так? Не нравится сделанное - так пофикси, исправь дефекты, но нет. Вместо этого - шаманские пляски с бубнами насчет спасения, и все это на столетия. И потом, Бог не придумывает ничего получше, как принести Себя же в жертву, типа Самому Себе. А в итоге - ну что: и грех, и смерть, и страдания как были так и есть значит что - ну какой-то пшик. О как. Чтобы такое принимать всерьез, слишком уж надо свой здравый смысл исковеркать.
2. Разочаровался в христианах как людях. Они прям уже спасены, кровью Христа омыты, Духом Святым крещены, с Богом - на дружеской ноге, говорят запросто, ага. Но, моральный уровень - ничего особенного. Не выше среднего значения "по больничке". Ну а интеллектуальный - и пониже будет. Ну и, в общем, потерял веру, и чтож - а в качестве жизни (дескать) от этого ничего не потерял. И в итоге не атест, то есть что то есть Там. Нечто, что большинство не в силах никак постичь. На а христианство - эх, размышления, сопоставления, стремление остаться честным с самим собой - все это приводит к выводу: нет возможности соглашаться с очевидным абсурдом.
---
Вот как. Что же это - посеянное при дороге? На места каменистые? В терние? Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод.
Всем мира и благодати.
Мне недавно рассказали историю про то, как один человек вроде бы и хотел быть христианином, но увы не получилось (пока). При этом, он попробовал быть и православным, и баптистом, и пятидесятником, но - вот, не вышло. Я решил пересказать здесь то, почему он, по его словам, разуверился, с тем чтобы, может быть, его ошибки учли другие и из этого была бы некая польза.
Вот что он указал. (Пересказываю как бы от его лица.)
---
1. Разочаровался в христианской картине мира. Бог всемогущий, сотворил мир и человека, а человек оказался не совсем удовлетворительный. Чья же проблема? Говорят - вот, человек виноват. Но как же так? Не нравится сделанное - так пофикси, исправь дефекты, но нет. Вместо этого - шаманские пляски с бубнами насчет спасения, и все это на столетия. И потом, Бог не придумывает ничего получше, как принести Себя же в жертву, типа Самому Себе. А в итоге - ну что: и грех, и смерть, и страдания как были так и есть значит что - ну какой-то пшик. О как. Чтобы такое принимать всерьез, слишком уж надо свой здравый смысл исковеркать.
2. Разочаровался в христианах как людях. Они прям уже спасены, кровью Христа омыты, Духом Святым крещены, с Богом - на дружеской ноге, говорят запросто, ага. Но, моральный уровень - ничего особенного. Не выше среднего значения "по больничке". Ну а интеллектуальный - и пониже будет. Ну и, в общем, потерял веру, и чтож - а в качестве жизни (дескать) от этого ничего не потерял. И в итоге не атест, то есть что то есть Там. Нечто, что большинство не в силах никак постичь. На а христианство - эх, размышления, сопоставления, стремление остаться честным с самим собой - все это приводит к выводу: нет возможности соглашаться с очевидным абсурдом.
---
Вот как. Что же это - посеянное при дороге? На места каменистые? В терние? Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод.
Видимо он не впустил в своё сердце Христа, видимо не покаялся искренне.
Даже если умом не все понимаешь, нужно сердцем веровать и любить Бога. У него видимо этого нет - веры и любви.
Да поможет ему Бог спасти свою душу.
Григорий Р
10.10.2023, 04:49
он попробовал быть и православным, и баптистом, и пятидесятником, но - вот, не вышло.
Последовательность сохранена?
Всё верно.
Там ещё продолжение эволюции.
После пятидесятника идёт харизмат, затем шаман.
https://i.ytimg.com/vi/vDZuUP_uA74/maxresdefault.jpg
Как один человек потерял веру
Похоже, что была потеряна не ипостасная вера, основанная на созерцании невидимой духовной субстанции, а вера от слышания, основанная на переосмысленной в сознании внешней информации, с которой и произошёл конфликт на рациональном уровне, когда появилась новая внешняя информация, противоречащая усвоенной ранее.
Последовательность сохранена?
Всё верно.
Там ещё продолжение эволюции.
После пятидесятника идёт харизмат, затем шаман.
Это не беда. Главное, чтобы деньги на счету прирастали и в жизни сопутствовал успех. А то так и будем всю жизнь гидравлическим краном камни на гору тягать...
Что же это - посеянное при дороге?.
А был сеятель-то? Может и сеятеля не было?
На места каменистые? В терние?
Как полагаете? Каменистые места, терния и т.п. - это объективный или субъективный фактор?
Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод
Либо сеятелю надлежит напомнить о том, что не полагается давать святыни псам, и что нужно выбирать адекватные места для посева, либо принимающему семя рекомендовать в смирении и терпении хранить свою первую любовь, а не лазать по чужим котухам.
Всем мира и благодати.
Вот что он указал. (Пересказываю как бы от его лица.)
---
1. Разочаровался в христианской картине мира.
2. Разочаровался в христианах как людях.
---
Вот как. Что же это - посеянное при дороге? На места каменистые? В терние? Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод.слишком много требует от других,на себя посмотрел бы в зеркало внимательно.:)
Последовательность сохранена?
Всё верно.
Там ещё продолжение эволюции.
После пятидесятника идёт харизмат, затем шаман.
Да, последовательность сохранена... Ну как сказать "шаман", я ж не насмехаюсь над ним. Так вот с ним случилось. А крестился он по собственному желанию в подростковом возрасте.
Видимо он не впустил в своё сердце Христа, видимо не покаялся искренне.
Даже если умом не все понимаешь, нужно сердцем веровать и любить Бога. У него видимо этого нет - веры и любви.
Да поможет ему Бог спасти свою душу.
Мне кажется тоже, что он слишком рассудочно относился. И его в итоге смутило что? Абсурд. Но абсурд - не может быть причиной. Эка невидаль. У нас горы абсурда. Верую ибо абсурдно, писал еще вроде Тертуллиан во 2м веке. Если все осталось только на рассудочном уровне, когда любой малейший абсурд - и все пропало, то это вот и проблема. Вера должна пустить корень гораздо глубже рассудочного уровня. Когда только строят какие то рассудочные схемы как он. Вот было то и то, так и так, и потом бац - какая то еще идейка, карточный рассудочный домик схемы упал, вера потеряна...
А был сеятель-то? Может и сеятеля не было?
Как полагаете? Каменистые места, терния и т.п. - это объективный или субъективный фактор?
Либо сеятелю надлежит напомнить о том, что не полагается давать святыни псам, и что нужно выбирать адекватные места для посева, либо принимающему семя рекомендовать в смирении и терпении хранить свою первую любовь, а не лазать по чужим котухам.
Но ведь Сеятель - это Господь, конечно был. Человек в подростковом возрасте заинтересовался, а точнее сказать - была и призывающая благодать, покрестился, и вот... По моему мнению главная тут причина - это каменистая почва. Вот, читал он, да. Наши друзья протестанты так любят настаивать - подтвердите Писанием, подтвердите Писанием. Да что протестанты - наши святые отцы, древние как минимум, читать Писание, изучть Писание. Ну очень хорошо, отлично. Но чтение - это процесс рассудочный. А рассудок - туда то одним ветром надует, то другим. И нужно чтобы впиталось глубже рассудка.
Каменистые места - субъективный фактор, это жизнь человека. И сейчас якобы его "качество жизни не изменилось". Мир так устроен, что некоторые люди забывают о Боге. А вот как же, придет его старость, или смерть приблизится внезапно - а он уж и веру давно потерял...
слишком много требует от других,на себя посмотрел бы в зеркало внимательно.:)
Насчет второго пункта? Это да. Нет, ну конечно всё довольно плохо. Христиане не на моральной высоте. Нагорная проповедь - Христос, Он соблюдал все ее заповеди. У одного проповедника как-то слышал, что в Нагорной проповеди Христос просто описывает Себя, как Он живет, у Него все это получается. А у нас получается может к этому призывать, высказывать интересные идеи, как бы надо, но на практике - мало что, может быть ничего. Хорошо если искреннее устремление сохранилось, у некоторых "матерых" уже нету и его.
Но только, о чем это все положение дел говорит? Оно и предсказано это положение. И раздрай между верующими, и умножение беззаконие, и ослабевание любви, и всякие лжеучители, и так далее. Неужели ждать какой то клуб пай мальчиков и пай девочек от современных христиан, но на каком же основании?... Это же не пионеры, не скауты.
Человек не нашел живого в этом. Непонятные завышенные ожидания белых и пушистых людей рухнули. И не нашел с кем было бы понимание, единомыслие, какое-то общее дело. И человек оказался что? Оказался за бортом.
Сергей Оч
10.10.2023, 10:06
Всем мира и благодати.
Мне недавно рассказали историю про то, как один человек вроде бы и хотел быть христианином, но увы не получилось (пока). При этом, он попробовал быть и православным, и баптистом, и пятидесятником, но - вот, не вышло. Я решил пересказать здесь то, почему он, по его словам, разуверился, с тем чтобы, может быть, его ошибки учли другие и из этого была бы некая польза.
Вот что он указал. (Пересказываю как бы от его лица.)
---
1. Разочаровался в христианской картине мира. Бог всемогущий, сотворил мир и человека, а человек оказался не совсем удовлетворительный. Чья же проблема? Говорят - вот, человек виноват. Но как же так? Не нравится сделанное - так пофикси, исправь дефекты, но нет. Вместо этого - шаманские пляски с бубнами насчет спасения, и все это на столетия. И потом, Бог не придумывает ничего получше, как принести Себя же в жертву, типа Самому Себе. А в итоге - ну что: и грех, и смерть, и страдания как были так и есть значит что - ну какой-то пшик. О как. Чтобы такое принимать всерьез, слишком уж надо свой здравый смысл исковеркать.
2. Разочаровался в христианах как людях. Они прям уже спасены, кровью Христа омыты, Духом Святым крещены, с Богом - на дружеской ноге, говорят запросто, ага. Но, моральный уровень - ничего особенного. Не выше среднего значения "по больничке". Ну а интеллектуальный - и пониже будет. Ну и, в общем, потерял веру, и чтож - а в качестве жизни (дескать) от этого ничего не потерял. И в итоге не атест, то есть что то есть Там. Нечто, что большинство не в силах никак постичь. На а христианство - эх, размышления, сопоставления, стремление остаться честным с самим собой - все это приводит к выводу: нет возможности соглашаться с очевидным абсурдом.
---
Вот как. Что же это - посеянное при дороге? На места каменистые? В терние? Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод.
1) Кто оказался неудовлетворительным? Енох? Ной? Авраам? Иов? Исаак? Иаков? Иосиф? Моисей? Иисус Навин? Может Исайа? Иеремия? Давид?
Вся эта "картина мира" с кучей грешников, ждущих прихода Христа (жертвы Бога над самим собой) - это всё человеческое предание!
Иисус Христос учил, что пришёл не к праведникам, не имеющим нужды в покаянии, а к грешникам. Так вот тем праведникам, которые были во времена Иисуса Христа нужна была жертва Христа? Для чего? И кто из ветхозаветных праведников говорит что-то подобное?
Нет такого. Так вот и выбирать надо во что верить, - тому, во что верили до Иисуса Христа, или тому, что утвердили под чутким руководством императора Константина?
Если мозгов хватает охватить всё навязываемое христианское учение, вот тогда и возникает проблема, - картина мира не нравится, а без церкви не могу, - поэтому лучше не буду ничего делать, - Бог есть и ладно.
2) Людям пудрят мозги человеческими преданиями. Бизнес. Человек приходит узнать о Боге и попадает в сети человеческих преданий, - хочешь быть с нами, - регулярно ходи и регулярно неси деньги (но это добровольно, но если регулярно приходишь, но денег приносишь, то будут вопросы). Без церкви человек никто, без обрядов никто, а если не согласен - еретик, - срочно предать анафеме. Так вот и получается, что негативом к окружающим церковь накачивает людей. До того как воцерковился я одинаково относился ко всем христианам, общался с представителями различных сект. Но внутри Православия, от батюшек чётко слышал призывы вообще не общаться с христианами других направлений. А про иные религии - вообще молчу. Вышел из РПЦ, вернулся к первоначальному отношению к людям. Оцениваю по плодам. И среди РПЦ есть много достойных людей, и среди других христианских направлений тоже есть такие люди. Встречал и атеистов, чётко объясняющих свои позиции.
А кому-то всё бывает только в притчах и обрядах, нам бы свечку поставить, воду освятить и руку с иконой поцеловать.
Полиграф
10.10.2023, 10:10
слишком много требует от других,на себя посмотрел бы в зеркало внимательно.:)
Стандартных христианский ответ всем сомневающимся. :D
Стандартных христианский ответ всем сомневающимся. :D
С Вами же не случится того, что с тем человеком, да? Хотелось бы надеяться. А как Вы защищены от этого? Абсурда - для рассудочного подхода его горы. Стандартные христиане - ну не на сногсшибательной моральной высоте, всегда можно найти в чем упрекнуть (на крайняк виноват уж тем что хочется мне кушать).
Но возможно ни первый ни второй пункт Вас не смутит.
С Вами же не случится того, что с тем человеком, да? Хотелось бы надеяться. А как Вы защищены от этого? Абсурда - для рассудочного подхода его горы. Стандартные христиане - ну не на сногсшибательной моральной высоте, всегда можно найти в чем упрекнуть (на крайняк виноват уж тем что хочется мне кушать).
Но возможно ни первый ни второй пункт Вас не смутит.Скажем так, пост советскому человеку: ученье свет, а не ученье тьма. В ответ на разочарование можно ответить следующее: - Когда ты сам не пишешь свою теологию, тебя исправно кормят чужой! Ты разочаровался в теологии предков? А с чего? Ты должен её уважать, так-как это они сотни лет вместо тебя набивали шишки ходя по граблям индульгенций, крестовых походов и инквизиции.
Каменистые места - субъективный фактор...
Не важно, что написано. Важно - как прочитано.
Личное, индивидуальное переживание уверенности в невидимом. Опытное персональное осуществление ожидаемого.
Если это есть, то оно уже наверное не улетучится и не рассеется. Реальное.
Остальное же - все эти рассудочные схемы , их можно перетрясать как калейдоскоп (хотя некоторые не так красивы, сумбурны как стога идей негодующих) - и все это сильно вторично. Вроде виршей о рассвете по сравнению с самим рассветом.
Ну а уж облико морале - и подавно. Математики ныне вообще пьют водку и к незнакомцам пристают - но не математика в этом виновата.
Полиграф
10.10.2023, 11:33
С Вами же не случится того, что с тем человеком, да?
Да сто раз случалось. Нормальный думающий человек обязательно проходит на своем христианском пути через сомнения, искушения и то, что называют кризисами веры.
То, что тот написал, все правда. И нормальных ответов на его вопросы нет. Есть только вера, которая, несмотря на все сомнения и разочарования, ведет тебя дальше. И сие не от нас - Божий дар.
Григорий Р
10.10.2023, 12:02
Да, последовательность сохранена... Ну как сказать "шаман", я ж не насмехаюсь над ним.
Да тут плакать надо. Метание по конфессиям приводит ко внеконфессионализму и потере веры как планомерному итогу.
Вера во Единую и Соборную это фундамент. Столп и утверждение истины.
А из харизматов только в атеисты или шаманы. Мастера горлового пения и общения с бесами.
Всем мира и благодати.
Мне недавно рассказали историю про то, как один человек вроде бы и хотел быть христианином, но увы не получилось (пока). При этом, он попробовал быть и православным, и баптистом, и пятидесятником, но - вот, не вышло. Я решил пересказать здесь то, почему он, по его словам, разуверился, с тем чтобы, может быть, его ошибки учли другие и из этого была бы некая польза.
Вот что он указал. (Пересказываю как бы от его лица.)
---
1. Разочаровался в христианской картине мира. Бог всемогущий, сотворил мир и человека, а человек оказался не совсем удовлетворительный. Чья же проблема? Говорят - вот, человек виноват. Но как же так? Не нравится сделанное - так пофикси, исправь дефекты, но нет. Вместо этого - шаманские пляски с бубнами насчет спасения, и все это на столетия. И потом, Бог не придумывает ничего получше, как принести Себя же в жертву, типа Самому Себе. А в итоге - ну что: и грех, и смерть, и страдания как были так и есть значит что - ну какой-то пшик. О как. Чтобы такое принимать всерьез, слишком уж надо свой здравый смысл исковеркать.
2. Разочаровался в христианах как людях. Они прям уже спасены, кровью Христа омыты, Духом Святым крещены, с Богом - на дружеской ноге, говорят запросто, ага. Но, моральный уровень - ничего особенного. Не выше среднего значения "по больничке". Ну а интеллектуальный - и пониже будет. Ну и, в общем, потерял веру, и чтож - а в качестве жизни (дескать) от этого ничего не потерял. И в итоге не атест, то есть что то есть Там. Нечто, что большинство не в силах никак постичь. На а христианство - эх, размышления, сопоставления, стремление остаться честным с самим собой - все это приводит к выводу: нет возможности соглашаться с очевидным абсурдом.
---
Вот как. Что же это - посеянное при дороге? На места каменистые? В терние? Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод.
Жаль нет возможности ему задать вопросы. Я бы его спросил, если бы Он был Богом, то как бы он все устроил.
Всем мира и благодати.
Мне недавно рассказали историю про то, как один человек вроде бы и хотел быть христианином, но увы не получилось (пока). При этом, он попробовал быть и православным, и баптистом, и пятидесятником, но - вот, не вышло. Я решил пересказать здесь то, почему он, по его словам, разуверился, с тем чтобы, может быть, его ошибки учли другие и из этого была бы некая польза.
Вот что он указал. (Пересказываю как бы от его лица.)
---
1. Разочаровался в христианской картине мира. Бог всемогущий, сотворил мир и человека, а человек оказался не совсем удовлетворительный. Чья же проблема? Говорят - вот, человек виноват. Но как же так? Не нравится сделанное - так пофикси, исправь дефекты, но нет. Вместо этого - шаманские пляски с бубнами насчет спасения, и все это на столетия. И потом, Бог не придумывает ничего получше, как принести Себя же в жертву, типа Самому Себе. А в итоге - ну что: и грех, и смерть, и страдания как были так и есть значит что - ну какой-то пшик. О как. Чтобы такое принимать всерьез, слишком уж надо свой здравый смысл исковеркать.
Да, так говорят те, кто считает себя умнее Бога. Типа - я бы все сделал идеально, а не так как Бог... Он тут что то не доглядел, не додумал или просто не смог. А вот я бы.... Обычная сатанинская гордыня. Потому и сказано, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Нет бы задуматься - а вдруг это я дурак, а Бог мудрее несравнимо, раз вообще смог всё это создать. Без смирения бесполезно ходить куда угодно, читать и беседовать. Пока человек сам себе Бог, он сын сатаны, вот прямо родной и любимый.
2. Разочаровался в христианах как людях. Они прям уже спасены, кровью Христа омыты, Духом Святым крещены, с Богом - на дружеской ноге, говорят запросто, ага. Но, моральный уровень - ничего особенного. Не выше среднего значения "по больничке". Ну а интеллектуальный - и пониже будет. Ну и, в общем, потерял веру, и чтож - а в качестве жизни (дескать) от этого ничего не потерял. И в итоге не атест, то есть что то есть Там. Нечто, что большинство не в силах никак постичь. На а христианство - эх, размышления, сопоставления, стремление остаться честным с самим собой - все это приводит к выводу: нет возможности соглашаться с очевидным абсурдом.
---
Вот как. Что же это - посеянное при дороге? На места каменистые? В терние? Какая же основная причина того, что все так вышло, и какой, как говорится, из этого следует вывод.
Ну естественно .... все остальные выводы будут проистекать из первой вводной. Если я умнее Бога, то конечно же я лучше этих жалких людишек. И интеллект у меня повыше и мораль. И не понимает, что на самом деле он всё видит в кривом зеркале. И он не лучше других и другие не хуже. Чем отличаются христиане? Они осознали свою греховность, свою болезнь, свою духовную смерть и поняли, что единственный выход это Бог. Церковь не собрание безгрешных. Это лечебница. Да , в любой больнице мы видим только больных. Но это не значит что там не лечат. Поэтому, идя в церковь , надо смотреть не на людей, а на то насколько учение церкви соответствует учению Христа и апостолов. Правильное ли там дают лекарство? Ну и конечно увидеть себя больным и нуждающимся. Опять же без смирения ничего не поможет. если больной считает себя умнее врачей.... он погибнет.
Человек не нашел живого в этом. Непонятные завышенные ожидания белых и пушистых людей рухнули. И не нашел с кем было бы понимание, единомыслие, какое-то общее дело. И человек оказался что? Оказался за бортом.если человек искал своего сообщества,то ему лучше пойти в мечеть....
Христианство это религия индивидуума....индивидуального спасения, а не общества единомышленников.
Может быть где-то и есть приход посещаемый единомышленниками,но я такого не знаю,поэтому меня волне устраивает моё личное общение к Господом и я стараюсь соответствовать Его нормам.но не требую от окружащих стерильного поведения..
Стандартных христианский ответ всем сомневающимся. :Dа что вас смудщает?
Православие это в первую очередь познание и исправление СЕБЯ.
Жаль нет возможности ему задать вопросы. Я бы его спросил, если бы Он был Богом, то как бы он все устроил.
Он отверг «нарратив христиан», как ведущий к абсурду. Мол эта теория требует слишком изнасиловать своей мозг чтобы можно было с ней согласиться.
Христианские воззрения отверг, другими развернутыми не заменяя, а перейдя к точке зрения: Нечто такое высшее есть, но не известно что.
Полиграф
10.10.2023, 16:07
а что вас смудщает?
Православие это в первую очередь познание и исправление СЕБЯ.
Так и исправляйте себя, а не судите других.
"Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1Кор.4:5)
Да, так говорят те, кто считает себя умнее Бога. Типа - я бы все сделал идеально, а не так как Бог... Он тут что то не доглядел, не додумал или просто не смог. А вот я бы.... Обычная сатанинская гордыня. Потому и сказано, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Нет бы задуматься - а вдруг это я дурак, а Бог мудрее несравнимо, раз вообще смог всё это создать. Без смирения бесполезно ходить куда угодно, читать и беседовать. Пока человек сам себе Бог, он сын сатаны, вот прямо родной и любимый.
Смирение ему с самого начала? Так же не бывает у тех кого во грехе родила их матерь…
Возможно я не совсем удачно пересказал его воззрения, так что показалось он считает себя умнее Бога. Скорее, он таким образом показывал внутреннюю противоречивость воззрений христиан.
Можно сказать, он указал на давно известную проблему теодицеи. Которая в следующем: Всеблагость Бога, Всемогущество Бога, и существование зла в мире - как эти три положения логически совместить? Этот вопрос немало изучали разные исследователи. Приходя к заключению, что логически совместить эти три нельзя. Никак нельзя логически, и для логики тут обнаруживается непреодолимый абсурд. Если логики держаться - то надо отрицать хоть одно из трех (или более одного). При отказе от одного или нескольких положений наворачиваются философские ворохи, объемные как мельничный жернов, но уже не христианские. А христианство продолжает все три положения утверждать. Он кстати какой-то гуманитарий, может философ или даже религиовед, и мог осознанно учитывать теодицею и что она означает и тд. То есть, не обязательно он себя умнее Бога возомнил, но как и другие оказавшись не в силах в рамках логики разрешить проблему теодицеи, выбрал не принять абсурд за данность, поступаясь логикой, а выбрал дрейфануть в агностики, или Нечто-веры.
Смирение ему с самого начала? Так же не бывает у тех кого во грехе родила их матерь…
Возможно я не совсем удачно пересказал его воззрения, так что показалось он считает себя умнее Бога. Скорее, он таким образом показывал внутреннюю противоречивость воззрений христиан.
Можно сказать, он указал на давно известную проблему теодицеи. Которая в следующем: Всеблагость Бога, Всемогущество Бога, и существование зла в мире - как эти три положения логически совместить? Этот вопрос немало изучали разные исследователи. Приходя к заключению, что логически совместить эти три нельзя. Никак нельзя логически, и для логики тут обнаруживается непреодолимый абсурд. Если логики держаться - то надо отрицать хоть одно из трех (или более одного). При отказе от одного или нескольких положений наворачиваются философские ворохи, объемные как мельничный жернов, но уже не христианские. А христианство продолжает все три положения утверждать. Он кстати какой-то гуманитарий, может философ или даже религиовед, и мог осознанно учитывать теодицею и что она означает и тд. То есть, не обязательно он себя умнее Бога возомнил, но как и другие оказавшись не в силах в рамках логики разрешить проблему теодицеи, выбрал не принять абсурд за данность, поступаясь логикой, а выбрал дрейфануть в агностики, или Нечто-веры.
Ну может быть не совсем удачно...А разрешается на самом деле просто - Бог дал человеку право выбора. Дал, исходя как раз из Своего Всемогущества. Почему появилось зло? Бог дал человеку право выбора, дал волю. Не создал роботов, действующих по программе, а создал личности. И у личности есть право делать зло и делать добро. Выбирай. Но знай, что вот здесь и сейчас ничего не заканчивается, а только начинается. Человек смотрит на временное, Бог смотрит на вечное. Именно поэтому человеку трудно понять Бога, надо просто принять верой. Люди смотрят как умирают невинные.... Но у Бога ВСЕ ЖИВЫ. Бог просто забирает к себе кого то раньше, кого то позже. По каким критериям? А вот этого Он нам не докладывает. Смерть не конец. И если смотреть из вечности, то всё видится совсем другим. И лучше с одним глазом пойти в жизнь вечную, чем с двумя в огонь вечный. Именно понимание, что у Бога не наша логика, когда то помогло мне смириться. Мы рядом с Ним меньше, чем наши неразумные трехлетки. Могут они понять логику взрослых, когда те вместо конфет заставляют есть суп? Нет. Вот и мы. Мы хотим, образно, всегда конфет. И когда нам их не дают, то мы считаем Бога уже не всеблагим, ну или не всемогущим... А Он просто знает, что этот конкретный человек умрет от аллергии, опять же образно говоря. А для Бога главное не временное наше существование, а вечное.
Приходя к абсурду в рассуждениях, человек иногда начинает отказываться от постулатов. И даже от веры в Бога может. От чего запросто не откажется - так это от веры в существование себя. Постулат «я есть» даже атеистам дорог. Хотя вроде бы им следует считать «я кажусь, меня нет, то что называется ‘я’ не имеет определенного содержания, а это лишь переходный процесс материи - из нестабильного состояния сложной системы, в которую составляющие наши собрались под воздействием редких воздействий, элементы и частицы переходят в их более устойчивое - хаотическое состояние». Логика, если так уж за нее хвататься, тут не нарушена, а вот в указании на некое «я» она хромает: съем одно - я одно, мысли одни, чувства, выпью другое - я другое, так что рассудочных оснований говорить «я существую», «я есть» - мало. Но есть бОльшие чем рассудочные, более глубокие корни веры в это, и мало кто сомневается, что он есть.
Ну может быть не совсем удачно...А разрешается на самом деле просто - Бог дал человеку право выбора. Дал, исходя как раз из Своего Всемогущества. Почему появилось зло? Бог дал человеку право выбора, дал волю. Не создал роботов, действующих по программе, а создал личности. И у личности есть право делать зло и делать добро. Выбирай. Но знай, что вот здесь и сейчас ничего не заканчивается, а только начинается. Человек смотрит на временное, Бог смотрит на вечное. Именно поэтому человеку трудно понять Бога, надо просто принять верой. Люди смотрят как умирают невинные.... Но у Бога ВСЕ ЖИВЫ. Бог просто забирает к себе кого то раньше, кого то позже. По каким критериям? А вот этого Он нам не докладывает. Смерть не конец. И если смотреть из вечности, то всё видится совсем другим. И лучше с одним глазом пойти в жизнь вечную, чем с двумя в огонь вечный. Именно понимание, что у Бога не наша логика, когда то помогло мне смириться. Мы рядом с Ним меньше, чем наши неразумные трехлетки. Могут они понять логику взрослых, когда те вместо конфет заставляют есть суп? Нет. Вот и мы. Мы хотим, образно, всегда конфет. И когда нам их не дают, то мы считаем Бога уже не всеблагим, ну или не всемогущим... А Он просто знает, что этот конкретный человек умрет от аллергии, опять же образно говоря. А для Бога главное не временное наше существование, а вечное.
Понятно. Но Вы же выходите за флажки логики. А логически теодицея не разрешается. При полном или частичном отказе от логики, таком как вера, абсурд уже перестает быть барьером. Это да. Кто то верит, и логика ему фиолетова - и счастлив. Подумаешь абсурд, не самая большая проблема, сложность каких-то лишь пардон соплежуев. Ну абсурд, а ещё часто не знаю сколько волос на своей голове, хотя Бог знает и это - и что, так уж повелось, ничего страшного, не знаю и не проблема: верю.
Но иной осторожно , как тот человек про которого рассказываю, говорит - какие то вы все ребята не очень моральные! вам только поверь, ага!, сей же час заведете мол в дебри. Небось мало что понимаете, просто инстинктивно летите как бабочки на цветки, но как вам прекрасным бабочкам верить энтомологу, человеку моего уровня аналитической мысли! :cool: Энтомолог не может верить бабочкам. А если доверять некому, то отказ от собственной логики и допущение абсурда кажется «слишком большим искалечением мозга». Положиться не на кого (облико морале не ахти) , да ещё и от собственной логики отказаться?
У человека или есть на это причины, или их нет…
Не все человеку дано понять в поступках Бога. Не всем это открыто.
Но это не повод отворачиваться от Бога. Нужно верой принимать такие моменты, что Бог все равно прав, а я чего то не понимаю.
Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:8-9)
Вспомните Иова, который роптал на Бога, не понимал Его и хотел с ним судиться. А потом Сам Господь его вразумил, так что Иов стал раскаиваться в своих словах.
Так и нам смертным не все дано понять.
Вся наша жизнь - это экзамен. Это выбор между Добром и злом, между Богом и сатаной. И от того как мы сдадим этот экзамен, зависит наша участь в вечности.
Да сто раз случалось. Нормальный думающий человек обязательно проходит на своем христианском пути через сомнения, искушения и то, что называют кризисами веры.
И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?
И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты?
Терпение и вера. Это рецепт для всех искушений и кризисов духовных.
А помочь тем, кто отошёл как-то можно?
Если сами они не хотят, то никак им не помочь. Выбор есть выбор. Против него не попрешь.
И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?
Много молиться за человека.
И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?
А что Вы имеете ввиду под "отходом от веры"?
- - - - - Добавлено - - - - -
Так и исправляйте себя, а не судите других.
А как себя исправлять?
Христианство это религия индивидуума....индивидуального спасения, а не общества единомышленников.
А зачем тогда Христос учит коллективной молитве?
9 Молитесь же так:"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь".
(Mat*6:9-13*RSO)
И Павел пишет:
все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
(1Co*12:13-14*RSO)
Он отверг «нарратив христиан», как ведущий к абсурду. Мол эта теория требует слишком изнасиловать своей мозг чтобы можно было с ней согласиться.
Христианские воззрения отверг, другими развернутыми не заменяя, а перейдя к точке зрения: Нечто такое высшее есть, но не известно что.
Похоже он изначально чего-то не понял.
Опять же без смирения ничего не поможет. если больной считает себя умнее врачей.... он погибнет.
По-вашему, нужно сначала смириться, а потом уже ко "врачам" идти?
- - - - - Добавлено - - - - -
Если сами они не хотят, то никак им не помочь. .
Любое хотение можно простимулировать через слово.
Григорий Р
10.10.2023, 18:37
А как себя исправлять?
Весло есть? Дюралевое? Можно им.
Полиграф
10.10.2023, 18:51
И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?
Общих рецептов нет. Есть индивидуальный подход в каждом отдельном случае. Надо говорить с человеком, порой - очень долго и очень честно. Но это работа душепопечителей, а душепопечительство в нашей стране совсем не развито ни в одной конфессии.
- - - - - Добавлено - - - - -
А как себя исправлять?
Спросите у Miriam, это ее тезис. Я лишь отвечал.
Весло есть? Дюралевое? Можно им.
У меня байдарочное. Лопасти из пластмассы, правда. Пойдёт?
- - - - - Добавлено - - - - -
Спросите у Miriam, это ее тезис. Я лишь отвечал.
Спасибо, мне уже ответили. Нужно использовать весло.
Похоже он изначально чего-то не понял.
Хм, ну это то конечно. Однако изначально все чего-то не понимают. Да и не только изначально. Все понимает только Бог.
Прохожий
10.10.2023, 19:35
У меня байдарочное. Лопасти из пластмассы, правда. Пойдёт?
Если ребром, то подойдет :)
И как эти кризисы преодолеть? Есть рецепты? А помочь тем, кто отошёл как-то можно?
И плюс ещё вопрос. Прочитавший про того человека, почему он надеется, что вот с ним-то подобная утрата веры не произойдет?
По-вашему, нужно сначала смириться, а потом уже ко "врачам" идти?
.
Не здоровые имеют нужду во враче, а больные. Сначала надо признать себя больным и осознать нужду во врачах.
- - - - - Добавлено - - - - -
Понятно. Но Вы же выходите за флажки логики. А логически теодицея не разрешается. При полном или частичном отказе от логики, таком как вера, абсурд уже перестает быть барьером. Это да. Кто то верит, и логика ему фиолетова - и счастлив. Подумаешь абсурд, не самая большая проблема, сложность каких-то лишь пардон соплежуев. Ну абсурд, а ещё часто не знаю сколько волос на своей голове, хотя Бог знает и это - и что, так уж повелось, ничего страшного, не знаю и не проблема: верю.
Но иной осторожно , как тот человек про которого рассказываю, говорит - какие то вы все ребята не очень моральные! вам только поверь, ага!, сей же час заведете мол в дебри. Небось мало что понимаете, просто инстинктивно летите как бабочки на цветки, но как вам прекрасным бабочкам верить энтомологу, человеку моего уровня аналитической мысли! :cool: Энтомолог не может верить бабочкам. А если доверять некому, то отказ от собственной логики и допущение абсурда кажется «слишком большим искалечением мозга». Положиться не на кого (облико морале не ахти) , да ещё и от собственной логики отказаться?
У человека или есть на это причины, или их нет…
В чем абсурд? Может быть нет абсурда, а есть непонимание?
- - - - - Добавлено - - - - -
И плюс ещё вопрос. Прочитавший про того человека, почему он надеется, что вот с ним-то подобная утрата веры не произойдет?
Может быть потому что он эти сомнения уже прошел? И только укрепился в вере?
Хм, ну это то конечно. Однако изначально все чего-то не понимают. Да и не только изначально. Все понимает только Бог.
Я имел ввиду нечто такое, что многим, также проходящим период какого-то сомнения, тем не менее позволяет оставаться в вере.
Если ребром, то подойдет :)
Вы имеете ввиду Евой?
В чем абсурд? Может быть нет абсурда, а есть непонимание?
Абсурд это не ойойой для нас. Мы исповедуем Христа распятого - иудеям соблазн, эллинам безумие, или иными словами - это тоже абсурд. И проблема теодицеи тоже, с точки зрения формальной логики содержит в себе абсурд. Потому что три положения:
1. Бог всемогущ
2. Бог всеблаг
3. В мире существует зло
эти три положени логически несовместимы, ведут к абсурду. Тут полное понимание есть, и поверьте, вопрос известный, рассматривался много раз, никакого недопонимания тут нет - положения 1-3 с точки зрения логики несовместны. Добавление слов о свободной воле ничего не меняет (ну а зачем она если все из-за нее и тд). Но ничего страшного в абсурде нет: верую ибо абсурдно говорит Тертуллиан. Абсурда не надо бояться.
Может быть потому что он эти сомнения уже прошел? И только укрепился в вере?
В соответствии с притчей о Сеятеле надеюсь что у укрепившегося в вере корень глубже тех или иных догматов, формулировок и постулатов. Укрепившийся не только рассудочно рассуждает обо всем. Но уже и опытно встретился с божественной реальностью, с ненадуманной а объективной, независимой от его рассудка, благодатью.
И плюс ещё вопрос. Прочитавший про того человека, почему он надеется, что вот с ним-то подобная утрата веры не произойдет?
Да, приходит тревога, "не я ли, Господи?". Чем я лучше? И что отделяет меня от такого вот разочарования...
Так и исправляйте себя, а не судите других.а я и не сужу других,читайте мою подпись.
- - - - - Добавлено - - - - -
А зачем тогда Христос учит коллективной молитве?чтобы мы начали объединяться.
Но если люди не стали Его учениками,то с кем объединяться?
Надо сначала себя привести в порядок. а потом требовать что-то от других..
Надо сначала себя привести в порядок. а потом требовать что-то от других..
Вот и я почти тридцать лет привожу и никак не приведу себя в порядок. А только как та женщина "потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние,...."
Вот и я почти тридцать лет привожу и никак не приведу себя в порядок. А только как та женщина "потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние,...."
Бог вам в помощь. Идеальных людей нет, но стремиться к совершенству нужно.
Вот и я почти тридцать лет привожу и никак не приведу себя в порядок. А только как та женщина "потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние,...."вы знаете, я конечно написала о духовном состоянии человека.
Именно в этом смысле приводить себя в порядок.
не исключено,что если ваше духовное состояние станет более здоровым,то и все остальные проблемы будут казаться не настолько тяжелыми.
Вот и я почти тридцать лет привожу и никак не приведу себя в порядок. А только как та женщина "потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние,...."
Так Вам и надо как той женщине, не к "врачам" идти, а ко Христу бежать. Вы ведь о духовных "врачах", не о физических? Когда мы ищем помощи от людей , мы редко ее находим. А Господь помогает, особенно в духовных вопросах. Надо искать тех "врачей" которые со Христом. А если не повезло, то как Господь велел - что они говорят, делайте, а как они делают, не поступайте. К счастью сейчас Библии есть в любом виде и доступны каждому.
Вот и я почти тридцать лет привожу и никак не приведу себя в порядок. А только как та женщина "потерпела от многих врачей, истощила все, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла еще в худшее состояние,...."
Святые отцы тоже отмечали, что все мы в прелести. А самая большая прелесть - это думать что не в прелести.
Так что все мы не в порядке, а кто думает что в порядке, тот увы фарисей.
И тот человек может быть считал себя в порядке, ни в чем не нуждающимся.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot