Зачем нужна была жертва Иисуса Христа для праведников?

[Сергей Оч]

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьёт с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
3 Но Он сказал им следующую притчу:
4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдёт за пропавшею, пока не найдёт её?
5 А найдя, возьмёт её на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовёт друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашёл мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвёл их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сём Пётр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.

Вопросы:

1) Понимаете ли Вы, что во времена Иисуса Христа были праведники, немеющие нужды в покаянии?
2) Куда делись такие праведники? Вымерли? Как такое произошло? Каким образом вообще появлялись праведники на Земле? Когда грешник творит плод покаяния от становится праведником?
3) Нужна ли была праведникам жертва Иисуса Христа? Кто из пророков или ветхозаветных праведников говорил об этом?
4) Моисей и Илия тоже ждали жертвы Иисуса Христа? Где? В шеоле?

[Heruvimos]

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьёт с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
3 Но Он сказал им следующую притчу:
4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдёт за пропавшею, пока не найдёт её?
5 А найдя, возьмёт её на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовёт друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашёл мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвёл их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сём Пётр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.

Вопросы:

1) Понимаете ли Вы, что во времена Иисуса Христа были праведники, немеющие нужды в покаянии?
2) Куда делись такие праведники? Вымерли? Как такое произошло? Каким образом вообще появлялись праведники на Земле? Когда грешник творит плод покаяния от становится праведником?
3) Нужна ли была праведникам жертва Иисуса Христа? Кто из пророков или ветхозаветных праведников говорил об этом?
4) Моисей и Илия тоже ждали жертвы Иисуса Христа? Где? В шеоле?
1) Вопрос не корректный, построен так, как будто наличие праведников, не имеющих нужды в покаянии аксиома.
2) Таких праведников никогда не было.
3) Жертва нужна грешникам. Согрешили все. Если грешник хочет жить, ему нужна жертва. Весь закон Моисея об этом.
4) В Ветхом Завете был образ будущей жертвы Иисуса Христа в виде животного.

[Сергей Оч]

1) Вопрос не корректный, построен так, как будто наличие праведников, не имеющих нужды в покаянии аксиома.
2) Таких праведников никогда не было.
3) Жертва нужна грешникам. Согрешили все. Если грешник хочет жить, ему нужна жертва. Весь закон Моисея об этом.
4) В Ветхом Завете был образ будущей жертвы Иисуса Христа в виде животного.

1) Так это слова Иисуса Христа о праведниках. Вы не верите Иисусу Христу?
2) О каких праведниках говорил Иисус Христос, если их не было? Быть может у Вас искаженное понимание слово "праведник" и Вы возводите праведника на уровень Бога?
3) Если бы согрешили все, то Иисус Христос учил бы, что пришёл для всех. Но Иисус Христос не учил, что согрешили все люди.
4) В Ветхом Завете ещё вот такое есть:

22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;

21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: «слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо».
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.

[air]

2) Таких праведников никогда не было.


А как же тогда Моисей и Илия оказались в Царствии Сына и были явлены апостолам в славе Христа при преображении?

28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Мт 16:28*)

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Мт 17:3*)

[air]

1) Так это слова Иисуса Христа о праведниках. Вы не верите Иисусу Христу?


"девяносто девять праведников, не имеющих нужды в покаянии"

неимение нужды - это не объективное состояние праведников, а их субъективное мнение о том, что они не имеют нужду в покаянии

Иными словами, есть такие праведники, которые думают, что им не нужно каяться

к таким Иисус не приходит

Он приходит только к тем, кто осознаёт нужду в покаянии

и от праведников, не имеющих нужду в покаянии, радости на небесах особой нет

[air]

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. [I]


Здесь не говорится о том, что праведные не имеют нужды в покаянии.

[Heruvimos]

1) Так это слова Иисуса Христа о праведниках. Вы не верите Иисусу Христу?
2) О каких праведниках говорил Иисус Христос, если их не было? Быть может у Вас искаженное понимание слово "праведник" и Вы возводите праведника на уровень Бога?
3) Если бы согрешили все, то Иисус Христос учил бы, что пришёл для всех. Но Иисус Христос не учил, что согрешили все люди.
4) В Ветхом Завете ещё вот такое есть:

22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;

21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
23 но такую заповедь дал им: «слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо».
24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
1) Вы знаете что такое сарказм?
2) Всё согрешили и лишены славы Божьей.
3) Вы плохо знаете чему учил Христос.
4) Это не отменяло жертву за грех.

- - - - - Добавлено - - - - -


А как же тогда Моисей и Илия оказались в Царствии Сына и были явлены апостолам в славе Христа при преображении?

28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Мт 16:28*)

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Мт 17:3*)
Выучите наизусть:Еккл 7:20: "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;"

[Сергей Оч]

"девяносто девять праведников, не имеющих нужды в покаянии"

неимение нужды - это не объективное состояние праведников, а их субъективное мнение о том, что они не имеют нужду в покаянии

Иными словами, есть такие праведники, которые думают, что им не нужно каяться

к таким Иисус не приходит

Он приходит только к тем, кто осознаёт нужду в покаянии

и от праведников, не имеющих нужду в покаянии, радости на небесах особой нет

Ещё раз внимательно прочитайте слова Иисуса Христа. И сами для себя решите - верите ли Вы им или нет?

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Понимаете, что праведники не нуждаются в покаянии, а грешники нуждаются в покаянии?

[air]

Выучите наизусть:Еккл 7:20: "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;"

Екклесиаст, исходя из своего ограниченного человеческого опыта, констатирует факт, соотносящийся только со временем высказывания данной мысли.

כִּי אָדָ֔ם אֵ֥ין צַדִּ֖יק בָּאָ֑רֶץ אֲשֶׁ֥ר יַעֲשֶׂה־טּ֖וֹב וְלֹ֥א יֶחֱטָֽא׃
(Ecc*7:20*WTT)

[Сергей Оч]

1) Вы знаете что такое сарказм?
2) Всё согрешили и лишены славы Божьей.
3) Вы плохо знаете чему учил Христос.
4) Это не отменяло жертву за грех.

- - - - - Добавлено - - - - -


Выучите наизусть:Еккл 7:20: "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;"

В том то и дело, что праведник грешит и поднимается, а грешник нет. Если праведник украл, то он пойдёт потом и вернёт украденное, а грешник нет.

Да и контекст тоже важен.
Одна строчка не делает вывода насчёт всего человечества.

"14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.
15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живёт долго в нечестии своём.
16 Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя?
17 Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в своё время?
18 Хорошо, если ты будешь держаться одного и не отнимать руки от другого; потому что кто боится Бога, тот избежит всего того.
19 Мудрость делает мудрого сильнее десяти властителей, которые в городе.
20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
21 поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя;
22 ибо сердце твоё знает много случаев, когда и сам ты злословил других."

[air]

Вы знаете что такое сарказм?

У нас нет оснований приписывать Христу чувство сарказма, поскольку оно имеет отрицательную коннотацию.

Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, букв. — «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ещё раз внимательно прочитайте слова Иисуса Христа. И сами для себя решите - верите ли Вы им или нет?

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Понимаете, что праведники не нуждаются в покаянии, а грешники нуждаются в покаянии?

речь о праведниках, которые не нуждаются в покаянии в силу их собственной оценки самих себя

[Сергей Оч]

У нас нет оснований приписывать Христу чувство сарказма, поскольку оно имеет отрицательную коннотацию.

Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, букв. — «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

- - - - - Добавлено - - - - -



речь о праведниках, которые не нуждаются в покаянии в силу их собственной оценки самих себя

Вы контекст не хотите видеть? Хорошо, выделю больше:

12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Или Вы хотите сказать, что человек является здоровым только потому что сам считаем себя таким?
Как много ессеев ходили с Иисусом Христом? Он им хоть что-то сказал? Может назвал их заблудшими? Или сказал, что они в прелести? Нет.

Иисус Христос пришёл призвать грешников к покаянию, а не всех подряд. Праведникам не в чем каяться, они сами понимают, что есть грех, - совесть обличает.

[air]

не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
...Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию...

праведник - это тот, кто видит свою болезнь, ведая правду о самом себе, заключающуюся в том, что он - грешник

3233

Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. (1Ti*1:15*RSO) - это говорит праведник

Именно такой формат мышления делает праведника грешником, к которому и обращён призыв к покаянию.

А грешники, которые имеют полную уверенность о своей праведности, этого призыва никогда не услышат. Христос не для них. Они и без Христа весело живут.

[air]

Праведникам не в чем каяться, они сами понимают, что есть грех, - совесть обличает.

Совести для полного покаяния недостаточно, потому что в христианстве речь идёт о глубинном покаянии, которое возможно сделать только в синергии с Духом Святым.

Дух подкрепляет нас в немощах наших, потому что мы не знаем наших невидимых грехов, таящихся в глубине нашего сердца.
Сам Дух, проницая наши сердца, обнаруживает наши невидимые грехи и ходатайствует за нас перед Богом об их очищении воздыханиями неизреченными.
Бог же знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

[air]

Или Вы хотите сказать, что человек является здоровым только потому что сам считаем себя таким?

Тот, кто считает себя здоровым, тот болен. А тот, кто считает себя больным - здоров.

Вот слова здорового в духовном плане человека:

8 Если говорим, что не имеем греха,-- обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Ин*1:8-10*)

- - - - - Добавлено - - - - -


Как много ессеев ходили с Иисусом Христом? Он им хоть что-то сказал? Может назвал их заблудшими? Или сказал, что они в прелести? Нет.

Иисус много чего говорил.

но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин 21:25*)

[air]

Иисус Христос пришёл призвать грешников к покаянию, а не всех подряд.

Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их-- открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
(Рим 3:9-18*)

[air]

не здоровые имеют нужду во враче, но больные,

По природе φύσει (Ефес 2:3*) все больны.

[air]

О каких праведниках говорил Иисус Христос, если их не было?

Он говорил о фарисейской праведности.

11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
(Лука 18:11-12*)

У таких нет нужды в покаянии.

- - - - - Добавлено - - - - -


3) Если бы согрешили все, то Иисус Христос учил бы, что пришёл для всех. Но Иисус Христос не учил, что согрешили все люди.

Учил.

3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних;
(Ин 8:3-9*RST)

[air]

Вы контекст не хотите видеть?

А Вы?

Кто думает, что он видит контекст, тот ничего еще не видит так, как должно видеть. :smile4:

[air]

В том то и дело, что праведник грешит и поднимается, а грешник нет. Если праведник украл, то он пойдёт потом и вернёт украденное, а грешник нет.

Это внешнее исправление, которое доступно и в формате фарисейской праведности.

Поэтому фарисеи и считали себя праведниками, не имеющую нужду в покаянии.

А в формате христианской праведности (на уровне сердца) никто не мог стать праведником без помощи Бога, воплотившегося во Христе. Вот этих грешников на уровне сердца и призывает Христос к покаянию.

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Мт 5:20*)

Речь идёт об устранении греха на уровне ума и сердца. А фарисеи устраняют грех только с момента приложения воли, когда развитие греха в человеке прошло уже несколько этапов.

3234

[Heruvimos]

Екклесиаст, исходя из своего ограниченного человеческого опыта, констатирует факт, соотносящийся только со временем высказывания данной мысли.

כִּי אָדָ֔ם אֵ֥ין צַדִּ֖יק בָּאָ֑רֶץ אֲשֶׁ֥ר יַעֲשֶׂה־טּ֖וֹב וְלֹ֥א יֶחֱטָֽא׃
(Ecc*7:20*WTT)
Обесценивание библейского автора засчитано. В любом случае ваше слово против слова Соломона ничто.

[air]

Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!

Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы ответы в этой теме, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши ответы! :smile4:

[Heruvimos]

В том то и дело, что праведник грешит и поднимается, а грешник нет. Если праведник украл, то он пойдёт потом и вернёт украденное, а грешник нет.


А прелюбодействующий праведник, что вернёт? Легко спекулировать кражей, убийством и прелюбодеянием - будет не так просто.

[Heruvimos]

У нас нет оснований приписывать Христу чувство сарказма, поскольку оно имеет отрицательную коннотацию.

Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, букв. — «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

Это не аргумент. Иисус называл людей ехиднами и гробами, лицемерами и детьми дьявола. Но чего не делал Иисус, так это не противоречит сказанному в Его слове: Рим 3:23: "потому что все согрешили и лишены славы Божией,"

[air]

Обесценивание библейского автора засчитано.

12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
(Ecc*1:12-13*RST)

Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. (1Co*3:20*RST)

3235

[air]

Иисус называл людей ехиднами и гробами, лицемерами и детьми дьявола.

Это не сарказм.

Как не сарказмом является и его выражение "праведники, не имеющие нужду в покаянии"

Речь о фарисеях.

"праведники, не имеющие нужду в покаянии" - это не с позиции Христа, а с позиции фарисея

- - - - - Добавлено - - - - -


А прелюбодействующий праведник, что вернёт?

Как честный праведник, он вполне может жениться на той, с кем прелюбодействовал.

[Сергей Оч]

Иисус много чего говорил.

но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин 21:25*)

Вы написали очень много, но в этом "много" не было позиции Иисуса Христа.
Вы верите словам Иисуса Христа? Или они Вам кажутся запутанными?

Хорошо, давайте разберём пример.
Вы когда болеете, идёте к врачу или пьёте лекарство, - чтобы что? Чтобы стать здоровым. Итак больной - это противопоставление здоровому и наоборот.

Почему же Вы считаете слова Иисуса Христа о том, что Он пришёл к грешникам какими-то неправильными? Врач пришёл, чтобы исцелить больного, потому что больной нуждается в лечении. Что здесь не понятно?

А по тому, что Вы написали, создаётся впечатление, что все люди больны, но врач приходит только к тем, которые понимают, что больны. Если человек кашляет кровью, - как думаете, - он понимает, что он болен? Конечно понимает и нуждается во враче. А шизофреник понимает, что он болен? В периоды рецесси понимает, а в периоды обострения не понимает.

Так и грешники, - те грешники, которые осознают свой грех, вот они и идут к Христу, каются, меняют свою жизнь, направляются к праведности.
А те грешники, которые не признают свой грех, они не идут к Христу и остаются грешниками и погибают грешниками, - они нуждаются во враче, но сами этого не понимают.

[air]

Но чего не делал Иисус, так это не противоречит сказанному в Его слове: Рим 3:23: "потому что все согрешили и лишены славы Божией,"

Иисус, по-вашему, тоже согрешил?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы написали очень много, но в этом "много" не было позиции Иисуса Христа.
Вы верите словам Иисуса Христа? Или они Вам кажутся запутанными?

Хорошо, давайте разберём пример.
Вы когда болеете, идёте к врачу или пьёте лекарство, - чтобы что? Чтобы стать здоровым. Итак больной - это противопоставление здоровому и наоборот.

Почему же Вы считаете слова Иисуса Христа о том, что Он пришёл к грешникам какими-то неправильными? Врач пришёл, чтобы исцелить больного, потому что больной нуждается в лечении. Что здесь не понятно?

А по тому, что Вы написали, создаётся впечатление, что все люди больны, но врач приходит только к тем, которые понимают, что больны. Если человек кашляет кровью, - как думаете, - он понимает, что он болен? Конечно понимает и нуждается во враче. А шизофреник понимает, что он болен? В периоды рецесси понимает, а в периоды обострения не понимает.

Так и грешники, - те грешники, которые осознают свой грех, вот они и идут к Христу, каются, меняют свою жизнь, направляются к праведности.
А те грешники, которые не признают свой грех, они не идут к Христу и остаются грешниками и погибают грешниками, - они нуждаются во враче, но сами этого не понимают.

Вы написали очень много, но в этом "много" не было позиции Иисуса Христа. (с) :smile4:

[Сергей Оч]

А прелюбодействующий праведник, что вернёт? Легко спекулировать кражей, убийством и прелюбодеянием - будет не так просто.

Он заплатит за это, - например как заплатил Давид своим сыном за ситуацию с мужем Вирсавии.

- - - - - Добавлено - - - - -


Иисус, по-вашему, тоже согрешил?

- - - - - Добавлено - - - - -



Вы написали очень много, но в этом "много" не было позиции Иисуса Христа. :smile4:

Как не было. Я Вам написал о больных и здоровых.
Я не успел сам перечитать сообщение, а Вы уже дали ответ. Читайте внимательно и лучше с самого начала.
Видимо, Вы не вникаете в слова Иисуса Христа.

[Юханна]

Екклесиаст, исходя из своего ограниченного человеческого опыта, констатирует факт, соотносящийся только со временем высказывания данной мысли.

כִּי אָדָ֔ם אֵ֥ין צַדִּ֖יק בָּאָ֑רֶץ אֲשֶׁ֥ר יַעֲשֶׂה־טּ֖וֹב וְלֹ֥א יֶחֱטָֽא׃
(Ecc*7:20*WTT)Назовите тогда хоть одного

[Heruvimos]

12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
(Ecc*1:12-13*RST)

Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. (1Co*3:20*RST)

3235
Обесценивание дара Божьего защитано. И опять ваше мнение против слова мудрости от Бога, данного Соломону.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это не сарказм.

Как не сарказмом является и его выражение "праведники, не имеющие нужду в покаянии"

Речь о фарисеях.

"праведники, не имеющие нужду в покаянии" - это не с позиции Христа, а с позиции фарисея

прелюбодействовал.
Именно поэтому это сарказм. Смотрите историю о фарисее и мытаре.

- - - - - Добавлено - - - - -


Иисус, по-вашему, тоже согрешил?

Подожду умных вопросов.

[Heruvimos]

Он заплатит за это, - например как заплатил Давид своим сыном за ситуацию с мужем Вирсавии.

Итак, без жертвы не бывает праведников.

[air]

Я не успел сам перечитать сообщение, а Вы уже дали ответ. Читайте внимательно и лучше с самого начала.

У Вас с самого начала серьёзная метафизическая ошибка.


Вы написали очень много, но в этом "много" не было позиции Иисуса Христа.

Понимаете в чём дело, ув Сергей Оч: у Иисуса Христа нет позиции.

Позиция — мнение (точка зрения), с которой субъект оценивает происходящие вокруг него события.

А Христос мнения не имеет.

Я ...ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Ин *8:28*RST)

Поэтому всё Ваше дальнейшее рассуждение - это не позиция Иисуса Христа, а всего лишь Ваше мнение, которое Вы хотите выдать за "позицию" Иисуса Христа, существующую только в Вашем воображении.

Поэтому Вам сразу и ответ был дан Вашими же словами - о том, что Вами написано много, но в этом многом нет никакой позиции Иисуса Христа, ибо её просто не существует.

чего нет, того нельзя считать. (Ecc*1:15*RST)

[air]

Назовите тогда хоть одного

Их нет. Но речь шла о том, что Ecc*7:20 не может быть обоснованием этого.

[Сергей Оч]

У Вас с самого начала серьёзная метафизическая ошибка.



Понимаете в чём дело, ув Сергей Оч: у Иисуса Христа нет позиции.

Позиция — мнение (точка зрения), с которой субъект оценивает происходящие вокруг него события.

А Христос мнения не имеет.

Я ...ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (Ин *8:28*RST)

Поэтому всё Ваше дальнейшее рассуждение - это не позиция Иисуса Христа, а всего лишь Ваше мнение, которое Вы хотите выдать за "позицию" Иисуса Христа, существующую только в Вашем воображении.

Поэтому Вам сразу и ответ был дан Вашими же словами - о том, что Вами написано много, но в этом многом нет никакой позиции Иисуса Христа, ибо её просто не существует.

чего нет, того нельзя считать. (Ecc*1:15*RST)

Так Бог через Иисуса Христа людям много чего сказал, но ведь игнорируют.

- - - - - Добавлено - - - - -


Итак, без жертвы не бывает праведников.

Давид за свой грех никакой жертвы не принёс. Он просто постился и молился, думал, что Бог помилует. Но Бог забрал дитя. Не Давид принёс дитя в жертву.

[air]

Обесценивание дара Божьего защитано. И опять ваше мнение против слова мудрости от Бога, данного Соломону.


А где написано, что мудрость Соломона - от Бога, а не от человека?

Он был всего лишь мудрее всех людей.

30 И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян.
31 Он был мудрее всех людей, мудрее и Ефана Езрахитянина, и Емана, и Халкола, и Дарды, сыновей Махола, и имя его было в славе у всех окрестных народов.
(1Ki*4:30-31*RST)

Превосходная степень сравнения означает, что было определённое количество мудрых людей, а Соломон обладал этим качеством в наивысшей по сравнении с ними степени.

Носители же мудрости небесной не могут сравниваться с носителями мудрости земной. И между собой они тоже не могут быть сравнимы.

У Соломона была земная, человеческая мудрость. Поэтому Он и сказал, что всё - суета, а, следовательно, и его мудрость - тоже суета.

[Сергей Оч]

А где написано, что мудрость Соломона - от Бога, а не от человека?

У Соломона была земная, человеческая мудрость. Поэтому Он и сказал, что всё - суета, а, следовательно, и его мудрость - тоже суета.

У отцов церкви тоже была человеческая мудрость и все их труды - суета?

[air]

У отцов церкви тоже была человеческая мудрость и все их труды - суета?

А где в Библии написано, что у Отцов Церкви была человеческая мудрость? :smile4:

- - - - - Добавлено - - - - -


Так Бог через Иисуса Христа людям много чего сказал, но ведь игнорируют.


Да что Вы говорите? :icon_sad:
Безобразие какое! И никто не скажет "Запретить игнорировать!" ?

Взять бы этих людей - и отправить годика эдак на три на Соловки.

[Heruvimos]

Давид за свой грех никакой жертвы не принёс. Он просто постился и молился, думал, что Бог помилует. Но Бог забрал дитя. Не Давид принёс дитя в жертву.
Бог забрал жертву. Не спорьте.

[Heruvimos]

А где написано, что мудрость Соломона - от Бога, а не от человека?


3Цар 3:12: "вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;"

То есть, вы точно не мудрее.

[air]

3Цар 3:12: "вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе

сердце мудрое и разумное - это связано с внутренними духовными качествами сердца

а слово мудрости - это иное

о мудром и разумном сердце или о мудрости свыше написано так:

17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. (Иак 3:17*)

Как видите, всё это связано с состоянием сердца, а не с внешним выражением.

То есть, обладая мудростью свыше, Соломон был чист сердцем, мирен, скромен, послушлив, полон милосердия и добрых плодов (любви, радости, мира, долготерпения, благости, милосердия, веры, кротости, воздержания) а также был беспристрастен и нелицемерен.

И всё это - на невидимом для нас духовном уровне его сердца.

А то, чтобы в словах всё это выражалось бы - в мудрости свыше не прописано.

[air]

То есть, вы точно не мудрее.

А такой вывод можно сделать только относительно человеческой мудрости, которая проявляется внешним образом.

Что касается мудрости свыше, то она невидима, потому что связана с духовными добродетелями, которые на уровне сердца, а не с нравственными, которые на уровне внешнего действия.

[Heruvimos]

сердце мудрое и разумное - это связано с внутренними духовными качествами сердца

а слово мудрости - это иное...


Ага, но вы в любом случае не мудрее Соломона.
3Цар 4:29: "И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря."

[Heruvimos]

А такой вывод можно сделать только относительно человеческой мудрости, которая проявляется внешним образом.

Что касается мудрости свыше, то она невидима...
Да, настолько невидима, что приходится закончить этот диалог.
Прит 14:7: "Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст."

[air]

3Цар 4:29: "И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря."

дать-то Бог дал, но принять полноту дара Соломон не смог, потому и засвидетельствовал, что это всё суета сует - הֲבֵ֤ל הֲבָלִים (Ecc*1:2*WTT), то есть ни к чему не годное - в том числе и его мудрость, и разум, и ум


2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,-- всё суета! (Ecc*1:2*RST)

а причиной было то, что он ещё не был рождён свыше и не познал любовь Бога, как Отца, во Христе

у не рождённого свыше и мудрость земная, а не небесная
она внешняя, о вещах земных

а небесная мудрость - это духовное состояние сердца, о чём уже было сказано выше

в книге Экклесиаст ни слова об этом.

[Сергей Божий]

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьёт с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.

1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
3 Но Он сказал им следующую притчу:
4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдёт за пропавшею, пока не найдёт её?
5 А найдя, возьмёт её на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовёт друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашёл мою пропавшую овцу.
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвёл их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сём Пётр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.

Вопросы:

1) Понимаете ли Вы, что во времена Иисуса Христа были праведники, немеющие нужды в покаянии?
2) Куда делись такие праведники? Вымерли? Как такое произошло? Каким образом вообще появлялись праведники на Земле? Когда грешник творит плод покаяния от становится праведником?
3) Нужна ли была праведникам жертва Иисуса Христа? Кто из пророков или ветхозаветных праведников говорил об этом?
4) Моисей и Илия тоже ждали жертвы Иисуса Христа? Где? В шеоле?

Жертва Христа в не времени.

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Согрешили все.

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Все праведники от Авеля праведны, только благодаря искупительной жертве Христа.

Умершие праведники до Христа покоились на лоне Авраамовом.

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
(Лук.16:22)

[Денис Васильевич]

99 праведников, не имеющих нужды в покаянии; здоровые не нуждаются во враче - всё это образная фигура речи. Человек должен был себя увидеть грешником, а не "фарисеем". Кроме того, вот каким был призыв Апостолов: “Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого духа” (Деян. 2:38).

[Батёк]

Жертва Христа в не времени.

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Согрешили все.

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Все праведники от Авеля праведны, только благодаря искупительной жертве Христа.

Умершие праведники до Христа покоились на лоне Авраамовом.

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
(Лук.16:22) Эта теология Александрийских философов двух тысяч летней давности в эпоху рыбы. Сейчас эта теология подлежит изменению для вхождения в эру Водолея с новым Ноем. Сейчас используя психоанализ запросто можно разобрать что притча с Лазарем не отражает действительного положения вещей, а является компиляцией произошедшего события в субъективном справедливом отношении. Т.е. для рассказчика, а это понятно был эллинский философ притча имеет справедливый компенсаторный характер. Для реального же Равина эпохи Иешуа имеет смысл только фактическая реальность, а не компенсаторные характеристики справедливого Бога. Для иудея вообще оказаться изгнанным из общества жить у дверей является проклятием по факту и ни какие компенсаторные истории о справедливости Бога это не изменят. А значит с помощью психологии можно запросто расшифровать притчу о Лазаре и понять что Лазарь тоже был раньше богатым и наследовал власть в народе. Эти собаки которые лизали его раны как раз показаны как его бывшие последователи или родственники. Изгнание больного которого нельзя было очистить обычное законное действие не нуждающееся ни в каких компенсаторных рассказах о справедливости Бога. Притча о Лазаре это тот же Иов только без хепиенда, причём эти два сценария могут ожидать каждого и оправдания для этого просто не нужны. Только живой пророк может сказать будешь ты спасён или благослови Бога и умри. Ведь Бог Авраама, Исаака и Иакова есть Бог живых, не потому-что у него все живы, а потому-что только живые нуждается в Благословение. И да, я саддукей что значит праведник от Иоанна Крестителя Цаддока который ни куда не возносился а мирно почил.

[Сергей Оч]

А где в Библии написано, что у Отцов Церкви была человеческая мудрость? :smile4:



Действительно, говорилось лишь о множестве лжепророков сбивающих с пути.

- - - - - Добавлено - - - - -


Бог забрал жертву. Не спорьте.

Как хотите, так и называйте, но по Библии это не было жертвоприношением за грех.

- - - - - Добавлено - - - - -


99 праведников, не имеющих нужды в покаянии; здоровые не нуждаются во враче - всё это образная фигура речи. Человек должен был себя увидеть грешником, а не "фарисеем". Кроме того, вот каким был призыв Апостолов: “Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого духа” (Деян. 2:38).

Речь идёт о том, что грешный человек должен исправиться. А не о праведнике.